Risico’s inzet zware wapens Oekraïne

[0:00:04] Goedemiddag. Dames en heren, allen, hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek van de commissie defensie mensen een aantal deskundigen die dadelijk nog nader gaat noemen.

[0:00:13] Het resultaat gesprek gaat over het onderwerp risico's van de inzet van zware wapens, oekraïne

[0:00:20] en de vier deskundigen die hier voor zijn uitgenodigd aanwezig zijn. In de eerste plaats die rob de wijk oprichter van the hague center for strategic studies en hoogleraar internationaal recht en veiligheid aan de rijksuniversiteit leiden.

[0:00:36] Meneer bob daems senior research fellow bij clingendael.

[0:00:42] De heer martin kruis luitenant generaal van de koninklijke landmacht buitendiensten had ik begrepen en van tweeduizend elf tot tweeduizend zestien ook commandant van de landstrijdkrachten. Tenslotte, de heer peter wijninga, defensie-expert van haar cs er ss kolonel buiten dienst had ik gelezen en bij defensie, zowel op het departement als ook in de praktijk van de krijgsmacht vooral bezig geweest met er en missen die fans. Als ik u in deze opsomming iets tekort heb gedaan. Mag u het zeggen. En anders ga ik ga over naar het volgende onderdeel en dat is dat ik elk van u vijf minuten de tijd geeft om datgene naar voren te brengen wat u essentieel acht voor de commissie om te weten.

[0:01:25] Daarna gaan we de vragenronde doen en maar het is dus het woord aan de deskundigen aanwezig en we beginnen we bij de heer de wijk gaat.

[0:01:34] Dankuwel. Voorzitter, in ieder geval heel hartelijk dank voor de uitnodiging dat altijd ongelofelijk belangrijk is om mee te komen. Dit soort discussies aan te gaan en laat ik een paar dingen zeggen over de fase waarin we nu zitten de uitdagingen waarvoor we staan en het probleem van escalatie.

[0:01:53] Het is helder dat wij zijn gegaan van wapens leveren om de opmars van tenslotte stoppen naar een situatie waarin we de asymmetrie van de artillerie van rusland proberen te compenseren door nieuwe leveringen door zelf hartelijk het te sturen, maar ook harbers raketten. Maar wat langeafstands, bereik en nu zitten we in de fase van het terug veroveren van terrein. De eerste twee fases zijn redelijk succesvol verlopen. De derde fase zitten we nu in daarvan weten we de afloop niet en daar zit ook meteen denk ik. De crux tussen uitdagingen zijn tamelijk groot tot nu toe kom je zeggen dat de russen het allemaal niet al te competente hebben aan gepakt en dat verklaart ook waarom er toch initiële behoorlijke successen zijn geboekt nadat rusland grote delen van oekraïne heeft voor over. Dat moet nog wel worden gezegd. Er wordt gezegd oekraïne of rusland was niet al te succesvol in het begin. Dat valt mee hebben tot twintig procent van het grondgebied weten te veroveren. Er is wat van af geknabbeld, zeker in het noorden. Maar er blijft nog een hoop te gaan. Wat we nu zien is dat garage onder of we de hoogste commandant probeert aan russische zijde toch een aantal fouten te herstellen. We zien dat ze gaan van iedere manier in regulier optreden naar regulier optreden inlichtingen worden verbeterd. De bevelstructuur wordt verbeterd en wat we zien is dat het industriële complex industriële potentieel wordt wordt ingezet hoe het gaat verlopen in de toekomst lastig te zeggen we weten dat er nog honderdvijftig duizend getrainde troepen niet zijn ingezet door de russen. Vermoedelijk zijn er nog honderdvijftig duizend die ergens in de pijplijn zitten. Dus als je alles bij mekaar optelt dan moet er een troepenmacht op de been kunnen worden gebracht van tussen de laten we zeggen vijf, zes, honderd duizend en op dit ogenblik. Als we goed hebben ingeschat, hebben de oekraïners. Tweehonderd vijftigduizend. Dat moet op een of andere manier gecompenseerd worden door betere kwaliteit en die kwaliteit moet door het westen worden geleverd dat je automatisch op de leden nog steeds zwaardere wapens die er was denk ik dat er sprake is van een race tegen de klok wapens zending versus succes op korte termijn door de russen en dat is denk ik toch echt heel lastig om dit voor elkaar te krijgen. Escalatie staat continu centraal in discussie, zeker in de verenigde staten. Ik weet dat er in nederland zeker als je volgt wat dat de sociale media gebeurt dat er wat lichtjes over wordt gedacht. Niet in amerika in amerika is echt escalatie, zeker naar het navo-grondgebied. Een van de meest belangrijke zaken die op de agenda staan, heeft onder andere te maken met het feit dat als je de laatste om geclassificeerde passages uit de national defense religie leest rusland niet als grootste prioriteit voor rusland voor amerika wordt gezien. China dus alleen al. Daarom mag dit conflict niet uit de hand lopen en mag er geen conflict komen rechtstreeks conflict tussen rusland en de verenigde staten, want dat gaat ten koste van de capaciteiten hiervoor china ik nodig hebt en ik denk dat dat wel belangrijk is om dat even in het achterhoofd te houden. De gedachte die hele lange tijd de in amerika dat de leveren van harbers nu van smalle diameter booms geavanceerde tanks zou leiden tot escalatie, maar door de verzwakking van rusland wordt dat het nu als een acceptabel risico gezien. Dus je moet je ook iedere keer die leveringen in de tijd zien. Maar er is een groot punt wat ik iedere keer bij mijn amerikaanse collega's merk. Het mag niet zo zijn dat de wapens worden geleverd waarmee oekraine het gevecht met amerikaanse wapens russisch grondgebied kan kan brengen. Vandaar dat er op dit ogenblik een enorme blokkade zit op de mogelijke levering van f zestien is, maar ook zeer geavanceerde systemen als bondscoach jachtvliegtuigen, zoals de f zestien is denk ik echt heel erg belangrijk dat dit op dit speelt en ook bieden heeft gezegd geen zestien heeft hier mee te maken dat scenario zou pas aan de orde kunnen zijn

[0:06:10] als russell opmars een opmars gaat maken die echt succesvol is, bijvoorbeeld over dit ook komen bijvoorbeeld de hele dom was in bezit nemen bijvoorbeeld kia bedreigde dans kun je nadenken over dat soort situaties. Dus die wapenleverantie te worden continu afgezet tegen de kans op escalatie, zeker naar het verdragsgebied en er zijn absoluut meer randvoorwaarden die daarbij gelden. Maar ik denk dat jij er straks van. Overigens zal ik jou het gras voor de voeten wegmaaien. Dit betekent dit betekent dus dat de navo. Absoluut moet gaan plannen voor worst case scenario's. Want je zit op dit ogenblik in de situatie dat het niet zeker is dat oekraïne. Dit gaat winnen. Ik denk dat we daar helder over moeten zijn. Ik zie niemand meer van de experts die ik althans spreekt die zegt dit is een deel. Dit gaat dit gaat ze binnen. Ik heb gemerkt dat vanaf december vorig jaar de stemming op slaan omslaan is en dat betekent dat de worst case scenario nodig is. Verdere escalatie. Je weet niet wat wat rusland gaan doen en je weet ook niet wat rusland gaat doen bij bij wel verlies. Want dan kunnen er ook rare sprongen worden gedaan.

[0:07:34] Er zijn een aantal rode lijnen waarvan beide partijen weten dat ze die niet moeten overschrijden. Geen aanval op elkaars grondgebied, geen aanvallen, bijvoorbeeld door op op terreinen waarmee hoogwaardigheidsbekleders die voorkomen geen echte horizontale escalatie in de zin van de aanpak van vitale infrastructuur, bijvoorbeeld in de noordzee subversieve operaties rekening houden met de respons van de bevolking doet ook poetin by the way. Want die denkt heel goed na over mobilisaties. Hoe ver kan ik daar bijgehouden. Kortom, conclusie.

[0:08:08] We zitten dus in een situatie waarin de levering van zwaardere wapens continu moet worden afgezet tegen het risico van van escalatie. Er zijn gedachten over een big ben big ben dus nu alle schoot lossen geven los na alle rollen los eteck een gaan leveren sessies gaan leveren. Alles wat te zorgen dat dat rusland dit niet kan gaan binnen. Dat is ook een discussie die loopt onder de experts. Maar dat is een discussie nog niet de boventoon voert, omdat ook met betrekking tot escalatie het niet alleen maar zo is dat escalatie op klassieke wijze kan plaatsvinden. Escalatie kan ook plaatsvinden op asymmetrische wijzen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd nog het meest waarschijnlijk dus een grotere cyber aanvallen aanvallen tegen de vitale infrastructuur ala nordstream twee. Wie er ook achter zit. Maar dat soort aanvallen ook op van verdragsgebied is dan veel waarschijnlijk aan het worden. Worst case scenario moeten we echt dus naar kijken russische opmars zou door kunnen gaan en dan krijgen dus enorme optie enorme discussies over nieuwe opties, inclusief no-fly-zones en dat is natuurlijk uitermate risico wat dat betreft de rusland. Dat dat betrekken navo direct bij een oorlog met met rusland.

[0:09:27] Dus het. Dit vereist ook absoluut nadenken. Ook door nederland van welke middelen je achter de hand willen hebben voor het geval dat fout gaat. Welke middelen heb je nodig om iets te kunnen doen tegen asymmetrische reacties dus supervisie kabels die worden doorgeknipt. Ik noem maar wat dat zal in kaart moeten maar moeten brengen. Je moet erover nadenken want dat is aan de orde. Als je mogelijkerwijs ook zwaardere wapens gaat leveren en het verder uit de hand gaat lopen. Daarbij is toch ook van belang in het achterhoofd te houden dat poetin in ieder geval vind dat die in strijd is met het collectieve westen leest de navo en dat zijn doelstellingen die heeft geformuleerd. Nog steeds even maximalistisch zijn als dat ze waren aan het begin van deze oorlog. Dus hij neemt niet terug. Dus dat maakt het eigenlijk alleen maar extra moeilijk. Dat betekent ook dat het buitengewoon belangrijk wordt om in deze situatie waarin we nu zitten na te denken over de definitie van succes. En wanneer is het succesvol wanneer levering van wapens aan aan oekraïne succesvol. Je kunt minimalistisch denken in termen van het ontzeggen van de doelstellingen van van poetin dna, servie, katie, demilitarisering van

[0:10:55] van oekraïne. Maar je kunt ook nadenken in termen van het verdrijven van alle russen oekraïne uit en dat wordt een een hell of a job. Dat gaat waarschijnlijk niet lukken. Op deze manier. Althans ik zie niet goed in hoe dat op dit ogenblik kan gebeuren. Over zes maanden kan de situatie mogelijkerwijs anders zijn. Dus een stemt betreft voor kijkt naar de beurs case scenario's prepareer hierop. Kijk wat je achter moet houden en koppelt dat aan de levering van toekomst verlagen stemmen dankuwel.

[0:11:25] Dankuwel. Meneer de wijk. Dan is het woord aan de heer ingaan uw gang.

[0:11:29] Dank u wel. Voorzitter commissie bedankt voor de uitnodiging om met u in gesprek te gaan. Hierover zal voortborduren op wat de heer de wijk heeft gezegd maar eventjes hebben over de doelen. Waarom doen die wapenleveranties en er zijn namelijk een aantal doelen die met elkaar inspanning staan. De tweede is het escalatie risico. Dat is benoemd. Wat verder uitpluizen. Want er zijn verschillende escalatie risico's dus niet meer één en tot slot een voorstel aan u doen voor een soort toetsingskader wat u zou kunnen gebruiken als u weer een keer op keer die vraag krijgt welk wapensystemen allemaal willen leveren, want er komen steeds meer verzoeken op u af. Dat zal nog een tijdje zo doorgaan. Dus het eerste waar waar dus ook weer voor en welke doelen hebben we en hoe staan ze verhouden ze zich tot elkaar? Het eerste doel is heel duidelijk is het herstel van territoriale integriteit van oekraïne het beschermen van de internationale rechtsorde en is ook prioriteit voor nederland ook nog accountability ter verantwoording roepen van degene die verantwoordelijk zijn voor deze agressie is nogal aan maximalistisch doel. Dat is moeilijk te bereiken zonder een totale oekraïense overwinning en gaat ook gepaard met een behoorlijk hoog escalatie risico niet noodzakelijk richting ons maar zeker richting oekraïne zelf kom ik zo meteen.

[0:12:40] Dat brengt me op het tweede doel. En als volksvertegenwoordigers. Heeft u ook die verantwoordelijkheid. Dat heeft de regering ook is primair voor de veiligheid van de nederlandse bevolking en die van de navo bondgenoten. Dus er is een spanningsveld tussen onze doelen en die van oekraïne. Daarom leveren ze ook dus niet alle wapens waar ze om vragen. Daarom zijn ook de verenigde staten regelmatig terughoudend het beperken van het escalatie risico. Want je kan het nooit tot nul terugdringen is een tweede doel en het derde doel is om het ook nog te doen met de beperkte middelen die we hebben. We kunnen niet onbeperkt financieel, economisch militair oekraïne steunen, want ook onze eigen krijgsmacht moet operationeel inzetbaar blijven en ook onze economie heeft zo zijn grenzen. Dus als je die drie doelen steeds tegenover elkaar moet zetten. Dan komt er ook eigenlijk al meteen een soort toetsingskader uit, namelijk als er een verzoek komt om een nieuw wapensysteem is. De eerste vraag is het effectief kan het helpen het gestelde doel te bereiken. De verschillende wapensystemen hebben verschillende mate van effectiviteit en de collega's met de militaire achtergrond zijn beter in staat om te zeggen of bijvoorbeeld een f zestien ten opzichte van een tank in welke fase van de strijd dat wapensysteem het meest effectief is, hoe meer wapens uiteraard wat dat betreft hoe beter als doel is een totale oekraïense overwinning. Maar ze zijn niet allemaal even effectief voor de fase waarin de strijd zich nu bevindt.

[0:13:57] Ik zal meer is dan ook niet op de kosten ingaan. Want daar weet u eigenlijk veel meer van dan ik. Maar ik zal vooral ingaan op dat criterium van het escalatie risico. Over wat voor soort escalatie risico hebben we het eigenlijk elk risico's opgebouwd uit de kans dat het zich voordoet en de impact als het zich voordoet waarbij nucleaire escalatie is de impact gigantisch, maar ook andere vormen van escalatie zijn mogelijk conventioneel militair of inderdaad, met rapportages of alle andere niet direct militaire escalatie stappen die de russische federatie deels al zet, maar ook nog zou kunnen zetten. Ik zal vooral ingaan op die vraag die iedereen bezighoudt, praat ik er liever niet al te veel over want erover praten is een onderdeel van wat er gebeurt op dit moment namelijk de inzet van kernwapens. Dus ik ben voor u even in de russische manier van hierover denken hierover praten gedogen. Je kan die stukken ook na afloop delen met met de griffie aan. Het is niet zo dat de russische federatie na levering van een westerse wapensysteem meteen zal escaleren met een nucleaire aanval op het navo bondgenootschap. Dat is een hele extreme manier van denken. Zo werkt het ook weer niet. Het gaat erom wat er gebeurt met die wapensystemen waar oekraïne voor inzet. We weten inmiddels wat meer over de russische rode lijnen aan het begin aan een jaar geleden, met name de amerikanen beter een stuk meer van. Er is ook nog steeds een dialoog gaande. Wat dat betreft tussen de vs en de russische federatie, maar ook russen hebben er veel over geschreven. Dus waar liggen die rode lijnen dan dit is lastig. Deze inschatting. Want ze moeten ook deels bij afschrikking gehoord dat je het een beetje vaag houdt wat de drempel is manier iets zou inzetten. De inschatting is dat de russische federatie dit niet zomaar zal inzetten op het moment dat er gebied door oekraïne terug wordt veroverd of bevrijd dat ze dat de rust hebben bezet na vierentwintig februari. Dat weten we ook omdat de stad gerson door de administratieve hoofdstad van een provincie die rusland als zijnde claimt. We hebben de russen zich teruggetrokken en ze hebben niet geëscaleerd met een nucleaire wapens hebben er ook niet eens openlijk mee gedreigd hebben ook geen stappen gezet om de paraatheid van een arsenaal te verhogen of iets dergelijks. We weten ook dat het niet opgaat bij kleinschalige oekraïense aanvallen op russisch grondgebied. Want ook wij als russisch grondgebied zien we hebben het al gezien bij welke rot op brandstof tijdens hebben een aanvaller gezien op russische luchtmachtbasis dieper in rusland, zoals de engelse luchtmachtbasis. Dus we weten dat rusland heus niet zomaar escaleert meteen met een nucleaire aanval.

