Interpellatie-Leijten over het negeren van een Kamermeerderheid inzake de Nederlandse positie in het Europese debat over de Europese digitale identiteit (voortzetting)

[0:00:00] Met tot zover de voor werkzaamheden. Dan gaan we door met de interpellatie leijten en ik geef graag het woord in tweede termijn aan de staatsssecretaris.

[0:00:10] Bedankt. Voorzitter, en natuurlijk ook dank aan de kamer voor de gestelde vragen. Ik zal ik stel voor dat ik eerst de vragen beantwoord en dan overgaat tot de appreciatie van de ingediende moties.

[0:00:24] De vraag die gesteld was door de heer eppink van ja eenentwintig is, is er bestaat in nederland al een digitaal proces. Waarom wil je dat ook nog op europees niveau regelen

[0:00:34] en belangrijk om te weten is dat het huidige digitale proces nu ook al op europees niveau is geregeld in de huidige versie van de verordeningen, dus een voorloper van de verordeningen waar we het vandaag over hebben.

[0:00:47] Europese burgers kunnen daarom nu ook al met een eigen inlog middel in nederland is dat de digid d inloggen bij nederlandse overheidsorganisaties en de interoperabiliteit en de waarborgen die we daarin hebben willen we ook regelen in die bolletjes die in de huidige verordeningen of de voorliggende verordeningen aan de orde zijn

[0:01:06] en dat willen we ook omdat we ervoor willen zorgen dat die vrijwilligheid waar elkaar maar ook erg aan hecht. Het feit dat het ook met open source technologie wordt vormgegeven en dat er geen data concentratie plaatsvindt dat die waarborgen. Er zijn en die waarborgen zijn er op dit moment niet want de enige het die we nu kennen en dat zijn er best wel veel zijn bolletjes die een commerciële basis hebben en die niet noodzakelijkerwijze aan die voor waarde voldoen.

[0:01:38] Dan ga ik naar een andere vraag die ook gesteld als door de heer eppink en dat is of ik mij bewust ben dat burgers die niet zitten te wachten op een het of data kluis. En waarom ik dan die tweede kamer motie hebt genegeerd.

[0:01:57] Op dit moment gebruiken nederlandse burgers al in groten getale. Het velen van hen hebben bijvoorbeeld al gore een apple applicaties op een telefoon waarin bijvoorbeeld een bankpas zit of kaartjes voor een concert of anderszins

[0:02:13] en de controle daarover wat er precies gebeurd met die gegevens is op dit moment niet geregeld via waarborgen, nationaal of internationaal en het is van belang wat ons betreft dat dat wel gaat gebeuren

[0:02:26] en ik ben me zeker van bewust dat nederlands londens, net zoals u kamer kritisch zijn op dit soort dekking die digitale technologie en zeker op hun privacy en daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we met deze verordeningen, dat ook weer opnieuw vastleggen en vaststellen en ervoor zorgen dat rol die worden ontwikkeld en die ook gebruikt kunnen worden. Straks niet alleen maar om bijvoorbeeld je data te delen met de nederlandse overheid of met een universiteit of met de woningbouwcorporatie ook gaan voldoen aan alle vereisten en ook wanneer ze bijvoorbeeld in het buitenland gaat gebruiken als je een auto huurt of een hotelkamer besteld en om. Ik heb denk ik al in de eerste termijn uitgebreid. Ook ben ik ingegaan om de redenen waarom ik het zo belangrijk vindt dat dit gebeurt en dat ik blij ben met het feit dat hij waarborgen ook gerealiseerd zijn in de voorliggende versie van die huidige verordering.

[0:03:23] Dan was er een vraag van mevrouw meijer van de pvv die zei het niet uitvoeren van de motie leijten is toch niet hoe een democratie werkt en daarop zou ik toch willen beantwoorden dat wij natuurlijk als kabinet aangenomen moties heel serieus nemen

[0:03:40] en daardoor altijd wordt gekeken of zo'n motie kan worden uitgevoerd en dat dat ook eigenlijk. U is, maar het is een verzoek en geen opdracht aan de regering en daarmee is het kabinet dus ook niet verplicht om mee te doen.

[0:03:53] Maar omdat we het zo weinig doen en omdat het ook een uitzondering is, is het ook gebruikelijk dat wij in het kabinet voorafgaand aan het besluit om een motie niet uit te voeren. Daarover spreken en dat ook kamer daarvan op de hoogte stellen en dat hebben we in dit geval ook gedaan en in mijn brief van twee december heb ik ook toegelicht. Waarom ik en waarom wij als kabinet die keuze hebben gemaakt,

[0:04:16] dan waren de vragen van de heer van houwelingen en mevrouw meijer ten aanzien van het niet uitvoeren van de motie. Er staat de vraag was als een bewindspersoon die een motie niet uitvoert of als een bewindspersoon een motie niet uitvoert, moet hij of zij dan niet opstappen en zouden motie van wantrouwen met dezelfde redenering van het kabinet genegeerd mogen worden

[0:04:41] en wat ik net al aangaf is is uitzonderlijk om een aangenomen motie niet over te nemen en uit te voeren en het is in dit geval dus ook een uitzondering dat dat gebeurt. Daarvoor hebben we de procedure die ik net aan u toelichten, namelijk dat we als kabinet dan ook altijd eerst met elkaar in overleg gaan voordat we de het definitieve besluit daarover nemen, maar er is geen zoals ik al zei, verplichting voor een kabinet om een motie ook daadwerkelijk

[0:05:12] uit te voeren en daarmee ook niet een verplichting om op te stappen als het gaat over een aangenomen motie van wantrouwen. Dan heeft dat staatsrechtelijk een andere status dan een reguliere motie die de regering verzoekt iets te doen of te laten. En als een motie van wantrouwen wordt aangenomen, kan deze niet worden genegeerd.

[0:05:33] Een vraag van de heer omtzigt, voorzitter,

[0:05:36] De staatssecretarissen het klip en klaar.

[0:05:39] En we komen zo nog op terug op het punt of dit een motie of een amenderen. De motie is in de wetgeving,

[0:05:44] maar er staatsssecretaris zei het helder als het kabinet voornemens is een motie niet uit te voeren. Dan stuurt zij een brief over het voornemen naar de kamer voordat die niet uitgevoerd wordt.

[0:05:56] Want wij hebben die brief daarna gehad. Wij konden niet reageren op het niet uitvoeren van die motie.

