Veilige moskeeën

[0:00:02] Goedemorgen. Allemaal. Mag ik u.

[0:00:05] We verzoeken stilte te betrachten. Want ik open neer bij het rondetafelgesprek van de vaste Commissie voor justitie en veiligheid over veilige moskeeën van woensdag vijftien september tweeduizend, eenentwintig. Ik heb een bericht ontvangen van mevrouw koopman van de fractie van de P van de aan een ziekmelding. Wij wensen haar van harte beterschap. Zij volgt deze rondetafel via de live stream en zal vragen stellen via een collega's

[0:00:35] aanwezig als leden van de kamer. De heer muis, zie ik heeft gelijk een punt. Ik stel voor dat ik eerst even de leden van de kamer introduceren aanwezig als leden van de kamer zijn de als er kan namens de fractie van denk, de heer amhaouch, namens de fractie van het CDA, mevrouw van der Werff, namens de fractie van deze zestig en mevrouw mission Derksen van de fractie van de VVD. Ik zag dat er House een punt had. Dat sta ik u toe.

[0:01:06] Voorzitter, kort puntje ik vervangen mevrouw Hilde Palm. Die zal duidelijk vanaf het tweede blok weer van mij oefeningen.

[0:01:12] Dankuwel voor deze een mededeling bij een rondetafelgesprek worden experts mensen uit het veld sprekers uitgenodigd om de Kamerleden te informeren over over kwesties.

[0:01:25] Ik stel voor dat wij straks alle insprekers de mogelijkheid bieden om in twee minuten hun verhaal te doen. Een introductie te doen bij de reeds ingezonden position Papers vervolgens als wij het rondje hebben gehad van de insprekers stel ik voor dat de Kamerleden een vragen stellen

[0:01:45] en ik wacht even op de bel.

[0:01:56] Het is een lange bel

[0:01:58] één minuut lang. Dan ga ik gewoon door. Vervolgens stel ik voor dat de Kamerleden een vragen stellen en het verzoek aan de insprekers om de vragen te noteren. Want we doen daarna een gezamenlijk beantwoording rondje van alle vragen die gesteld zijn. Dus wij beantwoorden de vragen niet steeds als de vraag gesteld wordt. Maar we doen een antwoord rondje. Dus het verzoek aan de Kamerleden om de inspreken waar u de vraag aan wenst te richten te noemen, zodat dat persoon bij het vragen rondje

[0:02:28] beantwoorden. Inmiddels is ook mevrouw Ellemeet aan geschoven namens de fractie van groenlinks.

[0:02:35] Dan stel ik voor dat we heel even wachten tot de bel is afgelopen en dan geef ik ze dadelijk het woord aan de eerste

[0:02:41] inspreken.

[0:02:43] De bel is afgelopen. Dan geef ik het woord aan een meneer Abdelkader L jong douchen die inspreekt als voorzitter van het samenwerkingsverband moskeeën, Utrecht en omgeving en voorzitter Utrechtse moskee Leidsche Rijn aan het woord voor uw inbreng in twee minuten.

[0:03:03] Goedemorgen, allen. Mijn naam is de categorie jaloezie.

[0:03:06] Ik ben voorzitter van de suikers verband moskee de moskee Utrecht een omgeving. Dus ik zit hier namens deze organisatie de is senior heet. Dit is Jimmy ontstaat uit vijftien moskeeën uit de regio Utrecht. Ik ben verheugd om hier te mogen zitten en hoop met jullie tot een gezamenlijke oplossing of dat wij een bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid van moskeeën moslims het Nederland in het algemeen. Ik ken mijn president Peeters peper gemeld. Ik ga heel snel en kort gewoon uitleggen.

[0:03:38] Vanuit Utrecht is de standpunt dat wij niet zozeer dat wij het niet zozeer gaan hebben over de veiligheid van de moskeeën als gebouwen. Maar het gaat meer eigenlijk om de veiligheid van de moslims in het algemeen

[0:03:51] begin dag begint de probleem eigenlijk. Dus dat ik gewoon moet je erover hebben een hoop dat wij gewoon daar gewoon echte oplossing voor gaan vinden.

[0:03:59] Hoop ik.

[0:04:00] Dit gaat niet zozeer om de de veiligheid van het gebouw van het gebouw in wezen zelf als moskee zelf willen doen. We zijn Utrecht al gestart met veiligheidsscan samen met de gemeente. De meeste moskee ook camera's bijvoorbeeld heb gewoon alarm op het gebouw. Maar als het gaat om de veiligheid van de moslim. Het gevoel van ik hoort erbij want daar moet iets aan gedaan worden.

[0:04:23] Dus dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.

[0:04:26] Dankuwel voor uw inbreng. Dan gaan we vervolgens door naar de heer Farid Habibie die namens moskee in Gouda zijn bijdrage zal leveren aan het woord.

[0:04:39] Ja. Dankjewel. Goedemorgen. Mijn naam is Rita. Wie ik ben vicevoorzitter van moskee Salem in Gouda.

[0:04:46] We zitten hier vandaag rondetafelgesprek over veiligheid van moskeeën. Als je het over dat punt hebt dan kan ik vanuit ons oogpunt nu vanuit Gouda een aantal zaken benoemen. We hebben afgelopen jaren met meerdere incidenten te maken gehad binnen onze eigen moskee. En ja, we hebben verschillende dreigbrieven ontvangen. Er is in het verleden een galg een brief naar alle drie de moskeeën in Gouda

[0:05:12] verzonden met teksten als van nou u bent niet welkom en dat soort teksten en galg brief waar iemand iemand opgehangen is. Dat spreekt voor zich en we hebben we zijn ook bezig met een het realiseren van islamitische centrum in Gouda. Dat wordt op dit moment gebouwd en nadat daar de vergunning is voor verstrekt. In het verleden zijn daarbij beginnen aanhangers op het dak geklommen om daar te demonstreren tegen de komst van zo'n centrum. Ik zou nog een paar incidenten benoemen de zijn anti-islam stickers in de wijk geplakt op lantarenpalen met teksten als u bent hier niet welkom islam niet waar. Waarom. En dat soort teksten uiteraard ook in pagina komt ook paar keer voor de hebben ook in Nederland barbecue georganiseerd. Ook bij ons in Gouda tijdens de ramadan waar een varkentje aan het spit op de barbecue barbecue werd gezet. Nou dat soort praktijken.

[0:06:06] De.

[0:06:07] Met als hoogtepunt in ieder geval bij ons in Gouda en een brandstichting een maandje of drie geleden in het aan in het islamitisch centrum. Gelukkig was daar niemand aanwezig aan ons waren de gevolgen niet te overzien. Maar goed die ziet al deze deze incidenten bij elkaar. In principe kunnen we niet meer van incidenten spreken want je hebt het hier eigenlijk over een trend en een trend die die er de laatste jaren gaande is in Nederland heeft natuurlijk te maken met politiek klimaat wat veranderd is sinds mijn en de maar ook in Nederland de verrechtsing van Nederland waar we mee te maken hebben.

[0:06:41] Dus mijn inbreng is van vandaag om aan te geven dat dat we dit soort incidenten niet meer als losse incidenten moeten zien en niet moeten weg buigen als zijnde losse incidenten en niet gaan bagatelliseren maar geheel over te hebben en vandaag. Ik ben blij om te zijn om het over te hebben want volgens mij is in het verleden niet zoiets al geweest. In ieder geval te hebben over de veiligheid van moskeeën in Nederland. Wat kunnen we eraan doen al los van het aspect van veiligheid waar mijn collega net over had over het gebouw, maar het maatschappelijk aspect acht daarachter.

[0:07:12] Volgens mij zit ik

[0:07:14] meer over die twee minuten Dank,

[0:07:17] Dankuwel voor uw inbreng. Dan gaan wij vervolgens door naar Chantal, Caesar en Fatima Angela en namens stichting Jolan. Het is gebruikelijk dat een persoon. Het het woord voert namens een instantie die inspreekt. Dus ik ben er niet van op de hoogte of ik dat we hadden afgesproken, maar het verzoek wel om bij een inspreken namens de stichting instelling te houden.

[0:07:45] Aan het woord.

[0:07:49] Even een minuut.

[0:07:53] Dat mag ook.

[0:07:54] Ik kijk natuurlijk even naar de leden van de kamer. Want die gaan over de orde als ze dat. Ja, ik niet. U. Ik bied u allebei kort de mogelijkheid om om iets.

[0:08:04] De te zeggen aan u het woord. Dan geef ik nu aan.

[0:08:07] Sandra. Mijn naam is Chantal Lisa. Ik deel graag het woord met mijn covoorzitter Fatih makelij van stichting jaar lager zijn. Een Nederlandse stichting voor joden en moslims en ik ben de joodse voorzitter en ik maak me ontzettend druk over wat ik zie gebeuren in de samenleving

[0:08:24] komende uit de gemeenschap waarin veiligheid heel belangrijk is en er ook echt een daadwerkelijk dreigingsniveau is weet ik wat het

[0:08:33] betekent subjectieve en objectieve veiligheid wanneer moskeeën brieven krijgen met we gaan met jullie doen

[0:08:39] wat er met de joden gingen doen en Auschwitz wachten op jullie en jullie hebben geen plek in Nederland. Dan is dat niet in Nederland waar ik me thuis voel. Dat is niet een klimaat waar ik in wil zijn

[0:08:49] en helaas heeft een heel gedeelte van mijn familie is daar echt geëindigd en ik ben niet zo van de school van we zitten weer in de jaren dertig. Absoluut niet maar ik zie wel de tekenen aan de muur en is ook voor mij geen rechts of links issue. Het is een rechtsstatelijke issue

[0:09:05] en de vrijheid van van godsdienst is een groot goed in Nederland en de vrijheid en bescherming van onze minderheden. Alle minderheden gaat alle partijen aan over het gehele.

[0:09:15] De spectrum,

[0:09:17] En ik zie wel ik ben heel blij dat er nog geen doden zijn gevallen. Ik hoop dat het ook zo blijft. Maar ik zie wel een gevaarlijke trend en op dat moment dat mijn islamitische vriendinnen niet dichtbij de tram rails durft te staan bij dat gat daar of hij bij de metro omdat ze bang zijn dat ze erin worden geduwd vanwege een hoofddoek op het moment dat mijn vriendinnen bang zijn naar de moskee te gaan vanwege de dreiging en stickers in de buurt doet. Dat raakte me echt in mijn hart als joodse vrouw.

[0:09:46] Dus ik ga zeker niet op de stoel van politie of justitie zitten maar ik wil dit wel graag signaleren.

[0:09:54] Dankuwel.

[0:09:56] Dankjewel. Chantal en ik en Lody. We noemen ons vaak partners in crime. Maar nu zijn we hier tegen de cream. Ik spreek nu als moeder zijnde als betrokkene als professional. Ik doe vooral moskee bezoeken aan studenten en iedereen die er interesse in heeft en verschillende geloven en iedereen is welkom. Maar ik ben wel bang en ik kan alles tegen u zeggen wat de feiten zijn. Wat de moskeeën nu tot nu toe hebben meegemaakt. De laatste briefje die ikzelf heb gezien. Marokkanen en Turken. Jullie zijn de volgende na de joden

[0:10:35] en dat doet me heel veel pijn. Want ik kan niet meer zonder angst na een gebouw te gaan die eigenlijk heel vredelievend is waar ik mezelf kan zijn waar ik anderen kan inspireren, maar ook mee kan nemen, bijvoorbeeld in Amsterdam waar ik toen woonde dat we daar met z'n allen kunnen leven en kunnen doen. Ik ben bang dat ik hier samen met mijn kinderen de volgende keer een ander verhaal heb en daarom ben ik hier en ik hoop dat alle mensen nu niet alleen maar de ogen zijn geopend van die man die staan op papier. Maar dat uw hart opent en dat we veiligheid kunnen creëren voor iedereen die daar recht op heeft en ik zeg dat niet om dat ik dus angst kweken, maar er is een terechte angst en daarom ben ik hier en ik hoop dat ik jullie de volgende keer kan kan kan kijken in jullie ogen met een betere verhaal.

[0:11:30] Dat is mijn punt.

[0:11:33] Dankuwel. Mag ik alle insprekers danken voor hun inbreng dat u de moeite heeft genomen om hier te komen en dan gaan we nu over naar de vragen van de zijde van de kamer. Nogmaals het verzoek om uw vraag te richten aan de inspreken de inspreken te noemen. We doen onze vragen verzamelen ze verzoek aan de insprekers de vragen te noteren, zodat we dadelijk een gezamenlijk beantwoording rondje kunnen doen. Dan geef ik in eerste instantie het woord aan de heer. Als ik al namens de fractie van denk.

[0:12:03] Dank u, voorzitter en Dank ook aan de insprekers dat ze met ons hun verhalen en ook een pijn willen delen.

[0:12:10] Ik ben blij dat we in staat zijn om vandaag hier ook aandacht aan te besteden, omdat het echt een belangrijk onderwerp is.

[0:12:17] En nou hebben de sprekers eigenlijk allemaal aangegeven dat dat opzicht niet gaat over dat gebouw. Het gaat niet over de veiligheid van een gebouw.

[0:12:27] Het gaat veel dieper over wat het betekent voor de samenleving een. De vraag die ik heb en ik vind het lastig om dat om te richten aan een maar maar nou laat ik even kijken naar naar mevrouw bizar die zegt

[0:12:40] weet je als ik zoveel angst heb dat andere mensen waar ik om geef niet meer de vrijheid tot kunnen belijden. Dan is mijn vraag is

[0:12:48] wat betekent dat nou op de lange termijn. Wat doet dat met die samenleving met dat deel van de mensen. Wat is de impact daarvan.

[0:12:56] Dankuwel meneer als ik kan dan gaan we naar de een. Ik volg mij hadden de fractie van denk en de fractie van de VVD het initiatief genomen. Als ik het goed heb om dit te organiseren voor mij eens goed gebruik om die fracties dan als eerste te vragen. Dus dan ga ik eerst naar mevrouw Michel Derksen namens de VVD en dan mag ik het het rondje af. Mevrouw mission teksten namens de VVD.

[0:13:18] Dankuwel. Voorzitter, dat klopt. Dat was mag ook met mijn voorgangster, mevrouw je focus. Goed om van u te horen omdat u hier bent belangrijk. Ook ben ik eens met de als er dan dat we daar vandaag ook zo in alle openheid met elkaar over kunnen hebben en ik. U is beter. Spits af en u zeiden hier al jaloezie. Als ik het goed zeg.

[0:13:46] Er moet echt. Het gaat niet over het gebouw. Er moet iets gebeuren om de veiligheid van moslims. Om dat te verbeteren dat een maar kunt u dan ook vanuit uw hart spreken aangeven wat dan van u de driehoek. Wij spreken drie eerste punten zijn die echt moeten worden verbeterd. En wat zou u dan ook aan mij mee willen geven van ons hier zegt pak dat nou aan want dat gratis begrijp ook niet zozeer om een camera of nog een extra rondje surveillance door een politie. Dus wat zegt u. Hierna van wat moet er gebeuren. Dat hoor ik heel graag en ik sta nu van stichting mevrouw Souza, mevrouw a like a Carlijn willen. Ik vind het een. Jullie hebben een prachtige stichting en heel goed om te zien hoe jullie elkaar ook in die stichting vinden. Ik zeg ik heb ook jullie stuk wat jullie hebben ingediend gelezen maar kunnen iets zeggen over wat jullie als stichting doen. Wat zeg maar wat is jullie wat doe je zo in enig jaar en ook omdat ik zelf weg zoek van kunnen we dat ook nog meer meer. Of misschien breder over het voetlicht brengen. Ik denk dat jullie daar een heel mooi voorbeeld. Ook zijn om die volgende stap te maken. Dan laat ik het bij deze vragen maar niets ten nadele van van een verhaal.

[0:14:59] Dankuwel mevrouw mission Derks. En dan gaan we over en naar de amhaouch naam is het fractie van de CDA.

[0:15:05] Dank voor ze dan ook. Dank aan de insprekers om in met ons dit gesprek aan te gaan en ik denk inderdaad het hele belangrijk item ook noemt, is dat we niet moeten bagatelliseren.

[0:15:16] En dan kom ik ook bij mijn eerste vraag en de heren Wibi.

[0:15:19] Is.

[0:15:20] De som van incidenten. Wat doet dat met uw achterban met de gemeenschap. Hoe uit dat zich in het in het dagelijks leven. Want u bent bestuurder. U spreekt met heel veel mensen neem ik aan. Ik zie dat hier ook iets over kunnen vertellen hoe dat dan in Gouda gaat met de politie en de gemeente. Maar wat is de impact daarop op de gemeenschap. En dan een vraag en en en die alle.

[0:15:44] Is dit is iets.

[0:15:46] Wat inhoudt in de gemeenschap plaatsvindt en of de nauw richting. De joodse gemeenschap is of richting de moslimgemeenschap is of andere gemeenschappen. We zien ook de uitingen elke keer deze week ook weer uitingen.

[0:15:57] In het nieuws.

[0:16:00] Wat zijn uw suggesties inderdaad wat wijken kan heel veel gebeuren op lokaal niveau. Wat is uw boodschap voor de de landelijke politiek naar ons toe. Wat wilt u ons meegeven wat inderdaad wat me vooral mission zeg maar wat moet bovenaan het lijstje komen te staan.

[0:16:17] Dankuwel meneer Amro en dan gaan we over naar mevrouw van der Werff namens de fractie van D zesenzestig.

[0:16:23] Dankuwel. Voorzitter, ik wil ook alle voorgaande sprekers danken voor hun inbreng. Ik heb twee vragen. De eerste wil ik aan de heer Ellian douche vragen. U gaf eigenlijk aan. We voelen als gemeenschap in toenemende mate ons bedreigd. Er is een een een een vervelender klimaat en een aantal jaar geleden om het maar even plat te zeggen en tegelijkertijd. Wij hebben ook een stuk gekregen van NCTV en daar stond in. Er is momenteel bij de NCTV geen informatie dat er een dreiging bestaat richting moskeeën in Nederland, terwijl tegelijkertijd de NCTV ook aangeeft. Er is wel een toenemende dreiging van extreem rechts. Ik ben wel benieuwd of u daar toch nog wat concretere voorbeelden van kan noemen want dan kunnen wij straks als de NCTV hier aan deze ronde tafel verschijnt hen wellicht ook prikkelen met nog wat vragen. Dus waar uitzicht die toenemende dreiging of dat gevoel in de tweede vraag die ik had is voor mevrouw visa. Ik was heel erg benieuwd wat zouden wij kunnen leren van de beveiliging van synagoge voor de veiligheid van moskeeën zijn zien zien jullie daar nog verschillen tussen waarvan je zegt Hey. Hier kunnen we nog wat best projecten zussen overnemen en dan kijk ik meneer Habibie aan en de had ik toevallig geen vraag voor bedacht. Dus ik voelde mij als schuldig toen dat bij mevrouw Michel ook zo was. Maar ik heb ik heb u goed gehoord.

[0:17:52] Dankuwel mevrouw van der Werff. Dan gaan we tot slot over naar de vragen van mevrouw Ellemeet namens de fractie van groenlinks.

[0:17:59] Dankuwel en ook Bedankt voor uw inbreng. Ik had ook twee vragen. Een vraag aan de heer Habibie over jongeren en kinderen. Je ziet vaak problemen. Onze kinderen groeien op met met vooroordelen met beelden. En wat komt die daar van tegen in uw gemeenschap of buiten de gemeenschap en hebt u nog suggesties over hoe we juist gericht ook die haat of vooroordelen onder jongeren weg kunnen nemen. Bent u daar misschien zelf al mee bezig. Of ziet u dat andere doen. Dus daar ben ik benieuwd naar. En mijn andere vraag is aan mevrouw alkalaj u eigenlijk adresseert u allemaal ook de politiek. Wij hebben ook een rol en dat kan zitten in concrete maatregelen. Maar ik kan me ook voorstellen dat als u als burger wel eens naar een debat kijkt en dan laat ik heel even zeg maar de de de ik zeg het maar. Ik noem maar even bij de PVV en forum. Laat ik even buiten. Daar gaat het mij niet om. Maar ik bedoel de de kamer waarvan u verwacht dat zij met verschillende politieke kleuren maar gewoon redelijke uitspraken doen. Wat mist u soms in het debat of of of zijn? Er zijn er wat hebt u nodig om u ook herkend te voelen of gehoord te voelen van van eigenlijk. Alle partijen die hier ook zitten.

[0:19:19] Dankuwel. Ik kijk hierbij of we daarmee de vragen gehad hebben van de zijde van de kamer constateert dat dat het geval is. Dan gaan we over naar de beantwoording van de zijde van de insprekers. Wees zo volledig mogelijk zou ik zeggen. Maar toch moet ik doen als diensten design. De voorzitter wees ook bondig want we zijn gebonden aan tijd. Ik stel voor dat we beginnen met de eerste inspreken. De heer L Jan douchen, die we volgens mij een vraag had van mevrouw mission Derksen over welke drie punten u zou willen noemen en een vraag van mevrouw van der werf over de NCTV dreiging aan het woord.

[0:20:02] Bedankt. Voorzitter, ik kan niet zomaar één twee drie dingen gaan bedenken. Geen oplossing gaan bedenken. Maar als ik gewoon de de de punten kan benoemen. Ik zou zeggen het beeld of voor een deel van de de moslims in de media bijvoorbeeld kan de of is daarin betekenen.

[0:20:19] Dat is punt een ook serieus omgaan met incidenten van de moskeeën onder andere. Kijk naar Timo technologie die wordt gebruikt. Vorige keer was een verdwaalde man in de moskeeën zijn in Utrecht.