[0:16:26] Het komt wel aan de orde als het gaat over grootschalige of hele symbolisch of hele strategische beschietingen van doelen in rusland, met name als het over burgerdoelen zou gaan want dan zou rusland kunnen inzetten als vergelding en dat mag ook volgens de russische doctrine en dat is nou precies de reden waarom de amerikanen terughoudend zijn geweest met munitie met bijvoorbeeld de raket die over een veel langere afstand doelen in rusland zou kunnen treffen. Het komt nou met een grote mate van waarschijnlijkheid aan de orde als oekraïne gebied binnentrekt of dreigt te trekken. Wat voor vierentwintig februari al door rusland. Als er russisch gezien zou zijn en dat gaat het met name om de krim. Het schaduw gebied wat we niet weten is don was want dat rust nog niet als zodanig als eigen grondgebied erkend voor vierentwintig februari. Ik denk nog steeds dat dat gebied niet door poetin als van existentieel belang gezien wordt voor het voortbestaan van de russische federatie. De krim is wel echt een ander geval. Dat heeft een hogere symboolwaarde voor rusland over oekraïne, maar ook voor rusland en over poetin. Persoonlijk omdat hij veel van zijn populariteit dankte aan dat krimp naast aan het het inlijving van de krim in tweeduizend veertien dat risico van zo'n wapen tegen ons acht ik echt de kans acht ik veel kleinere impact zou natuurlijk gigantisch zijn die achter kleiner en die koppelen aan de orde, zoals de wijk zij bij een actieve deelname van de navo aan gevechtshandelingen. Want de russische federatie kan die wapens gaan inzetten om te compenseren voor het verlies van de krijgsmacht van een conventionele krijgsmacht. Dan zou het aan de orde kunnen komen. Dus dat brengt me eigenlijk tot het tot het laatste punt over de uitkomsten die we dan zouden willen bereiken, omdat het escalatie risico varieert met de verschillende uitkomsten en hier lopen de meningen ook binnen het navo bondgenootschap, maar ook binnen nederland over uiteen of we moeten inzetten op een snelle beslissende oekraïense overwinning. Wat een enorme inspanning zou vergen met nieuwe wapensystemen, ook veel grotere aantallen wapensystemen, met alle escalatie risico's die erbij komen of dat er ingezet wordt op een wat langere termijn wil eigenlijk een uitputtingsslag waarbij rusland op langere termijn aan het langste eind trekt vanwege het gewoon niet kunnen volhouden. Vandaar ook de economische sancties. De andere drukmiddelen op op rusland. Dan heb je het eigenlijk over een veel langzamer oekraïense overwinning waarbij het escalatie risico kleiner is, maar de prijs hoog, ook op langere termijn, wat ook een langere termijn inspanning van ons, onze economie en ook de militaire industrie vereist om dit te kunnen volhouden en een derde uitkomst waar soms voor gepleit wordt, is het inzetten op sneller onderhandelingen. Het stoppen van de gevechtshandelingen om dan levens te redden. Daarbij zou ik willen aangeven. Dat zou misschien gevechtshandelingen tijdelijk kunnen stoppen. Maar menselijk lijden gaat natuurlijk wel door en dan blijven grote delen van oekraïne bezet en ook dat heeft een prijs. Dat heeft namelijk de prijs dat het eerste doel had om overeind houden van de internationale rechtsorde niet wordt gehaald.

[0:19:27] Dus de keuze voor u is iedere keer als er weer zo'n wapensysteem voorligt. Welk doel willen we nou eigenlijk bereiken en hoeveel risico zijn we bereid te accepteren en ik hoop dat deze introductie u enige handvatten biedt om die moeilijke keuzes te kunnen maken.

[0:19:41] Dankuwel. Dank meneer d het woord aan de heer de graaf.

[0:19:46] Dankuwel en ik zal me proberen te beperken tot vooral de militaire aspecten van deze oorlog. Want alle respect, te weten andere mensen hier aan tafel. Veel meer van.

[0:19:55] Ik ga ook even niet hebben over de f zestien als zware wapens. Dan sluit ik me aan bij wat er op de wijk zijn dat bob zei dat gaat echt een aparte. De mensen die toevoegen aan dit conflict. Zo ver zijn we nog lang niet, maar ook pragmatisch gezien als f zestien vooraf oekraïense velden beelden laten vliegen en inzetten. Dan praten we over iets wat jaren gaat duren om alle taken die met zestien kunt offensief defensief counter werd eindstation closer en sport uberhaupt te kunnen we praten niet meer over deze fase van de oorlog die we de komende maanden zich gaan ontwikkelen. Tenzij je praat over een bek veel systeem met het wij f zestien leveren aan oosteuropese landen. Dat is andere mensen.

[0:20:34] Volgens clausewitz zeg maar de louis van gaal van het militaire denken overigens wiens boek is geschreven door zijn vrouw dames na zijn overlijden. Dus dan weet u dat

[0:20:45] is oorlog natuurlijk alleen een voortzetting van politiek met andere middelen. Maar kunt u ook alleen winnen als je in staat ben om de wil van de tegenstander te breken of daarmee te dreigen. We kennen natuurlijk uit onze eigen geschiedenis. De bijdrage veertig het dragen van de vernietiging van utrecht en amsterdam heeft ons geleid tot de capitulatie hun militaire vermogens. Daarover praat kent drie componenten een fysieke component zijn de middelen die je hebt. Louis van gaal zou zeggen zijn zijn spelers heel veel van de discussie over de fysieke component. Het gaat over middelen. Het gaat over eteck een tanks vliegtuigen en andere dingen en dat is ook een discussie die ook heel toonbaar is heel zichtbaar is. En daar vind je ook heel vaak het woord game zich.

[0:21:31] Ik heb al twaalf wapensystemen gezien die als game changer zouden functioneren in de oekraïne in de praktijk blijkt dat niet zo omdat elke game eens krijgt weer een contract game zich maar het is wel belangrijk dat te realiseren je moeten middelen wil hebben.

[0:21:46] Het tweede is de conceptuele component. Eigenlijk speel je vijf, drie, twee, vier, drie, drie of vier, vier, twee. Wat is je inzet hoe zet je jouw troepen in in tijd ruimte en in effect. Dan kom ik straks wel even op terug zien heel duidelijk de hand van scholing van het oekraïense kader in het verenigd koninkrijk en de verenigde staten de afgelopen acht jaar in de navo doctrine. Dat is onmiskenbaar terug in oekraine zijn troepen inzet en het derde is de mentale component en dat keer over leiderschap dan praat je over ethiek en dan praat je over de wil om te blijven vechten

[0:22:23] en telkens weer blijkt dat die mentale component een cruciale rol speelt,

[0:22:27] want niets winst vaak degene met de meeste hardware maar degene die het meest vastberaden is om te blijven vechten. We kennen allemaal de voorbeelden. Vietnam, kortom, zet maar op een rijtje.

[0:22:40] Maar een minimum aan middelen is hierbij wel een noodzaak. Je kunt niks niks iemand geven, want een zelfs een ultiem overwicht in leiderschap stopt geen honderd tanks om maar eens een quote van de afgelopen dagen te gebruiken. Dus zowel een soort pariteit moeten zijn in jouw middelen. Dan wordt dat conceptuele kennis. Hoe zet ik mijn middelen in en het leiderschap en de motivatie wordt dan pas cruciaal.

[0:23:05] Er is momenteel best wel een zorgwekkende disbalans in die fysieke component

[0:23:11] en rusland is in staat om weliswaar ouder materieel oudere tanks soms ook nieuwe tanks achter de oeral uit karelië en finland naar het front te halen. De magazijn helemaal leeg te trekken. Ondanks feit dat de industrie haperend opbouwt. Het gaat veel langzaam als het poetin zelf zou willen maar noord-korea, iran helpen echt

[0:23:30] rusland kan het eigenlijk zelf doen. Oekraïne is voor die opbouw eigenlijk volledig afhankelijk van ons. Want we hebben natuurlijk de eigen middelen van ook geen ingezet. Oekraïne heeft veel voormalige warschaupact materieel ingezet. Wat uit de warschaupact landen kwam buiten tweeënzeventig ook gefinancierd. En dan zit je in een andere fase dat je eigenlijk kijkt wat is er nog op het europese toneel en daarbuiten te vinden wat oekraïne kan inzetten. Want één ding is duidelijk. Beide partijen zetten alles op tafel om dit jaar met dezelfde intensiteit als afgelopen jaar een beslissing te forceren. Zo ver zijn beide partijen nog lang niet.

[0:24:05] Dat wil zeggen dat wij de verantwoordelijkheid hebben om te zorgen. Nogmaals, los van f zestien dat oekraïne niet kan boksen met een vuist zoals is jan merel van dongen op de camera's zou zeggen je kunt niet boksen met een vuist.

[0:24:21] Dat betekent dat je de oekraïne. De wapens moet geven die ze nodig hebben om die doctrine uit te voeren en om het leiderschap tot wasdom te laten brengen en dat betekent dat je die pariteit in middelen moet.

[0:24:32] Dat kan niet anders is dan een goede keuze.

[0:24:37] In oorlog zijn geen goede keuze zijn. Er zijn maar slechte keuzes en hele slechte keuzes en natuurlijk leidt dit tot een escalatie die poetin uitbuiten sector opzichte van zijn eigen bevolking. Dat is zo, maar het niet leveren van zware wapens en de consequenties op het slagveld van zijn voor nato

[0:24:54] en voor oekraïne nog veel verregaande dat het niet leveren van die zware wapens. Dat is cruciaal. Het onthouden daarvan. En eigenlijk wat het kremlin verwacht is dat wij zwakke knieën krijgen en die steun niet gaan handhaven, is een bepalende factor die de komende jaren deze oorlog gaan zien.

[0:25:14] Ik kan ook niet in een glazen bol kijken dat niet maken wel een aantal dingen met u delen. Wat we nu zien in mahmood moet en voelen. Daar staat dat. Dat is niet het offensief van de russen er ook met de officier gaat beginnen. Dit zijn niks meer dan symbolisch gedreven gevechtsacties op de grond. Het tweede is

[0:25:37] ik zie

[0:25:39] ik weet niet wie er gaat beginnen met offensieve acties. Ik vermoed dat de rust met de opbouw iets verder zijn dan oekraïne is wat natuurlijk al die wapens van het westen moeten integreren.

[0:25:48] Uiteindelijk is het niet zo belangrijk wie er als eerste begint. Uiteindelijk is er wie is in staat om de middelen zo in ruimte en tijd in te zetten dat ze het gevecht op de grond gaan winnen en dan zie ik twee dingen die in mijn ogen niet veranderd zijn. Dat is die doctrinaire component. Die is veel sterker verankerd in het oekraïense zeggen dan bij de russen en ik twijfel sterk of die in korte tijd kunt veranderen en de cruciale factor is het leiderschap en de vastberadenheid van het oekraïense leger,

[0:26:17] zeker door terrein en weersomstandigheden en logistieke probleem is het front tot een stellen tot een stemt veel gekomen. Ik zie dat veranderen de komende weken en maanden en ik voorspel geen goed nieuws. Het gaat om uitermate intensief gevecht worden. Wat een enorm effect gaat hebben. Maar daarna konden we wel in een andere fase van de oorlog. Want dan is eigenlijk alles op tafel gelegd wat we nog hebben en dat is er dan ook dan gaan we een andere fase van dit conflict in wat nederland moet leveren is een voortdurende uitdaging. Je ziet nu met de leeuw apart een aanschaf. Wat ik volkomen begrijp dat de fondsen daarvoor gebruiken, maar wel de context hebben dat de minister van defensie nog geen drie jaar geleden zei dat ze niet meer kan voldoen aan haar grondwettelijke taken. We nemen daar voortdurend bewust risico's mee en dit begrijp ik ook.

[0:27:04] Maar er moet zo goed in de gaten houden. Tweede opmerking die ik wil meegeven in de geschiedenis is een land wat een oorlog verliest wint vaak de volgende want die leert van haar fouten. Als dit conflict achter de rug is dan heb ik nog geen vrede in europa. Integendeel, dan moeten we heel goed met z'n allen in de gaten houden. Het is niet afgelopen. En dan te eindigen met een quote van churchill. Dat doet het altijd goed hoop ik ook in dit gezelschap stil te zetten. Dit is niet het begin van het einde, maar er is wel het einde van beginnen.

[0:27:36] Dankuwel meneer graaf. Tot slot het woord aan de heer wijmenga

[0:27:44] aanzetten.

[0:27:46] Veel gras voor mijn voeten weggemaaid. Maar dat geeft helemaal niet

[0:27:51] als je zo hebt over het onderwerp van deze discussie. Dan gaat het eigenlijk met name over risicobeheersing

[0:27:58] risicobeheersing. Het is al eigenlijk even door bob ook gezegd. Risico is kans maal effect.

[0:28:03] En als de kans heel klein is, maar het effect is heel groot. Dan moet je heel degelijk rekening houden met het risico zichtbaar wat daaruit voortkomt.

[0:28:11] We hebben voor wat betreft risico's een kentering gezien en de escalatie gedrag een kentering gezien eigenlijk naar butt. Ja.

[0:28:18] Na het terugtrekken van russische troepen noord van jeff bleek dan in butt jaar honderden mensen waren vermoord en op latere op andere plekken in oekraïne bleek dat ook gebeurd te zijn te.

[0:28:28] Die is.

[0:28:29] Dat heeft verontwaardiging in het westen veroorzaakt, waardoor het westen eigenlijk van de categorie helm scherp vesten en lichte wapens overstapte op zware wapens. Dat is diezelfde week eigenlijk besloten door de landen die oekraine steunen.

[0:28:45] Sinds die tijd bevinden we op om ons op een pad waarvan je zou kunnen zeggen dat is een soort ge stapsgewijze opvoeren van de defensieve capaciteit van oekraïne zou het ook escalatie kunnen noemen. Het wordt zeker door poetin en zijn als escalatie gezien schreeuwt dan ook hoog van de toren af en toe dat de escalatie is en dat de gevolgen voor het westen en voor oefeningen verschrikkelijk zullen zijn er tot nu toe hebben we daar eigenlijk alleen maar wij is het alleen maar bij woorden gebleven. Dat betreft het risico van nucleaire escalatie is door boppe eigenlijk al genoegzaam aangeduid.

[0:29:19] Het alternatief voor escalatie hoor je eigenlijk vrij weinig want het alternatief voor escalatie zou d escalatie kunnen zijn. De vraag en is dan wat mij betreft blijft onduidelijk in de discussie waar die d escalatie uit zou moeten bestaan. Wat betekent dat dan de escalatie. Welke gevolgen heeft dat wat verstaan we eronder. Wat kost dat en wat voor risico's brengt dat met zich mee.