[0:06:03] Dat heeft u wel gekund want ik heb de brief op twee december naar de kamer gestuurd en op zes december was de telecom raad en dat betekent dus dat ik los van het feit dat ik de motie ook ontraden had u de gelegenheid heeft gehad om daar nog tegen in

[0:06:21] in verweer te komen.

[0:06:24] Er-voorzitter. Dat is betekent dat je vrijdagavond laat een brief krijgt en dinsdagmorgen wanneer de kamer nog niet vergaderd wordt er ingestemd in brussel. Dat betekent dus dat je materieel als kamer niets kunnen doen.

[0:06:39] Dus waar zat de mogelijkheid van de kamer om te zeggen hier zijn we het niet mee eens conform de geldende afspraken met de regering.

[0:06:47] U heeft het al als kamer aangegeven dat hij er niet mee eens, zoals want die motie heeft aangenomen en heeft aangegeven. Wij vinden dat u een bepaald standpunt moet innemen in brussel, namelijk. Wij willen graag dat die tegengestemd.

[0:06:58] Ik heb aangegeven dat het kabinet heeft die die motie niet heeft overgenomen of aangenomen beter gezegd en dat het standpunt dat ik in brussel zou geven, is niet zou zijn tegenstemmen maar instemmen met datgene wat voorlag en dat is ook duidelijk gemaakt in die brief nog een keer. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt in het eerdere debat.

[0:07:20] Voorzitter, het de vraag is

[0:07:25] de kamer dient geïnformeerd te worden en dient daar iets van te kunnen vinden voordat er gehandeld wordt en in dit geval ons handelen stemmen in de telecom raad.

[0:07:36] En als je op vrijdagavond een brief stuurt heeft een doe ik geen zin, want op dinsdag. Morgen op maandag is er geen vergadering van de kamer nog helemaal geen te stemmen.

[0:07:46] In.

[0:07:48] Dus hiermee heeft de regering niet alleen

[0:07:52] de motie naast zich neergelegd,

[0:07:54] niet alleen ingestemd met een wet waar de regering waar de kamer van zijn. Dit moet je niet doen en die wet die wordt straks europees van kracht. Maar ze heeft ook nog geest. De regel overtreden dat als je een motie naast je neerlegt dat je de kamer de gelegenheid geeft er wat van te vinden voordat je echt niet uitvoert.

[0:08:14] Ik heb zo snel mogelijk als ik het kon u die brief gestuurd over wat ik zou doen met deze aangenomen motie. Dat was op die vrijdag nadat iemand donderdagavond dat aangenomen.

[0:08:23] De kamer kent. Voor zover ik weet ook spoedprocedures. Daar gaat u zelf uiteraard over. Maar er was altijd een mogelijk geweest om natuurlijk eerder te vergaderen voor die telecomraad. Maar wij hebben nogmaals zo snel als ik het kon heb ik u geïnformeerd over de positie van het kabinet die denk ik ook geen verrassing kon zijn voor de kamer omdat ik ook uitgelegd heb in het debat dat we ervoor hebben gevoerd op dertig november, dat ik van plan was om in te stemmen met het voorstel zoals het voorlag in de telecomraad.

[0:08:52] Voorzitter, het is geen verrassing, maar dit is geen praatclub ofzo.

[0:08:57] De kamer gaat erover welk standpunt de regering inneemt

[0:09:01] en hier zijn de kamer iets helders. En dan staan er tien opties open regering kan terugkomen zijn. Wij zijn er toch niet mee eens. Dat kan.

[0:09:09] Stel je het gewoon een telecomraad uit. Dan zeg je. Ik heb een probleem thuis zult hebben. Andere landen ook wel eens. Dat kan.

[0:09:17] Ik heb zelfs het geitenpaadje genoemd dat je had kunnen onthouden van stemming in dit geval dan was dit debat heel stuk minder fel geweest, zeg ik maar even niet instemmen was niet instemmen. Dat betekent niet voorstellen dat je niet eens tegen hoeveel stemmen formeel hier een verhaal kunnen houden.

[0:09:31] Maar er is expliciet met wetgeving ingestemd die de kamer niet wilde en de kamer had niet de mogelijkheid om daarvoor een stemming te organiseren.

[0:09:41] Neemt u ons werk als kamer serieus of zegt u. We hebben als regering standpunt. Ik kom hier de camera adviseert en de regering beslist daarna. Maar is dat ongeveer de manier waarop we hier wetten wenst te maken.

[0:09:56] Volgens mij heb ik in vele manieren waarop ik antwoord gegeven op die vraag aangegeven dat ik de kamer enorm serieus neemt en dat weet u volgens mij ook het punt is is dat het zo is dat wanneer de kamer een motie aanneemt dat een opdracht is aan het kabinet die in de grote meerderheid van de gevallen door het kabinet ook wordt overgenomen.

[0:10:17] In dit geval hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen in een uitzonderlijk geval en daarover heb ik uw kamer zo snel als ik kon ook geïnformeerd nadat ik daarover geconsulteerd heb met mijn collega's overlegd heb met mijn collega's

[0:10:30] en ik heb aangegeven dat we inderdaad deze motie niet zouden aannemen en dat we in de telecom raad wil voor dit voorstel zouden stellen stemmen overigens met daarin alle informatie die we hadden meegekregen die in het in het die in de kamer gewisseld is in alle debatten namelijk over wat uw kamer zo belangrijk vond om in deze europese verordeningen geregeld te krijgen of het nou gaat over

[0:10:54] open source of over data over vrijwilligheid enzovoort allemaal mee te nemen en dat was ook de reden waarom ik op waarom. Ik heb wel met kabinet de keuze heeft gemaakt, zoals dat is uiteraard na zeer goed te gekeken te hebben wat de positie van de kamer was naar aanleiding van deze motie

[0:11:11] afrondt.

[0:11:13] Voorzitter, dan blijft toch gewoon overeind staan

[0:11:16] dat de regering heeft een andere appreciatie van het van van hoe goed het voorstel is dat kan helemaal niet erg

[0:11:25] maar als de kamer hier dus nee zegt

[0:11:28] dan vindt de regering. Dus dat zij het recht heeft om voordat de kamer vergadert heeft in te stemmen met europese wetgeving die erna van kracht is in nederland niet het normaal was uitzonderingssituatie vindt de regering. Dus dat ze tegen de meerderheid van de kamer mag instemmen met bindende wetgeving voor nederland.