[0:20:30] Dan heb ik zoiets van jaar verwarde man is dit verband man is de terrorist.

[0:20:34] Dus ben je bij de moslims gaat om verwarde mensen. Maar als niet tegen de moslims zijn gewoon moslims zijn terroristen. Er moet ook iets aan gedaan worden. Discriminatie tegengaan, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt op de Stasi markt en dat soort dingen. Dus dat zijn ook dingen die echt een positieve bijdrage kunnen leveren aan de veiligheid van de van de moslims en ook van de van van de moskee in het algemeen

[0:20:59] bijvoorbeeld meer samenwerken met de moskeeën. Dit gesprek van vandaag is een uitstekend iets. Je moet ook naar buiten gebracht worden.

[0:21:06] Dit is ik als positief iets dat moslims gewoon niet kunnen zien van Wow. Dit is echt de maar je wordt echt serieus genomen. Dus dat is gewoon te denken. Ongeveer aan en zonder.

[0:21:16] Dus.

[0:21:19] Ja. Had er ook nog een

[0:21:21] een tweede vraag. Volgens mij van mevrouw van der Werff. Die zag op de NCTV van de NCRV overtuigingskracht.

[0:21:30] Dreiging van de moskeeën. Nou ik heb niet zozeer onder dreiging van moskeeën als gebouw. Maar ik heb meer over de veiligheid van de moslims en moskee zijn echt symbool van de islam. Dat klopt. Maar ik heb meer officiële subject dit bedrijf gericht in de moslims. Dus daar heb ik gewoon over

[0:21:44] en een punt ik net net genoemd heb. Die kunnen gewoon bijdragen aan

[0:21:48] en die die dreiging bijvoorbeeld of tegen die dreigen aan te gaan.

[0:21:55] Dankuwel, ik sta u toe om verduidelijkende vragen te stellen, mevrouw van der Werff.

[0:22:00] Een verduidelijk kunnen vraag die punten die je net noemde vond ik heel mooi trouwens de Dank daarvoor waren waaruit heeft u dat gevoel sterker. De laatste tijd of de laatste jaren dat dat u die discriminatie of de uitsluiting of meer afstand voelt. Kunt u daar een voorbeeld van bedenken of of hoort u uit uw omgeving daar iets over.

[0:22:25] Absoluut uit de gemeenschap. Dus we hebben vaak gesprekken met mensen met de jeugd. Maar die jongeren die niet eens een werkplek kunnen vinden. Stageplek kunnen vinden. Die komt meestal bij ons in de moskee voor ons gaan bemiddelen. Ja je kan hebben met daarmee wil het heeft te maken met vijfhonderd jongeren bijvoorbeeld hoe ga je bemiddelen. Dus die signalen krijgen we ook van gemeenschap en dat is ook een de mes in gemeenschap van die de heb geen zin meer. Die zien zichzelf als een tweede burgers.

[0:22:49] Dus niet echt bij horen.

[0:22:51] Die van daar moet gewoon iets gaan

[0:22:54] gewoon veranderen, hoop ik.

[0:23:00] Dankuwel. Ik zag dat weer Azarkan aanleiding voelde om een verduidelijkende vraag te stellen. Ik sta je dat toe. Ik zou wel de oproep willen doen om niet teveel verduidelijkende vragen te stellen en proberen we dat zo te bewaren voor een eventueel tweede een vragen rondje andersom lopen wat uit in de tijd. Dus die als.

[0:23:19] Ja. Voorzitter in aanvulling op dit punt. Nou nou weet ik dat heel veel moskeeën

[0:23:28] het eigenlijk ontzettend jammer vinden dat

[0:23:31] er altijd negatief wordt bericht over een moskee. En nou hebben wij mekaar in het verleden gesproken en die heeft toen ook wel aangegeven. Het zou goed zijn als men zou zien hoeveel goede dingen wij hier doen dat dat beeld waarbij maar als het over terrorisme gaat over radicalisering. Daar gaat het dan dan zijn moskeeën worden vaak in beeld gebracht, terwijl

[0:23:54] het eigenlijk zelden voorkomt dat mensen daar radicaliseren en u heeft daar wel eens iets iets over verteld. Kunt u vertellen wat uw moskeeën. Nou betekent voor de lokale gemeenschap waar.

[0:24:05] Meneer je toezicht.

[0:24:07] Dank u wel. Voorzitter, wat wij doen zijn echt veel activiteiten voor die jongeren bij voor belast met praten over de arbeidsmarkt of de stage bij begeleiden jongens om toch dat een de om een baan te vinden en stageplek kunnen komen. Wij doen bijvoorbeeld huiswerkbegeleiding daar stimuleren gewoon die jongens om de hun best te doen wat anders doen. Wij gaan ook gesprekken. We hebben gewoon een zegt dat een bondgenoot overleg met de gemeente met de de kerk in de wijk met alle instanties. Dus we proberen toch even minder buiten te doen en meer van ons gewoon. Laten we laten horen en op die manier proberen we gewoon het probleem in de maatschappij voor voor in de wijk gewoon op te lossen of deel van op te lossen. Dus we zijn geen zeer actief in de wijk.

[0:24:53] Dankuwel. Meneer Jan douchen voor uw beantwoording. Dan gaan we door naar de heer.

[0:25:01] Haar baby die.

[0:25:04] Een vraag had van de heer Mouth over met name de impact op de gemeenschap en een vraag gehad van mevrouw Ellemeet als het ging om de impact op jongeren aan.

[0:25:15] Het woord,

[0:25:18] Dank u. Voorzitter. Ja. De eerste vraag van de heer Andrews in was van wat betekent dit wat betekent die zender incidenten voor jullie gemeenschap.

[0:25:28] En

[0:25:31] toen de eerste eigenlijk incidenten begon, ging het over dreigbrief en dat soort dingen dat dat we niet eens zozeer gecommuniceerd binnen de gemeenschap en je we hier wel niet gelijk al een beetje angst laten ontstaan binnen de gemeenschap.

[0:25:41] Maar op gegeven moment uiteraard. Uiteindelijk komt dat naam naar boven zo'n dreigbrief. Tuurlijk. Dat heeft best wel impact op de mensen maar niet zozeer dat ze niet meer naar de moskee komen.

[0:25:53] Maar goed. De laatste aanslag noem ik het echt die brandstichting. Dat was echt een fysieke.

[0:25:58] Daad,

[0:26:00] Ja.

[0:26:01] En dan zag je dat de gemeenschap wel daar anders tegenaan keek. Het bleef niet meer bij dreigbrieven. Maar men heeft echt daad bij het woord gevoerd

[0:26:11] door echt iets uitvoeren dus daadwerkelijk een daad uitvoeren. Iemand heeft een jerrycan benzine mee meegenomen over het hek geklommen heeft brand gestoken. En ja en dan zie je bij de mensen naar daar wat de eerste echt angst bij de gemeenschap zekering begin kwamen mensen gewoon die naar de moskee

[0:26:33] in de loop der tijd zie je natuurlijk wel dat dat die angst langzaam wegebt. Maar

[0:26:39] mocht er een incident zich weer voordoen bij andere moskeeën in de buurt. We hebben in en Almere ook gezien dat daar dreigbrieven zijn zijn bezorgd. Dan komt die dan komt die angst weer naar boven. Het is ook een beetje een dit. Dat zit aan de oppervlakte en dat komt ook naar boven. Als er weer iets gebeurt

[0:26:59] en de tweede vraag was van mevrouw Ellemeet over wat de impact is bij de jongeren. Hoe dat hoe de haat bij de jongeren weg te nemen. Ik heeft jongeren in het algemeen.

[0:27:12] Ja want het is daar begint het dus daar groeit het niet elkaar begrijpen en en en je wil daar eigenlijk meer begrip wederzijds begrip. En wat doet u daar kunt u daar iets aan doen. Jazeker.

[0:27:23] Wij doen een aantal zaken daar al doen en mee wij als je het specifiek over de jongeren hebt. Wij organiseren elke maand een jongeren avond waar we waarbij een bepaald thema aansnijden en die is openbaar voor iedereen dus voor moslim niet moslim. Wat wij doen is niet van onze moskee niveau openbaar stellen openstellen voor iedereen die die we bezoeken. We organiseren open dagen afgelopen weekend was de open monumentendagen erbij meegedaan. We hebben heel veel mensen op bezoek gehad. Die vond het helemaal interessant om in een islamitisch centrum te komen kijken dan zag je dat heel veel interesse was en op die manier geval onze open te stellen om te laten zien. Kom maar binnen de hier gebeuren geen gekke dingen. Je bent van harte welkom om niveau die drempel voor mensen weg weg te halen.

[0:28:07] Dat is het voornaamste.

[0:28:09] Dankuwel. Ik zie dat mevrouw Ellemeet nog een verduidelijkende vraag heeft en meneer Amro ook wel nogmaals de oproep om proberen de vragen vooral voor het tweede blokje te bewaren. Anders lopen uit mevrouw Ellemeet.

[0:28:22] Dit is veel dan. Dit is wat u zelf doet en zijn er nog dingen waarvan u zegt dat zou de politiek meer kunnen doen richting jongeren.

[0:28:29] Ja Tuurlijk. Een stukje informatie verstrekking vanuit de politiek in ieder geval. Maar goed dat is natuurlijk een beetje lastig. Dat is de politiek klimaat. Want wat stuk wat ze hier in tweede kamer zien. Dat gaan ze te koken bezigen in de praktijk. Dus als je in de breed. Als je ziet dat in de tweede kamer al niet met fatsoen met elkaar wordt omgegaan. Dan wordt natuurlijk overgenomen. Dus dat is mee. Maar goed dat is meer in zijn algemeenheid en de en en een stukje informatie. Wat ik net informatieverstrekking geven over. Ja, dat alle geloven in Nederland bij elkaar kunnen zijn en onder één dak kunnen leven. Dus en niet en niet vooral die islam proberen van alles en nog wat de schuld geven.

[0:29:13] Dankuwel. Ik zag dat de heer amhaouch ook nog een verduidelijkende vraag gehad.

[0:29:17] Heel heel heel kort. U gaf aan dat komt de angst weer naar de oppervlakte. Ziet u dat ook dat het gedrag verandert van de bezoekers van de moskee of de organisatie van jullie zelf acteren jullie de ook anders op.

[0:29:29] Kijk wij proberen de gemoederen te sussen. Zeker na die brandstichting had je een groep mensen die die heel kwaad was en die echt dacht van nou weet je als als die persoon hier was dan dan de de had waarom te lijf gegaan. Ze probeerde je van de gemoederen te sussen en te zorgen dat dat we dit gewoon dat we het via de normale rechts orde te laten verlopen. Dus ja dat is wat eigenlijk een beetje doen om manier van meer kunnen we niet doen. En dan dan heb je ook de de veiligheidsaspecten zelf van de moskeeën en dus dan het installeren van veiligheid camera's en surveillances en dat soort zaken.

[0:30:07] Dankuwel. Meneer Habibie. Dat bent u volgens mij aan het einde gekomen van uw beantwoording inmiddels aangeschoven is ook de heer L parodie van het samenwerkingsverband islamitische organisaties regio Haaglanden, van harte welkom. Ik stel voor dat wij eerst de beantwoording doen van de zijde van stichting gala en vervolgens daarna de heer L parodie de mogelijkheid gegeven zijn inbreng te doen namens de instelling. Ik doe alvast mee de u daar twee minuten als dichtheid voor heeft. We gaan eerst eens even naar de beantwoording van stichting Jolan waar volgens mij een vraag van de als er kan was aan mevrouw Caesar om met name in te gaan op het gevolg van de dreiging. Er was een vrouw van mission Derksen.

[0:30:53] Die vroeg.

[0:30:54] Wat geeft u aan wat u kunt doen? Ook de heer muis die vroeg naar suggesties

[0:31:01] en mevrouw van der Werff werf. Die ging in op wat we kunnen leren van de beveiliging van China, Google. Als ik het goed samenhang valt aan u het woord.

[0:31:13] Dankuwel. Voorzitter, ik wil allereerst toch nog even heb ik net niet gedaan. Jullie bedanken dat jullie er allemaal zijn echt moeite en aandacht nemen voor dit onderwerp heel erg gewaardeerd.

[0:31:24] Het begin ik bij de vraag van de heer Azarkan. De impact voor mensen van lange termijn. Angst is nooit goed op de lange termijn en ik kan alleen maar ik voel me niet geleerd van de gelegitimeerd voor een andere gemeenschap te spreken, hoewel ik diep ondergedompeld zit mede in de islamitische gemeenschap, maar kan vanuit de joodse gemeenschap spreken dat het twee effecten heeft een effect is dat mensen zich terugtrekken in hun eigen schuld in hun eigen wijk in hun eigen gemeenschap

[0:31:52] waar ze zich veilig voelen met elkaar en dat is niet goed voor de integratie van Nederland denk ik. Het is wel logisch maar niet per sé bevorderlijk en je hebt een groep die juist heel strijdbaar het contact opzoekt. De dialoog opzoekt wil laten zien dat in dit geval joden. Maar dan in geval van moslims zijn niet eng zijn of heel exotisch of gewoon onderdeel zijn van de sociaal fabriek van Nederland en nergens naar toe gaan

[0:32:21] en ook dus onderdeel zijn van ons gedeelde toekomst. Dus die twee dingen zie je gebeuren.

[0:32:28] Maakt wel dat je altijd

[0:32:31] alert bent als er iets gebeurt iets naars de eerste wat door je heen gaat is is dit een antisemitische in zit er een antisemitische element is het omdat ik joods ben

[0:32:41] en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat veel moslims het gevoel hebben, is dit omdat ik moslim ben of omdat ik een bepaalde etnische achtergrond en Marokkaans Turks Somalisch weet ik veel wat heb. Dus is discriminatie hier aan de orde.

[0:32:54] En dat en dat dat loodje mee

[0:32:57] en dat doet gewoon altijd wat met je. En

[0:33:01] ja ik vind dat de politiek daar ook een rol in heeft om ons allemaal veilig te laten voelen. Hier en ik denk ook dat het ook op kinderen is niet uitzetten dat het enorm veel impact heeft als jouw identiteit elke keer ter discussie staat altijd in relatie bij de islamitische gemeenschap of vaak in het kader van terrorisme of van radicalisering of van negatieve dingen die in de wereld gebeuren of in de media.

[0:33:28] Dan ga je dat op een bepaalde manier internaliseren en dat is denk ik niet gezond. Ik denk dat er ontzettend veel kracht en schoonheid zit in alle gemeenschappen ook in de islamitische gemeenschap

[0:33:39] en ik denk dat die ontzettend onderbelicht is

[0:33:42] in het huidige politieke discours. Kinderen kijken naar volksvertegenwoordigers. Ook als voorbeelden kinderen kijken naar het Jeugdjournaal.

[0:33:51] Dus ik denk dat dat wel zeker dat hij wel degelijk impact kan zeggen voor mijzelf als joodse vrouw hadden de excuses van Rutte voor de Nederlandse overheid. De rol van deze overheid tijdens de tweede Wereldoorlog

[0:34:05] hadden dus zin

[0:34:07] ook al was het zo veel jaar later. Die hadden dus impact en ik was daardoor door echt geraakt. Ik zat erbij en ik had een knoop in mijn maag

[0:34:15] omdat mijn grootouders dan die kampen hebben overleefd.

[0:34:19] Dus het heeft impact. Wat de politiek zegt doet ertoe.

[0:34:24] Dus dat is een beantwoording. Dan gaan we naar mevrouw Derks van de VVD. Wat doen wij als stichting. Nou we zijn een jonge stichting. Dus we komen voort uit allerlei gremia dus Fatima. Ik heb heel veel ervaring bij in de dialoog Commissie van de burgemeester van Amsterdam.

[0:34:43] Ik heb zelf.

[0:34:43] Verschillende jongeren trajecten gedraaid. Die gaan over het bij elkaar brengen van de joodse en islamitische gemeenschap en wij wilden dat eigenlijk landelijk doen. Dus het was heel erg geconcentreerd op Amsterdam. Dat is ook niet zo gek want daar resulteert de helft van de joodse gemeenschap in groot Amsterdam. Maar we willen ook actief zijn in den Haag en in Utrecht in Almere en in de rest van het land en dat doen we nu ook en wat we doen is enerzijds die gemeenschappen met elkaar in verbinding brengen.

[0:35:10] Dus als het gaat om kunst als het gaat over cultuur als het gaat over geschiedenis, maar ook de moeilijke politieke gesprekken

[0:35:17] zoals al in de krant heeft gestaan. Toen de laatste Palestijns Israëlische oorlog weer oplaaide

[0:35:23] is het heel vaak gemeengoed in dit soort stichtingen of gemeenschap moet zeggen nou we praten hier niet over want dit is te pijnlijk. Maar wij zeggen

[0:35:33] wij praten er juist wel over maar binnen veilige kaders.

[0:35:37] Want je kunt dit niet. Je kunt niet de roze olifant in de in de kamer negeren en als het op een respectvolle manier ook oneens kunt zijn en die ruimte kunt vinden. Kun je ook zorgen dat je internationale conflicten niet hier laten escaleren. Dus we zien voor onszelf die rol zien voor onszelf een varkens die rol. Daarom zitten we hier om te staan voor die veiligheid. Zowel de objectieve als subjectieve van de joodse islamitische gemeenschappen en voor of vanaf jonge leeftijd bij elkaar brengen van die gemeenschap. Dus ik doe ook veel onderwijs traject. Ik denk dat heel veel ligt ook in het onderwijs. Mijn jonge kinderen al in ontmoetings projecten uit elkaars wijken naar elkaars toe laten zien dat er andere mensen zijn dan zij en ik heb zelf kleine kinderen en kleinkinderen zijn zo ontvankelijk. Die zijn nog niet zo geconditioneerd als die zien helemaal geen kleur of geloof die zien er gewoon een nieuw vriendje.

[0:36:28] Dus hoe jonger je begint wat mij betreft hoe des te beter en daarbij ben ik ook niet naïef. Gisteren nog een docenten team van de zwarte en witte school bij elkaar gebracht om een project in Amsterdam te doen. Daar loopt en snelweg en dat is echt een denkbeeldige muur af en toe

[0:36:44] dus daar moet je soms proactief op acteren om dat bij elkaar te brengen

[0:36:49] die die gemeenschappen. Want ja gemengde scholen is nou eenmaal niet overal natuurlijk gegeven.

[0:36:56] Wel verzoeken. Het spijt me door de korter doen iets bondiger. Ik ga nog kort.

[0:37:00] Korter suggesties voor de landelijke politiek. Ik ga niet op de stoel van politici zitten maar de verantwoordelijkheid nemen voor het discours dat iedereen zich binnen die discussies ook veilig voelt beveiliging heel snel doorheen u synagoge.

[0:37:17] Ja ik zit in een hele bizarre gemeenschap, waarvan het dreigingsniveau door de NCTV als echt vrij hoog is bestempeld. Dus ik kan dat niet een op een op de islamitische gemeenschap plakken. Wat ik wel merk als moeder en als oud synagoge bestuurder zes jaar lang bestuurder geweest van liberaal joodse gemeente Amsterdam is dat het er toe doet als er af en toe een politieauto langs rijdt wanneer je naar de synagoge gaat

[0:37:40] en ik weet dat niet maar ik kan me voorstellen bij sommige moskeeën dat dat ook prettig zou zijn als een heel druk vrijdaggebed is en de dreiging is hoog dat zij voelen dat er op wordt. Gelet. Ik weet dat de politie onderbezet is een ander probleem in de Nederlandse maatschappij, onderbezetting van politie en justitie.

[0:37:57] Dat ga ik niet oplossen. Wellicht juli.

[0:38:00] Maar dat zou eventueel een oplossing kunnen zijn. En verder ga ik niet op die stoel zitten maar ik denk dat zichtbare beveiliging en ook het serieus nemen van dreigingen

[0:38:13] het wanneer discriminatie en verzwarende oorzaak zou moeten zijn in de justitieel proces, dat ook daadwerkelijk toekennen en erkennen.

[0:38:24] Wellicht zou zorgen voor meer in ieder geval subjectief en wellicht ook objectief veiligheidsgevoel en daar spreek ik uit ervaring.

[0:38:32] Ik weet wanneer iets duidelijk is wanneer een antisemitisch inch geweldsincident plaatsvindt en het wordt weggezet als een gekkie of verward iemand terwijl het duidelijk antisemitisch is ik mij onveilig gevoel in mijn stad en ik kan me niet aan het idee onttrekken dat het van.

[0:38:49] Moslims ook zou gelden.

[0:38:51] En verder onderwijs, onderwijs, ontmoeting, ontmoeting. En ja weet je modelleren het want jullie zijn allemaal rolmodellen.

[0:39:02] Ik stop hier.

[0:39:04] Dankuwel. Dan kijk ik even of dat namens stichting jongeren alle vragen waren of dat er nog ook specifieke vragen waren aan.

[0:39:15] Maar waarom nog specifieke vragen van wat kunnen we als jalla doen in Nederland en een voorbeeld voor politiek.

[0:39:25] Denk dat dat ook heel belangrijk naar denken. Ik weet het wel zeker dat een beeldvorming geschetst moet worden in het in de in de politiek, zoals Jan. Dat doet dat we dat doorbreken dat een hele belangrijke item is. Dat hebben gedaan. Het heeft effect ook diepte marktpositie gesprekken voeren gesprekken die ook wat pijnlijk zijn dat je niet weet van hoek zou ik dat moeten kunnen doen maar dat je die toch bespreekbaar maakt twee de ander niet beweren of schaadt of dat je samen

[0:39:55] een andere mening hebt. Maar dat je wel in gesprek gaat met elkaar.

