NAVO Defensie ministeriële en wapenleveranties aan Oekraïne

[0:00:13] Ik open de vergadering en ik heet u allen van harte welkom bij de vaste kamercommissie voor defensie. Ik heet de minister welkom ik het kamerleden welkom en aan de orde is het debat navo, defensie, industriële en wapenleveranties aan oekraïne.

[0:00:29] Voordat we beginnen, wil ik in ieder geval aantekenen dat de heer boswijk helaas vervroegd weg moet en nog twee andere dingen en het eerste is dat er mogelijk nog stemmingen tussendoor komen in de plenaire zaal en het tweede is dat u zich in ieder geval rekenschap van moet nemen dat een tweeminutendebat niet meer mogelijk is voordat deze navel defensie ministerie heeft plaatsgevonden, zoals altijd achteraf moeten plaatsvinden. Allemaal akkoord. Helemaal goed ga ik als eerste het woord aan de heer boswijk geven.

[0:00:58] Vier minuten. Dank. Voorzitter, twee weken geleden hebben we al even kort stilgestaan bij het leveren van wapens en oekraïne en voor het cda is belangrijk dat we in oekraïne blijven steunen dat uiteindelijk in staat zullen zijn hun eigen land te bevrijden. Tegelijkertijd gaat achter deze zin natuurlijk een veel dilemmas schuil want materieel of munitie die wij uit eigen voorraad gaan sturen,

[0:01:19] heeft natuurlijk impact op onze eigen inzetbaarheid, maar tegelijkertijd al russisch materieel, wat in oekraïne wordt vernietigd, staat niet aan de grens met de baltische staten.

[0:01:27] Toch had ik over het vervangen van defensie materieel wat vragen zo lezen onder andere dat tweeënzestig komma negen miljoen. Inmiddels is gedeclareerd uit het eu vredesfaciliteit. En nederland heeft nog tweehonderd elf miljoen gedeclareerd waren hiervan is niet bekend of het daadwerkelijk wordt uitgekeerd. Kan de minister ons eens meenemen hoe defensie uiteindelijk wordt gecompenseerd. Wat het cda betreft, kan het namelijk niet zo zijn dat onze eigen kracht krijgsmacht die al op grote achterstand staat hiervoor opdraait. Daarbij zijn we ook nieuwsgierig geval het materieel wordt gestuurd. Het bijvoorbeeld te houden is of dat die al zijn besteld. En omdat er ook mogelijk lange levertijden opzitten. Niet. Dat zal meteen straks de dagwaarde wordt overgemaakt. Graag een reactie. Voorzitter, afgelopen week luisteren naar de podcast scherpschutters en hier maakte gijs tuinman wel een terechte opmerking. Je kunt honderd veldslagen winnen. Maar als je uiteindelijk de laatste beslissende slag verliefd heb je alsnog de oorlog verloren. En hij doelde hiermee op het belang van het voorstellingsvermogen. De russische geschiedenis leert ons dat de russen bereid zijn om te leiden. Ze hebben in achttien, twaalf en negentien, tweeënveertig, tweemaal in eigen land voor de helft in brand gezet en de twee keer dat ze verloren in de geschiedenis de japans russische oorlog begin twintigste eeuw en de oorlog in afghanistan in de jaren tachtig duurde bijna tien jaar voordat ze bakzeil halen

[0:02:36] de oorlog in oekraïne kan dus helaas nog heel lang duren en mijn vraag is dan ook op welke maatregelen het kabinet neemt om enerzijds te zorgen dat het materieel hebben zijn. Welke gesprekken vinden we onder ondertussen plaats met industrie, maar ook om de steunen in de bevolking op lange termijn te blijven waarborgen.

[0:02:53] Voorzitter, afgelopen zomer ingestemd met de zogenoemde navo fors borrel. Hierbij moeten op korte termijn driehonderd duizend manschappen kunnen worden ingezet. Echter blijkt uit een onderzoek van clingendael dat het voor kleine landen, zoals nederland waarschijnlijk onmogelijk is om te voldoen onvoldoende manschappen te leveren en gisteren nog deelde de staatsssecretaris dat de aankomende jaren circa twintigduizend mensen moeten worden aangenomen en vooruitzichten zijn nog niet erg hoopgevend. Welke mogelijkheden ziet de minister om toch te voldoen aan deze opgave. Hoe kijkt u aan tegen het afstoffen van bijvoorbeeld de dienstplicht? Graag een reactie. Voorzitter,

[0:03:31] deze zomer zal litouwen worden gesproken over de twee procent navo-norm en de verwachting is dat deze norm eerder omhoog gaat dan naar beneden. Want in tweeduizend veertien, toen de twee procent werd afgesproken,

[0:03:41] was de wereld toch iets minder complex en was het aantal dreigingen iets minder verschillend. En toen gingen we nog toch volgen van uit dat de volgende oorlog veel meer op het cyber domein zou zitten en helaas moeten we toch concluderen dat de conventionele manier van oorlog nog steeds bestaat en dat cyberoorlog niet te vervangen is, maar er gewoon bij is gekomen.

[0:04:02] Het is daarom te verwachten dat de navo tweeduizend navo norm waarschijnlijk naar boven gaat of in ieder geval niet een plafond is, maar eerder een bodem gelijk in lijn met het initiatiefwetsvoorstel van sgp vvd voelt en mijn eigen partij. Hoe kijkt het kabinet daarnaar. En wat is de inzet van het kabinet richting de zomer graag een reactie en daar nog twee punten over twee moties die ik eerder heb ingediend.

[0:04:23] Het duurde even maar dank dat voor de brief van gisteren over de bescherming van onder waterinfrastructuur. Ik zal deze nog goed bestuderen. Ik heb hem nu die diagonaal gelezen. Ik moet zeggen ik mis nog wel echt concrete stappen welke vaartuigen vliegtuigen of wat dan ook worden aangeschaft. Maar hierover later meer en de andere motie die wij indienen

[0:04:43] ging over hoe de geïntegreerde strijd wachten worden meegenomen in de metro die fans planning review en die wordt al iets over geschreven. Maar een echte conclusie missie. Ik ben toch heel benieuwd hoe de navo hiernaar kijkt en aan. Tenslotte, voorzitter, de spionage ballonnen. We hebben natuurlijk iets over gehoord in de verenigde staten en in zuid. En nu schijnt ook zo te zijn dat er meerdere ballonnen zijn mogelijk ook boven europa en misschien wel ook boven nederland kan de minister hier misschien al iets over delen. Dankuwel.

[0:05:12] Dank heer boswijk. En de heer boswijk sprak namens het cda. Ik meende een hand van de heer van dijk te zien.

[0:05:16] De heer van dijk. Dank. Voorzitter, ik heb nog een vraag over die twee procent. Want er is een discussie om dat te verhogen en ik wil de heer boswijk vragen of hij het met mij eens dat dat het toch beter is om het gezond verstand besluiten te maken dan ze afhankelijk te maken van percentages die nota bene ook afhankelijk zijn van jouw bruto binnenlands product dat elk jaar verandert moet je niet gewoon kijken naar wat is er nodig in plaats van je je afhankelijk te maken van percentages of ze zelfs in de wet op te nemen in plaats van zelf na te denken.

[0:05:48] Volgens.

[0:05:49] Voorzitter, ik denk dat het inderdaad goed is om niet alleen blind te staren op een percentages. Daarmee ben ik het helemaal eens me natuurlijk ook kijken naar welke capability hebt en ook welke risico's we bereid zijn om te lopen. Dus je moet ook kijken van joh. Welke missies gaan wij meedoen en welke norm stellen we daarvoor dus je moet inderdaad niet alleen kijken naar het geld, maar het gezonde verstand hebben de afgelopen vierhonderd jaar altijd gezegd dat we dat hadden en vierhonderd jaar bleek toch dat

[0:06:17] de afwezig was. Ik noem het voorbeeld rampjaar zestien, tweeënzeventig. Wat ging eraan. Vooraf grote bezuinigingen op onze krijgsmacht, net zoals met de onafhankelijkheid van belgië, net als met de eerste wereldoorlog, net als met de tweede wereldoorlog. Net zoals vandaag de dag dus zeker alleen geld is niet een doel op zich, maar het is zeker randvoorwaardelijk en de andere twee. Dus welke ketenmobiliteit. Hoe stem je dat af. En welk risico zijn we bereid te lopen. Dat zijn drie punten die je als randvoorwaarde moet zien en wij zien dat de wet in ieder geval als een soort bodem naar voren dat we niet los van dat er niet op de waan van de dag elke keer kijken nu eens iets al dan niet moeten meer geld heen. Maar dat we dat.

[0:06:59] De beschermen. Dank heer boswijk voor deze uitgebreide geschiedenisles. Dat mag de volgende keer iets korter. De heer van dijk.

[0:07:05] Heel kort. Voorzitter, maar suggereert de heer boswijk dat het rampjaar zestien, tweeënzeventig voorkomen had kunnen worden door een twee procent norm voor defensie.

[0:07:14] Wij danken voor de laatste keer de geschiedenis in de heer boswijk.

[0:07:17] Nou.

[0:07:17] Dat zou best wel interessant zijn om te kunnen promoveren. Dus ik wil het ooit nog een keer gaan doen. Maar het feit is wel zo dat de krijgsmacht op dat moment wel een slechte staat was als gevolg van onder andere bezuinigingen en wat als dat is een boeiend scenario. Dat zouden moeten onderzoeken. Maar ik denk dat het voor de voor de franse misschien iets anders en iets minder makkelijk.

[0:07:38] Wij gaan.

[0:07:40] Er is nog een vraag van mevrouw piri en daarna de heer van der ree. Mevrouw piri.

[0:07:44] Voorzitter, ik vroeg me af. De heer boswijk is volgens mij met de initiatiefwet gekomen om twee procent vast te leggen in de grondwet of hij nu dat initiatiefwet wil gaan wijzen.

[0:07:54] De heer boswijk. Voorzitter, we dat is inderdaad samen met sgp vvd en inmiddels ook volt. Dus als mooi groeiende coalitie dus ook een open uitnodiging aan nog meer. Maar in de wet staat de twee procent als een nadrukkelijke bodem dus niet als een plafond. De stel dat de navo met een andere met een andere norm gaat komen dan zal die werd nog steeds relevant zijn, want wij zien overigens. Wij hebben die twee procent al eerder afgesproken maar afspraken is een en nagaan eens twee en te zien die wet als een mooie extra stok achter.

[0:08:25] De.

[0:08:26] De heer van der lee,

[0:08:29] Kijk dan niet de geschiedenis in. Maar ik even terug naar vorig jaar.

[0:08:33] Want volgens mij moeten we constateren dat de hoogte van de defensie uitgaven van de navo een veelvoud van die van de russen echt geen impact hebben gehad, besluit van poetin. Om die brute innovatie in oekraïne te ondernemen

[0:08:47] en een discussie nu starten over het ophogen van het percentages is ook een potentiële.

[0:08:53] De splijtzwam binnen de navo,

[0:08:55] En nog erger. Het kan in ontzettende spanning spray veroorzaken

[0:09:00] waardoor prijzen nog verder omhoog gaan en het zelfs een repercussie negatieve zin zou kunnen hebben op de steun aan oekraïne en waarom belicht de heer boswijk die risico's niet zien.

[0:09:14] Voorzitter, het is inderdaad waar dat de navo landen bij elkaar iets van duizend miljard per jaar uitgeven en rusland zestig miljard. En dan kun je inderdaad zeggen joh. Waarom doen we dat. Maar het is ook waar van die duizend miljard is veruit het grootste gedeelte. De vs en het vk. En dan kan ik het niet verkopen dat het rijkste continent ter wereld wij ons eigen broek niet op kunnen houden dat een aantal de de twee van de drie grondwettelijke taken we niet kunnen voldoen dat we afhankelijk zijn van andere landen duizenden kilometers verderop om om ons uit de brand te halen. Ook vandaag de dag. Wat was er gebeurd als de vs had gedacht. Zoek het maar even uit europa. Wat zou best hadden kunnen doen. Dan kan u vertellen. Maar was door oekraïne. Alles afgelopen. Want wij hadden dat gaat niet op kunnen vullen. Dus ik vind het onze verantwoording van alle welvaart en vrede en veiligheid die wij hebben dat er ook een goede verzekering bij hoort. En daar zijn twee procent.

[0:10:04] Voor.

[0:10:05] Dank je. Boswijk. De heer van der lee. De laatste.

[0:10:08] Nou

[0:10:10] kijk voor al die jaren voorafgaande aan vierentwintig februari tweeduizend, tweeëntwintig heeft het cda een belangrijke rol speelt in hoe defensie voorstaat hoe het wat de hoogte was van de uitgaven. Wij hebben als groenlinks na die invasie er ook voor gekozen om te zeggen we moeten naar die twee procent.

[0:10:29] Maar om nu op dit moment te zeggen we gaan met elkaar discussiëren om dat nog verder op te schroeven leidt gewoon tot prijsopdrijving haalt de prikkel weg tot harmonisatie. Want dan gaat iedereen van alles en nog wat kopen en dan gaan we juist de verdere integratie en harmonisatie ondermijnen. Plus

[0:10:47] de bevoorrading van oekraïne bemoeilijken en ik hoor nog steeds geen antwoord op dat punt.

[0:10:52] De heer bos zou ik voorhout, de heer boswijk.

[0:10:56] Sorry voorzitter, ik zie dat toch echt totaal anders natuurlijk heel veel landen gaan aanschaffen en dat heeft natuurlijk een prijsopdrijvend effect. Dan kunnen we helaas niet zo heel veel aan veranderen. Want dat is gewoon vraag en aanbod.

[0:11:07] Maar als de heer van der leek mij een beetje heeft gevolgd. Heeft u mij ook moties indienen de afgelopen jaren. Ik heb gezegd. Heel amerika heeft vierendertig wapen systemen en de europese navo-landen hebben honderd achtenzeventig. Dat is niet echt efficiënt. Ook qua opereren in het veld kunnen we dat niet veel beter met elkaar afstemmen. Enerzijds dat je je krijgsman efficiënter in kunnen zetten en anderzijds niet allemaal dubbel werk doen. Zo heb ik meerdere voorstellen. Ik verwees net naar een motie over geïntegreerde krijgsmachten hoe we die beter kunnen nemen kunnen kunnen op mee te nemen in de neef. Oh nee, het quality review. Dus het is en meer geld en het is en meer samenwerken en beter integreren en beter afstemmen.

[0:11:47] Dank heer boswijk. Dan is er nog een interruptie van de heer fritsma.

[0:11:51] Dagvoorzitter en collega's van de heer boswijk uit de cda-fractie heeft vanochtend op televisie gezegd dat ze hoopt dat snel wordt begonnen met de levering van f zestien toestellen en oekraïne. Ik vind dat een behoorlijk ver gaan. De stellingname van de fracties van het cda en ik zou de heer boswijk willen vragen om die toe te lichten. Voorwaarden worden er gesteld aan die levering. Wat zijn acceptabele gevolgen voor de nederlandse krijgsmacht? Wat niet. Hoe wordt het risico op escalatie voorkomen? Kan de heer boswijk genoemde stelling toelichten?

[0:12:29] Vier vragen en de heer bos.

[0:12:31] Voorzitter en volwassenen, de helft van de vraag van één van de leven vergetelheid inderdaad nog de opmerking gemaakt. Het cda was er in het verleden ook bij. Dat klopt. En ik heb daar in mijn maidenspeech over gereflecteerd dat wij ook een verantwoording hebben in dictum staat van kruis. Hoe die er nu voor staat, loop ik ook niet voor weg dan antwoorden op de heer fritsma. Dat antwoord heb ik eigenlijk al gegeven. Twee weken geleden interruptiedebat met collega van dijk. Kijk als wij elke keer zeggen we willen dat oekraïne wind.

[0:12:59] Dat betekent nogal wat. Want dan moet je namelijk oekraïne ook in staat stellen. Dat is ook daadwerkelijk kunnen winnen en de ook daar de geschiedenis wijst uit dat het verbonden wapen. Dus de inzet tussen tussen grond categorie en tussen de lucht overweegt. Dat dat heel erg effectief is en noodzakelijk. Tegelijkertijd heb ik ook in het debat met met de heer van dijk gezegd en ik weet dat mijn collega's agnes mulder exact dezelfde lijn zit is dat je zulke afspraken altijd in overleg met bondgenoten moeten doen, in het bijzonder met verenigde staten dat je die afstemming altijd met hun moet doen en ik heb ook kan me voorstellen dat je bijvoorbeeld met leven van gevechtsvliegtuigen dat je daar misschien nog afspraken maken. Je mag dat alleen gebruiken in bepaalde gebieden niet dat je om de russisch grondgebied gaat bestoken. Maar nogmaals, voor het cda is er geen taboe, maar ik vind wel randvoorwaardelijk dat dat altijd in afstemming met met onze bondgenoten moeten in bijzondere het verenigd koninkrijk, de verenigde staten,

[0:14:00] De heer fritsma,

[0:14:01] Voorzitter, vindt de fractie van het cda het dan niet beter om eerst die voorwaarden helder te hebben voor gezegd wordt dat gehoopt wordt zo snel mogelijk te beginnen met de levering van vliegtuigen.

[0:14:13] De heer boswijk,

[0:14:15] Voorzitter, ongetwijfeld zullen er nu op dit moment gesprekken plaatsvinden. Ik denk dat het goed is dat de de mensen die die gesprekken voeren weten dat er in ieder geval vanuit het cda mocht dat mocht dat nodig zijn. In ieder geval draagvlak voor is. Dus dat.

[0:14:32] Dank dan geef ik het woord aan mevrouw piri. Die schrikt wakker net gaan drinken. Mevrouw piri voor de inbreng van haar betoog.

[0:14:40] Ja. Voorzitter,

[0:14:43] afgelopen maandag was ik met een aantal collega's op bezoek in en wat mij opviel was de vastberadenheid van de oekrainers. De enige denkbare optie voor hen is om als winnaar uit dit conflict te komen.

[0:14:55] Deze oorlog is in tweeduizend veertien begonnen en de oekraïne hebben logischerwijs geen enkele illusie meer over poetins rusland. Ze kijken dan ook naar het westen voor steunen. Ook wetende dat ze zonder onze hulp het niet gaan redden

[0:15:09] en uiteraard is de allereerste prioriteit. De verdediging van oekraïne,

[0:15:14] terwijl we zagen dat mensen in butt en european bezig zijn met puinruimen en hun huizen weer op te knappen is een nieuw russisch offensief op handen.

[0:15:23] De pvda heeft vanaf het begin gepleit voor wapenleveranties en mijn fractie steunt dan ook de inzet van het kabinet hierin en ook complimenten voor het belangrijke werk wat geleverd wordt door het forensisch onderzoeksteam van de kmar

[0:15:36] en tegelijkertijd is bij mij enige ongemak. Hoewel als kabinet en kamer met elkaar omgaan met wapenleveranties tijdens een persconferentie in washington van de premier hoorden we dat nederland peter vis gaat leveren.

[0:15:49] Een week later zien we de minister van defensie bij nieuwsuur praten over mogelijke bijdrage aan label twee tanks en nog geen dag later begint de woordvoerder van d zesenzestig over het sturen van f zestien en ik kan me goed voorstellen dat mensen thuis geen idee meer hebben over wat de afwegingen zijn en het doel dat nederland nastreeft met steunen in deze oorlog,

[0:16:10] terwijl er juist zo belangrijk is om de brede, politieke en publieke steun voor oekraïne te behouden. Ook wetende dat deze oorlog nog wel eens heel lang zou kunnen duren.

[0:16:20] Als het kabinet militairen naar een gebied stuurt, hebben we duidelijke afspraken over hoe de kamer. Hierin wordt meegenomen via de artikel honderd procedure. We leveren dure en zware wapens en oekraïne en dit heeft natuurlijk ook impact op onze eigen en op tafel capaciteiten

[0:16:35] en de overwegingen worden nu naar mijn smaak onvoldoende besproken in het openbare debat tussen de kamer en kabinet

[0:16:42] en ik begrijp dat niet alles in het openbaar gedeeld kan worden, maar we zullen echt samen op zoek moeten gaan naar een manier om dit debat beter met elkaar te voeren, zodat ook duidelijk is wat het afwegingskader is bij te sturen van welk wapensysteem

[0:16:56] en ik hoor graag van de minister of zij herkent dat er een lacune zit in deze dialoog met de kamer en of zij misschien suggesties heeft hoe het kabinet dit soort afwegingen zorgvuldiger met de kamer kan delen.

[0:17:09] Voorzitter, dan ga ik naar de toezeggingen wat betreft wapenleveranties van de laatste maand. Dat zijn er nogal wat

[0:17:16] de grote vraag is natuurlijk of ze op tijd komen. Welke afspraken als het gaat om de btw. Het zijnde peters is inmiddels operationeel en welke afspraken zijn er met de vs gemaakt? Wat betreft de versnelde vervanging van onze onderdelen

[0:17:30] en op welke termijn kunnen wij deze verwachten

[0:17:33] dan over de tanks? Het hete hangijzer van de ramp. Stijn meeting van twintig januari

[0:17:38] nederland besloot op vijfentwintig januari bij te dragen aan het leveren van leeuwen part twee tanks is hier inmiddels meer duidelijkheid over kan de minister toelichten en als dat nog niet het geval is, kan zij de kamer dan tenminste meenemen in welke afwegingen hierbij een rol spelen.

