Standplaatsenbeleid

[0:00:02] Goede middag.

[0:00:04] Ook aan mensen thuis. Dit is het rondetafelgesprek standplaatsenbeleid.

[0:00:11] Morgen hebben debat over onder andere standplaatsenbeleid met met de minister is een goede voorbereiding voor dat debat.

[0:00:18] Ja. Ik heet welkom. De Kamerleden. Ja dan ken ik voor van van de de alleen de voornaam. Maar de achternaam is de heer van Baalen van van van drink en mevrouw Simons van bij een en de heet ik welkom. De ombudsman.

[0:00:36] De naam staat van de heer van Zutphen al een jaar of zeven. Vergeef het vergeef het mij ja dus normale setting is.

[0:00:46] Ja dat zal de grieven u verteld hebben dat u een inleiding doet van zo'n twee, drie minuten

[0:00:52] misschien vier kijken.

[0:00:54] U bent de enige gasten eerste ronde

[0:00:57] weet dat daar naar de Kamerleden vragen kunnen stellen.

[0:01:02] Dankuwel.

[0:01:03] Dankuwel voor de uitnodiging Dankuwel voor de kans om iets te zeggen of een rapport wat alweer enige tijd geleden door ons geschreven en gepubliceerd.

[0:01:09] Zeventien mei tweeduizendzeventien schreef over de woonwagenbewoners op standplaats

[0:01:15] en ik zou vooral willen wijzen op de Ondertitel van het rapport een onderzoek naar de betrouwbaarheid van de overheid voor woonwagenbewoners

[0:01:23] en met name op dat punt de betrouwbare overheid en de relatie burger overheid. Dat weet u, is de rol van herstellen ombudsman onderhoud van te vinden en te zeggen ik zou denken dat het rapport nog steeds voor zichzelf spreekt.

[0:01:34] We hebben heel duidelijk de beschreven wat de ook wel de juridische en met zijn rechterlijke achtergrond is welke respect en moet zijn voor de geschiedenis van Roma, Sinti en Roma geboren ook tegen de achtergrond van wat er in de tweede Wereldoorlog is gebeurd.

[0:01:48] U ziet in ons rapport ook een aantal zaken zoals die door het hof in Straatsburg zijn beoordeeld en beslist, maar ook onze eigen Commissie gelijke behandeling. Het college voor de rechten van de mens heeft zich uitgelaten over de situatie rondom de woonwagens. Dat was in de tijd dat er nog door veel gemeenten, zogenaamd uitsterfbeleid werd gehanteerd

[0:02:05] en dat betekent dat men vond dat de cultuur niet beschermd te worden dat mensen die in een woonwagen wonen en dat liever wilde blijven doen met die mijn een gewoon huis. Want door het gewoon maar te gebruiken

[0:02:16] zich zouden moeten gaan huisvesten en dat er ook geen reden was om die standplaatsen uit te breiden. Sterker nog, als de standplaatsen vrijkwamen.

[0:02:23] Dan moest ik standplaatsen worden beëindigd als zodanig en het aantal standplaatsen op die manier teruggebracht

[0:02:30] voor de Holmes was buitengewoon helder en in het oordeel over was ook geen reden voor ons om te onderzoeken of het uitsterfbeleid behoorlijk was, maar de vraag was of we op een behoorlijke manier omgegaan met die basale rechten die fundamentele rechten van Roma, Sinti en Roma geboren. Nou daar gaat het rapport over. U hebt de conclusies ongetwijfeld gezien en gelezen en die geldt nog steeds

[0:02:50] want we hebben gezien wat ik een beetje samen met in de position paper. Ook staat het ga ik niet herhalen want het kunt u gewoon nalezen waar het op neerkomt is dat? Het is heel veel papier gebleven. Nadien. Er is een nieuw beleidskader gekomen van departement en we hebben daar ook nog eens een keer een brief over geschreven. Begin van dit jaar. Er is een herijking geweest en een soort nieuwe meting en het blijkt dat de eigenlijk, hoewel het rapport omarmd werd, inclusief de bijlagen. De aanbevelingen en wat we hebben geschreven, uiteindelijk niet echt heeft geleid tot wijziging in het aantal.

[0:03:21] Er zijn wel voornemens bij gemeenten om dat anders te doen.

[0:03:25] In een enkel geval is het ook uitgevoerd in een heleboel gevallen nog niet. Dus ons pleidooi komt er heel in het kort op neer toontje je betrouwbaar ook als lokale overheid en doe wat je hebt beloofd aan de mensen. Dat is namelijk het aantal standplaatsen uitbreiden. Mensen laten wonen, zoals bij een cultuur hoort

[0:03:42] en zoals hij met recht kunnen verlangen van de overheid

[0:03:47] een zin nog aan die eerste paar minuten zou mogen toevoegen.

[0:03:51] Dan is het dat ik denk dat het ook van belang is dat we nog eens even heel goed bij onszelf in de spiegel kijken waarom doen we dat nou niet. En ik heb de indruk dat er op verschillende manieren ook wel vooroordelen daarbij een rol spelen vooroordelen zijn over de mensen die in woonwagens wonen dat er vooroordelen zijn over eventuele variaties met criminele activiteiten dat de ondermijning heel snel van stal wordt gehaald.

[0:04:16] Dat betekent dat er een soort van

[0:04:19] van blokkade ligt om datgene te doen waar, zoals ik net zei op basis van ons rapport en bevindingen, maar vooral ook op basis van juridische uitgangspunten uitspraken van.

[0:04:29] De relevante rechters,

[0:04:31] Mensen aanspraak zouden kunnen maken op de staat en op de bescherming van de staat voor een man.

[0:04:36] Mijn hart een warm pleidooi. Je zou bijna zeggen om afscheid te nemen van een aantal vooroordelen

[0:04:41] en de zaken goed uit elkaar te halen om een mij niet een rol te laten spelen. De boventoon laten voeren dat dat op de agenda te plaatsen waar het thuishoort

[0:04:50] en vooral mensenrechten en fundamentele rechten daar niet mee te vermengen. Dat zag ik in een aantal gesprekken toch te vaak gebeuren en ik heb dus wel begrip ook voor de moeilijkheid die er is op het niveau van de verschillende gemeenten om die zaken echt echt stevig aan te pakken waar het misgaat.

[0:05:06] Maar daar zit wel naast het feit dat er niet heel veel standplaats in bijgekomen dat gemeenten terughoudend zijn om dat te doen wat de minister heeft aanbevolen. Maar dat het vooroordeel. Dat zou van tafel.

[0:05:20] Dankuwel helder verhaal. Ik kijk even naar de Kamerleden of ja ik heb niet veel ruimte voor twee vragen voor de heer van Zutphen. En dan wel hoe we dat normaal doen is is naar de Kamerleden en wij weten hier. Stel eerst twee vragen en dan u beantwoordt. En dan kijken we even hoe het loopt. Want het is. We zijn met de paar Kamerleden. Dus volgens mij kunnen we best een discussie starten.

[0:05:45] De heer van van van balen.

[0:05:48] Dank u wel. Voorzitter. En allereerst een woordje van Dank in de richting van de heer van Zutphen dat hij

[0:05:54] vandaag bereid is om dit verhaal te doen en volgens mij ook een ontzettend belangrijk verhaal aanstipt. Wat gaat over groepen mensen woonwagenbewoners Roma, Sinti die al heel erg lang voor een rechter strijden nu tegen een realiteit aanlopen dat inderdaad een rechter nog niet genoeg in de praktijk tot hun recht komen. U u gaf ten eerste aan dat u merkt dat er op dit moment nog steeds sprake is van heel veel vooroordelen in de richting van deze groep mensen en ik lees in de position peper

[0:06:24] dat u nadat u uw eerste rapport heeft uitgebracht u in gesprek bent gebleven. Veel klachten heeft gekregen van mensen uit die gemeenschappen zorgen zou u wat kunnen vertellen over het beeld van de klachten? Het beeld van de zorgen. Het beeld van de tegenwerking zoals het vaak bij die groep wordt ervaren wat u heeft meegekregen en welke rol die voordelen daar ook in spelen

[0:06:51] en de tweede vraag die ik aan u zou wensen te stellen

[0:06:55] en dat is met name het laatste gedeelte van uw van uw position paper. Want wij moeten natuurlijk met elkaar gaan werken aan een oplossing van dit hardnekkige probleem. Nu zegt

[0:07:04] dat het belangrijk is om een regierol te nemen in het verzamelen en verspreiden van kennis en het faciliteren van gemeenten en het monitoren van de situatie.

[0:07:12] Dat is natuurlijk iets waar we het allemaal mee eens zijn, maar het komt natuurlijk op de vraag hoe

[0:07:17] heeft u concrete suggesties

[0:07:20] wellicht concrete maatregelen, concrete voorstellen die u onze kamer zou kunnen meegeven in

[0:07:27] hoe we dat met elkaar zouden kunnen bereiken in al die jaren dat we zien dat het nog niet goed genoeg is gelukt. Dankuwel. Voorzitter,

[0:07:35] Mevrouw Simons,

[0:07:37] Dank u, voorzitter en Dank wederom aan de ombudsman dat die de weg naar de tweede kamer heeft gevonden om ons inderdaad het een en ander toe te lichten. Daar waar het wederom een ik durf te zeggen. Gemarginaliseerde groep Nederlanders betreft de heer van Baarle heeft vele kwaliteiten ook een aantal slechte eigenschappen en die laatste is een die maakt dat hij altijd al de vraag gesteld die ik ook wil stellen. Dus ik kan het. Ik kan het kort houden. Ik ben opzoek naar dezelfde strekking dezelfde informatie. De aard van de vooroordelen die wordt ervaren. En natuurlijk zou het fantastisch zijn als u daar ons handvatten voor kunt geven hoe die op te heffen.

[0:08:21] Ja. Dankuwel heb ik zelf ook een vraag die de heer van Zutphen zei hij. De de de de locatie ongeveer hetzelfde gebleven. Maakbaar mag maken, zou de heer naar dan mis je iets iets meer over kunnen vertellen van City dan op sommige plekken verdwijnen andere bijkomen en komen er te weinig bij of verdwijnen de te teveel en enz en en en jaren of die daar meer zo over kunnen kunnen kunnen uitweiden. Nog veel verschillen zitten in het land in in bepaalde regio's waar het beter gaat en bepaalde regels misschien wat slechter gaat met het ontwikkelen van die locaties Dankuwel.

[0:08:59] De Da's te beginnen. U zult er echt een monitor van de minister naast moeten leggen. Dan weet u de exacte gegevens die heb ik niet in mijn hoofd niet paraat jaar. Er zijn verschillen, er zijn gemeenten die met de mond belijden dat zij zullen overgaan tot uitbreiding. Maar dat niet doen. Er zijn gemeenten die niet veel woorden aan vuil maken, maar het gewoon doen en er zijn gemeenten waar het constant blijft en er zijn ook een aantal gemeenten en het beschrijft ook wel een beetje in algemene termen in de position peper. En waar die die die gewoon er nog helemaal niet aan toekomen om uberhaupt over na te denken. Dus verschillen zijn best groot. Dat laat die monitoren van de minister ook zien en per saldo blijkt dat er uiteindelijk maar heel weinig standplaatsen zijn bijgekomen sinds dat de beleidskader in tweeduizend achttien bij de tijd is gebracht.

[0:09:39] Dat is de constatering en voor de exacte gegevens en de feite zou je toch daar even te rade moeten gaan. Anders ga ik dat nu zoeken voor u en dan komt er uiteindelijk dezelfde datum op tafel

[0:09:52] als het gaat over dat beeld van die klachten. Ja dat dat gaat toch heel erg ook over onbegrip aan de zijde van overheden voor de specifieke situatie

[0:10:01] en de culturele achtergrond.

[0:10:03] Het gaat ook gewoon over de de de verwijzing naar

[0:10:07] dat ik zeggen. Algemene regels die er zijn voor huisvesting. Ik heb geprobeerd om ook wat.

[0:10:11] Wel.

[0:10:12] In ieder geval te laten merken dat ik weet dat er nog veel meer mensen in Nederland problemen hebben rondom huisvesting studenten migranten gezinnen die uitbreiden. Mensen die een beetje op allerlei manieren en belet de kranten staan de bomvol mee blijkt dat wij heel groot woonproblemen hebben

[0:10:32] mijn ambitie ook met deze position paper is om de de de de specifieke context van de woonwagenbewoners de Roma en Sinti

[0:10:41] niet te laten opgaan in het algemene probleem

[0:10:44] omdat er wel een extra dimensie zit aan dit probleem van van woonden van van woonwagenbewoners

[0:10:52] en omdat het al in tweeduizendzeventien is geschetst. En om de al veel eerder ook in het kader van mensenrechten en fundamentele rechten. Wat ik zei uitspraken zijn gedaan en standpunt ingenomen waar Nederland ook aan gebonden is. Als verdragspartij bij het EVRM

[0:11:05] denk ik dat er wel aanleiding is om specifieke aandacht te besteden aan aan de mensen die nu vragen om een standplaats.

[0:11:13] En als ik de argumenten lees dan gaat het vaak over. Jammer. Dat is dan drie keer zoveel ruimte of dan moeten we iets extra's aanleggen of er zitten allerlei argumenten in, waardoor ook de de de bewoners de woonwagenbewoners zich toch anders behandeld voelen dan anderen in de gemeente.

[0:11:30] Dus dat zijn. Dat is eigenlijk de de de niet reageren op de specifieke situatie

[0:11:36] toch ook wel het vooroordeel over de manier waarop de mensen wonen. Er zit toch een soort van

[0:11:41] ja idee van zo doe je dat eigenlijk niet in Nederland in een woonwagen opdienen

[0:11:47] en en en daartegenover je volgende naar goede voorbeelden. Die zijn er ook. Ik heb dit rapport in tweeduizendzeventien

[0:11:54] gepresenteerd in Zeist op de heel mooi prachtig woonwagen kamp

[0:12:00] waar mensen heel tevreden zijn en waar ze met een burgemeester weglopen, zou ik bijna zeggen over de manier waarop hij dat gedaan heeft en met een gemeente.

[0:12:06] Dus er zijn echt goede voorbeelden. Ik heb ook een aantal gemeenten gezien. Maar nu de plannen op tafel liggen. Ik zag Rotterdam nog. Ik denk zelfs vandaag voorbijkomen. Maar ze zeggen we gaan toch vijfendertig plaatsen uitbreiden. Binnenkort. Laten we hopen dat dat gebeurt. Dus die beweging zit er wel een beetje in. Maar ik kom toch weer terug op het idee is een papieren werkelijkheid die nog niet in concrete standplaats is omgezet

[0:12:28] en het idee van ga maar gewoon wonen

[0:12:31] dat dat dat is echt het basisprobleem waar mensen tegenaan lopen bij de gemeente en dat betekent ook dat we tegen onze ambtenaren in de gemeente moeten zeggen dat ze zich moeten verdiepen in die specifieke situatie dat ze niet dat daar een dat daar ook een antwoord bijhoort op vragen die mensen hebben die past bij het probleem.

[0:12:49] Dan vroeg er iets over nou ja zeg maar die die die vooroordelen en ik wilde daar niet.

[0:12:57] Wat kan ik daar nou precies over zeggen. Ik ik heb de indruk uit de gesprekken die ik heb gevoerd met een aantal ik zeggen ambtsdragers

[0:13:05] dat ze het ingewikkeld vinden om wat er gebeurt aan

[0:13:09] bepaalde criminele activiteit die toch ten koste gaan van een goede samenleving. Een gemeente

[0:13:15] wel heel snel verbinden met een groep

[0:13:19] en dat vind ik altijd verkeerd omdat we met een groep te verbinden, maar ook in dit specifieke geval en met wil dus niet zeggen dat iedereen vrij is van enzovoort van en niet niks verweten kan worden aan iedereen valt wel eens wat te verwijten, maar er zit een zekere

[0:13:34] noemde een vooroordeel en een snel gelegd verband tussen wat zich voordoet in de samenleving en specifiek op het niveau van gemeente en het idee dat daar meer dan gemiddeld een relatie is te leggen met mensen die in een woonwagen wonen

[0:13:48] en ik werk waarschuwde ervoor dat die zit bij mensen in het hoofd.

[0:13:52] Mijn ervaring is in de gesprekken die ik heb gevoerd.

[0:13:56] Nou ja, dat het heel belangrijk is om die mensen serieus nemen wat ik een wat ik wat ik echt een heel mooi moment vond

[0:14:02] was bij de vijf mei bijeenkomst ook het afgelopen jaar overigens dat daar ook de Roma en Sinti aanwezig zijn.

[0:14:09] Ik heb daar de oma van een van de mensen met wie ik heb gesproken gezien die mochten een krans leggen daar. Laten wij zien ook als land wat we willen dat we en wat we willen bereiken.

[0:14:19] Dat moet voortgezet worden ook concreet en omgezet worden in in die woonwagens. Want daar gaat het. Er komt dus

[0:14:27] en de regie die daarbij hoort. Ja. Ik ben altijd maar gewoon praktisch. Laten we nou gewoon als gemeente overal drie standplaatsen bijvoegen.