[0:29:43] Dus escalatie en deëscalatie of zelfs een fase daartussenin, waarbij de oekraïne in staat stellen zich te verdedigen, maar niet om te winnen. Dat blijft eigenlijk allemaal een kwestie van risico afweging en dat betekent ook dat als wij als landen inderdaad middelen leveren meer dan een vuisten heeft martin net over gehad dat we ons inderdaad ook voortdurend moeten aanvragen en voortdurend zelf hun eigen risico afweging moeten maken, kunnen we ons dit veroorloven. Als wij uit eigen voorraad munitie leveren of raketten of tanks of wat dan ook kunnen we ons dat veroorloven. Hoelang duurt het voordat we dat zelf weer hebben aangevuld en kunnen we die periode zeg maar min of meer veilige overbruggen. Dat zijn natuurlijk vragen die je voortdurend moet stellen en dat gebeurt denk ik ook in elk land ook in nederland. Er wordt gekeken naar wat haalbaar is en wat altijd acceptabel risico van die leveranties voor onszelf kunnen aanvaarden. En als je dan kijkt naar de middelen mijn buurman als heel duidelijk weggebleven bij de f zestien. Ik denk inderdaad een de zestien niet zo één, twee drie kan worden ingevoerd en oekraïne. Dat is een grote stap niet zozeer voor de mensen die ermee moeten omgaan. Dat lukt eigenlijk wel. Ik denk dat je dat binnen een halfjaar oekraiense vliegers. Zeker als het vliegers zijn met enige ervaring op zestien kunt omscholen. Wij hebben de afgelopen maanden ook al gezien dat oekraine crisis goed met westerse technologie kunnen omgaan. Zich snel eigen maken. Zelfs als het om de pantser houden iets te gaan hun eigen software programma's schrijven om ze sneller inzetbaar te kunnen maken. Dus wat dat betreft ben ik niet zo bang. Het grote risico bij de zestien zit minder logistieke ondersteuning. En inderdaad, het gereedmaken van accommodatie vliegvelden om de zestien uberhaupt van te kunnen starten en landen. Want dat vraagt nog altijd een en ander. Dat duurt langer denk ik. Je zou je kunnen voorstellen dat er dan een soort back veel ontstaat. Dat is ook al geopperd door andere landen, landen die over michon verschenen beschikken die die mis zouden kunnen doorschuiven oekraine in ruil waarvoor ze dan zestien krijgen of het ander tweedehands zijn waar wij nu over beschikken of het nieuwe uit amerika zijn. Dat is een ander verhaal.

[0:32:00] Luchtverdediging werd natuurlijk ook door poetin gezien als een enorme escalatie stap, zeker als het om de btw. Het ging. Dat zou echt een stap te ver zijn. De btw. Het is. Er is punt één louter defensief wapen. Je kunt u raket echt pas afvoeren als er iets aan zit te komen en de radar daar vat op heeft. Het is een belangrijk middel zeker zou ik zeggen als het meer zou kunnen zijn. Er zijn nu twee systemen toegezegd en nederland stuurt wat extra lanceerinrichtingen media aan die systemen kunnen worden gekoppeld en een voorraad raketten. Ja daar kun je inderdaad wat mee. Maar het blijft natuurlijk ook in oekraïne zelf een kwestie van risico afweging. Welk gebied ga ik daarmee beveiligen. Wat is vitaal voor mij en je kunt naar de hoofdstad kiev verdenken met de regering infrastructuur, maar ook hoofdkwartier natuurlijk of inderdaad grote belangrijke industriële complexen. Ja. En dan is het eigenlijk al snel op met de peter die het natuurlijk. Het zal moeten worden aangevuld met andere systemen, waarbij een soort gelaagde luchtverdediging kunt krijgen, zodat er het juiste middel tegen het juiste tegen de juiste dreiging wordt ingezet met een beetje. Het moet je niet gaan schieten op een droom van twintigduizend dollar. Dat is qua kostenbaten zeg maar af analyse niet echt handig.

[0:33:23] Zestien heb ik het erover gehad. Leiderschap stond eigenlijk ook op mijn lijstje. Maar daar heeft de markt eigenlijk al genoeg over gezegd ik zou nog willen zeggen en dat is eigenlijk een verdere verduidelijking van wat mars mark heeft gezegd belangrijk element groot verschil vind ik nog steeds is dat je in rusland een hele centralistische cultuur hebt en dat is niet alleen maar sovjet. Dat bestond voor die tijd al en het terug te voeren tot het groothertogdom moskou zelfs want vandaaruit werd het hele rijk gevormd en zo werd het ook aangestuurd en zo wordt het leger ook nog steeds aangestuurd. Dat betekent dat als het zich op de werkvloer op de tactische werkvloer waar soldaten zichtbaar? Het gevecht voeren wijzigingen voordoen die niet voorzien zijn dat men het zichtbaar naar boven moet om te vragen om nieuwe aanwijzingen. Het grote verschil is en dat is wat de hoek. Rinus van britse en amerikaanse westerse militairen hebben geleerd is om hun verantwoordelijkheden veel lager in de organisatie te leggen bij ervaren onderofficier bij luitenants die in staat zijn om binnen de kaders van de opdracht zelf een creatieve oplossing te vinden om uiteindelijk dat doel te bereiken. Dat is de grote kracht denk ik op dit moment van het oekraïense leger aangevuld met westerse wapens inderdaad. Tanks die zeker zolang er niet sprake is van een uitgebreide lucht oorlog zeg maar het meest zware wapen zijn wat je oekraine zichtbaar zou kunnen leveren. Ja dan moet dat haalbaar zijn. En dan is de vraag

[0:34:55] wat moet haalbaar zijn, is het winst. Dat betekent in de ogen van de oekraïne alle zichtbare sinds vierentwintig februari veroverde gebieden terug veroveren en het liefst ook nog de gebieden die in tweeduizend veertien zijn ingenomen. Ik weet niet of het puur moeten denken die maximalistische termen. Dat doet beide partijen. Dat heeft natuurlijk ook mee te maken dat ze niet een plan b willen laten zien aan elkaar. Ik denk dat ze ongetwijfeld een plan b in hun achterhoofd hebben zitten en de vraag is hoe ver ze ermee willen gaan en dat hangt denk ik ook af van hoe dus strijd uiteindelijk op de grond zal verlopen. Daar wil ik het bij laten. Dank u.

[0:35:32] Dank meneer wijninga. Dan gaan we nu naar de vragenronde. De heer hammelburg heeft aangegeven dat hij zo direct weg moeten. Dus ik wil hem graag de eerste gelegenheid geven. Meneer der burg twee vragen.

[0:35:42] Ja. Voorzitter, dan stel ik er nu een want dat zou niet eerlijk zijn naar de heer van dijk die uiteindelijk de organisator van het rondetafelgesprek. Als ik mij dat goed herinneren en dank u allen voor voor dit hele heldere beeld en uw aanwezigheid hier. De heer de wijk zegt heel erg duidelijk. We moeten ons op alle mogelijke scenario's.

[0:36:02] Voorbereiden,

[0:36:04] En dat dat zeggen we natuurlijk ook al een langere tijd en dat betekent ook dat we vooruit moeten denken voor die scenario's hoe we ons daarop moeten voorbereiden en dat kan bij ieder scenario is dat natuurlijk anders. Ik wil even naar die extra zware wapens en middelen. Laten we de f zestien toch maar even als voor sprekend voorbeeld gebruiken en dat dat tover je niet zomaar even uit de lucht. Om het maar even zo te zeggen

[0:36:28] wat is ervoor nodig vanuit ons vanuit nederland vanuit het westen vanuit de navo. Om ervoor te zorgen dat wij voorbereid zijn. Op een dergelijk scenario mochten wij die beslissing nemen om dat toch te moeten doen om te zorgen dat de strijd in oekraïne gewonnen wordt.

[0:36:43] Van wereld.

[0:36:44] Nou ik denk eerlijk gezegd in allemaal. Ik gebruikte de heer de wijk om scenario's aan te duiden, maar ik kan me voorstellen dat heer weinig gaf de heer de kruijf daar ook heel goed.

[0:36:54] Daarop zou kunnen geven. Dan beginnen we bij de heer de kruis. En als meneer wijninga of de heer de week vinden dat ze waren er nog een goede aanvulling hebben. Dan geef ik voor de gelegenheid meneer wijninga.

[0:37:09] Het probleem is vooral de uitdaging is ook logistiek.

[0:37:13] Je moet er logistieke organisatie opbouwen die in is die zestien zichtbaar te ondersteunen gereed te maken voor missies wat die vliegen er daarmee gaat doen zeg maar dat is vers twee. Dan komt ie terug. Dan moet u er opgevangen worden. Daar zit een cyclisch proces in wat gewoon heel veel inspanning vergt. En inderdaad ook gedegen opleiding van mensen om een indicatie te geven. De gemiddelde monteur bij de luchtmacht heeft een mbo-opleiding en daarna nog een jaar tot anderhalf jaar opleidingen op het type gehad. Dus die komt na vier jaar mbo als empty nesters zeg maar kan redelijk wat maar moet dan nog zichtbaar. Één anderhalf jaar afhankelijk van het niveau onderwijs wat hij verricht zichtbaar een opleiding doen. Dat kun je niet zomaar zeg maar binnen een paar maanden regelen ook al ga je bochten afsnijden. Want dan gaan er ongelukken gebeuren eigenlijk. Dan vallen er zestien ze uit de lucht en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Dus dus dat ik denk dat dat de grootste uitdaging is en daarnaast is er natuurlijk politiek een enorme uitdaging, want met een, zestien. Dus ik zeg er bij met nadruk bij wijze van spreken kun je naar moskou vliegen en daar dingen doen die je misschien wel het liefst zou willen doen. Alleen dat is natuurlijk zeg maar het grootste gevaar. Dus als je zoiets levert moet je daar hele harde afspraken over maken dat het absoluut niet gebeurd en dat als men de neiging vertoont dat dan je hulp ook meteen stopt. Dat moet voor voeren. Cleaner duidelijk zijn. Dus het is logistiek en politiek zeg maar een grote uitdaging operationeel heb ik net al eigenlijk gezegd is het binnen een paar maanden te doen.

[0:38:53] Militair gezien wat we bij de rust te zien is dat de integratie van de luchtmacht met grond optreden volledig heeft gefaald. Vanaf het begin. Dat heeft ertoe geleid dat zijn die twee operaties uit elkaar hebben getrokken dat ze de grondtroepen laten ondersteunen door een jury en door een helikopters en dat ze hun fikse een vliegtuig eigenlijk gebruiken om die campagne te doen om het energiesysteem van oekraïne fundamenteel aan te pakken. Dus operationeel als ik dat vertaal naar oekraïne om die integratie van luchtstrijdkrachten aan grondwet. Grondgedachte is ook echt een vak dan een heel systeem opgetuigd te hebben en waar je ook maanden soms zelfs jaren voor nodig om het goed te kunnen. Dus voordat je het effect hebt volledig in het volledige spectrum. Wat de f zestien kan op de grond dat u zegt.

[0:39:38] Ja dan wil ik toch wel aan toevoegen. Je hebt hartstikke gelijk hoor. Inderdaad. Integratie, lucht en grond optreden is uitdaging. Dat is echt de hogeschool van samenwerking zeg maar wat je zestien natuurlijk ook kunt laten doen. Zeker. Misschien in een beginsituatie is meehelpen die luchtverdediging te ondersteunen op plekken waar de bijvoorbeeld gaten zitten in je luchtverdediging. Dat kan een zestien natuurlijk ook. Dat is een puur defensieve rol en dan is met name geschikt, niet alleen om vliegtuig neer te schieten, maar ook de grotere kruisvluchtwapens. Dus dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn. Hammelburg.

[0:40:12] Ja. Dankuwel. Als ik als ik zou uw antwoorden en ook de inleiding van de heer de wijken bij elkaar legt dan dan zou ik zeggen als er dan moet voorbereiden op dat scenario en het duurt zolang om die gereedheid voor elkaar te hebben, dan moeten we, gezien het verleden de lessen van het afgelopen jaar. Nu beginnen met die voorbereiding op die mogelijke stap is dat de correcte conclusie.

[0:40:32] Meneer de wijk.

[0:40:33] Ik denk dat dat.

[0:40:35] Zo is. Kijk het scenario waarin dit zou kunnen spelen en het scenario wat ik zie dat nu het meest wordt bediscussieerd, althans de verenigde staten en laten we wel wezen. De verenigde staten bepaald in deze niet wij dan moet je constateren dat ik heb er even vluchtig gezegd dat als bijvoorbeeld de russen over de zouden gaan gebied aan de andere kant van een gaan bezet is nu

[0:41:01] niet echt aan de orde op dit. Je weet nooit hoe het verloopt in de toekomst de hele don was gaan bezetten.

[0:41:08] Dan komt er een situatie waarin het evident wordt dat winnen eigenlijk uitgesloten is dat er ook mogelijk wordt, zeker als er ook nog een keer is gebeurd vanuit de hoes in de richting van keer dat je echt alle middelen op tafel moet leggen om ervoor te zorgen dat oekraïne in ieder geval niet verliefd. Wat je nu ziet is dat. En ik weet niet precies wat er achter de schermen gebeurt. Maar ik ben er redelijk van overtuigd dat de de inzet van f zestien. Maar dat geldt ook voor eteck eens met een bereik van drie, honderd kilometer, maar ook voor drones gewonnen. Bewapende drones die ook ver kunnen schieten die op dit ik voor zoveel geheime technologie zijn voorzien dat de amerikanen niet het

[0:41:52] niet niet het risico lopen dat die neer worden geschoten, waardoor de russen daar de beschikking over kunnen krijgen is dat je ziet dat die wapens die nu worden gebruikt als afschrikking tegen te ver op marcheren door door de russen

[0:42:09] afschrikking betekent dus ook dat kernwapens dat ze dus ook gebruikt kunnen gaan worden. Er loopt nu een discussie en daar ben ik opzich wel voor om bijvoorbeeld f zestien piloten nu al te gaan trainen. Ik weet dat er in oekraïne groep piloten al is aangewezen. De oekraïne zijn ook aan het nadenken als ik goed ben geinformeerd om die piloten nu te laten trainen omdat zij zeggen we zijn nu aan het nadenken over hoe onze toekomstige krijgsmacht eruit moet zien en welk vliegtuig moet er dan in worden gevoerd in die krijgsmacht. Dat zijn er twee mogelijkheden dat saab en dat is de f zestien. Dus u kunt er nu ook al op gaan trainen en ik weet ook dat is echt interessant dat er in juli tweeëntwintig al budget is beschikbaar gesteld voor het trainen van piloten in de verenigde staten. Dus die ja je moet er nu over nadenken van mijn apart traject waar je moet nu echt gewoon heel strategisch gaan nadenken in welke context hier. Dat wil doen dat je dus niet naar zo in het wilde weg gaat roepen. We moeten nu sessies gaan sturen. Want je gaat nu in die situatie komen we in f zestien onderdeel worden van een een afschrikking denken die iets anders loopt dan kernwapens. Maar in wezen hetzelfde is.

[0:43:31] Voldoende op dit punt. Dan gaan we luisteren naar de heer van dijk twee vragen.

[0:43:36] Ja. Hartelijk dank voor uw komst zeer nuttig.

[0:43:40] We zien nu al vaak op tv, maar het is heel fijn om u nu ook gewoon rechtstreeks vragen te kunnen stellen. Eerste vraag aan de heer de wijk. Hij zegt in mijn woorden

[0:43:53] dat de verenigde staten zorgvuldiger zijn of terughoudender zijn in een opstelling dan andere landen. Misschien wel dan nederland.

[0:44:00] En daar wil ik graag meer over horen. Want hij zegt ook je moet nadenken over de definitie van succes. Wat is winnen. Er wordt steeds zo heel veel mensen geroepen.

[0:44:11] Oekraine moeten de oorlog winnen en ik denk dan ook direct. Maar wat is dat dan zijn dat de grenzen van vierentwintig februari. Of is dat wat anders.

[0:44:19] Mag ik uw opvatting over de strategie van de nederlandse regering. Want dat is tenslotte de instelling die wij moeten.

[0:44:25] We controleren

[0:44:27] de week.

[0:44:28] Ik zie dat het debat om het maar zo te zeggen in de verenigde staten, wat geavanceerde gevoerd wordt,

[0:44:36] veel strategische ook de wijze waarop ik net heb verwoord van hoe je zo nodig met sessies om zou kunnen gaan.