[0:17:56] Afgelopen dinsdag werd bekend dat er ook honderd tanks van type léonard, léonard een geleverd zullen worden. Samen met duitsland en denemarken hiervan zullen er grofweg een kwart ditjaar al geleverd kunnen worden?

[0:18:08] Zijn deze tanks leverbaar

[0:18:11] voor het verwachte voorjaar software zien.

[0:18:14] Voorzitter, de volgende bijeenkomst van de ramp stijn groep is in aantocht. Op veertien februari is defensieminister samenkomen in brussel. Wat verwacht de minister van deze bijeenkomst en tot slot, voorzitter, over een van de prioriteiten van nederland. Het bijdrage aan gerechtigheid. Er is een oekraïne nogal veel aarzeling om het rome statuut van het internationaal strafhof te ratificeren.

[0:18:36] Desinformatie over wat dat zou kunnen betekenen, is wijdverspreid. Men is bang voor het sentiment in het leger. Vandaar juist mijn verzoek aan de minister van defensie. Om in de contacten met het oekraïense leger ook aandacht te vragen voor deze zaak en aan te geven dat nederland en veel belang aan hecht dat oekraïne het rome dat u het gaat adviseren.

[0:18:56] Mevrouw piri, geef ik het woord aan de heer van dijk namens de sp.

[0:19:01] Dank. Voorzitter, we spreken over de levering van zware wapens, waaronder tanks naar oekraïne. Duitsland heeft na lang aarzelen in toegestemd en we hebben ook gehoord dat nederland met duitsland en denemarken een deal heeft gemaakt om tanks te leveren in nederland gaat eraan meebetalen. Ik ben het overigens zeer eens met mevrouw piri als zij het heeft over de informatievoorziening aan de kamer. Dat kan echt een

[0:19:25] dat kan beter. Natuurlijk is oekraïne blij met het besluit dat snappen we goed zou worden. Nog vrijwel dagelijks hard aangevallen door het leger van poetin de agressor in deze oorlog mogelijk om er zelfs een nieuw offensief. Oekraine heeft het volste recht om zich te verdedigen. Allerlei landen leveren om die redenen steunen, maar de levering van dit soort wapensystemen en ook straaljagers roept ook vragen op. Het is een nieuwe stap. Het risico van escalatie aanwezig. Niets. Niet. Voor niets was er veel twijfel. De sp vroeg dan ook om een hoorzitting met deskundigen over de risico's.

[0:19:59] De hoorzitting was gisteren en heeft veel waardevolle kennis opgeleverd met de heer rob de wijk bod maar te krijgen en peter wijninga. Zij zeiden bijvoorbeeld denk echt goed na over je strategie kijkt naar een toetsingskader zei bob d. Die had er echt hele nuttige tips over. Ik vraag aan de minister heeft zij kennis genomen van de hoorzitting. Wat is de definitie van succes vroeger rob de wijk en het viel mij ook op dat hij zei dat hij de verenigde staten eigenlijk zorgvuldiger vond in het wapen debat dan nederland die er wat meer onbezonnen in stond ook graag een reactie van de minister fondsen is ook een belangrijke vraag hoe wordt escalatie voorkomen, worden er afspraken gemaakt over de inzet van dit soort zware wapens en mogen overal komen of zijn er beperkingen wat grondgebied betreft, mogen ze op de krim komen of niet.

[0:20:52] Hoe gaat de regering om met de stand van de krijgsmacht in nederland. De heer boswijk vroeg dat ook welke gevolgen heeft dit nou is het waar dat nederland zestien wil inzetten.

[0:21:04] Wat vindt de minister van het feit dat de verenigde staten en duitsland daar heel duidelijk geen voorstander van zijn. Er zijn echt duidelijke risico's aan verbonden. Graag een reactie. Er zijn veel zorgelijke berichten over een nieuw offensief met die tot talloze slachtoffers kan leiden. Wat echt verschrikkelijke. Een nieuwe invasie en oorlog kan worden. Hoe staat het met pogingen om dit te voorkomen om tot een staakt het vuren te komen.

[0:21:30] Hoe begrijpelijk ook vanuit oekraïne. Er kleven grote risico's aan die levering van dit soort wapens. Een rechtstreekse confrontatie tussen westerse landen en rusland moet voorkomen worden. Dan wordt de kans op een derde wereldoorlog, inclusief kernwapens alleen maar groter.

[0:21:45] Voorzitter, dan vraag ik een reactie van de minister op een stuk in nrc vanochtend oekraine oorlogs prijs betaalt voor software raketten heeft ze daar kennis van genomen. Het gaat over de ondoorzichtige wapenhandel. Ook in europa. Ook via nederland is zij het eens. De minister dat dit soort wapenhandel buitengewoon schimmig is en dat er veel meer transparantie moet komen dat dit ook in het belang is van de regering, aangezien een grote winsten worden gemaakt door middel van tussenhandel, en dan is er dan nog export van goederen.

[0:22:17] Dit is de stemming wel vrees ik. Maar ik heb nog één of twee zinnen. Gaat u door

[0:22:24] u kent het voorbeeld van de nederlandse chips in de iraanse drones. Dat moet natuurlijk voorkomen worden. Bent u in dat verband bereid om te kijken naar een zogenaamd track and trace systeem van dual use goederen volg systeem waarmee we kunnen achterhalen waar onze goederen terechtkomen.

[0:22:40] Dank heer van dijk. Kijk ik even mijn linkerzijde of er mensen zijn die moeten vertrekken naar de plenaire zaal voor de stemming en wat de heer van dijk. Ik hoop dat er geen interrupties zijn niet het geval. De rest kan wel blijven zitten.

[0:22:51] Had u dan dat ze die kunt u nog bewaren? Dat ga ik even door de vingers zien. De heer van dijk vertrekt naar de plenaire zaal. Mevrouw piri is ons inmiddels ontvallen. Naar de plenaire zaal geef ik het woord aan de heer drost namens de christenunie.

[0:23:21] We hebben even de spanning opgebouwd. De heer drost voor zijn maidenspeech in deze commissie.

[0:23:26] Inderdaad. Voorzitter

[0:23:28] dankuwel. Geachte voorzitter, ik wil mijn bijdrage vandaag vooral gebruiken om aan u en uw commissie voor te stellen en volgens nog een aantal vragen te stellen aan de minister over de agenda van vandaag. Ik ben geboren en getogen in het mooie redenen en voor de kennis onder u en dat bent u allen de plekken waarin de tweede wereldoorlog hard gevochten is voor onze vrijheid hebben berg het militaire veld te vinden is waar jaarlijks op vier mei de nationale militaire dodenherdenking wordt gehouden. Als kind groeide ik op met de verhalen vaak nog uit eerste hand uit die oorlogstijd.

[0:23:57] Ik leerde zo dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, soms ook met hand en tand verdedigd moet worden

[0:24:02] en dat verdediger van ons grondgebied is ook onze grondwettelijke taak.

[0:24:06] Voorzitter, met de aanval van rusland op de oekraïense vrijheid is pijnlijk duidelijk geworden dat we ook in nederland niet achterover kunnen leunen

[0:24:13] en onze vrijheid als vanzelfsprekend en gratis kunnen beschouwen. Het uitdragen van onze gedeelde waarden van vrijheid en democratie zal gepaard moeten gaan met de bereidheid om die waarden te verdedigen wanneer dat noodzakelijk blijkt

[0:24:24] in een uitgebreide reconstructie van nrc in december jongstleden over de politieke besluitvorming in de afgelopen dertig jaar

[0:24:30] kwam een ontluisterend beeld naar voren. We hebben ons leger teveel uitgekleed voldeden. Niet aan onze internationale verplichtingen en defensie was een sluitpost op de begroting.

[0:24:38] Het is goed om te zien dat het tij gekeerd lijkt te zijn. Wij zullen met elkaar hard moeten werken. De komende jaren om weer een niveau te bereiken als van ons verwacht mag worden.

[0:24:46] Voorzitter, in een van de interviews die klas met voormalige militaire. Ik weet echt niet wie het was met ons ook al samenleving een spiegel voorhouden. Wij gingen namelijk zo heel deze meter ons voor de barricades op voor zorg voor onderwijs en pensioenen, maar niet voor onze militairen

[0:25:02] misschien begrijpelijk, gezien de lange tijd van vrede die we met elkaar in ons land kennen, maar ook schrijnend. Ik ben van mening dat ook hier in de volksvertegenwoordiging namens de nederlandse bevolking met regelmaat. Onze steun van onze militairen moeten uitspreken laten zien.

[0:25:16] Voorzitter, een drietal inhoudelijke vragen aan de minister naar aanleiding van de agenda van vandaag. Eerst de levering van betere is. In uw brief komt naar voren dat defensie de effecten van levering op de gereed stelling van ons leger als acceptabel beoordeeld. Maar dan wel omdat dit van tijdelijke aard is dat tijdelijke aard is een rekbaar begrip maar niet oneindig rekbaar.

[0:25:34] Hoe gaat de minister hiermee om? En hoe staat er straks met de operationele gereedheid van het beter systeem voor ons eigenlijk verdediging

[0:25:41] bij de levering van de leopard-tanks. Wij steunen de minister in deze beslissing in het vertrouwen dat dit soort beslissingen niet zonder een zorgvuldige afweging worden gemaakt,

[0:25:49] zowel voor wat betreft onze eigen verdediging als ook de escalatie risico's. Uit uw brief wordt vooralsnog niet duidelijk op welke termijn deze tanks ter beschikking van oekraïne komen.

[0:25:58] Is daar al iets over te zeggen

[0:26:00] en dan over de laatste line of defense het verdedigen van ons eigen grondgebied. Daarmee vertolking ik een vraag die in de samenleving leeft bij alle leveranciers die we doen aan oekraïne

[0:26:09] komt de uiteindelijke verdediging van onze eigen grondgebied niet in gevaar. Mocht dat ultiem nodig zijn. Hoe reflecteert de minister daarop?

[0:26:18] Voor zover ik zou willen afsluiten met het uitspreken van de volgende wensen.

[0:26:22] Laat ons ultieme vertrouwen niet zijn op de trouw van onze bondgenoten, niet op de macht van onze wapens waarop de kracht van het gebed om vrede.

[0:26:30] Dank u.

[0:26:32] Dank u heer drost en ik denk dat ik namens de hele commissie mag spreken dat wij u veel succes wensen in

[0:26:37] uw werk. Hier. In de tweede kamer geef ik het woord aan de heer sjoerdsma namens d zesenzestig.

[0:26:42] Ja dagvoorzitter en ook een hartelijk welkom aan welkom terug aan de heer de heer drost.

[0:26:48] De collega's piri zei het al dat de commissie buitenlandse zaken een zeer indrukwekkend werkbezoek heeft gebracht aan keer en daar troffen wij een hele grote dankbaarheid voor alles wat nederland doet militaire leveranties, sancties, maar ook op het gebied van gerechtigheid. Nederlandse marechaussee die daar onder de vlag van het strafhof hebben gewerkt om plaatsen delict te onderzoeken. Om te kijken wat er precies is gebeurd, maar ook lichaam hebben teruggegeven en oekraïense families. Net zoals oekraïne ons destijds in twintig, veertien hebben geholpen om de lichamen van onze dierbare terug te halen. Dus dat was een emotioneel en goed bezoek.

[0:27:26] Maar het was ook een hele grote zorg en die zorg die is dat een kwam bij het oekraïense ministerie van defensie heel duidelijk naar voren.

[0:27:34] De enorme versterkingen die rusland op dit moment aan het aanvoeren is oekraïne in niet alleen en menskracht, maar ook immaterieel en dat er grote dankbaarheid is voor alle leveranties, maar dat er tegelijkertijd alles te laat

[0:27:48] en dat te laat gebeurd. Te lang duurt en toch te weinig is

[0:27:54] en dat brengt me bij de volgende vragen meneer. Voorzitter, een natuurlijk

[0:28:00] heel goed besluit van het kabinet om die leefbaarheid eens te sturen, samen met een aantal van onze bondgenoten. Dat werd ook zeer gewaardeerd werd gezegd zonder een moderne gevechtsvliegtuigen gaat het ons niet lukt? Hebben wij een zeer groot probleem. Dat werd echt indringend overgebracht zijn noemde hun eigen kisten

[0:28:15] eufemistisch vliegende doodskisten en niet omdat het slechter dan slecht is, maar omdat ze gewoon echt zichtbaar inferieur zijn aan wat rust op de mat leggen.

[0:28:25] Met andere woorden zonder die moderne gevechtsvliegtuigen hebben onze oekraïense vrienden en de mensen die voor onze vrijheid ook vergt te hebben. Een zeer groot probleem

[0:28:34] en hun verzoek was een indringende verzoek was om dit keer niet te wachten met training totdat het besluit gevallen. Het is natuurlijk met de leefbaarheid ook gebeurt heel lang treuzelen met het besluit van onze besluit genomen, maar is nog niemand getraind en moeten getraind worden. Eerste en het materiaal zelf dan energieniveau dan ook nog eens samenspraak met alles wat er in de lucht en op het land gebeurt. Mijn verzoek aan deze minister zijn om te overwegen dat verzoek te honoreren om vooruitlopend op dat eventuele besluit te beginnen met het trainen van oekraïense pilote en uiteraard het liefst met bondgenoten. Maar ik zag het vk gisteren al schrijf ik bedoel première kan men een piloot der helm op de foto. Dan weet je wel wat er gaat gebeuren. Het wk. Zij gaan leveren en ze gaan ook snel leveren.

[0:29:12] Voorzitter, dan investment plaats robuust meerjarig in vilnius. Het kabinet loopt vooruit. Maar zegt eigenlijk niet want.

[0:29:18] De heer voordat u verder gaat. Ik ga u onderbreken. De heer bos heeft een interruptie,

[0:29:22] Ja voorzitter, ik was gisteren niet bij betreffende debat. Maar de collega's sjoerdsma er ook een soort feiten budget coalitie en zou hij daar iets meer over kunnen vertellen wat hij daarbij ziet en ook is het een is het randvoorwaardelijk dat de vs daarin zit of zou het bij een mogelijk dat dat we zeggen joh dan alleen maar europese navo-landen. Ik ben even benieuwd hoe u ernaar kijkt.

[0:29:43] De heer sjoerdsma,

[0:29:44] Ja. Een hele goede vraag. Kijk het is natuurlijk beetje naar. Het is ook een verzoek van oekraïne zijn voor de duidelijkheid. Het is niet mijn eigen hersenspinsel.

[0:29:52] Het komt een beetje voort uit de analogie van de van een tank coalitie. Wanneer natuurlijk ook is. Ook in is, heeft plaats genomen zonder dat we feitelijk eigen tanks bezitten om ervoor te zorgen dat er een soort van gezamenlijkheid heeft. De heer boswijk heeft het ook over gehad dus van bondgenootschappelijk heid, maar ook een soort van gewicht dat je gezamenlijk heel wat op de mat kan leggen, zowel qua levering van materieel, maar ook training en als wat er achteraan komt aan logistiek

[0:30:15] en munitie voorziening mij een lief ding waard zijn als daar het voortouw in zal nemen met bijvoorbeeld in dit geval het vk die vooroplopen

[0:30:25] begrijp dat de dingen ook heel serieus overwegen om f zestien te leveren en ik begrijp dat de bezwaren in de verenigde staten helemaal niet zo hard zijn als wel eens geuit door buiten in de publieke zin dus beste met de verenigde staten. Maar mocht dat te lang duren. Dan kunnen we daar ook een

[0:30:41] kunnen. Wat mij betreft ook een voorstel opnemen, al zal het voor de levering van zestien natuurlijk ook altijd met impliciet en soms zelfs met expliciete goedkeuring van de vs moeten gebeuren.

[0:30:49] De heer bos,

[0:30:50] Ja. Voorzitter, daar wilde ik eigenlijk op doelde inderdaad rondkijk met het tanks is het zo. Die werden natuurlijk in duitsland gefabriceerd in tot een leopard-tanks. Dus daar hadden we uiteindelijk die goedkeuring voor nodig en met de vs is natuurlijk ja. Met f zestien dat we die goedkeuring niet krijgen zonder de vs sowieso is voor het cda niet echt een optie dat we zonder de vs gaan maar dan krijgt u wel wat praktische dingen dat je dat we misschien wel een coalitie maken maar dat uiteindelijk de vs allemaal leuk. Maar er geen zestien.

[0:31:17] De heer sjoerdsma,

[0:31:19] Voordat mijn eigen ervaring is, denk ik een andere dan die van de heer boswijk in die zin dat

[0:31:23] en dit als je kijkt naar de afgelopen paar jaar dan zie je telkens dat op bepaalde terreinen van leveranciers huivering bestaan en dat dan tot ze toch plotseling een land zegt nou maar ik durf het wel aan. Ik wil je van de voren schuiven en dan zie je dat achter dat land schuiven opeens twee, drie, vier, vijf wat meer van legoland denken nou dan durf ik ook wel en als je dan kijkt naar de nederlandse rol die eigenlijk best uniek. Kijk naar onze duitse buren die geen hou fietsers willen leveren. Maar die dankzij het werk van defensie, maar ook de premier uiteindelijk wel. Die houden hebben wij leveren kijkt nu naar het leefbaar besluit

[0:31:57] waar bonus kan stations echt

[0:32:00] tegen een enorme drempel aan te laat ik het maar zo zeggen, maar ook dankzij slim werk van nederland in berlijn, maar ook in washington om de amerikanen te verleiden die ephraim tanks te leveren.

[0:32:12] De duitse zo ver heeft gekregen. Dus dus kijk ik denk dat nederland

[0:32:16] ook weer een stapje naar voren moeten zetten om ervoor te zorgen dat onze bondgenoten ook een stapje naar voren. Dat zou mijn pleidooi zijn.

[0:32:22] Dan is er nog een interruptie van de heer drost. De heer drost,

[0:32:25] Dankuwel. Voorzitter, ik was niet bij het debat. Gisteren weet dat het erover gegaan is. Maar ik zou nogal toch een stapje terug willen zetten. Tunnel van de twee heren die naast mij namelijk over het leveren van gevechtsvliegtuigen in de eerste plaats gisteren hadden we hier een rondetafelgesprek met een aantal militaire analisten en dat was denk ik. Goed wat daar naar voren kwam is dat het belangrijk is dat de oekraïne steunen om ook het luchtruim boven het grondgebied zeg maar te kunnen beheersen. Maar dat de escalatie risico mede afhankelijk is van het feit of de crisis in staat zijn om ook op russisch grondgebied aanvallen uit te voeren en volgens mij als aan leveren is dat het geval. Dus ik vind dat we dat soort beslissingen niet onbedachtzaam moeten nemen en ik heb het idee dat we dat deel van de discussie tot nu toe gemist hebben en ik ben benieuwd hoe meneer sjoerdsma daar tegenaan kijkt.

[0:33:15] De heer sjoerdsma,

[0:33:16] Voor zover ik heb dat deel van de discussie niet gemist want we praten er al zeven maanden over het risico.

[0:33:22] Het risico van dergelijke escalatie. Ik zou willen wijzen naar de oekraine tot nu toe hebben opgetreden.

[0:33:27] We hebben namelijk nogal wat wapensystemen die kant op gestuurd die soms ook wel tot en met een afstand van

[0:33:32] tachtig, negentig kilometer afstand kunnen worden ingezet. Dus als je er bij de grens met rusland. Dan kan je gewoon russisch grondgebied aanvallen. Ze hebben ook meer waarmee ze ook eventueel grondgebied zouden kunnen aanvallen. Dus die scheidslijn tussen f zestien zijn andere wapensystemen. Die vind ikzelf vrij effectief en imaginaire zeker als je kijkt naar

[0:33:50] de wijze waarop oekraïne zeer beheerst is omgegaan met wapensystemen die zei van westerse landen hebben gekregen. Natuurlijk zijn er

[0:33:58] dingen gebeurd in rusland waar rusland niet blij mee zijn, zoals zal zijn geweest, maar er is geen enkele van die incidenten bewijs geleverd dat het is gebeurd met een door beste de beste geleverd wapensystemen. Dat geeft mij heel veel vertrouwen dat er ook deze stap kunnen zetten zonder dat we over die over die grens heen gaan waar niemand overheen wil, namelijk dat poetin iets doet waarmee we maar waarmee die de niet alleen zichzelf, maar ook de wereld in de afgrond stort.

[0:34:22] De heer drost,

[0:34:24] Nou ik ben daar. Ik wil daar dus bedachtzaam erover zijn ook over communiceren. Ook vanuit deze commissie denk ik dus dat ik weet niet welke capaciteiten u zelf hebben om daar iets mee te doen. Dus misschien mag ik via de voorzitter. De vraag ook door elkaars naar de overkant. Ik ben ook benieuwd hoe de hoe de minister en de achterliggende ministerie daarover over nadenkt.

[0:34:43] U begint er al aardig gedreven te worden. De heer drost in interruptie zal vraag stellen aan het kabinet de heer sjoerdsma.

[0:34:48] Ja voorzitter, ik ook omdat de heer drost vraagt zich af in hoeverre we die beschikbaar bekijken. We zijn de essentie natuurlijk aan het uitfaseren en er zijn een aantal zestien is en die gaan worden vervangen. En dan hebben we voor f zestien. Hier staan die of naar de verenigde staten of elders gaan en een enorme sloot en munitie die vervolgens niet bruikbaar is op het volgende vliegtuig dat we gaan inzetten. Dus dit is bij uitstek een keer een watersysteem waarbij we niet de hardwerkende mensen van defensie tekort doen en opzadelen met lege planken

[0:35:19] en geen mogelijkheden meer om te trainen maar een toestel wat waar we sowieso afscheid van zouden gaan nemen.