[0:11:46] De kamer gaat overigens over haar eigen orde. Dus of u er eerder over had willen overleggen. Maar de kern is is dat inderdaad wij in dit geval hebben aangegeven als kabinet dat wij het gegeven wat er in de in het voortraject gebeurd is en al die wensen van de kamer die wij hebben kunnen realiseren in de europese onderhandelingen geen reden was om in dit geval de wens van de kamer te volgen, namelijk om nog tegen te stemmen in deze hele ultieme situatie waarin een tegengestemd overigens ook geen effect zou hebben gehad in de zin van dat er dan niets veranderd was aan die verordeningen alleen maar het effect zou hebben gehad dat wij bij het stelsel spel zouden staan.

[0:12:22] De onderhandelingen hierover.

[0:12:24] Mevrouw leijten,

[0:12:27] Voorzitter, de staatssecretaris maakt het bont door in haar afwijzing brief van de motie te zeggen. Jaren kamer had gewoon eerder prioritair moeten verklaren.

[0:12:39] Geen argument meer vandaag. Maar in de brief zegt zowel de kamer heeft eigenlijk de werk niet gedaan. Nu zegt u hier.

[0:12:45] Ik heb mijn briefje gestuurd. U had toch bij elkaar kunnen komen. Voorzitter,

[0:12:49] de staatssecretaris weet dat iedereen weet dat hier dat op het moment dat op dinsdagochtend wordt ingestemd bij een telecom raad dat op maandag de kamer terugroepen

[0:12:59] eigenlijk niet gebeurd.

[0:13:00] De staatssecretaris zegt hier ietwat eigenlijk

[0:13:06] de om niet gepast is, maar ook echt de der heeft u gaat over uw eigen werk werkzaamheden.

[0:13:13] Maar ik ben op de beantwoording als het gaat over het niet uitvoeren, zij de staatssecretaris dat het ging over de betrouwbaarheid van nederland. In europees verband

[0:13:25] vindt de staatssecretaris de betrouwbaarheid van haarzelf in die europese raad die andere staatssecretarissen ministers belangrijk.

[0:13:35] Daar.

[0:13:36] Dan haar betrouwbaarheid, hier in dit parlement,

[0:13:41] Ik zou willen zeggen dat het thema van de betrouwbaarheid aan beide kanten speelt nummer één geldt dat als u mij als kamer opdracht geeft emoties in het kader van de onderhandelingen over deze europese verordeningen dat ik dan mijn uiterste best moet doen om die ook te realiseren en dat heb ik in de afgelopen tijd gedaan in al die debatten en schriftelijke vragenronde die we over deze verordeningen hebben gehad en dat zijn er velen geweest en ik denk dat het heel duidelijk was en ook heel duidelijk was in de indringend tijd waarin we dit debat hebben gevoerd. Wat de wensen van uw kamer waren ten aanzien van de veranderingen in deze verordeningen en nederland heeft door heel actief zich op te stellen in brussel in de onderhandelingen hard te werken het voor elkaar gekregen om die ook te verwerkt te krijgen in die voorliggende verordeningen

[0:14:28] en op het moment dat er dan sprake is van is dat je de al die stappen ook daadwerkelijk hebt gerealiseerd vind ik het niet betrouwbaar om dan alsnog te zeggen ik heb alles gekregen wat ik gewenst heb. Alles wat ik belangrijk vond en wat ons parlement belangrijk vond zit nu in de verordeningen om dan aan het eind te zeggen. Nee, we trekken ons toch terug. Wij stemmen tegen of onthouden. Want in deze telecomraad rondes betekent onthouden. Hetzelfde als tegenstemmen. Dat wordt als dezelfde gezien en dat vind ik ontzettend belangrijk om daarin betrouwbaar te zijn. Ik vind het ook betrouwbaar belangrijk om heel betrouwbaar te zijn in uw parlement en daarom heb ik ook zo snel als dat kon u op de hoogte gesteld van de besluiten die wij genomen hadden in het kabinet ten aanzien van die laatste door u ingediende motie.

[0:15:15] Voorzitter, de staatssecretaris kiest.

[0:15:18] Voor de brusselse bureau,

[0:15:21] Want natuurlijk doet iedereen zijn best en je kan honderd brieven schrijven en zesenzestig debat te voeren.

[0:15:29] Toch kan de uitkomst zijn na al dat je best doen

[0:15:32] dat het niet voldoende is

[0:15:35] en dat was het oordeel van de tweede kamer was geen diskwalificatie van de staatsssecretaris of haar werk voor al die mensen die dat met haar doen

[0:15:43] in in de onderhandelingen in brussel. Het was niet voldoende wat er bereikt was,

[0:15:50] net als dat nederland in die week zei bulgarije heeft onvoldoende voortgang om toegelaten te worden. Tot

[0:15:58] wil niet zeggen dat het nooit kan niet mag niet meer mee gaan praten.

[0:16:02] We beoordelen het eindresultaat en de staatssecretaris die heeft niet eens

[0:16:08] niet eens een deel van de motie uitgevoerd waarin staat

[0:16:12] dat het nederlands parlement niet eens is met het bereikte voorstel, want het was

[0:16:18] volledig de motie niet instemmen. Dan kan je onthouden of tegenstemmen, maar ook

[0:16:23] dat de positie van het nederlandse parlement anders is. Er staat.

[0:16:27] Wij kunnen zeggen ik heb hard onderhandeld en eigenlijk ben ik persoonlijk tevreden, maar helaas

[0:16:33] de tweede kamer de controleur van mijn werk

[0:16:36] parlementair, gezien de baas,

[0:16:40] de regering gecorrigeerd en ik kan niet instemmen dat ze de betrouwbaarheid hier

[0:16:45] en ze hadden niet hoeven verliezen in brussel. Nu weten ze a mevrouw van huffelen, kunnen we goed praten.

[0:16:51] We zetten een woordje in de raadsconclusies die we niet menen. Ze stemt wel in.

[0:16:56] Ze heeft eigenlijk de positie van nederland te grabbel gegooid ziet ze dat ook.