[0:40:00] Dat is een hele belangrijke wat Jelle ook doet, maar ook de positiviteit over kunst, cultuur dan vorige keer niet te het over seksualiteit. Ik zeg dat dan met elkaar uitoefenen. Als we gaan over geloven, maar we geloven dat het jodendom en het islam hiphop met elkaar te maken hebben als het gaat over het islamitische of het geloof wijze hoe je daarmee omgaat. Nou dat hebben dan ook bij een museum gedaan

[0:40:25] en bij verschillende aspecten. Kom je steeds meer bij elkaar. Het is voor de kerk. Maar het is voor de mensheid zijn ook gewoon mensen. Wat een belangrijker item is voor de politiek. Wat ik ook als toekijken zie is ook dat islam of islam haard dat islam niet gebagatelliseerd wordt en dat een moskee veiligheid ook een vast agendapunt wordt voor allerlei veiligheid issues

[0:40:53] bij de driehoek of of iets anders. Maar de inhoud. Ik ben geen professional. Maar ik weet wel dat date. Dat is zoals veiligheid voor de moskeeën die zo veel activiteiten doen. Meneer. Ik ben je naam van den Haag en van Utrecht. Ik weet dat ze tachtig procent vergeten zijn wat ze nog meer doen. Ik weet dat het over armoedebestrijding gaat. Ik weet dat het over eenzaamheid gaat over corona buurtvaders als incidenten zijn heel veel doet de moskee. Maar die loopt niet altijd mee te koop en gelukkig maar want het is gewoon iets wat je als burger doet en ik hoop dat dat dat dit echt serieus wordt genomen. En en ik hoop dat de WD ook met jou in gesprek gaat. Zoals de meeste andere met ons in gesprek gaan toen we een uitnodiging hebben gestuurd over de moskee bedreigingen Dankuwel.

[0:41:49] Dankuwel voor de beantwoording inmiddels aangeschoven is ook de heer L parodie van harte welkom. Ik stel voor dat wij de L parodie de mogelijkheid bieden zijn inbreng te doen namens de instelling en mevrouw elementen heeft mij zojuist medegedeeld even kort de vergadering te moeten verlaten voor worden. Volgens mij een petitie aan uitreiking is en die komt en die komt zo dadelijk weer weer terug. U heeft ongeveer twee minuten voor uw inbreng dus ook het verzoek het kort te houden, want we zitten tegen de tijd aan en daarna inventariseren of er nog mogelijkheid is voor wellicht een of twee vragen, maar we moeten zo afronden aan het woord.

[0:42:32] Nogmaals, Dank u wel en Dank ook voor de uitnodiging en het de mogelijkheid om hier vandaag met u van gedachten te kunnen wisselen als het gaat om de de veiligheid van de moskeeën in Nederland.

[0:42:44] Allereerst mijn excuses voor mijn late binnenkomst in in deze ik heb een voor het andere gebouw gestaan en dat niet alleen de de beveiliging beneden beneden heeft niet mogen mee meewerken als het gaat om de Porto die open zouden moeten gaan om ons binnen te laten. Maar goed ik ga over tot de mijn verhaal. Mijn naam is moest wel de Rudy voorzitter van senior Haaglanden samenwerkingsverband van islamitische organisaties binnen de regio Haaglanden opgericht in tweeduizend vijftien naar aanleiding van de verschillende aanslagen die hebben plaatsgevonden in in Europa, in Duitsland, Zweden, Frankrijk, waarin we opgeven met hebben gezegd we moeten de onze krachten bundelen en hier een in de geval vanuit de gemeenschap. Prachtig om daar een antwoord op te vinden, al was het alleen maar dat er heel veel vragen vanuit de samenleving kwamen die u onvoldoende mate vanuit de gemeenschap naar ons idee werden beantwoord.

[0:43:40] In de tussentijd zijn we vijf, zes jaar verder en is er eigenlijk in de situatie van de islamitische gemeenschap in Nederland weinig of niets veranderd. Ik ben geneigd zelfs te zeggen dat er ook bepaalde opzichten het alleen maar verslechterd is. We hebben de in de eerste periode dat wij bij elkaar zijn gekomen eigenlijk een de viertal thema's opgesteld waar wij graag aandacht aan wilden besteden dat samen met onze drieëndertig leden binnen de regio Haaglanden. Dan moet u denken van Katwijk tot aan Alphen aan den Rijn en van leiden tot aan aan aan Maassluis. Een van onze leden zitten hier ook aan mijn rechter kant

[0:44:21] de prioriteiten. Daarin was met name het stukje onderwijs

[0:44:27] het weerbaar maken van de de onze organisaties, Financiën en ook zeker veiligheid en veiligheid is een rode lijn draad gebleven de afgelopen zes jaar dat we hiermee met elkaar om de aan de slag zijn gegaan en daar hebben helaas ook een aantal incidenten binnen onze regio voorgedaan. De eerste incident die heeft voorgedaan, waren de de verschillende hakenkruizen die naar ruim zestig organisaties zijn gestuurd in heel Nederland waren onder andere ook onze in. Ook de moskeeën in onze regio.

[0:45:00] De tweede incident die ooit heeft plaatsgevonden, is de bezetting van de Gisela moskee in in leiden waarbij verzet. En nou zeg gerust gewoon heel simpel rechts extremistische groepering het gebouw in aanbouw heeft betreden en daar spandoek heeft opgehangen. Een derde incident. Wat heeft plaatsgevonden.

[0:45:23] De de de helaas.

[0:45:25] Verzoeken, om het.

[0:45:27] Korter te houden na de laatste noemen de vierde de derde incident is de de pop die geplaatst wit en bij de het seizoen al moskeeën in de in den Haag

[0:45:37] en helaas de laatste incident die er heeft plaatsgevonden, was de brandstichting in de in Gouda en de ik zie daarin een rode draad en dat is de islamofobie het zeg gerust moslimhaat die er op dit moment in Nederland is en daarin hebben wij de afgelopen tijd ongelooflijk ons best gedaan, maar blijkbaar nog in voldoende mate daarin geslaagd om het te garanderen, maar ook van nu. Als politiek daarin steun te vinden om hier het hoofd te bieden. Want uiteindelijk ook die miljoen moslims in Nederland zijn een deel van de Nederlandse samenleving.

[0:46:13] Dankuwel voor uw inbreng. Als u op het knopje van de microfoon zou kunnen drukken. Dan gaat het qua geluid ook heel goed. Ik moet helaas concluderen dat we niet meer mogelijk is om een rondje vragen te doen, aangezien alle spreek gestoeld is microfoons zodadelijk ook schoongemaakt moeten worden voor het volgende blokje. Ik ben in ieder geval wel blij dat u nog de mogelijkheid heeft gehad om uw inbreng te doen, maar helaas is het niet meer mogelijk om een vragen rondje te doen omdat we de dingen moeten voorbereiden voor het volgende puntje.

[0:46:44] Ik zie.

[0:46:45] Een opmerkingen. Als u dat tien seconden voor neemt,

[0:46:49] We hebben de gelegenheid niet gehad vandaag om hier de vragen te beantwoorden. Maar ik ga graag met u individueel in gesprek en ik hoor graag van wie met ons de komende periode daarvoor aan tafel zou willen zitten.

[0:47:04] Dankuwel voor die opmerking. Dat is uiteraard aan de aan de fracties om daarop op in te gaan. Nogmaals excuses. Het is niet anders. We moeten de microfoon schoonmaken voor het volgende blokje. Ik schors daarom hierbij de vergadering tot elf uur en dan vangen we aan met het volgende blokje Dankuwel

[0:53:43] dan open ik hierbij

[0:53:45] weer het ronde tafel gesprek over veilige moskeeën. We zijn aangekomen bij het. Het tweede blokje het blokje wetenschappers onder zoekers aangeschoven inmiddels als insprekers zijn Martijn. De koning van de Radboud universiteit Maurits Berger van de universiteit leiden Hanneke terug van het kennisplatform, integratie en samenleving en Roemer van Oordt de auteur van de monitor moslim dis criminatie. U heeft de mogelijkheid om in twee minuten als richt tijd uw inbreng te leveren als toelichting op de door u reeds ingezonden position peper en vervolgens als uw inbreng als insprekers heeft gedaan. Doe mij een rondje vragen van de Kamerleden. Gezien de vriendelijke verzoek aan de Kamerleden is te melden aan wie uw vraag stelt en aan de insprekers het vriendelijke verzoek de vraag te noteren, want we doen gezamenlijk antwoord rondje en een gezamenlijk vragen rondje van de Kamerleden. Dan geef ik als eerste het woord aan de je de koning aan het woord.

[0:54:52] Dank u Dank voor de uitnodiging om hier te kunnen spreken en het onderwerp veiligheid van moskeeën staat al enkele decennia op de agenda. In ieder geval bij de moskeeën organisaties bij de bezoekers zelf bij antiracisme, organisaties en ook in wetenschappelijk onderzoek naar racisme

[0:55:14] en op basis van dat onderzoek kunnen we stellen dat het in Nederland zoals elders in Europa gaat om meer dan alleen maar losstaande incidenten

[0:55:26] met bekladding en brandstichtingen bezettingen gaat het om een structureel racistisch fenomeen waarbij moskeeën als het ware een projectie scherm zijn van allerlei overtuigingen die draaien om het idee dat moslims en hun geloof en identiteit niet thuis zouden horen

[0:55:45] waar moskeeën voor moslims een plek van saamhorigheid verbondenheid met elkaar en met de samenleving zijn en plaatsen van aanbidding en socialiseren, bedreigen agressieve uitingen. Precies die aspecten. Ik denk dat we dat ook in de eerste sessie hebben kunnen.

[0:56:01] Horen.

[0:56:04] Onderzoek naar agressiviteit tegen moskeeën en ook de debatten over de moskeeën laten volgens mij goed zien hoe historisch gegroeide, stereotypen en vooroordelen over islam en moslims als een gevaar, als een vijfde colonne als een intolerante eenheid worden geprojecteerd op de moskee als manifestatie van een aanwezigheid van moslims in islam die hier niet thuis zouden horen.

[0:56:30] Een ander patroon dat we ook al heel lang zien is het depolitiseren door de overheid van deze vormen van agressie. Ze worden behandeld, verwezen. Even na een los als losstaande incidenten, incidenten die niets met moslims en alleen met islam of alleen met gebouwen te maken zouden hebben als uit de hand gelopen meningsverschillen, enzovoorts. Opvallend daarbij is de nadruk van politie, justitie en burgemeesters op fysieke dreiging en georganiseerde extreemrechtse verbanden.

[0:57:02] Zolang er geen fysieke dreiging lijkt uit te gaan van deze acties en zolang ze niet in georganiseerd extreemrechts verband plaatsvinden, lijkt de prioriteit niet al te hoog te zijn met de nadrukkelijke opmerkingen erbij dat dit per gemeente nogal flink kan.

[0:57:21] Verschillen,

[0:57:23] Dat is opvallend anders bij radicale acties door moslims. Daar hoeft het helemaal niet te gaan om georganiseerde verbanden of fysieke dreiging. Maar daar gaat het om anti-democratische, anti rechtsstatelijke en anti integratieve houdingen en handeling en eventueel door individueel.

[0:57:42] Nou zou ik er niet voor pleiten om die radicaliseringsaanpak dan ook nu maar breder te maken. Integendeel,

[0:57:49] Met excuses vragen om het.

[0:57:51] Ik tot een de afronden. De laatste single wordt het denk ik wel tijd dat overheidsinstanties inzien welke structurele uit hollende werking deze acties hebben op de veiligheid en niet alleen gevoelens van veiligheid van moslims, gelijke rechten en de maatschappelijke positie en dat het hier gaat om een structureel racistisch fenomeen.

[0:58:14] Dankuwel meneer de koning. Dan gaan we over naar de herberg en nummers die die spreekt als die weg bij de universiteit leiden.

[0:58:22] Dankuwel dat er sprake is van alle incidenten haatdragend bedreigende en dat dergelijk zaak tegen moslims en moskee is genoegzaam bekend. Dat is. Er zijn stapels rapporten is hoe we dat eigenlijk ook niet allemaal te herhalen hoe het gebeurt is bekend waarom het gebeurt is bekend uit welke hoek het komt dus allemaal bekend.

[0:58:41] Dus ik heb mijzelf een beetje opgericht. Oke. En en zelfs hoe en waarom hebben die vragen allemaal beantwoord hebben.

[0:58:51] Dan rest de vraag.

[0:58:55] Nee nog niet.

[0:59:02] Daar is dus de vraag wat dan.

[0:59:04] En ik heb zelf een is nu al gehoord door en de van de vorige ronde en de gaat die of waarschijnlijk hoor dat vanuit maatschappelijke hoek van alles gebeurt allemaal gesprekken gaande en samenwerkingen en en in het onderwijs en en dialogen en dat is goed en noodzakelijk en ook bijzonder. De vraag is wat u kunt doen wat ik vanuit kant van Parlement kan gebeuren en ik denk dat jij u ziet aan de juridische knoppen.

[0:59:27] Ik denk dat ze daar ook echt even naar moeten kijken en dan zijn er twee zaken die die misschien drie zaken die spelen en de eerste is. Ik heb dat niet in notitie opgenomen. Ik wilde toch even zeggen heb bijzondere het woord islamofobie is een paar keer gevallen

[0:59:40] en weet je wat nou zo gek is

[0:59:43] en dat hoor je ook heel vaak in de moslimgemeenschap. Ja als als als joden worden beledigd. Dan krijgen ze gelijk van de rechter en als moslims worden beledigd. Dan gaat het nooit voor de rechter. Wat is hier aan de hand? Het is gewoon puur juridisch verhaal. De de wet beschermt mensen

[0:59:57] geen gedachtegoed

[0:59:59] en in het algemeen worden joden gediscrimineerd. Als joden en moslims wordt er van alles gezegd over de religie

[1:00:08] en dan is het en ik weet dat dat juristen ook redelijk wanhopig over zijn is in een biertje met handen en voeten gebonden aan die wet. Want als je het hebt over Mohammed en weet ik veel wat allemaal. Dan gaat het allemaal over de religie heel beledigend voor de gelovigen,

[1:00:21] maar zolang de belediging zich niet richt tegen de gelovigen kan je er juridisch weinig meer te voet. Dus daar zit een discrepantie. Dat is heel moeilijk moeizaam.

[1:00:30] Het tweede is dat ik zelf denk een veiligheid voor ook voor moskee is voor mij, maar geen discussie een gegeven. Dat is een opdracht

[1:00:38] die de staat in Nederland zichzelf heeft gegeven, namelijk de garantie voor de vrijheid van religie moskeeën is een vorm van het uitoefenen van religie.

[1:00:46] Er moet gewoon de veiligheid gegarandeerd worden ze klaar. Ze hoeven helemaal niet over te praten en ik merk zelfs in het NCTV rapport proefde ik dat en ik merkte ook in discussies dat het een beetje. Soms wordt gezien. De ene kant als een gunst. Nou vooruit. Gaan we dat doen. Andere kant ook wel als

[1:01:04] ja je hebt het wel een beetje over jezelf afgeroepen. Want als je dat soort praat uitslaat. Jaja moet hier dan ook nog aan beschermen. Dat is natuurlijk niet aan de orde.

[1:01:12] De garantie van vrijheid van religie, ongeacht wat voor gekke dingen er allemaal worden gezegd, is iets van de staat

[1:01:20] dus en daar zou dus ook proactief in moeten worden opgetreden. Het is niet iets wat je kan gaan afwachten en dat is typisch iets van de grondwettelijk recht. Het is niet iets wat je gaat wachten tot de burger aanklopt.

[1:01:33] Mijn moeder staat optreden proactief en u had nog.

[1:01:35] Een derde punt wat u wilde maken.

[1:01:37] De punt waar ik wilde maken is dat als je als iets haatdragend is het onderzoek zo moeilijk is om vast te stellen. Ik snap dat als jurist ook zo ingewikkeld is klimmen op het dak. Ja. Zijn dat vervelende gasten zijn dat jongens. Of is er is het discriminatie haat dragen. Wat doe je ermee? Nogmaals, ik weet officier van justitie zit echt met de handen in het haar en weten ook niet zo goed hoe ze moeten doen maar dat kan wel iets meer een lijn getrokken worden en er is ook vanuit de rapportages is ook indringend richting parlementariërs, richting wetgevende en rechtsprekende instituties zijn daar voorstellen gedaan. Mijn idee zou zijn, maar het is iets wat ik voorleggen kunnen oefenen.

[1:02:13] Zo iedere betreding van een een een synagoge een kerk moskee. Dat is dat je gewoon de bewijslast omdraaien je niet gaan bewijzen dat dat discriminerend is gaan met bewijzen niet discriminerend is. Het mag gewoon niet.

[1:02:26] Tot zover,

[1:02:27] Dankuwel voor uw inbreng. Meneer en dan gaan we over naar mevrouw vertelt een namens.

[1:02:32] Is.

[1:02:34] Namens kiss en movisie. Ik ben van de preventie. Wat doen we eraan om het om moslimdiscriminatie, islamofobie te voorkomen. Die preventie zijn eigenlijk twee problemen aan de hand. Een is. Het gebeurt te weinig en twee is als het gebeurt, is het helaas lang niet altijd effectief. Ik zal die twee toelichten. Het gebeurt er weinig is dat veel van deze maatregelen rondom preventie zitten ook op lokaal niveau

[1:03:02] en de gemeente die er wat aan doen zijn vooral vaak de G vier, waarin ook een diverse samenstelling is, maar juist de gemeente waarin moslims echt min een hele duidelijke minderheid zijn. Er gebeurt ontzettend weinig op dit thema. Dat geldt trouwens ook voor andere groepen die in een in de minderheid zijn dus voor die gemeente is er vaak geen reden om hier iets aan te doen. Gemeenteraadsleden zien daar vaak ook niet het thema in waar ze iets mee moeten. Dus gebeurt er gewoon ontzettend weinig. Als er dus iets gebeurt is dat ook niet altijd effectief, maar nog voor om even terug te gaan. Hoe zorg je dan als politiek dat er wel iets gebeurt want dat zou jullie dan misschien willen weten. Ik denk dat we daar lessen kunnen trekken van hoe dit op andere thema's is gebeurd op andere discriminatiegronden. Als we kijken naar LHBT discriminatie. Vijftien jaar geleden was er geen gemeente die er bijna niets op. Behalve de griffier en Nijmegen. Maar verder gebeurde er helemaal niks op in het land totdat er een bekwame met de regenboog steden en gemeenten geld kregen geoormerkt geld om specifiek aan deze vorm van discriminatie. Wat te doen. Nou en. Sindsdien zijn de regenboog gemeente niet meer bij te houden. Zelfs in de meest kleine dorpjes worden er vragen gesteld door gemeenteraadsleden. Waarom zijn wij nog geen regenboog gemeente.

[1:04:20] Ik denk dat het interessant is om gewoon af te kijken bij hoe succesvol deze vorm van discriminatie op allerlei plekken in Nederland op de kaart is gezet. Als we het hebben over het tegengaan van moslimdiscriminatie. Want laten we duidelijk zijn. Er gebeurt echt nog heel erg weinig en zeker in gemeenten waar heel weinig mensen moslims kennen. Daar zijn juist stereotype vaak natuurlijk heel sterk omdat beeldvorming wordt bepaald door media en niet door echte banden met mensen dus juist is daar noodzaak dat er wat gebeurt met allerlei ontmoetings trajecten in het onderwijs. Et cetera. Als er dan wat gebeurt, moet dat natuurlijk effectief zijn. Ik sprak met iemand die het vwo onderwijs goed kent en op basis van wat ik vertelde over wat werkt schrok zij en zij zei Oh dan verwacht ik dat tweederde van de lessen gericht op anti-discriminatie in het onderwijs niet werkt of averechts werkt en dat is ook mijn inschatting het meeste wat gebeurt op scholen op dit thema werkt niet wat er veel gebeurd is praten over stereotypen die nog eens extra benoemen die nog eens extra bespreken met elkaar waardoor ze allemaal juist heel goed blijven hangen in je hoofd en dan uitleggen dat dat niet de bedoeling is dat je daaraan denkt en vooral richt op bewustwording, iets wat bij pubers zeg maar eigenlijk een mijl op zeven is om ze te vragen om hun eigen gedrag constant in de gaten te houden en niet te handelen op een impulsen.

[1:05:39] We weten wel gelukkig wat wel werkt. Ik ga weer afkijken bij de LHBT emancipatie. Er loopt een prachtig theaterprogramma op mbo scholen waarin leerlingen kennismaken met de verhalen met de ervaringen van lhbters in dit geval en waarin ze zich worden gestimuleerd om zich in te leven en dat weten we uit honderden wetenschappelijke artikelen. Dat dat nou effectief is je gaan verplaatsen in die ander. Zoiets zou ook kunnen doen. Een moslimdiscriminatie dat het niet gebeurd is denk ik vooral iets dat het nog een een thema is wat toch echt weinig op de agenda staan.

[1:06:13] Mag ik u verzoeken ook mijn naam te werken?

[1:06:17] Dus ook daar zou kijken. Pleiten voor ook dat scholen niet alleen worden gecontroleerd op dat ze maatregelen nemen tegen discriminatie hebben de kerndoelen goed waar goed vormgeven. Maar dat ze dat ook op een effectieve manier doen en vanuit het rijk zou dat ook zeker gestimuleerd kunnen worden door programma's waarvan we weten dat ze werkt om te zorgen dat scholen daar gratis gebruik van kunnen maken. Want zodra er betaald moet worden, zeggen scholen ook van ok andere prioriteiten.

