ROB advies ‘Sturen of gestuurd worden?’

[0:00:00] Goedemiddag. Allemaal. Ik open deze vergadering technische briefing bij de vaste Commissie voor digitale zaken. Mijn naam is erna van Weerdenburg van de PVV. Ik ben vandaag eventjes fungerend voorzitter

[0:00:14] welkom allemaal aan de orde is een toelichting door de Raad voor het openbaar bestuur op het advies sturen of gestuurd worden.

[0:00:25] Mevrouw branderhorst, als ik aan u het woord even mag geven voor een kort voorstel rondje. Ik zal niet nadat ik de collega's heb voorgesteld. We hebben hier, mevrouw Hoezo lied van groenlinks, mevrouw van Ginneken van D zesenzestig en mevrouw rajkovski van de VVD en wellicht dat wat andere collega's ietsje later zullen inlopen. Maar dat ziet u vanzelf.

[0:00:51] Raadslid voor het

[0:00:52] van de Raad voor het openbaar bestuur. Mijn naam is Martine branderhorst. Wat mij betreft stellen jullie jezelf even voor begin ik met riem.

[0:01:01] Goedemiddag. Rien fraanje secretaris, directeur van de Raad voor het openbaar bestuur.

[0:01:06] Hallo. Mariëtte de boer onderdeel van de staf van de Raad van het openbaar bestuur.

[0:01:12] Hallo. Wij zijn in ga mee. Ik ben ik werk als adviseur bij de Raad voor het onderwijs voor het openbaar bestuur.

[0:01:17] Dus onderdeel van staan.

[0:01:21] Dankuwel en ik begrijp dat we beginnen met de presentatie.

[0:01:26] Nou, wellicht een graag ons advies. Ontzettend leuk dat we hier dat mogen

[0:01:31] doen en volgens mij heeft de tweede kamer ook al een hele goede zet doordat ze uberhaupt. De Commissie is voor digitale zaken dus in die zin als het gaat om sturen of gestuurd worden, heeft de tweede kamer een belangrijke aanzet gedaan. Het gaat inderdaad om ons advies sturen of gestuurd worden, zal eerst ingaan op wat is nou de kern. Wat ons betreft wat er aan de hand is, maar vervolgens ook komen met een aantal handelingsperspectieven, zodat het niet alleen bij Annelies blijft, maar ook met wat kunnen we doen met elkaar

[0:02:02] heel kort iets over de Raad voor openbaar bestuur.

[0:02:06] Wij zijn een Raad die adviseert over de inrichting en het functioneren van het openbaar bestuur

[0:02:13] en dat doen we op verzoek van de regering en het Parlement en dat kan

[0:02:18] de zowel gevraagd als ongevraagd.

[0:02:20] Dus u kunt ook een advies aan ons vragen en wij kunnen ook zelf een advies uitbrengen, zoals in dit geval

[0:02:28] en de kern van dit advies is wat ons betreft.

[0:02:31] Laten we het openbaar sturen door de technologie of zorgen we dat het openbaar bestuur aan zet blijft en de technologie zelf stuurt,

[0:02:40] want de technologie de digitale technologieën zijn er die zullen er ook blijven.

[0:02:45] Die zijn geen bieden. Heel veel kansen. Dat wil ik aan de voorkant ook zeggen want anders denkt u straks van

[0:02:51] wij zijn tegen digitale technologieën helemaal niet. Die zijn er en die blijven er en bieden heel veel mogelijkheden, maar er zijn ook risico's en daarom hebben wij deze dit advies van hoe zorgen we dat we aan het stuur blijven en dat we dus de risico's op een goede manier weten

[0:03:07] in de kamer.

[0:03:11] Eerst eens een korte toelichting op het advies. Wat wij zien is dat er in essentie een kloof is tussen de besluitvorming als het gaat over data en digitale technologieën en data sturing en over de toepassing en de impact in de praktijk

[0:03:28] en dat heeft ook wel geleid tot dat je goedbedoelde maatregelen ook ongewenst effect kunnen hebben. Enige tijd geleden was er in Rotterdam een situatie dat de gemeente allerlei informatie wilde hebben van inwoners wilde helpen van wie heeft er armoe, maar ook wilde kijken is er ergens een fraude en dat was een maar je kunt zeggen goedbedoelde overheid actie. Maar waar leiden naar toe dat ze hele wijk in opstand kwam omdat zij aangeven worden wij hier. Waarom worden onze wijk alleen gedaan en niet de andere wijken. Wat weet u eigenlijk van ons. Waarom hebben soort Big brother watching you de er kwam een hele ander effect. Dus dat is zo'n voorbeeld van een goedbedoelde maatregel een ongewenst effect. Je kunt natuurlijk ook de toeslagenaffaire weer noemen waar ik doen bewust ook een andere omdat het altijd anders dezelfde is en er zijn veel meer

[0:04:17] voorbeelden. Helaas.

[0:04:20] Dus de kern van ons advies gaat over hoe kan het openbaar bestuur nu de legitimiteit van sturen met datum waarborgen en legitimiteit. Dus dat het aanvaard wordt dat het rechtmatig is en dat het maatschappelijk leidt tot een goede oplossing

[0:04:40] en een cruciaal onderdeel daarvan is publieke verantwoording en daarom zitten we ook hier. Want u heeft daar natuurlijk een hele belangrijke rol in

[0:04:47] publieke verantwoording. Je ziet eigenlijk dat steeds meer data en informatie bekend is van burgers. Er wordt heel veel data verzameld. Heel veel dingen gedaan door de overheid en door natuurlijk grote private partijen en in steeds minder mate. Weet je als burger

[0:05:05] wat er eigenlijk gebeurt met je date. En wie het eigenlijk heeft en dat zou je moeten keren. Dus eigenlijk zou je steeds meer moeten kijken naar wat gebeurt er bij die bedrijven bij de overheid als het gaat om het sturen met data en maakt dat transparant in plaats dat de burger dus ook weet wat gebeurt er?

[0:05:22] Dat bedoelen wij met doorbreken de transparantie, paradox en in feite dus ook open die Black box.

[0:05:29] Daarmee verwachten wij ook dat je minder digitale ontsporing hebt hoe transparanter en hoe beter je verantwoording geregeld is, hoe minder ontsporingen wij verwachten als het gaat om digitale

[0:05:40] technologieën

[0:05:42] en het tweede aspect dat er heel belangrijk in is, is er zit niet voor niets in de politiek is de publieke waarden doelen en waarden. Wat vinden we belangrijk als het gaat om ons handelen als overheid en als je dus verantwoording vraagt is het dus ook heel belangrijk om na te denken aan de voorkant. Wat vinden wij belangrijk gaat natuurlijk over grondrechten. Dan gaat het over veiligheid. Dan gaat het over transparantie. Dan gaat het ook over niet discrimineren. Gaat het over mensen op een goede manier en de gelijke manier behandelen

[0:06:10] vraag verantwoording vanuit die publieke doelen en waarden,

[0:06:14] en niet zozeer om gelijk af te rekenen, maar veel meer om rekenschap af te leggen en van daar ook uit te leren en te kijken. He. Als we nu weer met een nieuw traject beginnen met de nieuwe wet of met een nieuw groot dossier. Waar moeten we dus aan de voorkant meer aandacht aan besteed.

