Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel (OCTAS)

[0:00:02] Goedemiddag. Welkom, welkom bij het gesprek met ook de onafhankelijke commissie toekomst arbeidsongeschiktheid. Samen met de kamer aan de zijde van de kamer waarderen aanmerking van d zesenzestig meneer van kent van de sp en ikzelf bart smals van de vvd. Maar omdat er geen voorzitter is het voorzitterschap op mij nemen.

[0:00:23] Misschien dat er nog een mevrouw palland. Die zou nog komen. Die komt later binnen. Dat heeft zij net aangegeven in verband met andere verplichtingen en mijn rechterzijde heb ik mevrouw voor mij, voorzitter van de commissie, de heer bruins, mevrouw westerbeek, meneer lindeboom manier naar huis zeg ik allemaal goed. En als ik het goed begrepen heb gaat u introduceert die zichzelf eventjes met een korte inleiding. En dan krijgen wij de gelegenheid om vragen te stellen en dat we hebben tot een uur de tijd dus kwart voor drie wilde ik dat wel weer sluiten. In ieder geval. Maar laat ik het beginnen met het woord geven. Mevrouw mij alstublieft.

[0:01:04] Dankuwel. Voorzitter, en ik dank de commissie heel hartelijk voor de uitnodiging ontzettend eervol om hier te zijn en voor sommigen van ons ook heel bijzonder.

[0:01:16] Waarom nu in dit nieuwe gebouw

[0:01:19] te zijn. De weg is makkelijker te vinden vanuit vanaf de ingang. Maar ik heb begrepen dat het niet in overal evenzeer bevalt. Maar het ziet er prachtig uit. We hebben een uur de tijd lijkt me aardig om dat de leden zich even voorstellen die hier achter de tafel zitten. Ik zal dan de overige namen van de commissie ook even mededelen een paar punten uit het instemmingsbesluit en voorzitter, met uw welnemen hebben wij ook een paar vragen aan de commissie en omdat dit een gesprek is, zou ik dat wel aardig vinden omdat wij ook net begonnen zijn. Ik zie de heer vragende ogen hebben, zijn wij hier ook eigenlijk om de onderwerpen op te halen die u van belang vindt voor de commissie

[0:02:01] en dat kan in de vorm van vragen. Maar dat kan ook in de vorm van de vragen van de commissie aan de leden.

[0:02:07] Dus ik ga even naar de vicevoorzitter.

[0:02:12] Wat leuk om hier te zijn in deze deze zaal en ook in deze rol. Vind het ongelooflijk interessant onderwerp na te denken over het arbeidsongeschiktheid stelsel van de toekomst.

[0:02:24] Vanmiddag zijn we hier om van u wat te horen. Wij zullen later van ons laten laten horen in het dagelijks leven werk ik bij de raad van state als staatsraad. Maar de redenen om in deze commissie te komen begrepen is vooral de uwv jaren dan is het ook logisch dat je kijkt naar uitvoering en hoe regels op burgers uit mensen uitwerken en hoe we dat goed in elkaar kunnen steken. Begrijpelijk snackbar en doenbaar voor voor mensen.

[0:02:54] Dus ik zie uit naar het gesprek.

[0:02:58] Ik ben josine westerbeek. Ik heb mijn roots liggen binnen de vakbeweging en ontwikkelings samenwerking. Ik doe op dit moment allerlei bestuurlijke en toezichthoudende functies, waaronder de raad van toezicht van handicap nl.

[0:03:14] En het is voor mij de eerste keer dat ik in dit gebouw ben ik ben heel veel in het andere tweede kamergebouw geweest in het verleden

[0:03:21] en ik zie ernaar uit om in deze commissie bij te dragen aan de de vereenvoudiging en verheldering van de toekomst van het sociale zekerheidsstelsel. In mijn vorige hoedanigheid heb ik meegewerkt aan het huidige stelsel en ik denk dat er voor ons heel veel werken ligt en ik ben blij dat ik daaraan mee mag werken.

[0:03:45] Ook ik ben blij dat ik daaraan mag meewerken. Mijn naam is maarten lindeboom in het dagelijks leven ben ik hoogleraar algemene economie en misschien meer specifiek ben ik bezig met het effect van stelsel of stelsel stelselwijziging op het gedrag van individuen, arbeidsmarkt gedrag, maar ook gezondheid, uitkomsten

[0:04:05] en misschien even handig om te memoreren. Ben bijvoorbeeld bezig geweest met een evaluatie van de wet verbetering poortwachter

[0:04:12] en recentelijk ook gekeken of je

[0:04:15] we zien een enorme daling en dan eigenlijk ook kijken is het nou zo dat de uitkeringen terechtkomen bij de mensen die ze echt nodig hebben. Of zijn er ook groepen die erbuiten vallen. Dus ik denk dat opzicht is misschien

[0:04:27] mijn puur academische kennis ook nog wel handig.

[0:04:32] Mijn naam is niet nadat ik ben geen commissielid. Ik ben secretaris van de commissie namens het ministerie van sociale zaken afgevaardigd in de commissie. Samen met een aantal andere mensen gaan we de komende anderhalf jaar deze mensen helpen om dit onderwerp beet te pakken.

[0:04:49] En mijn naam is roos van mij. Ik mocht tien jaar ook lid zijn van uw kamer heb ik met ongeloof.

[0:04:55] Veel plezier er genoeg gedaan.

[0:04:57] Daarna ben ik bestuurder bij grote pensioenfondsen geweest en recentelijk wethouder economie in wijken in rotterdam.

[0:05:06] Toen daar de wethouder liesbeth van uw kamer barbara

[0:05:09] dan is dat heel kort over deze commissie

[0:05:13] misschien wel aardig om te vermelden, want het is best een hele bijzondere opdracht die wij hebben gekregen om een paar redenen.

[0:05:21] De redenen is dat we gevraagd zijn om er eigenlijk een meervoudige problemen analyse te maken.

[0:05:27] Dat geeft ons eigenlijk ook wel weer veel vrijheid om echt het hele brede spectrum te pakken

[0:05:35] en reflectie op de vraag of het stelsel de oorspronkelijke doelen wel bereikt te geven, wat ook wel interessant is tegelijkertijd, zoals u goed heeft gelezen. Vrij veel commissies worden gevraagd om met een advies te komen. Bij ons is gevraagd om met meerdere oplossingsrichtingen naar voren te brengen en ook meerdere scenario's te schetsen

[0:05:56] en tot slot misschien ook bijzonder. Hoewel sommigen zeggen voor dit onderwerp is het eigenlijk heel korte tijd hebben we voor haagse begrippen best lang de tijd gekregen, namelijk tot één april tweeduizend, vierentwintig dus over een ruim een jaar

[0:06:15] ligt onze deadline en er is ons gevraagd om ook tussenrapportages te maken. Dat zullen wij ook doen

[0:06:22] en dat geeft ook ook. Dat kan ook reden zijn voor anderen om daarop te reflecteren. Dat zou de polder kunnen zijn.

[0:06:31] Maatschappelijke partijen

[0:06:34] wanneer we met onze reportage tussenrapportages zullen komen. We weten we niet maar dat zal vlak voor of vlak na de zomer zijn, schat ik zo in

[0:06:42] en wij hopen dat meer te kunnen zeggen over die probleem analyse en ook over als dat lukt al over het afwegingskader.

[0:06:50] Er zitten nog meer leden in deze commissie en ook dat vind ik mooi om mee te werken, waaronder ook ervaringsdeskundige dus ook. We hebben iemand in de commissie zitten ziet er mooi weer die

[0:07:02] zelf

[0:07:03] de arbeidsongeschikte is

[0:07:05] en vandaaruit ook aan netwerken werkt en ik noem ze eventjes op nele kistemaker die vanuit dus onderwerp aanpakt, aanpak, maatschappelijke transities en sociale vraagstukken werkt. Zij is oprichter van musis en zij werkt ook vanuit de doelgroep

[0:07:23] en ik zal daarnaast noemen harry van de kraats oud, algemeen directeur van de awvn en veel ervaring op het gebied van hrm wouter boer, verzekeringsarts en rustig, maar ook onderzoeker op het gebied van nationale en internationale verzekeringsgeneeskunde en pierre koning collega's van maarten lindeboom.

[0:07:40] Maar eigenlijk op een heel ander onderzoeksgebied

[0:07:43] hoogleraar arbeidsmarkt en sociale zekerheid aan de vu en dan vergeet ik heer borghouts bijzonder hoogleraar hrm en sociale zekerheid een universiteit van tilburg. Dus we maken met z'n tienen het best een forse commissie. Het hele diverse ervaring zijn we aan de slag gegaan. We zijn net begonnen

[0:08:00] en dat maakt dit gesprek bijzonder. En ook wel leuk omdat we eigenlijk ook aan uw kant willen ophalen wat u belangrijk vindt voor ons om beet te pakken.