[1:06:45] Laat ik het heeft bij.

[1:06:47] Van harte Dank voor uw inbreng. Daar gaan we over naar de heer van oord die auteur is van de monitor moslimdiscriminatie en verzoek aan de een gesprekken om op het knopje van de microfoon te drukken. Dan gaat het met het geluid ook goed aan de volgende inspreken. Het woord.

[1:07:04] Ja. Dankjewel en Dank jullie wel voor de uitnodiging hier belangrijk onderwerp onderbelicht.

[1:07:12] Toch even kort inhakend op wat mijn vorige sprekers hebben gezegd, met name de heer Berger,

[1:07:18] of dat nou allemaal zowel bekend is. Dat vraag ik me wel eens af. Hij gaat er wel van uit van nou dat weten we allemaal wel maar ik ik denk dat het niet zo is.

[1:07:27] Dus ik zou vooral even kort in willen gaan op niet helemaal precieze cijfers, maar wel over de ontwikkeling waar het gebeurt hoe het gebeurd wie het zijn hoe dat ontvangen wordt. Et cetera, et cetera

[1:07:40] in mijn peper geef ik ook aan. Het is niet iets nieuws. En dan denken sommige mensen soms wel maar het is al dateert al van midden jaren zeventig. Dat is een, twee. Het neemt niet zozeer aan een dag aantal toe. Maar het is ontzettend gelieerd aan allerlei gebeurtenissen politiek in het nationaal en internationaal. Ga zo maar verder is aanslagen op op bepaalde doelen vanuit uit naam van de islam die geven reacties hier aanslagen juist gericht op doelen van moslims elders geef ook weer reacties zie je dingen als een moord op Theo van Gogh heeft een enorme pieken in het aantal incidenten opgeleverd. Dus het is een weerslag. Het is een vervolg op incidenten die elders plaatsvinden en die dus een politieke reactie, althans een politiek maatschappelijke reactie teweeg brengen.

[1:08:27] Het tweede is dat het belangrijk is om aan te geven dat het gaat om vaak gaat om herkenbare plekken dus en moskeeën in de straat die niet herkend wordt als moskeeën die is niet zo vaak het doelwit en net zo goed als nieuwe bouwplaatsen van moskeeën heel vaak het doelwit zijn en van dit soort acties in de vorige ronde werd de als na bijna letterlijk mijn citaat, maar werd al gerefereerd aan hoe daders genoemd worden als het gaat om acties richting moskeeën wordt er heel vaak gerefereerd aan een individuele gek of een verwarde man. Terwijl als moslims een daad plegen dat heel vaak gelijk een terrorist wordt genoemd. Ik bedoel feitelijk. Lees de onderzoek erop na de krant erop na gebeurt heel vaak en dat heeft dus effect op het gevoel dat moslims daarover hebben het zogenaamde meten met twee maten en daarnaast en een andere belangrijke ontwikkeling. En maar eens moet wel kort maar is echt zo dat het sinds tweeduizend veertien steeds meer georganiseerd lijkt te gaan worden

[1:09:24] en met name dat extreemrechtse en radicaal rechtse groepen daar het voortouw nemen en die eisen het ook op heel duidelijk. Die halen de media erbij. Die willen er ook aandacht voor en dat heeft enorme effect op het gevoel van veiligheid voor een grote groep moslims en zet ook andere aan potentieel tot dat soort acties. Gelukkig schrikt natuurlijk ook andere weer af. Dus er zitten twee kanten aan. Maar ik denk dat dat ook een belangrijke trend is die we moeten zien

[1:09:47] wat verder belangrijk is is denk ik ook wel enigszins aangegeven wat mij betreft de ik was van het begin af aan bijna bij in de vorige sessie

[1:09:54] is wordt het gemeld of niet. Gaan mensen ermee naar buiten of niet

[1:10:00] dingen als angst voor angstgevoelens binnen de gemeenschap zelf slechte ervaringen met de politie op dit gebied en ik wil het niet bagatelliseren of over een kam scheren, maar er zijn hele slechte ervaring op dit gebied met de politie dat slecht geregistreerd wordt dat de gezegde ja zal wel meevallen. Het is een incidentje. Het zijn geen incidenten. Het zijn in eerst een. Daarom gebruik ik altijd wordt voorval, want het incident. Dat zou betekenen dat het af en toe gebeurt. Het gebeurt helaas heel vaak even korte cijfers de afgelopen jaren gemiddeld de afgelopen drie jaar tussen de dertien en dertig gevallen. En dan reken ik niet. Die haalt brieven die naar zestig moskeeën als die dat zegt al genoeg die rekening is niet die rekening als een geval. Dus het het gaat echt niet meer om.

[1:10:43] Ik moet u ook vragen.

[1:10:44] Ik ga.

[1:10:45] Ik ga ik ga snel afronden. Maar in ieder geval.

[1:10:48] Het wordt weinig vervolgd. De komt ook weinig. De de straffen zijn vaak laag en dat geeft ook een gevoel van. Het wordt niet serieus genomen.

[1:10:57] Chantal zei net al onderbezetting van de politie en justitie is echt een probleem. Maar de oom is, maar in staat om een kwart van de gevallen die daadwerkelijk zo ver komen ook daadwerkelijk behandelen en dat is ook een groot probleem. Maar goed dat is meer in de brede zin voor de politiek wat jullie daar moeten doen. Kort nog even over de politiek of die zou kunnen doen. Wat mij betreft veel duidelijker aangeven dat dit onvoorwaardelijk wordt verworpen. Niets niet. Daarover twijfelen gewoon heel duidelijk zeggen. Dit kan niet. Dit mag niet. Dit accepteren wij niet als politiek richting niemand dus ook niet richting moslims richting wie dan ook niet. En het zou wat mij betreft de politiek sieren als zij wat meer uitdragen dat moslims een integraal onderdeel vormen van de Nederlandse samenleving en dat een instituties ten alle tijden de bewaakt moeten worden of beschermd moeten worden. De veiligheid daarvoor moet gewoon gegarandeerd worden en dat is gewoon een grondrecht wat Maurits Berger ook aangaf.

[1:11:48] Dankuwel meneer van nooit een woord van Dank in de richting van alle insprekers voor het doel van uw bijdrage. Dan gaan we nu over naar de zijde van de kamer inmiddels aangeschoven. Mevrouw balans, die de emotie vervangt en meneer van Nispen die spreekt namens de fractie van de SP initiatiefnemers van deze ronde tafel waren de fractie van denken die als er kan mevrouw Michel Derksen VVD. Ik bied hen daarom als eerste de mogelijkheid een vraag te stellen. Vervolgens lopen daarna het rijtje af. Geef het woord aan de je als er kan namens de fractie van denk.

[1:12:22] Dank u, voorzitter en Dank ook aan alle insprekers die mij in ieder geval alweer nieuwe inzichten hebben gegeven en ik koester dat ik vind dat mooi dat we dat ook in ons Parlement kunnen doen. Vind dat we ook vaker moeten doen

[1:12:36] omdat we anders teveel in onze eigen gelijk zitten voor onze eigen bubbel.

[1:12:42] Als ik zo

[1:12:44] de de sprekers hoor en en de koning. Ik volg hem al een tijdje al vanaf dat hij promoveerde meneer Berger hoor zijn colleges al en ze zijn training al vanaf tweeduizend drie, tweeduizend vier denk ik in de tijd. Movisie met heel veel goed werkt. Heer van Roemer van Oordt, maar ook Ewoud Butter waar hij natuurlijk ook veel mee samenwerkt. Ik heb het gevoel dat we dat we het

[1:13:06] het probleem kennen we wel dat dat idee heb ik ook al in die zin dat ik niet denk dat iedereen dat weet, maar we kunnen het probleem snel tot ons nemen. Dat is opzich niet ingewikkeld. Dat ben ik met eens waar ik waar ik zoekende ben is wat maakt nou dat we niet in staat zijn om dit sneller te willen oplossen. En dan heb ik het over met name de rol van uit de politiek. Wat wat wat houdt ons dan tegen.

[1:13:35] En aan mag ik u verzoeken om aan te geven aan wie u die vraag.

[1:13:39] Nou, voorzitter, het viel mij in de eerste vraag ronde al op tot dat ik mij strikt aan de afspraken ook een vraag stel dus ik stel een vraag. Maar van mij mogen er twee of drie mensen een beantwoord. Dus dan doen we het zou de collega's hebben de neiging om twee of drie vragen stellen. Voor mij mag dat. Ik ben eens heel streng in. Maar ik ben met name op zoek naar naar de kennis omdat ik gewoon graag wil weten hoe zij er tegenaan kijken dat dat zeg maar al die kennis die er is dat dat dat stopt op een gegeven moment omdat het dan niet geïmplementeerd wordt. Er wordt dan te weinig gedaan in de een of andere vorm. Waar zit dat nou weer.

[1:14:07] Ik tonen dat een voor om te zien als een een generieke vraag. Dat dat dat dat sta ik u toe. Dan gaan we naar mevrouw Michel Jackson namens de fractie van de VVD.

[1:14:17] Dank u wel, voorzitter en ook nu veel Dank voor uw aanwezigheid en

[1:14:22] en en ook de inbreng op papier met veel aandacht gelezen en ik kan het ook heel goed volgen. Ik zit altijd in mijn kamer. Laat ik dat ook voorop stellen altijd gaat het altijd nog heel vaak incidenten. Dus de grote de de zwijgende meerderheid uberhaupt van heel Nederland. Die komt hier minder vaak langs en dat geldt ook voor de moslimgemeenschap en dus dat gaat al vaak over incidenten en de zwijgende meerderheid ook in die groep hoor. En zie je minder. Vandaar ook heel goed dat we dat dat we daar vandaag wel bij stilstaan. Ik wilde aan de heer bergen vragen. Ik snap je punt over de opvolging in. Eigenlijk had de aangifte kant en daarna opvolging van zaken. Nu hebben we ook in den brede wel meer. We hebben nu die coördinator discriminatie. We hebben discriminatie rechercheurs ziet u vanuit uw kan vanuit uw professie daar al iets van en hoe beoordeelt u die die inzetten die we hier vanuit de politiek hebben gedaan. Wel in den brede discriminatie, maar zou dat hier ook helpen. Ziet er al wat van en naar mevrouw veld. Ja ik neem ik dingen als ik kan ik maak mij gebruik van de regel dat ik meer vragen mag stellen. Wat hoe ziet u zelf ook een rol richting gemeente. Want ik ook alle begrip voor. Ik kon ze wonen in de geen vier stad. Dan is het heel andere leefomgeving en zijn er ook zaken veel logischer dan kleinere gemeenten. Wat hoe ziet u zelf uw rol daarin ook en ook weer in samenwerking met VNG. Want ik vind ook dat vanuit die kant we ook moeten duwen richting gemeenten waar dat niet zou moeten. En kunt u iets zeggen toch over effectiviteit van preventie. Want daar gaat het ook altijd over en begrijp heel goed dat u zegt wat wij doen werkt. Maar hoe weten we dat of hoe meten we dat nou dat lijkt mij vragen. Voorzitter,

[1:16:18] Dankuwel. En inderdaad inderdaad. Wat mij betreft is er de mogelijkheid om meer vragen te stellen. Iedereen hield zich ongeveer aan twee vragen. Laten we dat inderdaad als als richting nemen uit de gemeenteraad van Rotterdam ben ik gewend het niet zo vast te pinnen op een vraag per persoon. Maar dat is mijn ervaring, mevrouw pallandt namens de fractie van het CDA.

[1:16:38] Dankuwel voor uw aanwezigheid en nieuwe uw inbreng ook vanochtend hier een duidelijke oproep ook om als politiek dreigementen ondermijnend gedrag jegens

[1:16:57] moslims omdat gewone onvoorwaardelijk te verwerpen en ook een norm in te stellen en dat ook uit te spreken, hebben we het vaker over het voorbeeldgedrag van van volksvertegenwoordigers en ik denk dat het goed om de is om met elkaar hier ook te benoemen en en vast te stellen dat dat effect heeft in de samenleving.

[1:17:15] Maar als ze hebben ook die samenleving heb ik het gevoel dat we in Nederland misschien wel meer dan een dan andere omliggende landen wat worstelen met religie in brede zin en wat wat is wat wat is nou het begrip van het hebben van een levensovertuiging en daar je leven willen inrichten en ik vraag me af of dat wellicht ook een oplossing hierin juist zo min of meer in in de weg staat een beetje een brede misschien filosofische vraag. Ik ik zie u geinteresseerd kijken. Wellicht kan te vragen aan aan u stellen

[1:17:51] en ik was wel geïntrigeerd door de gesprek notitie van van de heer Berger die ook aangaf. Er is eerder ook door internationale rapporteurs aangegeven dat de Nederlandse wetgeving gebaat zou zijn bij aanpassingen op het gebied van discriminatie en haat dragende handelingen. Wellicht kunt u dat nog iets voor ons toelichten om het concreet te maken.

[1:18:12] En Dankuwel. Dan gaan we over naar mevrouw van der Werff namens D zesenzestig.

[1:18:16] Dank u wel. Voorzitter, Dank voor uw inspirerende bijdrage, ook al op papier. Ik heb twee vragen. Allereerst aan de heer de koning. U gaf aan eigenlijk acteert de overheid op dit moment alleen op fysieke dreiging. Dus zodra het concreet wordt, vinden we het probleem groot genoeg en gaan we wat doen en tegelijkertijd gaf u ook aan moslimhaat komt niet alleen maar of niet alleen meer uit extreem rechtse hoek. Ik was wel benieuwd welke hoek u dan precies bedoelt. En als dat steeds breder wordt de dat groeiende is waar onderscheidt zich dat dan van extreemrechts en kan er zelf wel iets van bedenken. Maar dat is natuurlijk een glijdende schaal en ik was wel benieuwd naar uw analyse ervan. Andere vraag was aan mijn naamgenoot. Mevrouw velten. Je hoort het niet zo vaak meer. Dus ik vind het altijd gezellig als er een tweede Hanneke in de kamer is u zijn natuurlijk iets heel grappigs of nee. Het is eigenlijk niet grappig. Maar hier zei iets wat we niet zo vaak horen en dat is namelijk dat bewustwording van veroordelen. Helemaal niet werkt. Iedereen kent natuurlijk de dont think of een fund vergelijking in de politieke. Dus daar moest ik even aan denken en dat roept natuurlijk meteen de vraag op wat werkt dan wel en met name in het onderwijs en en naar jezelf heb ik als raadslid in den Haag die ervaring dat het stimuleren van ontmoetingen vaak heel veel losmaakt bij mensen en ik ik kan me heel goed voorstellen dat je die component ook in het onderwijs toe kan passen worden, net als iemand over de de snelweg in Amsterdam tussen de zwarte en witte scholen en en gaat niet alleen om geen vier steden. Maar ik denk dat juist om de kleinere gemeenten waar men niet zoveel buren heeft die een andere religie hebben of die voor ouders uit een ander land hebben. Dus ik zou wel benieuwd zijn. Heeft u ideeën over dat stimuleren van ontmoetingen. En dan het liefst beginnend bij de allerkleinsten.

[1:20:23] Dankuwel. Tot slot naar de heer van Nispen namens de socialistische partij.

[1:20:28] Dankuwel. Voorzitter, en allereerst mijn excuses dat ik hier te laat aanwezig was. Ik had andere verplichtingen. Dus ik kon helaas niet splitsen en ook dat excuses aan de mensen en blok een. Maar de position Papers zijn gelezen en er is meegeluisterd door onze fractie

[1:20:40] vooropgesteld. Voor mij staat er inderdaad vast dat er een probleem is en volg mij weten we ook vrij goed wat er moet gebeuren op het punt van repressie. Wat we moeten doen met de politie en het om. Daar valt heel wat te verbeteren, maar ook ik zou het graag toch ook in navolging van andere vragen stellen over preventie willen hebben. Dus ik zou ook mevrouw geld uit willen dragen uit willen dagen om meer te vertellen over van hoe stimuleer je dan precies die ontmoeting tussen moslims en niet-moslims. Ik heb er zelf al wat ideeën bij. Maar nu hebben we de kans om dat aan deze deskundigen te vragen. Dus hoop ik dat hij daarover uit wil wijden en misschien voorzitter kan een van de andere sprekers dan ook nog wel wat zinnigs over zeggen. Ik weet alleen niet goed aan wie ik die vraag specifiek zou moeten richten.

[1:21:19] Dankuwel dan interpreteren we het als een als een generieke oproep, zoals de als ik kan dat deed op het op het thema ontmoeting. Dan zijn we hierbij aan het einde gekomen van de termijn vragen van de zuiden van de kamer en gaan we over tot de beantwoording van de zuiden van de insprekers en geef ik als eerste het woord aan de de koning. Laten we de volgorde van inbreng ook aflopen voor zijn antwoorden.

[1:21:43] Dankuwel.

[1:21:45] Nou meneer als ik kan dat ik dan maar gewoon gelijk beginnen met uw vraag en ik denk dat ik met het beantwoorden van uw vraag ook een deel van een punt van mevrouw palmen mee kan nemen en van mevrouw van der Werff. Althans dat ga ik proberen de vraag als ik goed begrijp wat houdt ons in dat geval de de politiek beleid tegen? Ik denk dat aan dat we een aantal ontwikkelingen zien een die geldt niet specifiek voor anti moslim, racisme. Maar denk ik meer racisme in het algemeen. Dus, inclusief anti zwarte racisme en antisemitisme is dat met alle discussies over racisme, die we momenteel hebben als we naar de afgelopen twintig jaar kijken dan zien we toch dat we in Nederland een soort achterstand hebben juist op het bespreken en het discussiëren en benoemen van dat terrein. We zien in overheidsstukken dat zaken bijvoorbeeld als uitsluiting, wellicht als discriminatie worden benoemd, maar er vindt geen analyse plaats over racisme in de samenleving. Dat is opvallend genoeg zelfs een stuk uit de jaren negentig van de inlichtingendiensten over en ook andere over extreem rechts zullen we het woord racisme niet vinden.

[1:23:03] Zelfs bij hele rabiate anti zwarte racistische uitingen dat bemoeilijkt denk ik deels de aanpak. Een ander punt is zeker ook dat punt denk me vooral ballon naar voren te brengen.

[1:23:19] De veranderende positie van religie in de samenleving en we zien natuurlijk ook in de coronatijd. Het is allemaal niet meer vanzelfsprekend dat kerk er maar gewoon open zijn en weet ik het wat er allemaal en er is veel discussie over en een van de ontwikkelingen die we daarbij zien en dat is

[1:23:39] dat is op zich nog geen islamofobie of anti moslim, racisme per se maar het kan wel die kant op gaan. Dat is dat de discussie over de verandering van religie in de samenleving zich met name toespitst op de islam

[1:23:55] en die.

[1:23:57] Krijgt.

[1:23:58] Dan ook gevolgen voor christendom jodendom andere religies, maar de focus in die discussie is de islam. Als het over de vrijheid van godsdienst gaat vrijheid van onderwijs. Dan gaat een bijvoorbeeld islamitische scholen en dergelijke en dat op zich een hele legitieme discussie. Dat is niet per se een islamofobie of racistische discussie.

[1:24:21] Dat zou het wel kunnen worden als dat leidt tot uitzonderingsmaatregelen die specifiek gaan gelden direct of indirect

[1:24:30] voor moslims. Maar dat is denk ik zeker een een belangrijk punt

[1:24:36] en een ander punt is en dan kom ik ook denk ik op punt van mevrouw van der Werff is wat een in het wetenschappelijk onderzoek. Maar bijvoorbeeld ook in het rapport van stichting meld islamofobie wordt genoemd. De normalisering van islamofobie.

[1:24:54] De in Engeland sprak men een paar jaar terug over islamofobie hij Spaanse te dienen. Het hemel en test en dus als je met z'n allen aan tafel zit dan moet je over bepaalde onderwerpen echt niet praten want verpest helemaal de sfeer

[1:25:05] islamofobie hoort daar niet meer bij.

[1:25:07] Je kunt rustig islamofobie uitingen doen en dan blijft nog steeds gezellig. Dat is wat de de Engelsen noemen. De de het hemel test en het idee dat moslims

[1:25:21] niet bij Nederland of dat de islam niet bij Nederland hoort of in ieder geval toch teveel islam niet bij Nederland hoort is eigenlijk een vrij ingebakken idee in brede kringen in de samenleving. Ook als je de onderzoeken ziet op scholen en dergelijke. De de onderzoek naar arbeidsmarkt discriminatie. Dan zie je dat voortdurend

[1:25:45] terugkeren

[1:25:48] mede ook omdat zeg maar de racistische retoriek van partijen als de PVV forum voor democratie en jaar eenentwintig.

[1:25:57] Ja, ook een zeker normaal is geworden. Bekijk ook nog moslims ook de toch.

[1:26:05] Zoeken. Meneer de koning op partijen noemen. Dat is wat lastig. Aangezien hij niet aanwezig zijn, moet ik als voorzitter. Ze zeggen.

[1:26:14] En inderdaad, of u zou kunnen.