[0:06:31] En u heeft daar

[0:06:32] een hele belangrijke rol en daarom zijn wij ook heel blij dat die Commissie er is

[0:06:38] allereerst uiteraard een voorbeeldfunctie en dat is geen symbolisch voorbeeldfunctie, maar met name om verantwoording te vragen

[0:06:46] bij dat de eisen.

[0:06:48] Dus als de regering de ministeries bezig zijn met ontwikkelingen op het gebied van digitale zaken en dat is overal en het ziet er bijna alle dossiers. Dan is het essentieel dat volksvertegenwoordiger, zowel landelijk en dat geldt ook op gemeenten en provinciaal niveau verantwoording vragen CQ eisen. Wat gebeurt er. En dus ook de goede vraag stellen. Dan kom ik straks mee

[0:07:10] en dat geldt ook als het gaat over

[0:07:13] private partijen. De overheid is een hele grote opdrachtgever heel veel zaken die gaan over digitale ontwikkelingen en digitale producten maken we niet meer zelf als overheid en dat hoeft ook niet. We besteden heel veel uit. Maar dat vraagt wel iets van de opdrachtgevende rol van de overheid als het aan een ander uit vraag en we vragen aan een private partij om te doen. Dat betekent dat ook dat heel veel geregeld moet worden dat je het gesprek moet voeren. Welke algoritmes gebruikt u welke keuzes maakt u wat doet u eigenlijk met de data en ook daar is het belangrijk om verantwoording te eisen. Zeker vragen

[0:07:48] en als derde uiteraard de regulerende functie. Wat kan wel en niet en wat vindt de kamer belangrijk dat juridisch geregeld wordt. Europa is daar natuurlijk al volop mee bezig. Dus het is ook aansluiten bij ontwikkelingen op andere vlakken, maar het is wel een hele belangrijke rol als volksvertegenwoordiging.

[0:08:09] En hoe kan dat dan op een goede manier? Jij ziet hier een onleesbaar schema en wij hebben het advies en dat zullen we zo ook geven, maar waarvan wij denken dat het ook een handelingsperspectief geeft, is het date debat denkkader. In feite is dat een een aantal vragen want wij horen vaak hebben weten dat het belangrijk is, weten dat er wat mee moeten. Maar hoe zaten we dat nou op een goede manier kunnen doen

[0:08:34] en wat wij dus hebben ontwikkeld is eigenlijk een soort denkkader. Als je nu aan de slag gaat met nieuwe technologische ontwikkelingen of met nieuwe systemen of met nieuwe opgaven waar je digitalisering voor inzet. Stel dat aan de voorkant een aantal vragen maar laat ook degene de bestuurders of de private partijen verantwoording afleggen en om dat te kunnen doen. Ook de goede vraag.

[0:08:59] Wij hebben daar dus meerdere voor op een rijtje gezet. Maar ik kan er een aantal noemen

[0:09:05] weer ter voorbeeld

[0:09:07] een hele belangrijke is vanuit welk doel worden data verzameld was heel vaak hebben we data voor bepaald doel verzameld en denken we al. We hebben toch heb we gebruik het voor wat anders dan kan het best zijn dat je data gebruikt die of niet juist is of een bepaalde selectie is gemaakt. Dus het is heel belangrijk om na te gaan is de data die we nu gebruiken ook echt voor dat doel verzameld. Dat is een vraag die belangrijk is aan de voorkant te stellen ook goed om te kijken hoe is het proces eigenlijk gegaan? Ik vind zelf een hele mooi voorbeeld. De corona. App. Als je kijkt hoe dat proces is gegaan met zo'n hele belangrijke digitale ontwikkelingen zijn allerlei mensen bij betrokken geweest ook heel veel kritische mensen en die hebben dus zowel privacy mensen als als filosofen als technische mensen en die hebben met elkaar echt gekeken van hoe zorgen we nou dat het product wat er straks is aan al de criteria voldoet die wij van belangrijk vindt als je kijkt naar publieke waarden dus niet zomaar heb. Hier is een app en doet u dat maar en bekijken daarna wat er wel en niet kan. Er is heel zorgvuldig gekeken dus met andere woorden als je met zoiets aan de slag gaat. Zorg dat je verschillende disciplines en experts erbij betrekt.

[0:10:13] Dat betekent ook dat vraag gesteld moet worden. Wie moeten erbij betrokken worden? Is het alleen iets technisch dan bijna nooit? Moeten we dan zorgen dat er privacy-experts bij betrokken zijn. Vaak gebeurt dat nog wel hacken en veiligheid. Dat gebeurt ook nog vaak waar de meer ethische kant. Die is heel vaak onderbelicht. Dus zorg dat er aan de voorkant nagedacht wordt over wat vinden wij belangrijk en wie willen we dan daarbij betrekken en dat kan ook gevraagd worden uiteraard aan de bestuurders.

[0:10:41] Nou dan hebben we natuurlijk privacy en veiligheid. Het zijn cruciale thema's en tegelijkertijd is dat ook wel vaak waar aan gedacht wordt,

[0:10:49] maar minder vaak aan gedacht wordt en ook cruciaal is en dat hebben we ook helaas wel wat voorbeelden van is welke datasets zijn gebruikt en is er heel goed gekeken of er geen bajes in zitten waardoor je toch discriminatie krijgt. Ik denk als Kamerlid hoef je dat allemaal niet precies te weten zelf. Maar je moet wel de vraag stellen en verantwoording vragen over hoe is daar naar gekeken en hoe is daar rekening mee gaan. Dat is een voorbeeld van een vraag.

[0:11:13] Een ander voorbeeld van een vraag is is ook in in kaart gebracht. Wat de risico's zijn, hebben wij nu gekeken als ministerie. Wat zijn de risico's. Als we met deze data en dit deze digitale producten aan de slag gaan,

[0:11:26] hebben we gekeken en dat is ook een vraag die niet vaak gesteld wordt. Een in onze ogen vaker gesteld moet worden en hetzelfde geldt voor hebben we voorzien in menselijk contact en dus willen we dat een systeem een besluit neemt of vinden we het cruciaal dat een systeem gebruikt wordt. Maar dat er altijd een mens is die de uitkomst duidt of de uitkomst kan duiden en ook als er iets uit dat we kunnen verantwoorden waarom dat eruit komt en waarom op deze manier een besluit is genomen. Dat zijn hele belangrijke vragen in onze ogen en we kunnen er nog zoals u straks zult zien, staan er nog veel meer kunnen nog veel meer benoemen. Maar dat zijn wel vragen waarmee je als volksvertegenwoordiger dus ook verantwoording kan eisen dat ook richting private partijen kan doen en ook kan nadenken als je wet en regelgeving maakt zit dat er op een goede manier in.

[0:12:14] Dus wij hopen dat dit u helpt en ook anderen helpt om daar meer aandacht aan te besteden.

[0:12:22] We hebben nog een paar andere adviezen waar ik ook bij stil wil staan en dan is er alle ruimte voor vragen. Dus ik ga niet een uren een verhaal houden. Kijk tegenwoordig lees je overal een minister voor dit de minister voordat we hebben toch bedacht. Een minister voor digitale zaken in ons advies op te nemen en waarom. Nou ik denk voor u als Commissie dat het heel erg helpt dat u ook een aanspreekpunt heeft namens de. Het kabinet die echt over de departementen heen voor u ook in kaart kan brengen. Wat is er aan de hand en die u ook ter verantwoording kan roepen in plaats van van iedere minister een stukje vragen en als het niet anders kan zal dat het worden.