[0:08:14] En eigenlijk heb ik een hebben wij een viertal vragen

[0:08:19] welke casus en vindt u nou tekenend voor het stelsel.

[0:08:22] Wat vindt u dat er eigenlijk heel goed gaat en waar maakt u zich nou eigenlijk meest zorgen om er maar krijgt er buikpijn van zou ik willen zeggen.

[0:08:31] En zijn er mensen partijen waarvan u zegt daar moet uw meespreken. Want anders doet u uw werk niet goed.

[0:08:39] Uiteraard staat het u vrij om ons van alles te bevragen. Wellicht kunnen we niet op alle vragen antwoord geven omdat we ook in het begin van het proces staan, maar er is altijd weer een gelegenheid om dat te doen.

[0:08:50] Dankuwel.

[0:08:52] Hartelijk dank. Ik denk zijn met z'n vieren zullen we gewoon even een de vragen doen of inventariseren. Je kijk even naar de collega's

[0:09:01] één voor één zakje in raaijmakers steekt u wal.

[0:09:05] Ja. Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega's van beukering huijbregts namens d zesenzestig. U zei net al dat de ook tas en de commissie ook ervaringsdeskundigheid heeft zetten, maar wij vroegen ons af op welke manier u verder klanten of ervaringsdeskundige betrekken

[0:09:24] of dat er bijvoorbeeld ook een plan is om zoiets als de landelijke cliëntenraad erbij te betrekken en op welke manier dat vorm gaat krijgen.

[0:09:34] Tweede vraag zou zijn. De afgelopen periode hebben natuurlijk meerdere partijen ideeën geopperd voor een nieuw stelsel en op welke manier neemt de ook als deze ideeën mee

[0:09:44] kunnen partijen daarbij ook tas ook zelf benaderen met ideeën

[0:09:49] en natuurlijk spreekt ook als daarbij ook met het uwv. Neem aan van wel maar ik graag even de bevestiging en dan had ik nog een derde vraag. Voorzitter, als ik mag die gaat over de wajong. Dat zit niet in de scope van het onderzoek, maar wellicht zou wel de groep die onder de wajong valt en die ook te maken heeft met arbeidsongeschiktheid. Wellicht zou die ook kunnen worden betrokken in het onderzoek.

[0:10:12] Maar dat is dus even een vraag of dat wel of niet gebeurt. Tot zover.

[0:10:16] Voorzitter,

[0:10:17] Dankuwel. Wij werden ook uitgedaagd om antwoord te geven. Maar dat komt misschien later in de tweede ronde. Maar wie van u kan ik het woord geven

[0:10:30] allemaal op de voorzitter. Nou, mevrouw van mij gaat uw gang.

[0:10:35] En ervaringsdeskundigheid zal een belangrijke rol spelen bij deze commissie en het is denk ik ook wel best wel uniek dat we dat ook al in huis hebben met twee leden van de commissie, waarvan er één weliswaar niet ervaringsdeskundige is, maar wel vanuit het perspectief van de ervaringsdeskundigheid oplossingen ontwerpt ook in design ding lelijk is te maken en ziet er mooi bier, maar het zal ze zeker zou zijn dat op de stakeholder lijst. Maar ik kijk ook even naar het secretariaat. De landelijke cliëntenraad plek krijgt. Het lijkt dat lijkt mij vanzelfsprekend. Dat is vanzelfsprekend.

[0:11:14] En juist het perspectief. Dat zie je ook wel meer vraagstukken binnen de sociale zekerheid van degene over wie het gaat.

[0:11:23] Het is immers ook een doelstellingen worden u ook al van josine westerbeek

[0:11:27] en dat is ook een doelstelling die geformuleerd is in het instemmingsbesluit. Hoe maken we werd er nou eenvoudig begrijpelijk en ook toegankelijk die dat speelt hierin een ongelooflijke belangrijke rol als het gaat om toch complexe wetgeving

[0:11:45] en daar zullen we zeker naar kijken.

[0:11:49] Wij hebben een postbus. Dus iedereen kan gebruik maken en die is vrij eenvoudig als postbus ook apenstaartje min szw punten nel. Ik maak van de gelegenheid gebruik om dat ook de ether in te gooien en iedereen kan ook bij zich bij ons melden en dat merken we eigenlijk al dagelijks of dat nou berichten zijn via links in of anderszins. Ik ben vandaag alweer twee keer of drie keer benaderd met pepers waarvan ik waarvan mensen je toch opzoeken om te kijken van maak hier gebruik. Maar wij hebben deskundigheid

[0:12:20] en het veld dient zich aan de stad en dat zullen we ook zeker doen en we gaan ook heel veel mensen spreken

[0:12:28] het uwv hebben informeel al inderdaad gesproken en een van onze volgende vergaderingen zal plaatsvinden op een van de kantoren van het uwv waarmee meteen ook een werkbezoek afleggen ter plekke om met mensen te spreken. We zijn onafhankelijk

[0:12:44] en alle opzichten. Maar de uitvoeringspraktijk doet er wel degelijk toe. Dus daar zullen we echt kennis van moeten nemen.

[0:12:52] U vroeg tot slot naar de wajong.

[0:12:56] Ik vind het nog lastig om daar antwoord op te geven, maar onze ons blikveld is breed. Laat ik het dan zo beantwoorden. En daar moet u ook denken aan het feit dat er ook mensen geen uitkering hebben en arbeidsongeval.

[0:13:11] Ik zijn

[0:13:12] op mensen in de bijstand arbeidsongeschikt.

[0:13:15] Ik zijn

[0:13:17] proberen die breedte te pakken waar we uiteindelijk eindigen met de probleemanalyse en de scenario's. Daar kan ik nu namens deze

[0:13:24] de commissie nog geen enkele uitspraak over doen,

[0:13:28] maar het staat ons in die zin ook met deze opdracht wel vrij om in die breedte te gaan kijken en dan is dat ook logisch om daar ook naar te kijken.

[0:13:40] Meneer van kent.

[0:13:42] Dank dank ook dat we dit gesprek hier kunnen hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat

[0:13:47] wij als sp toebehoorde dat er een commissie aangesteld zou worden, daar niet blij mee waren,

[0:13:54] omdat wij een risico zien dat de commissie ertoe gaat dienen dat veranderingen waren al lang een kamermeerderheid voor is vooruit worden geschoven.

[0:14:04] Zeker toen we de datum tweeduizend, vierentwintig april even uit mijn hoofd dus vierentwintig lazen en ik was wel blij dat de voorzitter, mevrouw van mij, net aangaf dat er gebruik wordt gemaakt, voorzitter van de commissie inderdaad, voorzitter, dat er gebruik gemaakt gaat worden, want dat staat ook in het aanstelling besluiten dat er tussentijds

[0:14:27] producten opgeleverd kunnen worden en de vraag die ik heb is of die tussentijdse producten er ook uit kunnen bestaan dat bijvoorbeeld op korte termijn er een advies komt rond de vijfendertig minder.

[0:14:42] Een heel duidelijk manco in de wie waar

[0:14:46] nederland niet voldoet aan verdragen waar samen met cda wij een motie aangenomen hebben gekregen, waarbij de kamer uitspreken dat er stappen moeten worden gezet. Het zou natuurlijk heel erg zonde zijn als dat nu vooruit wordt geschoven dat pas een volgende kabinetsperiode in beeld komt en kunnen die tussentijdse adviezen van de commissie er ook uit bestaan dat er gewoon concrete oplossingsrichtingen worden aangereikt aan de minister die op korte termijn ook ingevoerd kunnen worden, omdat

[0:15:18] anders mensen in de bijstand zullen blijven belanden, terwijl ze eigenlijk in de wia terecht zouden moeten komen. We hebben een jaar geleden ruim een jaar geleden meldpunt gehad met heel veel meldingen binnen zijn gekomen dat ook bij het uwv aangeboden. Want ook gesprek gehad. De minister heeft gekocht op gereageerd. Dat zal het meegenomen worden in van alles en nog wat ik heb vijf exemplaren voor uw meegenomen waarin een hele hoop mensen die zich bij ons gemeld hebben. Hun ervaringen delen. Dus het antwoord op de vraag van wat zijn de casus. Wat gaat er goed. Waar heb je buikpijn van dat is allemaal hierin vervat en ik ben daar wel heel erg van geschrokken en onder de één ding uit te pakken. Is dat ik pak pakken twee dingen uit een dat mensen tegenaan lopen dat als een vraag stellen over een uitkering of ze recht op hebben of de hoogte van het bedrag. Wat is overgemaakt als ze daar een vraag over hebben dat het antwoord wat ze krijgen dat ze daar niet van op aan kunnen

[0:16:21] dat ze een heel absoluut antwoord krijgen. Maar dan maanden later wordt het bedrag bruto teruggevorderd terwijl ze het netto hebben gekregen en komen ze in de financiële problemen.