[1:26:18] En dan nog even specifiek dus ook een punt van mevrouw van der Werff. Dat heeft ermee te maken. Dus je ziet en en ook extreemrechtse onderzoekers signaleren dat en soort toenadering

[1:26:32] niet heb. Mijn vrienden wordt, maar wel in opvattingen en praktijken tussen radicaal rechts en extreem rechts en het Sodom mainstream more van opvattingen van radicaal rechts ook binnenin Main stream middenpartijen verschilt aan mij is wel dat is echt wel een belangrijk verschil. De partijen de standpunten van radicaal rechts en extreem rechts gaan voorbij of zelfs linea recta tegen de grondwet in

[1:27:00] de mainstream. Partijen blijven over het algemeen uitzonderingen ongetwijfeld daargelaten binnen zeg maar de liberale democratische rechtsstaat, maar het kan en dat zien we bijvoorbeeld aan de wet op gezichtsbedekkende kleding wel een soort uit hollende werking hebben die ook weer druk uitoefent om te vrijheid

[1:27:21] van godsdienst is verschil tussen tegen de rechtsstaat in en niet tegen de rechtsstaat is een belangrijke is een belangrijke grens, maar geen zaligmakende.

[1:27:33] Enz,

[1:27:35] Dankuwel voor uw beantwoording. Dan gaan we over naar de heer Berger.

[1:27:39] Dankuwel. Laat ik beginnen met de vragen over wat de defect is van van ombudsman rechercheurs die u noemde.

[1:27:47] Waarschijnlijk is het lijkt anders. Dit zijn aangevers tussen mensen die dingen aangeven die die kunnen zien. Die kunnen merken

[1:27:55] wat dan. Dus je merkt dat het

[1:27:59] het is nog niet goed.

[1:28:00] Concretiseert op een niveau waar het telt.

[1:28:03] Dat is toch justitie?

[1:28:05] Breng me naar de vraag van mevrouw van der Werff is dat dus de vraag de dat dat dat de in rapport een aantal keren is gezegd

[1:28:12] aanpassing van Nederlandse wetgeving zo gebaat zijn en op het gebied van

[1:28:17] discriminatie en haat graag een handelingen en Nederlandse normen en Borssele.

[1:28:21] We lopen achter.

[1:28:22] Wat je doet is niet zozeer om wil. Het is ook echt een juridische worsteling.

[1:28:26] Ik spreek nu even als jurist

[1:28:29] in het buitenland in de Angelsaksische wereld is het hele fenomeen heet speech en dat begint langzaam maar zeker ook een zijn vorm te vinden in in op zijn weg te vinden in in de juristen rij. Wij kunnen daar nog weinig mee.

[1:28:40] Dat is de eerste de tweede is wat ik net zeker halen toegeven, want het is echt van belang te de die lijkt soms bizarre, maar het is het niet

[1:28:47] wij onze wet beschermt mensen

[1:28:50] beschermt niet idee. Dus onze vrijheid van meningsuiting is echt heel sterk en uitgesproken.

[1:28:55] Je mag zeggen ik haat het katholicisme. Maar ze zeggen ik haat de katholiek en heb je een probleem

[1:29:00] kan je een probleem krijgen

[1:29:02] en dat is precies het nog nogmaals als verschil van ik heb een groot probleem met joden. Dan ben je antisemiet. Maar er wordt vaak leek een groot probleem met de profeten.

[1:29:11] De de fantastische uitspraak. Ik ik heb geen probleem met moslims een probleem met de islam. Dat is vooral juridisch een briljante uitspraken.

[1:29:21] Wij hebben dat en onze hoge Raad heeft het onderscheid heel nadrukkelijk gemaakt

[1:29:25] in Engeland hebben ze gezegd neem als je zo'n echte heet speed circuit zo'n hekel aan die profeet. Dat gremia mijn oom in moslims beledigen die lijn bij ons niet doorgetrokken juristen zijn echt aan het worstelen. Ze weten niet wat ze daarmee moet.

[1:29:38] Maar zou je daar dan iets kunnen doen.

[1:29:40] Dat is een moeilijk kan je niet zomaar zeggen nou ja dan moeten we dat gewoon een zodra je de profeet beledigd. Dan moeten we dat allemaal in in onze wetboek van strafrecht zetten dan halen we problemen in huis. Dus het is niet zomaar makkelijk op te lossen.

[1:29:55] Ik heb zelf maar goed is een beetje misschien amateuristisch. Maar ik dacht zelf als het even concreet gaat om moskeeën als het gaat om synagoge en kerken gelukkig nog niet. Maar als ze daar gaat om bedreigingen gewelddadigheden. Dat soort zaken zou je bijvoorbeeld ook kunnen zeggen het moment dat je het terrein betreedt

[1:30:11] mijn probleem.

[1:30:13] Dus we gaan niet

[1:30:15] onderzoeken of het betreden van het terrein een discriminatoire intentie had dat zo zeggen. Je mag het gewoon niet bewijs. Jij maar waarom het wel zo. Dat soort dingen zou je kunnen doen.

[1:30:25] Maar het is een ingewikkeld verhaal. Het is een heel erg

[1:30:29] de vertaling van wat hier allemaal wordt gezegd over discriminatie. Hoe dat speelt. Dat is veel. We zien dat we merken dat

[1:30:37] islamofobie de woorden die worden gebruikt. Discrimineert neemt toe artist. En wat kunnen we daaraan doen?

[1:30:43] Er is geen onwil en juridische zat. Maar er is een

[1:30:46] probleem van hoe je dat juridisch formuleert. Ik denk dat daar bij jullie en ik heb ik kan het niet nu. Het is te ingewikkeld. Je moet echt goed nadenken wat de gevolgen zijn van als je zegt lastige van God gaan we nu verbieden. Dat heeft allerlei consequenties die echt even door bedenken, maar we moeten daarover gaan door denk ik denk jullie moeten daar toch over doordenken. Wat dit speelt ik dit drukt vanuit de samenleving naar boven toe naar de juristen.

[1:31:11] Laat het even bij.

[1:31:12] Dankuwel voor uw beantwoording. Dan gaan we door naar van.

[1:31:14] Veld en ja.

[1:31:16] Ik heb een rijtje vragen. Ik ga mijn best doen om ze te beantwoorden. Allereerst over even een misverstand bij doe zelf niet aan preventie. Wij zijn als onderzoekers juist degene die kijken wat werkt in de preventie. Dus dat is en vraag was meteen hoe meten we dat nou daar zijn zeker goede meetinstrumenten voor vaak ook eerst kwalitatief om te kijken of iets uitgevoerd wordt, zoals het uberhaupt bedoeld is en dan ook meer kwantitatief. Het probleem is echter dat preventiemaatregelen heel weinig worden gemeten, omdat het al heel moeilijk is voor gemeenten om geld vrij te maken. Uberhaupt voor preventie.

[1:31:50] Ook op landelijk zien we dat en dat het budget voor meten van de effectiviteit dan vaak eigenlijk nihil is of niet aanwezig. Dus je ziet dat daar het vaak instort van al. Het kost gewoon veel om de effectiviteit te meten. Je moet scholen. Je moet je moet gaan. De missie en idealiter en dat zijn gewoon flinke onderzoeksprojecten waar we eigenlijk te weinig.

[1:32:15] Dan moet er wel een heel groot preventie project zijn, wil men dat gaan doen en op moslimdiscriminatie zijn die preventieprojecten er eigenlijk juist niet op andere anti-discriminatie gronden wel en we kunnen daar ook denk ik van leren. Wij hebben net een bijvoorbeeld een programma dus geëvolueerd. Wat ging over LHBT discriminatie verminderen

[1:32:33] op moslimdiscriminatie krijgen wij die vraag veel minder omdat hij er dus niet zijn.

[1:32:39] Goed. Hoe is onze rol ook naar gemeenten toe. Dat was ook uw vraag. Goede vraag. Wat wij nu doen is gemeenten ondersteunen om te kijken van Hey. Wat werk nou echt wat voor type activiteiten kun je het beste wel stimuleren en welke juist niet komt. Er komt ook een handreiking aan met aandacht voor verschillende vormen van racisme, antisemitisme, anti zwarte Smit, racisme en ook moslimdiscriminatie en daar gaan we daar ook uitgebreid op in van hoe doe je dat als gemeente zijn wij heel blij mee en ik denk dat dat een hele goede stap is voor gemeenten dat dat er komt, maar ook daar is mijn vrees dat de griffier zegt. Oh dankjewel. Daar kunnen we wat mee en misschien Nijmegen maar verder dat de rest van de gemeentes toch weinig mee doet. Tenzij er een incident is geweest en eigenlijk zouden wij natuurlijk willen stimuleren dat gemeenten uberhaupt naar graag een denken van Hey. Wat doen wij in onze gemeente aan de aanpak van moslimdiscriminatie, maar ook bijvoorbeeld aan andere vormen van racisme. Hoe voorkomen wij dat. Hoe hebben wij dat eigenlijk ingebed in onze gemeentes.

[1:33:44] We hebben eerder een onderzoek gedaan daar ook onder onder gemeente van wat doen gemeenten daarmee waar lopen ze tegenaan en het grootste punt waar ze tegenaan lopen is dat het geen prioriteit heeft vanuit de gemeenteraad.

[1:33:56] Dus het thema staat niet op de agenda. Dus ook al is er een ambtenaar die zegt ik wil hier wat mee. Dan heeft hij daar twee uurtjes in de week voor misschien en dan is het eigenlijk te weinig om er echt iets van te maken

[1:34:07] en die prioriteit die zou dus denk ik zeker kunnen veranderen als daar een stimuleringsmaatregel vanuit het rijk komt. Dat hebben we in het verleden gezien en als daar duidelijke norm in komt, maar ook gewoon duidelijke programma's waar gemeentes bij kunnen aanhaken en kunnen zeggen. Oh wacht eens even. Dat wil ik wel gaan doen. Daar krijgen we dan ook budget voor en dan kunnen we er ook mee aan de slag. Ik denk dat het dat al een heel stuk zou kunnen oplossen.

[1:34:29] Dan was er nog de vraag van mijn naamgenoot. Wat hoe zit dat met die om wat werkt wel en werkt ontmoeting ontmoeting werkt zeker. Dat is echt de contact theorie voor de onderzoekers als jullie dat is echt de meest onderbouwde

[1:34:44] manier om vooroordelen en stereotypen over en weer te verminderen. Dat kan zeker ook al op de basisschool. We hebben gekeken in onderzoek naar juist die basisschool leeftijd en juist vooroordelen en stereotypen zijn het sterkst bij kleuters eigenlijk. Terwijl terwijl vaak het beeld is van ja dat valt wel mee bij kleuters maar net zoals.

[1:35:04] Roepen. Dit is voor meisjes.

[1:35:06] De ook die beelden over afkomst en wordt er al in de kleuterklas en zelfs al op de kinderopvang geselecteerd op al die lijkt erop. Mij en die niet en met wie ga ik om. Dat is echt juist in die vroege leeftijd heel belangrijk, maar daar wordt nog heel weinig gedaan aan die vooroordelen en stereotypen te verminderen en daar liggen zeker wel mogelijkheden. We hebben in ons rapport allerlei mogelijkheden voor in beeld gebracht. Dat gaat over het voorlezen van boekjes bijvoorbeeld over vriendschappen tussen kinderen die van elkaar verschillen.

[1:35:34] Maar dat gaat bijvoorbeeld ook over gewoon actief kinderen in groepjes zetten en laten samenwerken met elkaar die elkaar niet zo snel opzoeken. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over uitwisselingen tussen scholen zijn een aantal scholen die dat ook al doen dus basisscholen die bijvoorbeeld samen in de week een activiteit gaan doen als het echt meer scholen zijn met de ene populatie die in de ook andere populatie die dan kun je dat ook op die manier oplossen en uiteraard zou natuurlijk het het stimuleren van meer gemixte scholen meer kinderen die al met elkaar elkaar al ontmoet in de klas. Heel goed zijn. Maar om. Dat komt omdat dat ingewikkeld ligt en lastig is, zou je dat ook gewoon kunnen organiseren als school en er zijn al steeds meer scholen die dat ook doen. Dus die ontmoeting werkt zeker ook voor volwassenen

[1:36:20] kan dat werken. Maar bij volwassenen is dit ook wel relevant om niet heel duidelijk te zeggen van. Goh. In hun buurt weggaan. U gaat vandaag moslims ontmoeten. Want dan degene die daar niet voor openstaan. Die komen dan ook niet. Dus het gaat ook bijvoorbeeld over over samen het buurthuis opknappen samen sporten. De al dat soort dingen die klinken heel zacht. Maar die zijn wel echt cruciaal en ik ben daar helemaal mee eens moeten wel omdat we ook weten dat er

[1:36:48] dat het heel afhankelijk is van hoe je dat precies inricht. Hoe je dat formuleert hoe je dat vreemd. Hoe je die dat begeleidt dat het wel gemeten moet worden bij zo'n activiteit. Wat nou precies het effect was en degene die de de methodes die goed werken. Die moeten vervolgens verder worden uitgerold. Even kijken was ook nog een vraag naar hoe stimuleer je die ontmoeting die de heb ik denk ik al op ingaan.

[1:37:14] Dan wil ik nog graag voor het voortgezet en het onderwijs en ook het mbo onderwijs pleiten voor meer programma's waarin ook gewerkt wordt met theater de zijn uit wetenschap theaters. Ik heb al wel acht, honderd artikelen gelezen over wat er allemaal werkt om discriminatie te verminderen en een van de beste manier is zit echt op die inlevering op het leren kennen van iemand die ervaringen leren kennen

[1:37:38] op je in die schoenen in de schoenen gaan staan van de ander

[1:37:41] en dat kan onder meer door ontmoeting.

[1:37:44] Leren kennen ook verzoeken af te gaan.

[1:37:46] Maar dat kan ook door middel van theater en film programma's en dat is soms minder spannend. Want als er hele sterke vooroordelen zijn dan is zo'n ontmoeting soms best ook wel heel spanning. Een spannende setting en theater programma's kunnen verhalen van mensen dichterbij brengen. Hetzelfde geldt voor film programma's waarin je echt iemand kan gaan leren kennen. En dan blijkt iemand eigenlijk helemaal niets anders dan jijzelf. En dat ze dat zijn gewoon programma's die we nu op andere discriminatiegronden ook landelijk uitrollen stimuleren meten en dat zou ook voor moslimdiscriminatie kunnen doen. Dus ik zou zeggen pak de handschoen op.

[1:38:23] Heel veel Dank voor uw beantwoording gaan we tot slot over naar de heer van hart.

[1:38:28] Ja. Dank is altijd leuk als je het laatste ben. Er is al heel veel gezegd maar ik kan een aantal dingen denk ik bekrachtigen met een misschien nog wat wat extra informatie nabij te geven. Misschien heb ik nog een aantal andere punten. Ik vond de vraag van mevrouw balans essentieel.

[1:38:42] Hoe ga je als samenleving om met religie.

[1:38:46] Sorry. Hoe ga je als overheid om met religie in de samenleving draait om en essentieel punt en wat Martijn terecht aangaf. Bedoel hoe die omgang. Daarmee lijkt vooral te worden geproblematiseerd als het gaat over moslims

[1:39:01] dan weer van alles over zeggen. Dat hebben ze misschien aan zichzelf te danken door allerlei dingen. De de komt het weer van internationaal terrorisme en ga zo maar verder. Maar aan de andere kant gaat het over grondrechten. Het is wel zo dat dat we zien dat

[1:39:14] in heel Nederland. Ik woon zelf in Amsterdam. Ik zie hoe de gemeenteraad in Amsterdam met de rol van religie in Amsterdam omgaat enorm problematisch is dat door secularisering, door juist mensen die denken van hebben afstand genomen van religie en dan komt er een nieuwe religie. En hoe gaan we daar dan mee om. En hoe geven we die een plek. En hoe gaan we om met ineens meer met toenemende aantal islamitische scholen die trouwens beperkt wordt we allerlei wetgeving. Maar dat is een heel ander verhaal en ga zo maar verder. Dus het is hoe hoe ga je als als overheid en jullie als tweede kamer om met de rol van religie in de samenleving in die rol neemt alleen maar toe, want er komen ook christelijke migranten uit Afrika in toenemende mate als je ziet het aantal migrantenkerken in Amsterdam. Hoe ga je hoe verhoudt je je daartoe. Dus ik denk dat dat een essentiële vraag is die beantwoord moet worden en die een belangrijk onderdeel ook over voor voor dit onderwerp en belangrijk en daarom was ik heel blij met die vraag.

[1:40:08] U bent van het CDA. Maar ik ben ik ben heel blij met die vraag hierover. Ik denk dat dat een essentiële vraag is als een twee uitsluitend op op Maurits.

[1:40:17] Ten tweede het eraf aansluiten op Maurits Berger. Ik zie inderdaad ook en hij weet er veel meer van de ik maar ik zie in de praktijk vooral dat politie en zeker ook het al. En ongelooflijk in de maag zit met hoe gaan we hier nou om met dit soort voorvallen.

[1:40:31] Wat inderdaad. Maurits berg zich terecht. Je mag van alles zeggen over de islam, maar niet van moslims. Maar ik heb een aantal concrete gevallen gezien ik mijn voorkant van mijn stuk heeft hij ook gelezen waar het niets meer geld over de islam over moslims.

[1:40:45] En wanneer is dat dan strafbaar het al en zegt dat dit ook niet per definitie strafbaar zou zijn. Dus ik zie ik zie dus een ongelooflijk probleem in. Ik zie dat. En ook op verschillende plekken wordt er ook weer verschillend op gereageerd. Dus je krijgt allerlei verschillende soorten jurisprudentie hierover. Maar dat in ieder geval het om en en de rechterlijke macht ontzettend bezig is met hoe gaan we hier nou precies mee om. Wat is strafbaar. Wat niet. En hoe verhoudt het zich tot elkaar.

[1:41:11] Even kijken en dan vooral naja Farid Azarkan voegt er eigenlijk de de ram of de hamvraag die die vroeg de centrale vraag van wat doen. Wat moeten we eigenlijk doen. Nou ik denk en dan sluit ik een beetje aan op Hanneke felten. Er zijn allerlei dingen die al gebeuren richting heel veel groep als het gaat over discriminatie en racisme. De vormen van racisme. Wat wat Martijn aanduidt. Maar en dat is niet omdat ik nou toevallig veel met het onderwerp bezig ben, maar omdat het feitelijk zo is als het gaat over moslims gebeurt dat gewoon minder

[1:41:47] en dat kunnen we in alle rapporten aantonen wat hebben we nu allemaal wel min of meer aangegeven. Maar dat is gewoon een feit. En ja, we kunnen nog honderd rapporten vol schrijven. Maar dat is gewoon een feit. En dat duidt is op ja ik ik ga niet in die schoenen zitten maar tot op bepaalde hoogte tot op of onder politieke onwil om er iets aan te doen.

[1:42:03] Of om.

[1:42:05] De invloed die partijen die hier niet genoemd mogen worden. Maar waar we allebei het effect wel van zien er toch effect hebben op hoe mee om wordt gegaan door de tweede kamer en ik zie aansluitend op Martijn. De koning. Ook dat een aantal wat meer traditionele middenpartijen daar wel vatbaar voor zijn en dat is

[1:42:25] vind ik een zorgwekkende zorgwekkende ontwikkeling die inderdaad door veel moslims en dat zie ik in de praktijk opgevat wordt van op nieuwe het meten met twee maten en een toch een hellend vlak een trend die die is wat hen het gevoel geeft dat een veiligheid een rechter een zijn in deze samenleving onder druk staat en ik denk dat dat een belangrijk punt is om mee te nemen in deze discussie

[1:42:50] en de van Nispen heel belangrijk wat ie zei over

[1:42:56] dat is natuurlijk ook het geval van waarom bestaan er bepaalde beelden. Waarom is er zo negatief beeld over moslims. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de de onbekendheid Hanneke zei al van ja de zijn gemeente heeft helemaal gelijk in waar bijna geen moslim woont en waar geen moskee is. Maar waar het het anti moslim zit die met het hoogste is van overal. Waar is pagina in Duitsland opgericht in een dorp waar nul komma vier procent van de bevolking moslim was dus onbekend maakt onbemind. Laten we het maar zo zeggen. Dat sluit aan op die vraag.

[1:43:26] Aan de andere kant wil ik daar ook weer niet te optimistisch over zijn. Er zijn talloze initiatieven in heel Nederland bonden alstublieft. Ik ben ik ben Helmond interreligieus intercultureel en dat weten we ook allemaal jaloers is hier als voorbeeld bedoel ik ben zelf een van de initiatiefnemers van het veiligheidspak tegen discriminatie waar ook het COC Amsterdam bij zit en bedoel om te zien van het gaat om rechten die van iedere groep worden geschonden en de veiligheid van iedere groep is er gebeurt van alles op de op dat gebied en het kan uitgebreid worden. Maar ik wil daar ook weer niet te optimistisch over zijn dat dat soort dingen werken. Maar ze zijn natuurlijk altijd een belangrijk onderdeel om mensen bij elkaar te brengen en om vooroordelen uit de weg te ruimen en ik hoop dat dat dat die initiatieven blijft bestaan

[1:44:10] en ik al afsluiter. Ik ben gewoon sowieso ontzettend blij dat deze bijeenkomst heeft plaatsgevonden, en ik hoop dat dat ook een vervolg krijgt en dat het niet de bedoel ik niet negatief. Maar dat het niet vooral gegeven is dat aanstaande verkiezingen zijn en dat dat we dan weer overgaan tot de orde van de dag, want dit moet blijvend denk ik op de agenda blijven en het zou heel goed zijn dat dat dit soort initiatieven vaker worden genomen. Dankuwel.