[0:35:25] Daar gaat de heer. Maar daar wil ik graag als vvd kamerlid zal ik even een andere pet op ook nog even een vraag stellen

[0:35:33] orde heer sjoerd. Wanneer neemt gelijk al de extreme stap om zestien aan oekraïne te gaan leveren. Maar er zitten de, de heer drost had het er net al over. Er zitten nogal een aantal stappen tussen en een van die stappen die de mogelijk tussen zitten. Dat is eigenlijk die bek veel optie dat je zestien gaat leveren aan oosteuropese landen zodat die michels kunnen worden doorgeleverd aan oekraïne.

[0:35:49] Dat scheelt denk ik ook niet alleen in tijd voor het opleiden van de oekraïense vliegers want onderschat niet. Het is een heel ander systeem. Dus daar gaan jaren overheen voordat de crisis vliegers zijn opgeleid op de f zestien. Waarom wilt u gelijk al die eigenlijk die grote stap voorwaarts zetten en kijkt u niet naar die veel optie. De heer sjoerdsma.

[0:36:09] Ja. Voorzitter, je voor optie is wat mij betreft helemaal niet taboe ofzo. Maar het is wel een inferieure optie. Ten aanzien van het direct leveren van de essentie zijn. Er staat ook heel duidelijk over. Die hebben natuurlijk een vrij goed beeld van wat van capaciteiten. De midden tot oosteuropese landen hebben en hoe zich dat verhoudt tot wat rusland op de man brengt en zij zeggen gewoon en ik snap dat heel goed. Dat geeft ons niet overzicht dat wij nodig hebben om zeker te stellen dat het luchtruim boven boven ons vrij en veilig is

[0:36:34] als het gaat over de training. Want ik snap heel goed wat de heer balster zegt kijk

[0:36:40] laten we kijken naar wat tot nu toe geleverd en wat daarvan reguliere training periodes van stonden en wat er ook in en welke tijd ook in is dat van fonds hebben gedaan.

[0:36:48] Dat heeft denk ik. Iedereen verrast die van mij is het misschien dat het de defensie collega's naast de minister niet in verrast dat zij dat hadden verwacht. Maar mij heeft het verrast. En als ik luisteren naar wat oekraïne claimt

[0:36:59] hoe snel zij claimen dit te moeten kunnen betekent niet dat het jaren zal voortduren.

[0:37:05] Dan is er nog een interruptie van de heer van der lee.

[0:37:08] Ja. Dank u. Voorzitter, ik ga ik een eigen termijn even precies uitleggen hoe onze positie is. Maar kort gezegd tot nog toe steunen wij heel veel hebben niet taboes gelegd op systemen, maar wel vragen bij de reikwijdte van systemen en als ik dan nu de heer sjoerdsma

[0:37:27] zeggen tachtig kilometer werd grond wapens een, zestien heeft een bereikt dat voorbij de vierduizend kilometer gaat.

[0:37:34] Dat is echt van een hele andere orde.

[0:37:36] En waar ik niet zoveel vertrouwen in heb is dat we nu in een setting terechtkomen waar ook binnen de coalitie

[0:37:42] en daarbuiten discussies onrust ontstaan over specifieke wapen systemen zonder dat we al zo ver zijn

[0:37:48] en is dat nou verstandig.

[0:37:50] Is dit verstandig? De heer sjoerdsma is dat verstandig?

[0:37:53] Ja voorzitter, dat is niet alleen verstandig. Het is noodzakelijk en waarom het noodzakelijk is en ik zou je echt aanraden. Het kon helaas niet vanwege de beperkingen van een delegatie. Dus dat dat is wel jammer

[0:38:03] maar ik zou echt aanraden om deze gesprekken te voeren met de oekraïense collega's op het ministerie van defensie of of parlementariërs die daar in de commissie van defensie of nationale veiligheid zitten. Dit is verstandig en dit is noodzakelijk die afstand die u net schetsen over hoe ver zestien kunnen vliegen mis kunnen ook een behoorlijke afstand vliegen en die bezitten. Maar die zetten ze niet in over die grens. Dus ik zeg je ook zeggen ook tegen u en ik snap alle scepsis, maar dit is iets wat

[0:38:31] kan gebeuren. Dus iets wat zal moeten gebeuren en er is iets wat ook in het nodig hebben om datgene wat er staat te gebeuren, namelijk een enorme russisch offensief

[0:38:39] om dat enigszins te kunnen afstaan, om vervolgens zeker te kunnen stellen dat het luchtruim vrij zal zijn van alles wat rusland ter plaatse om niet alleen de militaire installatie van oekraïne te vernietigen, maar ook de burgerbevolking te terroriseren.

[0:38:53] Dank de heer van der lee. Tot slot.

[0:38:57] Kijk ik denk dat de heer sjoerdsma gewoon een punt mist. Wat vooral belangrijk is. Oekraïne is dat de coalitie die er is de brede steun die er is dat die blijft bestaan.

[0:39:06] En als we nu met elkaar te veel in het openbaar een in een soort race terechtkomen. Wie het eerst

[0:39:14] oekraine wil bedingen met specifieke wapensystemen.

[0:39:18] Dan leggen we een hypotheek

[0:39:21] op die samenwerking

[0:39:24] en ik vrees dat de heer sjoerdsma daar te weinig oog voor heeft

[0:39:28] en het raakt ook aan hoe we als kamer en kabinet is dan ga ik zo sober hierover zetten.

[0:39:33] Maar is het niet verstandig om hier iets terughoudender in te zijn. Dit toch zorgvuldig met elkaar.

[0:39:38] De doorlopen. Heer sjoerdsma,

[0:39:41] Voorzitter, wat wij de afgelopen maanden hebben gezien is eigenlijk voortdurend dit landen die elkaar vertelden dat je iets zeker niet moest leveren dat je die rode lijn niet over moest gaan kamerleden die dat ook echt houden deskundigen die zeiden dat moet je vooral niet doen. Alles zou escalerend werken en in de praktijk is gebleken dat niet alleen oekraïne die wapens die stemmen nodig bleek te hebben

[0:40:03] konden inzetten.

[0:40:05] Maar dat het ook niet zo. Escalerend heeft gewerkt als werd gevreesd als u zegt dat dit niet eens dat oekraïne wil, kan ik u vertellen? Dit is wat oekraïne. Als u zegt we moeten we moeten hier niet. We moeten hier niet op feit. Dat zeg ik u. Dit is het moment een kijk naar de landen om ons heen kijkt naar het verenigd koninkrijk waar premier seizoen zijn. Minister van defensie heeft gezegd zoek uit welke feit dat wij gaan wij kunnen leveren op korte termijn kijk naar de foto die werd genomen van hem met precedent lens met gevecht helm op dat gaat gebeuren. Kijk naar wat er aan deense parlement gebeurt. Dus u kunt nu zeggen ik zie dat niet zitten. Mijn fractie ziet dat wel zitten en wij willen dat lostrekken na een debat en de discussie zeg ik ook tegen de heer van de ree van zeven maanden. Wij hebben dit voor het eerst bepleit vorige vorige zomer zeven maanden geleden zeven maanden van dit overigens niet een heel gek idee.

[0:40:51] De heer sjoerdsma vervolgt zijn betoog en heeft nog anderhalve minuut.

[0:40:54] Ja. Dank. Voorzitter. Ik kom bij de investment pleit robuust meerjarig in vilnius. Het kabinet is duidelijk zichtbaar

[0:41:03] zich daar duidelijke dingen over dat ze dat dat ze dat willen steunen, maar het is niet duidelijk. Het kabinet zich bewust van de verplicht niet in de navo is aangemaakt, is niet duidelijk over wat dan. Die nieuwe plek zou moeten zijn. Volgens het kabinet en ik zou zelf zeggen dat het goed zou zijn om nu die plaats is een keer om te draaien hebben het percentages gaan we bereiken. Dat is heel goed. Maar om nou de de draai te maken. Welke capaciteiten hebben we niet nodig. En wat brengt dat met zich mee aan investeringen en aan financieringsprobleem,

[0:41:34] en ik zou zelf zeggen laten we die lat leggen op in europa dat we de capaciteit op de mat kunnen moeten kunnen leggen om onszelf conventioneel te kunnen verdedigen. Ergens in twintig, vijfentwintig. Hoe moet dat ook eens. En daar ben ik benieuwd welk plaatje er uitrolt. Graag een reactie van de minister. Voorzitter, gelet op de tijd. Tot slot, productie en voorraden.

[0:41:51] Ik heb een interview gezien met de commandant der strijdkrachten over het belang om bedrijven meer te laten produceren om meer voorwaarden aan te leggen. Ik ben het daar zeer mee eens. Hij sprak daarover noodwetgeving de noodzaak daarvan andere maatregelen om te komen tot meer productie en ik ben zeer benieuwd of er inmiddels gesprekken hebben plaatsgevonden met de industrie of met andere landen. Om ervoor te zorgen dat die productie zo snel als mogelijk wordt opgevoerd. En dan ook het liefst europese om dit schaalvoordeel de wijk en om te bereiken datgene wat de heer boswijk heeft gezegd dat die systemen goed met elkaar kunnen communiceren en dat we niet vijfenvijftig naast elkaar hebben bestaan. Voorzitter, dankuwel.

[0:42:25] Dank heer sjoerdsma geef ik het woord aan de heer van der lee. Groenlinks.

[0:42:29] Ja. Dank, voorzitter,

[0:42:32] bijna een jaar geleden deed boet in het onvoorstelbaar in ieder geval in onze ogen en ik denk voor velen van u geldt ook dat we niet dachten dat hij zo irrationeel zou zijn. Echt een hele grote agressie oorlog starten tegen een soevereine democratische staat.

[0:42:50] Daarmee is niet alleen een moreel, maar ook een volkenrechtelijk, volkenrechtelijk mandaat, een gegeven als het gaat om het steunen van het democratisch volk.

[0:42:58] Dat heeft ook voor groenlinks betekent dat wij steun verlenen aan het helpen van oekraïne,

[0:43:05] daar waar wij kunnen om zich te verdedigen tegen de agressie.

[0:43:09] Dat betekent ook dat wij kunnen instemmen met het inzetten van zware wapens. Gelet op waar we nu staan in die oorlog die al bijna een jaar duurt.

[0:43:18] Er is ook een reële kans dat het nog veel langer gaat duren en daarom vind ik wel dat we op een aantal punten met elkaar zorgvuldig moeten zijn

[0:43:26] als je ziet dat de besluitvorming vaak plaatsvindt voor een deel in de g zeven of in ramp stein

[0:43:31] dat als parlement toch

[0:43:34] niet altijd even goed betrokken worden in wanneer welk besluit valt.

[0:43:39] Dat heeft een potentieel risico als het gaat om het draagvlak en de brede consensus die er op dit moment bestaat.

[0:43:46] Ik heb ook gezegd en dat vind ik jammer, want in een interruptie met de heer sjoerdsma reageert op een manier die polariseert alsof ik zou hebben gezegd dat oekraïne niet vraagt om die wapens.

[0:43:59] Wij zijn alleen op dat deze publieke discussie niet per se bijdraagt aan brede politieke steun voor het leveren van

[0:44:09] een bepaald type wapen,

[0:44:11] zeker als het om wapensystemen gaat naar nederland niet alleen zeggenschap over is. Je kunt kiezen voor de tactiek om via publieke opinie het publieke druk proberen iets tot stand te brengen. Maar er zit ook een risico aan

[0:44:23] en daar kan de heer sjoerdsma natuurlijk voor kiezen, maar het is ook verstandig dat het kabinet nadenkt over wat is nou precies het kader waarbinnen we die besluit te nemen. Collega piri wees erop, maar dat was ook adviesraad internationale vraagstukken waar we al twee keer mee hebben gesproken dat het verstandig is daar waar een artikel honderd procedure hebben dat we ook afspreken hoe betrekken we parlement erbij?

[0:44:47] Hoe wat kan openbaar kan besloten welke informatie wordt gedeeld en op welk moment gebeurt

[0:44:53] als deze oorlog nog veel langer gaat duren, wordt alleen maar belangrijker. Dus ik ben benieuwd of het kabinet op dat terrein stappen wil zetten.

[0:45:04] En als het gaat over

[0:45:06] de specifieke zestien discussie zijn er nog veel meer opties.

[0:45:11] Maar het is ook belangrijk om te kijken

[0:45:15] na of er voldoende garantie is dat wapensystemen met een hele grote reikwijdte.

[0:45:20] Ja. Niet tot een vorm van escalatie leiden die onbeheersbaar is.

[0:45:27] Tot slot zou ik ook nog wat specifieke vragen

[0:45:30] willen stellen over

[0:45:32] de tanks die hebben anderen ook al gesteld. Hoe zit het nou precies met de leon pakte twee is hoe snel krijgen we daar duidelijkheid over

[0:45:41] en ook welke implicaties heeft dat voor de geliefde tanks worden onze mensen ingezet voor trainingen is dit nou informatie waar op een gegeven moment ook publiek wat over gezegd kan worden of moeten we toch weer in een besloten sessie doen. En als het gaat om die leopardi eens ik van het goed dat het is voorbereid en dat het gaat gebeuren. Tempo is natuurlijk cruciaal, maar ook nog wel de vraag hoe zit het nou precies met hoeveelheid munitie voor die wapens ligt er al veel of moet dat allemaal weer nog extra worden geproduceerd.

[0:46:14] Dank heer van der lee. Dan is er een interruptie van de heer drost en daarna de heer bos. De heer van dijke excuses.

[0:46:20] Dankuwel. Voorzitter, ik deel de analyse van meneer van der ree dat we voorzichtig moeten zijn met een politiek debat. Maar ik voel me daarin dan ook direct enigszins vreemd want volgens mij voor we nu in de openheid, maar ook aan alle bedachtzaamheid wordt gebruikt. Ik schrijft ook een gesprek over hoe wij erin staan. Ik denk dat er ook juist de publieke opinie blijven gediend. Is dat ook de democratie mee gediend is. Want ik mag toch aannemen dat meneer van der ree en niet naar toe wil dat we alles achter gesloten deuren bedenken en dat het engelse voorkeur alleen maar doen met persbericht uit het ministerie van defensie. Dat neem ik aan. Niet.

[0:46:53] Inrichting, heer van der.

[0:46:56] Nee dat is helemaal niet richting die ik op. Ik vind het heel goed om daar in de openbaarheid over te spreken, maar het is niet heel verstandig om dingen op scherp te zetten en mensen iets in de mond te leggen dat ze niet gezegd hebben in een poging om een wapensysteem nu heel snel te willen leveren. Dat vind ik dus niet handig.

[0:47:12] Ik ben heel erg voor debatten publieke debatten, maar we moeten ook oppassen dat we niet beperken tot slechts één element in een discussie, terwijl er nog veel meer zaken zijn waarmee we de oekraine en zullen moeten steunen en waarschijnlijk helaas ook nog voor langere tijd.

[0:47:31] De heer van dijk,

[0:47:34] Hier wreekt zich dat ik afwezig was bij de stemmingen. Het punt wat ik van maken. Daar ben ik het mee eens denk ik want dat hij zei je moet niet teveel voor de troepen uitlopen en je zou meer moeten inkadering. Maar daar dan nogmaals toelichten wat de nederlandse regering daarmee zou moeten doen.

[0:47:56] De heer van der lee,

[0:47:58] Dan ga ik zal proberen maar ik ben ook wel benieuwd. Bijvoorbeeld als het gaat over het publieke debat waar de sp staat op het leveren van leon bart eens een paar trees. Ik hoor ik altijd heel veel vragen

[0:48:09] maar ik mij. Het gaat dan op een gegeven moment. Daar staat de sp zelf. Precies.

[0:48:14] Kijk en wat ik van het kabinet vraag is

[0:48:18] hoe zij de informatiepositie richting de kamer kan verbeteren. Gelet op de omstandigheden waar we nu inzitten.

[0:48:25] Als je kijkt naar de besluiten die tot nog toe zich zijn genomen. Dan is het toch voor een belangrijk deel voldongen, feiten

[0:48:33] en er is een. Er is een crisissituatie. Er is aanleiding zijn bondgenoten. Dat dat snap ik wel. Maar naarmate dit langer duurt, wordt het steeds problematischer als er niet een verbetering in komt en voor ons is dat punt nu nog niet bereikt. Laat ik daar helder over zijn. Ik leg ook geen taboe op het leveren van zestien. Het kan zijn onder bepaalde condities en afspraken dat het voor ons ook een optie is,

[0:48:55] maar dat wat moeilijker

[0:48:57] als die dialoog niet op een goede manier wordt gevoerd en als het teveel met elkaar bezig zijn in de gepolariseerde discussie

[0:49:06] en daar maak ik me zorgen over en dat wil ik ook op tafel leggen.

[0:49:10] De heer van dijk, tot slot.

[0:49:11] Ja, de heer van der stelt allerlei vragen over de zestien zeer terecht. Die heb ik ook. Die heb ik ook over de tanks gesteld. Ik ga heel goed luisteren naar het antwoord van de minister en daarna zullen wij een afgewogen standpunt innemen. Volgens mij is dat ook de juiste volgorde.

[0:49:26] Maar verder wilde ik het vooral zeggen dat ik het met u eens ben dat het niet verstandig is om op de troepen vooruit te lopen en dat we als kamer inderdaad heel goed op moeten letten naar onze informatiepositie in ons niet steeds moeten laten verrassen

[0:49:38] door onthullingen vanuit de media.

[0:49:40] Waarvan akte de heer van dijk. Maar ik ga geen dat was geen vraag in en ik wil ook straks de minister nog de kans geven om te beantwoorden. Is dat geen vragen.

[0:49:49] Ik wil ook nog de minister zakte de tijd geven om te kunnen beantwoorden. Ik ga het woord aan de heer fritsma geven de heer fritsma namens de pvv.

[0:49:57] Dan maak je punt van orde. Ik ben ik voor het eerst in deze commissie. Maar dit heb ik nog nooit.

[0:50:01] Meegemaakt. De heer van der ree. Ik heb inmiddels vier interrupties toegestaan. Maar dat zeg ik er ook nog wel bij. Dus ik ga als u dat wilt, zoals als u.

[0:50:09] Hebben leden bepalen tegen wie een interruptie plaatsen en dan mag ik de leden antwoorden hebt, kunt u niet als voorzitter limiteren.

[0:50:15] Hartstikke goed. Als je nog een laatste interruptie plegen. Er sta ik bij deze toen. Daarna geef ik het woord aan de heer fritsma.

[0:50:21] Ik wil alleen maar het punt maken dat de sp. Wat mij betreft als het gaat om troepen vooruit het niet moeten hebben over de nederlandse discussie alleen maar wat doen we gezamenlijk in europa en daar willen wij als groenlinks ook kan bijdragen. Ook in samenwerking met onze partijgenoten, bijvoorbeeld in duitsland hebben de afgelopen periode gedaan dus alleen maar roepen mijn woorden vertalen. Als je moet niet voor de troepen vooruit lopen is geen goede samenvat.

[0:50:47] Helder dank voor deze nuance. De heer fritsma namens de pvv.

[0:50:52] Dank. Voorzitter, ook de fractie van de pvv heeft nog vragen over de wapenleveranties aan oekraïne en de gevolgen daarvan

[0:51:01] allereerst over de voorgenomen levering van twee lanceerinrichtingen voor de peter het

[0:51:07] als dat doorgaat dan verzwakt dat ontegenzeglijk onze eigen luchtverdediging. Dan kunnen we als het erop aankomt. Onze steden, havens en andere belangrijke plaatsen of objecten simpelweg niet meer goed verdedigen.

[0:51:22] Onze nationale veiligheid komt er dus mee in het gedrang en alleen daarom moet die levering van onderdelen voor petri het systemen niet doorgaan.

[0:51:32] Graag een reactie van het kabinet op dat belangrijke punt, waarbij ook van groot belang is dat die voorgenomen levering bijzonder slecht is onderbouwd door het kabinet.

[0:51:45] Het kabinet erkend in de brief van twintig januari jongstleden dat die levering nadelen heeft voor de eigen de iedereen,

[0:51:53] maar omdat die nadelen tijdelijk zijn. Vind het kabinet ze toch acceptabel. Die tijdelijkheid van de nadelen voor de eigen verdediging is volgens het kabinet is cruciaal. Maar op de vraag om wat voor tijdspanne het dan precies gaat

[0:52:10] kon het kabinet niet eens antwoord geven.

[0:52:12] De staatssecretaris gaf twee weken geleden letterlijk aan geen jaartal te kunnen plakken over op vervanging van dit schaarste materieel. Het gaat dus om jaren de staatssecretaris kon geen jaartal plakken op vervanging van het materieel. Niemand weet dus het kabinet zelf ook niet hoelang onze luchtverdediging precies gebrekkig blijft. En juist dat punt van tijdelijkheid wordt nota bene aangevoerd als reden dat de levering van petri het onderdelen toch acceptabel is het rammelt natuurlijk aan alle kanten en ik vraag de minister hier opheldering over

[0:52:52] voorzitter, hier komt nog bij dat het argument dat we deze belangrijke verdedigingssystemen tijdelijk best wel kunnen missen. Zeer ondeugdelijk is ook gevaarlijk is. Onze defensie moet immers te allen tijde in staat zijn om ons land te verdedigen. Die paraatheid is natuurlijk juist een heel belangrijk basisprincipe van onze krijgsmacht. Mijn vraag aan de minister is waarom dat belangrijke basisprincipes wordt losgelaten.