[0:16:31] Dat zijn voorbeelden die we veel voorbij zien komen waar mensen echt door in de vernieling raken.

[0:16:37] De tweede. Dat is meer hoge over is dat mensen niet begrijpen dat het een verzekering is tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid,

[0:16:46] waardoor je op het eerste oog gelijke gevallen ongelijk behandeld worden

[0:16:53] en dat is de kern van de wia en ik denk dat de vraag gesteld moet worden of dat toekomst heeft en of dat niet op een andere manier

[0:17:00] georganiseerd zou moeten worden, waarbij er ook nadrukkelijk wordt gekeken naar de groepen die nu niet verzekerd zijn

[0:17:08] zzpers en de groepen die wel verzekerd zijn, maar door het lage inkomen

[0:17:17] minder snel of niet in aanmerking komen voor een wia uitkering terwijl werken er deels of geheel niet meer in zit.

[0:17:24] Dus dat om te starten. Voorzitter,

[0:17:28] Dankuwel meneer verkend

[0:17:30] wederom alle banden op de voorzitter of.

[0:17:37] De volgende is voor jou. Vice. Voorzitter,

[0:17:42] dank en ook dank trouwens voor het is een straks in ontvangst nemen van uw boek zomaar weggaan met met casussen die hebben we ook van de fnv mogen ontvangen. Het witboek en dat is ongelooflijk belangrijk voor het werk wat we gaan doen.

[0:18:01] U vraagt naar de tussentijdse producten en u doet dat op een buitengewoon charmante wijze. Maar u vraagt ook tegelijkertijd natuurlijk al aandacht voor een aantal vraagstukken en of wij die meenemen. Ik wijs er wel op dat in het instemmingsbesluit ook expliciet is opgenomen dat de minister tegelijkertijd maatregelen op korte en middellange termijn kan uitvoeren in samenspraak met sociale partners.

[0:18:26] Dus onze ons opdracht strekt zich ook

[0:18:31] met name maar dan ook wel in de volle breedte uit op

[0:18:35] de wat langere termijn en ook de systeem vragen die je jezelf stelt

[0:18:40] over de de kern van van de wia.

[0:18:45] Dus ik daar geen antwoord op geven hoe die en ik kan ook uberhaupt nog geen antwoord geven. Ik kijk ook even naar mijn collega's over hoe die tussentijds producten uit gaan zien. Dus dat is misschien het wat onbevredigende antwoord op op uw vraag

[0:19:01] en en tegelijkertijd denk ik dat u een waardevolle bijdrage levert door dat geven aan ons mee te geven van wat u belangrijk vindt want dat heeft u in de in de zinnen wel uitgesproken. Dus daar nemen wij dan ook zeker kennis van.

[0:19:16] Andere leden van de commissie die iets willen toe,

[0:19:22] Een beetje in de combinatie met wat raaijmakers ook net vroeg luisteren. Goed en kijken in hoeverre u focust op de wia.

[0:19:34] En waar u ook een breder uitstapje wil maken. Die vragen stellen wij ons ook, zoals roos zegt arbeidsongeschiktheid zit niet alleen opgesloten

[0:19:46] in via regels. Arbeidsongeschiktheid zit ook in andere regeling komt in de andere regeling terug. Mensen die kwetsbaar zijn ze niet op de arbeidsmarkt kunnen komen daarom inkomensondersteuning nodig hebben. Via bijstand, wajong participatiewet tal van andere regelingen bij. Wij hebben de vraag voorliggen

[0:20:05] hoe wij arbeidsongeschiktheid, arbeidsongeschiktheid definiëren. Ik denk dat wij daar nog wel enige gesprekken voor nodig hebben en dat we dat is dus meer een vraag voor de middellange en lange termijn voor de korte termijn, en daarmee denk ik ook dat de vraag naar een snel tussentijds advies over vijfendertig min aan ons niet een opdracht is dus ook kunt u van ons niet rond de zomer al iets van verwachten.

[0:20:39] Mevrouw westerbeek,

[0:20:40] Denk dat het heel helder is dat we hier te maken hebben met een heel complexe vragen en dat wij het hele brede scope van van de problemen inzichtelijk willen hebben voordat wij ook maar uitspraken kunnen doen in welke richting wij gaan hoe graag we dat ook zouden willen, maar omdat we echt op de langere termijn kijken is daar nu gewoon nog niet veel over te zeggen maar weten dat wij wel het hele brede scala proberen

[0:21:05] inzichtelijk te maken en dan kijken van hoe gaan we daar nou in de in de in het kader van de vraagstelling aan de commissie mee om.

[0:21:15] Een consistent antwoord, volgens mij.

[0:21:18] Nou ik mijn buurvrouw zegt eigenlijk wat ik precies zelf ook dacht. Er zijn heel veel problemen eigenlijk wel. Of tenminste probleemgroepen

[0:21:26] en we gaan het breed aankijken natuurlijk en kijken hoe we dat kunnen doen en op korte termijn een oplossing verzinnen voor iets. Terwijl je later ook weer. Misschien gaat nadenken over een hele andere herinrichting.

[0:21:38] Misschien is dat niet verstandig gedaan.

[0:21:42] Dankuwel, mevrouw kathmann.

[0:21:44] Ja. Dank, voorzitter. Fijn dat u er bent en dat we dit gesprek kunnen voeren. Ik zie die het ook namens mijn collega's van groenlinks senna maatoug die verplichting heeft in de enquete commissie. Dus we kunnen onszelf niet in tweeën splitsen. Dus zij heeft me ook een aantal dingen meegegeven. En als u vraagt van waar waar heeft u buikpijn van ik denk dat dat wel een beetje op dezelfde lijn zit als de heer van kent die u straks deze reportage gaat reportage gaat gaat overhandigen je ervaart steeds meer als je met mensen spreekt die met dit woud aan regelingen te maken hebben dat ze echt ervaren dat ze in de gevangenis zitten en eigenlijk ervaar je ook steeds vaker dat als een zaaltje wat groter is. Dus we zitten zestig man ofzo dat er eigenlijk altijd wel in het gesprek er ook tranen bij gepaard gaan

[0:22:29] en dat is waar je echt buikpijn van krijgt wat je dan wel moet zeggen gelijk erbij. Wat er goed gaat is dat je dan eigenlijk van alle kanten en alle spelers die te maken hebben met dat systeem van arbeidsongeschiktheid is er een wil om die tranen te troosten of om het weg te halen en alleen ziet iedereen dat dat het niet gaat en dat het systeem vastloopt en wordt iedereen ondertussen ook een beetje machteloos. Maar ik denk dat we wel wat kunnen met die wil die van alle partijen ziet om het om het beter te doen en het en het goed op te pakken.

[0:23:02] Wat wij als partij van de arbeid en groenlinks vooral belangrijk vinden en dat is dan natuurlijk ook eigenlijk ook een vraag van in hoeverre wordt dat meegenomen in de scope van het onderzoek

[0:23:11] is is die loondoorbetaling bij ziekte, vooral omdat dat ook met die via verbonden is, heeft gewoon te maken met die instromen in de wia. Dus de vraag is eigenlijk ook gewoon wortelt wordt dat meegenomen.

[0:23:23] Het tweede punt is ik maar ik denk dat de heer van kent er net ook uitgebreid op in is gegaan is is die rechtvaardigen uitwerking van het systeem op verschillende inkomensgroepen en of dat niet een nieuw uitgangspunt zou moeten zijn voor een voor een nieuw stelsel. Denk dat de heer van kent dat ook even gevraagd van het is nu

[0:23:44] maakt het heel erg uit op welk moment in je leven dus ook ook je je leeftijd of het wel of niet hebben van werk. Hoe je arbeidsongeschikt heel veel uit. In welke regeling je komt of je goed zit of niet goed zit en wordt ook die hele lappendeken. Goed.