[1:44:36] Als u op het knopje van uw microfoon kunt drukken dan is inderdaad qua geluid alles weer goed geregeld. Ik Dank de insprekers voor een beantwoording. Helaas zijn we op het tijdstip gekomen dat we ook dit blokje weer moeten gaan afronden en de een de stoelen moeten gaan prepareren voor het volgende blokje. Dus helaas geen mogelijkheid meer voor een tweede vragen ronde. Het Dank Dank ook aan de Kamerleden en ik schorsen tot twaalf uur en dan vangen we aan met het volgende

[1:54:11] dan open ik hier bij het rondetafelgesprek veilige moskeeën zijn aangekomen bij

[1:54:18] het derde blok van dit rondetafelgesprek. Het blok veiligheidsexperts inmiddels aan geschoven zijn. Mevrouw Liesbeth, huizen, vertegenwoordiger van de nationale politie en de heer Pieter Jaap Aalbersberg, vertegenwoordiger van de NCTV, de heer van Zanen. Burgemeester van den Haag is in het gebouw. Dus zal zo aansluiten.

[1:54:45] Ook mensen die je extern komen inspreken hebben, net als de Kamerlid er nog enige moeite om de weg te vinden in dit nieuwe pand. Zo dadelijk beginnen wij met de toelichting van de insprekers als richting tijd. Heeft u daar twee minuten voor om uw bijdrage te doen. Verzoek is dus om het bondig te houden. Vervolgens hebben de Kamerleden de mogelijkheid om vragen te stellen. We doen een gezamenlijke vragen dus aan de insprekers. Het verzoek de vragen te noteren, zodat we te vragen in gezamenlijkheid door u kunnen laten beantwoorden. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Liesbeth huizen van de nationale politie.

[1:55:25] Dankuwel. Meneer de voorzitter en Dank voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit belangrijke gesprek over de veiligheid van moskeeën. Mijn naam is Liesbeth huizen en ik ben plaatsvervangend korpschef van de nationale politie en die politie heeft een wettelijke taak om de rechtsorde te handhaven en zorg te dragen voor de veiligheid van de samenleving in al haar burgers en het mag dan ook echt gewoon duidelijk zijn dat de veiligheid van moskeeën en gebedshuizen binnen deze taak valt en dat we dat ook uitermate serieus nemen en niet lichtzinnig opvatten aangiften en meldingen, zullen wij dan ook altijd serieus oppakken

[1:56:00] en dat zal ook altijd worden besproken in de lokale driehoek alleen en dat is wel een belangrijke, maar het betekent niet altijd dat het ook tot een concreet vervolg zal leiden.

[1:56:10] Want hoewel incidenten soms provocerend en diep kwetsend kunnen zijn van aard kunnen zijn, is het gewoon niet altijd een strafbaar feit. Een voorbeeld hiervan zijn de aan de moskeeën verstuurde pakketjes met luiers versnipperde Koran verzen een cartoon van de van van de profeet. En dat heeft natuurlijk een enorme impact,

[1:56:31] maar ook als er weliswaar wel sprake is van een strafbaar feit, zal het ook niet altijd kunnen resulteren in vervolging, niet altijd omdat er gewoon onvoldoende bewijs is of het onze ontbreekt een spoor van van een dader. En toch wil het niet zeggen dat de politie dan niets doet en dat de melding zinloos is strafbaar feit of niet. Het is altijd belangrijk bij de politie melding te maken van incidenten of ongewenst gedrag richting de moskee en haar bezoekers,

[1:56:59] want dit zijn belangrijke signalen voor ons om een beeld te vormen van wat er feitelijk aan de hand is. Die meldingen die worden samen met informatie uit opsporingsonderzoeken signalen van politiemensen op straat, openbare bronnen of informatie van andere diensten en op wetenschappelijk onderzoek samen worden zijn gebruikt om ook vormen van bijvoorbeeld extremisme te onderzoeken.

[1:57:21] Het is voor een goed en actueel beeld en baseren wij ons op een geheel van zaken en dat kan uiteindelijk wel weer leiden en een aanzet zijn tot het starten van een opsporings onderzoek

[1:57:33] wat wij hoe dan ook doen dus los of er wel of niet sprake kan zijn van strafrechtelijke vervolging is in gezamenlijkheid met moskeebestuur en uiteraard ook de gemeente om te kijken van welke mogelijkheden hebben wij dan om de veiligheid van de moskee en haar bezoekers te vergroten door bijvoorbeeld beveiligingsmaatregelen te treffen

[1:57:53] en ik verwijs er ook bij naar het handboek en de handreiking veilige moskee, moskee en het handboek veiligheid, religieuze instellingen en die zijn beschikbaar gesteld en het is ook de basis om op basis daarvan concrete maatregelen te treffen.

[1:58:07] Wij vragen van moskeebesturen. Om vooral te blijven melden,

[1:58:11] mogen zij van ons verwachten. In ieder geval dat wij ook actief hen zullen benaderen op het moment dat zich incidenten elders in het land voordoen of in het buitenland of als er gewoon concrete bedreigingen zijn geuit. Ook als dat gebeurt bij andere moskeeën en naar aanleiding van de bedreigingen. Eerder in dit jaar hebben wij dat ook gedaan.

[1:58:33] Er is en ik hoor dat het ook al eerder in in in dit gesprek wordt er ook wel gesuggereerd, bijvoorbeeld met het gebruik bij ons van het woord incident dat de politie eigenlijk de feitelijke situatie zeg maar bagatelliseert of het op die manier duidt. Maar ik wil echt met nadruk aangegeven dat dat absoluut niet aan de hand is. Wat wij als politie vooral willen voorkomen. Dat is dat vooraf of dat er voorbarige conclusies worden getrokken en aannames worden gemaakt die eigenlijk de polarisatie die we toch al zien toenemen in de samenleving nog verder gaat versterkt gaat versterken en dat we nog verder dat verder leidt tot ontwrichtende situaties. En ja soms lijkt iets op een aanslag of lijkt een aanslag uit een bepaalde hoek te komen. Maar dan wijst het politieonderzoek toch echt achter. Ook ook anders uit. Maar dat betekent niet dat we daarmee ook bagatelliseren. Wij doen pas uitspraken wanneer het onderzoek is afgerond en we ook daadwerkelijk bewijst ervoor hebben voor de rol die wij als politie in de samenleving innemen is dat denk ik ook gewoon heel erg belangrijk dat de politie daar heel zuiver bij de feiten blijft en dat betekent ook dat wij iets elk nieuwe melding of aangifte telkens een incident noemen en pas nadat wij een bepaalde opbouw zien gaan we daar dat ook een breder en dan noemen wij dat omtrent et cetera. Dus het woord incident heeft verder geen suggestie van Ach. Het wordt een beetje afgedaan.

[2:00:05] Het neemt dus ook niet weg dat moslimdiscriminatie en dreiging richting moskeeën vanuit rechts extremistische hoek een reële dreiging vormen en dat het die ook echt alle aandacht van ons als politie hebben en ook vanuit de de inlichtingendienst.

[2:00:21] Het is daarom ook essentieel. Meneer de voorzitter, dat we met elkaar in verbinding staan en vooral het gesprek blijven voeren over de veiligheid en onveiligheid. En hoe het ook wordt gevoeld door moskeeën door de moslim gemeenschap en dat we op die manier ook elkaar daar ook gewoon goed in kunnen verstaan en van daaruit kunnen zien. Wat is hier nu extra in nodig. En voordat contact is de wijkagent echt de spil die wijkagent die weet wie kent de context die kent ook de lokale situatie weet wat daar gebeurt en dat zou dus echt mee op mijn oproep zijn aan alle moskeeën en moskeebesturen. Neem in elk geval altijd het dat contact op met die wijkagent. Zij hebben zichzelf ten doel gesteld om waar mogelijk zichtbaar te zijn in en rondom de moskee om zo echt een bekend en vertrouwd gezicht te zijn. Ook voor de moskeebezoekers Dankuwel.

[2:01:18] Dank u wel, mevrouw huizen. Dan gaan we vervolgens over naar de heer Aalbersberg die spreekt namens NCTV.

[2:01:26] Dankuwel. Meneer de voorzitter, twee minuten. Ik ga proberen er in te perken. Kort te houden. Ik heb een aantal dingen opgeschreven en ik ga proberen de herhaling te voorkomen, dient de essentie van de hele aanpak is is dat hier drie partijen dit het lokale gezag. De burgemeesters. De politie en NCTV die in al deze trajecten daar samen optrekken en daar je samen elkaar ook in versterken. Dus ik ga die dubbelingen eruit halen en ik beperk me even tot de twee hoofd invalshoeken van de NCTV de dreiging en twee waar je kijkje in bewaken en beveiligen naar het hele stelsel naar dit soort vraagstukken

[2:01:56] in algemene punt staat voor de NCTV, de dreiging centraal en de rapporteren we ook steeds over in een rijk zijn best dreigingsbeeld terrorisme Nederland waar volgende maand weer het volgende exemplaar komt en daar krijgt steeds de vraagstuk van dreiging ook een aparte positie in als wel de actoren waar we de dreiging vandaan verwachten.

[2:02:13] Op dit moment is er in Nederland geen concrete dreiging is informatie richting moskeeën.

[2:02:19] Er is wel een brede vraagstuk aan de hand en dat betreft natuurlijk in dat in de polarisatie Liesbeth huis genoemde het al. We zien dat intimidatie bedreiging vernieling in een steeds breder veld voorkomt en dat is zowel naar journalistiek als naar levering van uw huis, maar juist ook in kerken en moskeeën en ik noem ze allebei omdat we ook de afgelopen periode ook de kerk en zo nu en dan naar voren zien komen.

[2:02:45] Dat betekent dat iets belangrijks element is vanuit deze elementen vernielingen intimidatie, bedreiging. Dat dat aspect van verbinding lokaal de weerbaarheid versterken elkaar ook in helpen. Wat kan wel een eigenlijk een leitmotiv is omdat er niet een zwaar concrete dreiging is en dat zit in de handreiking die we met elkaar ontwikkeld hebben die als ondersteuning voor het lokale bestuur eigenlijk ook gebruikt wordt. Hoe kom je in gesprek en ik weet ook nog uit mijn vorige functie dat de grote gemeentes daarmee voortdurend met de lokale koepels bezig zijn. Hoe doen we dat. Want uiteindelijk als je dan gaat naar het stelsel bewaken en beveiligen is natuurlijk in beginsel eerst de eigen organisatie verantwoordelijk voor een basisvaardigheid.

[2:03:24] En wat wij zien is dat er de afgelopen jaren al veel stappen gemaakt zijn

[2:03:29] en dat is ingewikkeld van de enerzijds is natuurlijk die vormen van incidenten geven een onveiligheidsgevoel. Anderzijds zijn juist religieuze instellingen open omgevingen

[2:03:38] en daarin is natuurlijk het voorbeeld van de synagoge al geweest die compleet zijn veranderd omdat daar wel een concrete dreiging tegen is. Ook dat blijf ik hier noemen. De dreiging tegen de synchroon synagoges is echt op dit moment concreet

[2:03:50] en vanuit dat stelsel en bewaken en beveiligen zijn we steeds in overleg hoe wij kunnen mitigeren waarbij het stelsel altijd een sluitstuk is van de maatregelen, maar gebaseerd op dreiging en eigenlijk het hele proces op het ogenblik vooral van in gesprek zijn en hoe nemen de weerbaarheid toe

[2:04:05] dan de actor en belangrijke actor? In deel van deze bedreiging is toch zoals ze dat ook duiden is het rechtsextremisme in Nederland. Wat eigenlijk al een tien detail en steeds meer aandacht krijgt,

[2:04:17] hoewel we in onze detail zeggen dat het een aanslag van een een ding voorstelbaar is, is er op dit moment geen concrete dreiging en invoering.

[2:04:25] Migratie,

[2:04:25] En is dat ook niet expliciet gericht op is juist specifiek de moskeeën. Dat kan zoiets een brede veld. Dat zien we ook het rechtsextremisme richt heel veel op het zionisme ook weer kreeg een ook op het antisemitisme en ook op het brede op de moslim en kerken. Dus dat is een heel Breedveld. Dat leidt tot dit moment die dreiging van de één ding die voorstelbaar is niet concreet tot een dreiging voor expliciet de moskeeën en dat wordt nou voortdurend bekeken door enerzijds de veiligheidsdiensten, politie en openbaar ministerie, maar ook lokaal.

[2:04:57] Tot slot in die ondersteuning van de rijksoverheid. Zeeniveau als NCTV speelt ook het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid grote rol in het ISS een steunpunt dus ook voortdurend met gemeenten samen eigenlijk in ontwikkeling. Hoe versterken we nou ook de koepels. Hoe gaan we met de onveiligheidsgevoelens op en wat kan op maat in constructie staan in plaatsvinden.

[2:05:17] Ik denk dat ik het even in inleiding hier kort bijhouden.

[2:05:21] Hartelijk Dank voor uw inleiding woord van welkom. Ook in de richting van burgemeester van Zanen. U heeft nu de mogelijkheid om in uw termijn toelichting te geven aan u het woord.

[2:05:31] Dankuwel. De voorzitter, geachte leden, Dank voor de uitnodiging, gezien het belang van dit onderwerp, zowel nationaal als lokaal is het goed

[2:05:40] dat u dit gesprek voert

[2:05:42] als burgemeester van een stad met een grote diversiteit aan geloven en levensovertuigingen gaat de veiligheid van religieuze en levensbeschouwingen, levensbeschouwelijke instellingen, waaronder moskee, aan het hart geldt voor het hele gemeentebestuur.

[2:05:55] Vanzelfsprekend is het gebruik van geweld tegen of het bedreigen of intimideren van gebedshuizen of personen van welke levens of geloofsovertuiging dan ook niet te tolereren.

[2:06:06] Den Haag zet zich in voor de veiligheid van alle religieuze en levensbeschouwelijke organisaties in onze stad.

[2:06:13] Sinds tweeduizend zestien zijn we regelmatig in gesprek met moskeeën om veiligheidsrisico's in kaart te brengen en te verminderen.

[2:06:21] In den Haag zien we op dit moment net als de NCTV pieter-jaap is net gezegd geen concrete veiligheidsdreigingen richting moskeeën

[2:06:28] wel hebben de afgelopen jaren verschillende anti islam protestacties plaatsgevonden bij moskeeën in de stad en dat heeft geleid tot grote impact binnen de gemeenschap.

[2:06:40] Op verzoek van de religieuze instellingen is het handboek veiligheid religieuze instellingen opgesteld, zowel Liesbeth als pieter-jaap spraken over dit handboek is in tweeduizend negentien in samenwerking met NCTV en Rotterdam geactualiseerd en verspreid onder alle religieuze organisaties in den Haag.

[2:06:57] Het handboek bevat verschillende stappen die organisaties kunnen zetten om hun veiligheid te verbeteren.

[2:07:01] Den Haag ondersteunt de instellingen in het nemen van fysieke technische en organisatorische veiligheidsmaatregelen. Dit doet ze onder andere door BV trainingen te organiseren voor bestuurders en vrijwilligers en ook voor vrijwilligers en door inbraak vertragend folie te plaatsen.

[2:07:19] Als gemeente blijven we daarom in nauw contact met religieuze en levensbeschouwelijke organisaties over veiligheid en zijn verscherpt op de ontwikkelingen op dit gebied.

[2:07:28] Ook zitten we stevig in op preventie en bestrijding van radicalisering en extremisme, met als doel te voorkomen dat personen of organisaties van welke levens of geloof overtuiging dan ook slachtoffer worden van bedreiging, intimidatie of geweld.

[2:07:43] Gezien het belang van korte lijntjes en een goede ervaring in mijn vorige functie in een en de dezelfde functie. Mijn andere stad, gezien het belang van korte lijntjes en warme contacten tussen gemeenten en onze religieuze en levensbeschouwelijke organisaties heb ik in mijn eerste jaar als burgemeester, hoewel via corona was dat natuurlijk ingewikkeld. Twee kennismaking bij inkomsten georganiseerd, waarbij steeds zo'n dertig organisaties aanwezig waren. De volgende staat er weer. Ik geloof zeer in persoonlijke contacten.

[2:08:10] Het is van groot belang dat we elkaar steeds weten te vinden. Niet alleen wij met z'n drieën politie NCTV experts maar ook de de speciale unit op sociale zaken. Het ministerie de wetenschappers de koepels eigenlijk de gasten die u vandaag heeft uitgenodigd. We moeten elkaar weten te vinden om als er wat speelt bijvoorbeeld op het vlak van veiligheid zo snel mogelijk gezamenlijk naar een oplossing te zoeken. Uiteindelijk is de weerbaarheid van de gemeenschap en de veiligheid van onze stad en zaak van ons allen en alleen samen met deze organisatie en met onze partners kunnen we de problemen op dit vlak aanpakken en zich nog maar tenslotte als burgemeester. Het is iets van lange adem. Het is iets van vertrouwen. Het is iets van mens tot mens. En het is iets van

[2:08:58] lange adem volhouden.

[2:09:02] Dankuwel. Burgemeester van Zanen voor uw toelichting. Dan zijn we nu aangekomen bij de termijn van het stellen van vragen van de zuiden van de kamer. Het verzoek aan de insprekers. Om te vragen te noteren, zodat die in gezamenlijkheid beantwoord kunnen worden. Laten we als richting afspreken twee vragen vragen stellen geef allereerst het woord aan die als ik daar mijn fractie van denken en daarna, mevrouw met Johan Derksen namens de fractie van de VVD. Daar zijn deze sessie georganiseerd hebben. Die kan namens de fractie van.

[2:09:33] Dank u, voorzitter en Dank aan mevrouw huize, de heer Aalbersberg en de heer van Zanen om ook met ons te spreken over dit belangrijke onderwerp, zoals het door sprekers ook is aangegeven.

[2:09:45] Ik hoor meneer Aalbersberg zeggen er is geen concrete dreiging en dat wordt vaak door moslims door mensen die bestuurder zijn van de moskee uitgelegd als toch een beetje het bagatelliseren, namelijk het hoe kan dat nou dat dat we wel een

[2:10:05] aanslag hebben gezien in in Enschede brandbom naar binnen werd gegooid, was er toen al concrete dreiging is dat anders geweest in de tijd tussen vraagt hier ook is er nou een moment geweest waarop die concrete dreiging er niet was. Want hoe verhoudt zich dat tot het feit dat de brandstichtingen zijn dat de bezettingen zei dat er varkenskoppen worden opgehangen. Dus dus hoe zit dat nou met het erkennen vanuit de vanuit de politie vanuit de s tv en misschien ook wel

[2:10:33] vanuit de gemeente dat er daadwerkelijk een probleem is ook als er geen concrete dreiging is en hoe kunnen we hoe hoe zit dat tussen wat kunnen we dan doen.

[2:10:44] Dank u wel. Meneer als ik kan dan mevrouw songteksten namens de fractie van de VVD.

[2:10:49] Ja. Dank u wel. Voorzitter en ook Dank u om hier ook te spreken en de kant van het verhaal te horen. Ik denk dat het heel belangrijk is. Ik hoor ook dingen die ik ook herkennen. Tijd als raadslid om in contact te blijven. Juist op lokaal niveau.

[2:11:04] Ik begrijp heel goed dat we daar dus wijkagenten voor nodig hebben die echt ook vanuit politie met die moskeebesturen continu in gesprek zijn en ook juist ook de gevoelens die ik van weer als kan zoals die de hier bespreekt ook heel goed begrijp vanuit de gemeenschap. Waarom dat toe te lichten te duiden en daar tijd voor te nemen. Dus nu we natuurlijk altijd in een spagaat zitten van die wijkagent die tien dingen tegelijk moet doen. Hoe zorgen we ervoor dat we dat dat dit gesprek dat contact tussen in ieder geval politie en gemeenten en in moskeebesturen. Dat dat dus altijd doorgaat tijdens het kan niet zo zijn dat dat dat dat verstomd. Maar ja, natuurlijk. Corona helpt allemaal niet maar dat die gesprekken door moeten gaan, omdat het ook kan zorgen voor het begrip wat we doen of wat we niet doen dat samen en vraag zijn aan in ieder geval, mevrouw huizen en de heer van samen en aan een meneer Aalbersberg zou ik willen vragen dat stelsel bewaken en beveiligen. Dat is dit ook weer zoiets heel heel Haagse heel erg zo rijksoverheid achtergrond verder niemand begrijpt. We krijgen er natuurlijk die die Commissie bossen binnenkort over. Ik hoop wel dat het eerlijk gezegd nog dit najaar is. Dat heb ik niet scherp. Misschien weet u dat uitkomt. Maar

[2:12:25] heeft u zicht op of ook vanuit het stelsel iets meer tegemoet kunnen komen aan toch de gevoelens van onveiligheid in de samenleving in de moslimgemeenschap. En dan niet zozeer dat ik wil zeggen dus het stelsel gaat het oplossen. Maar hoe kunnen we ook bij de verschijning van dit rapport. Ja. Die twee werelden eigenlijk een beetje samen laten komen. Zo'n hoog over stelsel en gewone dagdagelijkse onveiligheidsgevoelens zoals we daar vandaag veel over hebben gehoord. Dankuwel voorzitter.

[2:12:54] Dank u wel, mevrouw Johan Derksen. De overname van pallandt namens de fractie van het CDA.

[2:12:59] Voorzitter van mijn kanten. Dank aan uw voor uw aanwezigheid in uw inbreng vandaag hier en eigenlijk

[2:13:09] voelt u ook een beetje aan zeg maar hoe de vlag erbij hangt in de samenleving op op verschillende niveaus en en fase dat in in de melding van incidenten. U bent op straat. U houdt de trends in de gaten wat wat er gebeurt.