[0:44:45] Ik vind dat in nederland wel wat al te snel wordt geroepen van we moeten er zestien sturen. Ik heb ook gezien dat het woord winnen wat al te gemakkelijk wordt gebruikt. Die ben daar persoonlijk een zeer groot voorstander van dat er gewonnen wordt. Maar de grote vraag is die ik dan al gesteld. Maar hoe dan. Als je kijkt hoe de discussie verschoven is in de verenigde staten, dan is dat van in het begin van de oorlog gingen ze mee met wat er ook in de raadsconclusies stond van de europese unie van vierentwintig februari, dat het doel is van elke inspanning, militair en economisch om alle rust het land uit te krijgen en ik denk dat niemand daar opzicht op tegen kan zijn. Wat je vervolgens ziet is dat de discussie in amerika verschuift in de richting. Dat gebeurde in mij dat de precedent heeft gezegd. Mijn belangrijkste doel is om lenteski een goede onderhandelingspositie te geven aan de onderhandelingstafel heeft hij nog een keer herhaald in december toen ze renske in het witte huis was en het is interessant om de tekst erbij te pakken van hoe baarle dat tegen keer heeft gezegd wat hij zei

[0:45:54] hij verontschuldigde zich daarbij een eigenlijk impliciet gaf die aan foyer kan op deze manier toch niet winnen. Wij moeten gewoon uiteindelijk aantal onderhandelingstafel op een of andere oplossing zien te komen dat daar staat te vuren zijn zonder dat er een vredesakkoord komt. Ik denk dat het het meest waarschijnlijk is. Maar als je in dat soort termen gaat denken dan wordt winnen het niet te behalen van rusland van een initiële doelstellingen en dat is denk ik ontzettend belangrijk. Dus je moet goed gaan nadenken wat is winnen en wat is succes en dat hoeft niet te zijn. Het het totaal terug terugveroveren van van oekraïne, ook al ben ik daar een groot voorstander van en wou ik dat het morgen gebeurde was dit gedoe tenminste klaar. Ik denk dat het echt belangrijk is om met enige afstand die naar te kijken. Een analyse te maken gewoon gebaseerd op feiten en de gevoelens die echt aanwezig zijn die ik deel

[0:46:55] de proberen om die een klein beetje naar de achtergrond te duwen, want dit is schone oorlog voeren en daar past niet in.

[0:47:04] Tweede vraag is aan de heer denk er is nu sprake van de levering van tanks en u sprak over rode lijnen, waaronder bijvoorbeeld een aanval op de krim er een zou kunnen zijn omdat die van existentieel belang is voor de russen

[0:47:18] moet je dan als leveren land voorwaarden stellen aan de levering van dit soort wapens, zoals tanks richting de oekraïne gebeurt dat al. Vindt u dat dat zou moeten u mag ermee aan de slag gaan. Maar u mag niet naar de krim of naar russisch grondgebied.

[0:47:33] Hoe kijkt u daarnaar meneer?

[0:47:35] Ja. Hele terechte vraag. Want de krim is precies hetzelfde als al het andere oekraïense grondgebied is gewoon van oekraïne en moet dus ook terug bij oekraïne. Dus het is heel lastig voor landen, zoals nederland. Om te zeggen ja je mag onze wapens wel gebruikt, maar liever niet dat stukje van je eigen grondgebied vrij want dat vinden we toch een beetje te heet onder de voeten worden.

[0:47:53] Ik weet wel dat er die discussies spelen. We hebben de duitsers onder andere zien zeggen. En hier is een hele lastige onderscheid moeten maken tussen oekraïense grondgebied aan uitgezonden. De krim, oekraïense grondgebied, de krim, specifiek en russisch grondgebied. We weten dat de amerikanen aan uw wapenleveranties aan oekraïne koppelen de eisen hiermee niet russisch grondgebied schieten. We weten ook dat amerikanen inmiddels hardop hebben gezegd wat ons betreft is die krimp geen russisch grondgebied. Die mag je gewoon beschieten. De nieuwere raketten kunnen ook delen van de krim raken waar rusland belangrijk logistiek heeft. Dus ik denk dat we meer oekraïense aanvallen op de krim zullen gaan zien betekent dat dat we de oekraïners heel erg moeten aanmoedigen. Doe dat als allereerste nee want om de krim succesvol aan te kunnen vallen, moet er echt nog heel wat gebeuren, namelijk eerst een aantal zuidwaarts van poëzie richting de kust met toppen bert janssen. Dat is al een hele moeilijke operatie voor de oekraïners. Want er zitten de russen aan aan twee kanten. Ik denk dat dat een van de kandidaten is voor een eventueel oekraïense offensief en daar hebben ze die tanks heel hard voor nodig. Ik denk dat de oekraïense strategie is eerst die land brug afsnijden dan de andere russische verbindingen naar de krim, inclusief die brug bij catch aan raken en dan bij de krim gaan doen wat ze bij gerson. Ook deden, namelijk de russische positie steeds meer onhoudbaar maken, maar ook zijn renske heeft hebben aan het begin van de oorlog gezegd dat ook hij over de krim op een andere manier nadenkt over de rest van bezet oekraïense grondgebied mogen wij formeel die eis stellen. Nee dat vind ik niet want dan zijn we dus al eigenlijk een beetje bezig met de erkenning van de krimp. Als russisch grondgebied mogen wij hierover met de oekraïners van gedachten wisselen in het kader van onze beperkingen van escalatie risico. Dat vind ik wel legitiem en dat doen de verenigde staten ook dus een van de dingen die u misschien ergert als volksvertegenwoordigers. Ik weet zeker dat het nederlands publiek ergert. En dan kan ik me heel goed voorstellen is dat we het gevoel hebben dat we op een glijdende schaal zitten. Eerst zouden er geen george komen. Die komen er nu. Dan zouden er geen tanks komen. Die komen er nu dan komen die zestien zijn vast ook. Wij worden erin gerommeld daar achter zit wel degelijk en beheerste escalatie. Dit is escalatie management. Dus iedere keer kijken we welk wapensysteem komt dit moment is nodig in de strijd. En wat is de escalatie risico dat er bijkomt en daarbij is ook het gegroeide vertrouwen tussen met name de vs, de heer de wijk, zij het helemaal terecht. Uiteindelijk zijn de amerikanen degene die de beste inrichting hebben over waar de russen zich het meest zorgen over maken, maar ook nog meeste dialoog hebben met de russen zijn maakt een keer op keer die afweging en het vertrouwen van de amerikanen in de oekrainers is gegroeid dat zij de inlichtingen die ze krijgen goed gebruiken en dat zij de wapensystemen najaar verantwoordelijk zal ik maar zeggen gebruiken en daar kunnen wij ook als nederland op vertrouwen dus wederom. Ik zou ook niet ver voor de amerikanen gaan uitlopen als zijn dat bepaalde zorgen hebben over bepaalde wapensystemen. Dan hebben ze daar ongetwijfeld goede redenen voor. Maar ik zou ook niet veel langer zijn dan de amerikanen in deze want ze weten toch wel degelijk. Maar goed waar ze mee bezig zijn. Wat betreft het echt aanvallen van de krim zijn de tanks ook niet het eerste wapensysteem dat daarvoor cruciaal is want ik ben meerdere keren die langdurig bij bij gerson en jazz daar over geweest. Dat is ook niet aan waar je grote aantallen tanks voor nodig hebt. Dat is veel lastiger omdat het een smalle smalle landweg is

[0:51:20] dus voor de tanks maak ik me daar minder zorgen om dat gaat vooral over uit een enquête lange lange afstand wapens hoop dat dat uw vragen beantwoord.

[0:51:29] Wat toevoegen. Ik denk dat er een verschil is tussen de krim aanvallen en veroveren. In het verleden heeft oekraïne al verschillende malen russische installaties op de krim aangevallen. Ik denk dat ze dat zullen blijven doen en misschien wel zullen opvoeren. Want vanuit die krimp wordt inderdaad heel veel van de russische capaciteit richting oekraïne zichtbaar gestegen en en ingezet. Dus dat is een belangrijk punt om daar russische militaire installaties aan te vallen of dat tot de verovering leidt. Dat is vers twee.

[0:52:00] Wijninga meneer kruis hierover.

[0:52:01] Vraag, maar liever niet aan voorspellingen. Maar volgens mij het effect van oekraïne wil bereiken, is de krimp indirect afsnijden

[0:52:11] en ik denk dat dat vooral ook de symbolische waarde zal gaan richting marioepol. Want dat heeft niet alleen een symbolische waarde, maar ook een strategische waarde omdat je dan niet alleen afhankelijk bent van odessa als enige grote haven die je hebt om te kunnen gebruiken. Moet je wel via de zee van azov en dat is verre van makkelijk, maar wel een methode zijn om te rusten daar onder druk zeggen of gaat gebeuren. Dat weet ik niet maar het zou operationeel een volstrekt logisch doel zijn.

[0:52:40] Dankuwel. Meneer boswijk.

[0:52:42] Ja. Dank, voorzitter en dank aan alle sprekers voor

[0:52:45] de uiteenzettingen. Ik had hem ook een vraag aan de heer deen. U noemde eigenlijk net even de verschillende manieren hoe je hoe dit conflict deze oorlog zou kunnen eindigen en ik geloof dat zelfs een onderzoekers van princeton. Dat zegt het grootste gedeelte van de oorlog eindigen die met wereld over of op verliezen. Dus dat maakt het ook wel ingewikkeld. Maar u gaf ook aan de optie. De lange overwinning en dat schetsen de eigen dat is ook normaal. Dat zou het kwartje zou onze kant op kunnen vallen. Tegelijkertijd leert de geschiedenis ons juist het tegenovergestelde. Als je kijkt naar wat de russen in in na achttien, twaalf, maar ook in het in de tweede wereldoorlog. Die zijn wel bereid om heel lang te leiden en heel veel op te offeren en ons sterkste punt. Dat is solidariteit en we leveren aan oekraïne. Maar dat is meteen ons zwakte. Dus hoe kijkt de heer en daarna. Dat stelde het conflict gaat inderdaad heel lang duren en het gaat ten koste van heel veel vernietiging van mensenlevens en materieel. Ik ben er persoonlijk wat minder enthousiaste. De enthousiaste niet het goede woord maar optimistisch over dat dat een lange overwinning uiteindelijk alsnog het onze ons het kwartje onze kant op zou kunnen vallen en is het dan niet verstandiger om toch oekraine in staat te stellen om dan misschien op korte termijn wel overwicht te bieden op het slagveld. Dus dan met verbonden wapens en met lucht sessie zal niet. Maar er ligt bijvoorbeeld.

[0:54:06] Ja. Dankuwel. Dat heeft er ook mee te maken wat voor einddoel. We zien voor de russische federatie. Daarom is ook een rusland strategie heel belangrijk. Ik ben persoonlijk steeds meer van mening. Deze oorlog was al existentieel voor oekraïne. Vanaf dag één. Hij is inmiddels ook existentieel voor poetin aan het worden. Dus ik denk eigenlijk niet dat de huidige russische leider makkelijk zal indien akkoord zal gaan met een situatie waarin oekraïne zijn eigen lot kan beslissen. Hij zal hiermee doorgaan. Dus dan moeten wij ook een strategie hebben hoe we willen dat rusland eindigt en dat heeft te maken met snel of of wat langer. Voorlopig heeft rusland nog nodige doorzettingsmacht. Zij kunnen dit nog een tijdje volhouden, maar ook de bodem van de russische oorlogskas gaat inzicht komen. De laatste berekening die ik zag dat ze met deze mate van uitgaven die ze in hun huidige begroting hebben ingepland tot tweeduizendvijfentwintig zou kunnen volhouden. Ik denk dat de russen wel degelijk een strategie voor jaren oorlog voeren hebben de oekrainers hebben dat zeker. Die weten dat ook als er een staakt. Het vuren komt ook zelfs als de russen uit oekraïne weg weten te krijgen zodra de kans zich voordoet. Rusland zal zich gaan herbewapenen zal het nog een keer gaan proberen. Dus dat betekent eigenlijk dat we als we in willen zetten op de hele sneller beslissende oekraïense overwinning. Ik ben het helemaal met de de wijk eens. Ik zou het liefst ook hebben dat ik niet meer gebeld wordt dat deze orde gewoon ditjaar afgelopen is. Maar dan moeten we accepteren dat dat gepaard gaat met een fors verhoogd escalatie die gaan en dat escalatie risico is dan wel in eerste instantie jegens oekraïne niet gezond. Zij zullen de prijs betalen. Zij zijn ook nog een bereid dat risico te accepteren. Dus waar de oekraïense bevolking met de laatste peiling vijfennegentig procent ervan overtuigd dat ze deze oorlog gaan winnen. Zij zijn daar zijn zijn daar wel klaar voor. Ik denk dat u uw vraag. Ik noemde terecht. Ik denk dat wij daar niet niet geheel klaar voor zijn. Ik denk dat wij, en niet klaar zijn voor het accepteren van een fors verhoogde escalatie risico

[0:56:04] en we zijn ook nog eens niet klaar voor het accepteren van een hele langdurige oorlog, maar zoals de heer kraft mooi zijn. Er zijn alleen maar slechte keuzes in deze als we een combinatie van wapensystemen zouden kunnen leveren die de oekrainers in staat stellen om snel een beslissende overwinning dit jaar nog te bereiken, dan zouden we het heel serieus moeten overwegen, maar het probleem is dat die oorlog zodanig complex is dat die opleiding tijd lang nodig is die logistiek hartstikke complex is dat ik dat niet zo snel zien hoe we dat zouden zouden kunnen doen. Dus ik denk dat we ons moeten opmaken voor scenario twee, namelijk een langere oorlog dat wij dit langer vol moeten houden naar rusland. We weten ook uit de geschiedenis in u noemt een aantal historische voorbeelden zijn twee voorbeelden in de russische geschiedenis, waarbij ze en militaire nederlaag hebben geleden die uiteindelijk leiden tot regime verandering japanse russische oorlog van het begin van de twintigste eeuw duurde bijna tien jaar en de afghanistan oorlog duurde bijna tien jaar. Dus we moeten ons echter opmaken voor een situatie waarin rusland een aantal militaire nederlagen leidt en pas veel later verandering binnen de russische federatie optreedt. En dan tot slot moeten we ook heel erg nadenken over wat dat voor ons zou betekenen want dan heb je het ook over scenario's waarbij instabiliteit in rusland zelf optreedt dan normaal een churchill quote erin toch bezig zijn, heeft het ooit en ik heb de volgorde het verkeerd bij noemde het iets als een raadsel verpakt in een enigma midden in een mysterie.

[0:57:24] Rusland is verschrikkelijk complex. Zo'n groot land zoveel tijdzones als daar instabiliteit optreedt, dan heeft dat ook enorme gevolgen voor ons en ook daar over scenario's gesproken moeten we ons op voorbereiden.

[0:57:36] Meneer boswijk.

[0:57:37] Ja. Dank, voorzitter. Ja inderdaad. Het einde van de japans russische oorlog. Dat kregen geloofde naar het communisme terug. Dus dat was niet echt een succes overigens tielen. Roos kregen wel de nobelprijs voor de vrede. Dat was wel iets positiefs daarop voortbordurend aan aan de heer wijninga en de heer de kruijf stelden wij gaan even door op het scenario we net hadden. Dus we gaan wel voor de snelle overwinning. Het klinkt een beetje plat. We hebben gezien en meneer weinig noemde het net al met met te houden. Dit terzijde. Hoe de hoe de oekraïne zou zelfs software voor hebben gebouwd hebben het gezien met mission command hoe snel ze toch relatief snel dat in een hele traditie waar ze zitten dat dat te hebben omarmd. Stel je zou dan wel meer bijvoorbeeld ingezet op die mix tussen hoeven ze niet helemaal vanaf nul te beginnen is er een geen scenario denkbaar dat ze dan toch dat verbonden wapens sneller onder de knie zouden kunnen krijgen.

[0:58:29] Er is een belangrijke voorwaarde en dat is lucht overwicht.

[0:58:35] Op dit moment zou je kunnen zeggen dat rusland geen lucht overwicht heeft boven oekraïne. Behalve behalve het front het front bevindt zich in de feiten in de beschermende paraplu van de russische luchtverdediging systemen. Dat zijn met name s drie, honderd en vierhonderd systemen en met name die s vierhonderd is heel gevaarlijk. Daar zijn de vallen michiel aan ten prooi ook zestien. Dus als je zichtbaar die vrijheid zou willen creëren voor de oekraïne is om boven dat fronten opereren moet je in ieder geval tijdelijk en plaatselijk in staat zijn dat te onderdrukken lucht overwicht te creëren forum bepaalde actie.

[0:59:12] Dat vergt al enorme inspanningen en dat zou je kunnen doen met de langeafstandsraketten die zin hebben gekregen. Er zit in het pakket wat precedent bieden in november of december heeft goedgekeurd ook anti radar raketten die kunnen onder de suggestie van westerse landen zijn geleverd worden gemonteerd. Dus daar zie je al laat daar een beetje op voor het voorgesorteerd met die raketten zouden ze inderdaad radarsystemen van luchtverdediging systemen van de rest kunnen uitschakelen. Maar dat zijn allemaal tijdelijke dingen. Dus dan heb je tijdelijk en plaatselijk en de lucht overwicht. Dat is een enorme inspanning opzich. En dan zou je gereed moeten staan op de grond gecoördineerd. Heel heel duidelijk met die luchtstrijdkrachten iets te gaan ondernemen en offensieve actie en dat is toch wel een belangrijk punt is. We praten heel makkelijk over vliegtuigen. Dat wil nog niet zeggen dat ze zomaar de vrijheid hebben om boven het fronten worden ingezet om eigen doelpunt te ondersteunen. Daar moet nog wel iets extra's gebeuren.