[0:24:02] De onder de loep genomen

[0:24:05] en dan

[0:24:06] wat betreft

[0:24:06] werkgevers die die eigen risico drager zijn daar ontvangen veel berichten van van sociale raadslieden. Dus misschien is het ook goed om hen te spreken, want u vroeg ook die moeten we gaan praten dat daar wel problemen zijn dat er toch gedwongen ontslag is, terwijl er natuurlijk een opzeggen verbod is. Dat is een zorgpunt

[0:24:31] en dan had u het zelf net al even over over die doelen

[0:24:37] de activering en inkomens bescherming, maar de vraag is ook komt er ook begrijpelijkheid bij en misschien gaat dat ook wel over met wie moeten spreken. Maar volgens mij gaat u dat al doen en helaas kon ik ook iets later binnen zetten. Dus waarschijnlijk heeft u dat ook aan bod gebracht. Dat is vooral regelingen vanuit de mensen zelf. Dat is het allerbelangrijkste en daar speelt begrijpelijkheid een hele grote rol.

[0:25:03] Dankuwel,

[0:25:04] mevrouw kathmann, die kan ik het woord geven.

[0:25:08] De eerste mevrouw van.

[0:25:11] Om het laatste te beginnen. Dat ligt ook nadrukkelijk op tafel en ik heb ook al aangegeven. We hebben ook inderdaad ervaringsdeskundigheid in de commissie zelf zitten, verwacht ik veel van en ik verwacht eigenlijk van alle leden van de commissie van ons allemaal omdat we als uitgangspunt te nemen

[0:25:30] en we weten ook dat weten we al heel lang natuurlijk dat de uitkomsten van dit stelsel vaak voor mensen niet moeilijk te begrijpen zijn nog nog even los van

[0:25:43] de functielijst die natuurlijk lang circuleerden waar natuurlijk ook wel

[0:25:50] de aloude grap die ook binnen het uwv grond van wat was het de bon. Zij kweker boompjes je de hoe maak je nou zo'n stelsel wat in de kern, zoals de heer van kent, gericht is op inkomensverlies en niet zozeer op wat iemand heeft. Hoe maak je dat nou begrijpelijk inzichtelijk en en is dat ook mogelijk en welke andere scenario's zijn er dan. Dat is natuurlijk de vraag die bij deze commissie voorliggen

[0:26:22] loondoorbetaling bij ziekte wordt wel degelijk ook natuurlijk bij het hele stelsel, want het begint ergens specifiek worden en hoort ook bij dit stelsel. Dus daar wordt ook zeker naar gekeken

[0:26:36] en ja die die rechtvaardige uitkomst van het systeem dat dat is universeel natuurlijk bij wetgeving en zeker bij sociale zekerheid hoe daarmee om te gaan. Dus dat is ook wel een element wat op tafel ligt.

[0:26:50] Dank voor de tip om ook te kijken naar eigen risico dragers als het gaat om de om de werkgevers. Dat zullen we zeker meenemen en ook de kant van de sociale raadsheren.

[0:27:02] Tot zover ik denk dat dat wel grosso modo antwoord is op uw vragen.

[0:27:08] Dankuwel, mevrouw palland en meneer omtzigt ook van harte welkom.

[0:27:16] U had andere verplichtingen keek ik. Maar we hadden afgesproken om iedereen even één op één en vraagt laten stellen. En dan daarna verder. Maar er zijn ook vragen gesteld door de commissie heeft gemist.

[0:27:27] Maar dan kom straks misschien nog wel aan bod. Mevrouw.

[0:27:30] Ja. Dank en ik werd al door mijn buurvrouw even ingefluisterd van hebben. We mogen buikpijn, gevoelens of aspecten voorleggen. Dus en ik begrijp ook dat u niet kan vooruitlopen op op conclusies en dergelijke. Maar dat u in ieder geval wordt waar wij aan denken als het gaat om deze thematiek omdat de nieuwe eigen commissie dan te wegen en te bezien wat we daarmee mee kunt. Ik zal straks ook de band nog even terugluisteren. Voorzitter, want er zijn misschien ook nog allerlei dingen over de werkwijze van de commissie gedeeld. Dat dat weet ik niet maar fijn dat ik hier een aantal punten naar voren kan kan brengen. Ook namens mijn collega's don ceder van van de christenunie, die ook andere verplichtingen heeft

[0:28:10] best een hele brede opgave die u heeft en ook benaderd zelf al langere termijn ook

[0:28:19] de problematiek van de vijfendertig menus in het bidbook van van de vakbonden en een aantal organisaties is al aan bod gekomen. Dat levert ook sterker bij ons om te kijken hoe kunnen we dat verbeteren, zowel aan de inkomens kant als de begeleiding naar naar werk toe ondersteuning erin. Ook ik hoorde collega's ook al over de huidige systematiek ten opzichte van verschillende in inkomenspositie, bijvoorbeeld dat het niet de hogere inkomens ten opzichte van der lage inkomens en dat is toch niet ver. En ook de vraag hoe ons huidige systematiek ook past hoe het nou hebben ingedeeld. Als je kijkt naar de positie van mensen met een beperking of een chronische ziekte die dan in de participatiewet zitten de passendheid van de waar dat nu eens onder of hoe dat is ondergebracht in onze stelsel.

[0:29:17] Ja. En net kwam ook al even de de begrijpelijkheid van de systematiek dat het cbs systeem is ook al vaker. Dat staat ook in het witboek. Dus dat daar gaat u zich denk ik ook over over buigen. Dan had ik misschien nog een dat dat zijn zaken die voor ons leven en die buikpijn hier en daar zeker ook veroorzaken en ik zag dat in de ik denk dat het een brief van de minister over de toelichting op het instemmingsbesluit.

[0:29:45] Er staat er bij het kabinet hecht eraan om dit vraagstuk eerst technisch door door de commissie te laten uitdiepen om zo meerdere oplossingsrichtingen in beeld te brengen via deze opdracht en dan vervolgens zo dan de polder. Zal ik maar zeggen of de sfeer daarmee aan de slag kunnen gaan en ik vroeg me wel af. Maar misschien moet naar de band voor terugluisteren van ja, hoe technische uitdiepen. Dat klinkt al ook al heel gedetailleerd zou ik mijzelf. Ik was even benieuwd hoe u dat opvalt of hoe je daarmee aan de slag.

[0:30:11] Wat.

[0:30:13] Het zijn geen dubbelingen in de vragen, mevrouw palland,

[0:30:17] mevrouw van mij, als eerste.

[0:30:19] Allereerst even een korte afstand hebben dan kijk ik nog even naar mijn naar mijn collegae om met die laatste vraag te beginnen. Ja dat heb ik ook inderdaad aan het begin gezegd dat is best wel bijzonder dat we als commissie niet gevraagd zijn om een advies te maken. Maar eigenlijk om scenario's te schetsen

[0:30:35] en dat en hoe dat er precies uit gaat zien zijn op bouwstenen, maar er zijn die bouwstenen dan niet uitwisselbaar hebben voor je het weet

[0:30:43] dat daar moeten wij echt nog wel een ei overleggen.

[0:30:47] Maar we worden dus eigenlijk niet gevraagd om te zeggen zo moet het of al in deze commissie denkend

[0:30:56] zou het dit de oplossing zijn of er is helemaal geen oplossing. Hou maar wat je hebt en eigenlijk is gezegd, maken verschillende scenario's en zo vatten wij dat op

[0:31:09] en uiteraard

[0:31:11] bij dit hele vraagstuk van arbeidsongeschiktheid

[0:31:14] komt veel techniek kijken, maar uiteindelijk zullen we vanuit die techniek hebben wij ook de plicht

[0:31:22] om iets aan. Ik ben in eerste instantie dan aan de minister. Maar eigenlijk ook gewoon aan de samenleving terug te leggen wat iedereen ook wel weer kan begrijpen.

[0:31:31] Nou dat wordt een hele kunst kan ik u verzekeren. Dus dat alleen al

[0:31:36] krijgen we toch af en toe best wel

[0:31:41] hoofdpijn buikpijn

[0:31:45] omdat je inderdaad op heel veel vlakken dan echt je hersens wel even moet moet u raakt goede punten aan denk ik. Die die voor ons denk ik allemaal zeer herkenbaar zijn en op tafel liggen. Dus waren daar wou ik het even ook bij laten ook echt. Dat staat zeker op het vizier. Ook het punt van de uitkomsten. Welke fase van je leven met welk verdiend vermogen kom je dan in het stelsel terecht en welke uitkomst geeft dat dan. Dat had ook zeker op het op het vizier en ook de de permanent chronisch zieken en hoe wij als samenleving toch

[0:32:24] wel of niet in staat blijken om

[0:32:28] daar ook een zinvolle oplossing en betekenisvolle oplossingen in activering

[0:32:35] en zorg daaraan te geven. Dat is ook zeker iets wat bij ons op tafel ligt. Ik kijk even.