[0:13:05] We denken dat het cruciaal is dat er een rijks data agenda en een data jaarverslag komt. Ik denk dat dat ook helpt. Ik kom van andere bijeenkomsten en de begreep ik dat in november de tweede kamer een overzicht krijgt van de grootste digitale ontwikkelingen voor het komende jaar van de departementen. Dat is volgens mij een hele goede beweging. Ik hoop dat het ook niet per departement is maar rijk spread.

[0:13:25] Maar ik denk dat het ook heel goed is om dan voor u kunt u dus de vragen gebruiken die wij hebben bedacht, maar met name ook vragen bij de jaarrekening kon ook met een verantwoording. Dus het is dus niet alleen vertellen waar we mee bezig zijn. Ik heb ook uit die bij die allerlei wegen zegt ik hoop dat de kamer dan ook hele kritische vragen gaat stellen. Want daar is dan ook de kamer voor. Dus die verantwoording vraagt, maar vervolgens ook de jullie over een jaar als de jaarrekening. Er is bij Financiën doen we het ook. Laat het dan ook op het gebied van data doen.

[0:13:54] Dat kan met een minister kan ook zonder een minister, maar het helpt wel als je een minister hebt die zich hier echt verantwoordelijk voor voelt en niet alleen maar voelt, maar ook is

[0:14:03] het kader van haar publieke waarden. Dus denk na over wat vinden wij belangrijk? In wet en regelgeving gaat het alleen maar over efficiency meestal niet. Gaat het ook over wat vinden wij belangrijk als het gaat om eigenaarschap van date. Willen we het in Europese handen. Willen we het in Nederlandse handen willen we het in China. Het kan allemaal. Maar denk erover na aan de voorkant.

[0:14:23] Wat ik net al aangaf bij die Ricardo corona app het betrekken van expertise en stakeholders. Het is zo'n belangrijke ontwikkeling. Wij hebben ook niet alle kennis in huis denk ik als overheid, maar wij kunnen wel organiseren dat alle kennis aan tafel zit en dat we als overheid vanuit die publieke waarden de goede keuzes maken en kunnen verantwoorden wat we doen. Dus wij adviseren zorg dat zo'n voorbeeld als een kroon app vaker gebeurt dus betrek expertise van en steekwond. De mensen die het raak

[0:14:52] en tot slot het vergroten van de digitale weerbaarheid.

[0:14:58] Ik heb er heel veel over gezegd. Maar ik loop ze nog wel even langs

[0:15:02] de minister

[0:15:03] hebben we het genoemd, maar we kunnen ook een portefeuille noemen als het geen minister wordt

[0:15:08] wat ik zei die data agenda systeem verantwoordelijken. Wij denken dat dat vooral heel erg belangrijk is omdat je dan. En daar grote private partijen een veel sterkere rol hebt dan ministers die voor een klein stukje komen en dat je richting Europa een veel betere gesprekspartner bent als er echt een iemand is die namens de Nederlandse overheid. Daar staat

[0:15:30] alternatief heb ik ook genoemd. Alle bewindspersonen. Maar ik hoop dat het lukt dat er een iemand verantwoordelijk wordt

[0:15:39] die publieke waarden waar ik het over had. Het is belangrijk om te zorgen dat transparant wordt wat er gebeurt met de data. De rechtspraak heeft natuurlijk ook aangegeven van wij moeten ook kunnen toetsen wat er gebeurt en of de de de burgerrechten niet in het geding zijn een algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat betekent dus ook dat een open cultuur moet zijn om te durven verantwoorden en te kunnen verantwoorden.

[0:16:06] De digitale weerbaarheid. Daar heb ik nog niet zo bij stilgestaan. Maar het is wel heel belangrijk.

[0:16:14] Het is ook als burger. Ik weet niet. U zal het ook wel herkennen het dat je ook wel eens denkt van HEMA. Waarom gebeurt dit nu zo en dan bel je en dan kom je in een oerwoud of van de ene goal naar de andere goal van de ene site naar de andere sites. Het is heel moeilijk om dan ergens dat ook te kunnen neerleggen. Zeker bij grote technische giganten, maar helaas ook bij grote overheidsinstelling blijft dat een aandachtspunt. Het zou heel erg helpen als er een meldpunt is. Pas als je burger ook ergens kwijt kan als je ziet dat het niet goed gaat en we hebben natuurlijk wel een aantal toezichthouders voor. Gelukkig is ook aangegeven. Die moeten steviger en omvangrijker kunnen worden. Dus mogelijk kan het aan die kant maar betrek burgers bij ter verantwoording roepen burgers maken ook van alles mee. Burgers hebben ook inzicht en ervaring en benutten.

[0:16:59] Technologisch burgerschap is een tweede die wij hier wil willen aangeven. Als je kijkt wat er wat er gebeurt, dan zijn natuurlijk mensen waarschijnlijk zoals u die al heel veel weten, maar er zijn ook veel mensen die die hier heel weinig van weten.

[0:17:17] En bijvoorbeeld in den Haag zijn ze nu bezig in bepaalde wijken met ambassadeurs. Dus dan hebben ze eigenlijk een informele leider of iemand die in zo'n wijk. Veel mensen kent die scholen in die technologische weerbaarheid en dan gaat bijvoorbeeld onveiligheid dat je niet zomaar een camera koopt en die neerzet, maar het gaat ook om. Let op wat je doet op je social media en zeker ook bij de jongeren.

[0:17:39] Dat zijn voorbeelden van technologisch burgerschap en dat geldt ook voor het onderwijs in het onderwijs wordt best wel aandacht besteed als het gaat om media als het gaat om Excel en er zijn ook scholen die echt ook aandacht besteden aan technologisch burgerschap, maar er zijn ook echt nog heel veel scholen die dat niet doen en het is wat ons betreft ontzettend belangrijk om dit thema in het onderwijs ook te verankeren

[0:18:00] en

[0:18:01] ik moet zeggen ik heb zelf kinderen op meerdere niveaus van onderwijs en zeker ook in het vmbo vraagt dit nog misschien nog wel meer aandacht omdat je merkt dat daar weinig bekendheid

[0:18:13] technologisch burgerschap

[0:18:15] en tenslotte, wat ik aangaf als het gaat over de mensen over het systeem. Wij vinden het expliciet. Wij vinden het essentieel dat algoritme aanvechtbaar zijn. Dus dat het niet zo kan zijn dat je niet systeem hebt en dat je dan bij de overheid komt doordat de overheid dan zegt ja dit is de uitkomst. Want dat is systeem die dat heeft bedacht. Maar dat je als overheid altijd kunt uitleggen hoe zijn we tot dat besluit gekomen en dat er dus altijd ook een mens bij betrokken is geweest

[0:18:48] en tot slot. Maar dat heb ik ook aangegeven. Aarzel niet om expertise van buiten naar binnen te halen. Wij kunnen dit als overheid niet alleen. Het is zo'n grote opgave. Daar heb je expertise bij nodig. Wij stellen het zeer op prijs dat we hier uitgenodigd zijn en wij vinden het ook de eerste kamer gaat iets dergelijks doen. De tweede kamer doet het al met vaste Commissie. Nou ik hoop dat u vaker mensen uitnodigt en u zult ook veel op werkbezoek gaan, want dit thema is enorm groot en vraagt ook van verschillende perspectieven. Heel veel kennis en wij hebben als laatste geadviseerd benut die kennis.