[0:14:35] We hebben driehonderd tweeënvijftig gemeenten maal drie hebben er alvast duizend.

[0:14:39] Zo simpel zit het

[0:14:41] wat mij betreft en dan kunnen we zeggen ja. Regie en alle andere dingen. Maar daar gaat het om mensen willen gewoon dat zien en laten we ook begrip hebben voor de situatie

[0:14:51] dat mensen graag ook in dat familieverband willen blijven wonen.

[0:14:55] Wij denken allemaal je kinderen zijn achttiende. Dan moeten ze het huis uit

[0:14:59] want het is gezond en fijn. Daar wordt iets anders gedacht over hoe en hoe wat er wat er bij een familie hoort en hoe men dat graag bij elkaar wil houden en de grootmoeder. De ouders de de de de

[0:15:12] ja die die manier die moet je zonder daar negatief over te oordelen een kans geven. Mensen zijn daar vrij in wat te doen en als ik mag afsluiten. Die die die

[0:15:26] die context van die tweede Wereldoorlog is echt heel belangrijk. Die is echt heel belangrijk.

[0:15:33] Daar zijn als je die verhalen leest en dat we die lezen we trouwens de afgelopen tijd steeds vaker, vaker. Maar als u met mensen spreekt

[0:15:40] van wie de grootouders het kamp niet zijn uitgekomen

[0:15:43] van die de de de sterren die ze opgespeld kregen op dat

[0:15:50] dat is zo gruwelijk

[0:15:52] dat er inderdaad alle reden is om met begrip en zonder vooroordeel naar de situatie te kijken.

[0:16:02] Ja dat is een prachtig gezegd ik kijk nog even naar de naar de Kamerleden of de behoefte is aan aanvullende vragen

[0:16:09] de hiervan balen.

[0:16:11] Ja

[0:16:14] dat dat laatste

[0:16:16] punt. Daar kan ik helemaal bij aansluiten.

[0:16:19] Ik heb zelf ook

[0:16:21] gemerkt als ik met mensen uit de gemeenschap spreek, hoezeer dat verleden en het gevoel onrecht aangedaan te zijn nu nog doorwerkt

[0:16:29] en daar zou ik ook wel een vraag over willen stellen. Ik heb nog twee vragen. Dat is mijn eerste vraag in hoeverre we nou

[0:16:37] voor hoe dat verleden doorwerkt in het heden en dat gevoel wat mensen hebben ook historisch zoveel onrecht aangedaan te zijn en

[0:16:46] de behoefte dat mensen bij de overheid daar ook sensitief voor zijn.

[0:16:50] Wat zou je als suggestie hebben om dat te bereiken? Wat moeten we daarmee qua educatie

[0:16:56] qua is programma's bij de bij de overheid. Ik denk dat dat dat dat dat het wellicht belangrijk is. Heeft u daar een mening over en u gaf als suggestie over wat wat zouden we moeten invoeren. Geef gemeente eigenlijk een een target mee.

[0:17:11] Het is inderdaad heel simpel. Wat mij betreft moeten we meer van dat soort simpele maatregelen nemen, maar

[0:17:19] het verlengde wat ik heb je heeft een heel aantal aanbevelingen gedaan in tweeduizendzeventien wijzen naar een portefeuille aan houden aan ons rijk. Een aantal meer aanbevelingen. In hoeverre vindt u dat genoeg verstand is gedaan aan uw aanbevelingen die volgens mij heel erg concreet waren zinvol

[0:17:38] en in hoeverre vindt u dat het nieuwe beleidskader.

[0:17:41] Wat we in tweeduizend achttien hebben opgesteld

[0:17:44] genoeg richting geeft aan gemeenten om ook te doen wat ze moeten doen is het niet zaak dat we misschien dat beleidskader nog scherper gaan formuleren met elkaar.

[0:17:55] Mevrouw Simons,

[0:17:57] Voorzitter, het begint heel saai te worden. Maar ik sluit me volkomen aan bij de verdiepende vragen van de heer van Baarle en ik ben zelfs echt heel erg benieuwd naar hoe de ombudsman denkt

[0:18:12] met betrekking tot de eerste vraag, namelijk het bewustzijn

[0:18:16] in alle bestuurslagen eigenlijk door de hele samenleving van de historische positie van de groep waarover we vandaag spreken. Dat raakt namelijk aan

[0:18:27] het hebben van voordelen in zijn algemeenheid, maar in dit geval

[0:18:32] specifiek de woon en leefomstandigheden van een groep die

[0:18:39] die ook bijna niet anders kan dan dan dan ook niet zou moeten hoeven dan dan leven zoals zij willen leveren. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat in alle verschillende lagen, bijvoorbeeld bij gemeenten, zoals bij de meeste mensen onze samenleving bepaalde vooroordelen leven en dat heeft dan zijn weerslag op de besluitvorming en het al dan niet toewijzen van van standplaats. Als ik even heel erg kort door de bocht gaan. Dus wat kunnen wij uberhaupt doen aan de bewustwording, niet alleen van de aanwezigheid van de historische context, maar ook inderdaad de leefstijl, zoals u die net omschreven.

[0:19:14] Ja ja

[0:19:16] ik vind je ik kan ook vraagt ze maar ik sluit me graag aan. Zeker ook bij de eerste vraag van de heer van Baalen. Kunt u de gevolg van de tweede Wereldoorlog raakt ons altijd nog vandaag. Dus dus ik sluit me graag aan bij die vraag.

[0:19:30] Ik wil niet gaan preken hier. Maar dit is toch een soort van

[0:19:36] ik zou zeggen

[0:19:38] ik geloof heel erg in fundamentele rechten. Ik geloof heel erg dat wat wij in deze samenleving voor elkaar hebben gebokst elkaar

[0:19:48] waarbij respect is voor de ander, waarbij er vooroordelen bestreden kunnen worden, waarbij er onafhankelijk oordelen zijn, waarbij een onpartijdige overheid is

[0:19:57] dat het echt hele grote belangrijke verworvenheden zijn

[0:20:01] en ik denk dat er

[0:20:04] alle reden is om

[0:20:07] dat punt van Rome en de Sjinkie in de woonwagen bonussen betreft rust. Dat is belangrijk, maar het is nog breder dan dat. Want als het gaat om vooroordelen, dan is dat veel dat dat komen overal tegen.

[0:20:18] We zullen op een of andere manier of het nou via prodemos en een of de maatschappijleer lessen of de gesprekken en de veteraan in de klas en de ombudsman op een congres en maar steeds maar weer opnieuw herhalen ook van uw kant overigens als het gaat over wet regels beleid dat dat getoetst wordt aan die essentiële waarde. Want dat garandeert uiteindelijk onze vrijheid, onze samenleving en ook de toekomst daarvan.

[0:20:41] Dat is een heel algemeen antwoord, maar ik geloof daar echt in. Ik ben ervan overtuigd dat als we dat vergeten als we dat laten sloffen dat we het er niet beter op wordt om het maar zachtjes te zeggen

[0:20:52] in het specifieke geval van van de mensen over wie we het vandaag hebben

[0:20:57] is het wel zo dat het

[0:20:59] het komt daar dat veronachtzamen komt daar wel heel duidelijk naar voren

[0:21:04] omdat het niet gaat over een gemeente. Maar het gaat over heel veel gemeenten. Het gaat niet over een gezin. Maar het gaat over een grote groep mensen die in Nederland op een bepaalde manier willen leven en wonen

[0:21:15] en dat dat moet ook mogelijk gemaakt worden. Maar zij zijn meer dan andere de dupe van het voordeel om het zo massaal gebeurd en ik vind dat daar een verantwoordelijkheid ligt en het probleem van mijn aanbevelingen en het kader. Wat is gemaakt en is dat voldoende geweest

[0:21:32] zit een voor een deel ook in de manier waarop het in Nederland hebben georganiseerd. Kom ik een beetje op dat systeem niveau waarbij we de lokale overheid ruimte hebben gegeven om het goede te doen voor de mensen voor wie zij verantwoordelijk zijn voor wiens situatie ze moeten zorgen

[0:21:47] en het en het het rijksniveau het minimum niveau van de minister die er niet veel meer kan dan beleid maken

[0:21:54] en dat heeft een beetje ook wel zijn. Ze is de is de echo van wat er in de decentralisaties is gebeurd. Dit is niet alleen maar een probleem van wonen,

[0:22:04] dus niet alleen maar een probleem van van van woonwagenbewoners of standplaatsen.

[0:22:08] Dit is een probleem van wie neemt nou verantwoordelijkheid,

[0:22:12] mijn taak en rol is dit om ervoor te zorgen dat u zich steeds realiseert dat vanuit de burger geredeneerd en maar een overheid is

[0:22:21] want die de die is die die wil ook niet begrijpen en die kan niet begrijpen waarom de gemeente niet doet wat de minister zegt

[0:22:29] dat is natuurlijk heel raar

[0:22:30] de die er bijna niet uit te leggen. Dus er moet een soort van eenheid van handelen worden georganiseerd, waarbij lokaal aansluit op het beleidskader en dat vraagt en veronderstelt een goede samenwerking tussen die twee bestuurslagen, waardoor de burger niet tussen het wal en schip van die twee lagen terecht komt. Dat is best ingewikkeld, maar is niet uniek voor dit probleem, maar wordt vandaag over hebben.

[0:22:53] Dus dat is een kwestie van ja ook wel als

[0:22:59] gemeentelijke overheid je willen conformeren aan wat er door u in deze kamer met de minister aan beleid wordt afgesproken. Want kennelijk is het nog te makkelijk om daaraan te ontsnappen. Was ieder wel de conclusie die ik trek in wat is er met mijn aanbevelingen gebeurd. Hoe goed ze ook zijn,

[0:23:15] maar er is teveel ruimte om dat dus toch niet.

[0:23:18] De te doen.

[0:23:21] En daar kan ik moeilijk zeggen

[0:23:24] ik vind dat het moet dus doet u het maar dat is echt een kwestie van ik kan erover praten. Ik kan dit aan u vertellen en aan u vragen om het alstublieft nog eens een keer echt te onderstrepen.

[0:23:34] Ik heb met de minister ook over gesproken ook over dat probleem want de de inzicht inzichten verschillen niet zo heel erg

[0:23:41] over wat er zou moeten gebeuren en wat de belangrijk is en dat er een toename van standplaatsen moet komen en dat het op gemeentelijk niveau moet worden waargemaakt.

[0:23:50] Snel gezegd

[0:23:52] snel eens. Maar dan. We lopen de kamer weer uit letterlijk de kamer uit

[0:23:57] en dan weten we niet meer wat er daarna gebeurt

[0:24:03] en daar heb ik geen antwoord op.

[0:24:07] Stof tot nadenken.

[0:24:09] Ik denk dat ik hiermee. Ik keek nog even naar de heer van Baalen jaar nog een laatste korte vraag.

[0:24:15] Voorzitter, kijk waar ik waar ik op zit,

[0:24:18] met name de de de

[0:24:20] de aanbeveling heeft gedaan. Portefeuillehouder.

[0:24:24] Ik heb daar geen helder beeld over op dit moment

[0:24:27] is het nou zo dat er op dit moment bij de rijksoverheid. Iemand is. Noem het een super ambtenaar die als een soort aanjager functioneert vanuit de rijksoverheid dedicated

[0:24:39] op het probleem van huisvesting van woonwagenbewoners en een mensenrechten of is dat op dit moment niet zo. En als dat niet zo is, zou het niet nuttig vinden dat we wel gewoon vanuit de rijksoverheid zo'n aanjager gaan aanstellen die daar gewoon derde keten opzet.

[0:24:53] De de de de de partij van de aanbeveling was. Er moet één iemand verantwoordelijk zijn in de regering voor het hele dit dit verhaal en voor de uitvoering daarvan, want dit is en economische zaken en het is en sociale zaken en het is nou ook dus en dat komt op verschillende manieren niet bij elkaar.

[0:25:11] Het wordt het coördinerende ligt het bij de minister van binnenlandse zaken. Die heeft ook het beleid gemaakt. Maar maar wij vonden toen we deze aanbeveling schreven dat er nog veel te veel andere ook iets kunnen doen en zeggen en verantwoordelijk.

[0:25:23] Wij dragen.

[0:25:24] Dat dat niet op een goede manier bij elkaar komt en dat er nog gecompliceerd door die verschillende lagen nationaal lokaal op gemeenteniveau. Dat maakt het zo complex dat als je daar als burger je te weer stellen tegen wat je overkomt is het bijna niet te doen

[0:25:40] dus echt ja dat zou heel goed zijn.

[0:25:44] Oké dan dan wil ik de heer van Zutphen bedanken.

[0:25:49] Ja. Dit was dan de eerste eerste ronde van het rondetafelgesprek standplaatsenbeleid de over een om kwart voor vier rond kwart voor vier beginnen met met de tweede ronde.

[0:25:57] Dankuwel voor de geboden. Gelegenheid,

[0:39:04] Goedemiddag.

[0:39:06] We zijn nog steeds bezig met het rondetafelgesprek standplaatsenbeleid blok een hebben gehaald. Dit is blok twee aan de zijde van de kamer Excuseert mevrouw Simons zich die zit nu bij het Afghanistan debat. Die was zowel blij bij in blok een. Je moet zich nu helaas Excuseer probeert er in een later blok wel weer bij te zijn. Ook ook als medeorganisator van dit rondetafelgesprek. Welkom aan de aan de gasten, de heer Peeters namens de corporatiesector en de heer anker namens de gemeente en hoe we het hier doen is met het. Dat heeft de griffie of het ongetwijfeld ook verteld in een inleiding van twee, drie, vier minuten want het kan iets uitlopende. Het is. We zijn niet met zoveel Kamerleden en dan normaal gesproken aan de site van de kamer gaan we vragen stellen zijn niet meer twee Kamerleden. We zullen allebei vragen stellen denk ik. En dan kunt u die beantwoorden en zo gaan we heen en weer.

[0:40:04] Dus eerst het woord aan de heer Peters.

[0:40:09] Met Dank. Ja. Ik geef je inderdaad uitgelegd. Een korte inleiding houden paar minuten en dan het gesprek voeren. Ik denk als we terugkijken naar tweeduizend achttien, toen de nieuwe beleidskader in stilte dat er zeker aan de kant van van woonwagenbewoners enorme enthousiasme was ook heel veel hoop dat zaken gingen veranderen dat de achterstand die er ontstaan was of in hun ogen misschien wel een soort ongelijkheid die ontstaan was dat dat ingehaald zou worden. Maar je zou ook in die tijd in in Limburgers voorbeeld veel veel veel aandacht die ze zelf ook veroorzaakt door door kleine activiteiten demonstraties om de aandacht hierop te zetten. Maar de de praktijk is weerbarstiger dan dan toendertijd aan de orde was en ik denk dat als we dat afpellen dat dat in het algemeen kun je zeggen als je uitgaat van gelijkheid en vanuit dat principe gaat kijken hoe gaan we om dat natuurlijk de vraag naar woningen in het algemeen heel groot is dat de opgaven en de wachttijden groot zijn dat wij als corporaties een grote opgave hebben dat de gemeentes daarmee een grote opgave hebben en dat woonwagenbewoners. Een van die groepen zijn die in dat geheel voorkomen en daarmee is natuurlijk ook de vraag hoe gaan we daar hoe gaan we daarmee om.

[0:41:28] Ik denk dat een van de van de uitgangspunt. Daarbij zou moeten zijn dat we met elkaar toch nog een keer goed kijken naar de afspraken die in tweeduizend achttien zijn gemaakt,

[0:41:37] is dat een goed handvat voor gemeentes die uiteindelijk toch verantwoordelijk zijn voor de beleidsvisies die er moeten toe leiden dat wij als corporatie om hun werk kunnen doen is dat handvat voldoende om hieraan tegemoet te komen. Dus dat is zeker een vraag want

[0:41:53] benzine ook wel dat er om een aantal plekken. Wij hebben bijvoorbeeld ook altijd gezegd wij nemen op het moment dat de situaties genormaliseerd zijn, nemen graag het beheer en exploitatie van een van een woonwagenlocatie over en dat geldt eigenlijk landelijk. Maar je ziet dat daar nog wel wat vraagstukken zijn. Dus dat is in het algemeen wel een punt waar mee te maken krijgen.