[0:32:42] Misschien geen aanvullend voordat u binnenkwam werd ook even een paar vragen aan de kant van de kamer neergelegd en één ervan is ook wat gaat er goed in het huidige stelsel.

[0:32:52] Want ik denk dat we voor heel veel aspecten van arbeids, ongeschiktheid regelingen ook wel in onze handen mogen knijpen

[0:33:03] en ook dat moeten wij binnen de commissie goed gaan uit kruisen. Wat gaat goed en kan worden behouden. En wat moet on top of dit dan veranderen.

[0:33:11] Ik denk dat het belangrijk is. Dus mocht u daar nog maar eventjes op in de tweede helft van dit gesprek daar ook al piketpaaltjes slaan horen die ook graag anders gaan ze zelf uitvinden. Maar het is te makkelijk en ook niet terecht zijn denk ik om helemaal zeggen we maken een nieuw velletje papier. We gaan helemaal overnieuw beginnen

[0:33:31] is soms wel heel leuk maar over het algemeen is dan van is. Zo komen we wel buitengewoon ingewikkeld en dat we ook onszelf besparen.

[0:33:41] Dankuwel meneer omtzigt kiki of

[0:33:45] meneer omtzigt.

[0:33:48] Dank en excuses dat ik wat later was

[0:33:54] u vroeg wat wat gaat er goed. Wat gaat niet goed. Welke partijen moeten we spreken

[0:33:59] en de casussen die tekenend zijn voor stelsel dat zich de griffier mij en mijn medewerkers die er zit dus maar dat terzijde

[0:34:07] de dingen die mij zwaar op de maag liggen zijn wga vijfendertig, tachtig

[0:34:13] in de in het recente schriftelijke overleg heb dat ook aangegeven ging dat negenenveertig komma zeven procent van die mensen hun arbeidsinkomen heeft dat meer dan vijftig procent van de rest capaciteit bedraagt

[0:34:24] voor de mensen die luisteren denken welke technicus dit als je minder dan vijftig procent van de rest verdien capaciteit gebruikt krijg je uitkering van een paar honderd euro per maand. Kort door de bocht.

[0:34:33] En aangezien het allemaal mensen waren die niet werk schil waren. Want als je werkgroep bent dan werken niet en zit je niet in de verzekering.

[0:34:41] Dit zijn allemaal mensen die werk hadden in staat waren om te werken en daarna met diezelfde wil die wordt niet aangetast door ziekte niet meer in staat om de helft bij te verdienen.

[0:34:52] Dat blijft mij mateloos irriteren zal ik maar zeggen. Ik zat er in de kamer toen dit stelsel ingevoerd werd met door aartjan de geus verzekeren. Dit was nooit never nooit niet de bedoeling. Het was de bedoeling dat ook mensen die arbeidsongeschikt zijn. Het risico lopen dat ze geen werk hebben. Dat kan ook als gewone werknemer heb je het risico om werkloos te zijn.

[0:35:15] Maar hier heeft vijftig procent een inkomen dat enorm laag is en bij de gewone beroepsbevolking is vier procent werkloos kort door de bocht en dat is een hardheid die ik niet kan rijmen.

[0:35:27] Tweede. Maar daar had

[0:35:29] de collega's palland het over is de via vijfendertig minder.

[0:35:33] Daar zien we hetzelfde bij de vangnet is het extreem bij de niet vangnet als is het ook behoorlijk hoog.

[0:35:41] We hebben de laatste stukken ook van der star gezien

[0:35:45] en en het ser-rapport die gewoon zegt dat mensen ook met vijfendertig minder behoorlijke mate van arbeidsongeschiktheid kunnen hebben

[0:35:51] waar ikzelf erg mee geworsteld heb en ik moet zeggen heb ik achter de schermen enorme ruzies over gehad bij de kabinetsformatie van tweeduizendzeventien

[0:35:59] was dat iedereen hier in dat model liep te denken.

[0:36:02] En toen heb ik me achter de schermen enorm verzet tegen het ophogen van de vijfendertig, tachtig grenzen naar negenennegentig, waarbij ik zei hoe belachelijk kunnen maken om bij negenennegentig heb je misschien een rest verdien capaciteit van vijf, honderd euro. Dan heb je procent rest verdien capaciteit.

[0:36:17] Dat is dat je een halve dag per week kunt werken. Je vindt dat werk niet van terug naar een uitkering op basis van het minimum wat zij precies aan doen. Hier.

[0:36:26] Dus we hebben hier een een technocratische wereld die volstrekt losstaat

[0:36:32] van de mensen hier.

[0:36:35] Dan merk ik dat

[0:36:38] in de collega's die ik spreek en ik ga geen namen noemen, maar niet altijd doorhebben. Wat het gebrek aan arbeidskorting doet bij mensen met arbeidsongeschiktheid of gedeeltelijke, arbeidsongeschiktheid,

[0:36:48] dat het bruto netto traject echt lelijk geworden is nu die arbeidskorting niet meer in relatie tot de kosten van arbeid waar die ooit voor bedoeld was.

[0:36:57] Maar dat hij een prikkel geworden is om een verschil te maken tussen tussen werkenden en niet werkenden.

[0:37:02] En

[0:37:04] dan komt dus de vraag

[0:37:06] die prikkel. Maar als je nodig vindt voor voor werklozen. Dat kunnen een politieke discussie over voeren.

[0:37:12] Maar mensen die arbeidsongeschikt zijn en niet kunnen werken. Daar is die prikkel wel heel erg voor

[0:37:19] want mij je je toeslagen worden op hetzelfde verzamel inkomen. Maar op een veel lager netto inkomen gent.

[0:37:27] Wie moet je spreken. Cnv fnv.

[0:37:33] Wat gaat wel goed.

[0:37:37] Ik vind het nog steeds wenselijk dat wij ris cruciaal. Er is professioneel samengevoegd hebben in dit land.

[0:37:44] Dus de andere landen die bestudeerd heb

[0:37:47] word knettergek van van dat soort onderscheiden.

[0:37:50] Maar als er verder door de hoeven gaan dan ben ik bang dat je een stelsel invoert, waarbij de druk omdat integraal voeren groter wordt.

[0:37:58] En dan krijgen we echt ellendig discussies met

[0:38:02] bouwvakkers die rug gegaan zijn in elke zaterdag en zondag gewoon zwart bij gebeurt hebben en werkgevers die tot het eindigen gaan procederen. Goed. De beroepsziekten fnv zou je daar hele casus over kunnen kunnen vertellen. Het is mij een lief ding waard om de extra garantie beroeps regelingen niet in de nieuwe wet te zien, zal ik maar zeggen omdat het daarmee

[0:38:27] gecommuniceerd worden.

[0:38:28] Dat is eigenlijk een beetje wat ik kwijt wilde aan de commissie. We mochten zij nog vragen hebben voor ons. Ik probeer even want ik was te laat dan is dit het een beetje.

[0:38:37] Volgens mij heeft u al heel aardig geantwoord. Die kan ik het woord geven.

[0:38:49] Ik zou zeggen dank tegen de heer omtzigt ook voor zijn analyse van een aantal pijnpunten in het stelsel, maar ook voor datgene wat hij zegt over wat hij wel goed vindt en wat hij wil behouden.

[0:39:05] Als laatste want dan denk ik dat vergeten. We hebben net als mijn collega's zojuist zei het is niet eenvoudig om een wel een vel papier neer te leggen en opnieuw te beginnen

[0:39:17] en we ontvangen hier in dit land nog steeds vrij veel delegaties uit het buitenland

[0:39:23] die van ons willen leren. Dus dat is ook wel. Dat is ook ja dat klinkt misschien gek in deze zaal. Maar zo is het. Dit is ook een werkelijkheid

[0:39:31] en tegelijkertijd denk ik wat hij aanstipt rond wga rond netters rond de arbeidskorting vind ik relevante opmerkingen om om echt wat mee te nemen en uiteraard spreken wij sociale partners en dat geldt zowel voor de werknemers zijde als de zijde,

[0:39:52] zodat er ook eigenlijk opzeggen.

[0:39:56] Misschien misschien nog even een opmerking ten aanzien van

[0:40:00] de technocratische

[0:40:02] wereld is, staat helemaal los van van de mensen. Er zitten een aantal mensen in onze commissie en ik denk eigenlijk dat de hele commissie hier juist wel van overtuigd dat het van belang is dat je naar de mensen kijkt en wat voor uitwerking. Het heeft het stelsel op die mensen in het stelsel dat daar een aantal zaken in zijn die die we gewoon heel kritisch moeten gaan bekijken of we dat zouden willen houden of daar iets aan zouden willen veranderen omdat je nu ziet dat de uitwerking van de wet niets zodanig is als het bedoeld is in de wet. Maar in de praktijk wel en dat is heel naar voor sommige mensen.