[0:53:21] De staatsssecretaris zijn er twee weken geleden over dat we die nu niet nodig hebben. Gezien het dreigingsbeeld. Maar die insteek die die herfst bijna kolderieke omdat je natuurlijk nooit precies weet wanneer je verdedigingssystemen nodig hebt

[0:53:38] en we weten we weten dat ook het dreigingsbeeld heel snel kan veranderen, in ieder geval sneller dan dat we lanceerinrichtingen verbetering zou kunnen vervangen, want daarover weten we nu nogmaals dat we daar geen jaartal op kunnen plakken.

[0:53:54] Voorzitter, het is allemaal bijzonder ondoordacht en dat geldt ook voor de voorgenomen levering van tanks aan oekraïne.

[0:54:03] De pvv vindt dit in beginsel al een hele rare discussie omdat onze krijgsmacht zelf niet eens tanks in bezit heeft

[0:54:12] verliezen. Nu achttien leon paar twee tanks van duitsland en uitgerekend daarover op het kabinet op de de premier zelf om ze op te kopen en vervolgens aan oekraïne te schenken.

[0:54:25] De pvv roept het kabinet op om ook dit niet te doen waarbij ik ook wel vragen hoe op dit punt precies de afwegingen zijn gemaakt werd. Ja voorzitter ik rond bijna af. Vind. Het kabinet bijvoorbeeld net als bij de p ze de factor van tijdelijkheid van gemis van het materieel in dit geval van tanks doorslaggevend en zo ja, hoe wordt dan vervanging geregeld en op welke termijn ik rond af. Voorzitter, met een laatste opmerking

[0:54:55] over de levering van f zestien vliegtuigen die nu in de lucht hangt en waar sommige collega's ook heel makkelijk over praten. Doe het niet. Is de oproep van de pvv kabinet en daar laat ik het bij.

[0:55:07] Dank heer fritsma. Leuk. In de lucht hangt de heer bos waar ik heb nog een interruptie.

[0:55:12] Meer een verduidelijkende vraag over de tanks. Ik hoor met collega's failliet zou zeggen over die achttien verliezen tanks dat we dat we die beschikbaar moeten houden om bij ons eigen personeel gereed te houden en getraind houden. Ik denk dat dat verstandig is. Maar ik doelt die nou over op het feit om dan maar helemaal geen tanks te leveren bijvoorbeeld die samenwerking die we met tsjechië hebben of misschien niet met de leeuw partners waar nu over die het pad een tekst of gaat het specifiek alleen over de achttien tanks.

[0:55:39] Die wij leasen, de heer fritsma,

[0:55:42] Voorzitter, de pvv fractie veel helemaal geen tanks leveren

[0:55:48] en ook deze vraag moet je in het kader zien van het feit dat de nederlandse krijgsmacht zelf niet eens tanks in bezit heeft dus de bottom line is en dat is eigenlijk ook het beste antwoord op de vraag van de heer boswijk. Wij zijn gewoon niet in de positie om dit te doen. We hebben het hier over de nederlandse krijgsmacht die in geval van oorlog. Drie dagen mee kan vechten. Dat heeft het kabinet zelf toegegeven. We kunnen drie dagen meevechten in geval van oorlog. Als we tanks kopen koopt die dan alstublieft voor onszelf niet voor een clean.

[0:56:24] De heer boswijk, tot slot.

[0:56:26] Voorzitter, ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten wat ik denk dat inderdaad de hele inzet van tanks nu wel weer de discussie ongetwijfeld in nederland gaat doen oplaaien, maar dat neemt niet weg dat het het risico herstel. Ik. Wij hebben het elke keer over het escaleren als wij is systeem sturen en ik vind het goed dat we die discussie voeren want die risico's zijn er natuurlijk maar hoe kijkt de pvv de naar het feit dat we dan maar zeggen. Nou dan escaleren er dan lopen we helemaal geen risico's. Dan stellen we oekraïne niet in staat om zichzelf te verdedigen. Wat is het risico. Volgens de heer fritsma dat oekraïne uiteindelijk aan het kortste eind trekt en dat rusland daadwerkelijk wint. Welke risico's ziet hij dan richting bijvoorbeeld de baltische staten en daardoor ook meteen een artikel vijf procedure pvv daarna.

[0:57:11] Maar meijer fritsma dank bos.

[0:57:14] Er-voorzitter, als het over.

[0:57:15] De eigen positie gaat in de positie van debat is er staat dan dan is dat natuurlijk duidelijk we natuurlijk moeten we onze eigen grondgebied en dat van onze navo-bondgenoot te kunnen verdedigen.

[0:57:26] Maar dat betekent niet dat je op een dat je een weg in moeten slaan van escalatie. Want hoe je het ook wendt of keert dat dat leveren van tanks betekent dat gewoon en het gemak het gemak waarmee collega's hier praten over de levering van f zestien vliegtuigen doet mij eerlijk gezegd het ergste vrezen ook dat is een stap op de escalatieladder en dat moeten we gewoon niet hebben. De volgende stap na f zestien is het leveren van troepen. Dit moet gewoon ophouden. Deze drang naar escalatie is het bijna.

[0:57:57] Voorzitter, dank heer fritsma geef ik het woord aan de heer bakker namens fed.

[0:58:08] Voorzitter, we spreken vandaag over het sturen van zware wapensystemen naar oekraine en de vraag is is dat een goed idee moeten we dat willen. Om die vraag te kunnen beantwoorden, denk ik dat het noodzakelijk is om even uit te zoomen. De heer van der leest starters een bijdrage met de term onvoorstelbaar

[0:58:25] in zijn ogen dit rusland het onvoorstelbare

[0:58:29] door vorig jaar oekraine binnen te vallen. Het zou irrationeel van hem zijn en om geprovoceerd.

[0:58:37] Ik denk daar fundamenteel anders over.

[0:58:40] En daarvoor neem ik u graag mee terug naar negentien, negenennegentig. Want in dat jaar deed de navo het onvoorstelbare het starten een daadwerkelijk om geprovoceerd agressieoorlog tegen joegoslavië en annexeerde de facto niet de jure, maar defacto haar eerste grondgebied kosovo

[0:58:59] in tweeduizend, eenendertig vs opnieuw het onvoorstelbare

[0:59:03] het starten en agressieoorlog tegen afghanistan,

[0:59:06] het starten martel kampen.

[0:59:09] Een anderhalf jaar later startte de verenigde staten opnieuw een agressieoorlog tegen irak.

[0:59:15] Voorzitter, in tweeduizend zeven riep poetin in zijn speech in münchen het westen op om de koude oorlog houding te laten varen niet verder op te rukken via de navo naar de russische grens

[0:59:28] en om samen te werken

[0:59:31] in de geest van gelijkheid. Het antwoord van de navo kwam een jaar later in tweeduizend acht in boekarest

[0:59:37] om daar te verklaren dat ook oekraine lid zou worden van de navo in tweeduizend elf dit de navo opnieuw het onvoorstelbare het starten een agressieoorlog tegen libië en begon met stoken in syrië en financieren en bewapenen van islamitische rebellen

[0:59:54] in tweeduizend veertien dit amerika opnieuw het onvoorstelbare.

[0:59:58] Het organiseert een staatsgreep in keer en controleren vanaf dat moment effectief. De oekraïne. Toen de nederlandse bevolking zich in tweeduizend vijftien en zestien in een referendum uitspreken over het associatieverdrag met oekraïne, waar op termijn ook weer militaire samenwerking uit zou volgen, zij de bevolking met tweederde stem. Nee, wij willen dat niet. Wij willen daar niet ingetrokken worden en dat werd genegeerd

[1:00:23] in hetzelfde jaar tweeduizend veertien, toen de verenigde staten effectief controle krijgen over oekraïne begonnen. Ook de bombardementen op de russische donbass regio clustermunitie, tienduizenden burgerslachtoffers die sindsdien vielen

[1:00:37] een drinkwater blokkade tegen de krimp vinger aan

[1:00:41] en in tweeduizend vijftien, toen over het associatieverdrag nederlandse bevolking werd voorgelegd, werden in minsk-akkoorden gesloten

[1:00:48] waarin de drie punten die rusland nog altijd presenteert als de enige doelen die het land heeft met deze oorlog werden vastgelegd,

[1:00:58] respecteren van de taalrechten en ontvankelijkheid, rechten van de russen. In dom was het behouden van de toegang voor de russische vloot naar de krim

[1:01:07] en het neutrale status voor oekraïne als buffer land, zowel porosjenko als merkel gaven aan dat de toenmalige toezeggingen bij minst puur voor de bühne waren hebben ze recent toegegeven

[1:01:19] in tweeduizend, eenentwintig tekenen. De verenigde staten en het verenigd koninkrijk dan ook militaire akkoorden met oekraïne, met ons doel

[1:01:27] het terugveroveren van zowel de donbass als de krim. Rusland vroeg eind tweeduizend, eenentwintig de laatste maal om veiligheidsgaranties het westen antwoorden met de herhaling dat oekraine bij de navo zou kunnen komen en met een grote militaire exercitie in de zee van azov. Het lied. Rusland. Kortom, geen keuze. Hoe zou de vs reageren als rusland hetzelfde zou doen met mexico?

[1:01:51] Zoals poetin in talloze speeches heeft aangegeven, heeft rusland slechts drie doelen demilitariseren van oekraïne een verzorgd wordt

[1:01:59] beschermen van de burgerbevolking in de donbass en het behouden van de krim. Er is de israëlische premier naar taliban. Het heeft verteld dat een vredesvoorstel al direct op tafel lag tussen zelenski en poetin dat het alleszins binnen de redelijkheid was om deze oorlog in hele korte tijd te eindigen. Wat ook in het belang is van de oekrainers, wat in het belang is van de europeanen en in het belang is van de russen. Maar dat de navo en de amerikanen in den vreemde mensen van het koninkrijk dit tegen jeroen. Dank de minister. Daar kan de minister op zowel deze tijdlijn als op deze uitspraak van ik ben het reageren.

[1:02:35] Dank ik zag mijn linkerzijde bosma dat er een interruptie was.

[1:02:38] De heer van dijk. Ja, voorzitter, weer moeten allemaal interventie van de verenigde staten, irak, afghanistan, die zijn buitengewoon omstreden. Sterker nog, wij hebben er altijd hard oppositie tegen gevoerd.

[1:02:52] Maar dat neemt toch niks weg van de onjuistheid van de info van poetin in oekraïne zou ik willen zeggen. De grootschalige militaire invasie die hij heeft

[1:03:03] gekozen te doen richting oekraïne in plaats van voort te gaan op het pad van het internationaal recht over al die punten rond de dom was die u noemt.

[1:03:11] Daar is deze oorlog toch niet voor te rechtvaardigen.

[1:03:14] Worden.

[1:03:17] Ik vind het woord rechtvaardigen. Heel moeilijk als het gaat om vreselijke dingen in. Iedereen is volgens mij altijd in algemene zin tegen oorlog en ik ik ook. Tuurlijk. Alleen ik denk niet dat rusland een andere keuze had als je het oprukken van de navo ziet in de en de agressie van de verenigde staten

[1:03:39] een wereldmacht in verval. Die die zijn laatste truc aan het spelen is namelijk overal oorlog zaaien oorlog voeren bombarderen.

[1:03:50] Wat gaat rusland anders kunnen doen als het zijn eigen vitale nationale belangen wil behouden. Er wordt vaak gezegd dat ik een soort idool laat standpunt van rusland zou innemen. Maar ik zie gewoon werkelijk niet hoe je realpolitik kan kijken naar de wereld en een andere opstelling van rusland zou kunnen verwachten. Sterker nog, ik denk dat de verenigde staten dat heel goed wisten en dat ze deze oorlog dus gewoon willens en wetens hebben uitgelokt dat ze poetin zozeer een hoek hebben geduwd dat hij niet anders kon en ik denk tegelijkertijd dat vrede dus ook binnen handbereik ligt want de drie doelen die rusland telkens weer op tafel ligt die ze willen die zijn voor het westen en ook voor oekraïne heel makkelijk te realiseren. Waarom zeggen we niet gewoon. Oekraine wordt nooit lid van de navo blijft een bufferstaat. Waarom geven we rusland de krim niet geven. Een stuk van die dom was en verder aantal afspraken.

[1:04:46] Dit probleem is opgelost. Dank u worden. Mag ik het voorzitterschap overdragen aan de heer van dijk?

[1:04:54] Of gaat u nog een hele korte interruptie laatste maar daar wil ik ook een hele korte reactie van de heer.

[1:04:57] De interventie van de verenigde staten die waren verkeerd, maar dat doet niets af aan de aanval van poetin op oekraïne meneer baudet.

[1:05:08] Rusland werd niet aangevallen.

[1:05:10] Rusland kozen voor oekraïne militair aan te vallen dat zij rob de wijk gisteren ook volgens mij terecht tegen uw collega jansen. Hij zei je kan heel veel praten over de fouten van de navo in het verleden. Maar als je een oorlog gaat beginnen dan houdt het op.

[1:05:26] Snapt u dat de heer de kort alstublieft.

[1:05:29] Ja dat is wel een hele opmerkelijke uitspraak van vanuit het westen het westen begint continu overal oorlog en dan gaan we nu zeggen je mag nooit een oorlog beginnen. Oorlog is de voortzetting van diplomatie met andere middelen en een wordt ingezet ofwel door landen als ze agressief zijn, zoals de verenigde staten of als het defensief zijn, zoals rusland en ik denk dat rusland wel werd aangevallen. Ik denk zelfs dat er hele goede argumentatie te maken is dat het optreden van rust dat gewoon valt onder artikel eenenvijftig van het vn-handvest gewoon zelfverdediging.

[1:06:00] Waarvan. Hartelijk dank, ga ik het voorzitterschap overdragen aan de heer van dijk,

[1:06:04] Ik geef het woord aan de heer valstar van de vvd.

[1:06:07] Dank. Voorzitter, afgelopen vrijdag was ik met een aantal van deze collega's die hier ook aanwezig zijn op het ministerie van defensie. En dan krijgen wij het zeer indrukwekkende verhaal van majoor angelo wouters van de koninklijke marechaussee te horen.

[1:06:18] Wouters was samen met zijn team vorig jaar in oekraïne. Om namens het ioc onderzoek te doen naar oorlogsmisdaden. En wat voor beeld heb je daar dan van tevoren bij ik eigenlijk geen en sinds afgelopen vrijdag hebben die dit die details wel over hoe zij hun werk moeten doen tussen de opgestapelde lijken hoe ze met beide benen op de grond blijven staan. Letterlijk in. Het lijkt volgt hoe de oekraïense lijkschouwer die daar de slager werd genoemd in schedel pan open zaagt en samen met onze militairen kleine scherven bewijs verzameld bewijs dat ongelooflijk belangrijk is voor de geschiedschrijving, maar vooral om in de toekomst daders te kunnen veroordelen

[1:06:49] er-voorzitter miljoen wouters en zijn teams en de pioniers voor het ioc in oekraine, net als dat nederland pionier is in het verzamelen van deze bewijzen samen met frankrijk.

[1:06:58] We hebben begrepen dat er geen hand oversteek over plaats kan vinden, omdat er onvoldoende aansluiting is van andere landen is interesse. Maar ik wil de minister toch verzoeken om deze oproep opnieuw bij deze navo industriële te doen om aansluiting van andere landen te zoeken, want ondanks het dankbare werk moet het ongelooflijk frustrerend zijn om de anderhalve maand te vertrekken je spullen neer te moeten zetten en dit niet aan anderen te kunnen overdragen.

[1:07:20] De oorlog in oekraïne verzorgt veroorzaakt niet alleen zware lichamelijke verwondingen, maar ook de onzichtbare wonden in de vorm van ptss. Ik wilde weten of dit ook een gespreksonderwerp is in internationaal verband en of nederland er ook momenteel een rol in speelt.

[1:07:34] Voorzitter dan de agenda voor deze ministeriële. Het is belangrijk dat wordt het belangrijkste punt dat wordt besproken is afschrikking en verdediging. Zo wordt er onder meer besproken hoe de response force worden ingevuld en zekerheidshalve toch maar de vraag of dit wordt gepland langs de beschikbare akten, langs de beschikbare capaciteiten,

[1:07:52] want het moge bekend zijn dat wij op enkele fronten nog ietwat tekortschieten. Ik zou in die discussie ook graag van het kabinet horen hoe de gesprekken binnen de navo verlopen over het gezamenlijk gezamenlijk vullen van de brief d het met duitsland. En hoe zich dat verhoudt tot de metro die fans planning capability review is er al progressie geboekt of blijft de navo voet bij stuk houden, vraag ik de minister.

[1:08:13] Het kabinet schrijft voorts dat en ik, citeer de navo verder versterkt moet worden om te kunnen reageren op elke bedreiging van onze collectieve veiligheid.

[1:08:22] Het kabinet steunt het voornemen in navo verband afspraken te maken over robuuste meerjarige financiering, besluitvorming hierover maakt onderdeel uit van de komende navo-top in vilnius. Het kabinet is zich ervan bewust te verplichting die nederland in navo verband is aangegaan. Einde citaat dan rijst bij mij de vraag op welke wijze het kabinet kabinet deze meerjarige financiering in nationaal verband denkt te willen gaan vastleggen.

[1:08:47] Wel commitment wil de minister hier geven en daarnaast hoor ik ook graag wat de inzet wordt van het kabinet richting vilnius is de verwachting dat de in tweeduizend veertien gemaakte afspraken in wales dat iedere lidstaat a twee procent van het bbp gaat

[1:08:59] verhoogd zal worden.

[1:09:01] En wat wordt de inzet van nederland gaat de minister daar zelf actief voor pleit pleiten voor een verhoging graag een reactie.

[1:09:07] En voorzitter, tot slot.

[1:09:09] Ook munitie en voorraden zullen tijdens de ministeriële besproken worden en het kabinet schrijven en ik citeer opnieuw voor nederland en andere bondgenoten is voldoende industriële capaciteit binnen europa van fundamenteel belang om bevoorrading van munitie te garanderen. Dat versterkt ook de europese strategische autonomie. Tijdens de ministeriële zal ik dit punt onderstrepen. Het einde citaat

[1:09:29] put your money where your mouth is of, zoals in rotterdam. Dan zeggen geen woorden maar daden.

[1:09:34] Mag ik van de minister vragen of zij actief zal pleiten voor het openen van een munitie of componenten fabriek in nederland gaat het kabinet die ondernemers die willen starten met het produceren maximaal begeleiden en is de minister er voorstander van dat er weer munitie wordt geproduceerd op nederlandse bodem. En hoe bevorderen hoe vorderen de gesprekken die gaande zijn tussen nederland, belgië en duitsland.

[1:09:55] Want dat gaf de minister te kennen in antwoorden op mijn kamervragen.

[1:09:59] Hiermee ben ik tot een einde van mijn betoog gekomen. Voorzitter,

[1:10:01] En daarmee bent u dan zelf weer voorzitter.

[1:10:04] Hartelijk dank.

[1:10:05] Dan kijk ik even mijn rechterzijde naar de minister. Hoelang zij denkt nodig te hebben is een vijftien minuten voldoende twintig minuten extra ik met mijn hand over mijn hart. We maken er twintig minuten van en wij komen hier om exact veertien, vijfendertig weer terug. Ik schors dit land.

[1:33:38] Ik heropent de vergadering heet de minister van harte welkom met militaire precisie vier en halve minuut te laat. Ik kijk aan mijn linkerzijde en ik ga een beroep doen. Wij hebben nog een uur en twintig minuten over en daar willen de meeste mensen ook graag nog een tweede termijn. Dus ik ga voorstellen om maximaal drie vragen te doen als ik zeg drie interrupties. Dan ga ik er meerdere vragen te pakken. Dus maximaal drie vragen wil ik graag met u afspreken.

[1:34:02] Dan ga ik het woord geven aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn aan de zijde van het kabinet.

[1:34:07] Dank, voorzitter, met excuses voor de iets verlate binnenkomst. En mag ik ook de heer droste worden nieuwe woordvoerder van de christenunie welkom heten in in ons midden. Hij heeft natuurlijk het geluk om deze mooie portefeuille te mogen doen. Ook ik wens u daarbij veel succes.