[0:42:13] We hebben te maken met een tekort aan standplaatsen

[0:42:19] en dat heeft ook verschillende oorzaken dat als je naar financiële zaken kijkt zie je dat gemeentes natuurlijk ook worstelen met het toewijzen van nieuwe standplaatsen. Dat heeft dat heeft natuurlijk een financiële consequenties. Het heeft ook een probleem aan de kant van van de woonwagenbewoners zelf. Wij zien landelijk ook dat er veel wonen maken bewoners graag zelf eigenaar zouden zijn van een van een en van een standplaats en van een bomen maken nadat voor mijn een van de latere blokken komt die op terug. Daar zit natuurlijk een uitdaging hoe dat gefinancierd in hypotheekvorm moet worden. Wat echter moeizaam is en waar we zien is dat er daar ook wel een mix ontstaat van van verschillende keuzes, waarbij de zowel een huur koop situatie is dus een standplaats die gehuurde zijn een gekochte woonwijk die erop staat omgekeerde situatie en voor ons als corporatie is natuurlijk de uw situatie het makkelijkst om er tussen aanhalingstekens te zetten. De te beheren. Daar zitten daar zit zeker een groot vraagstuk waar we naar zouden moeten kijken. Een ander punt terug naar de je naar het gelijkheidsprincipe is. Denk ook dat

[0:43:27] de woonwagenbewoners zijn een deel van de doelgroep. Daarmee hebben we dus ook te maken van hoe gaan we daarmee van van verschillende doelgroepen en al die doelgroep hebben natuurlijk hun eigen voorwaarden zijn hun eigen manieren en alles wat daarmee te maken.

[0:43:40] En als we dan gaan praten over gelijkheid bijvoorbeeld de kosten van een locatie van een woonwagen. Als je die zou vergelijken met de kosten van een reguliere sociale huurwoning is ver en ver hoger. Dat komt door verschillende redenen een de van is dat er heel weinig aanbieders zijn ander is dat we toch gehouden zijn om bepaalde manier ook aan de wetgeving houden en aan het nieuwe beleidskader ons houdend om bepaalde zaken te bouwen.

[0:44:07] Je ziet hoe het moment als we dat bouwen overigens enorme enthousiasme als we ons gehouden hebben aan de afspraken en de de familie eisen aan de cultuur eisen dat de de ontvangst bij woonwagens over die nieuwe wagens is heel hoog, maar het kostenplaatje is is ingewikkeld.

[0:44:23] Dus als je daar praten over gelijkheid,

[0:44:26] dan zou de andere doelgroepen en ook reguliere wachtende zouden daar wel een probleem mee hebben. Dus ik denk dat we daar daarna een keer een met elkaar op het gesprek over zou moeten voor wat betekent dat.

[0:44:38] En aan de andere kant wil je natuurlijk wel tegemoet komen aan de aan aan het beleidskader en aan de afspraken die daar mee te maken hebben en dus uiteindelijk toch meer woonwagenbewoners op die manier aan en van een wagen voorzien nadat dat is en dat is een uitdaging waar mee te maken hebben.

[0:44:56] Het kostenplaatje. Ik zei het al. Dat is echt wel een een ingewikkeld en daarmee is ook de hele exploitatie beheer een groot vraagstuk waar we ook zien is dat als je het op landelijke schaal kijkt kun je wel afspraken maken. Maar je ziet zeker bij kleinere gemeentes en daar kan ik ook naar terwijl niet zozeer voor zeker bij kleinere gemeentes dat die vaak niet in staat zijn om daar een adequaat antwoord op de formuleren. Dus dat daar dus het dan je eigenlijk regionale of misschien zelfs provinciale afspraken zou moeten maken. Dat is ingewikkeld om te doen. Dat zien we in de in de verschillende regio is gewoon ingewikkeld om te doen

[0:45:34] dan is bijvoorbeeld de de wat in in de culturele zin ook gezegd wordt een wat met met familieverband te maken heeft dat dat is naar verschillende kanten te interpreteren je in de ene gemeente kan zeggen nou, ik wil alleen maar uitbreiding hebben

[0:45:48] voor woonwagenbewoners die familiair gebonden zijn aan mijn gemeente. En wat een probleem oplevert voor de omliggende gemeenten. Dus daar zit nog wel een een afspraak die regionaal denk ik of provinciaal opgepakt zou moeten worden

[0:46:02] en een ander punt wat ik nu nog in de inleiding zou willen noemen is toch ook wel de discussie over. Ik zie veel willen welwillende gemeentes gekoppeld aan de aan het vraagstuk van de financiering, maar de gemeentes op het moment dat zij wat zij kunnen doen is bijvoorbeeld gronden ter beschikking stellen op het moment dat ze dat doen zonder daarvoor een de normale marktprijzen of zelfs de sociale markthuur prijs aan te zetten dat het voor gemeenten ingewikkeld is om te doen omdat ze dan al snel bang zijn dat ze een soort steun leveren die ze daarna op gaat breken dat ze staatssteun als het ware leven. Dus daar zou ik nog wel aandacht voor willen vragen wat zijn nou de mogelijkheden die de gemeentes zouden kunnen bieden om makkelijker gronden ter beschikking te stellen voor standplaatsen en voor de bebouwing met met wagens.

[0:46:47] Nou dat is volgens mij als mijn inleiding zo'n eerste eerste voorzet.

[0:46:53] Dank u wel. Kunnen we heel wat mee. Dan geef ik graag het woord aan de heer anker.

[0:46:58] Voorzitter Dankuwel vindt ook wel bijzonder om in het nieuwe huis te zijn waar ik ooit lid van mocht zijn

[0:47:05] en manier als wethouder van de gemeente Zwolle en voorzitter van de Commissie ruimte wonen mobiliteit en ik mocht ook een werkgroep voorzitten die een wegwijzer heeft gemaakt voor gemeenten over hoe om te gaan met met het standplaatsenbeleid

[0:47:21] en ik denk dat het goed is dat ik er enige context bij geef. In tweeduizend achttien kwam er een beleidskader richting de gemeente waarin werd gezegd naar aanleiding van uitspraken van de rest van het lezen van de mens, maar ook nationale ombudsman hiervoor een is geweest. Het uitsterfbeleid. Als je dat al had. Dat kan echt niet meer. Nee. Gemeenten dienen daar ruimte voor voor te geven.

[0:47:46] Corporaties en gemeenten zijn daarvoor aan zet

[0:47:49] vanuit gemeenten waren we daar wel kritisch op want zoveel beleid stond er nou ook weer niet in het beleidskader in die zin die verantwoordelijkheden werden bij ons neergelegd

[0:47:58] en dat leidde wel direct bij gemeenten tot gesprekken. Hoe gaan we dat dan doen en ik heb wel eens een keer ergens gehoord. Meneer anker, als u woonwagens wilt ten koste van een andere corporatiewoning mag dat dan ongeveer gaan.

[0:48:10] Dat klinkt heel erg vervelend en plat.

[0:48:12] Maar het is wel de strijd die ontzettend veel collega's ook wel meemaken dat we natuurlijk een enorme druk hebben op de woningmarkt. Zeker als het gaat om sociale woningen komt ontzettend veel nog extra op ons af. Het aanpak op de woningmarkt is op dit moment zeker voor kwetsbare groep of lage-inkomensgroepen super ingewikkeld nadat dat we zowel de veel druk op is gekomen.

[0:48:33] Desalniettemin zijn wij wel aangegaan om een dier wegwijs te maken

[0:48:39] omdat er ook een heleboel gemeenten en ook wel collega's naar mij toe kwamen in die tijd die zeiden nou,

[0:48:45] ik wil ermee aan de slag. Wat moet ik doen en hoe moet ik dat dan aanpakken. Dus wij hebben een wegwijs gemaakt die heel erg praktisch is voor sommige gemeenten is het grootste gedeelte misschien wel gesneden koek

[0:48:58] zo makkelijk zeggen maak ik mezelf in Zwolle niet van af maar Zwolle is eigenlijk altijd al een woonwagen gemeente geweest. We hebben op dit moment zo'n honderd zesenveertig standplaatsen en we hebben ook voordat de wegwijs kwam een behoeften onderzoek gedaan om te kijken wat er eventueel nodig is om te realiseren. Extra de sommige gemeenten begin ook echt weer op nul

[0:49:17] zijn ook gemeenten waarbij het heel erg samenvalt met sociale problematiek die na daarvoor hebben we heel nadrukkelijk gezegd. Ja daar gaan wij niet over in deze wegwijzer. Het gaat allereerst over huisvesting

[0:49:29] en mensen zijn allereerst bewoner en daarna kan er nog van alles en nog wat spelen. Maar het gaat echt over de huisvesting

[0:49:36] en we hebben eigenlijk gezien bij het opstellen van de weg wijzen dat er al heel veel creativiteit is over hoe gemeentes ermee omgaan.

[0:49:43] Dus in Brabant hebben een aantal gemeenten de handen ineengeslagen om uzelf met elkaar te doen. In sommige gemeenten heb je er inderdaad de situatie dat er alleen standplaatsen worden verkocht en dat je een soort alternatief beheerstichting hebt

[0:49:58] en ook een heleboel gemeenten is het redelijk traditioneel via de corporaties en zo is bijvoorbeeld ook in Zwolle georganiseerd. We hebben wel die hele staal kaart willen laten zien in de wegwijzer zien dat je op verschillende manieren hiermee om kan gaan.

[0:50:15] Nadat wij de wegwijzer hebben gemaakt, merkten wij ook wel dat er nou

[0:50:21] dat de gemeente waren die echt zien van het. Dit komt er ook nog eens bij en datgene wat collega Peters net zegt vanuit woningbouwcorporaties. Dat klopt.

[0:50:30] Het ruimtebeslag van een van een woonwagenstandplaatsen is drie, vier keer zo groot als van een reguliere woning.

[0:50:37] Er is zelfs ook wel sprake van enige

[0:50:40] in een project waardevermindering van woningen die eromheen zitten dan kun je

[0:50:44] zeggen dat dat niet zo mag zijn. Maar dat dat doet ook wel weer wat dus ook de naburige projecten. Als je in een nieuwbouw omgeving zit. Daar moet dan moet je wat van vinden.

[0:50:53] Dus de aanvang kosten en de stichtingskosten van zo'n woonwagenplaats zijn heel erg duur.

[0:50:58] En wat ik ook wel van van van de reizigers, zoals bij ons noemen hoor. Is dat

[0:51:06] zo'n gemeentelijke standplaats met een corporatiewoning die

[0:51:10] of woonwagen die aan de laatste standaarden voldoet ineens altijd even gewenst is, omdat het vaak ook een hele dure oplossing is, want de woningbouwcorporatie heeft uiteraard een bepaalde kwaliteit standaard te houden. Daar zou mij erg trots op dat ze dat hebben in Nederland. Maar dat maakt dat het vrij dure wagens zijn

[0:51:28] alleen op het moment dat je op een andere manier zo organiseren. Dan wordt het wel heel erg complex in de situatie. Wie is er dan nog verantwoordelijk voor de situatie op het kamp visum verantwoordelijk voor de veiligheid et cetera.

[0:51:40] Dus ze zitten echt wel meerdere kanten aan.

[0:51:45] Wij zijn wel blij dat naar aanleiding van de wegwijzer. Dat hebben we ook wel nadrukkelijk vanuit de Commissie ruimte wonen mobiliteit aangegeven bij het ministerie zegt de eenzijdigheid waarmee de opdracht bij de gemeente en corporaties terechtkwam vinden wij eigenlijk niet ver. Als je ziet hoe grote opgave is zeker in deze tijd

[0:52:02] en we zijn blij dat er op dit moment het gesprek is opgestart. Om ook te kijken of gemeenten ergens financieel geholpen kunnen worden. Dat gaat nog steeds niet over mega grote bedragen. Maar

[0:52:13] is het komt wel heel erg veel op gemeenten af om dit nu op dit moment bij te pakken. Dus dat is op zich is dat heel erg positief.

[0:52:21] Nou we hebben een position paper geschreven

[0:52:24] met een aantal opmerkingen die heeft die volgens mij allemaal kunnen lezen.

[0:52:29] We vinden wel erg belangrijk om de verantwoordelijkheid voor het

[0:52:33] plek geven van deze groep in de samenleving.

[0:52:36] Niet alleen door gemeenten wordt gedragen dat we het met elkaar doen.

[0:52:40] Er is geen discussie over dat ze recht hebben om een plek te krijgen.

[0:52:45] Dat nemen gemeenten heel erg serieus.

[0:52:50] Het is wel een worsteling om die plek te realiseren. Dat is echt wel een geeft ook een aantal praktische handvatten voor is echt wel wat mogelijk om daarin in te helpen

[0:53:00] en ik heb ook mensen gesproken zeggen ja. Het begint ook maar mee met is maar een plek.

[0:53:05] Ze hoort ook bij onze meer een plek te geven in de samenleving

[0:53:08] en dat richt zich waarschijnlijk wel op datgene waar ik mee begon

[0:53:12] en suiker kunnen een heel aantal plekken in Nederland

[0:53:15] zijn hele werk van gemaakt om echt

[0:53:17] woonwagenbewoners te weren

[0:53:20] dat Sorry sticker. Daar is echt wel een keerpunt bereikt,

[0:53:26] maar het is van een langzaam langere transformatie voor nodig om tot een situatie te komen waarin dat als vanzelf meter loopt.

[0:53:34] Ja, ik wil u bedanken met bij bij de kunt tot dit punt. Ja ik zit zelf al boordevol vraag. Ik denk de hiervan Baalen ook

[0:53:45] verschil. De de stellen per persoon. Twee eerst en dan kijken hoe ver we komen.

[0:53:49] Drie.

[0:53:52] Hier is de Iris.

[0:53:55] Dankuwel. Geachte voorzitter, en uiteraard ook heel veel Dank in de richting van en ik mijn bril niet op de heer Peters en de heer anker.

[0:54:03] Als ik het als ik het wel heb voor het inspreken vandaag namens uw organisaties.

[0:54:09] De eerste vraag die

[0:54:10] die die ik zou willen

[0:54:12] stellen. Dat is naar aanleiding van Aedes.

[0:54:17] U gaf aan van je moet het in het totaal zien van een totale woning behoeften en de heer anker die gaf aan moeten deze mensen een plek geven

[0:54:27] in in in hoeverre is het is het doordrongen

[0:54:31] binnen de organisaties die jullie vertegenwoordigen

[0:54:35] dat het hier gaat om een bijzondere groep

[0:54:38] die op basis van decennialange veronachtzaming van een rechter

[0:54:43] een culturele eigenheid

[0:54:46] niets de mogelijkheid hebben gekregen op de manier te leven zoals ze dat wilde en dat het hier dus niet gaat om vraag en aanbod in hun totaliteit van een woningmarkt. Maar het hier gaat om het respecteren van basale mensenrechten

[0:55:00] en dat is toch iets anders.

[0:55:02] En ik vroeg me af of of of binnen de organisaties die u vertegenwoordigen gemeenten woningcorporaties of dat beseffen voldoende is

[0:55:10] of u daar op in zou kunnen gaan.

[0:55:13] De

[0:55:15] tweede vraag die ik heb en die was inderdaad aan u allebei gericht.

[0:55:21] Dat is in de richting van van de heer Peeters.

[0:55:28] Wordt er nou.

[0:55:29] Vanuit de woningcorporaties is daar ook voldoende. Het besef dat hierop gestuurd moet worden in het maken van prestatieafspraken met huurdersorganisaties en en en gemeente wordt er nou vanuit elke woningcorporatie echt ook gestuurd van dit is een behoefte die er leeft en dit moeten we gaan realiseren in de richting van de gemeente ook in die besprekingen met in prestatie afspraken en tot slot dan een vraag voor de heer.

[0:55:59] Anker,

[0:56:01] U geeft aan dat dat niet alle gemeenten actief beleid.

[0:56:05] Voeren,

[0:56:07] Ik vroeg me af.

[0:56:09] Ligt dat aan dat beleidskader hebben we dat niet scherp genoeg geformuleerd

[0:56:16] en moeten we wellicht ervoor zorgen dat we dwingender in de richting van gemeenten gaan voorschrijven dat het actieve beleid er moet komen

[0:56:23] en sommige wetten hebben we met elkaar opgeschreven. Een gemeente moet verplicht om een bepaald onderwerp beleid voeren.

[0:56:29] Er wordt het niet tijd dat we dat op dit punt gaan doen als zo veel gemeenten achterblijven

[0:56:33] waarom mijn vraag.

[0:56:36] Dank u wel. Ja ik heb ook wel een aantal vragen van kapot. Allereerste het woord over de grondoppervlakte van van een van een voor de grondoppervlak die woonwagen gebruikt zou ook iets een paar zinnen extra willen horen van hoeveel vierkante meter grond gebruikt een sociale huurwoning in in een project.

[0:57:00] Dus dat is niet alleen zijn tuinen die wat die op straat te en hoe zit dat precies met een woonwagen hebben die grotere tuin of hebben die andere andere andere ruimtebeslag waar het hier gaat zitten er dan een het woord staatssteun viel maar gemeentes mogen met korting grond naar corporaties overdoen voor de bouw van sociale huurwoningen. Waar knelt het dan als het gaat om het plaatsen van van van woonwagens. Maar deze is eigenlijk ook flex woningen knelt dat dan daar meer dan tot slot toch jaar na een vraag over verduurzaming. Ze eisen. Ik hoorde dat

[0:57:41] ik denk dat alle drie vragen voor eten zijn eigenlijk met die verduurzaming eisen, hoor ik de Aedes zeggen van dat knelt mensen kennen me hier als iemand die kritisch is op de scherpe kantjes van de verduurzaming eisen.