[0:40:43] Toch maakt iets die meter opmerking. Voorzitter, en die maakt zich om dat als wij hier in de lijstjes krijgen of kansrijk, arbeidsmarktbeleid en dergelijke informatie.

[0:40:53] Dan zit er altijd dingen in die voor een ongeoefend oog

[0:40:58] aantrekkelijk kunnen lijken.

[0:41:00] En dan staat er een toelichting.

[0:41:02] Iemand met een hoog inkomen haalt makkelijker die tachtig procent norm dan iemand met een laag inkomen. Dan komt altijd die piloot terug, terwijl onder nauwelijks geloven arbeidsongeschiktheid zweth zitten

[0:41:13] en dan wordt het gebruikt om naar negenennegentig gaan terwijl dat de praktijk kan zeggen jongens en je mee bezig.

[0:41:18] Dat gebeurt ook altijd met de twee keer twee en twee keer drie, drie.

[0:41:24] Het is op een gegeven moment zijn we overgegaan in het nieuwe stelsel naar een theoretische arbeidsmarktmodel dus niet dat er een baan in je buurt voor jezelf beschikbaar moet zijn. En als je dan aan abstract arbeidsmarktmodel moet gaan dan heb u meteen knoppen aangebracht van hoeveel van die functies moet je vinden en dan lijkt het iets heel abstracts dat ze moeten zijn

[0:41:44] en ik. Het zou wel fijn zijn als

[0:41:48] als een van de uitkomsten zal zijn dat we dat mechanisme van het verzinnen van nieuwe maatregelen. Ook op het moment dat ik hier niet goed gaat en weer met een bezuinigingsronde komen

[0:41:59] dat er een

[0:42:02] een link met de werkelijkheid is

[0:42:06] en dat we niet schade toebrengen die hier niemand bedoeld heeft. Maar die dan niet beseft wordt

[0:42:12] en ik heb er niet onmiddellijk een antwoord op hoe je dat doet

[0:42:15] maar dat hele harde onderscheid tussen beleid en uitvoering.

[0:42:19] Misschien kunnen we daar nog iets van de tijd dat hij een functie elders had dan dat dat leidt wel tot een dat kan leiden tot hart heden die je dan uit. Maar die dan bij het uwv moet oplossen waarvan je denkt van ja dit hebben wij niet bedacht en daar zit ik mee want misschien geen nu iets voorstellen wat goed gaat en er komt er over drie jaar komt er iemand aan die in een ongelukken bezuinigingsronde in een opzet en dan denken nee.

[0:42:50] Volgens mij is dit een vraag aan de commissie mee gang kunnen gaan in vragen een antwoord. Nee, dat vermoed ik dus mijn mijn.

[0:42:57] Ik kom reactie.

[0:42:59] Wij spreken is.

[0:43:01] Kijk ik dacht eigenlijk dat de metaal opmerkingen. Een andere richting huis zou gaan. Ik denk dat voor heel veel mensen.

[0:43:08] Je zei je formuleren, formuleren negatief.

[0:43:12] Wij zijn weinig mensen weigerachtig om te werken. Ik zou willen zeggen er zijn heel veel mensen die te plezier vinden om te werken en het zo

[0:43:21] dat is, moet er nog in de commissie besproken worden, zoals alles in de commissie besproken moet worden.

[0:43:27] Wij hebben we zouden dat thema moeten aanrijden raken hoe dat sprankelende van werkt dat plezier in werk met plezier in ontwikkeling of we dat ook kunnen aanraken voordat we zeg het collega's westerbeek na meteen terechtkomen in

[0:43:42] regelingen die onherroepelijk een vorm van systeem karakter of technocratisch karakter hebben, omdat het gaat over inkomensondersteuning en dat moet natuurlijk eenmaal vrij precies

[0:43:55] dat je in groningen of in goes uitkering aanvraagt moet wel hetzelfde bedrag in dezelfde situatie zijn. Dus dat laatste klinkt een beetje in die technocratische richting terwijl dat eerste dat sprankelende dat dat wat we dat mensen dat het in een behoefte voorziet. Voorzitter, om in ieder geval leuk werk te doen dat we dat thema denk ik ook moeten proberen te raken.

[0:44:18] Dankuwel als voorzitter, jij mag zelf ook nog een vraag stellen. Gaat ie nou als eerste in dit. Dat is heel mooi bruggetje. Ik zit hier ook namens mijn collega's de kort. Wat wat dat betreft eigenlijk een voorbeeld is van iemand met een vermeende handicap die toch niet arbeidsongeschikt is. Althans dat vinden wij misschien andere partijen wil, maar er dus dat kan een inspiratie zijn denk ik. Dat wilde ik even gezegd hebben. Maar in het verlengde van alle vragen die gesteld zijn dat je ook ziet nu in de arbeidsmarkt is dat hij arbeidsmarkt ook veranderd. Ik vind het heel goed dat de commissie ervaringsdeskundige opneemt en en actief betrekt in in het onderzoek wat ze doen en oplossingen. Maar en ook verder kijkt zoals ik lees in de brief naar de polder. Alleen in het licht van de veranderende arbeidsmarkt en zzp-schap et cetera, et cetera meer flexibel werken. Hoe denkt de commissie juist die groep mensen die daar ook een expliciete behoefte aan hebben en ook te maken krijgen eigenlijk met het afwezig zijn van de sociale vangnet hoe ze die kunnen betrekken, ook in de adviezen die de commissie gaat

[0:45:37] geven.

[0:45:39] Ik hoop dat een beetje helder was dankuwel,

[0:45:46] Na een een van de blikken waar we sowieso ook naar moeten kijken is hoe veranderen als je geacht wordt als commissie iets neer te leggen voor de langere termijn moet je ook nadenken welke ontwikkelingen gaan er op langere termijn plaatsvinden?

[0:46:01] Dat is moeilijk. Nu

[0:46:02] is het lastig om dat te achterhalen.

[0:46:05] Maar wij gaan als commissie ook kijken wat verandert er nou in onze samenleving en dat gaat niet alleen over vast flex. Maar dat gaat ook over de perceptie van werk in komende generaties dus en en wat gebeurt er dan.

[0:46:18] En hoe werkt dan een stelsel wat je als samenleving wilt hebben wat je nu hebt

[0:46:25] van arbeids, ongeschiktheid waarvan je eigenlijk wil dat zoveel mogelijk mensen. Ik zeg het bruno na eigenlijk toch plezier vinden in dat werk wat ze wel kunnen doen.

[0:46:38] Dus ja dat betrekken we er zeker bij. Maar ik zou het eigenlijk voorzitter tegen de voorzitter willen zeggen

[0:46:46] nog breder dan dat. Want het gaat dus ook over komende ontwikkelingen, want we zijn per definitie en dat is ook onze opdracht. We werken niet in het huur nu. Maar we worden ook geacht een aantal scenario's neer te leggen die betrekking hebben op op de op de middellange en de langere termijn

[0:47:01] en dat betekent dat. En die samenleving is aan het veranderen. Er komen nieuwe generaties die verwachten weer iets anders dan de vorige generaties

[0:47:11] en dat zullen we moeten betrekken. Ook bij dit bij onze adviezen en bij onze scenario's.

[0:47:21] Dankuwel. Dan kijk naar meneer kraai makers. We hebben nog een kwartier ongeveer. Dus als je het wel een beetje

[0:47:29] misschien dat ik het even samenvoegen. Als je nog dingen heeft liggen en als u nog antwoord wil geven op de vragen die de commissie heeft gesteld, heeft.

[0:47:37] Vragen die gesteld zijn van waar hebben wij ook buikpijn van als d zesenzestig. Dat zijn signalen van mensen die niet terugkeren op de werkvloer maar thuis komen te zitten met een met een bijstandsuitkering. Maar dat is ook bijvoorbeeld dat coachend heeft laten zien dat mensen soms net iets langer nodig hebben dan twee jaar en dat de realiteit is niet zwart werd waar we balen dat de realiteit van het stelsel wel zwart werd s

[0:48:04] en dat zie je ook bijvoorbeeld als iemand één procent extra verdient dat directe uitkering stopt. Dus wat kunnen we doen om die realiteit van het stelsel wat minder zwartwit te maken.