[0:19:23] Dat is

[0:19:24] in een over

[0:19:25] View en een vogelvlucht. Het verhaal. Ik weet niet. Collega's, of er nog iets is wat wij

[0:19:32] nog niet over het voetlicht gebracht hebben. Wat goed is om nog even te benoemen.

[0:19:38] Nee ik denk dat de kern gewoon heel goed is aangegeven. De belangrijkste zaken. Ja. Heb je meegeven. We zijn ook wel heel erg benieuwd van hoe jullie ook naar de aanbevelingen kijken

[0:19:51] ook als het gaat om toepasbaarheid bij jullie Commissie. En.

[0:19:56] De vragen die jullie hebben.

[0:20:01] Dank u wel Dank voor de presentatie en vooral de laatste oproep kan ik denk ik wel namens de Commissie zeggen haal kennis van buiten naar binnen. Die is goed gehoord. Zijn we ook druk mee bezig als vaste Commissie en dan gaan we de komende maanden ook heel veel aan doen. Dus Dank dat jullie ons vandaag ook eventueel meenemen. Ik denk dat handig is dat ik gewoon het rijtje af ga en dan doen we gewoon heeft de vraag en dan gelijk het antwoord. Als u dat goed vindt in het begin ik bij mevrouw Dijkhoff van de VVD.

[0:20:33] Dan koken.

[0:20:35] Voor het onderzoek dan dat jullie vandaag zitten. Dat wordt zeer gewaardeerd

[0:20:41] eigenlijk als ik jullie onderzoek en aanbevelingen lees dan

[0:20:45] lees dat

[0:20:47] logisch. Lees dat denk ik ja. Dit zijn inderdaad aanbevelingen waar we wat mee kunnen.

[0:20:52] En dan de eerstvolgende vraag die bij me opkomt. Dus oké. Maar waar moeten we dan beginnen we hebben vandaag al eerdere verschillende gesprekken gehad

[0:21:00] en dat dat op digitale zaken te doen staat is eigenlijk best wel breed want gaat natuurlijk van overheid naar economie naar veiligheid

[0:21:08] en eigenlijk ben ik eerst nog aan het ontwarren in mijn hoofd. Dat is nou de beste eerste stap om te zetten, want we moeten ergens de eerste stappen gaan zetten en we kunnen niet

[0:21:15] alle stappen tegelijk zetten. Dus welke adviseert u om mee te beginnen

[0:21:21] kan zijn dat u verschillende adviezen krijgt. Maar ik zou adviseren als u in november die plannen krijgt van de verschillende departementen dat u aan de voorkant heeft nagedacht en welke vragen willen wij stellen en ik hoop dat de datum debat denkkader daarbij helpt

[0:21:37] niet allemaal. Maar waarvan u zegt die vind ik essentieel. En daar echt om verantwoording vraagt op die vragen

[0:21:44] en dat dus ook zorgt dat u bij de ja. Nee, als Verantwoordingsdag is niet alleen maar op de Financiën of het beleid, maar ook op de hele digitale ontwikkeling. Dat zou ik zou ikzelf mee starten.

[0:22:00] Grinniken,

[0:22:02] Dank u, voorzitter en Dank aan u allen om de dat u hier bent en een mooi advies. Heeft u geschreven. Ik was bijzonder gecharmeerd van jullie oproep om de focus te verleggen van het verzamelen van data over burgers naar het verzamelen van data over bedrijven die data die of organisaties die daar sturing doen.

[0:22:21] Ik denk dat dat de goede manier van van denken en kijken is.

[0:22:25] Ik sluit mij ook aan bij collega's rajkovski al wat betreft de logica achter jullie aanbevelingen die ja. Het is hartstikke helder en logisch.

[0:22:34] Het riep bij mij een andere vraag op. Waarom is dit als dit zo logisch is nog geen feit welke belemmeringen in structuur en cultuur zien jullie die overwonnen moeten worden voordat we dit bereiken

[0:22:48] en ik geef zo meteen ook graag mijn collega's het woord want die gaan we vast aanvullen. En als er nog goede adviezen zijn de voor het eerst de eerste vragen.

[0:22:59] Ik denk zelf een hele grote blauwe belemmering is dat heel veel mensen. Dat geldt voor ons. Maar dat geldt ook voor bestuurders. Het is iets technisch.

[0:23:08] Er is lang gedacht en ja. Technisch de dat vind ik weet niet precies wat ik daarmee moet. Het is iets van de it afdeling en en de en en en nou ja, omdat het allemaal zo ingewikkeld is. Laat ik het daar ook even. Ik denk dat dat een hele belangrijke belemmering is. Ik merk inmiddels dat heel veel mensen ook op belangrijke posities begrijpen. We moeten er iets mee

[0:23:29] maar dat er ook nog een bepaalde handelingsverlegenheid is. Oké maar wat dan eigenlijk ook wel. Eerste vraag van ja ik moet er iets. Dus ik denk dat de ook een een belemmering is. Het is zo groot en zo omvangrijk. Waar moeten we dan beginnen.

[0:23:41] Let op een gebied waar weinig kennis van is. Er zijn uitzonderingen, maar veel mensen hebben we dat is denk ik een belangrijke belemmering dat het technisch ervaren wordt en dat het zo groot is dat mensen niet weten waar te beginnen.

[0:23:55] Denk ook dat een Lemmer is dat het niet zo

[0:23:58] iemand zei laatst sexy. Het gaat niet zozeer om sexy. Maar ja het is het is het is niet iets waar je heel snel mee scoort ofzo. Het is het is een wat meer een inhoudelijke lange termijn traject wat pas op de voorgrond komt als het misgaat. Dus ik denk dat dat de een derde verklaring is en ik hoor ook graag van de mensen naast mij want ik had hem al een paar noemen welke jullie het eerst die op.

[0:24:25] Het is inderdaad belangrijk moet technisch ervaren te groot om grip te krijgen. Ik heb daar inderdaad denk ik nog een aanvulling bij. Ik denk dat je bij data ook heel erg hebt is dat getalsmatige zeg maar het getalsmatige karakter dat het ook heel vaak. Zo wordt gezien als objectief neutraal. Het zijn getallen die ons een bepaalde informatie verschaffen en ik denk dat mede daardoor de daar auto er ook gewoon niet goed bij Nutricia niet bij stil is gestaan van achter al die objectieve getallen zitten zoveel subjectieve waardeoordelen en al die datasets. Hoe een algoritme wordt opgebouwd. Waar zijn die besluiten op gebaseerd. Welke waardeoordelen zitten erachter. Ik denk dat daarbij ook daaraan is voorbij gegaan en dat wel steeds meer bewustzijn voorkomt. Dus dat is wel erg dan.

[0:25:22] Mooie begin.

[0:25:26] Als ik nog op mijn collega's aanvullen. We hebben jullie kennisagenda met heel veel plezier gelezen en vonden het echt heel fijn dat jullie ook in gesprek gaan met toezichthouders.

[0:25:35] Wat we zien is dat er vaak ook veel nadruk ligt op wetgeving en niet zozeer op structurele verandering en we leggen in ons advies heel erg de nadruk op die publieke verantwoording en zorg dat je daar de structuren voor hebt en daarom doen we ook die aanbeveling tot een minister van digitale zaken. Dat is misschien wat hoog gegrepen dat jullie als Commissie nu in sessie zijn is al een hele goede waardevolle stap. Maar denk vooral na over verantwoording structuren.