[0:57:57] Hoe zit dat precies met die met die bent die bouw van de van woonwagens. En waar knelt het met name en kunnen we daar scherpe kantjes afhalen waarmee we de minister bijvoorbeeld nog op pad kunnen sturen. Dankuwel.

[0:58:10] Zal ik proberen de voor een is gestelde, maar ik denk een paar ook die voor ons samenzijn ik naar mijn indruk. Het het het besef als we daar beginnen over mensenrechten is volgens mij bij zowel in de corporatiesector en bij gemeentes heel nadrukkelijk aanwezige. Ik denk dat ik de afgelopen jaren gehoord en gezien heb ook bij veel collega's is dat dat dat of het centraal in de in alle gesprekken staat. Dat durf ik niet te zeggen maar het zit wel heel erg duidelijk op het op het netvlies. Ook zit heel erg duidelijk op het netvlies staat een groot aantal jaren gehad hebben waarin woonwagen bewoners misschien een rechten ontzegd zijn of waarin juist vanuit die mensenrechten Canta niet nagekeken. Dus ik denk dat we daar een groot is vlak vanuit gemeentes en corporaties gemaakt hebben om daarmee daarmee om te gaan.

[0:59:03] De vragen over prestatieafspraken. Ik zou niet durven zeggen dat dat alle corporaties dit al op genomen hebben in de gesprekken die ze voeren met gemeentes en met met huurdersorganisaties. Maar dat is zeker bij een bij een groter aantal het geval en dat zou wellicht ook iets zijn als we nog een keer toch weer ergens de woningwet in een volgende fase bespreken om nog een keer in die prestatieafspraak opnieuw aan de voert te vragen. Ik denk ook dat vanuit de kamer daar het wel een een pressiemiddel is om daar op op te sturen. Dat helpt zeker door de Duitsers zit nog wel een vraag. Dit is ingewikkeld. Hè hoe de in de huurdersorganisaties waar wij mee aan tafel zitten zitten vaak de woonwagenbewoners niet vertegenwoordigde. Ze vormen natuurlijk wat dat betreft toch een aparte groep en ook daar een stem in te krijgen vaak misschien ontbrak in en soort ander overleg dan die prestatieafspraken huurdersverenigingen, gemeenten en corporaties. Maar in de gesprekken die wij met de gemeentes voeren zitten de zitten ze in de prestatie of afspraken maken ze daar onderdeel van uit.

[1:00:06] Dus dat voor voor voor dat onderdeel. De vergelijking tussen een sociale woning en en een corporatiewoning. Je moet voorstellen. Ik denk dat voor een voor of van voor een woonwagen woning. Het zijn vrijstaande woningen die bouwen wij eigenlijk nooit als corporaties. Je praat dus gauw over een grondoppervlakte die een, tweehonderd dertig, vierhonderdveertig vierkante meter is om echt een waker te kunnen plaatsen en dat is meer dan het dubbele wat voor een normale sociale huurwoning zou moeten worden. Dus daar zit daar zit echt wel een een uitdaging

[1:00:41] en het is waar de meeste gemeentes leven we gronden aan corporaties en zeker in gesprekken voor met met een afslag als ze het in een normale commerciële verkoop zouden doen, maar zelfs met die afslag. Dus met die om hoeveelheid meters die nodig is met de afslag voor de prijs voor de gronden en dan vervolgens met de kosten voor de voor de wagens die komt die combinatie bij elkaar maakt het maakt het plaatje toch niet sluitend. Zelfs als de gemeentes. Ik denk dat je grofweg zou kunnen zeggen als de gemeentes de grond onder niet aan de forum woonwagens zouden ter beschikking stellen dat het met de huidige kosten voor die wagens bij nog steeds met het woordje onrendabele top zal niet vreemd zijn je nog steeds met een behoorlijk en dat gaat over een ton onrendabele top zitten op het moment dat wij die woonwagen gaan bouwen. Dus daar zit nog een daar zit een groot gat

[1:01:31] vind ik overigens dat wij als corporatie staat ook voor een deel moeten kunnen doen. Dat is ook gewoon onze rol en de taak die we hebben maar het gat is groter. Als je het terugrekent. Ook na wat wij moeten doen voor anderen. Want daar zit natuurlijk wel een spanning op de op de hele discussie

[1:01:46] en qua duurzaamheid. We hebben natuurlijk met gasloos in de toekomst te maken met eisen te maken. Als we gaan kijken naar die oud skelet bouw is er een Nederlander moment is er eigenlijk een aanbieder. Daar zijn we bijna van afhankelijk geworden. Dus je moet al heel creatief. Daarna gaan kijken en wat je dan ziet is wat als je echt aan die culturele voorwaarden voldoen die de woonwagenbewoners stellen kun je het bijna niet want ik had het net en die die tong is ongeveer het tekort wat we lopen of de rendabele tot die top die we hebben zonder dat we echt al dat soort enig ethische duurzaamheid aan voldoen. Ga je die er bovenop zetten in die

[1:02:22] dan wordt het heel erg duur en dan te bedenken dat die wagens die hebben dan het zijn oud skelet bouw dus die is binnen dertig, vijftig jaar is dat

[1:02:30] jij staat afgeschreven en is dat een waarde nul. Wat er overblijft. Wat bij reguliere woningen gaat ook de meeste corporatiewoning gaan na vijftig jaar opnieuw en worden aangepakt. Tussendoor hebben we daarmee een langere levensduur. Dus die onrendabele top kun je langer spreiden

[1:02:44] die verduurzamingsopgave en daarmee doe je denk ik ook de woonwagenbewoners tekort want ze krijgen dus woningen die niet aan de. Ze krijgen maar woningen die cultureel aan de maat van de tijd zijn dan aan de eis van een zijn, maar waarbij eigenlijk het energetisch deel nog achterblijven. Dus daar zit nog een behoorlijke behoorlijke opgave.

[1:03:05] De heer anker,

[1:03:06] Voorzitter, ze Dankuwel bij

[1:03:09] als het gaat even over het besef. Dat is misschien wel de meest belangrijke diepe vraag.

[1:03:16] Ik zie niemand die zegt ik loop de kantjes ervan af.

[1:03:21] Ik zie een heel aantal woonwagen gemeenten die al jarenlang gewoon verantwoordelijkheid. Daarin hebben genomen

[1:03:28] voor mezelf spreken, maar ook voor of voorbeeld als de gemeente als Amsterdam zo'n onderdeel van de cultuur dat ook die groep een plek heeft in je stad.

[1:03:38] Dus dat dat en ik heb eigenlijk niemand ontmoet. Maar goed ik kan niet voor alle driehonderd nog wat gemeenten spreken in die zin.

[1:03:47] Maar eigenlijk zit iedereen het gewoon heel erg serieus maar eens eerder een verlegenheid in sommige gevallen omdat het weg is dat gewoon simpelweg is dat een aantal jaren tientallen jaren geleden gestopt en er staat nu een nieuwe collega mijn bureau en

[1:04:03] kom eens een keertje met me praten over wat hier aan de Zwolle in dit geval doen gewoon om te weten. Dus ik zou

[1:04:11] dan ja maar goed dat mag ook van mij verwachten in de rolverdeling die wij dan hebben tussen gemeente en rijk.

[1:04:17] Ja. Een lat is nou niet direct nodig om gemeenten op te gaan jagen daarin.

[1:04:21] Er zit wel een heleboel handelingsverlegenheid en dat zit er een groot gedeelte ook in dat meneer Peeters in u zegt het is complex. Maar ik spreek ook gemeenten zeggen ik heb al een wachtlijst voor sociale huurwoningen voor tien jaar en voor die voor woonwagens is die zich vijf jaar en nu moet ik wat een daar moet ik harder voor voor gaan lopen. Maar die andere mensen hebben ook het grondwettelijke recht op een woning en dus het is zit gewoon ook heel veel verdringing op dit moment in een woningmarkt en dat maakt het voor gemeenten en corporaties gewoon hartstikke ingewikkeld

[1:04:51] en daarom ook wel dat appel. Laat ons dat niet alsjeblieft niet alleen doen. Help ons daarbij want is echt een grote opgave die erbij is gekomen

[1:05:01] en we willen het goed doen, willen ons er niet van afmaken van nauwgezet ergens wat

[1:05:06] wat tweedehands spul neer en succes ermee. Nee

[1:05:09] dat moet dan ook gewoon goed. Volgens de kwaliteitsstandaarden die wij daarin ook als gemeente en als corporaties hanteren.

[1:05:17] Ik vind de oproep om het onderwerp wettelijk onderdeel te maken van de prestatieafspraak verstandig vragenlijst geheel kom maakt duidelijk wie wat moet doen. En nu zit je toch een beetje in die sfeer van ja wie pakt de bal op.

[1:05:30] En als zeker als zo ingewikkeld is dan moet je oppassen dat die bal dan niet ergens in de sloot rolt.

[1:05:35] Dus dat is wel duidelijkheid geven maar dan alsjeblieft ook de ondersteuning en de middelen.

[1:05:40] Ja dat dat is eigenlijk het belangrijkste devies. Niemand zegt van laat maar zitten. Niemand wil zich met een Jantje van van afmaken. Absoluut niet

[1:05:50] gaan gewoon uit persoonlijke ervaring spreekt wij kregen een demonstratie in de stad vond het fantastisch om kennis te maken met onze woonwagenbewoners om binnen te komen. Schoenen bij de deur uit en

[1:06:01] het gesprek te voeren over die woonwagencultuur en het is nu wordt ook wel stigmas opgeplakt. Nou, zoals bij elke bevolkingsgroep soms klopt dat. Maar ook heel vaak niet

[1:06:11] want het is gewoon hele levendige bonte zelfs gemeenschap met werkelijk van alles en nog wat aan mensen erin en ik zou het wel heel fijn vinden als we het voor elkaar weten te krijgen door de volkshuisvestelijke vragen heen

[1:06:27] omdat in Nederland gewoon weer een normaal onderdeel van een van de gemeente te laat zijn.

[1:06:34] Dankuwel. Ik heb zelf een vragen ongetwijfeld hier van verbale ook.

[1:06:39] Dank u wel. Voorzitter,

[1:06:41] twee twee vragen

[1:06:44] allereerst in de richting van de anker.

[1:06:48] U geeft u geeft aan. Ik zie niemand die de kantjes ervan afloopt en ik wil ook absoluut niet twijfelen aan de intentie van de meeste gemeenten.

[1:06:56] Maar we hadden wel net een gesprek met de ombudsman

[1:06:59] die aangaf. Wij krijgen nog steeds aan de lopende band klachten van mensen uit die betreffende gemeenschappen die aangeven.

[1:07:07] Wij lopen aan tegen het feit dat wij ons niet serieus genomen voelen en wij lopen aan tegen het feit dat wij voelen dat er sprake is van veroordelen. Stigmatisering vereenzelviging met criminaliteit onbegrip voor onze culturele situatie.

[1:07:22] Dus ondanks dat er inderdaad goede voorbeelden zijn.

[1:07:25] Wat kunnen we nog meer doen om de sensitiviteit bij gemeenten en gemeentelijke ambtenaren te vergroten op met name die die punten die denk ik van belang zijn en vraag in de richting van de heer Peter is er is natuurlijk een financieel probleem bij het bij het realiseren van die woningen. Daar ben ik me

[1:07:44] van bewust. Mijn vraag zou zijn. In hoeverre zijn bestaande

[1:07:49] rijkssubsidie middelen en dat geldt natuurlijk ook voor gemeente al die woningbouw impuls gelden enzo. In hoeverre kunnen die op dit moment nou eigenlijk ingezet worden voor het realiseren van dit soort woningen of is dit eigenlijk in de in de subsidiegelden die we op dit moment hebben in alle gevallen categorisch uitgesloten.

[1:08:12] Dankuwel. Ik heb zelf ook een in het verlengde daarvan eigenlijk de vraag hoe ik las in de in de paper stapte dat rijk heeft Kennedy die potjes die de beschikbaar zijn en vijftig miljoen voor voor flats woningen flash kwetsbare groepen vorig jaar vijftig miljoen. Dit jaar weer vijftig miljoen kan dat voor deze groep gebruikt worden is is is mijn vraag daar toch even iets meer inzoomen op die stichtingskosten even ervan uitgaan dat die grond en om het niet overgaat.

[1:08:43] Ja. Hoe zit dat precies wat de gemiddelde stichtingskosten van een van sociale huurwoningen. De minuten je Peeters beter dan ik.

[1:08:48] De Caribische business tweeënhalve ton dacht ik drie ton machine. Ondertussen ligt het dan echt een torenhoge voor voor voor een woonwagen. En als de grond om het niet overgaat. Waar zit die ton dan in. En wat kunnen we eraan doen landelijk vanuit regelgeving om te zorgen dat dat

[1:09:05] dat de scherpe kantjes van het ijzer gaan zodat die tong omlaag gaat en en er financieel beter mee uit de voeten kan Dankuwel.

[1:09:18] Ho eens even keek ik heb begrepen dat de ombudsman heeft gezegd dat sprake is van onwil. Ik zou ik vind ik echt heel vervelend als dat wordt gezegd over gemeentes. Dat is het dat gesprek niet

[1:09:29] zoals ik het ervaren met de collega's.

[1:09:33] Ik denk wel dat er veel ongeduld is. Dat snap ik heel goed. Dat ken ik ken ik de verhalen wel.

[1:09:39] Dus er is absoluut ongeduld. Maar sowieso is er

[1:09:43] in de woningmarkt op dit moment ontzettend veel ongeduld.

[1:09:46] Dat is best wel zwaar als je vooraan staat als gemeente en als corporatie

[1:09:52] wat wij wel adviseren

[1:09:55] vanuit de VNG in de wegwijzer

[1:09:58] en ik ken een aantal gemeenten. Wij doen het zelf ook in Zwolle

[1:10:01] is om te zorgen dat je specifieke kennis in huis haalt

[1:10:06] om om met deze groepen om te gaan

[1:10:10] want er is absoluut een andere cultuur. Daarvoor zijn ze ook apart benoemd.

[1:10:15] Het is ook best wel een bepaalde opvatting over hoe je met de overheid omgaat.

[1:10:21] Nou dat dat maakt het absoluut boeiend om gesprekken te hebben, kan ik heb persoonlijke ervaring zeggen maar het is wel goed om dat even niet te zeggen, namelijk stuur. Een van de vergunningverlening die

[1:10:33] eerst een kippenschuur en daarna een rijtje woningen doet dan even naar het woonwagenkamp. Dan moet je even over nadenken dat ook een speciale manier is om het gesprek op een goede manier te voeren en er zijn mensen in het land daar die daar gewoon veel kennis en knowhow in hebben. Denk wel dat we er nog wel meer van kunnen gebruiken.

[1:10:50] Maar wij raden dat wel aan op het moment dat je nog niet het goede gesprek hebt met de gemeenschap. Om dan ook even goed op voor te bereiden van waar begin je nou eigenlijk aan

[1:10:58] en je op het moment dat een paar mensen bij elkaar aan tafel zit. Ik ga dan een heleboel dingen ook gelukkig gewoon goed omdat we mensen zijn

[1:11:06] maar soms is dat wel nodig

[1:11:08] als het gaat over die stigmatisering. Dan heb ik het zelf net ook over gehad. Natuurlijk heb ik dat ook op tafel langs kreeg toen we bezig gingen met die wegwijzer naar vaak wel heel snel gezegd

[1:11:18] op het moment dat er openbare orde problemen zijn dan zijn ze voor de burgemeester en mogen wat mij betreft burgemeesters in de VNG, daar de gesprek met elkaar over hebben als ze dat daar aanleiding toe zien. Maar ik vind het niet gezond om dat over de hele groep heen te leggen. Wij stonden voor de vraag voor huisvesting. Dat hebben we gedaan. In de wegwijzer hebben wij ook voor iedereen die daar nog over twijfelt het hele volkenrechtelijke principe en et cetera allemaal op laten schrijven hebben ook een advocatenkantoor die daarin gespecialiseerd is voor benaderd om ons daarbij te helpen

[1:11:50] dat er ook gewoon geen twijfel is vanuit de VNG dat wij hier een taak hebben en dat er een recht is.

[1:11:57] Dat staat niet ter discussie. Dus hebben heel nadrukkelijk. Ze hebben eigenlijk twee kant gedaan hebben. Enerzijds het juridische kader en daarna volgens het praktische focus feestelijke kader naast elkaar gezet die in de wegwijzer.

[1:12:10] Ik denk echt een speciale expertise dat advies. Dat is ook mijn eigen ervaring kan niet voldoende worden. Dat kan niet worden overschat. Dat ik het zo maar zeggen moet niet worden onderschat. Et cetera.

[1:12:21] Volgens mij waren dat mijn vragen

[1:12:23] voorzien.