[0:17:01] Nee dat zie ik zeker niet. Sterker nog, ik denk dat juist het feit dat we als nederland bij deze onderhandelingen zo ongelooflijk veel binnen hebben kunnen halen op basis van de wensen van de nederlandse tweede kamer juist laten zien dat we zeer serieus zijn genomen en dat onze voorstellen ook zijn overgenomen en ik weet ook dat en dat weet u ook dat we nog een belangrijk aspect namelijk nog explicieter in de verordeningen krijgen van het verhandelen verbod niet hebben gerealiseerd. Dat betekent niet dat er nu niet een behandelverbod is, maar het is wel zo dat we dat nog niet voldoende expliciet in die verordeningen hebben staan. Datgene wil ik graag gerealiseerd in de triloog. Ik wil ook voorkomen dat in de triloog. De gesprekken die hierna nog voor voor volgen. De elementen die wij tot nu toe erin hebben gekregen er alsnog uit zouden gaan, want ook al had ik tegengestemd. Dan nog zou die trilogie zijn gestart en dan zou de mogelijkheid bestaan dat we dus niet meer dan betrokken zijn bij de besprekingen en vervolgens het ook zo is dat dan niet meer onze wensen worden gerealiseerd en dat is nou precies waar het over gaat en dat is ook de reden waarom dit uitzonderlijke geval het nederlandse kabinet heeft gezegd wij vinden het belangrijk nieuwe de wensen die de tweede kamer heeft gehad en die we zelf hebben als kabinet en regering als die in dit voorstel zijn meegenomen dat er ook daadwerkelijk aan tafel blijven en dat we ervoor zorgen dat deze verordeningen

[0:18:30] wordt gerealiseerd met die aspecten daarin ook meegenomen.

[0:18:34] Front.

[0:18:36] Voorzitter, er zit geen verhandeld verbod in.

[0:18:40] Er is geen zekerheid op het hoogste beveiligingsniveau. We weten niet wat voor data koppeling gaat plaatsvinden. Ik kan nog wel even doorgaan. De motie ceder zei het is onvoldoende. We hebben zorgen. Er moet heronderhandeld worden. Het moet fundamenteel. Anders is niet zo dat er van alles is binnengehaald. De staatssecretaris blijft dat maar herhalen. Maar dat is niet juist op dat punt dat de staatssecretaris mee zou doen met de onderhandelingen in de trilogie. Iedereen die weten hoe het werkt in brussel weet dat het ontzettend

[0:19:09] wij lariekoek is

[0:19:11] de namelijk namens de landen met de inzet die is bepaald waar de staatsssecretaris ja tegen heeft gezegd in de kamer nee tegen zei, wordt er onderhandeld. De staatssecretaris onderhandeld niet

[0:19:24] in den landen kunnen niet zeggen. Oh wacht even nederland

[0:19:27] die in die trilogie dat er nog even in zover

[0:19:29] dat helemaal niet. Er staat

[0:19:31] doet hier iets voorkomen zoals het niet werkt en

[0:19:38] ik vind het eigenlijk een schoffering van ons als kamer dat wij niet zouden begrijpen hoe het werkt dat we niet zouden begrijpen wanneer onze positie is om ja of nee tegen een voorstel te zeggen en dan ook nog eens zeggen. Ja maar ik had eigenlijk alles binnengehaald wat u wilde terwijl we allemaal de analyse kunnen maken dat het boter, boter zacht is of niet binnengehaald.

[0:19:57] De staatssecretaris was het oneens met de kamer. Dat mag. Maar ze heeft het wel weggegeven en daarmee ging ze voor de betrouwbaarheid in brussel en vindt ze het hier blijven.

[0:20:06] Waar niet belangrijk

[0:20:08] en misschien is het goed om een paar elementen van wat mevrouw leijten zegt er toch uit te halen. Nummer één dat ze aangeeft dat we niet hebben gerealiseerd dat er dat het feit dat het veiligheidsniveau

[0:20:21] hoog is, want dat hebben we wel gerealiseerd. In de verordeningen is dat ook opgenomen. Er staat wel dat er nog de mogelijkheid is voor landen om dat op verschillende manieren te bereiken. Ik kom zo meteen daarop terug op vragen die er gesteld zijn.

[0:20:34] En dan verder over die motie van de heer ceder waar u naar verwijst, want ik heb ook nog de appreciatie die ik daarbij heb gegeven voor meegenomen waarin ik aangeef dat ik niet zeg dat ik de motie interpreteert als ik ga nu tegenstemmen in europa. Hier staat in die motie in. Ik heb aangegeven dat wij dat ik in het kader van het voorkomen dat wij verder buiten de onderhandeling komen staan willen toezeggen dat ik tijdens de telecom raad actief zal opbrengen dat hij europese digitale identiteit vrij willig zal zijn en dat heb ik ook daadwerkelijk opgebracht en dat het van belang is dat we zorgen dat de de rechter en de en de privacy van van burgers blijft gehandhaafd en ook wordt gewaarborgd.

[0:21:21] Dus ik heb in die om dat aan te geven in die appreciatie van die motie dat ook aangegeven. Ik geloof dat de heer slootweg het daar ook iets over heeft gezegd,

[0:21:30] en dan als laatste. Ik hecht nogmaals enorm aan het uitvoeren van moties van uw parlement, want die zijn zowel hoewel het dus niet de formele opdrachten zijn wel heel duidelijke signalen over wat dit parlement wil, en ik vind het ook belangrijk om dat te doen. Ik heb hierbij de afweging gemaakt en heeft het kabinet gemaakt dat de positie van nederland alleen maar slechter zal worden als we dat zouden doen in plaats van beter omdat de onderhandelingen nog niet afgerond zijn, zoals u zegt inderdaad die triage vinden nog plaats zit ik daar letterlijk bij aan tafel. Nee maar ik ben er wel bij betrokken in de zin van dat nog steeds zo is dat er nog verdere rondes in de europese onderhandelingen zijn, omdat deze verordeningen nog niet eens afgerond en dat zal pas gebeuren nadat die trilogie zijn afgerond en nog een aantal andere stappen gezet zijn die ik zo meteen nog zal toelichten.

[0:22:23] De heer drost,

[0:22:26] Dankuwel. Voorzitter, feitelijk ligt de staatsssecretaris die vandaag verantwoording af over het feit dat zij een motie van de kamer niet heeft uitgevoerd

[0:22:35] en ik denk dat de pijn van de deel zit.

[0:22:40] Moeten

[0:22:40] moet indrukken.

[0:22:41] Voor een deel zit in de volgordelijkheid van van zaken u de staatsssecretaris heeft tijdens het debat duidelijk aangegeven wat haar positie is ook aan mening over het wel of niet instemmen met dat voorstel.