[1:00:10] Even graaf.

[1:00:11] Ja. Even terug naar afgelopen jaar naar de analyse. Wat is er nou gebeurd? Je hebt het strategisch niveau waarop politieke doeleinden worden vastgesteld en het tactisch niveau. Dat is militaire opdrachten. Daartussen heb je het operationele niveau wat militaire wat politieke doeleinden moet vertalen naar militaire opdrachten. Dat is heel mooi. Die vertaalslag is heel moeilijke discussie als is een vecht missie of een opbouw missie. Dat is gewoon moeilijk. Per definitie heb je daar frictie in die raakvlakken. Wat wij zagen vanaf juli is een aantal zaken. Het initiatief kantelde naar de oekraïense kant en sinds die tijd moesten het russische leger reageren op wat oekraïne rijdt en dat komt door oekraïne uitermate goed in staat was om de kunst van het operationeel denken hoe zet ik mijn eenheden in tijd en ruimte op het goede tijdstip in te coördineren. Gerson had een direct verband met de doorbraak bij ga ik is en wat je telkens ziet hoe oekraïne vecht is. Ze verdedigen hardnekkig aan het front vaak met trampoline ingegraven zijn met artillerie. Maar de beslissing zoeken ze altijd dat gevecht van verbonden wapens te gebruiken. De hele doorbraak bij ga ik even is gedaan door twee gemechaniseerde brigades met tanks pantservoertuigen en de luchtmobiele brigade eigenlijk een beetje het nederlandse leger eenzijdige samenstelling, maar daarmee gaan zij de beslissing zoeken of ook gaat lukken. Dat weet ik niet maar het zou mij niet verbazen als rusland niet in staat is om die doctrinaire achterstand te veranderen en die mentale achterstand te veranderen dat we de komende maanden waarschijnlijk beginnen de rust heerst toch weer die successen op dit open niveau op het slagveld zien door oekraïne en dat zou best wel eens een van grote invloed kunnen zijn op deze oorlog. Wat het betekent in mijn ogen dat poetin nog verder weggaat van het bereiken van hun doelen nota is dan andere om te kijken hoe je daarmee omgaat. Maar er is voor mij niet onwaarschijnlijk dat dat gebeurt.

[1:02:01] Dankuwel meneer balster vvd.

[1:02:03] Voor mij zeiden dank voor deze informatie sessie. Ik wil even terug naar een aantal woorden die over bij zijn gekomen. Er was escalatie game challenge disbalans. En ik wil hem even specifiek kijken naar het materieel. Want het ziet ernaar uit dat er echt veel materieel vanuit de navo naar oekraïne gaat.

[1:02:22] Wat staat er nog van rusland tegenover en ik hebben we weten dat aan de russische kant heb je dan noord-korea, iran die dat nog zouden kunnen aanvullen. Zijn er nog potentieel andere landen en dan krijg je bijvoorbeeld naar de rol van china die dat nog zouden kunnen gaan aanvullen als hij als dat echt in disbalans dreigt te gaan lopen

[1:02:42] en ik wie zich geroepen voelt om te beantwoorden bij de heer wijk beginnen.

[1:02:47] De heer de week,

[1:02:49] Doelt dat wanneer de russen in de problemen komen zitten met betrekking tot hun eigen wapens dat ze nog kunnen vertrouwen op anderen. Nee die die kans is die discussie loopt nu in verband met levering van raketten met iran.

[1:03:04] Die discussie loopt met met noord-korea voor munitie

[1:03:09] en die discussie loopt inderdaad ook voor drones. Maar die is weg. Die discussie met met china en de chinezen die die houden zich redelijk aan de sancties moet ik zeggen. En die die ik denk dat ze redelijk teleurgesteld zijn in wat ze gedacht had hadden dat china dat wat rusland gaan doen namelijk snelle overwinning en ik denk dat daar de zegen van is gekomen. Ik zie aan de vooravond van de olympische spelen. Maar als ik het allemaal zo bekijk dan is dat denk ik wel de conclusie. Dat is vorige gespiegeld door door poetin na een kleine operatie. En dan is dat allemaal

[1:03:54] de koek en ei erin oekraine daar ja tegen gezegd. Eenendertig, een grote teleurstelling is dat dat zo niet eens gelopen. Ik denk niet dat de chinezen op dit ogenblik aan te springen om de russen althans op dit gebied bij te staan. Dat wil niet zeggen dat hij hieraan dat niet zou kunnen gaan doen en er zijn er ook overeenkomsten gesloten tussen rusland, india en iran. Om dat voor elkaar te krijgen. Tegelijkertijd moet ik constateren dat baarle een team heeft erop gericht om dit te voorkomen. Hoe wordt te zorgen dat die enquete bijvoorbeeld drones daadwerkelijk in oekraine terechtkomen. Hoe dat werk weet ik niet want dat is mag ik hopen geheim, maar tot nu toe moet je wel constateren dat er erg weinig aankomt. Die raket leveringen dat dat lukt niet echt op dit ogenblik drone leveringen valt ook erg tegen de russen wel gesproken over het opzetten van een gezamenlijke fabriek, iran en rusland voor de fabricage van drones. Dat kost even tijd, maar tot nu toe vind ik eerlijk gezegd dat de dat dat niet heel succesvol is die relatie met die andere landen. Want anders hadden we al veel eerder de minister voorraden kunnen aan

[1:05:10] aanscherpen. Dat is niet gebeurd. Tot nu toe. Je ziet dus dat het aan het afnemen is al een slagveld wordt munitie achter de hand gehouden voor het grote offensief kennelijk die nog moet plaatsvinden,

[1:05:21] Ik kan ik even

[1:05:22] de aanvulling van meneer wijninga gang.

[1:05:25] Rusland verkeert in problemen. Anders was er geen sprake geweest van iran en noordkorea betekent gewoon dat ze dit zelf niet kunnen handelen, zichtbaar niet goed voldoende kunnen ondersteunen. Hun eigen industrie kan het verbruik aan het front niet bijbenen. En dus wordt een beroep gedaan op andere landen en dan zijn iran en noordkorea. De de meest waarschijnlijke zichtbaar waar je terechtkomt. China inderdaad. Het lijkt me onwaarschijnlijk, want het is niet in chinees belang om rusland militair te ondersteunen. Hier russisch een probleem zit hem in de industrie. Inderdaad. Industrie heeft een productie tempo. Wat is ingericht op jarenlang produceren voorraden opbouwen en dan in sneller operaties zeg maar effecten zien te sorteren. Nou dat is niet gelukt en het is nog moeilijker om de industrie zeg maar te laten versnellen. Want deels heeft dat met corruptie te maken. Deels heeft dat te maken met slechte organisatiegraad deels heeft dat te maken met het feit dat je natuurlijk niet tegen een fabriek kunt zeggen van schroeft productie maar op. Daar moeten mensen voor zijn, dan moeten middelen voor zijn en dan moeten materialen worden toegevoerd. Dus ook toeleveranciers moeten ook productie op voor de zo makkelijk is dat allemaal niet. Ook in het westen is dat niet makkelijk zeg ik erbij om een vergelijking te maken met bijvoorbeeld de anti tank wapen van de amerikanen de gevel in die daarin het amerikaanse leger per jaar tweeduizend stuks vanaf daar is de productie op ingesteld. Die publiek heeft niet de opdracht gekregen om daar vierduizend van te maken en die heeft zelf al gezegd dat gaat minstens een jaar duren voordat men dat lukt dus en dat is nog redelijk efficiënt en effectief ingericht naar westerse maatstaven zeg maar in rusland is dat anders deel van het. De werknemers in in russische militaire industrie is verouderd en de jeugd heeft eigenlijk maar niet zoveel zin om daarin te gaan werken. Bovendien is een deel van de jeugd naar het buitenland gevlucht. Dus dat zijn nog behoorlijke uitdaging om zover te komen. De zwitserland bevindt zich al in een situatie waarin het in het probleem is. Anders was er van iran en noordkorea uberhaupt geen sprake.

[1:07:31] Meneer d.

[1:07:33] Daarbij daarop aanvullend twee factoren. Enerzijds, in tegenstelling tot de sovjet unie heeft rusland niet geïnvesteerd in producer. De minstens per dag. Dus we kunnen niet zelf snel hun fabrieken uitbreiden waar de sovjetunie dat wel konden. Daarvoor zijn ze afhankelijk ironisch genoeg van westerse import. Dus we kunnen ook nog met ons sanctiebeleid en dat gebeurt al deels juist inzetten op de dingen waar ze enorm tekort aan hebben, zoals het maken van kogel lagers voor een terreinen bijvoorbeeld en zo zijn er nog veel meer dingen machine werkt banken. Daar wordt ook al actief over nagedacht. Dus dat is het eerste daar kunnen we nog wel meer meer aan doen. De halfgeleiders zijn het meest gebruikte voorbeeld, maar we weten dat het rusland wel lukt om op allerlei manieren die beperkingen op export van halfgeleiders en rusland toch te omzeilen. We vinden nog steeds westerse chips en russische raketten inclusief rust en russische raketten met een relatief nieuwe serienummers die dus redelijk recent van de band gerold zijn. Dus ze zullen niet ophouden met met produceren, maar het tempo waarin ze kunnen blijven vechten, ben ik het helemaal mee eens. Dat zal dat zal afnemen. Het tweede is. We hebben natuurlijk ook invloed op de inkomsten die rusland heeft en met name daar zijn die derde landen heel erg belangrijk. Dus als je kijkt naar brussel nu aan het doen is is veel meer van zijn olie en gas proberen te exporteren naar met name china, maar ook andere landen. Daarbij is ook vaardige diplomatie van belang. Dus we kunnen dit niet alleen redden met het investeren in ons eigen militaire industrie. We moeten ook zorgen dat er geen coalitie ontstaat van anti westerse landen en daar is rusland wel heel erg druk mee bezig. China is daarin cruciaal. Die zijn heel erg bang voor die effecten van die secundaire sancties. India is een andere. De amerikanen hebben actief india belobbyd om geen russische olie af te nemen aan bijvoorbeeld. Dus je kan zowel aan de productiekant als aan de inkomstenkant bij rusland werken. Maar in beide gevallen betekent dat ze hebben ook nog enorme voorraden van van alles en nog wat s drie, honderd raketten ouders voorlopig nog wel vol en ze zijn ook aan het omschakelen. Er gebruiken ze dus minder nauwkeurig raketten. Maar gaan ze gewoon mee mee door. Is het niet zo dat we delen russische oorlogsmachine binnen een jaar een halt kunnen kunnen toebrengen,

[1:09:37] Meneer de wijk niet wijk maar krijgen.

[1:09:40] Teveel eer. Ik wil er twee dingen aan toevoegen. En nou ga ik mezelf herhalen. Maar na het komend jaar gaat situatie echt fundamenteel anders zijn, zoals al gezegd. Rusland kan geen grote wapensystemen op grote schaal produceren en gaat er ontzettend veel verliezen. Oekraïne, vrees ik ook alleen in het westen zien we dat er nog steeds capaciteit is om aan te vullen. Vandaar ook denk ik de hele actie met de leeuw partijen dit museum en die begrijp ik ook die capaciteit heeft rusland eigenlijk niet meer of je komt met ontzettend verouderen materieel types te maken hebben, wat eigenlijk militair geen waarde heeft. De tweede is ook een personeel aspect aan zit. Tot nu toe is tachtig procent van de dienstplichtigen opgeroepen komen uit de rurale gebieden en niet uit te steden niet uit

[1:10:27] sint petersburg niet uit moskou. Er zit echt een een stans verschil in de selectie en de tekst zie en werving van dienstplichtigen en dat gaat een keer ophouden want de aantallen hebben ze gewoon niet als je dan komt aan de burgers en de zonen van de apparaat ski uit de grote steden. Ik weet niet wat voor interne dynamiek dat gaat veroorzaken. We zien nu al dat rusland niet het kader heeft om die mobilisatie goed te kunnen doen. Daarvoor steunen op witrusland. Daar gebeurt er nu voor een groot deel opleiding en de training. Maar wat voor effect dat de russische maatschappij gaat hebben. Dat is me echt een vraagteken.

[1:11:07] Ik ga eerst defensie woordvoerder laat dus we gaan u door naar mevrouw piri die ik als volgende de gelegenheid geven om vragen te stellen.

[1:11:14] Dankuwel en ik was met een aantal collega's afgelopen maandag in kiev mevrouw mulder was daar onder andere ook bij en ik vroeg mezelf vooral af hoe die eensgezindheid en die vastberadenheid nog zou zijn. Twaalf maanden later en in ieder geval wat wij in zestien. We hebben kunnen proeven, is dat heel sterk.

[1:11:36] Mijn vraag. Ik mocht het.

[1:11:38] Wij stellen. Voorzitter,

[1:11:40] eentje is zelfs bij het scenario van op een gegeven moment komt er ergens een staakt het vuren en dan zijn er veiligheid garanties nodig hebben. We hoeven geen illusie te hebben over poetin in rusland zit wat dat betekent. Kunt u misschien een van u. Ik moet natuurlijk een naam noemen.

[1:12:00] Kunt u misschien zeggen wat voor veiligheid garanties we dan aan zouden moeten denken

[1:12:06] en de tweede vraag misschien aan de heer cruijff als het gaat nu om ramp stijn en de leveringen die zijn toegezegd, waarbij natuurlijk tijd een essentiële factor is. Maar voor uw inschatting een weet natuurlijk niet precies hoe de staat van het oekraïense leger is. Maar u inschatting als alles wat is toegezegd. Ook voor de zomer geleverd kan worden. Is dat dan voldoende om in ieder geval in de donbass te winnen of is het alleen voldoende om je te verdedigen.

[1:12:36] Dankuwel.

[1:12:39] Veiligheidsgaranties. Als er een staakt het vuren komt

[1:12:43] dan zal er mogelijk daarover worden gesproken natuurlijk over die verder geen garanties en ik denk dat je vanuit de oekraïense standpunt rustig kunt zeggen dat de soevereiniteit van de oekraiense land zijn territorium wordt erkend. Dat zal een belangrijk punt zijn. Het is de vraag of de russen zo ver willen gaan want ze bezitten inmiddels of ze bezetten. Zo moet ik het zeggen inmiddels bijna twintig procent van het is de vraag hoeveel oekraine gaan terugveroveren. Een goed moment zal zijn om tot een staakt het vuren te komen. Dus dat is heel lastig. Ik denk uiteindelijk dat er als er een vredesproces op gang komt dat ik zomaar even verder gaan dan dan moet dat zich vertalen. Inderdaad hele robuuste veiligheidsgaranties voor oekraïne en dat betekent inderdaad een een onmiskenbaar. Het erkenning van van integriteit van het oekraïense territorium. Ik denk dat lidmaatschap van eu en navo dan ook op tafel zullen liggen om die garanties zichtbaar zeker te stellen eigenlijk want dat is denk ik de enige manier om dat te doen. Alles wat daarvoor zit. Dat leidt tot misschien wel eens een conflict zoals eigenlijk de afgelopen acht jaar op hebben gehad in de dom was waren er af en toe over en weer wordt geschoten er der bijl pogingen worden gedaan om via allerlei koorden denken aan de minsk-akkoorden tot een oplossing te komen, maar die door beide partijen niet worden nageleefd omdat ze gewoon niet acceptabel zou zijn. Dus dat maakt het heel moeilijk en staakt het vuren heeft alleen zin als er daarna ook uitzicht is op daadwerkelijk constructieve handen onderhandelingen die tot iets kunnen leiden, maar we waardoor crisis mee tevreden zijn en ik denk wij in het westen ook en de russen niet in de laatste plaats

[1:14:32] ook want ook daarmee moet je oppassen natuurlijk. Ik denk dat als dit voorbij is rusland zichzelf willen blijven bewapenen. Het regime zal niet zomaar omvallen

[1:14:44] en dan heb je ook heel goed kans dat er plaats is of zichtbaar ruimte is voor revanchisme en dat het dus daarmee nog niet over is.