[0:26:03] Mevrouw,

[0:26:05] Dank u, voorzitter en Dank aan de Raad voor de aanwezigheid presentatie en het werk. Mijn vraag gaat over de de de de invloed en de regulering en toezicht en handhaving op de macht van de dik techbedrijven die werden al aangegeven en ik zag in de adviezen dat dat een bewindspersoon daartegen eventueel stevig zou kunnen optreden.

[0:26:29] Maar ik vraag me af in hoeverre is dat voldoende. En in hoeverre zijn dan bijvoorbeeld lokale overheden voldoende geëquipeerd om tegen deze grote bedrijven op te treden en stel die bewindspersoon komt er niet. Wat kunnen we dan doen want ik maak me wel een beetje zorgen. Soms ook over de informatie asymmetrie die aanwezig is, kon het vaak de oproep van haalde kennis in huis. Maar op het moment dat er in huis niet voldoende kennis is om die kennis te beoordelen. Dan vraag ik me af wat er gebeurt als dat steeds meer gaat gebeuren en of overheden daar wel voldoende voor handvatten hebben. Dus ik ben erg benieuwd naar hoe jullie dat zien welke kansen er liggen maar zeker ook de risico's, want de dik check groeit en het lijkt soms alsof de openbare of tenminste als overheden een beetje achterlopen en dat is zorgelijk.

[0:27:17] Nou dat dat is dat is zeker zorgelijk en herkennen we ook en dat kunnen we niet als het echt om de Big tegen kunnen we dat niet op op in Nederland zelfs op lokaal niveau al helemaal niet. Ikzelf persoonlijk denk dat het ook op Nederlands niveau dat we al te klein zijn en dat je echt Europa nodig hebt, maar het helpt wel als je dus een aan iemand hebt die zich in het Nederlandse kabinet vanuit de tweede kamer toe ook opgeroepen echt daarvoor hard maakt en ook kan zorgen dat Nederland daar een stem heeft in Europa en het ook weer Vertaald naar Nederland.

[0:27:48] Dat zal wel helpen, maar het is zo groot dat we dat inderdaad niet op Nederlands niveau kunnen. Maar we hopen dus in dat daarom zeggen we de minister je in Europa beter aan tafel zit, doet de ministerpresident vragen om dat te doen. Maar je hebt in Europa wel echt iemand nodig die daarmee aantrekt en duwt en ook echt mee aan de slag gaat, want het is inderdaad een heel grote partij waar wij op dit moment achterlopen

[0:28:12] en dat en een ander aspect als u noemt over de kennisontwikkeling.

[0:28:16] Dat is zeker waar. Ik merk wel dat er nu wel echt aangetrokken wordt. Dus je merkt dat de overheid dat zich realiseert en ik zie ook opeens echt dingen ontstaan die als het gaat om ook ook op op bestuurders niveau of hoog ambtelijke top deze die zich er nooit mee bezighielden. Die gaan nu cursussen volgen en meer dan alleen maar even de masterclass is. Dat is echt een goede ontwikkeling. Maar de echte technische kennis die heel schaars is. Daar zijn we hebben we een inhaalslag te halen. Dat realiseren we ons juist om te kunnen beoordelen wat andere partijen doen. Wat hoeft niet allemaal zelf doen, maar we moeten wel de kennis hebben om dat te kunnen worden. En daar zit nog wel een uitdaging.

[0:28:55] Ja. Als ik dan zelf ook al. Sorry.

[0:29:01] Ja. Terechte vraag. Het is inderdaad nou ik denk dat Martine wel echt een belangrijkste wel heeft aangegeven

[0:29:10] en misschien een kleine oplossing. Wat ik voordragen voor een enorm iets wat je schetst. Maar ik denk als je bijvoorbeeld ook klein zou beginnen. Wij bespreken in het advies ook zeg maar vier rollen van waaruit het openbaar bestuur toch enige sturing kan bieden in de praktijk van data technologie en ik denk vanuit die rol van de opdracht geven waar dus eigenlijk publiekprivate samen van werkingssfeer banden zijn zwaar. De overheid echt contracten heeft met private marktpartijen dat die wel in die contractering wel al vanuit bepaalde kaders afspraken kan maken.

[0:29:49] Ook over verantwoording aan de waarover dan verantwoording zou moeten over worden afgelegd. Dus ik denk dat zou ook iets kunnen bijdragen om toch

[0:29:59] iets van een grip te krijgen.

[0:30:02] Een klein Nederland is belangrijk.

[0:30:06] Ja daar daarop doorgaand. We hebben natuurlijk.

[0:30:10] De.

[0:30:11] Bijna alles wat jullie signaleren neer op op een enorme kennis kloof niet alleen technologisch burgerschap, maar ook als opdrachtgever. Waar moet je om vragen waar moet je op letten en goed. Het is als de alvast in de bed als gaan praten. Dan gaan er heel veel verloren in de vertaling zomaar zeggen maar naar hoe

[0:30:35] hoe gaan we daar kijk je moet ook weten waar je verantwoording over moeten vragen en

[0:30:45] ik vraag me eigenlijk af waar moeten we waar moeten we beginnen natuurlijk met met de jongere generatie gaan we op op onderwijs. Dat is al maar in principe heeft nu iedereen ermee te maken. Je kan ook zien dat af en toe als zondag met Lubach dan weer een item over Facebook had en het regende opzeggingen de de is zoveel onwetendheid. En hoe gaan we nou die die die inhaalslag maken qua burgers en ook ja nu beleidsmakers. We kunnen inderdaad niet allemaal omscholen tot bèta zou ik maar zeggen.

[0:31:21] Een hele goede vraag en ik denk dat

[0:31:24] ook de jonge generatie eerlijk gezegd echt nog niet hiermee bezig is, of tenminste dat ik heb zelf niet het idee dat de jongen geen relatie wel heel erg vanuit publieke waarden kijkt en dan verantwoording vraagt en dus het is iets inderdaad voor je voor heel veel voor iedereen denk ik.

[0:31:40] En wij denken toch echt want dat dat is echt enorm zou helpen als er goede vragen gesteld worden en en en dat betekent dat ze iets van kennis moet zijn, maar het is ook echt niet zo dat dat alle kennis aanwezig moet zijn om een goede vraag te kunnen stellen. Dus dus ik als ik naar mezelf kijk heb ik gebruiken tot datum debat denkkader nu ook op mijn werk. Ik werk bij een grote gemeente

[0:32:04] en ik stel dus nu ook gewoon dit soort vragen als ik dan met een datum project bij mij komen en dan ga ik dit soort vragen stellen en als je dat soort vragen gaat stellen en je gaat een keer induiken. Dan merk je dat er al zoveel gebeurd dat dat je daarmee echt wel stappen kunt zetten. Dus het is. Wij hopen dat het door de goede vragen te stellen en daar hebben we natuurlijk zelf dat denkkader voor ontwikkeld. Dat dat helpt om toch stappen te kunnen zetten in dat het wel transparanter wordt en dat er wel aandacht komt voor themas die niet van nature op de agenda staan.

[0:32:40] En misschien als aanvulling daarop.