[0:22:52] Daarna heeft de even de kamer die motie alsnog aangenomen

[0:22:57] kan de kan de staatssecretaris aan mij aangeven wat wat haar betreft dan gezien die volgordelijkheid van zaken nog het doorslaggevende argument is om toch die motie niet uit te voeren, want ik denk dat het probleem zit voor ons allen misschien wel. Wij zijn enorm van de staatssecretaris afhankelijk als het gaat in europa. U zit daar ook namens ons namens ons allemaal spreek daar ook namens ons en wij vroegen u doe dat nou niet stem niet in of op z'n minst onthoud van stemming. En vandaag komt u dat uitleggen waarom hij dat niet deed. Maar waarom is dat kunt u mij overtuigen waarom we dat niet zouden moeten afkeuren. Maar dat is een van de moties die ook is ingediend door deze kamer.

[0:23:35] Er zijn een paar elementen daarin. Wat ik heb aangegeven is is dat de wensen van uw kamer inhoudelijk. Ten aanzien van die verordeningen hebben wij gerealiseerd. Op dat ene punt na waarbij het punt is is dat dat daarmee niet geregeld is, maar niet expliciet in deze verordeningen. Met andere woorden alles wat wij in de debatten die we hebben gehad over deze verordeningen besproken hebben, heb ik gerealiseerd hebben. Mijn teams en ik gerealiseerd

[0:24:00] en geen van die gesprekken die we daarvoor hebben gehad, gingen over ook al gaat u alles realiseren wat ik wat wij aan u gevraagd hebben. Dan nog gaan we tegenstemmen. Dus er was helemaal geen reden voor mij om aan te nemen dat ondanks het feit dat al die elementen waren gerealiseerd er tegengestemd zou worden en dat betekenen dat die motie en de uitkomsten ervan. Het feit dat die is aangenomen bij mij zeker als een verrassing kwam gegeven. De debatten die werden gevoerd en dus ook als een verrassing in europa zou komen bij deze onderhandelingen. Dan had ik natuurlijk alsnog dat kunnen doen dat er geen enkel effect gehad op dat moment want in de telecom raad wordt in de raad met gekwalificeerde meerderheid gestemd en was de positie van nederland verder niet relevant geweest, want alle andere lidstaten hebben ingestemd, maar dat wel betekent dat in alle verdere gaande gesprekken over deze over deze verordeningen. Nederland niet meer aan tafel zou zitten en ik vond dat niet alleen maar niet wenselijk omdat we moesten zorgen dat alles wat we binnengehaald hebben er ook wel in blijft, maar ook inderdaad niet betrouwbaar en niet de stem die

[0:25:04] die we na dat we dit heel zorgvuldig hadden uitonderhandeld ook recht deed aan de positie die we eerder hadden gehad en die combinatie heeft gemaakt dat de dat heb ik ook in die brief van twee december neergelegd

[0:25:15] dat wij als kabinet hebben gezegd wij vinden het niet wenselijk en niet goed om deze motie. Hoewel we daar goed over nagedacht hebben want we luisteren goed naar om die ook daadwerkelijk uit te voeren.

[0:25:27] Oké. Ik snap het.

[0:25:28] Voorzitter, wij wij zijn volgens mij in europa diplomatiek en ook de ook goed in staat om onze verhalen daar uit te leggen. Ik denk persoonlijk dat het best had gekund op dat moment dat wij met met opgave van redenen, namelijk het deense parlement enig voorbehoud hadden gemaakt tijdens de stemmingen. Volgens mij had dat gekund.

[0:25:46] En dat is ook gebeurd.

[0:25:47] Ik wel gedaan. Naar mijn mijn vraag. Voorzitter, ik maak me dan toch even inhoudelijk, want we moeten ook vooruitkijken. Wat mij betreft een van de grote problemen die onze fractie had met dit voorstel gaat over die verhandelbaarheid van data. Waar blijft de data zijn zo meteen mensen in staat om daar op enige manier aan te komen door ervoor te betalen of wat dan ook eens even een punt waarvan u zegt dat is nog niet helemaal gelukt. Kan u aan mij aangeven wanneer u denkt dat dat lukt. Op welke manier dat gaat gebeuren en waar waar wanneer wij als kamer met u over kunnen spreken of hij dat op dat moment goed genoeg vinden.

[0:26:18] Het is inderdaad zo om om het even heel scherp te krijgen ook zeker voor de mensen die mee kan kijken naar dit debat. Er is een verhandelen verbod van data. Dat staat in onze apg in de privacy regelgeving die we hebben wat ik belangrijk vond dat uw kamer ook belangrijk vond uw partij ook belangrijk vond is dat we dat expliciet er ook in deze verordeningen zouden opnemen.

[0:26:36] Dat is niet direct zo expliciet opgenomen. Het is impliciet opgenomen. Het is niet expliciet en ik wil graag dat alsnog realiseren in de komende tijd. Dat kan ik doen. Door de partijen die betrokken zijn bij de trilogen te beïnvloeden proberen via hen voor elkaar te krijgen dat dat alsnog wordt opgenomen en dat is ook wat ik aan het doen ben wat de mensen die namens ons in brussel betrokken zijn aan het doen zijn en ik kan u daar natuurlijk van op de hoogte houden over hoe die onderhandelingen verder nu verlopen en ook vertellen of dit ook gelukt is of niet.

[0:27:07] Maar nogmaals die dat voor handelsverbod. Dat is er en dat geldt ook. Hoewel het hier niet zo expliciet in de regeling is opgenomen.

[0:27:15] Ja, heel specifiek vraagje voorzitter, heeft de staatssecretaris een idee wanneer dat is, kunnen het voor de zomer verwacht. Doe hoe gaat het proces eruitzien.

[0:27:22] Het proces. Voor zover bekend is, is dat hij onderhanden dat de stemmingen in de commissie van het europees parlement inmiddels hebben plaatsgevonden. Daar is de verordeningen met grote meerderheid van stemmen aangenomen. Het europees parlement stemt daarover in de eerst meneer de tweede week van maart.

[0:27:37] Daarna beginnen die dialogen en het is altijd heel moeilijk om te zeggen hoelang dat duurt want dat ligt eraan hoelang die gesprekken gevoerd worden. Maar zodra er een uitkomst uitkomt of daar helderheid is, kan ik u daar uiteraard over informeren.

[0:27:50] Heer van houwelingen,

[0:27:51] Dank u. Voorzitter, de staatssecretaris stelt in haar eerste termijn dat ze namens.

[0:27:56] Dit land,

[0:27:57] Die heeft ingestemd met de raadsconclusies is natuurlijk zo dat de tweede kamer vertegenwoordiger van den elzen bevolking je tegen was een motie aangenomen hebben expliciet gezegd dat willen we niet dat dat gebeurt. Dus waar is uw bewering in de eerste termijn dat u namens nederland heeft ingestemd met de raad conclusies op gebaseerd.