[1:14:53] Dus ja het is lastig om op veiligheidsgarantie te bepalen te praten als ze wel de vrede zo ver uitzicht is nog vind ik wel een punt.

[1:15:02] Meneer de graaf.

[1:15:04] Overigens denk ik cynisch gezegd dat de enige veiliger garantie kan geven. De verenigde staten is wij, als europa kunnen dat niets negentig procent van de strategische middelen voor navo is amerikaans maar even terugkomen op de uitdagingen. Het is een enorme uitdaging en er wordt heel veel gepraat over zijn we in staat om de oekraïense soldaat op tijd op te leiden op de wapens termen die wijze geven de ervaring die ik heb en die ik ook teruggekoppeld uit het veld is dat er enorme motivatie en leercurve is en ik maak me op zich niet zoveel zorgen om als je een ervaren tanker uit oekraïne op een lego bart één of twee zet dan kun je het relatief snel leren. Mijn zorgen liggen meer op logistiek.

[1:15:42] Dit.

[1:15:42] Ik denk dat de slechtste maand die er op dit moment is de logistiek verantwoordelijke hoofdofficier voor het oekraïense leger. Want al die verschillende wapensystemen met hun verschillende reserve delen ook verschillende munitie soorten. Dat is een enorme uitdaging om dat in de wielen te krijgen. Dat is één en in de wielen te houden. Dat is twee en ik denk dat als we praten want de basis voor succes is los van de doctrine en de mentaliteit is het zijn we in staat om die logistiek overeind te houden. Dat is cruciaal. Als we dat kunnen en we zijn in staat om die eenheden binnen één of twee maanden daar te ontplooien. Dan gaan die een enorme invloed te hebben op te oorlog en ik schat de kans oekraïne in hun vakkennis en vakmanschap hoog in voor succes bij de russen. Maar het moet wel logistiek knop.

[1:16:29] Helder dan de heer jansen.

[1:16:35] Dat mag dan nu want dat sluit ook beter aan gaat.

[1:16:37] Maar dat is dat is denk ik echt een cruciaal punt die veiligheidsgaranties. De grote vraag is wanneer ga je erover nadenken wanneer? Wanneer kom je met die veiligheidsgaranties is dat op het moment dat er een staakt het vuren is.

[1:16:52] Dat lijkt me wel. Ik denk dat een staak. Het vuren ook mogelijk is zonder een vredesakkoord kijkt naar noord en zuid korea. Als je kijkt hoe in zuid-korea. De veiligheid garanties worden gegeven, worden gegeven door de amerikanen door voorwaarts gesanctioneerde te roepen als je echt dit gaat doordenken wat veiligheids garanties gaat betekenen. Zou je dan dan kom je op op scenario's terecht waarbij je mogelijkerwijs wel eens een keer gedwongen kan worden om troepen te gaan sanctioneren en oekraïne als een trip waaien en dat is heel erg vervelend. Maar dat soort dingen. Ga je echt krijgen als je gaat doordenken. Wat dit gaat betekenen en wat je zou moeten doen op het moment dat de sta ik het vuur is rusland verzwakt is en hoe je van dat moment gebruik kan maken want je zal op één of andere manier. Rusland dan voor het blok moeten zetten en dat zou je kunnen doen op deze manier. En anders krijg je dus een voortzetting van de huidige situatie waarbij je het oekraïense leger natuurlijk gaat versterken. Ook dat is een veiligheid garantie. Maar of dat een ultieme veiligheid garantie is dat is maar zeer de vraag en dan kom je automatisch terecht. Precies wat peter wijninga zegt op discussies over navo, lidmaatschap dat iemand die veiligheids garantie moet gaan geven en dan kom je eigenlijk terecht bij dat soort discussies met mijn aanbeveling is gaat er nu ook over nadenken van hoe je daar politiek tegen aankijkt. Dit zijn vreselijke discussies nare besluiten. Maar je ontkomt er niet aan.

[1:18:20] Dan alsnog meneer jansen gang

[1:18:23] dankuwel voorzitter.

[1:18:25] Ik heb een vraag aan de heer deen. Ik was benieuwd naar kijkt want iedereen had het over. Dus we kunnen niet onbeperkt financieel, economisch militair oekraine voor altijd blijven steunen, gaat ook ten koste van onze inzetbaarheid ons eigen leger van onze eigen economie hebben daar natuurlijk al afgelopen jaren heel veel effecten van gezien voor de inflatie in de gasprijzen. Al die dingen

[1:18:46] hoe hij aankijkt tegen het interviewen wat ons minister precedent vorige maand heeft gegeven aan cnn. Daar vroeg de presentator. Wat nou als nederland als als de oorlog. Een derde vierde of vijfde jaar ingaat kan oekraïne dan nog steeds rekenen op de nederlandse steun zei de ministerpresident heel onomwonden. Ja, natuurlijk. We zullen koste wat het kost oekraïne voor altijd blijven steunen. En hoe kijkt hij aan tegen de uitspraken. En wat de consequenties daarvan zijn voor de nederlandse economie.

[1:19:12] Meneer d. Ja. Dankuwel. Nou ik misschien even terug naar januari jaar geleden toen kreeg ik een radio interview over de kosten van de sancties a om de oorlog te voorkomen. En toen had de rabobank of iets had becijferd vogels. Het radioprogramma mij belde dat de duizend euro per nederlander zou kosten om zulke sancties op te leggen dat de rusland genoeg zou afschrikken om niet aan te vallen. Toen kreeg ik de vraag is dat u duizend euro waard en knipper met mijn ogen. Absoluut. Toen kreeg ik meteen een hele negatieve reactie van heel veel mensen die opbelde zeiden nou voor mij is duizend euro anders heel veel geld. Ik denk als je op dit moment aan de nederlandse bevolking zou vragen. Heeft u er duizend euro voor over dat dit klaar is

[1:19:50] dan is die steun er echt wat ik daarmee bedoel is dat ook het draagvlak in nederland fors is toegenomen waaraan het begin in januari vorig jaar heel veel nederlanders nog dachten nou moet dat nou allemaal wel is. Zie je nu dat opiniepeilingen tonen dat ook aan een overweldigende steun om hiermee door te gaan duurt dat nog vijf jaar uw vraag. Dat is erg afhankelijk van wat oekraïne doet met een steun. Daarom komt de wederopbouw aan de orde, want het gaat niet alleen om de de wapens steun militaire steunen. Het gaat ook een enorme vraag wie die rekening gaat betalen. Op welke manier we dat gaan doen. Gaan we dat doen met giften gaan we dat doen met leningen en heel veel zal afhangen van de perceptie onder de nederlandse bevolking. Hoe oekraïne met dat geld omgaat. Dat is ook heel belangrijk dat gesprek heb ik ook veel met oekraïense partners en die zeggen dan terecht tegen mij. Ja. Hallo. Als wij corruptie moeten bestrijden, moeten we het eerst blootleggen. Dus krijgen jullie nederlanders nog meer berichten te zien van corruptie in oekraïne. En dan willen jullie ons straks niet meer steunen. Wat moeten we nou naar het enige eerlijke antwoord is wat jullie doen namelijk vechten tegen die tegen de corruptie, maar het zal dus van dit soort factoren afhangen, moeten wij die afweging maken van niets doen, heeft ook namelijk een prijs en dat is het vervelend als met het vreemde in hoeveel kost deze oorlog ons het niet steunen van oekraïne heeft ook een hele hoge prijs die is wat lastiger te becijferen. Dus ook moeilijker uit te leggen aan de bevolking. Maar ik vond het interessant om te zien in hoeverre dat draagvlak is veranderd in een periode van twaalf maanden. Dat geeft mij enig vertrouwen dat de premier moet misschien niet zeggen worden bibliotheek stukken. Dan heb ik ook niet horen zeggen hoor worden tekst, want uiteindelijk kan natuurlijk niemand alles beloven. Uiteindelijk moet er een afweging gemaakt worden, want we hebben ook andere doelen die we moeten bereiken in nederland ook de verenigde staten geven geen onbeperkte steun aan oekraïne, maar maak er wel iedere keer een afweging, want de prijs van in actie en de prijs van alleen maar achter de dijken blijven hopen dat het probleem weggaat is ook heel erg hoog. Dus ik hoop dat dat uw vragen eerlijk beantwoordt. Het kan niet onbeperkt zijn. Dat heeft ook nooit iemand gezegd. Maar

[1:21:49] er staat een serieus hoge prijs op stoppen en alleen aan aan onze eigen in nauwe termen gedefinieerd gedefinieerde veiligheid denken en dan denk ik dat hij die vraag van die duizend euro. Die zal me altijd bijblijven voor die die gesteld werd dankuwel.

[1:22:04] Misschien mag ik hier nog iets aan toevoegen. Jazeker. Meneer. Ik denk dat die niets anders had kunnen zeggen ik ga natuurlijk niet zeggen we doen het nog een jaartje en dan is het.

[1:22:11] Voor.

[1:22:13] Is het is net als met militaire operaties. Je moet eigenlijk niet zeggen wanneer wanneer je stopt. Je moet je tegenstander vooral in het ongewisse laten daarover en ik denk dat dit daar zichtbare rol in speelt,

[1:22:25] Meneer jansen,

[1:22:27] Ja eigenlijk in het kader hiervan ook een vraag aan de heer de kruijf.

[1:22:33] U had het over dat de consequenties op het slagveld van het niet leveren van wapens. Want dat is eigenlijk wat u wat de heer zegt die zijn nog verder gaan dan het wel leveren van wapens en

[1:22:46] voor de navo specifiek zijn de heer kraft en ik vond het een interessante opmerking. Ik moest denken aan hoe eigenlijk al. Misschien kunt u daar op een spiegelen. Volgens mij sinds de jaren zeventig oekraine in het amerikaanse discours als essentieel wordt gezien voor de voor de kracht voor de effectiviteit van rusland voor dus vanuit amerikaans perspectief zeker de tijd koude oorlog voor de verzwakking van rusland. En hoe dat misschien wel naar de berlijnse muur en de val van de berlijnse muur nog steeds het beleid is gebleven. Dus wat bedoelt hij dan met de consequenties van het niet leveren van wapens zijn misschien nog wel groter voor de navo dan het wel leveren van wapens. Ook in het kader van.

[1:23:22] Dat denken. Ja. Dankuwel.

[1:23:26] Het is volgens mij eens is dat wij in het westen heel anders kijken naar het gebruik van militair vermogen om onze politieke doelstellingen te bereiken dan poetin of china doet. Wij hebben geen altijd met politieke capaciteit, economische capaciteit communicatie, financiële middelen en als middel van laatste soort gebruik van militair vermogen om onze doelstelling te bereiken. Poetin en ook china zit daar totaal anders in de wedstrijd. Het gebruik van militair vermogen als volstrekt legitiem middel. Om nationale doelen te bereiken, betekent dat wij altijd op achterstand beginnen in het westen. Wij moeten altijd reageren op iets wat een ander doet oekraïne legt dat bloot. Dat is een. Het tweede wat ik bedoelde is poetin is dus een machts denken die ik denk veel meer mag dan aan ratio

[1:24:11] en op moment dat wij toegeven stoppen met de economie steun of de militaire steun want dat is waar. Poetin op gokt dat city als de grootste zwakte van het westen dat wij ermee gaan stoppen. Hij speelt deze oorlog nu op de tijd als dan geeft dat me eigenlijk ook veel meer ruimte om te kijken. Oké is navo wel zo coherent en zo hecht als dat wij denken want het is en ik ben vaak in de baltische staten geweest. Daar denkt men heel anders over rusland dan wij hier en de enige vraag die ze daar stellen is is het westen bereid om een derde wereldoorlog te beginnen als rusland en corridor naar kaliningrad wil maken. Dat is de vraag die je daar direct binnen een uur krijgt die kijken met een hele andere perceptie naar de wereld. Als dat wij dat doen en ik denk dat het cruciaal is dat we dat beseffen dat poetin een machts denken is dat we altijd op achterstand beginnen en dat we heel goed moeten nadenken wat het betekent als we nu gaan toegeven op den duur voor de strategie en geloofwaardigheid van navo verschil.

[1:25:13] Dan

[1:25:14] is het woord aan mevrouw gaat uw gang.

[1:25:16] Ja. Voorzitter, dank. Maar misschien wilt u zelf ook was lid van de defensie commissie eerst nog vragen stellen

[1:25:21] ik dat je alleen op als voorzitter en woordvoerder is er niet uw gang.

[1:25:26] Ik denk van. We moeten ook niet tekort doen. Stel nou je je gaat die f zestien uiteindelijk niet sturen. Je gaat er ook niet alvast mensen op trainen. Wat zijn dan alternatieven die nu al op de plank zouden liggen om dezelfde capaciteit te kunnen leveren aan oekraïne. Want nu lijkt het heel erg om om de zestien te gaan. Het gaat om de capaciteit om te verdedigen. Wat ligt er dan op tafels alternatief.

[1:25:52] De zestien is deels een discussie die een beetje opportuun is gevoerd, omdat de oekraïense militaire organisatie heel goed weet dat in westeuropa diverse landen hun f zestien aan het inruilen zijn voor de vijfendertig, met andere woorden ze weten gewoon. Er komen tweedehands zestien op de markt.

[1:26:14] Wij kunnen dan zuid amerika of naar het midden-oosten worden verkocht. Maar ze kunnen natuurlijk ook naar de oekraine. Dat is eigenlijk wat hier ook een beetje een rol speelt zijn er alternatieven. Die zijn er er zijn nog inderdaad bij verschillende westerse landen michiel in gebruik meer negenentwintig, onder andere deels gemoderniseerd sommige zelfs op navo standaard gebracht, met name in polen en die zouden ook zichtbaar richting oekraine kunnen worden gestuurd. Dat is een type wat ze herkennen. Dus dat is er ook logistiek kunnen ze dat ondersteunen. Dus dat is vrij eenvoudig te regelen. Het punt is nu wel dat polen voor het leveren van die meestal voorwaarden heeft gesteld, namelijk dat die door amerikaanse zes teams worden aangevuld. Dat is natuurlijk weer iets wat op hoog niveau moet worden besproken voordat ze die stap zetten. Bovendien

[1:27:05] rob de wijk heeft er al meerdere malen op gewezen aarzelen. De amerikanen daar ook ermee om dat al te snel te doen met gezegd het is een soort stapsgewijze zeg maar opvoeren van de defensieve capaciteit van oekraïne juist stapsgewijs om niet al te snel zeg maar rode lijnen te overschrijden of escalatie risico te verminderen, en ik denk dat de aarzeling. Om dit nu te doen daar ook mee te maken heeft. Dus alternatieven zijn er maar die zullen dat denk ik niet sneller gaan komen of het besluit om te nemen, zal er niet sneller gaan komen dan bijvoorbeeld bijna zestien.

[1:27:42] De wijk.

[1:27:43] Ja. Het is meer van hetzelfde. Dat is denk ik. Het alternatief meer artillerie meer harbers meerdere meer dat ik denk dat we nu in een fase zitten waarin het gaat om het verdedigen mogelijk terug van gebied. Daar zijn besluiten overgenomen zijn systemen voor voor aangewezen en je kunt nu alleen nog maar in kwantiteit te gaan denken want het meeste is wel wel ingezet door totdat je dus die nieuwe kwalitatief verslag gaat maken naar systemen er nog langeafstands bereikt.

[1:28:16] Mevrouw mulder.

[1:28:18] Voorzitter, dank ik denk dat het heel goed deze om alvast mensen te trainen en gelukkig wordt er wel breed zou over gedacht. Het viel me op dat de heer de wijk. Die had het erover niet teveel kijken naar gevoelens en emoties. Maar puur naar feiten na waar afgelopen maandag in butt zijn en heer pim en het feit is dat. Ik geloof dat zeventig procent van de huizen kapotgeschoten is. De heer pim hebben met eigen ogen kunnen zien en gelukkig zijn er mensen heel goed bezig met de wederopbouw. Dan kun je alleen maar heel veel respect voor hebben hoe dat gaat. Maar feit is wel dat zeventig procent in puin ligt. Feit zou ik dat er heel veel mensen zijn omgebracht in in butt

[1:29:02] en dan vraag ik me even af waar zit dan voor de heer de wijk zichtbaar. Het verschil tussen een feit of dat het emotie is, zou ik graag meer over willen weten.