[0:48:15] U vroeg ook nog wat gaat er goed. Dat is de enorme inzet van het uwv om mensen verder te helpen en ook dat het uwv steeds bezig is met het oplossen van de knelpunten en tot slot vroeg u waar maakt u zich de meeste zorgen over. Maar dat geldt voor ons dat we opnieuw een stelsel optuigen dat zo ingewikkeld is dat het met de beste bedoelingen van de wereld is opgericht. Maar dat eigenlijk te ingewikkeld is en hoe kunnen we dat nou met z'n allen voorkomen.

[0:48:45] Zal ik heb meneer verkend in gezien de tijd denk te handig is. Als u eerst nog uw vragen opmerkingen.

[0:48:51] Maar ik was. Ik wil in ieder geval dankzeggen voor het antwoord dat mevrouw van mij gaf op mijn vraag van daar er rond die vijfendertig minnaars tussentijds advies komen, waardoor de wet snel aangepast kan worden dat mevrouw van haag

[0:49:08] gaan wij als commissie. Daar kan ik geen uitspraken over doen. Maar het staat de minister natuurlijk vrij om samen met sociale partners tot wijzigingen te komen. Ik vind dat een belangrijk antwoord omdat dat dienstbaar is aan het debat wat wij vervolgens weer met de minister kunnen voeren over deze onderwerpen.

[0:49:26] En wat moet ik nog aandacht voor zou willen vragen zijn de moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Er zijn ook verschillende moties.

[0:49:34] Het cda met christenunie aangenomen hier in de kamer omdat

[0:49:38] toch een steeds groter wordende groep tussen wal en schip valt, omdat het minuten op moeilijk op je objectiveerbaar is of nog niet of nog onvoldoende kennis aanwezig is of de kennis per locatie of per verzekeringsarts verschillend is. Dus ik zou ik echt willen oproepen om daar goed naar te kijken wat ook nog niet voorbij is gekomen is dat die referentieperiode. Wat ook niet in alle gevallen even goed uit te leggen is waarom mensen een bepaald inkomen hebben waar de uitkering op gebaseerd is, omdat daar ook tijdvakken waarin de geen loon is. De techniek zal ik niet hier nu allemaal naar voren brengen. Ik hoop dat de commissie ook dat punt kan kijken omdat het in veel gevallen echt niet uit te leggen is.

[0:50:22] Dankuwel mevrouw kathmann. Als ik dan het woord geven aan de commissie het woord en dan doen we nog het laatste stukje.

[0:50:29] Ja. Over wat er goed gaat.

[0:50:30] Hij is net al genoemd door de heer onzichtbaar. Ik ga toch maar zo herhalen omdat die zo belangrijk is is die sociaal en die professional dat we dat hebben en houden

[0:50:41] een vraag nog wel

[0:50:44] net even te binnen schoot was. Wat doen we nou eigenlijk met die primaire preventie en

[0:50:48] het werk van de van de commissie. Het is natuurlijk als je het preventie goed doet dan val je gelijk niet onder het stelsel. Maar toch ben ik benieuwd naar hoe dat

[0:50:59] in de scope zit.

[0:51:03] De commissie,

[0:51:05] die als eerste mevrouw van mij,

[0:51:10] Ik denk dat de heer van kent. Voorzitter belangrijke punten aandraagt,

[0:51:16] dus zowel de moeilijk objectiveerbare aandoeningen als de complexiteit van de referentie periode.

[0:51:24] Dus ja dat ligt op tafel, zeg ik tegen de heer van kent en ook mevrouw kathmann zegt iets belangrijks wat eigenlijk een

[0:51:33] wij eigenlijk raakt aan het onderwerp wat bruno bruins ook al aanraakte van die primaire preventie. Wat doen we nou om ervoor te zorgen dat

[0:51:43] wat er zo interpreteer ik het maar even mensen niet uitvallen en en dat gaat natuurlijk wel weer veel verder dan een commissie met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid stelsel, want dat gaat ervan uit dat je

[0:51:56] maar in het licht van mensen aan het werk hebben houden en willen houden, ook al zit het tijdelijk of misschien wel permanent even tegen.

[0:52:05] Dat is natuurlijk wel het vraagstuk wat hierachter wat hier achterlicht.

[0:52:11] Dus ja dat zal zeker ook de commissie raken.

[0:52:14] Minister.

[0:52:15] Gelukkig. Ik zie knikken.

[0:52:18] Je moet maar even afwachten of iedereen.

[0:52:22] Het er niet mee zeggende zeggen we dat buiten dit zaaltje dat je niet alleen de heer van kent en mevrouw hartman maakt een interessante opmerking. Ook de heer ramakers, allereerst over het feit dat de waarderende woorden over het uwv gesproken dat door deze voormalige v dat toch goed,

[0:52:40] maar ook u opmerkingen over laten we nou niet een dus zwart wit stelsel maken

[0:52:45] en dat vind ik een hele interessante. Dat is natuurlijk ook een beetje ben je arbeidsongeschikt of zijn wij in staat om voldoende preventieve maatregelen te bedenken in te voeren, zodat mensen voorkomen dat ze arbeidsongeschikt worden

[0:53:00] in toch een systeem wat heel erg van

[0:53:04] op op gelijkheid is gebaseerd, gelijke situaties, gelijk behandelen en ook rechtvaardigheid en transparant en

[0:53:12] dus het is. Ik vind het een de de dat is een die je zit echt wel een uitdaging in. Dus ik ben blij dat u de opmerking maakt dat dat voet voet ons. Tegelijkertijd is het wel heel ingewikkeld om dat goed te doen de grens te bepalen tussen arbeids, geschikt en arbeids ongeschikt.

[0:53:33] In ieder geval daar sluit ik aan bij de heer van kent die moeilijk objectiveerbare aandoeningen doen zich in alle soorten en maten omdat lelijk systeem wordt maar eens te gebruiken vanaf de q koorts en go fit, maar ook vele andere beroepsziekte of niet beroepsziekten.

[0:53:51] Wanneer is een ziekte, een beroepsziekte. Dat soort vragen. Ik denk dat wij

[0:53:57] dat wij dat het thema moeten attenderen binnen onze commissie.

[0:54:03] Dankuwel, mevrouw palland.

[0:54:06] Ik heb hier een aantal gedachten die opkomen die die deed ik dat maar gewoon allereerste de heer van kent noemde het al. Maar u heeft er ook een positief op gereageerd. Maar inderdaad die dat punt van minder zichtbare beperkingen inderdaad de belangrijke wat ons betreft het in het geen onderscheid maken tussen ris professionele risk sociaal als een belangrijk punt om van juridisering en ellende daarin te voorkomen en ik moest nog denken over toen net even werd gewisseld. Want op meta niveau van werkplezier en mensen die wel graag willen, moest ik denken aan mijn het voorbeeld van vandaan de kort moest ik denken aan mijn collega

[0:54:48] lucille werner die ook continu punt maakt van emancipatie, ook voor mensen met een beperking en het gekke is dat we in ons emancipatiebeleid hebben we het over allerlei doelgroepen vrouwen en maar niet over mensen met een beperking. En eigenlijk zou je dat daarin ook heel erg terug willen laten komen

[0:55:07] en laatste gedachtespinsels die zo gehoord. De discussie bij mij naar boven kwam ook over wat wat gaat er nou goed moest ik weer denken aan nederland is ziek. Wat lubbers ooit zei en toen is best fors ingegrepen. Dat werd toen ook wel als asociaal of dat heeft een hoop reuring veroorzaakt met wel ook effect gesorteerd en u zegt eigenlijk hans borstlap heeft opnieuw gezegd nederland ziek omdat we onvoldoende in staat zijn om mensen toch mee te laten doen die wel willen maar met een beperking of of wat dan ook. Dus daar ligt een opgave en dan moeten we kijken. Ik ben wel heel benieuwd waar u mee gaat komen als ik nog steeds denk lange termijn. Maar ik hoor je ook zeggen dat biedt ook denk ik ruimte om echt fundamentele dingen op tafel te leggen. Maar ik hoorde u zeggen. Ja want niet alles overhoop halen et cetera. Dat snap ik ook.

[0:56:05] Maar de balans daartussen. Dat is misschien wel een hele spannende. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Maar dat gaan we meemaken.

[0:56:12] Meneer omtzigt.

[0:56:15] Ik was nog iets vergeten

[0:56:18] en dat was de wajong.

[0:56:21] Ik weet niet of je het erover gehad hebben. Maar hij is buitengewoon ingewikkeld. Ik bedoel ik kan me niet meer. Ik begrijp me niet meer tussen de verschillende stelsels.

[0:56:30] Dus ik wil het wajongers niet aandoen

[0:56:33] en het was ooit min of meer geïntegreerd in het stelsel van arbeidsongeschiktheid wetten en is het niet meer.