[1:12:25] Misschien mag ik daar nog wel ff op aanhaken. Want ik denk dat dat wel een de uitdaging is de de de kennis

[1:12:34] van van onze organisaties ook van corporaties over deze woonwagen cultuur en houtsoorten mee te maken heeft, is een loop van een Jaap ook gewoon dun geworden. Dus je je moet ook opnieuw dat gesprek leren voeren en je leert daar ook schoenen uit en en het gesprek aangaan. Ik zie mijn eigen corporatie is voor we hebben gewoon een aantal mensen die die we extra ook hebben gewoon kennis hebben laten maken en die voor ons ook de contacten onderhouden en gesprekken voeren, want het zijn andere gesprekken dan dat je met een reguliere uren voert een jaar in bij een woonwagen bewoner is een jaar en dat is niet een jaar of waar je twee maanden later op terug kunnen komen want dan heb je een verkeerd gesprekken voer. Dus je moet ook wel weten hoe je de gesprekken moet voeren. Je moet begrip hebben en kennis en ik denk dat daar misschien best dan ook aan een corporatie kan door van gemeenten komen daar moeten we met elkaar ons weer op het niveau krijgen waar we waar het hoort te zijn en waar de mensen ook recht op hebben er zin in thuis zit zeker nog een uitdaging.

[1:13:30] Wat betreft de de gelden die die ter beschikking zijn gekomen de afgelopen jaren reflex wonen alles wat daar mee te maken. Ik zou willen teruggeven. Denk ook bij het ter beschikking stellen van dit soort gelden aan een aan een soort haantje of een oormerk dat het ook duidelijk is dat het ook voor deze groepen. Want wij als corporaties en ik krijg vijftien miljoen voor de hele sector voor flex wonen en we hebben enorm. Veel mensen die aan onze deur handelen voor woningen. Dus de neiging is natuurlijk toch ook dat wat wat sneller te realiseren is de realiseren en dit deze traject hebben soms toch meer tijd nodig en zijn ingewikkeld. Dus ik zou zeggen op het moment dat deze geld beschikken. Denk ook met die bril. Hoe je het ter beschikking stelde, want het krijgen wat het haakje daarin is hoe dat zou kunnen gebeuren. Dus dat

[1:14:16] ik denk dat we daar wel ons best doen maar dat blijft gewoon op moment een een gat en er worden inderdaad geld ter beschikking gesteld die misschien beter zouden kunnen gebruiken. Maar dat zou ook misschien met wat sturing en wat hulp in die zin ook beter gebruikt kunnen worden. Dus dat dat voor dat onderdeel en het andere is juist het probleem is wat ik net zei we hebben met we hebben echt met een heel beperkt aanbod te maken als het over deze woningen gaat en met eisen te maken die de bewoners stellen en die ze terecht stellen vanuit een vanuit hun culturele achtergrond vanuit een verleden en hoe ze willen wonen. En als we daaraan tegemoet willen komen, hebben we dus zitten we eigenlijk met met een beperkte keuze palet en dat is denk ik een taak die wij als corporatie ook mee moeten nemen. Hoe kunnen we dat keuze palet vergroten. En hoe kunnen we daarmee ook in die prijs en in die dat ze in indicatie dat naar beneden krijgen, maar dit is op het moment wel de de werkelijkheid van mee te maken hebben en ook de zoektocht die die we lopen.

[1:15:13] Oké. Ik kijk even naar de griffier. Wat half vijf is de volgende ronde. Dus ik zou eigenlijk willen afsluiten van een hele prangende vraag zijn een verhelderende vragen van de heer van banen.

[1:15:23] Ja voor voor de heer Peters. Dat gaat met name om die om de subsidie gelden vanuit het rijk. Mijn vraag was.

[1:15:31] Of.

[1:15:32] Dat geld gebruiken voor het realiseren van van woonwagens of dat of dat nou categorisch uitgesloten is en als ik u goed begrijp.

[1:15:40] Nee, het mag er wel voor gebruikt worden. Alleen wordt er niet voor gebruikt dat dat is eigenlijk de strekking van het antwoord op.

[1:15:46] Ja klopt. En veel van de gelden lopen ook niet in die zin direct na de corporatie maar lopen vaak via de gemeentes. Dus is recent bijvoorbeeld een weer een extra geldstroom gekomen. Ook in om die grondprijzen hangt HEMA die lopen dan via de gemeentes is thuis zit ook nog wel een spanning in de discussie.

[1:16:03] Ja.

[1:16:04] Dank u wel graag. De gasten bedanken en dan schorsen we even tot tot het derde boekje

[1:16:10] tot tot rond half vijf.

[1:28:18] Goedemiddag. We zijn bezig met rondetafelgesprek standplaatsenbeleid. We hebben net het eerste en tweede blok gehad

[1:28:28] de nationale ombudsman,

[1:28:30] de corporatiesector en gemeente.

[1:28:33] We zijn nu bij derde blok aanbeland met de banken en verzekeraars en zijde van de kamer. De heer van Baalen. Mevrouw Simons moet zich helaas excuseren want die zit bij het Afghanistan debat. En als medeorganisator. Maar die hoopte bij het laatste blok, blokje terug te zijn

[1:28:54] als de woonwagenbewoners zelf aan het woord zijn, heet ik welkom aan de heer films van de van de NVB, de banken en de heer zoeteman van de verzekeraars. De verbond van verzekeraars. Hoe het werkt. Hier is hetzelfde griffie u ongetwijfeld verteld hebben is een inleiding van zo'n twee drie, vier minuten

[1:29:17] waarna wij vragen kunnen stellen en die u kunt beantwoorden en kijken hoe ver we komen. Geef graag het woord aan heer Willems.

[1:29:25] Goedemiddag. Allereerst Bedankt dat ik hier vanuit de geldverstrekkers een toelichting mag geven over de financiering aan woonwagens en standplaatsen. Denk allereerst van belang. Banken willen klanten graag helpen bij de hypothecaire financiering van een woning en begrijpen ook echt de behoefte van woonwagenbewoners om hun woonplaats en standplaats hypothecair te financieren.

[1:29:50] Deze financiering

[1:29:52] brengt echt echter wel complexiteit met zich mee, waardoor een hypothecaire financiering lang niet altijd mogelijk is.

[1:30:01] Alternatief. Een consumptieve lening is vaak onverantwoord, omdat het inkomen ontoereikend is om dit op een verantwoorde manier te kunnen doen.

[1:30:11] Graag licht. Ik zo deze complexiteit die bij het financieren plaatsvindt toe denk even goed om de situatie te schetsen in Nederland zijn zo'n achtentachtig, honderd standplaatsen.

[1:30:26] Waarvan pak hem beet de helft van de grond in het bezit is van corporatie is dus bestemd voor verhuur

[1:30:33] van het overige deel is er een deel in het bezit van de gemeente of van beheer en andere organisaties, maar een heel beperkt deel beschikt ook potentieel verkoop. Het is mijn beperkte markt ook voor banken, benzine.

[1:30:48] Als we kijken naar de complexiteit bij de financiering van woonwagens is het allereerst bij de woonwagens. Vanuit het burgerlijk wetboek moet er sprake zijn van een register goed om een hypothecaire lening te kunnen verstrekken,

[1:31:02] dat wil zeggen dat er dan wel sprake is van onroerend goed, oftewel met aard en nagel.

[1:31:09] De aan de grond of.

[1:31:10] Dat het geregistreerd moet zijn in het scheepsregister.

[1:31:14] Dat betekent dat die dus niet verplaatsbaar, maar ook niet overdraagbaar is zonder tussenkomst van notaris of registratie in cadeaus.

[1:31:24] Een andere complexiteit is de standplaats

[1:31:27] voor een hypothecaire lening wordt het onderpand

[1:31:31] voor de bank ter beschikking gesteld en die vertegenwoordigt alleen waarde wanneer het op grond mag blijven staan. Een bank verstrekt daarom ook alleen een hypothecaire lening wanneer zowel de woonwagen in eigendom is als de standplaats in particulier eigendom is of in erfpacht aan de bewoner is uitgegeven.

[1:31:53] Dus alleen de combinatie van die beide maakt een hypothecaire financiering vanuit een bank bezien mogelijk en er zijn maar heel weinig woonwagens die en onroerend goed zijn

[1:32:05] en

[1:32:06] op erfpacht dan wel eigen grond staan.

[1:32:09] Daarnaast spelen er ook additionele risico's bij woonwagens en standplaatsen. Zo kennen woonwagens een beperkte levensduur op basis van houten skelet bouw praat je over een verwachte levensduur van dertig tot vijftig jaar, wat vanuit een hypotheekverstrekker bezien kort is omdat je een langjarige lening aangaat

[1:32:31] en ook ten aanzien van het gemeentelijk beleid is het eigenlijk als ik ombudsman en en eerdere sprekers heb gehoord niet stabiel geweest wat risico's met zich meebrengt voor de bank en ook vanuit de gemeente zijn de bepalingen niet uniform waardoor je echt vanuit de geldverstrekker ook expertise nodig hebt om dit individueel te kunnen beoordelen,

[1:32:54] graag benadrukken dat deze complexiteit zich niet alleen voordoet bij woonwagens en standplaatsen gegeven. Het woningtekort zien wij bij geldverstrekkers ook steeds meer verzoeken binnenkomen bij alternatieven en nieuwe vormen van woningen. En dan heb je het over Tiny houses flexibele woningen woning delen waarbij verschillende huishoudens een hypotheek op een woning willen verstrekken.

[1:33:21] Belangrijk

[1:33:22] vanuit een geldverstrekker bezien is dat hier in het belang van de klant moet worden gedacht omdat je een langjarige lening aangaat. Die moet verantwoord zijn, maar ook in het belang van de klant

[1:33:34] en dat is lang niet altijd het geval ter illustratie. Als je een dertigjarige hypothecaire lening aangaat en

[1:33:41] woonwagen of flexibele woning na dertig jaar ophoudt.

[1:33:46] Ja dan heb je geen hypothecaire schuld, maar ook geen bezit. Daarna

[1:33:52] gegeven de complexiteit en de risico's die met woonwagens en standplaatsen gepaard gaan worden hypotheek hypotheken eigenlijk alleen verstrekt met NHG garantie, dat wil zeggen dat de kosten grens van de woonwagen maximaal honderd vijfenveertigduizend is en de standplaats maximaal tweeënvijftigduizend

[1:34:13] voor de geldverstrekker bezien reduceert een NHG garantie. Het risico.

[1:34:21] Het knelpunt dat hier eerder wordt ervaren, is dat de kosten grens van de standplaats, oftewel de grond aankoop dat die de kosten grens van NHG overschrijdt.

[1:34:34] Dit komt ook omdat een standplaats pak hem beet. Tweehonderdvijftig soms driehonderd vierkante meter is en daardoor daarboven gaat en reguliere meergezinswoningen heeft een grondoppervlak van vijfenzeventig meter en een eengezinswoning honderd dertig.

[1:34:50] Daar zit dus een knelpunt qua kosten grens

[1:34:54] wanneer hypothecaire financiering uit wanneer dat meer zou willen ontwikkelen, is het vanuit de geldverstrekker benzine relevant om woonwagens en standplaatsen meer een regulier karakter van de woningmarkt

[1:35:08] te geven, dat wil zeggen enerzijds de grond en anderzijds ook de woonwagen richting onroerend goed te ontwikkelen. Maar daar botst het met moet de woonwagenbewoner wil wonen en daar schuilt een deel van de complexiteit voor hypothecaire financiering.

[1:35:29] Ja. Ik kies de kijken van ik wij zitten er de vorige ronde zaten we vol met vragen. Ik ook deze ronde weer helemaal goed. Dus misschien dat we naar de is zoeteman kunnen gaan en dat we dan vragen mogen stellen.

[1:35:40] Dankuwel.

[1:35:42] Ja dan en of u de microfoon uit wilt doen.

[1:35:48] Voorzitter, Dank Dankuwel.

[1:35:50] Ik zal proberen mijn inleiding kort en beknopt te houden. Allereerst ook namens het verbond van verzekeraars. Dank voor de uitnodiging. Om deze ronde tafel onze beelden en ervaringen te delen als het gaat om verzekering vraagstukken rondom standplaatsen. Als vertrekpunt denk ik goed om te benadrukken dat het verbond het belangrijk vindt dat mensen of bedrijven die zich willen verzekeren dat in beginsel ook altijd kunnen. Dit is een uitgangspunt, wat ook als zodanig is opgenomen in de gedragscode verzekeraars. Daar staat kort en goed in dat de sector wil voorkomen dat mensen ongewild dat dat mensen ongewild niet verzekerd zijn. Dat is ontzettend belangrijk punt.

[1:36:31] Dit betekent dat daar waar verzekerbaarheid lastig is. De sector het verbond met die partijen ook het overleg aangaat om gezamenlijk te kijken of er oplossingsrichtingen denkbaar zijn.

[1:36:42] We hebben niet heel lang geleden rondom de taxi problematiek gedaan, maar ook afval, recyclen branche

[1:36:50] en ook ex kankerpatiënte een doelgroep die verzekeringsvraagstuk heeft en samen met het verbond daar oplossingsrichtingen voor heeft kunnen vinden

[1:37:01] voordat ik dit wil vertalen naar de specifieke situatie rond standplaatsen is het misschien goed om heel kort een aantal basisprincipes van van verzekeren toe te lichten.

[1:37:11] De.

[1:37:12] Verzekeren, is het organiseren van risico's solidariteit

[1:37:17] dat de prijzen, oftewel een groep gelijksoortige risico's bij elkaar brengen en dan mogelijke schade ondervangen met een premie. Ieder verzekeringsproduct moet daarbij op zichzelf duurzaam en rendabel zijn en daarvoor zijn een paar uitgangspunten heel wezenlijk. Dat is nodig om risico's te kunnen spreiden. Dus je moet een zekere groep hebben om te kunnen verzekeren die omvang. Die is van van belang, zodat je ook de kosten als verzekeraar kunt beheersen en daarmee de premie voor de klanten uiteindelijk ook acceptabel naar de Nederlandse verzekeringsmarkt doet dat in een sterk concurrerende markt en ook een gereguleerde markt met eigen toezichthouders in dit geval de AFM en de Nederlandsche bank.

[1:38:00] Als je deze principes Vertaald naar standplaatsen of woonwagens. Zo. U wilt dan zien we dat

[1:38:08] dit dit dit speelveld rondom verzekeren niet in de volle breedte rondom standplaatsen. Zo functioneert voor sommige risico's

[1:38:17] geld eigenlijk gewoon rot. Een op een als de reguliere schadeverzekering markt werkt. Denk bijvoorbeeld aan autoverzekeringen. Iedereen die een autoverzekering wil sluiten, is ons beeld. Die moet dat ook kunnen. Maar dat geldt niets of in mindere mate voor een Opstal of een inboedel. Daar kan het lastig zijn. Daar is de keuze meer beperkt.

[1:38:38] De vraag is hoe dit komt maar ik wilde een paar punten op op uitlichten.

[1:38:42] Allereerst dat kwam net al even aan de aan de aan de orde is de populatie van woonwagens is erg klein in heel Nederland. Als het naar boven afronden ik begrepen. Gaat het om minder dan tienduizend locaties daarbinnen is ook nog een keer het animo om een verzekering te willen sluiten relatief beperkt. We praten dus over een in verzekering sterven en absoluut een niche markt.

[1:39:07] Daarbinnen zijn ook nog een keer de risico's sterk gedifferentieerd. Het gaat van grote stacaravans wel of niet voorzien van een van een vaste fundering tot aan nagenoeg bakstenen huizen

[1:39:19] al dan niet nog met bedrijfsmatige toepassingen daar daaromheen, met name die combinatie van de zeer beperkte vraag en de enorme diversiteit aan risico's maakt het voor verzekeraars lastig om passende producten en een passende premie voor te ontwikkelen en dat kan een reden zijn om uit de betreffende markt.

[1:39:40] De stappen,

[1:39:42] Er zijn zeker nog wel verzekeraars die die maatwerk leveren, maar het aanbod is, zoals gezegd, beperkt.

[1:39:48] Het is vanuit klant perspectief natuurlijk niet de ideale situatie. Maar vanuit verzekerbaarheid is het wel verklaarbaar. Overigens denk ik goed om nog te benadrukken dat het verbond op op individuele gevallen daargelaten geen signalen heeft gekregen dat er in de volle breedte mensen nergens terecht zouden kunnen

[1:40:11] samenvattend. Ga naar een afronding toe verzekeraars vinden het belangrijk dat mensen die zich willen verzekeren dat dat kan en het het verbond is graag bereid om in het verlengde van de van de voorbeelden die ik eerder noemde daar ook mee te denken.

[1:40:28] Dankuwel, Dankuwel.

[1:40:32] Dan kijken naar de hiervan banen die de vorige hem afgetrapt met mijn drie vragen hier dus zullen we dat maar weer doen.

[1:40:39] Ja. Voorzitter, Dankuwel en ook in de richting van de insprekers uiteraard een groot woord van Dank dat u vandaag bent en en ons van informatie verschaft.