[0:32:43] Volg. Mij is ook belangrijk om het debat misschien weg te voeren van van de techniek, omdat het denk ik veel meer gaat over

[0:32:51] een gesprek over waarden over hoe wij met gegevens om willen gaan van wie zijn die gegevens. Wie kan erover beschikken

[0:32:57] en dus ook niet de schroom te hebben van misschien ben je

[0:33:01] ben ik technisch niet voldoende onderlegd om een kritische vraag te stellen. Nee, dit gaat over ons allemaal en we kunnen allemaal een gesprek over waarden voeren

[0:33:10] volg mij voor u als Commissie van belang is. Het is al een aantal keren gezegd. Maar misschien ook voor uw werkwijze nog een keer extra benadrukken hoe belangrijk en het vuur. Volg mij in uw werkwijze enorm zou schelen als een nieuw kabinet ertoe zou beslissen om ieder geval een duidelijke portefeuillehouder aan te wijzen

[0:33:26] want ik denk dat

[0:33:27] zolang ik hier van een afstandje altijd kan kijken naar de werkwijze van de kamer kijken is het voor een Commissie toch heel erg makkelijk

[0:33:33] als een Commissie landbouw en Commissie onderwijs één aanspreekpunt heeft, waarbij als je vragen hebt of er is een incident of een misstand of je wilt je hebt de ambitie om bepaald beleid een bepaalde richting op te sturen dat je naar een bewindspersoon toe kunt

[0:33:47] en als die ene bewind die ene portefeuillehouder die hierover gaat er niet komt,

[0:33:52] wordt het denk ik toch ook voor een Commissie digitale zaken zoeken van gaan we nu elke keer een andere bewindspersoon naar toe roepen waar ze het overzicht

[0:34:00] en uiteindelijk bent u de kamer

[0:34:03] en misschien niet de minister voor digitale zaken. Maar die ene portefeuillehouder die voor u aanspreekbaar is die voor u de coördinator coördinerende rol vervult coördinerende rol vervult is volg mij van enorm belang, ook voor om uw werk goed te kunnen doen.

[0:34:22] Ja. Je ziet dan ook zo'n minister van digitale zaken zoals zoals ik al eerder hoorde ook wel een beetje een persoon met

[0:34:30] doorzettingsmacht wat betreft op andere ministerie.

[0:34:36] Je kunt vergelijken. Je hebt u de minister van Financiën die op een bepaalde die ook over alles tegelijk gaat omdat hij over geld gaat

[0:34:43] een beetje een zei stapje. Maar de Raad voor het openbaar bestuur pleit ook al heel lang dat de minister van binnenlandse zaken. Een minister wordt die alles waar het de decentrale overheden betreft een coördinerende rol krijgt dus ook al zegt een vak departement. We geven een taak aan gemeenten of provincies

[0:34:58] eigenlijk dezelfde rol die minister van Financiën als het over geld gaat, zou de minister gemiddelde zaken moeten vervullen als het om gemeenten en provincies gaat.

[0:35:05] Nou ja zodra je ook kunnen zeggen. Die wint persoon voor digitale zaken als

[0:35:09] een bepaald departement met een groot project begint of grote plannen heeft ten aanzien van data dataverzameling de omgang van data of grote ICT project.

[0:35:19] Dan moet er eerst langs die collega's die dat overzicht heeft en die misschien op basis van een aantal waarden en afwegingskaders wel toetst en zorgt dat zo'n vak departement die dan een vak departement op een beleidsterrein

[0:35:31] ook even meegenomen wordt waar rekening mee moet worden gehouden op de digitale

[0:35:36] vlak.

[0:35:38] Nou laten we dat meegeven aan mijn collega's die richting formatietafel gaan rondje twee vragen, mevrouw de koffie.

[0:35:50] Ik moest eigenlijk meteen denken afgelopen vrijdag als Commissie een aantal vragen mogen indienen over de archiefverordening in Europa, en ik zag er blinkt. In alle opmerkingen staan iemand die aangaf. Het valt me op dat het niet over de technologie gaat. Maar de toepassingen ervan.

[0:36:07] En toen dacht ik dat was volgens mij ook de bedoeling. Dus ik me eigenlijk wel blij om dat nu ook wel een beetje bevestigd te heb ik dat hebben. Nou als als Commissie het toch niet begrepen. Maar toch wel fijn dat we met z'n allen een plank misgeslagen. Maar

[0:36:20] dat is fijn. Ik had gewoon vragen over het over het de badkamer. Want jullie hebben er drie categorieën in gemaakt van verzameling en analyse tot toepassing. Welke van die drie wordt het meest vergeten en ik kan me voorstellen. Jury vanaf een afstandje kijken dat er vaak in een van die categorieën snel geschoten wordt. Terwijl dan een andere misschien ontbreekt.

[0:36:45] Kun je je vraag misschien iets meer toelichten van wordt vergeten in welke zin door wie.

[0:36:54] Vooral in het politieke debat. Dus als we het dan over als een debat is over het onderwerp dus toepassing van data in bij een ministerie of bij een of een product of in een

[0:37:07] zijn er dan vragen die vooral ook vaak vergeten worden. Dus zijn de vragen. Ik zit vanaf maart in de kamer. Jullie volgt de kamer denk ik al wat langer. Dus hebben jullie daar ook een

[0:37:18] opmerking over van vergeet vooral niet deze categorie. Jullie zijn heel goed in die ander. Maar die categorie nummer drie chili vaak over het hoofd en kan voor het juiste pakketje van deze drie samen zo belangrijk is

[0:37:29] wat ik zie is dat er altijd heel veel aandacht is voor privacy

[0:37:33] met heel veel aandacht is voor veiligheid. Dus het hacken en zo. Dat zie ik altijd wel als als belangen,

[0:37:38] maar eerlijk gezegd

[0:37:40] is dat ook wel wat ik zie

[0:37:42] dus dus dus heel veel andere thema's zijn niet zo dominant in de

[0:37:47] in de gesprekken in de kamer aanwezig. Voor zover ik het kan zien want ik zie ook niet ieder Kamerdebat. Daarom is die vaste Kamercommissie natuurlijk ook niet voor niks gekomen.

[0:37:57] Dus ja ik en ik zou ze niet alle vijfentwintig de het bepalen en sommige lijken ook best te kunnen best in een vraag. Maar ik zou dus vooral oproepen om naar die andere te kijken en daar later uit te halen,

[0:38:17] Vrouw. Van Ginneken.

[0:38:21] Dank u. Voorzitter,

[0:38:24] jullie zeggen terecht. Ja, er moet meer focus komen op de verantwoording jullie de en kader heeft u heel concrete handreikingen om dat op het politieke en bestuurlijke niveau met elkaar in gesprek te brengen.

[0:38:37] Mijn inschatting is dat als je het alleen op dat niveau concreet maakt zoals jullie nu zo mooi gedaan hebben dat het dan ook een beetje blijft zweven. Ik kan me voorstellen dat allerlei juristen mensenrechtenorganisaties een spade dieper zouden willen gaan en echt willen zien wat er nou gebeurt met met data en sturen met data hebben jullie in jullie onderzoek zicht gekregen op best plekjes die er misschien zijn in het buitenland of of nou ja misschien ook wel in Nederland om concreter en specifieke verantwoording te kunnen afleggen over hoe je omgaat met data met data en geautomatiseerde besluitvorming.

[0:39:14] We hebben ons niet echt georiënteerd op het buitenland. Ik kan uit mijn eigen praktijk een paar voorbeelden geven maar ik vind het ook wel leuk om van jullie te horen of jullie andere hebben.