[1:34:28] Iets anders wat ik nog wilde zeggen is. U heeft twee weken geleden met de staatssecretaris van defensie. Het debat kunnen voeren en ik wilde u vragen of u dank, voorzitter voor de flexibiliteit van uw commissie om een deel van het debat toen een deel van het debat vandaag te voeren, met name waar het gaat over de steun aan oekraïne

[1:34:47] en tot slot, bij wijze van de aftrap. Voor deze vergadering wil ik van de gelegenheid gebruik maken om iets te zeggen over de aardbeving in turkije en syrië. Ik weet dat ik namens iedereen hier spreek als ik zeg dat we natuurlijk in onze gedachten bij de slachtoffers en hun naasten zijn ook bij defensie zijn medewerkers die familie en vrienden hebben verloren. We hebben natuurlijk aandacht voor hen in deze moeilijke en onzekere tijd en ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat we ook vanuit defensie alles aan doen om ondersteuning te bieden. Nederland heeft natuurlijk meteen een george and rescue team die kant op gestuurd met nederlandse hulpverleners, waaronder ook nederlandse militairen waren binnen vierentwintig uur in het rampgebied werken daaronder natuurlijk heel moeilijke omstandigheden. De klok rond om levens te redden en de redenen dat ik het hier ook opbreng, behalve natuurlijk het medeleven wat we allemaal voelen is om te zeggen dat wij nu bezig zijn met het laatste voorbereidingen om een transportvliegtuig transportvliegtuigen zevenhonderd dertig die kant op te sturen. Dat zal morgenochtend vroeg vertrekken wordt nu in gereedheid gebracht en dat is op verzoek van turkije zal worden ingezet voor de transport van gewonden. Mensen die medische hulp nodig hebben. Dus zowel het vliegtuig als de meeste specialisten die vanaf morgen daar dus aan het werk gegaan en ik wil hen vanaf deze plek daar veel succes bij voorzitter dan terugkomend op het onderwerp van vandaag dat allereerst natuurlijk vooral gaat over leveringen aan de hulp die aan oekraïne kunnen bieden. De militaire steun. We hebben over een tweetal weken iets korter hebben we ook nog een plenair debat op verzoek van de kamer om wat breder te spreken over de oorlog in oekraïne. Hoe het nu gaat en waar we waar we naar toe gaan. Wat denk ik een goed idee is van de kamer een jaar na de russische invasie van van oekraïne en ik weet ook in mevrouw piri, zij het de heer sjoerdsma, zij het ook de commissie buitenlandse zaken recent een bezoek heeft gebracht aan oekraïne en ook daar hebben kunnen spreken met onder andere oekraïense parlementariërs, een andere en indruk hebben kunnen krijgen van hoe de samenwerking is wat de behoeftes zijn van oekraïne en hoe we dat het beste kunnen vormgeven en dat dat brengt me eigenlijk op op heel kort een schets van

[1:37:20] waar we staan. Ik denk dat we allemaal inderdaad het beeld hebben dat de gevechtshandelingen intensiever aan het woord zijn. We weten dat rusland doorgaat met mobilisatie. Er zijn inderdaad tekenen. Behalve het intensiever worden van van de strijd die al behoorlijk intensief was overigens dat er inderdaad mogelijk ook voorbereidingen worden getroffen voor een nieuw offensief en ik denk dat even als je kijkt boven de specifieke leveringen van welke wapensystemen wanneer dat je inderdaad er een ander doel is het doel is om ervoor te zorgen dat oekraïne kan blijven voortbestaan als onafhankelijke soevereine staat. Daar gaat het eigenlijk om. En dat betekent dat wij moeten helpen om ervoor te zorgen dat rusland die oorlog niet kan winnen dat oekraïne de positie op het slagveld die ze nu heeft behoudt en verbetert en en uiteindelijk is dat de route naar de onderhandelingstafel en naar duurzame vrede.

[1:38:21] Dus het voorstellingsvermogen van oekraïne op peil houden. Dat is denk ik wat we deze fase van het conflict moeten doen en nieuw russisch offensief zouden ze moeten kunnen afslaan. Het liefst nog voorkomen natuurlijk. En dat is denk ik. Als je een beetje iedereen vult het zelf misschien net wat anders in. Maar dat is denk ik ook de oproep die ik was steeds vanuit de kamer hoor. En dan dan daarnaast kun je gaan inzoomen op wat is dat dan precies waar vraagt oekraïne. Precies hoe zijn wij als nederland in staat om aan die behoeften invulling te geven. Hoe doen we dat in samenwerking met onze partners en bondgenoten? Hoe doen we dat vanuit de eigen voorraden of hoe kunnen we de industrie er steeds beter bij inschakelen? Waar het overkoepelende doel is onze steun aan de zelfverdediging van oekraïne vanuit een voor ons denk ik logische gedachte ook vastgelegd in het vn, vn charter handvest dat oekraïne zich mag verdedigen tegen een agressor die niets te zoeken heeft over de grenzen van van oekraïne en daarmee is het ook een oorlog in europa die ook rechtstreeks raakt aan onze veiligheidsbelangen, nederlandse veiligheidsbelangen europese veiligheids belangen en ik denk dat we het het belang van vierentwintig februari vorig jaar eigenlijk niet kunnen overschatten. Dat is een ongelooflijk belangrijk moment geweest wat voor decennia invloed zal hebben op de veiligheid situatie. Ook bij ons en ik ik geloof dat het de heer boswijk was die gijs tuinman aanhaalde en ik denk dat dat ook wel eens. We hebben die principiele keuze gemaakt om oekraïne te steunen en dat betekent dat je ermee door moet gaan. Er is niet een andere optie op tafel oekraïne blijven steunen en ik denk dat we dat uw kamer heeft dat gezegd. Het kabinet heeft dat gezegd plannen inderdaad ook steeds meer vooruit. Het kabinet bijvoorbeeld ook geld opzijgezet. Tweeëneenhalf miljard om dit jaar die die steun te kunnen financieren. We zien ook in navolging daarvan het andere landen er ook op die manier naar kijken. De noren hebben zelfs voor vijf jaar nu onlangs bekendgemaakt voor vijf jaar geld opzij te hebben gezet om boekingen te blijven steunen. E. U heeft de steun geïntensiveerd, geïntensiveerd als een zevende tranche vrijgemaakt uit het voor oekraïne. Dus we houden er rekening mee dat dit lang kan duren dat we dat dus ook lang met elkaar moeten kunnen volhouden. Voorzitter, als ik dan kom op de vragen.

[1:40:50] Voordat u verder gaat. Er is een interruptie van de heer borden, en ik herinner u er even aan mevrouw piri ook drie vragen maximaal de heer bardet dankuwel.

[1:41:00] De het to the point. De minister zei net dat het erom gaat dat oekraïne een soevereine staat zou zijn, maar ook geen is te gast in tweeduizend veertien helemaal geen resultaat meer want het wordt gewoon door victoria nuland. Jeffrey paar een andere bestuurd en in puntkomma dezelfde vraag en dat is toch ook helemaal niet wat op het spel staat. Want rusland zegt continu dat het oekraine helemaal niet wil hebben helemaal niet wil veroveren. Het enige rusland wil is dat de navo opgehouden

[1:41:31] in als een vazalstaat van de verenigde staten te presenteren en te manoeuvreren. Dat is dat is toch de kwestie.

[1:41:38] Werd de minister.

[1:41:43] Nou ik ben het er niet mee eens. Dat zal u niet verbazen. Ik hoor de heer woede stellingen poneren die volgens mij rechtstreeks uit het kremlin komen. Oekraïne is een zelfstandige soevereine staat sinds het uiteenvallen van de sovjet unie en het verdrag dat oekraïne heeft gesloten met rusland over de eigen onafhankelijkheid in het begin van de jaren negentig die onafhankelijkheid erkend ook door ons dus de grenzen van oekraïne van voor de annexatie van de krim zijn de internationaal erkende grenzen van oekraïne en oekraïne heeft dus gewoon het recht om zichzelf te verdedigen en geen enkel land heeft het recht om deze agressieve oorlog in oekraïne te beginnen.

[1:42:23] Voorzitter, de minister vervolgt haar betoog.

[1:42:25] Dan kom ik nog.

[1:42:27] Die nog een interruptie, de tweede interruptie en vraag van de heer bordeel,

[1:42:31] Dat is dat is totaal niet een antwoord op mijn vraag. Voorzitter.

[1:42:36] Vragen.

[1:42:37] Ziet op. Ten eerste de defacto situatie in oekraïne. Sinds tweeduizend veertien, waar we weten met het kremlin te maken maar gewoon uit gelekte telefoongesprekken van het state department vanuit keer dat het het land gewoon bestuurd wordt vanuit washington. Dat is dat is dat is extensief duidelijk geworden. Dat is gewoon hoe het in elkaar zit. Dus je kunt zeggen ja verdragsrechtelijke. Het is het is feitelijk wordt wordt is het een vazalstaat van de verenigde staten geworden en niemand betwist.

[1:43:14] Daar wil ik graag een reactie op. En ten tweede niemand betwist. Niemand zegt dat.

[1:43:19] Dat rusland wil.

[1:43:21] De oekraïne niet veroveren. Dat is nergens blijkt dat uit.

[1:43:25] Dus het gaat niet om het het ondermijnen van de soevereiniteit. Het het veroveren van het land. Het land is al ver over de in tweeduizend veertien, waar het om gaat is dat rusland een bufferzone wil.

[1:43:35] Dat is toch de discussie reactie van de minister?

[1:43:39] Voorzitter, in tweeduizend veertien heeft rusland de krim geannexeerd in tweeduizend veertien is ook nog iets anders gebeurd. Wat ook nederland hard heeft geraakt. Dat is het. Neerhalen van emma zeventien. Gisteren hebben we daar ook weer nieuwe feiten over gehoord van het onderzoeksteam. Ik vind dat we dat allemaal heel serieus moeten nemen en een aanval van rusland of oekraïne kan eigenlijk op geen enkele manier worden gerechtvaardigd.

[1:44:05] De minister vervolgt de heer. Vandaar een interruptie.

[1:44:08] Ja voorzitter, ik wil nog even stilstaan bij het zinnetje dat u zei wij hebben de principiele keuze gemaakt om oekraïne te steunen en dus is er geen andere keuze dan oekraïne te blijven steunen.

[1:44:20] Dat snap ik best voor dit moment alle begrip daarvoor.

[1:44:24] Maar dat is toch wel.

[1:44:26] De geclausuleerd zo'n opmerking. Je kan je toch voorstellen een scenario waarbij ook in u zegt we zijn nu aan de winnende hand. We gaan verder. We gaan verder. We gaan verder en dat ook deze minister zou zeggen nee, we gaan niet verder. We gaan bijvoorbeeld niet naar russisch grondgebied, ook al zal er misschien best behoefte aan zijn vanuit oekraïne minister.

[1:44:44] Die behoefte heeft aan oekraïne. Absoluut niet gearticuleerde. Sterker nog, oekraïne zegt heel nadrukkelijk. Wij willen gewoon onze eigen grondgebied dat oekraïne zoals dat ook internationaal erkend is die onafhankelijkheid die soevereiniteit die streven wij na. Dus het scenario. Wat denkbeeldig scenario. Wat heer van dijk schetst. Dat doet zich niet voor oekraïne verdedigt zichzelf verdedigt het grondgebied binnen de grenzen zoals wij die hebben erkend. Dus dit is niet een situatie die ik herkende of die ik op op enige waar enige aanwijzing, voor zover dat hij zich zou moeten of kunnen voeren.

[1:45:22] Dan wilde ik heb het derde en laatste interruptie.

[1:45:26] Ik wil. Ik wil toch vragen of zij niet ziet.

[1:45:31] In hoe hoezeer.

[1:45:33] Deze terminologie nieuwe speak is voor het verdedigen van het amerikaanse imperium soevereiniteit is iets wat in europese landen in west van uberhaupt sinds ik me bezig met politiek gezien wordt als iets van ja dat is van verleden willen niet soevereiniteit grinwis tevredenheid open het te zien. Dat moet je genuanceerd zien enzovoort. Dus dat men nu ineens spreekt over de soevereiniteit van oekraïne. Dat dat kan niet anders betekenen dan dat hier gewoon het amerikaanse imperium wordt verdedigd en dat is een geostrategische keuze die misschien goed is voor aanmerken. Ik denk zelf van niet maar toch uberhaupt niet voor europa. Het is toch. Men moet toch en ook de minister moeten zien wat hier feitelijk gebeurt. Wij worden een oorlog in gedrongen van amerika tegen rusland in het poesje van het rijk van van amerika. Zo ver mogelijk in het hart van de laatste ideologische tegenstander van de verenigde staten in het gevolg is gewoon een oorlog die ons allemaal helemaal kapot gaat maken. Waarom ziet de minister dat niet. Waarom spreekt zogenaamde spreken over realiteit?

[1:46:37] Daar zit tenminste dat niet de minister.

[1:46:40] Er-voorzitter. Wat ik zie is dat rusland al in tweeduizend veertien de krim geannexeerd dat rusland de hand heeft gehad in het neerschieten van het vliegtuig met onschuldige burgers aan boord, waaronder heel veel nederlanders. Wat ik zie is dat rusland vorig jaar op vierentwintig februari grootschalig van alle kanten. Een buurland is gaan aanvallen. Dat is wat ik zie dat noem ik ook imperialisme. Want dat is ook de verdediging die goed in aanvoert. Het oude russische rijk van een ander moment te herstellen. Dat is het imperialisme.

[1:47:15] Ik zie de minister vervolgt haar betoog.

[1:47:17] Zeker

[1:47:19] een aantal vragen die wat meer in algemene zin gesteld werden over situatie in oekraïne onder andere van dijk refereerde aan de ronde tafel die de tweede kamer. Gisteren heeft georganiseerd met een aantal deskundigen mensen die ik allemaal ken en waardeer waar ik overigens zelf ook regelmatig mee meespreken en dat is een belangrijk om dat te blijven doen en het is ook heel belangrijk dat we dat publieke debat kunnen kunnen voeren. Dus waardering voor voor het organiseren van die van die honderd tafel en ik denk dat we ook ook binnen het kabinet en overigens ook in de gesprekken met onze partners dat ook doen en moeten doen, betekent ieder verzoek tot steun ook zorgvuldig afwegen en eigenlijk zou je kunnen zeggen dat afwegingskader is er. Hè want dat afwegingskader is namelijk hoe ontwikkelt de oorlog zich wat heeft oekraïne nodig. Wat kunnen wij zelf verzorgen? Dus ofwel vanuit de eigen voorraad, ofwel door samenwerking met bondgenoten, ofwel door samenwerking met de industrie of bestellingen bij de industrie, waarbij we inderdaad ook altijd toetsen we toetsen aan het impact op onze eigen gereedheid bekijken. Heel goed naar het over bijvoorbeeld bepaalde vertraging op treden in in wat we zelf aan het doen zijn we toetsen natuurlijk ook aan effecten op de oorlog zelf rekening houden met escalatie en deëscalatie. Dus ik denk dat wij al vanaf het begin heeft zich natuurlijk ontwikkeld ook net zoals dat de oorlog zich heeft ontwikkeld. Maar die die toets is er en die overwegingen die design erg steeds en misschien lijkt het een beetje voor de buitenwereld. Alsof we de ene week over tanks praten en de andere week over btw het en dan weer over iets anders. Maar het gaat steeds over het grotere geheel. Want het is nooit een wapensysteem. Wat het verschil gaat maken. Het is het samenspel en de toepassing ervan door de oekrainers. Daar wordt het verschil gemaakt en wij moeten ervoor zorgen dat we gecoördineerd met onze partners en met ons rekenschap gevend op datgene wat we zelf doen ze namelijk bouwen en die krijgsmacht van de toekomst dat we dat er een verstandige manier doen

[1:49:29] dan de ik denk dat het eigenlijk al gehad hebben staakt het vuren hebben al gezegd natuurlijk aan die oorlog moet een einde komen. Maar daarvoor denken wij dat het allerbeste is om te zorgen dat oekraïne sterk staat ook sterk staat op in het in het strijd toneel. Om te zorgen dat als er een onderhandelingssituatie ontstaat dat dat gebeurt vanuit kracht vanuit de oekraïne en we hebben natuurlijk ook steeds oekraine gesteund in de gedachte dat zij moeten bepalen wanneer dat moment daar is en tot die tijd moet ze op ons kunnen rekenen. Ik denk dat dat de manier is om dit te doen en daarmee het eind van deze verschrikkelijke oorlog waarvan niemand weet wanneer dat zal zijn, maar in ieder geval steeds in in het vizier te houden

[1:50:15] en ik denk dat je merkt ook eigenlijk in nederland dat er echt wel brede steun is maatschappelijk. Ik denk dat ook een clingendael en andere hebben onderzoek daarnaar gedaan. Mensen in nederland zien de ernst van deze oorlog die zien het belang van de de noodzaak van van onze steun en ik denk dat het ook heel belangrijk is dat mensen zien dat er ook breed in de kamer politiek breed bedoel ik. Daarmee steun is voor voor onze inzet van de heer fritsma heeft daar overigens wel eerder gesteld dat met de steunen en oekraïne dat daarmee de verdediging van het eigen grondgebied in gevaar zou komen. Ik heb ook al eerder tegen hem gezegd als het gaat over de verdediging van het grondgebied. Dan gaat het eigenlijk altijd over de verdediging van het navo-grondgebied. Nederland heeft de keuze gemaakt om te zeggen de beste verdediging voor ons. Veiligheids garantie voor nederlanders is lid worden van het collectief die zorgt voor de collectieve verdediging en dat is het navo-bondgenootschap en dat betekent dat de denkbeeldige aanval die de heer fritsma weliswaar heeft geschetst op rotterdam een aanval is op het navo-grondgebied, waarbij artikel vijf in werking gaat, maar hetzelfde geldt natuurlijk ook als er een aanval zou zijn op de baltische staten of in het noorden van van noorwegen, dan moeten wij ook optreden. Dus de collectieve verdediging. Dat beschermt ons. Maar we maken er ook deel van uit. Zijn er ook voor verantwoordelijk.

[1:51:46] Er is een interruptie van de heer fritsma.

[1:51:49] Dank, voorzitter. Dat neemt niet weg dat het kabinet in de brief van twintig januari heeft erkend dat de nadelen zijn voor wat betreft de eigen verdediging in diezelfde brief

[1:52:00] staat dat die nadelen. Ik citeer van tijdelijke aard zijn en daarom door defensie als acceptabel worden beoordeeld. Dus die tijdelijkheid voor door het kabinet gepresenteerd als cruciale factor twee weken geleden vroeg ik aan de staatssecretaris. Wat moeten we dan onder die tijdelijkheid verstaan zijn de staatssecretaris. Geen idee want we moeten die onderdelen verbetering is vervangen. Maar we kunnen er geen jaartal op plakken wanneer dat is geregeld. Dus dit wringt toch als het kabinet zegt dat tijdelijkheid een cruciale factor is, moet het kabinet toch minimaal in staat zijn om aan te geven wat we het dan op die tijdelijkheid moeten.

[1:52:41] Staan de minister.

[1:52:43] Ja voorzitter, ik wilde straks nog even heel specifiek ingaan op de beter is dan kan ik kan ik iets preciezer worden als daarover gaat. Maar ik bedoel meer algemene zin en als je luistert naar bijvoorbeeld jens stoltenberg. De secretaris generaal van de navo is dit precies zijn punt die oorlog in oekraïne. Die is nu gaande oekraïners vechten nu esmee speak en dat betekent ook dat ze nu moeten kunnen rekenen op voortdurende steun leveringen, leveringen van wapens, levering van munitie leveren van reserve onderdelen. Alles wat ze nodig hebben voor hun eigen voortzetting vermogen om de russen de russische agressie tegen te houden en af te slaan en dat betekent dat wij in onze eigen voorraden en onze eigen gereedheid best even een hit kunnen nemen kunnen zeggen ja dat wordt even wat minder want we we moeten oekraïne steden steunen. Dat is een belang van oekraïne. Maar het ook het belang van onze eigen veiligheid als poetin eigenlijk beloond wordt er voor deze vorm van agressie door inderdaad bijvoorbeeld een deel van oekraïne te kunnen annexeren. Dan is dat echt niet het laatste wat er gaat gebeuren. Dan volgt er nog meer en dan is een aanval op de navo op na grondgebied is zeker niet uitgesloten. Dat ligt wel verder weg in de tijd en dat is precies van de sgp. Om de navo ook zegt we moeten oekraïne nu steunen. Het is in ons belang dat rusland die oorlog niet kan winnen en tegelijkertijd moeten nadenken over de langere termijn, over het verbeteren van onze eigen afschrikking en verdediging in het kader van de navo. Daar hebben we wel wat tijd voor. We moeten organiseren. We moeten onze defensie onze krijgsmacht te versterken op orde brengen en er moet heel hard aan gewerkt worden.

[1:54:27] Maar het hoeft niet per se morgen klaar te zijn, terwijl morgen oekraïne wel moet kunnen leveren die dus daar zit een volgordelijkheid in waar we met verstand mee moeten omgaan. Ik kom zo nog terug op de peters als heer fritsma dat goedvindt.

[1:54:39] De heer fritsma vindt dat goed blijkt vervolgt haar betoog.

[1:54:44] Nog een paar punten die meer zagen op oekraïne algemeen het statuut van van rome. Daar vroeg mevrouw piri naar is niet helemaal mijn portefeuille is wel een belangrijk punt. Inderdaad want dat internationaal gerechtshof. Dat is een pijler in die internationale rechtsorde. We hebben er is nu wel een een oplossing voor. Nu zal ik maar zeggen. Dus is er een eenzijdige verklaring van oekraïne en dat is belangrijk, want door die eenzijdige verklaring van oekraïne kan is er jurisdictie voor de voor deze zie en betekent dat onderzoek in oekraïne kan kan worden gedaan en ik denk dat dat voor nu goed is een belangrijk is, maar ook nederland zou is voorstander van een duurzame oplossing en een duurzame oplossing is dat oekraïne het statuut van rome ratificeert en dat blijven dus ook onder de aandacht brengen op de gepaste momenten in onze contacten met oekraïne

[1:55:37] en in het verlengde daarvan. De heer valstar voordat.

[1:55:40] Verder gaat. Met de heer valstar is er nog een interruptie.

[1:55:42] Mevrouw piri,

[1:55:44] Ja. Voorzitter, dankuwel, maar ook heel specifiek het verzoek omdat er wat wij begrijpen ook best wel wat desinformatie is verspreid vanuit rusland, die met name natuurlijk bij het leger. Heel veel onrust geven. Dus ik denk juist als je familie tijd tot militair. Dat soort gesprekken ook kan voeren over wat er nou daadwerkelijk inhoudt dat het nuttiger is dan bij wijze van de nederlandse minister van justitie. Dit gesprek alleen maar met politieke counterpart voor. Dus vandaar specifiek in in deze vergadering. Het verzoek.