[1:29:12] Juist een goede vragen. De wijk die.

[1:29:14] Orde bij. Uiteraard. Vraag is vaker gesteld. Ik vind dat je in je analyse in want je gaat leveren wat je moet gaan doen wat je opstelling is in conflict je niet alleen maar mag leiden door emoties. Je moet absoluut een rationele analyse gaan maken. Doe je dat niet. Dan raak je op een hellend vlak en bob heeft net aangegeven wat mogelijk toetsingskader zou kunnen zijn.

[1:29:42] Zoiets zal je moeten hebben. Er is ook een toetsingskader gemaakt. Daar heb ik in een zeer rijk verleden zelden. We mogen werken bij defensie voor de inzet van militairen voor niet artikel vijf operaties om gewoon een gestructureerde besluitvorming te krijgen dat je gevoelens hebt bij dat conflict die hebben we allemaal mag ik open en die heb ik ook. En wat er in bush gebeurde is absoluut verwerpelijk en dat dat leidt tot een een omslag in het denken waarbij voor mij klopt er ook gezegd je naar een situatie gaat dat er een grote bereidheid is om spullen te leveren. Zeker. Maar dat slaat ontslaat je niet van de plicht om te blijven nadenken wat bijvoorbeeld de gevolgen zijn voor escalatie, want anders raak je van de regen in de drup en we hebben te vaak in de geschiedenis gezien dat we dachten nou dat doen we wel even maar dat lukte dus niet.

[1:30:39] Jazeker. Meneer. Ik ben ik ben blij dat die vraag stelt want het is het is eigenlijk niet mogelijk om die emotie uit die analyse te houden. We zijn allemaal min of meer subjectief. Ik doe mijn uiterste best door om het van elkaar te scheiden. Maar natuurlijk. Ik ben met een zo vaak geweest om delen van het land kapot geschoten zien worden en mensen te kennen. Het is hartstikke lastig en de emotie moet ook een onderdeel van de analyse zijn alleen niet van de analist zelf. De emoties die dit losmaakt in samenleving en met name in de oekraïense samenleving waar het ongelooflijk is die vijfennegentig procent in in peilingen. De hoe verenigt het land nu u geworden is. Dat moeten we wel degelijk meenemen. Ook de emotie in onze eigen samenleving en daarbij moet ik er nog een noemen, namelijk niet alleen solidariteit die heel erg sterk is, maar ook angst. Onderschat u toch niet hoeveel angst met name het aan het begin dreigen met kernwapens losmaakte in de nederlandse samenleving. Dat zou ik ook willen benoemen. Het risico van maatschappelijke ontwrichting door dit zich alleen wat rusland doet, want dit zou best nog wel eens wat wat heviger kunnen worden. De signalen die uit rusland komen, met name als een oekraïense overwinning dichterbij komt, zal je steeds in toenemende mate signalen uit moskou zien van wij zijn bereid om die wapens te gebruiken. Dat gaat onze samenleving gaat proberen onze samenleving daarmee te verrichten. Dan is het heel erg belangrijk dat we daar niet in meegaan dat we dus zo kil mogelijk naar de feiten blijven kijken van wat is die daadwerkelijk aan het doen, niet alleen wat roep die maar wat is die echt aan het doen en daarvoor heb je toch echt een goede inrichting nodigt wij niet altijd over beschikken, maar u kunt daar wel toegang te krijgen. Ik zou ook echt aanraden maakt daar maakte gebruik van en tot slot emotie in rusland zelf. Daar wou ik dan ook nog vroeger toevoegen. Als u kijkt naar wat er op de staats tv wordt geroepen het ons menselijke van de oekraïeners.

[1:32:19] Dat is echt gruwelijk dat dat het gebeurt. Er zijn oekraïense kant ook uit onwenselijke van russen. Dit is ook iets wat ten tijde van oorlog gebeurt. Als analist moet ik dat wel meenemen naar de manier waarop er gesproken wordt over de vijand. Want en budget heeft daar ook een wijziging in de oekraïense en onze manier van denken over de russische krijgsmacht. Het feit dat die wreedheden werden werden begaan, maar dat ons menselijke van de ander. Dat weten we van veel andere conflicten is vaak een opmaat naar het maken van grote aantallen burgerslachtoffers in de strijd

[1:32:51] en dat baart mij ook zorgen dat dank nog even toevoegen. Dank voor die vraag.

[1:32:56] Ik kijk even naar de leden van de commissie hebben nog een dikke tien minuten zijn er nog vragen die u zou willen stellen. In ieder geval. Heer van dijk sp gaat uw gang.

[1:33:04] Ja, ik zou toch nog een keer mijn vraag over de zestien willen stellen, want er zijn wat wisselende geluiden over.

[1:33:10] De ene kant hoor ik.

[1:33:12] Deel uit van het is op dit moment geen realistische optie. De verenigde staten. Joe biden heeft heel duidelijk gezegd. No antwoord op die vragen over zestien. Duitsland is volgens mij geen voorstander van. Maar goed standpunten kunnen wisselen. Ik zie ook wat er gebeurd de afgelopen tijd

[1:33:26] zegt u nou meneer de wijk. Het is op dit moment gewoon niet aan de orde is op dit moment niet verstandig. Ook in het kader van escalatie mogelijk later of zegt u. Nee hoor je kunt nu al daarmee aan de slag gaan.

[1:33:37] Meneer van wijk.

[1:33:39] Ik zou denken dat het nu niet aan de orde is, maar ik zou er ook geen bezwaar tegen hebben over

[1:33:47] onder het mom van de toekomstige aanschaf van oekraïne van mogelijkerwijs zes f zestien of saab vliegtuigen wordt getraind. Daar zou ik geen bezwaar tegen hebben en het zou me niet verbazen als dat al gebeurt

[1:34:02] dus in die zin is dat wel denk ik iets waarop je kunt anticiperen. Want als het nodig is. Ja dan komt het waarschijnlijk te laat want het zijn toch ingewikkelde systemen en je leidt niet een piloot in anderhalve dag op realiseert zich dat lens al daags na de inval van vierentwintig februari heeft gevraagd om tanks in heel volgens mij werd de formele verzoek gedaan april of mei werd voor zijn er nog steeds niet. Dus er zijn althans de moderne tanks waarover over over de oudere teksten zijn natuurlijk wel gekomen. Dus het gaat heel lang duren is loopt per definitie achter de feiten aan. Dus als je iets zou willen willen doen en dat heeft ook te maken met die die afschrikking functie die dit soort systemen hebben dan moet je ook duidelijk maken dat ze daar verder kunt zetten. Want dan schrikt het niet af. Dus ik zou wel voorstander zijn van planning en mogelijkerwijs ook wel een voorzichtige training waar ik zou dat niet al aan de grote klok hangen.

[1:35:04] Ja. Dankuwel. Het argument. Het gaat maanden duren voordat de oekraïners. Dit kunnen inzetten gaat, maar het hele op als deze oorlog nog jaren kan duren. Dan zijn die paar maanden voorbereidingstijd zijn maar een redelijk beperkte factor. Het is dan eigenlijk jammer dat we er niet eerder mee zijn begonnen. Maar op mijn tweede punt brengt is dat dat punt van het hellende vlak. We hebben uitgelegd waarom dat stukje bij. Beetje steeds gebeurt maar één van de grote nadelen van die methode van escalatie risico in damme is dat er een vrij lange lead times zit tussen het moment dat wij eindelijk zo ver zijn om het besluit te nemen en het sturen van het systeem. Dus als er iets kunnen doen om die periode te verkorten. Dan lijkt het mij verstandig. Dus ik sluit me wel bij deze argumentatie aan.

[1:35:47] Meneer boswijk.

[1:35:48] Ik had een vraag over. Misschien wel het grootste raadsel waarom de russen zo weinig vliegtuigen inzetten en kijk dat was ik al bang voor was ik dat had ik al verwacht en en stel ze zouden er ineens wel gaan doen. Wat voor escalatie moeten wij dat gaan doen om daar de oekraïne bij te helpen.

[1:36:10] Wanneer wijninga,

[1:36:11] Wij hebben aanvankelijk gedacht dat ze binnen drie dagen zouden fixen.

[1:36:15] Ze hebben voor als ik op eerste op de eerste dag eigenlijk volkomen film. Volgens de goede doctrine gewerkt dus luchtverdediging aangevallen, radarsystemen en noem maar op en daarna zijn ze eigenlijk meteen mee opgehouden.

[1:36:28] Want ze dachten in drie maanden is het toch fixed dan stort ter verdediging van oekraïne in elkaar en dan is er niks meer nodig

[1:36:34] en dat betekent dat heel veel luchtverdediging systemen in oekraïne die fase hebben overleefd en dat er geen sprake is van lucht overwicht voor voor de russen boven oekraïense grondgebied dat ze dus voortdurend rekening moesten houden met het beschoten worden en het verliezen van vliegtuigen en bemanningen.

[1:36:51] Dat is ook gebleken want want het westen wel snel begon te doen. Het grote schaal leveren van stinger systemen of andere schouder gevierde wapensystemen, omdat de enige manier voor de is op dat moment was om te opereren binnen oekraïense grondgebied laagvliegen beneden de radar. Maar als je laagvliegen. Ben je juist kwetsbare voor die scholen vuurde luchtverdediging systemen zoals de dingen. Daar hebben ze veel vliegtuigen mee verloren helikopters ook heel veel dus dus dat is een belangrijke redenen. Ze zijn nooit meer overgegaan tot een nieuw luchtoffensief. Om die lucht en licht overwicht te creëren en dat betekent eigenlijk dat ze dat je ze puur ziet optreden boven hun eigen front en andere kant van het eigen front zeg maar omdat ze vandaar in feite worden afgedekt en beschermd door een eigen luchtverdediging. Dat is eigenlijk de hele verklaring en het is zonde inderdaad in russisch op die dat ze dit niet hebben gedaan, want daarmee hadden ze denk ik een hele andere oorlog kunnen voeren. Maar goed dat heeft allemaal te maken met die onderschatting waar ze in feite zich hebben schuldig gemaakt, zichtbaar als het zo zou willen uitdrukken.

[1:38:02] Meneer kruis.

[1:38:04] De ironie van deze oorlog. Als je uitzoekt is dat de oorlog allang anders afgelopen als poetin zou stoppen met het onderschatten van de capaciteit van oekraïne en het overschatten van onze eigen capaciteiten en er zit een dynamiek in dat kremlin dat ik me afvraag krijgt poetin wel de juiste informatie om op het juiste moment de juiste keuzes te maken en ik denk dat het niet zo is. Ze kijkt naar de interne dynamiek met wagner groep met alles wat daar gebeurt, dan is er nog steeds een strijd om in de gunst van poetin te komen en dat prevaleert in deze oorlog boven het operationele product. Wat je moet leveren en dat is gunstig voor oekraïne of deze oorlog is dat een ramp. Want als poetin eerder zo inzien dat die militaire regime in mijn ogen dit conflict niet gaat winnen, zou deze een heel ander karakter krijgen.

[1:38:55] Heeft nog een andere vraag. Meneer balster.

[1:38:57] Korte vraag over het toetsingskader, zoals de heer denk dat voorstelde. Hoe zou hij dat van toepassing zien om bijvoorbeeld die twee, tweeënzeventig tanks die wij dan gaan kopen van de tsjechen of de leeuw. Bart eens waarvan drie, honderd gaan kopen die eigenlijk formeel niet in nederlands bezit zijn. Want ik ga er eigenlijk vanuit als een toetsingskader nederlands materieel van toepassing zou moeten zijn en ik zou er aan de heer kruis willen vragen

[1:39:19] of hij ik ken de tweede kamer een beetje als wij ergens een toetsingskader voor ons neus krijgen. Dan gaan we feitelijke vragen stellen gaan we een technische briefing houden en dat komt de snelheid van leveren van wapens en systeem komt niet ten goede. Volgens mij. Dus ik zou aan de heer cruijff ook nog wat reflectie op willen vragen.

[1:39:35] Meneer de graaf.

[1:39:38] Meneer bedankt recent bedacht. De toetsingskader wordt meteen getoetst. Heel fijn is dat aan. Even kijken. De tanks mijn mening dat dat dan kunnen andere van mening over verschillen is aan een nieuw wapensysteem leveren heeft in het begin een grotere escalatie risico dan meer van hetzelfde wapensysteem leveren. Wat bedoel ik daarmee de symbolische prijs voor het leveren van door duitsland gemaakt. De tanks aan oekraïne. Die hebben we toch al betaald. Heb het boete nog eens in roepen in een speech over de herdenking van stalingrad niet voor elkaar kreeg om de belegering van stalingrad. Om te labelen naar zijn huidige acties is, is altijd een zeggen dat een gedachtespinsels van poetin kennen geen grenzen. Dus ik zie niet een groot escalatie risico in het verdubbelen van het aantal tanks, want het oorspronkelijke escalatie risico ging omhoog door het leveren van tanks. Dus vandaar dat ik ook een kwalitatief verschil zit tussen de zestien. Wat een nieuw wapensysteem zijn een hele nieuwe dynamiek toevoegen aan de strijd met allerlei nadelen zo als ook genoemd en meer van hetzelfde. Vervolgens kun je die tekst ook toetsen aan hun effectiviteit na oude leon apart een tanks. Ik begrijp dat wij sommige van die tanks gebruikte voor target praktische doeleinden, maar het zijn nog steeds tanks van dezelfde generatie of zelfs nieuwer dan sommige van de tanks waar rusland aan het vechten is dat is het het gruwelijker van deze oorlog is begonnen door de zeventig jarige die de oorlog van de jaren veertig van de vorige eeuw aan het na vechten is met materieel uit de jaren zestig in de jaren twintig van deze eeuw dus opzich. Het leveren van dat soort wat oudere tanks als de duitsers zo snel genoeg kunnen moderniseren. Want ik begrijp dat daar ook vraag voor zijn, zou wat mij betreft als ik mijn eigen toetsingskader van toepassing moet laten zijn. Het onttrekt geen cruciale capaciteit aan onze eigen krijgsmacht stonden de opslag. Voor zover ik weet de kosten per tank zijn relatief laag en het escalatie risico dat ze opleveren is niet zo heel groot. Alleen de effectiviteit. Daar moet ik echt vooral de landmacht. Het woord over geven want ik weet eigenlijk niet hoe effectief die times nog nog zijn.

[1:41:35] Maar ik ben heel blij dat we een toetsingskader hebben. Laten we vooropstellen. Ik zou heel gezellig ook altijd gepaard gaat met een zuiver militaire advies en niet een politiek getinte militair advies. Maar dat is mijn persoonlijke mening. Laat ik even zetten. Ze praten over de effectiviteit van der leeuw apart een. En dan ga ik het echt niet minuten smaak je het simpel te houden ze een oldtimer en oldtimer krijg je niet zomaar weer in de benen. Dat kost echt tijd. Mechanisch elektronisch kost gewoon tijd. Dus ik zie het echt als een maatregel die nadat we de komende maanden intensieve gevechten zien oekraïne nog kan voorzien van gevechten kracht. Maar het is wel een capabele tank. Het is een tank die in staat is om tegen zijn tegenstrevers en dat wordt steeds meer vierenzestig en tweeënzeventig. De oudere tanks die rusland nog op het operationeel kan brengen die daar goed tegen kan optreden. Match wordt gebruikt in goede handen. Dus het is een volstrekt valide middel en mijn ogen om dat nu te gebruiken en nu in te zetten.

[1:42:32] Zeker. Meneer balster,

[1:42:34] In verheldering. Ik zie en daar had de heer de wijk het net ook over het toetsingskader. Artikel honderd. Dat is dat is vrij duidelijk. Dat gaat namelijk over eigen uit zijn troepen dat dat houden we langs de toetsingskader en ik snap meer even de vraag en dat is precies ook wat de heer de graaf aanstipt. Er ligt een militair advies aan ten grondslag ligt een verzoek van de oekrainers aan ten grondslag. Wat voor rol zouden wij als tweede kamer daar nog in moeten spelen. En dan heb ik het bijvoorbeeld over die twee cetera tanks die niet eens in nederlands bezit zijn. Dus ik kan nog best een discussie optuigen over materieel wat uit onze eigen opslag komt, wat ten koste gaat van onze eigen inzet gereedheid.