[2:13:24] Nou hoor ik of en nou lezen we ook. Er is een het rechtsextremisme. Daar maken we ons zorgen over dat dat lijkt toe te nemen en zijn we er dan met

[2:13:37] het daar op focussen en daar een aanpak op te richten of of is dit toch ook een breder

[2:13:45] een brede samenleving probleem. Laat ik het laat ik het maar zo formuleren. Dat denk ik ook een beetje een vraag aan met name aan de aan NCTV en in de vorige sessie kwamen een aantal wetenschappers aan het woord en die gaven aan of die zeiden nou misschien moeten we ook nog eens kijken naar nadere wettelijke mogelijkheden

[2:14:05] om toch eerder zaken die met religie te maken hebben om die strafbaar te stellen

[2:14:11] of om naar de bewijslast aan te passen

[2:14:16] en ik vind dat een interessante gedachte aan de andere kant denk ik ook van de rol van religie in de samenleving verandert ook en vraag ik me af. Is daar nog draagvlak voor. Er wordt vaak de vraag ook in coronatijd. Waarom hebben religieuze instellingen? Een bijzondere positie? In deze samenleving is dat wel terecht of niet. En ik vroeg me af hoe u daar tegenaan kijkt vanuit de praktijk. Heeft u dat nodig. Ziet u daar het nut van in of ziet die daar ook juist kanttekeningen bij Dankuwel.

[2:14:44] Dank u wel, mevrouw Holland. Gaan we over naar mevrouw van der Werff van D zesenzestig.

[2:14:49] Dankuwel. Voorzitter en ook veel Dank aan de sprekers en ook de stukken die u voorafgaand had gestuurd. Ik naar goed gebruik in deze sessie twee vragen en allereerste is aan de heer Aalbersberg. U gaf aan eerst op dit moment geen concrete dreiging aan moskeeën. Maar er is wel een groeiende dreiging die uitgaat uit de rechts extremistische hoek. Nu hadden we van eerdere sprekers vanochtend ook begrepen. Die dreiging hoeft niet per sé aan een gebouw te zijn om de mensen die naar dat gebouw toe komen toch toenemend onveilig te voelen om maar even plat te slaan en tegelijkertijd is natuurlijk ook zo dat de overheid vaak pas optreedt als die dreiging concreet wordt. Dus mijn vraag aan u zou zijn, zouden we daar niet een stap voor moeten gaan zitten. Hoe zou je nou al eerder op het moment dat we die dreiging online zien groeien dat die dreiging breder in de samenleving voelbaar wordt, zouden we daar niet aan wat aan moeten doen, vraag ik de NCTV.

[2:15:55] Dan heb ik een andere vraag aan de burgemeester van den Haag. U gaf aan. Wij hebben als gemeente nauwe contacten met

[2:16:05] organisaties en instellingen in de stad van allerlei allooi en ik herken dat ook van uw voorganger, de heer van Aartsen die altijd goed mee bezig was en ik was eigenlijk wel benieuwd. Qua lessons learned. Wat heeft dat nou opgeleverd of wat heeft dat nou voorkomen. Want ik denk dat dat de methode is waar we hier ook best wat reclame voor mogen maken en ik zou ook willen vragen wat zouden wij nou als landelijke politiek kunnen doen, zodat u die korte lijntjes nog beter zou kunnen benutten en loop je nou tegen bepaalde dingen aan die u niet gemeentelijk kan oplossen op dat punt. Dat was het.

[2:16:41] Voorzitter, Dankuwel mevrouw van den berg. Dan gaan we over naar mevrouw Ellemeet namens de fractie van groenlinks.

[2:16:46] Dank u wel. En ook van mijn kant veel Dank voor uw inbreng en vraag sluit een beetje aan bij die van mevrouw van der werf, maar ik zou juist aan heer Aalbersberg en mevrouw Huizer willen stellen. U bent natuurlijk vooral bezig met ingrijpen als er een een hele heftige situatie is en hoe daar te denken hoe we daar het beste mee om kunnen gaan. Maar met alle kennis die u inmiddels zelf heeft, ben ik heel benieuwd wat uw gedachten zijn over waarin wij als land nog beter preventief kunnen ingrijpen.

[2:17:18] Mevrouw huishoudster over de wijkagent die daar zeker ook een rol in spelen had het nu met name over de rol van de wijkagent. Als er sprake is van van incidenten of maar ik was ook benieuwd. Misschien ook meer persoonlijke reflectie daarop.

[2:17:31] Waar kunnen we nou nog slagen maken als het gaat om het voorkomen van deze ellende.

[2:17:37] Dank u wel, mevrouw Ellemeet. Tot slot heer van Nispen namens de fractie van de SP.

[2:17:41] Dankuwel voor al uw bijdrage. We staan hier gewoon voor een ongelooflijk ingewikkeld vraagstuk. Want we voelen allemaal aan dat er een probleem is dat er een groot probleem is

[2:17:51] en iedereen doet wat hij of zij kan en ik begrijp het niet alle vormen van intimidatie zijn strafbaar. Dus dan is het ingewikkeld voor de politie en ik begrijp ook de zijn objectieve dreiging analyses en ook dat kan ik allemaal allemaal goed volgen. Maar die moslimgemeenschap die voelt zich bedreigd en en niet zonder reden.

[2:18:08] Daarom toch de vraag wat vindt u nou dat de politiek concreet nog aanvullend zou kunnen of moeten doen en dan het liefst zo concreet mogelijk. De vraag zou graag willen stellen aan de heer van Zanen en als het kan ook aan de heer Aalbersberg en voor mevrouw Huizer heb ik een korte vragen over de het belang van de wijkagent benadrukt dat natuurlijk zeer terecht, maar tegelijkertijd een position paper wijst ook op de onderbezetting van de wijkagenten, waardoor de zichtbaarheid in de wijk, maar ook rondom de moskeeën ook onder druk komt te staan.

[2:18:35] Toch. Ik zou het ook dit graag zo concreet mogelijk willen weten, veroorzaakt die onderbezetting dat wijkagenten minder rondom moskeeën aanwezig kunnen zijn dan ze eigenlijk zouden willen. En hoe gaan we dit nou oplossen.

[2:18:47] Dankuwel aan het einde gekomen van de termijn van vragen van de zuiden van de kamer gaan we over tot de beantwoording van de zijde van de insprekers en geef ik ten eerste het woord aan mevrouw huizen namens de nationale politie.

[2:19:00] Dankuwel. De heer. Als ik kan richten niet zijn vraag heel specifiek naar iemand toe. Maar het ging wel over die vraag van wat doe je nou eigenlijk als er geen concrete dreiging is. Maar je ziet natuurlijk wel gewoon het probleem wat wat kun je daar eigenlijk nog nog meer eigenlijk aan doen en dat kwam ze kreeg ik ook wel terug bij mede sprekers ook ook hierna heb ik denk ik. Ik gaf het net al eventjes aan het de allerbelangrijkste is wel dus dat we gewoon heel goed gewoon volgen en en weten wat er gewoon speelt. Dus dat contact. Daar begint het mee. Twee maar wel echt blijven melden als de situaties voordoen en wat ik net ook al aangaf, ook al kan het niet altijd direct leiden tot een concrete vervolging. Het kan wel zeg maar uiteindelijk een basis zijn waarop we toch gewoon meer gaan zien van wat is er nou eigenlijk feitelijk aan de hand en je kan daarin met elkaar ook wat wat creatiever worden om te gaan kijken van hoe kunnen we toch gewoon zorgen dat die veiligheid gevoelens ook gewoon bij zeker de moskeebezoekers dat die ook gewoon verhoogd gaan worden. Dus ik denk jij hier zit het ook echt hoe kunnen we de weerbaarheid aan de voorkant vergroten. Maar mijn oproep is en blijft in te allen tijde blijf melden blijft melden blijft melden en ik zeg dan ook aan onze kant toe dat wij ook vaker zullen teruggeven van wat doen we ermee om soms ook heeft de plaatje erachter te schetsen, want we hebben natuurlijk daar best standbeelden over. Er werd ook wel aangegeven. Wij delen dat ook nadrukkelijk en daar zal ongetwijfeld Pieter Jaap Aalbersberg nog wel verder op ingaan.

[2:20:35] Ja. De spagaat van de wijkagent kan het contact eigenlijk altijd doorgaan. De onderbezetting ook mee of en is spreekt. Neem het meteen maar even even daarin in mee natuurlijk. Ik kan er niet omheen over de de onderbezetting bij de wijkagenten, want juist die wijkagenten zijn als je het hebt over preventie en hoe kunnen we meer doen aan aan die voorkant en niet alleen maar ophef op depressie zeg maar inzetten. Dan is die wijkagent van zo'n cruciaal belang. Niettemin, ondanks de onderbezetting zeg ik wel dat ik ken geen wijkagent die een moskee in zijn wijk heeft die daar niet toch gewoon probeert om daar gewoon gewoon continu daar het contact mee te onderhouden. Het is tussen alle onmogelijkheden door wordt dat contact wel onderhouden. Het neemt niet weg dat dat wel gewoon ingewikkelder is en hoe los je dat op. Daar blijf ik dan ook maar herhalen meer wijkagenten meer wijkagenten. Nou ja lijkt me zo zeggen. Meer agenten zeg maar in onze basis politie zorg. Dat helpt ons echt juist om ook die verbindingen aan de voorkant in de preventie meer ook te kunnen te kunnen maken. Dat is gewoon heel erg cruciaal.

[2:21:44] Even

[2:21:45] kijk een zijn er dan nog oplossingen

[2:21:50] de denkbaar van de het najaar. Het het eerder of of anders strafbaar stellen bijvoorbeeld inderdaad voor discriminatie. Wat raakt aan aan de religie en en en dergelijke. Ik moet heel eerlijk zeggen

[2:22:08] ik weet het niet of dat nou echt zeg maar de de uitkomst is. We merken natuurlijk in alle opzichten dat en en dat als het gaat over discriminatie en dat strafrechtelijk vervolgen. In ieder geval, zoals we dat nu juridisch verwoord hebben en het strafbaar hebben gesteld in het wetboek van strafrecht. Dat dat voldoet eigenlijk nooit helemaal aan de verwachtingen die die slachtoffers hebben in wat wij daarin in strafrechtelijke zin in strafrechtelijke vervolging eigenlijk mee kunnen mee kunnen doen. Dus ik zoek de oplossingen toch veel meer juist aan het versterken van die weerbaarheid meer aan de voorkant doen. Wat kunnen wij doen tegen moslimdiscriminatie en daar ook de aandacht gewoon veel meer voor vestigen. Nou dat kwam volgens mij in de vorige ronde ook gewoon langs. Dus ook die aandacht begint al heel jong gewoon in het onderwijs en en en ook de politie zelf heeft daar een hele belangrijke rol in dat wij ook dat duidelijk maken en ook onze collega's daar ook scherp op houden van dat ze ook soms even doorvragen het dus als er een situatie is van een bekladding of vernieling. Maar zit er misschien wel iets onder en dus daar gewoon meer aandacht voor vragen. Dat is denk ik heel erg belangrijk. Nou dan denk ik dat ik daarmee ook krijg ik de vraag van mevrouw Ellemeet hebt beantwoord. Dus wat kunnen we meer doen aan aan die preventie. Nou dan zit het voor mij echt hierin dus meer hier de aandacht voor vragen en daarom vind ik ook eigenlijk het gesprek wat we hier hebben met elkaar al uitermate belangrijk en wat ik in ieder geval ook al zij even aan aan de start bij mijn aftrap.

[2:23:43] Al dit soort situaties. Wat zich ook gewoon voordoet. Ik weet gewoon uit ervaring. We bespreken dat eigenlijk altijd gewoon echt ook in die lokale driehoek. En dat zal de heer van Zanen ook zonder meer eigenlijk wel bevestigd. Dit komt altijd langs om dat te weten gewoon hoe gevoelig het ligt en van daaruit kijken we dan wel met elkaar van wat is er dan mogelijk. En wat kunnen we dan doen.

[2:24:06] Oké.

[2:24:07] Dankuwel mevrouw huisarts. Dan gaan we over naar de beantwoording van de zuiden van de heer Aalbersberg namens de NCRV.

[2:24:13] Dankuwel. De voorzitter, geachte leden, er zit wel heel veel samenhang in uw vraag die ik ga proberen eerst iets breed te zeggen over dreiging rechtsextremisme en ik hoop dat ik daar dan al een aantal mee. Een technische vraag. Ik verwacht het rapport Commissie bos komende maand oktober

[2:24:27] en dat betekent ook dat ik verwacht dat het in oktober op naar de kamer gaat. Dat is of aan de minister, maar dit is een beetje de verwachting die ik heb dus daar zit wel snelheid aan dreiging en bewaken en beveiligen. Ik ben me bewust dat zijn technische woorden en zoals we in het dreigingsbeeld terrorisme Nederland al zeggen dat we echt een vraagstuk hebben met rechtsextremisme. Wat ook aan het groeien is de onrust dat vernielingen en alles wat erin staat. Grote onrust en onveiligheidsgevoel weggaat. Dat wil ik niet wegnemen. Dat blijf ik bevestigen ook naar de gemeenschap, zowel in mijn vorige functie als mijn huidige functie.

[2:24:58] We hebben echt wel een issue.

[2:25:00] Toch gebruik ik het woord dreiging wel nog steeds in dit vocabulaire omdat dat ook iets zegt over de ernst van de maatregelen.

[2:25:07] Het hele TT en en de samenwerking tot de veiligheid tussen veiligheidsdienst en lokale overheid is er juist op gericht om niet te wachten tot er een incident geweest is om dat te doen. Maar de dreiging daarvoor te erkennen

[2:25:18] en de hele aanpak van contra-terrorisme in Nederland. Die is niet gericht op alleen maar het voorkomen van terroristische aanslagen, maar juist in die voorhoede God contact hebben en dat is altijd moeilijk om als vertegenwoordiger van deze branche te zeggen dat je daar succesvol geweest bent. Dus ik laat dat graag aan wetenschappers over maar toch zien wij dat wij in Nederland erin geslaagd zijn om niet alleen maar met het strafrecht te voorkomen, maar met de inlichtingendienst ook informatie te hebben, maar juist ook met de lokale aanpak veranderingen in contra-terrorisme eerder te signaleren

[2:25:49] en ik denk dat dat blijft staan. Dus de hele aanpak van contra-terrorisme is niet gereserveerd voor toch de grootste dreiging nog steeds het jihadistisch terrorisme. Maar is eigenlijk ook dezelfde basis die ook kan voor andere vormen van extremisme op het ogenblik ook door ons gebruikt wordt in de aanpak van rechtsextremisme.

[2:26:08] Want er zitten wel en dan kom ik ook een beetje. Wat ziet u nu een ik weet nog niet of dat echt is. Ik had het nog niet wetenschappelijk onderbouwen wetenschappers hebben altijd gezegd we hebben golven van terrorisme en we zitten nu in een golf van religieus terrorisme,

[2:26:21] rechtsextremisme is er altijd in die golven geweest en dat is rood in historisch door

[2:26:26] als je voorzichtig eroverheen kijkt en dat dan is er op het ogenblik een soort lijkt er wel verandering dat wij ideologische terrorisme aan het in de ruilen zijn voor individueel terrorisme.

[2:26:36] U ziet ons ook steeds meer schrijven over potentiële een dingen die eigenlijk een eigen ideologie bouwen

[2:26:42] en we zien het zelfs in de jihadistische aanslagen. Dat zijn soms niet meer zuivere theologische richtlijnen vanuit een stroom. Het is bij elkaar geraapt de flarden soms teksten en we zien dat ook heel sterk in de ontwikkeling van het rechtsextremisme waar het online steeds groter wordt

[2:26:58] en het zijn eigenlijk een dingen die niet meer in groepjes radicaliseren maar online radicaliseren buiten het zicht van de overheid in een internationale dimensie

[2:27:06] en dat is wel een zorgelijke ontwikkeling. Want vanuit de klassiek zijn natuurlijk organisatorische ontwikkelingen ook door veiligheidsdiensten beter te volgen in internationaal et cetera. Dat zijn groepsvorming. Dan heb je vormen van overleg en structuur en het het lijkt erop. Ik ben er nog heel voorzichtig in dat we die verschuiving zien en steeds meer een dingen. Wij schrijven het ieder geval bijna op alle dossiers op dat het risico in potentiële eenlingen zit, zowel op het jihadistisch extremistisch terrorisme als op het rechts extremisme, terrorisme als ook in het anti overheidsgeweld

[2:27:36] en dat is een nieuwe vorm waar dus de handvatten soms wat anders zijn

[2:27:42] met rechts is het ingewikkeld zijn. Jongeren die zich helemaal waar je aan de buitenkant geen gedragsverandering in zit, maar wel op hun eigen kamertje in de meest extreme vorm radicaliseren via het internet in de gesloten onderdelen ook niet meer in het openbare de content online. Een goed initiatief. Het is dat is soms net wat later dan die werkelijkheid door zit en er zitten hele ethische vraagstukken aan die discussie tussen. Dat is voor mij vanuit mijn rol als NCTV is die enorme radicalisering online is een vraagstuk

[2:28:13] blijft dat je het wil herkennen

[2:28:15] blijft dat je ook zeker bij dat rechtsextremisme. Maar die leeftijden zo jong zijn vanuit maatschappelijk belang. Het wil stoppen, maar ook niet gelijk het strafrecht van terrorisme in wil duiken met uit de hoek komen we hier eerder bij en dat zit in die aanpak waar we samen met gemeentes weer aan het kijken zijn. Hoe ga je dat nou onderkennen waar je soms in andere vormen via scholen of groepen zitten of via instellingen. Hier is dat nog meer apart tussen. Dat is die aanpak waar we nu mee bezig zijn waar we het afgelopen detail en gesproken hebben de komende tijd die en over vier weken zal daar nog meer inzetten en dat geeft denk ik ook voldoende ruimte voor u als kamer op basis van de beleidsbrief daarbij ook weer het debat aan te gaan. Hoe gaan we hier verder mee om. Dus daar zit een beetje van die vraag in waar zit het. En dat online is een grotere vraag

[2:28:59] twee. De polarisatie maakt een groter deel van uit.

[2:29:03] Dat is echt fonds allemaal een worsteling dat we zien de is dat die polarisatie in onze samenleving aan de randen. Wat gebeurt in den Haag heeft onmiddellijk een betekenis in de media en kan een betekenis hebben op mensen zonder dat het aan elkaar gekoppeld is, maar het is wel een effect

[2:29:17] en dat is een grote vraag die we zien dat de polarisatie in onze samenleving beïnvloedt. Ook de snelheid van dynamiek in sociale media en is potentieel voor individuen risicovol om te radicaliseren.

[2:29:31] Daar zit ook iets in wat we al een tijdlang met elkaar zien en waar we ook die handvatten moeten vinden hoe gaan we daarmee om

[2:29:39] los daarvan blijft die dreiging en dan ga ik toch weer naar het collectieve dreiging essentieel omdat dat voor de inlichtingendiensten politie nog steeds het aangrijpend is om aan de voorfase te verkennen

[2:29:50] en wij passeren dus onze dreiging niet op incidenten, maar juist ook heel sterk op inlichtingendiensten. Wat zien die vanuit hun taakstelling en mogelijkheden dan wel vanuit eerste onderzoeken van de politie. Vanuit de staken zien we daar geweld bereidheid toenemen, zien we discussies over het verkrijgen van middelen, geweldsmiddelen

[2:30:14] en daar baseren wij op dat we die dreiging nu concreet iets zien

[2:30:18] maar dat wil niet zeggen als kan dat. Ik wil zien dat de enorme vernietigende werking van bedreigingen van incidenten bij moskeeën van vernielingen. Er zit heel veel van de de aanslagen, want het zijn wel aanslagen zitten buiten gebruik stijlen zijn op het objecten op vernielingen gericht dat dat dat dan is het weer technisch dat zien we natuurlijk wel maar een dreiging op religieuze instellingen met mensen erin. Zo kijken we toch vanuit het CETA. Gelukkig zien we dat dat niet maar we wachten ook niet wat het is en dan kom ik op het stelsel. Want dat stelsel klinkt als we het over personen hebben heel abstract. Maar als ik juist over dit soort dingen gaat, is dit het hart van de driehoek waar we soms met mensen tevreden mee betrokken zijn, maar elke elke demonstratie wordt vanuit het stelsel door het lokale bestuur bekeken is hier een dreiging elk object in een stad. Als deze zijn er heel velen wordt door de driehoek benzine is er een dreiging tegen dit object en moeten we daar extra beschermingsmaatregelen nemen. Ook hier geldt weer eerste eigenaar et cetera. Maar als die dreiging toeneemt. Dan neemt de overheid daar ook een andere rol in en zo passen die bij elkaar.

[2:31:25] Ik hoop dat ik in dit explosie ben ik volgens mij bijna langs alle vragen aan met de concrete vraag dreiging. Ik snap dat dat dat teleurstellend. Dus als ik met de gemeenschappen praat, neem ik niet weg dat inderdaad die vernielingen de mailtjes alles et cetera een enorm iets dat ze heeft ook in de impact in polarisatie en angstgevoelens een enorm effect. Het woord dreiging is absoluut bedoeld om dat te bagatelliseren, maar wel om concrete handvatten te bieden voor de lokale zagen, moeten we extra maatregelen nemen. Commissie bos heb ik gezegd het rechtsextremisme heb ik wat over gezegd en dat komt echt in het volgende date die en ook weer aan bod en dat geeft ook weer gelegenheid voor u om ook daar in de kamer over te debatteren.