[1:56:16] De minister. Dank dank daarvoor. Dat is heel goed dat mevrouw dat hier onderstreept en dat zullen we natuurlijk ook doen. In het verlengde daarvan wilde ik zeggen had de heer valstar nog aandacht voor

[1:56:27] het forensisch onderzoeksteam van nederland. Dat onderzoek heeft gedaan in oekraïne. En inderdaad, ik zou dat willen onderstrepen. Ik ben dat de kamer een aantal kamerleden ook kennis heeft gemaakt met het team majoor werd ook genoemd heeft inderdaad fantastisch werk gedaan. Dat is echt heel bijzonder en ik vraag op meerdere plekken steeds aandacht daarvoor en ik roep andere landen inderdaad op en ik zal daarmee doorgaan om ook een bijdrage daaraan te leveren en om onder leiding onder aanvoering van eisen. Zie ook te zorgen voor een bijna een roulatie schema waarin landen elkaar kunnen aflossen en kunnen aanvullen. Het is moeilijk werk wat onder heel moeilijke omstandigheden moet worden uitgevoerd, is ook belastend werk ook geestelijk belastend werk. Dit zijn natuurlijk allemaal professionals die die daarvoor opgeleid zijn. Maar dat moeten we echt niet onderschatten en de andere opmerking van de heer valstar zou ik ook heel erg willen onderstrepen. Er zijn nu heel veel oekraïense militairen. Dat betekent ook straks heel veel te gaan en dat betekent behalve slachtoffers betekent inderdaad ook mensen die fysiek gewond raken of die op een andere wijze gewond uit deze oorlog zullen komen. Dus dat is er iets waar het viel mij op in mijn bezoek aan hier vorig jaar dat de minister die erover gaat daar nu al over aan het nadenken was die grote aantallen veteranen en de zorg die zij nodig zullen hebben. Ik heb daar ook alle expertise die nederland heeft heb ik aangeboden om daarbij te helpen en dat dat aanbod. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Dat aanbod staat.

[1:58:02] Voorzitter dan wat meer inzoomt op de leveringen en de specifieke wapensystemen. Misschien is goed om te zeggen dat die internationale coördinatie en dat zogenaamde ramp zijn formaten. Twintig januari is er een vergadering geweest als de kamer van op de hoogte. Aanstaande dinsdag is het geloof. Veertien februari. Dan ziet deze groep landen elkaar weer. Dat is dus een nota is het drie weken na de vorige keer en dat zegt ook wel iets over de grote mate van urgentie die je die er wordt gevoeld. De discussie nu deze periode is natuurlijk vooral tegen de achtergrond van de intensivering van de gevechtshandelingen. De mogelijkheid van een van een nieuw offensief en en de luchtaanvallen die natuurlijk al sinds tweede helft vorig jaar met grote regelmaat een vrij intensief over het hele land nog steeds plaats hebben en dat betekent dat die behoefte aan luchtverdediging nog steeds hoog op de agenda staat dat de de discussie in de behoefte over of aan de aan de battle tanks dat er wordt over wordt gesproken. Kom zo terug natuurlijk ook die tanks de peters is kom ik ook zo op terug. Maar wat ik wilde even aftrappen met te zeggen dat we iedere keer wel echt heel zorgvuldig overwegen wat wij kunnen doen omdat we moeten ook niet onder stoelen en banken steken natuurlijk als wij systemen of onderdelen van systemen of wapens leveren dan heeft dat natuurlijk wel een impact op onze. Het is niet zo dat wij een enorme voorraad klaar hebben liggen die we zonder dat er iets van merken kunnen missen. Dus daar moet je altijd rekening houden. Maar er is dus de weging van wat er nu nodig is. Versus hoe je jezelf kunt ondervangen. Als je tijdelijk over minder beschikbaar. Daarbij houden we echt rekening mee dat we ook willen dat mensen kunnen blijven oefenen dat inderdaad onze navo verplichtingen bijvoorbeeld dat we die kunnen blijven dat wij kunnen blijven voldoen. Misschien op een later moment en in overleg met de navo en bondgenoten. Maar daar houden we natuurlijk rekening mee

[2:00:06] wilde misschien tot slot bij dit punt. U heeft in de brief kunnen lezen dat we naast de trainingen die we al doen. Samen met een aantal andere landen in het verenigd koninkrijk, waarvan de oekraïense rekruten dat we ook nog een mee gaan doen aan een andere training in het verenigd koninkrijk en ik wilde hier. Ik kan nu iets meer detail over geef ik wil hier aan de kamer melden dat dit een training betreft die vanaf deze maand wordt gestart aan oekraïense mariniers.

[2:00:38] De operationele gereedheid en de impact daarop. Er zijn wat vragen over gesteld. Ik denk als je een beetje kijkt naar de wat wat is de impact dan eigenlijk precies. Dat heeft gewoon te maken met personele en materiële beschikbaarheid er dus als je bijvoorbeeld materieel aanschaft voor oekraïne. Dat is een aantrekkelijke route. Want de dingen die aanschaf bij de industrie hoef je niet uit je eigen voorraad te halen. Maar dan heeft dat ook weer een impact. Want de mensen die dat er aan het aanschaffen zijn. Die kunnen dan niet bezig zijn met het aanschaffen van andere zaken. Dus. Tegelijkertijd proberen wij natuurlijk onze capaciteit uit te breiden te breiden. We proberen natuurlijk waar er bijvoorbeeld mogelijkheden zijn om twee dingen tegelijk te doen, proberen we dat ook te doen. Maar het kan best zijn dat voor bijvoorbeeld het uitvoeren van alle plannen die in de defensie nota staan dat sommige dingen op een iets langere tijd pad komen dan wanneer we niet ook bezig zouden zijn met de steun aan oekraïne. Maar dat is de keuze die we denk ik moeten maken en ik denk dat we ook steeds beter in worden om te zorgen dat wij intensiever gaan samenwerken, soms ook sneller contract te kunnen sluiten, omdat we zowel vloeken in als we onszelf bestellen. Dus dat dat we gaandeweg dat we er eigenlijk steeds beter weten

[2:01:59] onderdeel weten te maken van van de wijze waarop het werk wordt uitgevoerd. Maar je kunt niet aan de mensen vragen van defensie of ze nou bij materieel bij de organisatie werken die waar nieuw materieel wordt besteld of dat ze echt in de in de uitvoering zitten van van de krijgsmachtonderdelen dat ze gewoon twee keer zoveel gaan doen dat er dat gaat niet. Dus natuurlijk heeft het een impact en ik denk ook altijd een perfect en honderd procent gereden krijgsmacht. Dat is een krijgsmacht die niet ingezet wordt. Dan ben je altijd honderd procent klaar om ingezet te worden. Maar zodra er een inzet is, dan betekent dat dat ten koste van gerritsen gaat het eigenlijk zou je zeggen dat is ook waar het om gaat bij bij defensie en bij de krijgsmacht. Ik wilde nog een aantal specifieke vragen beantwoord papieren die voor wat verwacht u van de volgende judith die dus dat is die van de veertien en ik denk dat wij daar een vervolg overleg in ieder geval zullen hebben over de over de tanks. En dan met name de lopers. Twee is daar is eigenlijk binnen die ramp zijn groep een uitsnede daarvan met eigenlijk de landen die of leopardi steeds hebben of, zoals nederland weliswaar niet in eigen bezit, maar wel mogelijkheden om daar een bijdrage aan te leveren. U weet dat duitsland heeft een aankondiging gedaan. Een aantal andere landen ook. Maar we zijn nog steeds met die groep landen in over overleg om te kijken hoeveel het er eigenlijk kunnen worden en wat voor afspraken we precies kunnen maken over het verzorgen van de trainingen, de munitie en alles wat er omheen nodig is. Dus dat zal in ieder geval vervolgd worden en het volgende waar we vanzelfsprekend over zullen hebben. Dat is de verwachtingen van het voorjaar worden cruciale maanden en daar zal het ook overgaan

[2:03:50] over de tanks gesproken. De mevrouw piri vroeg ook nog naar de leeuwarden en twee heb ik net beantwoord wordt. Één daarvan weten we om en nabij hoeveel we er kunnen aanschaffen, samen met duitsland en denemarken. We weten ook dat ze gevecht klaar gemaakt moeten worden. Ze moeten gereduceerd worden. Er is heel intensief overleg over met de industrie. Dat heeft ertoe geleid dat we gezamenlijk hebben gezegd, zullen er ten minste honderd worden die we gefaseerd zullen kunnen leveren aan oekraïne. Maar ik geloof dat mevrouw piri was die zei van zijn ze dan beschikbaar als het het offensief start. Maar we weten natuurlijk niet precies wanneer het offensief start. Maar is ons heel veel aan gelegen. Deze drie landen die het samen doen dan ook de industrie om dat zo snel mogelijk te doen, maar we kunnen niet garanderen dat dat al op op de termijn is. Laten we zeggen van het intensiveren van het offensief. Hè. Maar het is belangrijk voor die tanks geld. De moderne tanks van de amerikanen. De britten, de duitsers. Een aantal andere landen die ook beschikken over de partij worden nu wel aangevuld met die leon één in in vrij forse aantallen en dat is wel heel belangrijk vond.

[2:05:01] Is een interruptie van de heer van der lee.

[2:05:06] Toch. Ik kan niet operationeel en gedetailleerd worden. Dat snap ik heel goed, maar meer in grove indicatie het realiseren van

[2:05:14] van leeuwen bart eens. Dat kost natuurlijk een bepaalde tijd. Maar het besluit is in principe genomen. Maar bij de per twee jaar die zijn voor een deel gewoon gevecht klaar.

[2:05:24] Maar er zitten nog op de besluitvorming. En dan is toch wel de vraag hebben we het nou over dagen weken of maanden

[2:05:31] kan de minister daar toch niet iets meer precisie.

[2:05:34] In aanbrengen, ook gelet op.

[2:05:36] De offensief en wat.

[2:05:38] Voorjaar zegt dat is dat is een heel goed punt. Het moet er een onderscheid maken tussen wat ik zelf kan zeggen wat nederland doet en wat partners landen doen want wat ik al zei, de duitsers hebben gewoon gezegd wij gaan die leon perceel leveren. We gaan de trainingen verzorgen en zij hebben de lied genomen in het vormen van die ten coalitie met die andere landen waar nederland deel van uitmaakt en dat start ook gewoon de trainingen starten de leveringen start-ups. Misschien zien dat daar al meteen een tank op een transportvliegtuigen gezet. Dus dat is volop bezig. Het is niet zo dat het leveren of het trainen dat dat wacht op een besluit. Maar waar we wel steeds met elkaar overleggen is hoe we dat hoe we nog wat meer kunnen doen en hoe we de logistiek met elkaar afspreken, zodat het niet alleen gaat over de tanks. Maar alles wat er nodig is, vroeg in die tanks ook echt kunnen gebruiken. Maar het principebesluit. De aankondiging en ook de oekraïne weet dus dat ze daarop kunnen rekenen.

[2:06:36] Minister vervolgt haar betoog.

[2:06:41] Ja. En misschien is het wel goed om te markeren. Die gaf dat ook. Misschien was het wel. Heer van de leden die dat vroeg ook van gaan we gaan de tekst die wij in gebruik hebben van de duitsers naar oekraïne toe. Dat is een keuze van duitsland, omdat zij zijn eigenaar van de tankstation hebben er niet voor gekozen om de tanks van een van vier, veertien te leveren. Dus daar beschikken wij gewoon over. Maar wij kunnen natuurlijk. De kennis die we hebben wel inzetten.

[2:07:12] Ja

[2:07:15] voorzitter, misschien is

[2:07:18] dat ook het antwoord op de vraag van de heer fritsma. Dus de tanks waar wij over beschikken van duitsland thuisland eigenaar. Die zijn op dit moment niet in beeld om geleverd te worden aan hetgene.

[2:07:32] Daar gaat interruptie, de heer fritsma.

[2:07:35] Ja voorzitter dat roept heel veel vragen op. Want waarom heeft de premier gezegd

[2:07:40] de première heeft met veel bombarie gezegd dat inderdaad achttien leon bart twee tanks lisa van duitsland en dat we die op kunnen kopen om ze vervolgens weg te geven aan oekraïne. De minister veegt dat nu in een halve bijzin van tafel. Maar dit verhaal is natuurlijk wel de wereld in geslingerd.

[2:08:00] Hoe kan het dat de premier. Dit heeft gezegd als de minister zegt van dat dat is totaal niet aan de orde en het kan helemaal niet.

[2:08:08] De vraag is helder de minister.

[2:08:10] Maar het kabinet heeft steeds gezegd en ik ook. En premier heeft niets anders gezegd dat wij geen tanks in bezit hebben. Dus wij kunnen niet besluiten welke leren per twee tanks worden geleverd. De duitsers bepaalde dat en als we het hebben over duitse partij tanks dan hebben we het ook over de achttien tanks die nederland mag gebruiken voor vier, veertien. Dus daar is overleg over geweest en daar hadden wij niet aan in de weg gestaan. Dus dat is denk ik wat première terecht heeft gezegd, maar het is aan de duitsers om te kiezen, hebben een andere keuze gemaakt.

[2:08:45] Is uw laatste interruptie. Heer fritsma.

[2:08:47] Ja dat dat moet er maar voorzitter, want dit is gewoon echt een heel vreemd verhaal. De premier heeft gezegd, verliezen tanks van duitsland. Die kunnen verkopen en weggeven.

[2:08:56] De minister zegt dat is niet aan ons. Het is een duitsland. Dus dit is dit is een bewijzen dat dat die wapenleveranties gewoon totaal ondoordacht zijn. Dit lijkt wel een alien krant van de premier. Want iedereen heeft gehoord wat de premier precies heeft gezegd we kunnen die ik geliefde tanks opkopen en oekraïne vergeven. Vervolgens wordt er een brief van de kamer over gevraagd. Die komt de volgende dag. Die uitspraken van de premier zijn er op geen enkele wijze in terug te lezen en en nu geeft de minister eigenlijk aan dat hij dat die voorstel beurt heeft gesproken en en dat en en dat is in geval van wapenleveranties natuurlijk natuurlijk niet de bedoeling. Dit gaat ergens over. En hier is hier is totaal geen afstemming binnen het kabinet zo te horen. Voorzitter, dat kan toch niet.

[2:09:45] Dat kan toch niet de minister.

[2:09:46] Voorzitter is een heel intensief debat gevoerd over het leveren van tekst, waarbij de cruciale vraag was is duitsland bereid om apart stay te leveren. Duitse toestemming was nodig, want het zijn tanks van duitse makelij. Dat geldt overigens ook voor de leeuw in duitsland was lange tijd niet bereid om dat te doen. Wilde daar een zorgvuldige afweging maken. Die hebben ze gemaakt in die discussie heeft nederland aangegeven ook in de richting van duitsland dat wij het verstandig gevonden om oekraïne de beschikking te geven over meer tanks en ook moderne tanks is ook te leren. Per twee. Wij bezitten die tanks zelf niet. Maar we hebben wel een binationaal tank bataljon met de duitsers samen en als onderdeel van onze samenwerkingsafspraak. Met de duitsers is, hebben we afgesproken dat wij ook de beschikking hebben over een aantal van die duizend tanks als duitsland ervoor had gekozen. Dat is wat de ministerpresident ook willen benadrukken om in de keuze om oekraïne te voorzien van leeuwarden geweest. Als daar deze tanks bij in beeld waren gekomen. Dan hadden wij waren wij er niet voor gaan liggen. Integendeel, dan hadden wij gezegd dat we dat heel goed zouden begrijpen want die keuze is niet gemaakt is een militaire afweging geweest aan duitse zijde en het vier, veertien. Dus een binationale tank bataljon wordt dus door die leveringen niet geraakt in het materieel en we hebben ook steeds gezegd dat wij meer dan bereid zijn om onze kennis en kunde en dus mensen beschikbaar te stellen voor de trainingen en dat we op een andere wijze graag mee willen werken aan het versterken van oekraïense verdediging met tanks.

[2:11:30] De minister vervolgt haar betoog en ik zie nog een flink stapeltje liggen en we hebben nog drie kwartier echter daarbij aan te tekenen dat de minister.

[2:11:37] En dat brengt mij bij de weesfiets. Nou ik heb al in de brief aan de kamer geschetst. Dit is natuurlijk een schaarse capaciteit, niet alleen van nederland. Maar van de navo, maar wel een hele belangrijke capaciteit voor oekraïne. Dus vandaar dat we die keuze hebben gemaakt, samen met de verenigde staten. Om een bijdrage te leveren. Ook hier weer goed gekeken naar wat verstandig is hoe we kunnen zorgen dat de getraind heit en inzetbaarheid van onze nederlandse beetje eenheden dat we die toch op peil kunnen houden en tegelijkertijd een substantiële bijdrage kunnen leveren aan de verdediging, een luchtverdediging van oekraïne en het resultaat daarvan heeft u in de brief gezien inderdaad gezegd dit is een systeem dat wij waar we juist willen intensiveren, heeft ook in de defensie nota gezien met een extra systeem wat we in gebruik willen gaan nemen en dat betekent dat wat we nu hebben geleverd dat we dat willen vervangen en dat is ook wat we met de amerikanen hebben besproken

[2:12:33] en dat betekent dat er nu moet worden uitgewerkt wanneer er weer een een vernieuwing kan komen. Vervanging levering kan komen van datgene wat we hebben geleverd en daar wordt invulling aan gegeven. Ik zou hier in het openbaar sowieso geen mededelingen willen doen over de precieze invulling daarvan, want dat is niet verstandig in verband met operationele veiligheid, maar we hebben dus dat overleg met de amerikanen om dat te doen dan. Tot slot misschien op dit onderdeel

[2:13:05] niet helemaal. Tot slot, maar de ss is.

[2:13:09] Dit is gisteren in het debat. Heer sjoerdsma was volgens mij ook zelf bij dat debat met de ministerpresident en in de voorbereiding van het europees van de europese raad. De president heeft daar gezegd we denken altijd over alle opties na en dat betekent ook de optie om de trainingen te starten. Maar er zitten er zitten veel aspecten aan vast en het moet samen met onze bondgenoten. Dus ik denk dat het voor deze fase verstandig is om te zeggen dat we inderdaad de het verzoek van oekraïne kennen ook wel begrijpen maar dat het ook in ver is ook inrichten van oekraïne. Om te zeggen dit is een lang proces. Daar zitten zitten veel stappen die daarin gezet zouden moeten worden. Dat zal in overleg moeten en ik denk dat dat proces gebaat is bij een beetje rust bij de stukken bij stille diplomatie om die samenwerking tot stand te laten komen. Dus altijd gewaardeerd dat de kamer meedenkt. Maar ik hoop ook dat de kamer. Het kabinet en het ministerie van defensie inmiddels ook ziet als een. Wij proberen juist te doen wat we kunnen en we proberen daar de juiste weg steeds in te bewandelen. Die leidt tot het beste resultaat.

[2:14:30] Er is een interruptie van de heer van dijk.

[2:14:32] Ja voorzitter, ik probeer

[2:14:36] te ontdekken wat nou precies het standpunt van de regering. Want u zegt eigenlijk van niet. Maar misschien mogelijk later en eerlijk is eerlijk. Zo ging het gisteren een beetje bij de hoorzitting. Ook de deskundigen zeiden van nou nu is misschien niet verstandig, maar er zou een situatie kunnen komen we bij de russen dusdanig op trekken richting f dat zowel zinvol zijn

[2:14:59] is dat eigenlijk het standpunt minister.

[2:15:04] Ik vind dat is een lastige discussie om te voeren over een wapensysteem omdat ik echt denkt dat het gaat over het samenspel van alles wat oekraïne nodig heeft en ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn. Juist als het gaat over in dit geval over f zestien dat het meer is dan het opleiden van piloten. Het gaat ook over het hele logistieke systeem eromheen. Het gaat ook door de wijze waarop de heer boswijk. Hij is weg, maar die zij dat zelf ook. Het gaat ook over de wijze waarop dat kan worden ingezet in combinatie met wat oekraïense krijgsmacht. Verder heeft of of nodig heeft en dat betekent in dit geval dat je dan echt dus zorgvuldig moet doen. Zorgvuldig en eerlijk in de richting van de oekraïners dat het dus niet iets is wat heel snel geregeld kan worden en zorgvuldig ook in overleg met met onze bondgenoten en dat dat kost nog tijd. Dat kost tijd en dat op dit moment kan ik daar niet heel veel meer over zeggen.

[2:16:02] De heer van der laatste interruptie,

[2:16:04] Voorzitter, wat dan? Opvalt is dat die bondgenoten om er eens twee te noemen. De verenigde staten en duitsland eigenlijk heel duidelijk hebben gezegd. Nee. Zestien moet je niet naar. Ook in het sturen in verband met het risico op escalatie.

[2:16:19] Verenigde staten moet zelfs expliciet toestemming geven in het leveren van esch is is zestien.

[2:16:25] Waarom volgt u niet het standpunt van de president van amerika?

[2:16:28] De minister.

[2:16:30] Het klopt dat de amerikanen expliciet toestemming moeten geven. U weet er worden. U haalt een specifieke uitspraak van een specifiek moment aan. Dat is natuurlijk belangrijk als president van amerika en antwoord op zo'n vraag. Dat stelt maar dat neemt niet weg dat er altijd denk ik heel goed en intensief overleg ook achter de schermen plaatsvindt over wat wanneer verstandig is en ik hoop dat de kamer. Het het kabinet ook toevertrouwd om dat soort gesprekken

[2:17:00] vervoeren.