[1:43:08] Dus ik ben even benieuwd waar ik dat toetsing schade in zou moeten plaatsen.

[1:43:13] Er is een vierde criteria wat ik niet in mijn mijn mening over de toetsingskader hebt opgenomen en dat is hoe goed nederland ermee politiek zal scoren. Ik denk dat dat belangrijk is dat we proberen onze beslissingen echt af te laten hangen van is dit effectief omtrek dit geen capaciteit om onze eigen krijgsmacht zijn de kosten te dragen en wat is het effect op escalatie risico en niet zozeer van hoe goed kom je er uit in de ranglijstjes van kiel of andere instituten over hoeveel over steunde leveren. Maar nederland heeft natuurlijk een aantal tekortkomingen. Wij wilden eigenlijk meer steun leveren dan we hadden en dan moeten we op zoek naar creatieve oplossingen. Ik zou ook de oplossing voor het eventueel kopen van tanks die wij lisa en die dan vervolgens leveren het financieren van andere landen die wel materieel hebben. Ik ben er opzich niet tegen. Ik vind het creatief van nederland dat wij aan het kijken zijn met bondgenoten hoe we dingen kunnen leveren die effectief zijn het escalatie risico niet navenant verhogen ik wat mij betreft zou erin passen, maar ik improviseer hierdoor want ik heb dit toetsingskader de tweeënzeventig tsjechië geprobeerd toe te passen in alle eerlijkheid.

[1:44:22] Kijken of er nog andere vragen leveren.

[1:44:26] Gaat uw gang. Meneer jansen. Ja. Dankuwel.

[1:44:30] Ik wil toch nog eventjes nog een vraag stellen aan de heer cruijff. Want ik vind eigenlijk de overpeinzingen ook erg.

[1:44:36] Belangrijk, ook.

[1:44:38] En hij zei dat poetin meer denkt aan macht dan ratio

[1:44:43] en ik vroeg me af of hij kan dus kan spiegelen op de rol van de navo in de aanleiding van het conflict,

[1:44:49] met name dus ook de verdragen en overeenkomsten die zijn getekend, bijvoorbeeld tussen oekraïne en groot brittannië op drieëntwintig juni tweeduizend, eenentwintig amerika augustus, eenendertig augustus tweeduizend, eenentwintig, tien november tweeduizend, eenentwintig allemaal voor de militaire samenwerking met oekraïne die in het russisch perspectief waarschijnlijk als een dreiging zijn worden beschouwd. Hoe en daarnaast zie je dus ook dat die troepen om die grenzen worden geplaatst. Hoe kijkt hij naar de rol van de navo in het ontstaan van de situatie en ook het einddoel van de navo ten opzichte van rusland. Dat is ook eigenlijk een van de dingen die hij soort van aanraakte maar niet expliciet.

[1:45:31] Cruijff.

[1:45:32] Dat is wel een discussie van een uur die je kunt houden worden. In hoeverre heeft nou rusland de alle toezeggingen vanuit nato na het vallen van de muur generaals concrete toezeggingen en als een bedreiging. Dus eigenlijk zeg je dat meer op de vlakken van rob. Maar ik zal deze leven voor mij nemen wat je gewoon ziet afgelopen jaren is dat poetin handelt uit in mijn ogen mijn ogen meer dan een bedreiging. De strategie die die heeft ontwikkeld om de macht van rusland uit te breiden. Zie je in kazachstan. Dat zie je in giorgio in witrusland en dat zie je ook in is optreden in syrië. Een van de grootste mensen die rusland altijd heeft gehad of de sovjetunie is namelijk havens aan de middellandse zee dat ze niet meer door de bosporus hoeven te varen en wat gebeurt er in syrië een strategisch belang voor rusland zijn hebben twee havens nooit van libanon, waar deze onbeperkt toegang hebben tot de middellandse zee. Dat is mijn ogen van de andere. De mensen die reageren op een dreiging van navo. Dus er is meer aan de hand dan alleen maar navo wordt als bedrijf in het woord als redenen gezien. Ik begrijp ook wel redenatie die erachter zit. Maar wat poetin doet de afgelopen jaren is van een andere de mensen dan reageren op een dreiging.

[1:46:42] Die mag ik nog iets aan toevoegen. Ik denk inderdaad dat het helemaal niet om de navo gaat. Het gaat om poetin en zijn macht uitbreiden en wil vooral volgende termijn weer worden verkozen wil in de geschiedenisboekjes terecht komen en denkt in termen van maar het beste net terug categorie naar de grote peter. De grote daar in die termen denkt hij heeft niets met de navo te maken. Dat is wat hij zegt maar dat zegt niets over de daadwerkelijke achtergronden. Hij is bezig met een overigens jaar weer te herscheppen eigenlijk dat zuidelijk gedeelte van oekraïne zeg maar daarin mee bezig. De navo sleept die er met de haren bij want dat weet hij weet dat dat werkt, weet dat er bij ons twijfel veroorzaakt. Hij weet dat de dienst zijn eigen achterban zeg maar steun oplevert. Daarom haalt die de navo erbij en ook d. Maar in feite is hij gewoon bang voor een democratisch land dat oekraïne heet aan zee grenzen waar ongeveer vier vijf miljoen mensen met van russische afkomst levert die het een stuk beter hebben daar dan in rusland zelf. Dat is de reden waarom wij deze oorlog is begonnen heeft niks met de navo te maken.

[1:47:52] Meneer de wijk.

[1:47:54] Nou als je in rusland komt en ik ben er nog eens geweest en ik al die mensen zo vaker gehoord die in de leiding zitten daar

[1:48:03] dan is de animositeit en ongeveer honderd beste gigantisch echt gigantisch. Er is een rest en ressentiment die echt buiten proporties is

[1:48:14] de laatste keer dat ik er was al een paar maanden voordat de oorlog uitbrak.

[1:48:20] En toen schreef ik in mijn opschrijven boekje. Want ik zei al op. Het lijkt wel of de derde wereldoorlog van het uitbreken is.

[1:48:27] Nou was niet helemaal uit een bezijden. De waarheid moet ik zeggen een paar maanden later. Maar dat ressentiment is

[1:48:37] hun oorsprong is natuurlijk de het feit dat

[1:48:41] de sovjetunie in elkaar is geklapt.

[1:48:43] Het feit dat inderdaad de naam is uitgebreid waar wij zeggen van ja te horen. Uw klant heeft zijn recht om zich aan te sluiten bij het bondgenootschap van de keuze van de organisatie van zijn keuze bestrijden de rust.

[1:48:56] Het oude denken dat er altijd in heeft gezeten over de bufferzones. De tijdens een conferentie waar de laatste keer was vroeg showroom via zijn zijn adviseur kun je iets zeggen over twee punt nul. Want daar zijn we zeer geinteresseerd. Dat gaat over bufferzones zei ik. Daar wil ik wel doen maar zal in die gevallen, want wij gaan ervan uit dat iedereen elk land stijgen keuzes kan maken. Na vijf naar de hele tijd werd er in oké zeg het toch maar wel dus dat leidde tot een interessante discussie waarbij met name de voorzitter van de ovse in dezelfde lijn zaten, maar het was een dissidente meningen in die vergadering waar de hele top van rusland bij aanwezig was, maar het is de animositeit is gigantisch en ik ben tot de conclusie komen. Ik ga inderdaad met peter wijninga mee dat het idee van het opnieuw vormen van een npo groot rijk.

[1:49:59] Dat dat belangrijk is dat is een dat is een drijfveer en de navel is een fantastische aanleiding om dat te doen. Dus dat is de navo wordt als rechtvaardiging gebruikt hiervoor en dan wordt er terug gevallen op zaken waarvan je inderdaad ik navo kunt bekritiseren. Het kost voor negentien, negenennegentig zonder mandaat van de veiligheidsraad. Wat er in libië is gebeurd. Tweeduizend die wat er in wat er in tweeduizend drie is gebeurd in in irak. Wat er in afghanistan gebeurt dan ga zo maar door een op één stapeling van van punten die animositeit heeft op

[1:50:38] opgeleverd. Ik heb alleen iedere keer gezegd tegen mijn russische vrienden die eigenlijk geen vrienden meer zijn redelijk geboeid geraakt voor horen. Ik heb overal begrip voor. Ik heb alleen al mijn begrip vervalt op het moment dat je oorlog gaat voeren. Dit kun je via praten oplossen. Maar als je dit gaat doen dan heb ik totaal geen begrip meer aan het interesseert me totaal niet met al je uitleggen over of beker de toenmalige minister van buitenlandse zaken heeft gezegd

[1:51:06] dat de de navo not an eens zal worden uitgebreid die discussies zijn geweest. Ik ontken niet maar in die problematiek geld maar één ding als die op papier staat er geen handtekening eronder is het niet gebeurt, want wij kunnen over alles praten in in de wereld, maar altijd niet vastgelegd is dan is het niet waar. Dan is het geen feit. Dat is hier ook geen feiten en bovendien waren die opmerking een totaal andere context gemaakt. Dit ging over de eenwording van duitsland en gorbatsjov vlak voor zijn dood heeft dat nog een keer bevestigd. Dus dat zijn onze argumenten, maar het grappige is die russische propaganda werkt wel wat. Hoe vaak ik niet. De vraag krijgen als ik lezing geven het land van ja. Maar daarna wil je toegezegd dat is echt russische propaganda.

[1:51:52] Akkoord geen vragen meer van uw kant tot kwart over zesenzestig. Dan ga ik er nog zelfs nog even twee vragen. De eerste vraag gaat over de bruins steins. Dag eenendertig stuks hoe ze daaraan kwamen. Weet ik niet maar eenendertig. Die zijn toegezegd door de vs voor ook rene. Ik heb niet horen zeggen wanneer die dan komen. Ik heb beide wel horen zeggen. Ze komen niet uit onze eigen voeren en ik heb gelezen dat het ephraim voor polen dat die pas vanaf begin tweeduizend, vierentwintig kunnen worden uitgeleverd. Dus weet iemand daar iets meer over. Ik zie dat meneer de graaf daar iets over zeggen.

[1:52:25] Het is het is het is eigenlijk een no nodig om met amerikaanse term kijk amerika beschikt over overtollige tanks en dat komt omdat het korps mariniers de tank heeft afgeschaft tot lichte dit operation is overgegaan

[1:52:43] en dat de usa ook is gereduceerd en we zien dat er ook amerikaanse brigades in europa zijn. We hebben net het vervoer van via vestia transport naar het ocean. Dus de middelen. De hardware is waar je kunt relatief simpel dat gaan regelen. Dat is niet zo moeilijk en de amerikanen schrijven dat af. Uiteindelijk op grond van de bestaande voorraad die ze ergens nog in een loods hadden staan. Dus dat kan vrij snel probleem de bruin is niet het leveren daarvan, maar vooral natuurlijk de politieke dynamiek dat thuisland geen aanleiding gang wilden allemaal goed duits woord te gebruiken en dat als je echt over logistieke uitdaging praten dan kom bij de bruins uit want dat is best wel een

[1:53:23] geen eenvoudige apparaat wel om te bedienen, maar niet om in stand te houden.

[1:53:28] Dan snap ik toch niet goed moet duidelijk dat beide wel heeft gezegd ze komen niet uit onze eigen voorraad. Maar misschien.

[1:53:35] Dat komt omdat in het amerikaanse leger een beetje en zeker bij de mariniers. Een beetje dezelfde discussie nu woedt als die wij hebben binnen het amerikaanse joris winkel is een geweldige discussie tussen hoger geplaatste of de keuze om helemaal naar een ligt waarin kort gaan of het wel de goede keuze is en of die of die capaciteit niet moet worden ingevoerd en terug gedraaid als die tekst niet meer hebt kun je ook niet meer terug invoeren. Dus het is echt een interne discussie tussen de kruisvaart delen en vooral gevoerd binnen de joris prinsen deze discussie voet.

[1:54:06] Er komt nog iets bij meneer en dat is wat je op voorraad hebt. Dat is wat anders dan wat overtollig is wat overtollig is. Dat kun je zielen wegzetten eventueel gereed houden of verkopen aan andere landen waar je voorraad. Daar moet je meteen over kunnen beschikken.

[1:54:23] Dit.

[1:54:23] Denk inderdaad dat ze niet van hun eigen voorraad gaan leveren maar eventueel overtollige tanks.

[1:54:29] Dat onderschrijft krijg ik nog niet maar dat is duidelijk. Dank daarvoor er laatste puntje nog. Dat gaat over dat u meerdere van u hebben gezegd als je wat gaat leveren moet je altijd afvragen. Dan kunnen we ons dat veroorloven meerdere gezegd maar ik heb er verder niet veel over gehoord van u.

[1:54:45] En als dat dus in een discussie komt met de minister. Dan wordt.

[1:54:52] De betoogd. Dit kunnen we doen. Dat kunnen we ons.

[1:54:55] En dan kijk ik ook even naar goed is gegaan met die pantser een zwitserse. De eerste vijf bijgelegd. Meer kan niet. Ik vat het even mijn eigen woorden aan en even later bleek dat er toch meer kon. Dus ja dan wordt het voor mij heel wazig van hoe wordt dat dan gewogen? Wanneer kunnen we ons iets wel of niet veroorloven? En hoe krijgen wij daar een handelskamer greep op het antwoord op die vraag.

[1:55:20] Ik vind het een hele terechte vraag. Het is ook niet alleen kunnen we het ons veroorloven om het nu te leveren en wat zijn de gevolgen voor de directe inzetbaarheid van eenheden die we al in navo-verband hebben gecommitteerd aan bepaalde dingen. Ook kunnen we nog mee oefenen. Dus we hebben die die systemen ook zelf nodig voor verschillende doelen. Maar de tweede vraag die nog veel lastiger is, kunnen wij blijven onderhouden voor de oekraïners. Want die pand te houden die slijt hartstikke snel door omdat ze zo snel de vuren veel sneller dan wij. Dat kunnen. Ik begrijp dat de oekraïners daar vrij creatief mee omgaan, maar ook kunnen we nog voldoende ammunitie produceren en leveren. Dus we moeten die hele keten iedere keer bekijken per wapensysteem en dat maakt het ook wel lastig. Overigens over de abrams denk heb ik het vermoeden dat de amerikanen de logistieke problemen van die denk ook iets groter maken dan ze misschien waren omdat ze er gewoon niet zo heel veel zin in. De oorsprong.

[1:56:10] Maar het was ook gewoon nodig om die duitsers inderdaad zo ver te krijgen dat ze niet alleen hun eigen tekst zouden leveren, maar ook alle andere landen die lee apart tanks hadden die vergunning zouden geven om ze in te zetten. Dus wat betreft hoeveel we kunnen missen. Uiteindelijk is natuurlijk aan de krijgsmacht om te beoordelen welke systemen nodig zijn voor directe inzetbaarheid, oefening en reserves die ze achteraan moeten houden dat er enige recht in zou kunnen zitten, kan ik me goed voorstellen. Maar dat lijkt me inderdaad voor u ook moeilijk als volksvertegenwoordigers en ik zou zeggen voerde een goed gesprek met houden.

[1:56:42] Oké dan. Tot slot dan nog dat getal van eenendertig weet iemand waar dat vandaan komt als het over de bezettingsgraad.

[1:56:49] Het eerder ander is is nee ik verbaas me ook. Ik zat een engeland daar de discussie over de challenger. Dat zijn er veertien. Dat is een eskader onder waarbij heel veel britse zijde stuurde gelijk veertig van heb je een wat tweehonderd is logistiek net zo groot probleem waar veel effectiever. Dus waar het aantal van dertig geen reden mee kan denken aan elkaar steekt. Wat wat kleiner is dan het nederlands of duits motto dat er inderdaad eenendertig tekst zitten zin als dat als entiteit hebben genomen. Voor de rest is het mij puur gokken. Kan u het antwoord niet geven.

[1:57:21] Nou

[1:57:22] dan wil ik de leden hartelijk danken voor hun inbreng in deze discussie en onze gasten uiteraard voor hun bijdrage aan deze discussie. Ik heb er niet vanzelf veel van genoten en ook opgestoken en ik hoop dat dat voor ons allen.

[1:57:32] Dank u zeer.

[1:57:34] Ja.