[0:56:39] Maar aangezien ik zit nu even een opdracht te kijken en ik zie niet goed in staan, hoop ik wel van harte dat jullie

[0:56:44] nakijken welke dingen daar nog aan gedaan kunnen worden.

[0:56:49] Tenslotte, als jullie met

[0:56:51] als aanvulling op wat de collega's hier zeggen

[0:56:55] de weinig mensen die ik ken die in de iva terecht te komen zijn zijn er op relatief jonge leeftijd terechtgekomen. Vijfenveertig, vijftig. Dus niet op eenenzestig jarige dat je kunt denken. Dat is dat is het dan zul je dat ik het dan om zeg maar

[0:57:10] nul drie om scholen. Dat doen we niet voor zevenenzestig. Dat snap ik dan weer wel.

[0:57:14] En die voelen een behoorlijk gemis aan de arbeidsparticipatie en het zou wel fijn zijn en ze mogen echt hele maal niets

[0:57:25] die verhalen zijn best wel pijnlijk in de zin van zelfs als zzper een keer iets organiseren of iets mee doen. De angst om net honderd euro te verdienen en alles kwijt te raken. Terwijl je toch voordat je eva tachtig voor je die eva komt. Heb je echt een aanzienlijke beperking. Dus het zijn allemaal mensen waarvan ik zeker weet dat ze

[0:57:45] die kunnen een keer een paar honderd euro bijverdienen omdat ze behalve de hand. De de vaardige hand arbeid die ze konden doen ook best met een over iets kunnen doen. Maar ze zijn echt niet in staat om om duurzaam

[0:57:57] een inkomen te verwerven. Dus als daar enige

[0:58:01] souplesse in zou ontstaan. Denk je dat je voor die groep ook best iets zou kunnen doen

[0:58:07] en

[0:58:09] tot tot slot zit ik nog met iets anders in in mijn maag. Dit raakt niet. Jullie opdracht. Dus je kunt ook helemaal vergeten.

[0:58:17] Maar dat is de positie van de in de pensioenwet van hoe er omgegaan wordt met gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid, pensioenopbouw, premie, vrijstelling en alles.

[0:58:29] Dat is een

[0:58:30] deken die in een kluwen die niet meer te ontwarren is

[0:58:35] en die voor een gemiddelde werknemer ook onbegrijpelijk is wat hij dan nog een inkomsten heeft

[0:58:41] en als er iets.

[0:58:42] Ja maar als je er iets aan kunt kijken

[0:58:47] denk ik dat dat zou helpen. En zeker op het moment dat de gevallen die ik ken dan ook nog vaak mee te maken hebben

[0:58:54] dat dat bijvoorbeeld progressieve ziektes zijn. Dus dat je met keuringen vaak na een tijd lang nog iets ziek wordt of er nog iets minder kunt

[0:59:03] en dan kom je echt in een juridische wereld terecht waar ik behalve dat ik ook graag uit de ziekte wereld blijven waar die mensen inzitten.

[0:59:12] Het juridische van het terechtkomen heel lastig nog te volgen is.

[0:59:18] Dankuwel meneer omtzigt. Ik heb zelf nog een toevoeging en opmerkingen van onder andere. Het is trouwens bij iedereen langs gekomen dat het gaat ook heel vaak over mensen die wel willen werken. Ondanks

[0:59:31] beperking of

[0:59:33] maar niet kunnen vanwege het stelsel of ingewikkeld moeilijk moeilijk

[0:59:39] en in het verlengde daarvan of jullie dan ook willen kijken of dan ook aan de kant van de werkgevers zeiden dan ook voldoende. Het aantrekkelijk is om mensen met een

[0:59:50] met een beperking dan ook aan het werk

[0:59:53] te krijgen en te helpen en daar dus ook

[0:59:57] voldoende naar luisteren bij werkgevers en andere gremia.

[1:00:03] Tot zover dan mevrouw. Voor mij denk ik.

[1:00:10] Dank dank ook weer voor de buitengewoon toch ook wel indrukwekkende hoeveelheid onderwerpen die u aandraagt. Maar dat meen ik serieus. Dat geeft ook blijk van grote betrokkenheid van uw kamer en dat

[1:00:24] is op een onderwerp waar zoveel mensen mee te maken hebben denken buitengewoon belangrijke. Daar mogen we blij mee zijn

[1:00:31] tegen de heer mevrouw palland, zeg ik kijk het voordeel van van ons. Dus ik snap uw vraag, maar het voordeel van ons is dat wij ook in scenario's mogen gaan werken

[1:00:42] en dat betekent dus dat die scenario's

[1:00:47] en daar zijn we nog niet uit. Daar hebben ook nog geen ei overgelegd. Dus daar kan ik ook als voorzitter ook helemaal nog niets over zeggen maar dat geeft ons wel de ruimte om een aantal dingen neer te leggen die misschien ook wel anders zijn. Maar misschien ook weer onwenselijk. Weet je. En in die scenario's

[1:01:02] kun je dus kun je dus ook wel wat langere termijn visie neerleggen en tegelijkertijd ook wel weer haalbare

[1:01:12] en oplossingen. Tenminste dat is voor ons natuurlijk wel belangrijk. Ook langs de meetlat van degene die het betreft zijn ze dan ook begrijpelijk en invoelbaar en rechtvaardig.

[1:01:25] En ja die worsteling van

[1:01:30] van een systeem met grenzen en tegelijkertijd de ruimte die we met z'n allen willen in de uitvoering. Om dat goede te doen voor juist voor die personen die voelen we denk ik allemaal en het voorbeeld van de heer omtzigt rond de iva is is inderdaad geeft dat ook weer want het is op dit moment echt niet iemand in die moet ook niet gaan werken. Bijna want de het risico op alles verliezen. Hij mag ook niet. Maar stel is gewoon veel te groot en te en en daar zijn onze systemen gewoon in de iva is hartstikke goed dat hij er is. Dus dat vinden we denk ik. Dus dat maakt het. Dat is ook zo'n zo'n onderwerp. Wat ook zeker op tafel ligt en over de wajong hebben we het inderdaad ook al even gehad.

[1:02:21] Dus dat zal zeker ook een rol gaan spelen omdat dat ook gaat over arbeidsongeschiktheid in de in brede zin en die breed te zoeken. Wall waar we uitkomen in de scenario's weten we inderdaad nog niet maar die breed te zoeken we in zekere zin om

[1:02:38] maak ik een fouten er iets te zeggen over de iva en werken.

[1:02:42] Zeker niet helemaal niet.

[1:02:44] Dat kan best namelijk best ingewikkeld en tot slot over de pensioenen. Dat vond ik

[1:02:49] weer heel mooi

[1:02:52] wel weer heel technisch. Maar dat dat vind ik dat we samen ooit gehad dat maar het triggerde me wel. Dus dat ga ik naar krijg.

[1:03:04] Dankuwel nog andere. We zitten wel een beetje in de tijdsklem, maar de rest van de commissie wil ik natuurlijk vanzelfsprekend nog de gelegenheid geven om even te reflecteren.

[1:03:13] Bedankt voor deze ruimte. Dat punt van de iva. Iemand in de iva kan dat gemis voelen aan de arbeidsparticipatie. Dat kun je natuurlijk in de ligplaatsen van een arbeidsmarkt waarop iedereen op dit moment gewenst is. We hebben veel mensen nodig. Maar misschien zeg ik weer tegen hetzelfde tegen u moeten we wel het gesprek voeren over

[1:03:33] hoort het niet bij een opvatting over iedereen mee laten doen in dit land. En als het effe kan dat hier arbeidsparticipatie dus iets is wat nog beyond the of de de arbeidsmarkt gaat.

[1:03:49] Dus denk ik voel ik proef daar een uitgestoken hand in die ik graag

[1:03:56] als commissie mee.

[1:03:59] Dankuwel. Hartelijk dank voor uw als ik mag afsluitend hartelijk dank voor uw komst. Wij zullen uitkijken met veel verwachting naar uw dat je tussentijds gaat opleveren en aan het eind gaat opleveren. Dat weet ik zeker komt ongetwijfeld nog een paar keer terug in het debat. Maar hartelijk dank voor uw komst. Tot nu toe en heel veel succes dankuwel.

[1:04:18] Heel hartelijk dank, ook voor u en wij staan tot ook tot u

[1:04:23] in.

[1:04:25] Van mijn kant ook als jullie zeggen van willen wij een keer over verder praten.

[1:04:30] Ik ben ik durf te zeggen namens commissie dat dat geheel wederzijds is voor alle commissieleden dankuwel. Ik sluit de vergadering, want er is een nieuwe.