[0:39:23] Ik weet bijvoorbeeld dat er ergens een hebben. Heeft u heeft de overheid met verschillende partijen

[0:39:28] dus zowel wetenschap als bedrijven als inwoners, een soort convenant of een soort

[0:39:36] uitgangspunten vastgesteld van als wij met data aan de slag gaan met elkaar dan zijn dit de uitgangspunten waar we het altijd aan zullen toetsen. Dus dat is niet alleen bij de overheid gebeurd. Maar de zowel vanuit de overheid gefinancierd. Maar echt met verschillende partijen om stakeholders. Dat is wel een hele mooie manier want dan heb je eigenlijk een soort kader of uitgangspunt waarop dus alle ontwikkelingen getoetst worden ook voor de hele organisatie erachter en een ander voorbeeld.

[0:40:05] Wat mij te binnen schoot is we even weer terughalen.

[0:40:11] Ik had er twee mijn hoofd.

[0:40:14] Ik lees even de muren. De de komt die vast wel weer terug.

[0:40:22] We hadden helaas niet de de uitgebreide mogelijkheid om internationale vergelijking te maken. Dus we hebben niet super veel buitenlandse voorbeelden.

[0:40:34] Bush,

[0:40:37] Dat was digitaal Nijmegen waar ik het net over had.

[0:40:41] Je ziet ook vanuit grote gemeenten dat ze een aantal spelregels hebben bedacht met elkaar. Dus dat is ook een een goed voorbeeld. Nu heb ik een weer een aantal gemeenten hebben een ethische piraat ingesteld en die hebben dus met experts, maar ook weer gewoon met de burgers waar het over gaat,

[0:40:59] hebben een ethisch piraat ingesteld die ze dus adviseert als het gaat over een nieuwe digitale ontwikkeling of een toepassing van nou kijk eens met elkaar hebben wij nu de goede vragen gesteld hebben we de goede aspecten gekeken en die noemen dat een ethisch paraat en dat vond ikzelf ook een heel mooi.

[0:41:19] Dank u. Voorzitter, ik heb een vraag. Die gaat over het

[0:41:24] eigenlijk het bestuurlijk leervermogen van overheden. Want we lezen van incident tot incident eigenlijk van heet is daar mis gegaan met algoritme X of Hey in de provincie y blijkt dit een dat aan de hand te zijn.

[0:41:38] In hoeverre is er binnen het openbaar bestuur een een proces van van elkaar leren. Wat dit betreft zijn die lagen met elkaar verbonden. Want ik bedoel wij kunnen hier proberen te controleren en en kijken naar toezicht en handhaving. Maar als er ergens iets wordt gesignaleerd. In hoeverre zien jullie dat het openbaar bestuur zichzelf

[0:41:56] daaromheen weten te ontwikkelen. Wat zou er eventueel voor nodig.

[0:41:59] De zijn.

[0:42:04] Nou, twee. Ik zie het zelf vooral per laag. Moet ik het allemaal even. Dus ik zie dat gemeenten met elkaar echt wel als ze ergens een gemeente gehackt wordt. Nou dan is het echt zo dat alle gemeenten horen wat er gebeurd is en dat er geleerd wordt van onderling. Ik zie het ook bij provincies en ik verwacht eerlijk gezegd ook tussen departementen. Dus het is een toeslagenaffaire officier die dat zal zeker ook breed in de toeslagenaffaire is zo omvangrijk iets geweest. Dat is. Het gaat niet alleen maar over datum. Maar datum was er een aspect van dat zie ik in alle overheidslaag als een heel belangrijk thema. Dus daar leert daar wordt op alle fronten wel van geleerd. Maar ik denk dat heel belangrijk is als een soort context voorwaarde is, gaat het om

[0:42:47] wat wij ook zeiden rekenschap afleggen wordt je direct gestraft zeg maar. Of gaat het om ervan te leren en ik merk hoe meer de ruimte is om ervan te leren.

[0:42:57] Ook op lokaal niveau op andere plekken. Hoe meer ruimte er ook is om te vertellen wat er goed is gegaan en niet goed is gegaan en waar ook wat mee te doen en hoe meer de direct leidt tot sancties en ontslag of andere zaken, hoe minder men ook durft te leren.

[0:43:16] Dat is wat bij mij het eerste

[0:43:18] in mij opkomt.

[0:43:22] Dit is echt even een aanvulling waar speelt dan toch wel op basis van jouw vraag even terugkomen op publieke verantwoording aan waarom wij dat juist echt essentieel vinden in dit thema

[0:43:35] is als het omdat wij het ook eigenlijk echt zien als een podium waar dus niet. Inderdaad wordt afgerekend met maar dat er echt die rekenschap wordt afgelegd aan op basis daarvan ook het een en ander wordt nou, dat op basis daarvan ook echt wordt geleerd.

[0:43:51] Daar zien wij ook echt publieke verantwoording zeg maar voor en dan wil ik wel heel graag. Toch kon ik toch misschien even terug van bij de eerste vraag van wat worden vooral vergeten wat wij eigenlijk zeggen is van als je publieke verantwoording toegeven als podium wil gebruiken om van elkaar te leren om welk bestuurslaag dan ook

[0:44:16] is misschien toch vooral ook de toon van het debat eigenlijk een ander toon van het debat is er eigenlijk een dat de focus eigenlijk wordt verlegd. Heel vaak zie je dat het toch vooral ligt wat Martine ook in de presentatie aangaf dat het echt meer partijen die sturen met data die echt bevraagd worden van wat wordt er dan verzameld of als er afwegingen zijn gemaakt. Je ziet heel vaak dat er wordt gekeken naar

[0:44:48] de de daar ook minder aandacht voor is. Van welke afwegingen hebben plaatsgevonden of hoe gaan we dan burgers echt behoeden voor voor die risico's. Wat ik eigenlijk wil zeggen is van die publieke verantwoording op welk bestuurslaag niveau dan ook biedt echt een mooi podium om juist dat leervermogen eigenlijk te vergroten. Maar de focus in het debat moet wel echt verlegd worden

[0:45:11] van wat er nu is.

[0:45:16] In aanvulling daarop. Ik heb daar zelf ook wel ervaring mee als je merkt dat er dus verantwoording gevraagd wordt.

[0:45:22] En dan doet dat ook wat met de in mijn geval de hele ambtelijke organisatie. Wat eerst opeens kreeg ik allerlei vragen waar je soms zelf ook niet over nagedacht had of invalshoeken waarvan je denkt dat is wel een goed punt en en doordat ik hier met elkaar te doorlopen, heb ik daarna gemerkt dat er veel meer aandacht was voor hele relevante aspecten die daarvoor niet op het netvlies.

[0:45:42] Dus daar helpt zo'n wat je ook zegt zo'n verantwoording echt voor.

[0:45:49] Dank

[0:45:52] je doelt natuurlijk op de beroemde Haagse afrekencultuur.

[0:45:56] Nee, de ze allemaal

[0:45:59] goed aangekomen. Ik had nog even een vraag over jullie aanbevelingen.

[0:46:06] De staat biedt tegenmacht aan techbedrijven door nauw samen te werken met de Europese Commissie. De media en burgers. Nou had u het net al even over van ethisch beraad dat dan een mooi voorbeeld van samenwerking met burgers. Hoe ziet u precies samenwerken met media.