[0:28:16] Dat ik lid ben van de nederlandse regering en daar namens het land. Nederland onderhandelen of afspraken maken in europa.

[0:28:25] Dus uitsluitend de regering stemt in en de de. U erkent dus de kamer is tegen de nederlandse bevolking heeft zich in een referendum tegen de europese grondwet en europees burgerschap het tegen een europese digitale identiteit uitgesproken. Dus u geeft toe. Dat vind ik heel fijn om te horen dat u daar zit zit namens de gymles zonder democratisch mandaat.

[0:28:44] Ik kan concluderen. Ik zou niet willen concluderen dat de nederlandse regering geen democratisch mandaat heeft.

[0:28:50] Maar die namens ons namens de staatssecretaris zitten namens de staatssecretaris zitten niet namens de tweede kamer niet namens de bevolking. Dus dus wat is dan waar is die waar waar zit het democratisch mandaat.

[0:29:03] Ik ben lid van de nederlandse regering en de nederlandse regering heeft een democratisch mandaat om namens de nederlanders dit soort onderhandelingen te voeren.

[0:29:12] Afrondend,

[0:29:12] Want ik concludeert dat de staatssecretaris het blijkbaar geen probleem vindt dat dat is uitsluitend namens de regering dames de de leden die deel uitmaken van het kabinet iets ondertekend namens nederland. Zowel de bevolking als de vertegenwoordigers van de bevolking hier in deze zaal zitten daar tegen zijn. Dus ja, er is dus in onze ogen althans echt geen democratisch mandaat.

[0:29:37] Dan ga ik verder met de beantwoording van de vragen en als ze vraag van mevrouw dekker abdulaziz over hoe de vervolg onderhandeld de onderhandelingen verder vervolgd worden

[0:29:48] en dat is als volgt na het akkoord in de raad en het europees parlement ons staat starten de trilogie fase. Het europees parlement stemt in de week van dertien maart over deze verordeningen, dan is dus de positie van het europees parlement bekend en starten dit triloog. De voorzitter van de raad onderhandelt namens de lidstaten. Nederland is dus niet direct aan tafel. Waar wordt geïnformeerd over de voortgang en is er ook bij betrokken

[0:30:13] en ik zal zorgen dat de kamer onder de aandacht blijft brengen dat de zorgen van de kamer. Sorry, onder de aandacht blijven van de commissie in de trialoog, trialoog fase en zeker ook bij het voorzitterschap van de commissie dat dit moment op dit moment bij het land. Zweden is

[0:30:30] alleen in het geval er in de onderhandelingen wordt afgeweken van het raadsman daad wordt het opnieuw voorgelegd aan de lidstaten

[0:30:39] wanneer nederland dus dat dat is in ieder geval aan de orde, dus alleen wanneer er sprake zou zijn van een afwijking van het mandaat dat we dus gegeven hebben op zes december. Dan wordt het aan ons eerder wordt het weer aan ons voorgelegd. Als dat niet zo is, wordt er niet meer in actieve aan de lidstaten gevraagd om in te stemmen met de niet

[0:30:58] dieven akkoord

[0:31:01] dan de vraag van mevrouw dekker over betrouwbaarheid niveau van de bol. Het komt, klopt het dat sommige lidstaten volgens de raadspositie niet hoeven te voldoen aan het hoogste betrouwbaarheid niveau. En hoe gaan we hiermee om de vraag die ook net aan de orde kwam in het debat met mevrouw leijten. Dat klopt niet. De alle lidstaten moeten voldoen aan het hoogste betrouwbaarheid niveau bolletjes moeten daaraan voldoen en daar kan dat kan worden gerealiseerd door ofwel gebruik te maken van een inlog middel op het hoogste niveau, zoals bijvoorbeeld de nederlandse die idee. Maar als er een land niet zo'n inlogt middelen beschikbaar heeft, dan moet de lidstaten een combinatie van middelen gebruiken om te zorgen dat dit hoogste betrouwbaarheid niveau alsnog wordt bereikt,

[0:31:47] dan was er een vraag van de heer stoffer van de sgp kan de staatssecretaris aangeven wat er bereikt is met het instemmen, met de raadsconclusies en met een beetje het gevaar af dat ik herhaal wat ik eerder al in dit debat heb gezegd wat we bereikt hebben is dat er op initiatief van nederland een overweging in de verordeningen is op ge noomen over het publiceren van de broncode van de het. Dat is naar aanleiding van de motie ceder en de ceder en dekker abdulaziz. Dat gaat dus over open sjors. We hebben nummer twee weten te voorkomen dat er een uniek en universeel identificatienummer zou worden geïntroduceerd. Er is dus geen sprake van dat dat er komt. Nummer drie hebben we voor elkaar gekregen dat er meer een langere termijn hebben om waarin lidstaten wordt gevraagd een bod uit te brengen, want het idee is dat alle lidstaten zorgen dat er minimaal één het in dat land beschikbaar is. Verder

[0:32:41] hebben we als vierde punt gezorgd dat de molens worden uitgegeven op het hoogste betrouwbaarheid niveau. Als vijfde punt dat we hebben gezorgd dat het dat er behouden blijft dat het sterker toezicht op vertrouwens diensten dus bijvoorbeeld electronische handtekeningen en certificaten op websites blijven behouden en ook dat de er sterk toezicht is op de het uitgeven van zogenaamde elektronische prestaties van attributen. Denk bijvoorbeeld aan diploma's van universiteit of scholen.

[0:33:13] Dan is er de vraag van de heer slootweg van het cda. Die heeft gezegd heeft u, zoals in de telecom raad van zes december aangegeven dat nederland een voorstander blijft van een expliciet verhandeld verbod om de profilering, profilering en advertenties in het kader van de worden tegen te gaan

[0:33:31] en dat heb ik inderdaad gedaan. Ik heb vanuit nederland aangegeven dat onze wens is om bij de implementatie access expliciet vast te leggen dat het verhandelen van data en burgers die de wordt het bereiken dat dat niet is toegestaan.

[0:33:45] Ik heb ook gezegd dat dat ongelooflijk belangrijk is naast de andere elementen die ik tijdens de telecom raad heb ingebracht, namelijk dat het voor nederland van belang is dat er vrijwillig gebruik van de rol het en dat er goede maatregelen moeten worden genomen, technisch en juridisch om misbruik van persoonsgegevens tegen te gaan.