[1:40:50] Mijn mijn vraag is er eigenlijk in die zin maar een. U spreekt beide, ondanks dat ik geloof dat de bij u de intentie is om ook veel te doen. U spreekt bij de van veel complexiteit en

[1:41:03] van de zijde van de bank

[1:41:08] onder andere van wat staat er in het burgerlijk wetboek? De NHG

[1:41:14] van de zijde van verzekeraars, met name de de Nice markt en daarom het grote risico dat je loopt als als verzekeraar in verzekering termen dan wat wat zouden we moeten doen wij als als wetgever.

[1:41:27] Om.

[1:41:28] U te helpen om de complexiteit weg te nemen. De moet het burgerlijk wetboek aanpassen, moeten we iets doen met die NHG. Wat kunnen we voor de verzekeraars doen als wetgever. Dat is eigenlijk mijn kernvraag die ik zou hebben.

[1:41:42] Dankuwel. Ik heb een aantal vragen.

[1:41:45] Allereerst de ik heb nummer dat de moeten de heer Willems wel weten. Ik heb je Kamervragen gesteld over de hypotheken die die flex woningen kunnen krijgen

[1:41:54] en de discussie lijkt lijkt heel erg op. Dus daar allereerste ik begrijp dat dat inderdaad een flexhome of een woonwagen op erfpachtgrond moet staan

[1:42:05] dan is gelijk met in. Ik hoorde hier vallen.

[1:42:08] Er is weinig erfpachtgrond voor voor voor voor voor voor woonwagens en welke constructie wordt er dan toegepast als een als een gekochte woonwagen op grond staat voor grond en gehuurd of hoe moet ik dat voor me zien? Dat is mijn eerste vraag.

[1:42:27] Ik slaap met de NHG grens aan bij de heer van Baalen. Die is nu negenhonderd zevenennegentig duizend euro hiervan voor flex woningen is hij dat ook voor woonwagens en dan ja, we hebben net al gehoord wat een woonwagen kost.

[1:42:40] Daarom sluit ik mij graag aan bij de heer van Baalen. Ja. En dan over wat voor termijn moet ik heb mijn slechts voor jezelf discussie moet over bepaalde termijn aflossen en ik begrijp altijd je moet aflossen over de periode dat hij ergens in erfpacht staat. Dat kan tien jaar zijn. Dat kan vijftien jaar zijn

[1:42:58] terwijl flex woning heeft zeker nog rest waren en ik hoorde net ook dat een woonwagen en gebruiksduur heeft van twintig, dertig jaar is eigenlijk nog relatief komt overeen met de flex woning. Dus er zit gewoon nog een restwaarde aan. Er moet dan ook honderd procent van hypotheek afgelost worden.

[1:43:16] Tot slot mijn laatste vraag. Ik begrijp dat van de hypotheekverstrekkers Rabobank. De enige is die hypotheken verstrekt voor woonwagens. Klopt dat. En welke verzekeraars verstrekken brandverzekering voor voor voor voor woonwagens. Mijn vader vraag voor verzekeraars Dankuwel.

[1:43:36] Dan geef ik graag het eerst het woord aan hier binnen.

[1:43:40] Ga ik proberen alle vragen te beantwoorden.

[1:43:45] Laat ik even beginnen met hoe de grond nu van woningen en woonwagens die in eigen bezit zijn en aangezien banken alleen een hypotheek verstrekken aan woonwagens die en onroerend goed zijn

[1:44:02] en de grond in eigen bezit of erfpacht hebben zijn dat de enige combinaties die mogelijk zijn

[1:44:09] wanneer we kijken naar de kosten van een woonwagen

[1:44:12] worden die nu inderdaad alleen door de Rabobank hypotheken gefinancierd tegen de NHG, alleen wanneer er een en dan geen garantie op kan worden verstrekt en dan geen garantie voor de woonwagen die bedraagt honderd, tweeënveertig, honderd vijfenveertigduizend mogelijk wordt die straks geïndexeerd en

[1:44:33] de standplaats heeft een kosten grens van tweeënvijftigduizend.

[1:44:38] Oh,

[1:44:40] Wanneer we kijken naar

[1:44:46] de complexiteit wegnemen dan dan is er een een een complexiteit bij die aanschaf grens bij bij de aanschaf van de standplaats tweeënvijftigduizend. Dat komt enerzijds omdat het gewoon relatief veel grond is die om de woonwagen heen zit

[1:45:03] wanneer je kijkt naar hoe zou je dat knelpunt weg kunnen nemen dan dan zijn er eigenlijk meerdere meerdere opties denkbaar. Maar de meest voor de hand liggende is. Enerzijds maakt de grond rond de woonwagen kleiner en probeer er ook meer woonwagens te kunnen plaatsen in de dat verschillende doelen nastreeft en dat reduceert ook de aanschafprijs van de grond voor de individuele woonwagenbewoner. Anderzijds kan een gemeente ook deze grond in eeuwigdurende erfpacht uitgeven waardoor je niet tegen die kosten grenzen aanloopt bij het begin

[1:45:38] het wegnemen van de complexiteit en en en daar zit vanuit hypotheekverstrekking benzine ook gewoon een een een lastig punt.

[1:45:47] We hebben in Nederland acht miljoen woningen waarin vierenhalf miljoen koop die hypothecair belast kunnen worden.

[1:45:55] Wanneer we kijken naar een normale eengezinswoning is dat recht toe recht aan en is dat standaard en zijn alle geldverstrekkers daarop actief en nu is er een geldverstrekker die met alle standplaatsen die niet in eigen bezit zijn, waarvan de woonwagen wel een eigen bezit zijn. Maar de standplaats wordt gehuurd. Dat brengt vanuit de geld verstrekker complexiteit met zich mee. Dat vraagt expertise en het is een echte Nice markt voor de geldverstrekker.

[1:46:24] Dus wanneer het linksom of rechtsom meer naar reguliere woningen kenmerken kan worden gebracht, maakt het wordt het ook aantrekkelijker voor andere financiers om daar interessante

[1:46:37] volgens mij heb ik ze dan allemaal.

[1:46:39] Ik zit te kijken. Volgens mij hebben we de aflossingsvrij periode heb ik nog.

[1:46:44] Vraagt wanneer we kijken naar

[1:46:48] de aflossingsperiode dan is het ook van van van belang. Wat wat is de levensduur van van een woonwagen. Als het een nieuwe is heb je het over dertig tot vijftig jaar bij goed onderhoud

[1:47:03] wanneer het korter is kun je ook afvragen als ik een vanuit geldverstrekker benzine. Als ik er een dertigjarige lening op afsluit. Maar na tien jaar is die afgeschreven. Dan zul je dat wel in je offerte mee moeten nemen want dat vraagt gedurende de looptijd van een hypotheek

[1:47:18] een forse investering. Dus dat moet dan of bij gefinancierd kunnen worden of aan de voorkant minder gefinancierd.

[1:47:24] De vraag van specifiek als je een nieuwe woonwagen hebt die wat u zegt dertig, vijftig jaar meegaat. NS in het erfpachtcontract staat hier ergens tien, vijftien jaar kunnen je gegeven hoe het moet dan ook honderd procent afgelost worden. Want ik begrijp uit de flexhome discussies de dat een knelpunt is. Maar dat is het dus niet voor voor voor woonwagens of over begrijp ik.

[1:47:47] Dat ligt eraan hoe die erfpacht bepalingen erin zit. Als er een als er een verlenging toegepast kan worden, dan kan er ook een langere hypotheek termijn op worden afgesloten. Wanneer hier een gemaakt gemeentelijk besluit aan ten grondslag ligt en die grond

[1:48:02] voor voor voor andere dingen bestemd kan worden. Dan is het een woonwagen die niet op de grond mag staan en voor tegen vertegenwoordigd dat geen waarde. Ook als onderpand en dan zul je ook eerder richting aflossing gaan.

[1:48:16] De hiervan banen,

[1:48:18] Dankuwel

[1:48:20] even voor mijn begrip hoor

[1:48:23] die die die kosten grens van tweeënvijftigduizend euro. Dat is

[1:48:26] de de de grens van de nationale hypotheek garantie voor voor de grond. Als ik het als ik het wel heb. Mijn vraag was hoeveel hoeveel zo soelaas zou het bieden als als geldverstrekker als gezegd zou worden voor de categorie woonwagens hoger hoe dat op

[1:48:45] zou dat soelaas bieden, zodat er voor zorgen dat er meer aanbod zou zijn

[1:48:49] en

[1:48:50] het andere punt. U zegt als geldverstrekker

[1:48:53] kan dat alleen in een situatie waarbij je zowel grond als woonwagen in bezit zijn, is dat het gevolg van wat er in het burgerlijk wetboek staat waarop inging

[1:49:06] en hoeveel salaris je zou het bieden als we

[1:49:10] als wetgever daar een voorzieningen zou treffen dat die koppeling niet zo strik gemaakt wordt.

[1:49:17] Bernanke welkom sobere Jurgen zoeteman waar zul je Windows hier nog even ook in kan gaan.

[1:49:23] Wanneer de kosten grens van tweeënvijftigduizend een een knelpunt is. Kan de NHG grens worden opgehoogd? Ik denk dat NHG gaat ervan uit van het de gemiddelde prijs in de woningmarkt en op basis daarvan wordt die grens bepaald. Ik denk dat dat ook vanwege marktomstandigheden een vanuit NVB ook benzine een wenselijk uitgangspunt is het knooppunt kan ook op een eenvoudigere manier worden ondervangen. Wanneer de gemeente de grond in eeuwigdurende erfpacht uitgeeft en ook dat biedt voor een geldverstrekker bezien ook stabiliteit.

[1:49:58] Dus dat kan qua kosten en qua zekerheid dat een woonwagen. Daar mag blijven staan gedurende

[1:50:05] een lange periode biedt dat een.

[1:50:08] Oplossing,

[1:50:11] Wedervraag heb ik even niet meer.

[1:50:15] Die af voorstellen dat dat zo'n groep die koppeling tussen dat zowel grond als woonwagen in bezit moet zijn.

[1:50:22] De

[1:50:25] koppeling kun je verbreden dat je ook roerende goederen hypothecair kan financieren mogelijk weer je dit in een register opnemen voor de bank bezien als het vanuit het burgerlijk wetboek wel zou mogen, is het altijd ook de vraag hoeveel zekerheid biedt je en hoe verifieerbaar is het dat een woonwagen en en hetzelfde geldt. Als ik een auto wil financieren, kan ik hem ook niet hypothecair financier een ontmoet consumptief, omdat ik hem makkelijk kan verkopen zonder dat daar controle verifieerbaarheid op is. Er is geen notaris die eraan te pas komt en

[1:51:06] hij is makkelijk te verkopen en te verplaatsen.

[1:51:09] Dus daar moet ook een stuk vanuit de geldbeluste verstrekkers, benzine een stuk zekerheid opzitten.

[1:51:14] Dankuwel. Ik zou graag een soeteman willen voor de beantwoording van vragen.

[1:51:19] Dank u wel. Voorzitter,

[1:51:22] de eerste vraag ging over mogelijke oplossingen richtingen en de de hand handreiking vanuit de wetgever er eventueel ook bij.

[1:51:34] Ik denk dat het belangrijk is voordat we daar verder op ingaan. Wel vanuit verzekerings perspectief dat we beter zicht zouden willen hebben op aard en omvang van de specifieke problematiek. Ik heb net in mijn inleiding al aangegeven binnen die Nice markt. Het is zo versnipperd dat het voor ons echt nog de vraag is of je daar in brede algemene zin of dan wetgeving is of anderszins. Wat dan het best past onder de mensen die zich willen verzekeren daarin ook tegemoet te komen. Vandaar ook de handreiking vanuit het verbond om daar met met de partijen met de branchevereniging die daar beter zicht op op hebben te kijken wat die oplossingsrichtingen dan dan zouden kunnen kunnen zijn. Ik sluit me wel aan bij spreken naast naast mij dat alles wat meer beweegt naar minder Nice aansluit bij de de reguliere woningmarkt dat dat verzekerbaarheid in algemene zin wel zal zal bevorderen, maar het is natuurlijk nog heel heel hoog over en de vraag is even of daar dan de gevallen die het betreft ook van altijd mee geholpen geholpen zijn

[1:52:39] de de andere vraag ging over die verzekeringsmarkt en het aantal spelers wat daar een dan nog nog actief is. Ik gaf al aan de zijn echt nog wel verzekeraars in de markt die met maatwerk

[1:52:51] daarin klanten tegemoet kunnen kunnen komen.

[1:52:55] Rabobank werd net even genoemd als hypothecair verstrekker. Daar zit ook een verzekerings label achter Interpolis. Dus dat is een een maatschappij die je dan wel ziet ziet duiken

[1:53:07] en eerder heeft ook de Consumentenbond nog een onderzoek gedaan van niet zo heel lang geleden en ook wel gezegd dat andere verzekeraars. Ik heb zoiets niet allemaal op het op het netvlies. Maar dat daar ook nog wel maatwerk geleverd geleverd wordt.

[1:53:26] Ja. Dank u wel.

[1:53:29] Ik kijk naar de tijd hiervandaan. Heeft u nog een vraag.

[1:53:35] Ja ik heb nog een kleine van vraag voor de voor de verzekeraars

[1:53:40] is de is is net als bij de banken. Nou Interpolis. De enige die die die de verzekering brand verzekering aanbiedt voor voor woonwagens en als het niet aan de als ik nu niet praten. Dat kan ik begrijpen. Misschien dat u dan later naar de naar de Commissie binnenlandse zaken en een overzicht over de sturen. Wie wel en wie niet. Want bij de bank is het allemaal duidelijk maar graag het woord een Zoetermeer.

[1:54:05] Dat dat is een date. Als je het naar vandaag wil weten dan dan moeten we dat dat dat uitvragen welke verzekeraars zat nog in in pakket hebben zitten.

[1:54:17] Praat gewoon iets beter aan deze kant dan dat deze de omvang van het probleem en dat zou ik graag de twee gasten willen bedanken.

[1:54:25] En dan schorsen we even tot tot het vierde blokje beginnen zo rond vijf over vijf, tien of

[1:54:32] vijf over vijf.

[2:02:03] Welkom. We zijn bezig met het rondetafelgesprek standplaatsenbeleid, morgen debat met de minister een goede voorbereiding voor het debat.

[2:02:14] We zijn ondertussen aangekomen met vier blok

[2:02:18] aan de kant van de kamer. De heer van Baalen

[2:02:21] van van de fractie van denk medeorganisator mevrouw Simons van de fractie van bij een is bij het eerste blok gewezen probeert bij het vierde blok te zijn als medeorganisator. Dus ik hoop dat ze het haalt.

[2:02:39] En dan aan onze gasten en dan moet ik even goed kijken. De hier assen dorp van piet van Astron jaar Jaap de van de vereniging behoud woonwagencultuur in Nederland. En dan de heer Smit. De vereniging staten, vereniging Sinti, Roma en woonwagenbewoners Nederland en ik begin. Je begreep ook woonwagen vereniging behoud woonwagens in Amsterdam. Maar dat kan hij zichzelf toelichten hoe we het hier georganiseerd hebben, heeft de griffie. Denk ook gezegd dat u doet een in inleiding een inbreng van zo'n twee drie, vier minuten de tijd. Het is dus met twee gasten en vooralsnog twee Kamerleden.

[2:03:18] Eerst heer als dan de heer Smit en dan

[2:03:22] de hiervan balen Baalen en ik ga dan vragen stellen die je kunt beantwoorden. De heer assen dorp

[2:03:31] meneer Asscher op of u de microfoon aan wil doen dan kan heel Nederland meeluisteren.

[2:03:35] Ik ben piet Fransen, voorzitter van bouw woonwagencultuur in Nederland. We hebben ervoor gezorgd dat tweeduizend veertien cultureel erfgoed zijn geworden, onder andere. We hebben meegewerkt aan het beleidskader, de wegwezen van de VNG.

[2:03:49] Ik heb iets voorbereiden. Ik heb het ook ingestuurd en dat wil ik graag voorlezen.

[2:03:54] Geachte commissieleden en de voorzitter, natuurlijk

[2:03:57] om te beginnen compliment dat binnenlandse zaken, de ombudsman en de VNG voor de inspanning van de afgelopen jaren platform eenendertig is opgezet om gemeenten en woningcorporaties te informeren. Prima. Dat gaat goed. Blijf vooral op deze weg doorgaan.

[2:04:11] Helaas moeten we constateren dat de uitvoerende partijen, de gemeente en woningcorporatie het beleidskader in de praktijk niet serieus nemen uitzonderingen, daargelaten

[2:04:19] en veelgehoorde argumenten, zodat het beleidskader geen wettelijke status heeft en geen consequenties aan verbonden zijn als men niets doet. Volgens vereniging woonwagencultuur

[2:04:28] biedt het beleidskader handvatten voor reeds bestaande wet en regelgeving en zijn gemeenten en woningcorporaties verplicht om actie te ondernemen

[2:04:36] dat gemeenten het beleidskader niet serieus nemen, zien we bijvoorbeeld terug bij de eerste en tweede meeting over hoeveel standplaatsen er zijn

[2:04:42] de minister geeft opdracht voor het tellen van de standplaatsen in Nederland vijfentwintig procent van de gemeenten gaven niet thuis bij de eerste meting in tweeduizend achttien

[2:04:51] in tweeduizend twintig deed vierendertig procent niet mee met de meeting

[2:04:55] door middel van luchtfotos en viert het kadaster heeft me toch een redelijk betrouwbaar beeld kunnen verkrijgen over de aantallen.