[0:46:25] Nou wat we hier ook met name daar is u gaf zelf net een heel mooi voorbeeld. Dus als Lubach op zondag de over Facebook zegt

[0:46:34] dat doet vaak meer dan een rapport van de. Ik zeg maar over een bepaald onderwerp. Dus dat is een hele belangrijke uiting van de media en als burgers massaal iets niet meer kopen dan zie je dus als het gaat over reputatieschade. Daar zijn bedrijven heel gevoelig voor en dus waar wij met name op doelen is dat kan dus ook via media vier ontevreden burgers als die gaan dus dat is het voorbeeld waar wij hiermee wij hierop doelen.

[0:47:04] De stemmen met de voeten hoor ik

[0:47:07] duidelijk.

[0:47:08] Zijn er nog vragen

[0:47:11] overige vragen dingen blijven liggen? Ja, mevrouw vergine.

[0:47:15] Nog nog een slotvraag ook even kijken naar aanbevelingen. Jullie benadrukte zojuist heel erg dat hij dat gaat om rekenschap afleggen en niet om

[0:47:26] ter verantwoording geroepen te worden. Dus die open cultuur van leren en et cetera, maar tegelijkertijd adviseren jullie ook om de toezichthouders en hun rol te versterken en ik vind het alletwee ontzettend logisch aanbevelingen. Maar in mijn hoofd vrij vind je ook een beetje tegen elkaar aan. Dus er zit wat spanning tussen hoe kijken jullie daar zelf tegen.

[0:47:53] Nou dat is eigenlijk waar er zit spanning tussen en en het hangt natuurlijk ook wel af van het onderwerp

[0:48:00] zo'n corona. App. Dat is uiteindelijk met al die experts heeft dat geleid tot de publieke waarden en de legitimatie. Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat dat leidt tot een uitkomst waar de waar waar de de tweede kamer of volksvertegenwoordigers zeggen dat is niet wat we willen en dan moet dat debat natuurlijk ook plaatsvinden. En als er gewoon echt een fout gemaakt wordt die echt dat dan is leren natuurlijk belangrijk, maar op een gegeven moment worden er ook consequenties aan. Dus daar zit wel een spanning tussen. Dus

[0:48:29] het is denk ik heel afhankelijk van het onderwerp en het thema. Het is de soms kun je het gewoon in de lerende setting doen want dan ben je bijvoorbeeld nog aan het begin nog in de ontwikkeling kun je er nog over spreken en soms zit je is er gewoon echt heel veel gebeurd en zijn er echter helemaal niet goed gegaan of wordt er niet gehouden aan wet en regelgeving. Dat is natuurlijk buiten kijken. Ja. En dan ben je zit je in de toezicht fase en in de sanctie fase dus en en

[0:48:53] ik snap dat dat soms wat spanning oproept.

[0:48:56] En toch denk ik in de praktijk dat er heel goed voorbeelden zijn waarbij het leren centraal kan staan en heel goed voorbeelden zijn, waarbij de toezicht en de sanctie meer centraal staat en ook bij toezicht en sanctie ontstaat daarna leren maar dat is dan vaak wat meer

[0:49:11] in de nasleep en meestal niet in het in het publieke domein. Maar meer achter de.

[0:49:16] Het wordt volgens mij nog steeds heel veel geleerd van de toeslagenaffaire op heel veel vlakken.

[0:49:24] Oh ja.

[0:49:25] De heel klein aanvulling. En ja mooi dat je dat is dat spanningsveld eigenlijk schetst. Ik was ik had daar zelf niet echt bij stilgestaan. Wat wij wel in het advies wel benadrukken is juist dat die onafhankelijke toezichthouders dat ze eigenlijk door juist dus onderzoek te doen naar het thema de die transparantie. Wij hebben het eigenlijk meer ook ingestoken vanuit de invalshoek. Om die transparantie eigenlijk over gang van zaken te vergroten en ook ook eigenlijk een soort tegenmacht te bieden dat er en tegengeluid is van let daarop dus vanuit die twee invalshoeken hebben wij vooral verwezen naar die onafhankelijke toezicht houders.

[0:50:10] Helder Dank.

[0:50:13] Tot slot had ik nog.

[0:50:15] Ik vroeg me af of u weet waarom het nou met corona heb nou wel allemaal goed ging en waarom er wel alles is dat omdat iedereen zat mee te kijken omdat het crisis was omdat de kosten noch moeite werden gespaard. Ik ben benieuwd of u daar wat over kunt zeggen.

[0:50:33] Ik wil zeker niet de indruk wekken dat met de kronen het wel allemaal goed ging.

[0:50:39] Wat in de eerste instantie was het gewoon in een weekend. Dit wordt de mijn klaren. Maar wat er dus goed in ging vind ik is dat er daar is dus van geleerd. Want er kwam een storm van protest. Maar zo gaat dat niet. En dat is dus een hele andere methodiek ontstaan, namelijk. Laten we dan ook de criticasters erbij betrekken en laten we dan iets ontwikkelen. Dus het is meer als voorbeeld van ook wel een voorbeeld van leren, maar ook een voorbeeld waarbij het eerste maar niet goed ging omdat dan te kantelen naar een instrument wat ieder geval gaat als het gaat om publieke waarden op een goede manier is ingezet en er is natuurlijk ook heel veel kritiek geweest dat daardoor te lang duurde. Maar er lag uiteindelijk wel een NS. Toen ik op een krantenartikel geweest waarbij iedereen protesteren tegen de eerste versie noem ik dat maar dus de is eerste heel veel gebeurd waar we er duidelijk bleek dat het niet goed was. Maar wat ik dan wel heel goed vind is dat er van geleerd is dat het daarna tot een hele andere benadering heeft geleid, waarvan ik dus denk God die die tweede benadering. Dat is wel iets om vaker te.

[0:51:37] En dat was tegelijk een mooi voorbeeld van en het veld en burgers en de wetenschappers en de kamer zaten er erbovenop.

[0:51:46] En dan

[0:51:47] duidelijk. We hebben volgens mij nog een paar minuutjes zijn er vragen die jullie nog hebben of dingen die jullie nog willen meegeven aan de Commissie.

[0:52:00] En wat wij proberen mee te geven in dat als in dit advies. En wat jullie ongetwijfeld ook nog bij andere technische briefing zijn meetings zullen horen is dat data niet neutraal zijn en ik denk als het belangrijkste wat u kan meenemen is dat zodra iemand dat claimt de met minimal techno solution is met dus stadje een technische oplossing voor alles vindt op een neutrale manier dat dan bij u de alarmbellen mogen gaan rinkelen. Dus dat is eigenlijk wat ik wilde meegeven.

[0:52:27] En ik heb meer een soort nabrander voor de rondvraag. Als u

[0:52:30] het is de Commissie digitale zaken, maar we hebben ook nog een papieren versie van dit rapport bij ons. Als u er toch meer prijs op stelt dan een digitaal te lezen of van scherm. Dan hebben we een papieren versie in de tweede plaats. Het laatste woord is dat wij adviezen orgaan zijn van de regering en Parlement

[0:52:47] en Martine had het al gezegd aan het begin.

[0:52:50] Wij geven gevraagd, maar ook op eigen initiatief advies, advies. Kortom, er zijn er ook voor u

[0:52:55] als in dit proces advies nodig hebt of u organiseert een expertmeeting of anderszins.

[0:53:02] Nou, er zijn ingesteld om het Parlement te helpen. Dus dat doen we graag.

[0:53:06] Geef een seintje en we komen graag in actie.

[0:53:11] Veel Dank. Daar komen we zeker op terug. Allemaal Bedankt voor de toelichting en uw komst vandaag en dan sluit ik de vergadering.