[2:32:08] En wat we doen die aanpak van ICT. Maar wat we zien online en de polarisatie. Daar zitten wel een aantal vraagstukken in die nu voorliggen. Desondanks zijn we met de gemeente samen bezig ook weer ICT aanpak ook juist op dat rechtsextremisme te gebruiken omdat die wel heel consistent is, niet alleen voor het jihadistisch terrorisme ontwikkeld is, maar ook handvaten heeft in de lokale verbinding in de onderkenning

[2:32:30] met die van bijzonderheden van de online problematiek.

[2:32:35] Dankuwel. Meneer Aalbersberg voor uw beantwoording. Ik zie dat mevrouw Ellemeet verhelderende vragen heeft

[2:32:41] verzoek om zo bondig mogelijk te formuleren. Ik sta dat toe, mevrouw.

[2:32:46] Ja. Veel Dank u heeft heel veel interessants gezegd ik had nog een vraag over

[2:32:53] vanuit de ervaring die u hebt ziet u nog mogelijkheden om effectiever ook op preventie in te zetten.

[2:32:59] Dat is niet uw vak dus niet uw terrein. Maar denk wel dat u met uw kennis daar iets zinnigs over kan zeggen.

[2:33:05] De Aalbersberg,

[2:33:06] De primaire aanpak van contra-terrorisme is preventie. Dus dat is ook altijd een belangrijk terrein en ik denk dat gezamenlijk met lokale meters zijn er altijd ruimtes om provincie mee te doen, maar juist op online is het ook beperkt hierin. Ik benoem bewust die online als een nieuw problematiek waar juist die lokale provincie bijna niet bijkomt.

[2:33:25] Dus ja, maar ook een beperking.

[2:33:28] Dankuwel meneer Aalbersberg voor de beantwoording. Dan gaan we over naar de beantwoording van de zwarte van burgemeester van Zanen aan het woord.

[2:33:34] Dankuwel. Ja maar als er kan ik herken zeer dat dat geldt niet alleen voor de moslimgemeenschap dat in de gemeenschappen beelden geluiden mailtjes tot enorme ellende kunnen leiden.

[2:33:50] Ja, dan zijn er maar twee dingen die helpen als het is mijn ervaring. We blijven uitleggen. De deskundigen van ja dat is dreiging. Dat is geen dreiging. De daarover vertellen zorgen dat je informatiepositie optimaal is. Maar goed. Het is aan jullie

[2:34:05] en dan vervolgens dat ook de informatiepositie van lokaal bestuur optimaal is een twee en het blijven vertellen.

[2:34:13] Kijk als je investeert gewoon vanuit mijn verantwoordelijkheid lokken. Als je investeert in de moskeebestuur en alles wat daarmee samenhangt. Als je investeert in de speciale scholen die er zijn als je investeert in je ziet die vrouwen en mannen het geld nogmaals, ook voor andere gemeenschappen en ze kunnen je bereiken en je organiseert zelf elke keer als er een beeld opdoemt ergens in de wereld waar je denkt Hey. Dat kan wel eens tot een trilling zorgen bij mij om de hoek bij mij gewoon in de stad dat je elkaar meteen belt, kan ik niet allemaal zelf doen maar dat je dus meteen en en dat het vertrouwen onderling dan zo groot is dat dan de gemeenschap ook onderling en zelfs het vermogen hebben om niet alleen stem te laten horen van die zorgen, maar het omgekeerde ook dat is ook kunnen vertellen. Niks aan de hand. Het is een waardeloos beeld, maar we hebben het onder controle of dat en dat en dat is gebeurd en we letten erop

[2:35:06] dat dat is lange adem.

[2:35:10] Maar dat is het allerbeste goede informatiepositie door de te zorgen dat je met en is in gesprek zijn

[2:35:17] en dan kan ik vanuit deze gemeente maar ook vanuit mijn vorige gemeente de voorbeelden. Daar merk je het niet alleen ik. Wij hebben samen zijn zeer nadrukkelijk betrokken geweest bij de tram hartslag en Utrecht. Wat er toen in de moslimgemeenschap is gebeurd en wat er aan elkaar verteld is.

[2:35:31] Dat is allemaal begrijpelijk in de paniek van het moment. Maar het is natuurlijk hemeltergend. We maken het dus dan erger en we maken elkaar bang en en dat heeft dus niet vindt bagatelliserend meet heeft juist met serieus nemen te maken. Want als we al door vertellen dat het allemaal heel ergens in de maar op dan als het dan een keer ergens met je of echt. Dus dat die aanwijzing een is zijn we dan nog alert. Dus ik maar ik herken het zeer in. Volgens mij serieus nemen het beste recept

[2:36:01] Romy Sonja in. Ik vind dus dat wij lokaal de de diensten, maar ook u daar dus ook onderdeel van uitblijft blijft maken. U bent ook een deel van wat er buiten gebeurt. U ziet ook wat er buiten gebeurt is niet alleen maar gezellig en de polarisatie en de spanning in de samenleving. Corona heeft niet geholpen tussen generaties tussen mensen die het net iets beter hebben dan andere mensen met een migratie af achtergrond of niet. Hebben. Jullie dragen ook bij aan de rust of de openheid van samenleving juli, toon van debat en dat ook in het mijne in mijn eigen haat bepaald. Ook als ik dan vanmiddag ben ik weer in Schilderswijk, die zeer rustig tegen mij nauw Jan hou op mij een beetje toespreken dat ik me moet gedragen. Heb je je eigen gemeenteraad weleens gezien. Dat zeggen mensen gewoon dus het nummer werkelijk. Ja nou ja goed je mevrouw van der werf weet natuurlijk hoe het is tijd nemen voor de dat zal ik blijven doen. Dan kan ik twee concrete voorbeelden noemen. Ik zal straks bij me voor elf meter boven zegt de de wijkagenten zijn genoeg zorg ervoor dat de ogen en oren in de wijken kunnen blijven bestaan. Dat is deels politie, maar het is ook het jongerenwerk. Denk aan de positie van gemeente. Dat is het jongerenwerk dat zijn en zorg voor dat die de specialisme. Volgens mij heb ik er ook in mijn aantekening niets over geschreven. Het is incidenteel gefinancierd. Maak dat alsjeblieft structureel want dat zijn specialisme om precies te weten hoe het zit. Het is zo ingewikkeld is ook allemaal zo gevoelig zorg ervoor dat die dat dat specialisme blijft dus dat bij het was nu bij sociale zaken. Het is nu het is nu bij een andere die met het maakt niet uit maar dat die expertise ook op lokaal niveau blijft en niet alleen bij de grote steden van ook op het platteland. Er is er is en en en ik vind echt dat het rijk. De afgelopen vijf tot tien jaar. Daarin heeft geleerd en over de gemeente over. Dat is meteen een brug met mevrouw pallandt.

[2:37:57] Weet u wel hoe het zit in de samenleving. Nou ik hoop het.

[2:38:01] Ik doe mijn best op mijn fiets. Maar ik weet niet alles hoor. En ik hoop dat mijn mensen de diensten en uzelf en iedereen dat die het mij vertellen. Maar het is zo ingewikkeld geworden. Ik weet niet zeker of ik dit jaar kan zeggen,

[2:38:16] maar de brug naar uw is heb je nog wet en regelgeving en juridisch heb je dat nodig.

[2:38:21] Daar geloof ik altijd in en dan moet je altijd proberen. Ik weet het. Het politiek maatschappelijk heel ingewikkeld is. Ik heb natuurlijk ook in de parlementaire enquete Commissie of de onderzoekscommissie er iets over gezegd. Ik geloof daar zeer in. Alleen ik weet inmiddels ook dat het lang duurt en dat ik als lokaal bestuurder daar geen tijd voor heb, want het gebeurt nu en het heden en ik zeg nu ook maar dat ik het is speelde vijf, zes jaar geleden. Jij zit in toen een ander niet. Toen hadden we de de laten we maar zeggen. De omstreden in leiders dat thema ook geroepen de moet wet en regelgeving. We kunnen niks als burger mee. We kunnen niks. Die is ook zo. Dat is nog steeds zo. Terwijl u echt allemaal wel van plan waren om ons te helpen. Lokaal. Maar inmiddels hebben we een praktijk ontwikkeld buiten alles om weer naar waar ik ben met mijn als ik kan ook begon zorg voor je een goede contacten. Want dan zijn moskeebesturen wil niet zeggen. De eerste want maar dat geldt trouwens ook voor de synagoges hoor maar die zijn wel bereid om erover te spreken. Dus die daar kom je als je daarmee in gesprek gaat let daarbij voorop. Doe nou niet die manier of die me letteren dan zijn de ondernemers de zaal verhuurders zijn. Ook wil ook dat gelazer niet en dan hoef je helemaal niks te verbieden en of en en vervolgens kun je ook nog omdat de informatiepositie veel beter kun je veel effectiever of kun je toch nog heel effectief

[2:39:43] voorkomen dat het ons allemaal inclusief de moslimgemeenschap overkomt dat de dingen gebeuren die zij ook helemaal niet willen. Dat is een hele praktische benadering. Maar die heeft me terugkijkend heeft die beter gewerkt aan het zeuren om zwarte lijst en maar er komt allemaal niks. Dat willen we dan allemaal. Er komt dan niks van terecht. Maar dit zegt echter lokale bestuur dan mevrouw van der Werff

[2:40:07] kunnen we nog meer

[2:40:10] rijles en sleurt. Nou eentje heb ik hem net gegeven. Doe het maar gewoon praktisch kunt u helpen. Ja ik vind nog steeds dat u kunt help. Ik heb net twee voorbeelden genoemd.

[2:40:19] Dat is denk aan denken aan de de het wijkagent werk. Het volume daarvan binnen de politie ook de veelkleurigheid van de politie zeg ik er ook maar even bij met het helpt ook enorm. Als er mensen uit Schilderswijk of uit sterrenwijk of uit Overvecht komen. De politie hebben want die spreken die taal en en en dat zijn die jongens en meiden zijn vaak de mensen die toen ze vijftien waren of dertien waren.

[2:40:43] Nou ja wel eens dingen zei je. En deden die niet helemaal konden maar die zo betrokken zijn en die zijn gewoon veel effectiever dan de eerste de beste cursus. De de de best hoogst afgestudeerde. Als je begrijpt wat ik bedoel

[2:40:57] het het Andy lessen heeft dat preventieve heeft heel veel voorkomen, maar niet alles. En ik vrees mevrouw van den berg. Maar volgens mij wel vaker

[2:41:06] dat het helaas zo is dat de overheid echt pas optreedt bij dreiging. En ja dat dat is ons lot vrees ik. En al die andere. Ik heb deze week nog twee voorbeelden. Het heeft geluk. Dat is gelukt.

[2:41:18] Maar dan ziet u het niet alleen als als als de dreiging heeft gewerkt. Ja dan dan

[2:41:24] vrees dat we er altijd net iets te laat zijn. Mevrouw Ellemeet. Ja ik ga het onderwerp niet breder maken dan strikt noodzakelijk. Maar ik ga het toch wel zeggen.

[2:41:33] Mijn ervaringen ook met al die gesprekken moeten we ook even kijken naar

[2:41:38] ik zei net tegen u, mevrouw mission de de polarisatie hoe de onrust in de samenleving de onzekerheid.

[2:41:44] Maar die onzekerheid wordt gevoed. Zeker bij jongeren uit de moslimgemeenschap. Dit is gewoon een beetje kansen in perspectief zetten is gewoon ook ja. Ik maak het nogmaals, ik wil niet allemaal B onderwijs, werk en baan

[2:41:58] dat zowel enorme kat die aanwijzen.

[2:42:02] Maar ik ben ervan overtuigd als juist op die plekken industrie van werk industrieën van onderwijs.

[2:42:09] Als we daar wat mee kunnen doen. Dat zou enorm helpen en ik ben altijd onder de ik heb daar geen ben geen specialist door wat ik zie ik zag en wat ik zie

[2:42:19] binnen de moslimgemeenschap alsjeblieft verzinnen en versterkt de positie van meiden en van vrouwen. Want die kunnen zoveel invloed uitoefenen binnen de moslimgemeenschap om om te voorkomen dat het net te erg wordt.

[2:42:34] Ik ben wel wat gewend hoor. En ik ik ik zou willen dat ik daar iets mee kon. Maar daar zijn andere voor. Maar als u daarover wilt na blijven denken. Dat zou enorm helpen. Tenslotte, voorzitter,

[2:42:47] kunnen we nog doen naar de expertise.

[2:42:50] Ja, dat één ding nog manier van is met dat die vroeger ook naar wat dus los van onderwijs in werk in de positie van vrouwen en meiden het expertise volhouden dat wat uw wat we ook niet moeten onderschatten. Wat ook enorme helpt

[2:43:04] als dat geloofwaardig lukt het zijn rolmodellen.

[2:43:09] Dus dus meiden en jongens in de sport in de cultuur ook in de cultuur

[2:43:14] die die terwijl ze gewoon gaan voor waarvoor ze staan

[2:43:19] maar net.

[2:43:22] De de de.

[2:43:24] We proberen te voorkomen dat ze dat ze dat ze de verkeerde kant op gaan en dat geldt veel breder. Want

[2:43:32] al heel veel ellende gevonden. Stop ik waarmee kan begon

[2:43:36] gevoelens zijn vaak belangrijker dan dan dan dan de feiten

[2:43:41] en het is dat is erg maar dan moeten we blijven werken door erover te praten en bescherming te bieden in serieus nemen.

[2:43:48] Het was het voorzitter

[2:43:49] Dankuwel. Burgemeester van Zanen voor beantwoording zal het aan mij aan het einde gekomen van de beantwoording van de zuiden van de insprekers. Wij hebben een eindtijd van van een uur voor deze we deze sessie wordt lastig om nog een een vragen ronde van de zijde van de kamer te doen

[2:44:03] als ik een uiterst beroep op u bondigheid kan doen en u bereid bent om een uiterste inspanning van kortheid in uw vraag te verwerken en ook de zijde van de antwoord kan ik wellicht nog als een hele prangende vragen zijn een of twee vragen toestaan. Maar dan kijk ik van de zuiden van de kamer of die behoefte. Er is nog. Ik zie dat mevrouw pallandt die behoefte voelt meneer meneer. Als er kan dan met duel nemen zou ik willen voorstellen daar dan bij te houden. Doek nogmaals een beroep op uw bondigheid en ook op de bondigheid van de beantwoording. Omdat we om één uur echt moeten afronden. Geef ik allereerst wordt aan mevrouw pallandt daarna meneer als mevrouw.

[2:44:42] Dank u misschien een hele concrete vraag van de klas in de bijdrage van

[2:44:47] dieren Aalbersberg. Dat wordt nog verder wordt gekeken op welke manier de handreiking veilige moskeeën nog verder doorontwikkeld kan worden en ik vroeg me af of het dat kon concretiseren omdat de heer van Zanen in zijn bijdrage op papier aangaf dat die bijvoorbeeld nog te weinig bekend is bij een aantal instellingen.

[2:45:06] Dankuwel, mevrouw Pardon. Tot slot.

[2:45:10] Dank u. Voorzitter, Dank nogmaals aan de sprekers en ik herken heel veel in wat er gezegd is, zeker wat de heer van Zanen aangaf.

[2:45:20] Lang geleden al gesproken met oud ambassadeur van dam van Indonesië. Die heeft geeft precies op dit punt aan hoe je lokaal verbinding maakt

[2:45:30] ze een klein punt nog een. Het gaat erover dat ik het gevoel heb dat bij een incident.

[2:45:36] Met.

[2:45:37] De gemeenschap of met een moskee de vaak.

[2:45:41] Ik noem de toch maar even heel om Nederlands wordt gereageerd. Normaal gesproken bij een incident met een

[2:45:48] organisatie een stichting ergens als er iets gebeurt dan gaan we op gesprek.

[2:45:53] We gaan het gesprek aan. We constateerden met elkaar dat er iets fout is gegaan en vervolgens kijken hoe we dat oplossen. En nou is mijn ervaring is dat die ruimte bij als er iets is bij een moskee een uitspraak een voorval die ruimte is er niet. Die wordt toch weinig gegeven.

[2:46:12] Dus het is een bepaalde druk op omdat om daar heel hard in te grijpen om daar met zoveel mogelijk

[2:46:21] kracht iets te bewerkstelligen. Wat soms niet eens in strijd is met met hoe we de regels hier in Nederland hebben vastgelegd en en hoe komen we van die druk af.

[2:46:32] Het is eigenlijk mijn vraag.

[2:46:34] Dankuwel. Meneer Asscher kan volgens mij de vrouw van de vraag van mevrouw pallandt was gericht aan de heer Aalbersberg en uw vraag was gericht aan heer van Zaandam. Zeker de heer Aalbersberg.

[2:46:48] Dank u wel. Meneer schok. Voorzitter, mevrouw spannend. Dat klopt. Omdat je ook ziet dat in eerste instantie in de handreiking er veel gericht is op de grotere gemeentes en plaatsen en dat is begrijpen vanuit de samenleving.

[2:47:00] Wat we zien die van zijn als hij dat ook al rechtsextremisme is toch aan het verschuiven naar een heel andere deel dus juist in die preventieve aanpak is de komende tijd het veel belangrijker dat we plattelandsgemeenten, kleine gemeentes andere regio's dominante meenemen als klassieke een aantal vragen de grote steden en dat betekent ook dat die verschuiving in de handreiking ook meer samenwerking vraagt als ik met de geef vier praten heb ik hele professionele partners

[2:47:26] bij kleinere gemeentes hangt het toch af of ze het met elkaar kunnen doen op die kennis en expertise te.

[2:47:30] De krijgen.

[2:47:31] En dat betekent ook de versterkingsgelden CETA aanpak zitten op het ogenblik ook in deze vorm van versterking. Maar dit soort gemeentes en breder oppakken en dat blijft een prioriteit. En dan maak ik een klein bruggetje naar de tweede vraag om dat aan te pakken en ik zie gelukkige dat ook gebeuren. Dat wil je iets doet met veiligheidsgevoel. Dan moet je aangiftes en opsporing heel serieus nemen en ook vanuit NCTV perspectief zie ik dat gebeuren en is de oproep doe aangifte, maar elk incident volgt dat ook op een leidt dat ook tot een als club tot een strafzaak. We hebben geluk de afgelopen periode ook een aantal goede strafzaken gezien onder andere al de genoemde moskeeën in Enschede, die ook leidt tot een hele harde sanctie ook dat hoort erbij. Dus naast preventief bij die al die kleine incidenten vragen aangiftes en heeft ook een effect op dat

[2:48:19] toch een iets te lang antwoord excuses.

[2:48:21] Veel Dank voor uw antwoord. Tot slot, burgemeester van Zanen.

[2:48:25] Ja. Ik herken zeer wat ze kan zegt alleen laten we het maar algemeen houden want anders gaan we de gaan we de casuïstiek in.

[2:48:33] Ik ken zelfs in mijn omgeving geen cases waarin

[2:48:38] namens mij of ikzelf is gehandeld. Anders met een moskee of een moskeebestuur of een islamitische school dan

[2:48:46] ik zou hebben gehandeld of hebben laten handel met de rooms katholieke school en synagoge en gereformeerde met je zo dus die cases ken ik niet maar ik ken het beeld wel en ik weet dat het soms gebeurt nemen. Dat herken ik mijn ik blijf

[2:49:01] en en en dan zeg je hoe haal je die drukker af. Ja dat hangt dus van het incident af in van de uitspraak van dat zij incident uitspraken

[2:49:10] en en ja eigenlijk is dat het begin en het eind van deze discussie bezitten in de samenleving

[2:49:18] leven in de samenleving die nog niet gewend is, hier niet een plaats heeft gegeven aan de enorme rijkheid en diversiteit die we in Nederland

[2:49:29] kennen want daar gaat het mis.

[2:49:32] Ik weet dat meneer zijn zeg ik via de voorzitter aan de onbekendheid van het fenomeen dat wij de mensen die het niet weten over schreeuwen en onszelf en de andere kant realiseert zich niet altijd wat laat ik dan nu de vriendelijke variant nemen onbedoeld of onbewust een uitspraak of een incident.

[2:49:55] Voor gevoelens komen.

[2:49:56] De oproep. En dan moeten we blijven werken. Elke dag opnieuw. Dit is er. Dit is een. Ik zou niet vinden

[2:50:04] dat een object als dat was het maar de objectiveren objectiveerbaar elk incident of elke uitspraak of het nou is bij een moskee bij een synagoge of bij de rooms-katholieke kerk zou op een vergelijkbare manier moeten worden behandeld. Punt. Dat zou ik wensen en willen en dan kom je het meest dichtbij als je kennen.

[2:50:28] En als ze je vertrouwen

[2:50:30] en dan gaat er toch wel eens wat mis.

[2:50:32] Dat gebeurt ook ook aan de zijde van de gemeente trouwens ook.

[2:50:36] Dankuwel burgemeester van Zanen voor uw beantwoording. Ik Dank de insprekers van de nationale politie NCTV burgemeester van Zanen heel erg hartelijk voor een beantwoording. Dank ook de leden van de zijde van de kamer voor hun inbreng vandaag het vervolg op dit traject is een nota overleg dat in oktober gepland staat. Wat raakt aan dit onderwerp. Dus als kamer spreken we er zeker nog over. Dank ook de volgers die dit rondetafelgesprek via de live stream hebben gevolgd. Hierbij sluit ik het rondetafelgesprek.