[2:05:01] Maar het is toch de bedoeling als minister onlangs iets vraagt aan gemeenten en toegelaten instellingen. Dat is een normaal antwoord te krijgen

[2:05:09] als de minister al genegeerd wordt. Hoe denkt u hoe wij worden behandeld? Als we vragen om standplaatsen

[2:05:15] nog een voorbeeld uit de praktijk laat zien dat er drie jaar na het uitkomen van het beleidskader er nog veel woonbehoefte onderzoeken ge

[2:05:22] woonbehoefte onderzoeken moeten plaatsvinden, terwijl dit de basis is voor een standplaatsbeleid binnen de gemeente

[2:05:28] een taakstelling zou kunnen zijn om gemeenten te verplichten om die woonbehoefte onderzoeken te doen

[2:05:33] maar voelen de woonwagenbewoners zich gehoord en heeft het ministerie de juiste cijfers over een standplaats

[2:05:41] wat op het eerste gezicht. Goed nieuws lijkt, is het regionaal samenwerkingsverband van noordoost Brabant. Door die samenwerking komen we in de regio zesentwintig standplaatsen bij

[2:05:50] vereniging brood woonwagen. Cultuur is hier zijdelings bij betrokken geweest door het advies. Wij hebben samengesteld na het uitkomen van het beleidskader.

[2:05:57] Uit navraag blijkt echter dat van de zesentwintig standplaatsen er vierentwintig standplaatsen al bestonden, maar waren opgeheven ten tijde van het uitsterfbeleid. Er is ontzettend veel werk verricht met handel, handelingsperspectieven noordoost Brabant. Maar als dat maar twee nieuwe standplaatsen oplevert, dan lijkt het verdacht veel op het traineren van het toch een moeizaam proces onze vrezen dan ook dat veel aangekondigde nieuwe standplaats in het tweede meting ook voor een groot deel standplaatsen zijn die ooit hebben bestaan. En nu weer opnieuw onder vuur.

[2:06:27] Daarvan hebben we een, tweeduizend achttien juist op aangedrongen om die vermoedelijk om de gereden standplaatsen als eerste te verhuren CQ te verkopen.

[2:06:35] Daarmee had het rijk een duidelijk signaal afgegeven dat men de beleidskader serieus dient te nemen.

[2:06:40] De gemeente moet ze nu niet gaan opmerken als nieuwe standplaatsen

[2:06:45] vereniging behoud woonwagencultuur heeft een tweeduizend achttien aan het ministerie voor voorgesteld om over te gaan op een taakstelling. Dat vond men toen nog te kort na het uitkomen van op la blanche houden. Inmiddels zijn we drie jaar verder. De vereniging vraag het nog een keer aan het ministerie en ook aan de Commissie

[2:07:02] kunnen we een taakstelling krijgen zoals die is bevroren voor vergunninghouders.

[2:07:07] Gelet op de woningnood van vele Nederlanders lijkt de vragen om verplichting oneerlijk tegenover vele mensen met ook woningnood.

[2:07:14] Gezien onze historie vinden wij dit toch gerechtvaardig? Vanaf het ontstaan van onze woonwagencultuur en achtenzeventig is elk beleid onder dwang dwangsom ons opgelegd. Twee woonlagen wetten deportatie concentratie en daarmee het einde van onze reizend bestaan, de concentratie en aan luisteren beleid.

[2:07:31] We hebben genoeg voor onze kiezen gehad dwingt de gemeente en woningcorporaties maar eens tot actie. De problemen waar we heden ten dage mee kampen waren overzien. Nog voor de intrekking van de woonwagen werd de negentien, negenennegentig. Maar de oplossing voor de te verwachten. Problemen kwamen in negentien zevenennegentig ook aan bod in het rapport afschaffing wet op woonwagens en woonschepen

[2:07:52] en daaruit citeer ik de initiatiefgroep doet het slot een aantal aanbevelingen waarvan de belangrijkste van de vaste Commissie voor vijfentwintig juli negentien, zevenennegentig,

[2:08:03] gemeente en verplichting opleggen onvoldoende standplaatsen aan te leggen en instrument zou kunnen zijn. Een algemene maatregel van bestuur

[2:08:11] omdat gemeenten in het huidige voorstel niet verplicht zijn tot het stellen van regels voor de distributie van standplaatsen. Met voorrang van woonwagenbewoners luidt de aanbeveling om gemeenten met een standplaats op de kop te verplichten een huisvestingverordening te hebben voor de distributie van standplaatsen

[2:08:27] de gemeente te verplichten om bij het bepalen van voorrangsregeling regels rekening te houden met familieverband

[2:08:34] de is de inspectie volkshuisvesting van de provincie een meer actieve rol te geven. Zolang de twee bussen twee procent door niet eens gehaald moeten de provincies in het instrumenten hebben om gemeenten en corporaties te verplichten tot aanleg van standplaatsen en het afschaffen van woonwagens, aanschaffen van woonwagens

[2:08:53] een geoormerkt budget beschikbaar stellen. Zolang het tekort aan standplaatsen en woonwagen nog boven de twee procent norm ligt einde citaat uit negentien zevenennegentig.

[2:09:03] Dit in het kort onze mening over standplaatsenbeleid van afgelopen drie jaar.

[2:09:07] Verder zijn er nog problemen rondom roerende en onroerende zaken en daarmee eventuele hypotheken.

[2:09:13] Het is vreemd op een Woz belastingbetaler, maar niet nauwelijks of heel moeizaam een hypotheek kunnen afsluiten omdat we in woonwagens wonen. Ook zijn er problemen met inboedel en opstalverzekeringen. De enige partij waar we op beide gebieden iets mee kunnen is de Rabobank. Maar voor Hoelang

[2:09:30] bewonderde woonwagenbewoners is de verzekering alleen stopgezet omdat deze niet rendabel zou zijn voor de verzekeraar.

[2:09:37] Nogmaals, over de rijksoverheid zijn we best tevreden met het ronde tafel gesprek tonen ze toch goede wil en zoeken ze de dialoog met de betrokken partijen ook financieel willen, zowel wat voor ons doen. Het is wel een hele brede opzet gedaan zesenveertig miljoen voor meerdere aandacht schroeven.

[2:09:53] Met deze regeling worden onder andere de vergunninghouders genoemd. Voor hen geldt dus al die taakstelling.

[2:09:59] Het feit blijft dat de rijksoverheid eindverantwoordelijkheid heeft voor het beleid. Dat is de inbreng van vereniging woonwagencultuur en ik wil nog even iets toevoegen over het handelingsperspectief. De keken gisteren een telefoontje van van de provincie medewerkster Barbara van hoe ze zich. We zijn nog niet klaar met de handeling Pepper perspectief.

[2:10:19] Dat hebben we ook weer in onderdelen opgedeeld is dus niet alleen een noordoost. Brabant is niet een ander perspectief.

[2:10:26] Maar het wordt iets makkelijker gemaakt, zodat in nog meer stukken opgedeeld. Dus die is er nog geen juiste cijfers van die moet ze ook weer beginnen met woonbehoeften onderzoeken

[2:10:36] en wij jou vragen aan de iedereen van dringt ze allemaal tot woonbehoeften onderzoeken.

[2:10:44] Dankuwel

[2:10:46] geef ik graag het woord aan de heer Smit.

[2:10:50] Voorzitter, Dank u wel dat ik vandaag aanwezig mag zijn. De reden dat ik hier vandaag ben. Dat is omdat Sabrina wegens gezondheid vandaag niet kon komen. Sabine Achterberg van de vereniging Sinti, Roma en woonwagenbewoners Nederland. Mijn naam is Michael Smith. Ik ben geboren in een woonwagen en een mix van Sinti afkomstig uit Duitsland en Jane reizigers uit Frankrijk in mijn functie als secretaris van bewonerscommissie woonwagen belangen. Amsterdam vertegenwoordig ik samen met het bestuur. De belangen van circa twee, honderd standplaatsen huurders samen met het bestuur vorm ik een vuist tegen institutioneel racisme en pleiten we voor kans gelijkheid op de woningmarkt

[2:11:30] een eerlijk woonwagenbeleid afgestemd op de woonwagencultuur. Want hier valt niet alleen landelijk, maar ook koninkrijk Amsterdam helaas nog veel op af te dingen.

[2:11:40] Daarnaast beheer ik samen met de internationale vereniging vereniging Sinti Roma. Nee woonwagenbewoners Nederland met als voorzitter Sabine Achterberg de grootste informatie platformen van Nederland waar de waar wij dagelijks dertigduizend leden voorzien van ontwikkelingen in relatie tot woonwagens zaken.

[2:12:01] Wij zijn ook de nationale ombudsman die hier vanmiddag is geweest, zijn we dankbaar voor het kritisch rapport en ook het hele kabinet onder leiding van de VVD voor het maken van het nieuwe woonwagenbeleid en hierdoor een stappen heeft gezet in de goede richting.

[2:12:18] Ik benadruk bij een stap in een stap in de goede richting, omdat na decennialang discriminerend beleid te hebben gevoerd sinds het uitbrengen van het nieuwe rijksbeleid. Dit nauwelijks heeft geleid tot nieuwe standplaatsen of een passend woonwagenbeleid beleid wat aansluit bij de cultuur, terwijl er volgens onze tellingen meer dan vijfduizend nieuwe standplaatsen nodig zijn.

[2:12:40] Gemeenten ervaren het nieuwe rijksbeleid blijkbaar niet als dwingend en woonwagenbewoners zijn hierdoor lokaal vaak aangeleverd aan ambtelijke onwil en als zij geluk hebben aan de goodwill van lokale gemeenteraadsleden. Dit wordt ook weer pijnlijk benadrukt in de position paper van a dus waarin wordt gesteld dat de combinatie van verhuur van standplaatsen met eigen woonwagen wagens wordt aangemerkt als een vreemde combinatie

[2:13:09] en wij worden weggezet als een lastige en te dure doelgroep

[2:13:13] herziening van het nieuwe rijksbeleid lijkt het enige de enige passende oplossing, omdat het huidige rijksbeleid weinig striktere wetgeving kent en ook geen concrete richtlijnen over de culturele aspecten die voor de woonwagen gemeenschap van essentieel belang zijn,

[2:13:32] enkele voorbeelden hiervan zijn. Dat is dat nog steeds de trek vrijheid. Wie ons in negentien, negentien is ontnomen dat die nog steeds niet is geregeld. En ja. Daardoor kunnen woonwagens woonwagenbewoners zijn eigenlijk altijd nog gedoemd tot de standplaats en woonwagens waar we nu vandaag de dag over gesproken over over spreken. En ja ik denk dat je juist ook die discussie veel breder moet gaan voeren, want het probleem is niet alleen maar de standplaats of woonwagen. Het gaat namelijk ook over de culturele aard en dat is dat wij natuurlijk van oorsprong een nomadisch volk zijn die altijd hebben gerezen en daarvoor zouden ook graag een herziening aanvragen voor het nieuwe rijksbeleid. Daarbij worden natuurlijk ook die carnavals waarin wij dan vandaag de dag reizen worden niet geaccepteerd als volwaardige want forum, al is er wel een beweging om de woonwagenbewoners die eigenlijk nooit echt weggeweest dat mensen toch stiekem nog wel reizen omdat dat nou eenmaal in bloed zit. Maar ik denk dat dat niet langer verboden moet zijn en we hopen daarop op een aanpassing en verder is natuurlijk de volgende twee punten belangrijk een gezond balans tussen verkoop, sociale huur, vrije sector en ook grotere standplaatsen, zodat ook woonwagenbewoners kunnen werken aan een woon carrière een betere huurbescherming vooropstellen contracten

[2:15:06] dat versoepelt en legt ook weer brengt ook weer meer mogelijkheden met zich mee om eventueel een hypotheek te kunnen doen

[2:15:15] uiteraard het wegwerken van standplaats van de en uiteraard het wegwerken van standplaatsen achter achterstand vanaf negentien achtennegentig gerekend.

[2:15:27] Mijn bijdrage.

[2:15:28] Dankuwel. Kijk naar de heer van banen en daarna mijzelf voor voor vragen.

[2:15:35] Ja. Dankuwel.

[2:15:39] Wat denk ik u allebei terecht aangaf is dat het beleidskader dat in tweeduizend achttien is gekomen doordat een stap in de goede richting is. Maar bij lange na nog niet nog niet voldoende gezien de gezien de praktijk en dat het ook iets is wat tot stand is gekomen.

[2:15:57] Decennia jarenlang van miskenning van culturele eigenheid en en om onderdrukking van wat mensen graag willen gezien. Hun cultuur en wat meneer Smit net aangaf. Die sprak over over ambtelijke onwil. We hebben als eerste spreker de ombudsman gehad die het daarover had.

[2:16:17] Daarna hebben we vertegenwoordigen gehad van de VNG en woningcorporaties in de herkende dat wat minder in de praktijk en ik zou graag willen vragen of u voorbeelden zou kunnen geven in de dagelijkse praktijk van die ambtelijke onwil.

[2:16:30] Waar komt dat op neer. Waar komt dat vandaan. En wat merkt u in die ambtelijke onwil. Wat wat wordt er tegen u gezegd

[2:16:38] en

[2:16:39] de tweede vraag die ik zou hebben. Dat ziet

[2:16:43] op het punt van de trek vrijheid.

[2:16:46] Zou u wat meer kunnen vertellen over

[2:16:49] wat precies de historie is van schetsen een wettelijk kader van trek vrijheid over wat dat precies inhoudt en wat er dan in uw optiek zou moeten veranderen en mogelijk gemaakt moeten worden, zodat u

[2:17:02] dat punten zijn voelen goed geregeld zou zien.

[2:17:06] Dus de eerste vraag eigenlijk aan allebei de sprekers en de tweede vraag specifiek op het punt van de trek vrijuit.

[2:17:15] Ja nou heb ik ook nog vragen. Dus als het u onthoudt om hier assen dorp, aldus sterrenhof duwde. Het is ook zo. Ja. Ik keek ook wel een voor die trek van sluit ik me zeker bij aan of er ook een haakje in de werd hij werd ziet waar we dat zouden kunnen regelen. Dus ja jaar is een voor de heer Smit dan ja dan heb ik nog wel een vraag over twee vragen eerst gaat over de de de de bouw van van woonwagens heb ik in de eerste eerste eerste ronde ook vragen over gesteld. Hoe zouden jullie het het het het ruzie. Want ik begrijp het vorige ronde dat er eigenlijk maar een een bedrijven die woonwagens bouwt in Nederland en ik begrijp van de vorige spreekt dat het daardoor nogal duur is. Het bouwen van van van woonwagens. Klopt dat. En is er ook mogelijkheden. Er kwam net kort ter sprake in België of Duitsland waar woonwagens besteld kunnen worden en hoeft hoeft elegant rijk daarbij helpen om daar die kosten van omlaag te brengen

[2:18:21] en dan naar welke constructie kijkt u als het gaat om grond en woonwagen. Wat wat wat heeft u het liefst dat u de grond in eigen bezit heeft of dat het bezit van de gemeente of de corporatie is en met de woonwagen dat die die kiest in eigen bezit heeft of de in bezit van de van bijvoorbeeld de corporatie.

[2:18:40] Dat zijn mijn vraag. Eerst.

[2:18:44] Van die ambtelijke om onwil die gruwelijke door Mike. Want anders krijgen we allemaal de saldo van op elkaar en ik ga geen antwoord geven op uw vragen over de duur van een gasloze Woonbond. Ik heb vanmiddag nog even contact opgenomen met de firma kreukamp voor mijn optiek valt dat best mee. Ik weet niet precies de prijzen van een gasloos nieuwbouwwoning. Maar ik heb vandaag voor een gasloze

[2:19:08] woonwagen die kosten. Wat varieert de dat begint bij honderd vijfendertigduizend euro.

[2:19:14] Een is betere. Grotere luxe uitvoering kan oplopende honderd vijfenzeventigduizend euro. Dus volgens mij is dat niet veel meer overdreven als een

[2:19:23] normale woning

[2:19:26] en er zijn ook meerdere woonlagen bouwen zal de maar draai kan dus de enige Nederland die is gecertificeerd gecertificeerd met komen ook en ben eisen.

[2:19:37] Oké Dankuwel. De de corporatiesector deed de D overkomen alsof het drie.

[2:19:41] Drieënhalve ton kost gewoon wat heb ik specifiek.

[2:19:44] De aangevraagd. Oké Dankuwel jij dan. Maar ik weet niet wie voor wie van u twee kopieën Smits en hoe de kosten. Welke constructie het liefst heeft erfpacht of eigen grond.