[0:34:05] Een tweede vraag van de heer slootweg was. We begrijpen dat er dat de redenen dat er geen expliciet behandelverbod is opgenomen, is dat andere lidstaten vinden dat er al voldoende wettelijke waarborgen voor zijn opgenomen in europese regelgeving.

[0:34:20] U zegt daarbij wij vinden het extra slot op de deur wel heel erg belangrijk en u vraagt mij om toe te zeggen dat ik dit punt ook nog verder naar voren zal brengen in de dialoogfase en daar ook gelijkgestemden lidstaten voor te zoeken en ik zeg toe graag toe om dit te doen want ik vind dit met u ook een ongelooflijk belangrijk punt en ik zeg er dan ook nog een keer bij dat altijd ook nog de avg geldt tussen het niet zo is dat als dit impliciete verhandeld verbod niet wordt omgezet, expliciet voor handelsverbod dat er dan gehandeld mag worden met de gegevens van mensen die in bollen te gebruiken, maar het is in dit geval dus wel expliciet dan nog extra waarborgen en ik ga er mij zeer voor inzetten om dat voor elkaar te krijgen.

[0:35:02] Dan is er nog de vraag van de heer slootweg die zegt los van de uitkomst van de dialoogfase. Wat wil de staatssecretaris nu precies in de nationale wetgeving vast te leggen over het verhandelen verbod bovenop wat er nu al in de verordeningen wordt vastgelegd. Dus ik hoop vooral dat dat nog een keer expliciet er in de verordeningen komt sowieso geld zal de nederlandse of beter gezegd de europese privacywetgeving in nederland heet die de apg. Maar bijvoorbeeld in de novelle bij de wet digitale overheid is op verzoek van de eerste kamer voor handel verbod vastgelegd voor aanbieders van in nog middelen dus aanbieders van dit die idee of of alternatieven of vergelijkbare middelen als de die d

[0:35:45] en dat betekent dat aanbieders van dat soort inleg nog middelen zich niet

[0:35:50] als ze zich niet aan de regels omtrent het verhandelen houden ze uit het stelsel worden gezet.

[0:35:56] Ik wil de onderhandelingen in europa afwachten. Maar kijken of een vergelijkbare voor als het dus mochten die niet goed aflopen, kunnen wij onderzoeken of rondom de rollen we het eigenlijk hetzelfde zouden kunnen doen als we dat ook hebben gedaan met de ggd, of beter gezegd, met inloggen middelen, namelijk dat er nog een strenger voor handelsverbod in nederland zelf vastleggen. Maar goed ik hoop vooral dat we dit alsnog in europese verhaal in de europese verordeningen voor elkaar kunnen krijgen.

[0:36:26] Van de heer.

[0:36:30] Ja. Voorzitter naar aanleiding van de beantwoording van de ene vraag die ik heb voorgelegd aan de staatsssecretaris, namelijk wat heeft u bereikt door in te stemmen met met dit met dit wat voorligt.

[0:36:45] En dan wordt de zeventig opgenoemd die ook in de brief stonden die wij gekregen hebben. Dat had ik natuurlijk ook gelezen. Dus mijn vraag zou er al die zeven punten weggewoven zijn op het moment dat nederland niet ingestemd dat.

[0:36:57] Nou dat hoop ik niet maar dat was natuurlijk dat is wel afhankelijk van wat er in de trilogie fase nog verder gebeurt. Het is wel zo dat wij over het bespreken van deze punten en het en het wel of niet behouden van die punten in de volgende fase is dan niet meer betrokken zouden zijn bij de besprekingen. Daarover is niet gezegd dat die zomaar verdwenen zouden zijn.

[0:37:18] Er wordt kijken. Je kunt zeggen ik heb deze zeven punten meegekregen. Fijn dat erin zit. Maar ik heb ook van de tweede kamer meegekregen dat ik helaas niet voor kan stellen.

[0:37:30] Dat heeft staatssecretaris niet gedaan. Dat was wel dat geen geweest. Wat wij volgens mij hier hebben gevraagd

[0:37:36] en betekent inderdaad dat daarna kans dat je die zeven punten kwijtraakt lijkt mij sterk zeg maar dat zou kunnen maar dan moet je dus bij spreekt echt buitengesloten. Dan mag je niet meer meepraten. Dan is het nederland. U doet niet meer mee. Gaat het zo.

[0:37:51] En wat er dan gebeurt is is het feitelijk dat dat zeg maar. Nederland heeft tegengestemd en is dan niet meer een partij die geconsulteerd wordt in de verdere onderhandelingen. Over deze verordeningen hebben het niet over dat we buiten de eu worden gezet of iets dergelijks. Maar het gaat specifiek over deze verordeningen.

[0:38:06] En dan is er alleen nog maar de mogelijkheid, maar dat kan alleen wanneer er grof, grof uit het mandaat is gestapt. Nog een keer een en is er mogelijkheid om in de zogenaamde core per. Dat is de besprekingen die er op ambtelijk niveau hoogste niveau zijn nog een keer daar iets over te zeggen, maar onder in de tussentijd wordt je dan niet meer verder betrokken of geconsulteerd.

[0:38:30] En dan gaat erom voorzitter, kijk mijn inschatting die zeven punten dat er op z'n minst zes van overeind blijft misschien wel alle zeven. Wat had de staatsssecretaris naar allemaal nog willen bereiken.

[0:38:41] Wat wilt u nog bereiken? Wat denkt ze nu nog te bereiken? Wat niet lukt. Als we tegen hadden gestemd.

[0:38:48] Nou, bijvoorbeeld het punt waar ik net wilde ik net wisselden in het in het korte of naar aanleiding van de vragen van de heer slootweg. Dat gaat over dat nog explicieter dat voor handelsverbod voor elkaar krijgen. Wat een expliciete vraag van deze van uw kamer was een expliciete wens van deze regering.

[0:39:05] Maar voorzitter, zou ik er nog zou kunnen dat je zegt nou ik bel één van die zesentwintig, andere en ik zeg dat is voor ons een belangrijk punt en u weet ook van. Er zijn veel meer zaken die spelen. Ik bedoel zover ik dat er ook. Het is niet iets solliciteren waarbij je compleet buitengesloten wordt op het moment dat je een keer iets niet doet tenminste dat niet mijn ervaring hier in de politiek en ik kan me niet voorstellen dat er in europa anders gaat dan dan is het wel een hele rotte wereld daar eerlijk zeggen als er zouden zijn.