[2:17:01] Dan is er nog een interruptie van de heer van der lee.

[2:17:04] Ik ben opzich tevreden met deze beantwoording. Want ik vind dat de minister goed uiteenzet wat de complexiteit is van zo'n besluit dat het tijd kost dat het ver is, ook in omdat het laten weten.

[2:17:19] Tegelijkertijd vereist dat ook stille diplomatie van alles achter de schermen, maar het vereist dan ook het moment waarop het parlement die samenhang kan beoordelen

[2:17:29] voordat er een go no go plaatsvindt

[2:17:33] en daar heb ik wat vragen over gesteld. Dus ik hoop dat de minister ook die link even wil leggen

[2:17:40] want ja het is lastig als het na al die zorgvuldigheid toch een voldongen feit ontstaat en hoe kijkt de minister daar?

[2:17:49] De minister.

[2:17:51] Ik begrijp uw vraag. Heel goed begrijp ook sommige mevrouw peer en andere hebben hebben soortgelijke vragen natuurlijk net gesteld en ik geloof ook in in het in de eerste termijn van de kant van de kamer ook wel duidelijk wat voor dilemma dat eigenlijk is. Want aan de ene kant zeg je dat al te veel publieke dispuut de discussie eigenlijk ook kan leiden tot een beeld van onenigheid en dat dat het maatschappelijk debat eigenlijk ook niet erg verder helpt aan de andere kant wil de kamer natuurlijk ook inderdaad op een eerlijke manier het debat kunnen voeren. Maar dat is een bijna onoplosbaar dilemma. Daarom zeg ik ook steeds hoe het eigenlijk proberen steeds net iets hoger abstractieniveau te tillen, zodat bepaalde besluiten vervolgens die wat specifieker zijn daar toch goed inpassen en dat is wat ik eigenlijk probeer te doen want ik denk dat de kamer ook ziet dat het kabinet steeds probeert de kamer tijdig te informeren. Ik ben het niet eens met degenen die stellen dat u dingen uit de krant moet lezen dat daar moeten wij echt een voorbeeld van geven. Want volgens mij is dat echt niet gebeurd. Maar dat neemt niet weg dat er natuurlijk wel discussies zijn bijvoorbeeld met bondgenoten als de ministerpresident op bezoek gaat in washington en op dat moment is er een soort publieke discussie over voor wel of niet btw het als ministerpresident dan een half antwoord geeft. Wat denk ik wel ver is omdat hij dat ook binnenskamers op die manier met de amerikanen bespreken. Maar er nog niet een volledig rijp besluit is genomen. Dat is denk ik gewoon een beetje een onderdeel van de tijd waar we in waar we inleveren. Maar wij wij hechten er heel erg aan om de kamer goed te informeren als het enigszins kan in het openbaar en daar waar dat niet kan om redenen van operationele veiligheid. Dan doen we dat vertrouwelijk en de kamer weet alles wat het kabinet doet en besluit.

[2:19:40] De heer van der lee, met een interruptie. In zijn laatste vraag,

[2:19:44] Ook ook hier. Dank voor dit antwoord. Tegelijkertijd publieke en politieke discussies hebben. Vele de mens is en eerlijk gezegd. Vaak hebben wij die deze bewindspersoon nodig om onderling van alles met elkaar te discussiëren

[2:19:57] en dat heeft ook een rol heeft ook een functie. En zeker ook als het gaat om dit grote conflict en heeft zelf ook aangegeven. De historische impact en het kan nog jaren gevolgen hebben,

[2:20:08] maar daarnaast speelt ook gewoon onze controlerende taak en dat staat er los van. Ik bedoel het in de praktijk in een debat loopt het door elkaar. Dat zie ik ook

[2:20:18] maar ik denk toch dat het goed is dat er ook wordt nagedacht hoe we dat nou iets systematischer inrichten. Want nu heb ik toch het gevoel en ik zie niet alles dat dat geef ik ook weer toe dat het toch van een beetje ad hoc besluit het besluit gaat

[2:20:32] en dat meer structureren.

[2:20:34] Dat kan helpen om het draagvlak in de toekomst ook nog steeds stevig te houden, maar ook te zorgen dat dat goed goed gewogen kan worden.

[2:20:44] Wat de stappen zijn, wat de samenhang is om goed besluit te kunnen beoordelen en te controleren en ook goed te keuren.

[2:20:51] De minister. Ik ben maar dat is natuurlijk in als een abstractie is natuurlijk geen speld tussen te krijgen. Dat is natuurlijk ook helemaal helemaal waar. Ik denk tot nu toe ook bijvoorbeeld toen het ging over discussie van de tanks dat ook voordat het kabinet dat besluit had genomen dat het duidelijk was dat een grote meerderheid in de kamer een voorstander van was om om die te leveren en ik denk als het over de f zestien gaat in de discussie daarover is gestart. U weet dat sinds de vorige keer dat er in ieder geval in deze kamer in mijn aanwezigheid over gesproken werd, is er door de oekraïense inderdaad een formeel verzoek ook gedaan. Dus dat is ook een feit dat we allemaal mee moeten wegen. Maar wat ik u hier dus nu zeg is dit is een proces dat echt zorgvuldig moet worden afgelopen waar ook andere belangen of andere landen bij betrokken zijn en dat overleg. Dat moeten we echt goed voeren voordat we daar een stap in zouden kunnen zetten.

[2:21:51] Interruptie van de heer sjoerdsma.

[2:21:53] Dagvoorzitter de minister zegt we moeten misschien wat abstract te bezien tussen de discussie wat meer wegtrekken uit het ene wapensysteem het ander niet. Maar dan zou mijn vraag aan deze minister zijn of zij het met mij eens is, zij het met d zesenzestig eens is dat een van de conclusies van het afgelopen jaren is geweest dat wapenleveranties altijd achter de feiten aanliepen en nooit op de feiten vooruit liep. Met andere woorden dat altijd een reactie was op wat er gebeuren op het slagveld

[2:22:17] maar nooit anticiperend op de wens van oekraïne. Om drie voorbeelden te noemen. Ook in de wet zwaar gebombardeerd in de eerste dagen en vroeg om systemen om het luchtruim te sluiten. De ze kwamen ongeveer een klein jaar later.

[2:22:30] Ze hadden houden iets is nodig om artillerie, de artillerie gevechten dat dom was aan te gaan. Dat duurde lang en uiteindelijk kwamen ze dankzij nederland en ze wilde graag een offensief nu starten met tanks en dat besluit is genomen. Maar zodanig gelaten. Helaas dat rusland de tijd gaat gebruiken. Mezelf het offensief te starten zou de meeste het met mij eens zijn dat we als je daarnaar kijkt

[2:22:51] dat die besluiten eigenlijk voortdurend te laat komen en dat dus toekomstige besluiten even los van over welke wapens die zin dat gaat eerder moet moeten worden genomen. Anticiperend op wat oekraïne nodig heeft.

[2:23:00] De minister.

[2:23:05] Waardeer sjoerdsma schetst is natuurlijk ook het gevolg van het feit dat dit een oorlog is die door rusland is begonnen. Rusland agressor is en waar rusland ook eigenlijk iedereen iedere keer de stap naar de escalatie zetten. Dus ik ben het met de heer sjoerdsma eens wat vaker een reactie op de wijze waarop de oorlog gaat tegelijkertijd bijvoorbeeld bij de luchtverdediging inderdaad al direct na de invasie werd daarom gevraagd. Maar na de tweede golf zal ik maar zeggen. Vanaf het moment dat het eigenlijk niet meer zo goed ging op de grond en rusland besloot dan maar de rest van de oekraïne uit de lucht aan te vallen, de elektriciteitsvoorziening, energievoorziening een aan te vallen eigenlijk burgerdoelen ook te treffen voordat dat moment hebben we natuurlijk wel. Zijn we wel in staat geweest om snel oekraïne te helpen met luchtverdediging middelen. Dat is dat is ook belangrijk. Dus het het is denk ik allebei waar het is waar dat wij soms reageren. Net zoals dat oekraïne moet reageren op het feit dat rusland een bepaalde tactiek kiest en ik denk ook nu wat we de afgelopen maanden met elkaar hebben besproken is dat we zien er is eigenlijk een soort zit nu bijna staat bijna stil. Zou je kunnen zeggen. De oorlog wordt hard gevochten. Maar daar waar oekraïne eerste in staat is geweest om rusland flink terug te duwen. Is dat tot stilstand gekomen verwachten een cruciale fase in de oorlog in de komende maanden en daar anticiperen we nu eigenlijk ook op. Ook met de levering van tanks en niet onbelangrijk. Alles daaromheen. Het voorstellingsvermogen van oekraïense strijdkrachten krijgsmacht wordt helemaal bepaald door de levering van alles wat je nodig hebt. Dat is echt meer dan steeds toch nog een keer benadrukken van een wapensysteem. Dat gaat over training, munitie, reserve onderdelen, onderhoud en ook inderdaad wapens.

[2:25:05] Voordat de heer sprak het interrumperen, het verzoek aan de minister om iets bondiger te antwoorden. De heer sjoerdsma.

[2:25:10] Ja. Dank voorzitter keek dit bevestigt toch wel grotendeels mijn gevoel dat dat reactief is dat niet per se slecht. We moeten leveren. Wat wordt gevraagd. Maar er ligt nu een proactieve vraag vanuit oekraïne. Een heel duidelijke vraag. Die wordt een rampzalig gepresenteerd met dat ook in het nodig denkt te hebben om het offensief terug te krijgen

[2:25:26] en mijn vraag aan deze minister is of er nu voor zorgen dat ze die dingen krijgen

[2:25:31] voordat rusland daarop kan anticiperen, zodat ze zelf dat offensief kunnen verkrijgen en mijn eigen gevoel daarbij en dat werd in oekraïne een zeer indringend voorgesteld dat f zestien een andere uitvoerings of welk type modern gevechtsvliegtuig je daarvoor nodig hebt daarbij onontbeerlijk zijn en dat een van de grote problemen met de leverancier is dat er pas getraind wordt op moment dat besluit wordt genomen is mijn vraag is ook waarom het trainen van mensen ook al hebben besluit nog niet genomen. Waarom daar een groot taboe op ligt, want het kan altijd zo zijn dat dan het einde achterkomt dat je het niet doet. Oké. Dat is dan vervelend en jammer maar dan heb je niveau tijdverlies verloren.

[2:26:09] Mocht je wel. Minister.

[2:26:11] Voorzitter, dat dat vind ik een valide punten van van de heer sjoerdsma en ik zou ook heel goed kunnen voorstellen. Maar nogmaals ook dat zal in overleg moeten en daar zult u ons toch ook even op moeten vertrouwen dat we dat dan op een goede manier doen en dat we daar natuurlijk wel tijdig over informeren. Als we zo ver zouden zijn dat het een logische stap zou zijn om met trainingen te beginnen en misschien mag ik er nog een een aanvulling opdoen. Het gaat heer sjoerdsma benadrukt heel erg de oorlog. Nu het hier en nu dat is natuurlijk relevant en daarvoor kan ik me voorstellen. De oekraïne ook meneer f zestien vraagt, maar we moeten ook kijken naar het straks en oekraïne zal natuurlijk al het materieel wat ze hebben moeten vervangen door materieel waar ze ook de beschikking over kunnen hebben in de toekomst en dat betekent dat alles wat nu nog oud russisch materieel is zou moeten vervangen worden vervangen door materieel dat uit europa, amerika en andere delen van de wereld komt en ook daarin past ook bij de luchtmacht natuurlijk te kijken naar bijvoorbeeld zestien.

[2:27:09] Vervolgt haar betoog.

[2:27:10] Ja voorzitter, geen proberen vanzelf doorheen te gaan. De excuses. Er is nog een.

[2:27:14] Motie van mevrouw dibi, mevrouw piri.

[2:27:17] Want de minister. Ik snap alle afwegingen, maar uiteindelijk op die twee twee zinnen ongeveer over hoe dat die dialoog met de kamer beter zou kunnen lopen en ik vind het echt een serieus vraagstuk en ik snap dat we de oplossing niet vanuit hoeft te verwachten als ook gewoon een rol die de kamer op zich moet nemen want de schetsen. Een van de problemen die we natuurlijk hebben is voor een navo top hebben gewoon een standaard overleg. Alleen dit soort besluiten worden niet op een navo top besproken. Hetzelfde geldt als de eu ministers van defensie bij elkaar komen. Dus het voorstel wat ik zal doen ook aan de commissie is om toch te kijken hoe we voor rand stijn overleggen gewoon en een technische briefing kunnen hebben. Voorafgaand waar meer vertrouwelijke informatie kan worden uit

[2:28:05] kan worden gedeeld en vervolgens ook gewoon een publiek debat, want uiteindelijk zijn die ramp zijn debatten, de debatten waar dit soort vragen waar dit soort besluiten worden genomen, en ik hoop dat de collega's hier natuurlijk ook daar gewoon in mee willen gaan.

[2:28:21] Dat is helder. Wij zien dat voorstel in een procedurevergadering of strategische procedurevergadering van dezelfde tegemoet. De minister kamp haar betoog eventueel verantwoord.

[2:28:28] Vervolgens eens dankuwel. Voor zover het enige wat ik zou willen zeggen ik begrijp de focus ook op die ramp zijn bijeenkomst die zijn ook belangrijk, maar het is wel een continu proces. Dus de het is niet zo dat we wachten op ramp zijn bijeenkomsten op het moment dat we oekraïne kunnen helpen met een bepaalde levering wat we informeren de kamer. Periodiek. Dat is vaker ook dan de ramp zijn bijeenkomst. We hebben er nu toevallig twee heel dicht op elkaar. Maar er zit ook wel eens twee maanden tussen. Dus ik de kamer gaat helemaal over de eigen agenda. Maar ik wil wel benadrukken van de kant van het kabinet. Het is een continu proces en wij wachten niet per se op die vergaderingen in amsterdam voorbeeld

[2:29:12] over het ebf meneer boswijk, die vroeg wat wordt gecompenseerd? We kunnen dus als europese lidstaten kon declareren bij het ebf. Er is drieënhalf miljard beschikbaar gesteld. We weten wat we uit de eerste twee geloven in tranches groen gecompenseerd krijgen dat ze ongeveer tweeënzestig komma negen miljoen. We hebben in totaal tweehonderd negenenveertig gedeclareerd. We weten nu nog niet precies hoeveel we daaruit te gaan krijgen. Feit is dat daar een mechanisme voor is afgesproken wat gewoon netjes wordt toegepast en we zullen de kamer rapporteren wanneer we uitkomsten hebben uit brussel. We declareren. Sorry. Wij krijgen gecompenseerd uit de algemene middelen. Dus wat we leveren. We krijgen we de vervanging zwaarder voor terug en dat gaat niet ten koste van de defensiebegroting. Ik hecht eraan om dat hier nog een keer heel nadrukkelijk te zeggen gesprekken met industrie vroeg de heer sjoerdsma zijn inderdaad volop gaande. We hadden hier een paar weken geleden een debat met de minister van bzk en staatssecretaris van defensie. Ook over de defensie industrie strategie en dat gaat natuurlijk over nederlands industrie, maar het gaat ook over de samenwerking met andere europese landen met de duitsers, met de belgen over de productiecapaciteit uberhaupt en ook over de productiecapaciteit van munitie, waarbij ik geloof ook dat cbs dat al een paar keer heeft gezegd natuurlijk niet per c o nederland gaat maar het gaat erover dat we erover kunnen beschikken. Dus andere plekken in europa, belgië, spanje, et cetera. Dat zijn prima plekken voor munitie productiebedrijven en ik denk dat we in europa inderdaad moeten inzetten op meer en daar zijn er ook tal van gesprekken over gaande

[2:30:59] dan

[2:31:02] de heer valstar. Ik werk als u straks nog wat meer vragen over gaat stellen. Maar ik dacht omwille van de tijd nu door te gaan met een aantal vragen die gingen over de

[2:31:14] het transparantie. We hebben een deel al besproken, zei ik net al dat de kamer gewoon regelmatig wordt geïnformeerd als het gaat over de eindgebruikers verklaring en de afspraak met oekraïne bij de leveringen. Daar voegde hiervan dijk naar wij leveren aan oekraïne eigenlijk maar onder één voorwaarde en dat is dat oekraïne zich houdt aan het humanitair oorlogsrecht. Verder krijgen zij wapens die zij moeten inzetten hoe zij denken dat zij een land moeten verdedigen en dat betekent dus dat bijvoorbeeld over de krim geen afspraken zijn gemaakt. Krimp maakt onderdeel uit van van oekraïne.

[2:31:53] Oekraine is niet de agressor. Dat is rusland en oekraïne verdedigt zich, voor zover het gaat over het eigen grondgebied. Dan vroeg heer van dijk ook nog of er nou iets van een volgsysteem zouden kunnen invoeren. Dat heeft hij al eerder gevraagd ook een plenair debat. En toen heb ik uitgelegd dat het kabinet dat niet haalbaar. Acht om dat te doen en heb ik een verder verwezen. Naar mijn collega's van behelst

[2:32:19] zijn vraag over de wapenmarkt. Ik vrees die boswijk zei dat dat er inderdaad. Dat heeft een prijsopdrijvend effect dat er nu veel vraag is naar wapens zullen zeker hoge marges worden gemaakt in deze omstandigheden. Het is goed dat journalistiek daar onderzoek naar doet. Prima, maar wij proberen het zorgvuldig te doen. We nemen de kamer altijd in mee en meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen. Voorzitter, dan waren er nog een paar vragen niet heel veel over het tweede onderwerp op de agenda, namelijk de navo ministeriële van volgende week. Natuurlijk begrijp ik heel goed doordat heer boswijk en anderen zeiden hoe zit het nou met die met die twee procent. Wat voor afspraken verwacht u in vilnius daarover te kunnen maken naar één ding is zeker de oude afspraak die loopt volgend jaar af want dat was toewerken naar twee procent in tweeduizend, vierentwintig. Daarom zullen we in veel nieuws inderdaad spreken over een nieuwe clash voor voor de komende periode. Ik denk dat het nog te vroeg is om nu te zeggen wat de inzet wordt van nederland. Meer dan wat er in de in de brief staat, kan ik er nu niet over zeggen. Maar feit is wel dat wij al een forse stap hebben gezet dat we die twee procent halen. Ook omdat we bovenop het wat in het coalitieakkoord was afgesproken. De kamer heeft gezegd we willen gewoon naar die twee procent toe dat we in de meerjarenplanning ook twee procent halen in twee jaar en dat ik ook steeds heb gezegd voor defensie en voor de planning van zowel het aannemen van mensen als voor het aanschaffen van materieel is meerjarige stabiliteit nodig. Dus dat we die vijf miljard extra structureel dat we erop kunnen rekenen. Dat is echt cruciaal voor het bouwen van een duurzame en toekomstbestendige krijgsmacht.

[2:34:17] De heer sjoerdsma. Die had nog een gedachte daarbij die zij eigenlijk. Waarom kijken we niet nog meer naar de capaciteit zodat je niet alleen redeneert vanuit de twee procent, maar vooral kijken naar welke capaciteiten nodig zijn voor bijvoorbeeld de collectieve verdediging van het europees grondgebied en eigenlijk als je het omdraait is is die twee procent natuurlijk ook een soort door vertaling van wat wij denken dat er een capaciteiten nodig is. De twee procent niet helemaal zomaar een willekeurig percentages. Maar dat is gekoppeld aan capaciteit en het moet ook gekoppeld zijn aan dreigingsbeeld en dat is denk ik ook een deel van de discussie dat dreigingsbeeld is. We zijn denk ik van doordrongen dat onze veiligheidssituatie is verslechterd sinds tweeduizend veertien en zeker nu. Dus dit is natuurlijk niet het moment om daarop gas terug te nemen we dit moeten we gewoon volhouden met elkaar die die noodzaak die is er en dat moeten we doen. En inderdaad, uiteindelijk gaat het vooral om het twee procent is een politieke afspraak die is die is belangrijk internationale afspraken een internationale verplichting. Wat mij betreft, maar moet wel omgezet worden gewoon in geld, want met budget. Dan kun je ook meerjarig financieren en daar aan die zekerheid hebben we grote behoefte

[2:35:32] voorzitter, dan de de vraag van de heer boswijk over de geintegreerde strijdkrachten, of die nu worden kunnen worden meegenomen. De verwachting is dat die wat meer. We kunnen meetellen in de in het planningsproces van de navo. Ik merk ook in mijn gesprekken met sgp dat van de navo dat er veel begrip voor is dat de verwachting is dat in behalve nederland. Duitsland hebben dat er ook veel andere samenwerkingsverbanden zullen ontstaan dat het ons sterker kan maken dat dat dus ook de navo sterker maakt. Dus dat zal mijn verwachting is dat dat er in tot op zekere hoogte al rekening mee werd gehouden. Maar dat er meer begrip voor is gekomen dat er ook gezocht meer gezocht zal worden naar dat soort oplossingen dat bondgenoot bepaalde capaciteit een samen inrichten ten behoeve van de navo en dat het uiteindelijk voor de navo erom gaat dat het totaalpakket. Klopt dat we uiteindelijk met z'n allen datgene hebben wat nodig zou zijn in het geval dat voor in actie moet komen.

[2:36:36] Voorzitter, dan misschien nog een paar slot vragen het kopje varia. De personeelstekort bij defensie. De heer bos zou jammer dat ie weg is. Die vroeg nog naar de dienstplicht.