[2:19:56] Van ons alles door elkaar heen sociale huurwoningen erfpacht eigen grond milieu. Om die mensen met een wat betere gevulde beurs geef die nou ook een kans.

[2:20:06] Dankuwel. De heer Smit, als het mag.

[2:20:09] Ja.

[2:20:10] Ik sluit me in principe bij de meeste punten zeker aan ook van de heer van Nassau dorp jou om even te beginnen. Wat zijn om Willem de ambtenaren.

[2:20:23] Ik zal daar.

[2:20:25] Hij vindt proberen een beeld van te geven hoe dat in Amsterdam werkt omdat ik daar natuurlijk heel diep in zit. Moet wel zeggen. Daarnaast ben ik natuurlijk ook behoren tot de kern overleggroep bij het ministerie van binnenlandse zaken en beheren wij ook een een platform waar we natuurlijk ook veelal klachten langs krijgen die overal wel een beetje op elkaar lijken. Kijk je moet goed zien in een gemeente als Amsterdam worden bijvoorbeeld woonwagenbewoners al honderd jaar uitgesloten, bijvoorbeeld van erfpacht en dat soort zaken. Nou woonwagenbewoners kunnen daar dus geen grond pachten en ook Nico. Dat is een hele belangrijke ook bijvoorbeeld met het oog op het door kunnen zetten van je cultuur. Op dit moment is het zo dat in principe de verhuren in Amsterdam bestaat dienst wonen. Dat is de gemeente zelf niet kunnen. In principe kunnen we hierbij overlijden of beëindiging van een huurcontract

[2:21:31] kunnen die je op straat zetten. Nou ze allemaal zijn het allemaal zaken die niet zo heel snel gebeuren. Maar in principe wil je ook op een bepaalde manier dat het dat er ook mogelijkheden moeten zijn dat jijzelf bijvoorbeeld je ogen wagen wat je hebt je kapitaal wat je hebt opgebouwd dat je dat kan door geven aan je kinderen of verkopen aan wie dan ook. Zie dat trouwens ook in woningen. Daar is het heel normaal om om grond te kopen of de wachten en daarna te kunnen verkopen. Andere belangrijke punten die ik in Amsterdam ook tegenkom en dat zijn ook wat zaadjes waar gewoon ook een deel onder de om wil bij speelt. Kijk dan komt nu al iets meer alweer in het grijze vlak en Vandaar ook deze link dat ja toch ook belangrijk is dat dat trek voor wordt echt landelijk toegestaan wordt. Ik zie daarin geen haakjes. Dat is waar u eigenlijk net toen vroeg welk haakje moeten we dan hebben. Dat is iets wat gewoon wel echt wat meer een aanpassing in de wet vereist, al is het wel zo dat je op gemeentelijk niveau dus aanpassingen kan doen in de algemene plaatselijke verordeningen, waardoor je bijvoorbeeld trek vrijheid toch mogelijk kan maken en dat geldt hetzelfde als hebben we natuurlijk ook veel starters hebben die bij ons vaak beginnen in een karavaan. En als je dan bij een reguliere huis bewonen. Zie je vaak heel vaak begint die woon carrière die begint op kamers dan nou goed. Of kun je naar sociale huur. Je kunt naar studentenwoningen. Je kunt kopen. Dan heb je senioren woningen. Ja je hebt daar eigenlijk heel veel keuze en bij ons is eigenlijk alles aangewezen op die ene standplaats en daarom moet je ook zorgen dat je daar niet teveel restricties aan verbindt voor wat daar allemaal mogelijk is op standplaatsen en dat heb ook nog wel eens wat met die omvang te maken. Dat is wat ik net ook meekreeg tijdens de vergadering tweehonderd dertig vierkante meter. Ja ik vind het een vrij normaal gemiddeld gemiddelde standplaats eerder iets aan de kleine kant en vooral als ik ook in gedachten. Neem dat je dus niet alleen maar sociale huur moet kunnen toepassen op een standplaats. Dat kan volgende week blijven spreken en rijk iemand wonen als ik bijvoorbeeld naar me zelf kijken

[2:24:02] persoonlijke situatie. Ik heb een eigen bedrijf. Ik leg zeventig tuinen per jaar aan

[2:24:09] is gemiddeld twee keer modaal en ik ben altijd veroordeeld eigenlijk door een standplaatsen van tweehonderd vierkante meter. En terwijl ik heel graag. Ik zou een standplaats willen huren van vier, vijf, zeshonderd vierkante meter. Waarom kan dat niet.

[2:24:26] Waarom worden woonwagenbewoners daarvan uitgesloten. Als ik bij ons aan op ijburg bijvoorbeeld kijk dan zie ik dat daar recent nog ontwikkelingen en bouwgrond beschikbaar is gesteld voor KV kabels waarmee gaan mensen opstaan en ik ja ik vind dat ook die diversiteit ook een weergave moet moet zijn op woonwagenkampen. Ja. Wat die trek vrijheid betreft daar wat meer heb in te zoomen vind ik dat gemeente daar wat aanpassingen voor kunnen doen in de plaatselijke algemene plaatselijke verordening. Ik zie ook in Amsterdam. Dat is natuurlijk een staat vooral met een hele rij te gedogen geschiedenis. Die is kampioen gedogen in softdrugs kunnen we toelaten. We kunnen sekswerkers kunnen toelaten, maar wanneer het voor een woonwagenbewoners gaat om in een in vrede in een caravan te kennen wonen op een standplaats. Ja, dan is dat verschrikkelijk gevaarlijk in het kader van brandveiligheid. Caravan doet ook niet voldoet ook niet aan het bouwbesluit krijg je dan te horen nadat zijn allemaal zaken waarvan ik denk als je welwillende ambtenaren

[2:25:47] dat die daar gerust wel een mouw aan kunnen passen in zo'n woonwagenbeleid. Maar ja je bent overgeleverd aan mensen en overgeleverd aan de goodwill van die ambtenaren en soms van lokale gemeenteraadsleden, zoals bijvoorbeeld van denk in Amsterdam hebben we goede ervaringen mee en ook van bij een Sorry. Hadden jullie dus ja dat dat zijn denk ik wel een beetje de antwoorden op je vragen wat meerdere bouwers betreft. Ja dat is een klein beetje overdreven zijn veel woonwagen bouwers tot in hoeverre ze allemaal een Brink proef woonwagen bouwen. Dat weet ik niet. Ik weet ook niet of dat allemaal wel ja. Eisen die eisen wel kan stellen, althans tegen welke prijs moet je die eisen dan gaan stellen om een huidskleur bouw woning daaraan toe te laten voldoen. Dat vereist dan weer ook weer een aanpassing in dat beleid of in het bouwbesluit. Ja. Ik denk dat dat een beetje de antwoorden van.

[2:26:53] Dankuwel. Jaja, ik ga het regelen. En de heer Smits zoudt u Dankuwel. Mevrouw Simons is is aangekomen. Ik had u al voor Excuseert. Dat is gebeurd. Ik had ook al gezegd de hoop te hebben en waarschijnlijk dat u hier zou komen aan het eind bij deze. Ik zou graag de gelegenheid willen geven aan mevrouw Simons. Om wat te zeggen. En eventueel vragen te stellen.

[2:27:19] Heel fijn natuur dat gedaan heeft. Voorzitter, ik vind het belangrijk om het ook zelf nog even aan u uit te leggen. Mijn excuses aan te bieden. Mijn afwezigheid is zeker geen desinteresse, maar er zijn veel verplichtingen in deze kamer voor een eenpersoons fractie.

[2:27:36] Ik ken natuurlijk de situatie spreekt voornamelijk over Amsterdam. Daar ben ik mee bekend. U heeft hier een de het een en ander uiteengezet. Ik zou uw betoog vandaag geen recht doen. Ik zou als ik nu allerlei vragen gaan stellen. Dus ik ben hier vooral om nog even te luisteren. Wij weten elkaar in het contact te vinden en ik wil in ieder geval bedanken dat u

[2:27:57] het geduld heeft om wederom de zaken uit te leggen en aandacht te vragen voor de specifieke situaties. Dus Dank daarvoor. En ik sluit me aan dat zeg ik bij voorbaat al dat is een beetje de gewoonte aan het worden bij de vragen die die manier van Baalen dan naam is denken stelt. Dankjullie wel dat jullie er zijn.

[2:28:16] Maar dat geduld raakt wel een beetje op de onze. Mevrouw Simons. Daarom heb ik dat ook aangestuurd van kunnen wij geen taakstelling krijgen

[2:28:24] en dan een taakstelling op onderdelen van het beleidskader bijvoorbeeld. Laten we eens beginnen met die woonbehoefte onderzoeken om helemaal niks van terug

[2:28:32] was drieënvijftig gemeentes in Nederland hebben die woonbehoeften onderzoek uitgevoerd. Dus er moeten nog honderden worden gedaan en daar begint je blij mee.

[2:28:42] Ja dat is dan kun je bij een vraag die ik ook had van welke welke de wat is nou het eerste wat u zoekt en dat is wel dat is.

[2:28:52] En en en voor uw informatie. Sorry voor zijn. Dit sluit ook aan bij. We hebben vandaag ook gesproken met de nationale ombudsman en dit sluit ook inderdaad aan bij zijn bevindingen zijn aanbevelingen en dat is ook denk ik waarom wij hier nu zitten om ervoor te zorgen dat er ook gewoon echte opvolging komt en het niet weer vier jaar op de plank blijven liggen en ik moet er altijd bij zeggen dat we geen enkele belofte kunnen maken. Behalve die dat ja dat dat daar kan ik voor mezelf spreken me volledig zal inspannen.

[2:29:26] Hulp nodig. Zo redden we het niet.

[2:29:29] We zijn al jarenlang bezig en sommige mensen dat wil ik ook even een lans wil breken. Mensen die in een huis wonen. Wie graag terug willen en dat kan want die zit al dertig jaar zitten ze vast in die huizen. Als je die mensen terug had kan komen er ook honderden huizen vrij en die keten doorverhuren aan de burger.

[2:29:49] Dus het is een win, win situatie voor ons.

[2:29:52] En en mevrouw Simons. Op welke manier

[2:29:56] bent u van plan zich te blijven inspannen om dit dossier toch constant naar voren te brengen, want we wachten natuurlijk al hartstikke lang de woonwagen problematiek. Die loopt vanaf negentien, negentien mijn grootmoeder heb je letterlijk ook gezeten. Ik zal niet zeggen in deze zaal. Maar dat gaat nou zo generaties door. Ik ken daar foto's van laten zien. En ja ik denk dat gewoon ook vanuit de politiek vanuit jullie een hoop veranderd kan worden en hier gewoon een einde aan gemaakt kan worden.

[2:30:31] Ik hoop dat jullie ook daar voor zullen inspannen.

[2:30:35] Ik Dank u. Voorzitter, ik wil er naar alle eerlijkheid antwoorden en dat is dat u ziet

[2:30:41] wie er vandaag allemaal zijn. Dat is geen verwijt. Ik was er net ook niet maar het begint natuurlijk wel met het blijven agenderen. Het blijven aandacht vragen. Ik zit zelf vier, vijf maanden in deze kamer.

[2:30:54] Ren van zaal naar zaal om te proberen mijn bijdrage te leveren, met name als het gaat om groepen die stelselmatig worden vergeten achtergesteld gediscrimineerd, al dan niet bewust en ik durf te zeggen dat is dat. Dat geldt voor de groep die vertegenwoordigt, maar het heeft ook hele grote consequenties, want het gaat niet alleen maar u zegt dat dat gaat niet alleen over wonen. Het gaat over mag je jezelf zijn en mag je ook mag je falen. Mag je fouten maken, zoals andere mensen die niet op het kamp wonen. Dat mogen doen, maar mag je ook succesvol zijn op dezelfde manier. Dat is waar ik voor strijkt. Ik kan dat. Ik kan geen ijs te breken met met met de handen van van een éénpersoonsfractie. Maar daar waar ik aandacht kan vragen kan agenderen en ervoor kon zorgen dat en het is niet mijn verdienste dat de je koerhuis die zit zeker niet maar dat ook grotere partijen aandacht krijgen en houden voor het onderwerp. Dat is wat ik vanuit mijn bescheiden positie wel kan doen. En als u denkt dat er nog andere manieren zijn dan hoor ik die graag want dan sta ik daar zeker voor open en het is misschien ongepast. Want mevrouw is er niet maar ik heb ik wil niet zeggen regelmatig goed contact met Sabine. Dus als ze als er wat is. Hou de lijnen. Kort en weet ons te vinden en we doen wat we kunnen.

[2:32:11] Ja. Morgen is morgen is het debat. We trekken daar ook samen op hoop ik.

[2:32:17] En ja, die van van een van het mijn kant van de VVD trouwens. Ik heb het gehoord dat het woonbehoefte onderzoek. Ik ik zal het eens onder de aandacht brengen bij de minister of die dat niet kan uitvoeren en welke taakstelling heb ik vorige keer in het debat ook me wel opmerkingen over gemaakt en het heel gek vind dat er een taakstelling is voor statushouders en en en dat het dat het

[2:32:41] bij bij u blijft doorlopen.

[2:32:44] Dus ja. Ook daar zal ik de minister hiervoor vanuit mijn kant. Morgen morgen op op wijzen en en of het en of het niet niet in eerste instantie, want het is altijd heel moeilijk. De lobby van gemeenten zetten dat het kan de de ervaart elk Kamerlid hoe zwaar die lobby tegen je kan werken. Dus de gemeen ziet is is kunnen helpen niet is misschien iets meer kunnen helpen. Maar ik denk dat de gemeentes dat aanbod niet kunnen naast zich neer kunnen slaan. Mis je nog een laatste woord van de hiervan Baalen en dan wil ik wel wel afsluiter kijken naar de tijd.

[2:33:19] Ja, natuurlijk ontzettend Bedankt dat u dat u vandaag uw verhaal heeft gedaan. En wat mij betreft is het beeld klip en klaar. We hebben te maken met een hele grote groep mensen in Nederland die decennialang op basis van uitsluiting argumenten discriminatoire argumenten racistische elementen gewoon nooit een rechter volledig hebben gekregen en daar is een strijd voor geweest van heel veel mensen in de voorhoede die

[2:33:48] ervoor gestreden hebben dat we in ieder geval in tweeduizend achttien een eerste stap hebben gezet met het nieuwe beleidskader, maar dat is nog lang niet genoeg. Er is nog strijd te strijden en dat doen we morgen debat. Ik neem in ieder geval uit vandaag gewoon een aantal dingen mee die ik zeker morgen aan de minister zal gaan vragen. Inderdaad dat dat bindende karakter van die van het beleidskader als het bij papier blijft en je kan iemand erop afrekenen. Wat zegt dat dan in de praktijk. En dan zegt dat vrij weinig. Maar er is veel meer dat dat moet gebeuren en wat mij betreft komt er ook op neer dat we mensen in dit land die op basis van hun culturele eigenheid wensen te leveren dat we die ook alle rechten moeten bieden en dat is de strijd die wij ons denken die of altijd voeren. Maar ik ben blij dat we hier nu van de een aantal collega's zitten die de ideale delen. Dus we zullen uw stem zeker vertegenwoordigen dat debat.

[2:34:38] Nou ja, ik wil eigenlijk geen Bedankt. De heer Smit Wilders tegen de Julia politie laatste woord voor de heer Smit.

[2:34:46] Ik wilde toch nog even een keer op reageren. Ik ben uiteraard dankbaar voor deze gelegenheid dat ik hier gebruik van kan maken. Ik weet ook mevrouw Simons en meneer van Baalen dat die zich veelal ook focussen op de juist die die groepen die onderbelicht blijven. Dus Dank daarvoor. Er wordt zeker gewaardeerd.

[2:35:08] Ja.

[2:35:09] Weet u.

[2:35:12] Ik hoop dat dit verandering gaat brengen. Ik ben de afgelopen jaren samen met Sabine Achterberg, maar ook de heer van assen dorp van informatieplatform naar informatieplatform gegaan. Ja. Cursussen dienen wel niet mogelijk zijn, zijn hoe je moet omgaan met woonwagenbewoners. Ja. Allerlei soorten van ronde tafel gesprekken over discriminatie. Hoe dat verbeterd kan worden. Maar ik denk dat heel groot onderdeel van onze problematiek gewoon hier in den Haag opgelost kan worden. En ja, we weten natuurlijk dat

[2:35:52] standplaatsen kort tekort. Eén ding is, maar we moeten wel de discussie breed blijven voeren. Ook met betrekking tot van carrière van woonwagenbewoners een mix van koop huur en en vrije sector standplaatsen en ook erkenning voor elkaar van als volwaardige woonvorm, want zonder herkenning voor die caravan geen erkenning voor de woonwagencultuur. Dat wil ik benadrukken en meegeven die willen bedanken.

[2:36:24] Ja, ik wil iedereen hier bedanken en we gaan morgen door met de minister Dankuwel

[2:36:34] en sluit hierbij het rondetafelgesprek.