[2:36:50] De dienstplicht die die bestaat. Dus wij is nooit afgeschaft, maar het gaat natuurlijk over de vraag of er ook moeten reactiveren. Wij hebben ons bij defensie. We hebben natuurlijk daarover nagedacht en dat hebben wel erg kant helemaal het begin van de kabinetsperiode gedaan. Ook omdat we zagen dat er personeelstekorten waren en ook omdat we zagen dat andere landen daar een bepaalde invulling aan hebben gegeven, bijvoorbeeld de zweden en de noren. Dat heeft ertoe geleid dat staatssecretaris de het tien jaar heeft ingevoerd en ik denk dat dat een mooie stap is geweest waarbij je dus niet iedereen van achttien jaar verplicht om in dienst sites in te vullen, maar waarbij je een kleinere groep de gelegenheid geeft om een die jaar bij defensie door te maken wat enorme toegevoegde waarde heeft en wat in zweden en noorwegen waar ze natuurlijk al veel verder. Hiermee zijn ook zijn nut bewijst mensen willen het heel graag. Dus je krijgt inderdaad de meest gemotiveerde jongelui aan boord die brengen vroeger ook echt wat toe aan de organisatie en het heeft voor hen ook nut en dat is waar we graag mee verder willen gaan en wat we willen uitbouwen en waar we dus gelukkig mee zijn gestart. De noordzee brief van de heer collega harbers daar voegt heer boswijk ook nog naar. Maar ik geloof dat die eigenlijk zei dat hij daar een andere keer uitvoeriger op zou willen terugkomen. Dat lijkt me ook een goed idee. Dus dan laat ik dat hier graag liggen. De vraag over de chinese ballon.

[2:38:21] Wij hebben hele goede en zorgvuldige afspraken over de bewaking van ons luchtruim. U kent de cura althans deze kamerleden kende die ongetwijfeld allemaal nu ook. Voorzitter, dus we houden we dat allemaal nauwlettend in de gaten en dat zou ook in het geval van een chinese ballon kunnen worden geactiveerd. Dank, voorzitter,

[2:38:46] Dank dan zeg ik nog eventjes mijn voorstel respect af en dan zet ik mijn peter van pet op. Dus ik getracht voorzitterschap kortstondig over aan de heer van dijk. De heer.

[2:38:54] Valstar heeft een vraag.

[2:38:56] Dank. Voorzitter, want ik hoorde de minister net bijna uitnodigend zeggen ik hoor wel als de meneer valstar er nog meer vragen over heeft. Dat heb ik zeker. Dat ging over de munitie. Er zijn gesprekken gaande tussen nederland, belgië en duitsland heb ik begrepen uit de beantwoording van kamervragen ervoor voordat dat wat komt eruit en is tenminste van mening dat er volgens mij wordt er ongeveer in ieder land van europa wordt de minuut geproduceerd is de minister van mening dat het ook in nederland ruimte voor zou moeten zijn.

[2:39:25] De minister

[2:39:27] voorzitter eigenlijk heel simpel. Ik ben ik ben er helemaal niet tegen. Maar ik constateer alleen dat het niet zo is en dat in andere landen die mogelijkheid wel bestaat en ik denk dus dat de snelste weg naar meer munitie ook voor onze eigen voorraden, ook voor leveringen en voor onze bondgenoten is om te zorgen dat de productie. Daar wordt opgevoerd en dat betekent voor die industrie dat zij ook weten wat voor meerjarige bestellingen. Ze kunnen rekenen. Ik denk dat dat de de snelste route is naar zorgen dat de munitie voorraden op peil komen.

[2:40:00] Er is. De heer van asten heeft een vervolgvraag.

[2:40:02] Dank, voorzitter, dank, ben ik helemaal met de minister. Absoluut de snelste weg om meer munitie te produceren is om de bestaande capaciteit natuurlijk te gaan ophogen. Maar mijn vraag aan de minister is of wij niet meedoen met het oog op de toekomst ook zelf zouden moeten gaan kijken of we dat niet nationaal zouden moeten gaan produceren en ik weet dat er ook in ieder geval ondernemers zijn die wens hebben om dat te gaan produceren. En wat doet de minister om hen daarin te begeleiden u te helpen.

[2:40:30] De minister.

[2:40:32] Voorzitter, nogmaals, als er goede plannen zijn en ondernemers die die plannen kunnen realiseren. Dat is alleen maar mooi. Dan zouden wij vanuit de samenwerking die we ook met bzk hebben vanuit de gedachte dat de defensie industrie in europa en in nederland dat we die gewoon nodig hebben, is er natuurlijk helemaal niets niets op tegen. Integendeel, maar ik denk dat we echt moeten proberen de krachten te bundelen dat het heel interessant kan zijn om te kijken of misschien bepaalde onderdelen van bepaalde wapensystemen die nu in amerika worden geproduceerd of je een delen van europa zou kunnen halen en dan kan nederland daar een rol in spelen op de een of andere manier ofwel door het toevoegen van de meerdere hightech kant ofwel de op een andere manier. Dus nogmaals ik denk dat we moeten kijken naar waar onze toegevoegde waarde ligt en dat we daar inderdaad het gesprek met met de industrie en vanuit de gedachte dat als er meer in robert kan worden geproduceerd dat het goed is en als dat in nederland is is het ook goed dat dat is manier waarop wij dat gesprek

[2:41:29] voeren.

[2:41:30] Dan heb ik het voorzitterschap weer over van de heer van dijk. Dan zie ik dat er geen vragen meer zijn aan de kant van de tweede kamer. Dan ga ik kijken of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:41:40] Ik zie een. U heeft een interruptie. De heer.

[2:41:43] Maar ook.

[2:41:44] Die heeft behoefte aan een tweede termijn. Dat is helder. Dan gaan wij nog kort een tweede termijn doen. U krijgt er maximaal één minuut voor geen zorgen. Griffier heb het gezien. Ik geef het woord aan mevrouw piri.

[2:41:55] Ja. Dank. Voorzitter. Ik had er geen behoefte aan. Maar ik had nog een vraag uitstaan. Dan zal ik dat toch in die ene minuut die ik heb.

[2:42:04] De heer leggen,

[2:42:06] De minister gaf heel handig antwoord op hoe het zit met de nederlandse inzet bij de navo discussies over verhoging van het budget. Maar dat was heel diplomatiek politiek alleen er kwam geen antwoord. Dus zijn wij nou voor een verhoogd budget ja of nee.

[2:42:25] Dank mevrouw piri geef ik het woord aan de heer van dijk. Sp.

[2:42:30] Voorzitter, dank voor de antwoorden als het gaat om de european die is geselecteerd. Europese vredesfonds heeft de minister kennis van dat er de wens bestaat om daar echt meer transparantie over te geven. Vanuit de rekenkamer wordt de wens uitgesproken. Ik heb een aangehouden motie daaromtrent

[2:42:50] wat betreft het stuk in nrc over de wapenhandel in europa. De stijgende prijzen. De tussenhandel. Daar ben ik bezig met kamervragen.

[2:42:59] En als het gaat om de nv zestien jaar. Dan ben ik daar zeer bezorgd over. Niet voor niets dat landen als amerika en duitsland ook zeggen van dat is riskant. Maar goed ik ben het eens met collega's die zeggen we moeten daar veel beter over gebriefd worden. Het is goed als we als kamer kijken naar een goede constructie om betrokken te worden bij dat soort besluiten.

[2:43:23] Een hele korte interruptie van de heer van der lee.

[2:43:25] Ja. Ik dacht dat de heer van dijk ook nu zou duidelijk maken hoe de sp aankijkt tegen de levering van leeuwen.

[2:43:32] Twee. Tekst.

[2:43:33] Heel heel kort antwoord.

[2:43:35] De het ongeduld van de heer van der leden. Het valt te prijzen, dus ook altijd knap dat hijsen standpunt voor debatten klaar heeft in dan overal de media in slingert. Ik ga het even op me in laten werken. Meneer van der lee. Wat we allemaal gehoord hebben vandaag en dan ga ik het met mijn fractie bespreken en dan wil ik hem als eerste om het mee te delen.

[2:43:52] Dank heer van dijk en voordat ik het woord aan de heer drost geven, wil ik nog voor de handelingen aantekenen dat de heer boswijk aan de heer baudet dit debat eerder hebben moeten verlaten. De heer drost.

[2:44:01] Dankuwel. Voorzitter, in reactie op de antwoorden die ik heb gekregen. Ik ga geen nieuwe vragen stellen denk ik. En dankuwel voor de beantwoording van de minister. Mijn vragen gingen vooral over onze eigen operationele gereedheid. De minister heeft daarop geantwoord dat dat het uitgangspunt. Daarbij is zeg maar de verdediging van het grondgebied en dat wij daar wij, en ik namens mezelf de fractie de kamer ook nederlands volk moeten vertrouwen op de afwegingen van de mensen met verstand van zaken. Ik denk dat dat ook mogen geven en het eerlijke verhaal is wat ik er het installeren dat we niet leveren uit datgene wat we over hebben of datgene wat er niet meer nodig hebben, maar we leveren uit datgene wat ook nodig is om het grondgebied te

[2:44:41] te verdedigen, maar wij maken dan de afweging om dat toch te doen en dat is denk ik ook goed om dat ook hardop te zeggen en dat deed de minister ook over zestien nog. Daarbij vroeg ik ook de minister zijn vraag duidelijk om rust bij de behandeling van stukken. En hoe vertrouwen in is het goed is om dat ook te geven

[2:44:58] en dan wilde ik nog wat zeggen over het debatje wat er was over de aanleiding van dit conflict. Maar persoon die daarover begon, is niet meer aanwezig.

[2:45:05] Ik denk ik ben bijna klaar. Voorzitter, ik denk dat als we over vijftig jaar redelijk positief terugkijken op dit conflict dat het eenzijdig zou zijn om enkel dat die info aanval te kijken.

[2:45:16] Maar ik vind het een gotspe, zeg ik even toch voor voor de handelingen om hier in deze kamer die aanval van rusland een, een of zelf die fans te noemen. Die zou vallen onder artikel eenenvijftig van het van het navo handvest vn handvest groei

[2:45:32] bij deze dankuwel. Voorzitter, dank u. Heer.

[2:45:35] Dan ga ik over naar de heer aan deze.

[2:45:37] Ja dagvoorzitter en dank ook aan de minister voor haar beantwoording waarin ze duidelijk maakte niveau de urgentie die we hebben geproefd een keer zeer te delen en ik zal het nogmaals benadrukken hoe groter de dankbaarheid is in hier voor alles wat nederland doet van militair tot diplomatiek tot sancties tot energie boycots tot zake van gerechtigheid,

[2:45:59] maar ik kan niet nalaten dat ongeduld toch nog een keer te benoemen en dat is niet ongeduld wat voortkomt uit

[2:46:06] dat is ongeduld dat voorkomt dat een zeer groot ongemak. Laat ik het maar zo zeggen. Ongemak over de eigen positie waarover weinig wordt gezegd, en terecht ook maar wel er werd wel veel gezegd over de positie van de tegenstander. Laat ik dat maar zo zeggen

[2:46:16] daarom heel goed dat de minister duidelijk maakte dat het wel een logische stap om die trainingen te beginnen dat ze daarna willen kijken en dan hoop ik dat met het vertrouwen wat zij vraagt dat de tempo wordt gemaakt en dat we dat het ons lukt om oekraïne proactief te geven wat zij nodig hebben om het moment om aan hun zijde te krijgen want dat is wat nodig is en dat is wat na een jaar denk ik cruciaal is om ervoor te zorgen dat het land

[2:46:39] alle bezette gebieden kan bevrijden.

[2:46:41] Dagvoorzitter dank. Heer sjoerdsma ga ik over naar de heer van der lego.

[2:46:44] De.

[2:46:45] Dank. Voorzitter ook dank aan minister. Ik heb volgens mij een interrupties aangeven waar ik tevreden over was.

[2:46:52] Dan ga ik niet herhalen.

[2:46:55] Ik heb nog wel een vraag over die discussie die nu toch wel weer geïnformeerd wordt over de percentages. Als ik de minister goed beluister geeft ze aan. Ook in inrichting van collega's fritsma

[2:47:07] kijk, juist omdat een groot deel van het legen van poetin die in ook in oekraine actief is, hebben we als navo tijd

[2:47:18] als je kijkt naar de toekomst.

[2:47:20] Het is belangrijk dat we eerst toekomstgerichte plannen maken en het is wat ontijdig om nu al over een budget mechanisme te spreken dat die plannen er nog niet zijn en bovendien hoe sneller je dat doet, hoe groter het risico dat er te veel geld in korte tijd wordt uitgegeven. Dat leidt tot prijsopdrijving en potentiële ondermijning van de bevoorrading van oekraïne deelt ze dat.

[2:47:45] Dank heer van der lee gaat over naar de heer fritsma pvv.

[2:47:48] Dank. Voorzitter, ik begin voor de verandering eens met een vraag die de minister aan de commissie stelde, te weten geef me een voorbeeld van iets dat u eerst in de krant moest lezen voordat de kamer het wist. Nou dat is een makkelijke voorzitter, want het idee van de premier om van duitsland geliefde tanks te kopen om ze vervolgens aan oekraïne geschenken moesten we tot onze grote verrassing uit de frankfurter allgemeine vernemen. Collega's van dijk vroeg vervolgens een brief van het kabinet. Die kwam geen woord over het idee van de premier in die brief. Wat we in die brief stond is dat de effecten op de operationele gereedheid nadrukkelijk zomer worden meegewogen in de toekomstige tijd dus op het moment dat de heer rutte met dit idee kwam was nog niet eens bekend wat het zou betekenen voor de gereedheid van onze eigen krijgsmacht. Dus de zorgvuldigheid die de minister pretendeert

[2:48:46] bij deze wapenleveranties, die bestaat gewoon niet. Hetzelfde geldt voor de penetreert. Er is geen antwoord gegeven binnen welke termijn die dingen worden vervangen. Cruciaal. Ook volgens het kabinet zelf als allerlaatste punt voorzitter dan rond ik me af is dat ik net op het nieuws zie dat stafchef van de heer lens. Ski heeft aangegeven dat de kwestie van gevechtsvliegtuigen is opgelost. Ik weet niet wat ermee wordt bedoeld. Maar als er nieuws is, kan de minister dat zo spoedig mogelijk helder zijn brief aan de kamer. Meen dank hen de rol van nederland in een mogelijke oplossing.

[2:49:24] Dank. Dan ga ik even een inwendige overleg met de heer valstar heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dus dan ga ik gelijk over.

[2:49:29] Maar naar.

[2:49:30] De beantwoording van het kabinet in tweede termijn een verzoekt de heer fritsma microfoon even uitzetten. De minister.

[2:49:35] Dagvoorzitter. Ik zal even de vragen langslopen. Mevrouw piri, die vraagt of ik nou wel of niet een voor een verhoging van twee procent ben. Dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden omdat ik niet wil vooruitlopen op besluitvorming die nog moet plaats hebben in het kabinet. Maar wat wel duidelijk is de plans die we hebben gedaan. Die luidde twee procent in tweeduizend, vierentwintig de afspraak met uw kamer is dat we het budget hebben verhoogd. En u kent de meerjarenraming die wij nu hanteren en mijn inzet als minister van defensie is om meerjarige budgettaire zekerheid te hebben en dat betekent de structurele ophoging in ieder geval vast te houden, want daar moeten we op kunnen rekenen. Anders is het onmogelijk om die versterking van de krijgsmacht op een duurzame en toekomstbestendige manier vorm te geven. Maar ik denk dat we in de aanloop naar vilnius dit debat nog wel een keer herhalen met elkaar

[2:50:35] dan over het de middelen uit het ep. Ik ken de de wensen van de sp over nog meer transparantie. U weet. Ik ben opzich altijd voor transparantie, maar ik vind wel dat we gewoon de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Ook over het ep gewoon moeten toepassen en volgens mij ook de collega's van buitenlandse zaken die informeert de kamer samen met mij over de de inzet dus ook de ophoging van de middelen die wij voor oekraïne willen inzetten. Hoe dat een impact heeft ook op andere uitgaven die je er uit zou willen doen. Maar ik stel voor dat we wel volgens de normale regels zoals die met elkaar hebben afgesproken met de kamer daarover communiceren dan de wapen handel. Nou ik denk dat dat we daar ongetwijfeld ook nog op een ander moment overkomen te spreken. De f zestien, zoals de heer van dijk die net noemde. Ik denk dat ik hoop dat ik proef in ieder geval van de aanwezigen hier wel bereidheid om het kabinet het vertrouwen te geven om dit op een hele zorgvuldige manier te doen. Dus dat betekent dat er veel overleg over zullen moeten hebben en met begrip voor de oekraïense wens en ook de urgentie overigens door de heer sjoerdsma net uitgesproken en ik zal ook mee. Wegen op welk moment het dan tijdig zou zijn om de kamer daarin mee te nemen en in welke vorm we daaraan zouden kunnen geven. Dus dat was eigenlijk had ik net ook hoorde suggereren in de vorm van een briefing of iets dergelijks. Dat zou kunnen. Dan kunt u op mij rekenen dat ik dat zal aangeven?

[2:52:14] Voor de extreem gehoord.

[2:52:17] Ik vind het heel goed maar dan even voor de helderheid. Want we hebben vanmiddag gestemd over een motie van een collega die is verworpen over straaljagers. We hebben de première gisteren horen zeggen dat hij nu geen toezeggingen doen over trainingen, opleidingen en sessie of wat dan ook dan is dat tussen het standpunt. En als er iets anders gaat doen dan gaan wij het horen, begrijp ik als camera.

[2:52:38] Daarover praten. Minister.

[2:52:39] Ik heb dat aangevuld. Overigens de première heeft volgens mij niet iets anders gezegd dan ik met dat we natuurlijk deze gesprekken wel voeren met de bondgenoten wetende dat deze vraag van oekraïne. Er ligt en ik heb mij ook horen zeggen van geef ons dan ook vertrouwen en de ruimte om dat op een zorgvuldige manier te doen waarbij bijvoorbeeld aan het kijken naar wat kan er wel en niet rondom trainingen onderdeel van die gesprekken zal uitmaken. Maar inderdaad, het is aan mij om op het juiste moment bij u aan te kloppen en te kijken op welke wijze we daar overleg over kunnen hebben

[2:53:11] dan de heer drost. Die had nog een paar opmerkingen inderdaad over overleveringen, want het is natuurlijk en het is en levering uit eigen voorraad ook van materieel dat we inderdaad zelf niet meer nodig hebben. Materieel dat te kunnen bijstellen. De industrie en soms ook de keuze om even wat terug te gaan in wat jezelf eigenlijk zou willen hebben, maar wel te investeren in herstel en intensivering in de toekomst. Dus dat klopt helemaal. Dank ook weer voor zijn woorden over de over de zestiende wijsmuller mee omgaan. Ik ben het met met heer sjoerdsma helemaal eens. Het is prachtig dat oekraïners ons bedanken, maar wij voelen het volgens mij gewoon als onze plicht om hen te steunen en te helpen en hun ongeduld en ongemak kunnen we ons heel goed voorstellen want uiteindelijk is het een oorlog die wij eigenlijk ook de onze noemen, maar waarbij de oekraïners sneuvelen en daar zijn wij denk ik allemaal zeer van doordrongen dan de vraag van de heer van der lee en eigenlijk heel vaak in debatten met heer van der beek om uiteindelijk toch wel ergens in het midden uit een zijn we het wel eens maar op dit punt ook in de richting van papieren zei ik al die budgettaire meerjarige zekerheid is ongelooflijk belangrijk. Dus ik vind het niet ontijdig om nu na te denken over wat er de komende tien, vijftien jaar eigenlijk nodig is. Ik vind dat eigenlijk goed om daar nu in deze periode en op weg naar veel meer om daar wel en zekerheid over te creëren. Dus dat is wel mijn mijn doel. Het voorbeeld van de heer fritsma vind ik niet zo'n overtuigend voorbeeld kijkt de ministerpresident die neemt heel vaak natuurlijk gewoon deel aan publieke debatten waar hij heeft overleg met collega's premiers. Hij krijgt vragen. Wij hebben soms ook de taak die heer sjoerdsma zij dat heel goed in zijn termijn om soms ook een klein duwtje te geven in een bepaalde richting. Daar kan dat enorm behulpzaam bij zijn. Dus er op hintte dat als de duitsers bereid zouden zijn om ja te zeggen tegen de levering van tanks dat de tanks waar wij over mogen beschikken dan ook in beeld zouden kunnen komen. Dat vind ik heel behulpzaam voor het debat in de kamer is netjes geïnformeerd over het besluit dat vervolgens is genomen en waarbij inderdaad maar gewoon op basis van de duitse besluiten die tekst niet onderdeel van uitmaken, maar wel der lee apart eens die we inderdaad kopen laten opknappen en oekraine geven dus doelstelling is oekraïne helpen en altijd de kamer daarin meenemen en ik kan helaas geen duiding geven aan het zojuist door de heer fritsma gemelde berichten over stafchef van zelenski. Ik heb er helemaal geen kennis van

[2:55:48] die kunnen nemen.

[2:55:50] Daarmee zeggen we tanks tegen de mensen voor deze beantwoording. Het is anderhalve minuut over vier. Hiermee is een einde gekomen aan dit debat. Ik bedank de minister de ondersteuning. De kamerleden en de toehoorders thuis en op de tribune en ik sluit de vergadering.