[0:39:34] Het punt is is dat we in die dialoog fase niet meer formeel en feitelijk aan tafel zitten. Maar dat we alleen maar kunnen werken met op dat moment het zorgen dat we aan tafel zijn met de partijen die in dit geval de commissie die namens ons onderhandelen. Als wij tegen de commissie hebben gezegd of in telecom raad hebben gezegd wij willen wij zijn tegen deze verordeningen. Wij willen dit niet

[0:39:57] meer,

[0:39:58] dan is er ook geen redenen meer voor de commissie, om nog met ons verder te spreken over de inhoud daarvan en natuurlijk kunnen we dat dan proberen. Maar in principe zijn we onze positie dan kwijt en in dit geval zouden we onze positie denk ik alleen nog maar meer kwijt zijn omdat we namelijk de hele tijd hebben mee onderhandeld. Onze uiterste best geen enkele indicatie hebben gegeven dat we tegen zouden stemmen, en wel alles aan gedaan hebben om te zorgen dat die verordeningen op onze in onze op de manier zou worden vormgegeven zoals wij de nederlandse regering maar zeker ook uw kamer. Dat wenste.

[0:40:33] Vooral leijten,

[0:40:34] Is de staatssecretaris gemeld dat ze haar positie quote zou zijn. Als nederland tegen zou stemmen, heeft de europese commissie gezegd de lidstaten die tegen deze verordeningen stellen. Die mogen niet later zich nog inhoudelijk bemoeien. Met enige onderhandeling.

[0:40:54] Nee want het gaat niet over enige onderhandeling. Wij wat wat wel duidelijk is geworden voor mij duidelijk is geworden op het moment dat ik u motie kreeg het die mij dus ook nogal verraste uiteindelijk na alles wat ik had bereikt in de onderhandelingen is is dat mij duidelijk is geworden dat dat zou betekenen dat we de invloed die we nog hebben dan kwijt zouden raken in de verdere gesprekken in de europese commissie.

[0:41:18] Is het u duidelijk geworden dat u geen invloed meer zou hebben? Dat vind ik echt belangrijk om te weten dat u verrast was, verbaast mij hogelijk gezien de voorgeschiedenis. Dat is een inschattingsfout die ik echt volledig bij de staatsssecretaris leggen.

[0:41:32] Maar hoe is de staatsssecretaris

[0:41:35] de conclusie gekomen dat ze niet meer mee mag praten met een tegenstemmen.

[0:41:40] Wanneer is dat haar gemeld door wie en hoe heeft u dat juridisch getoetst?

[0:41:45] Ik heb die informatie gekregen. Dat heb ik ook aangegeven in een van de vragen die mij gesteld had op basis van de adviezen die daarvoor heb ingewonnen bij mijn medewerkers en teams.

[0:41:57] Medewerkers en teams die hebben de waarschuwing gekregen als mevrouw van huffelen komt

[0:42:06] dan mag ze wel een filmpje

[0:42:07] meenemen. Maar ze mag niet tegenstemmen want dan staat ze langs de zijlijn. Wat is daar genomen.

[0:42:12] Dan. Nee daar hebben

[0:42:13] over wel of niet voor of tegenstemmen. Daar gaat het kabinet over en in dit geval ging ik daarover mijn medewerkers en teams. U heeft dat ook gevraagd. Heeft u advies in gevraagd wat betekent het als u tegen zou stemmen en mij is aangegeven dat dat zou betekenen dat we in de rest van de onderhandelingen geen rol meer zouden kunnen spelen, terwijl we dat wel heel erg belangrijk vonden, namelijk omdat we graag verder wilde onderhandelen om de verordeningen nog meer te verbeteren in lijn met de wens van de

[0:42:40] regering en zeker van.

[0:42:42] De kamer. Afrondend.

[0:42:44] Voorzitter, wie heeft dat toegezegd. Een medewerker een telefoontje een heb je een sms-je.

[0:42:51] Ik woon niet zo. Voorzitter, dat op het moment dat nederland zegt bulgarije mag niet toetreden tot schengen dat we nooit meer iets mogen zeggen over schengen dat we alleen nog maar via de kogel per jaar idioten die weten hoe het werkt in europa. Die weten wat komen per is. Maar dat is een vooroverleg voordat iets wordt afgetikt door door de de hoogte. Het grote punt persoon nog maar even zo te zeggen

[0:43:12] onderhandeling vooraf te zijn.

[0:43:15] Overleg tafels waar een

[0:43:17] dat aan tafel zitten. S in nederland. En nou echt van uitgesloten op het moment dat ze tegen deze verordeningen

[0:43:27] dat graag zwart op wit

[0:43:29] de uitgesloten zouden zijn van het verdere verloop van die onderhandelingen is. Het is gewoon niet hoe het werkt in europa met

[0:43:35] wij hoor dat het in dit geval specifieke geval gebeurd. Maar dan moeten we dat toch hebben.

[0:43:41] En wat ik u heb aangegeven op de vragen die mij daar eerder over heeft gesteld is op welke baan waar baseert u dat op dat baseer ik op de informatie. Ik heb gekregen van de mensen die met mij deze onderhandelingen doen en voorbereiden. Die hebben mij aangegeven dat op het moment dat we in dit stadium gegeven het voortraject dat er gehad hebben en het feit dat er geen enkele verwachting was dat de nederlanders dat nederland hiertegen zou stemmen gegeven. Alles wat we hadden gerealiseerd dat het dan inderdaad zo zou zijn dat wij geen dat er niet meer dat wij niet meer rol zouden spelen bij de verdere onderhandelingen hierover.

[0:44:15] Voorzitter, door wie dan is het aangegeven aan de permanent vertegenwoordiger. Iedereen die hier weten hoe het werkt, weet dat het daar dan een signaal is

[0:44:24] de sms je is er een briefje

[0:44:27] daar binnenkomt en system

[0:44:28] wegen.

[0:44:29] Ik wil dat wel weten want het zou namelijk betekenen. Voorzitter, dat je dus in europa wel mee kan onderhandelen en dat het altijd slikken of stikken is tekenen bij het kruisje. Anders sta je buiten de onderhandelingen. Zo werkt het

[0:44:42] als het zo zou werken.

[0:44:44] De echte gevangenis

[0:44:45] ik graag weten wie heeft hier het signaal afgegeven? Aan welke ondersteuning van deze staatssecretaris dan ook dat een tegengestemd zou betekenen dat we buiten de onderhandelingen zouden staan.

[0:44:55] Graag vandaag.

[0:44:56] Wij krijgen want het is het is het is het dus was dertig november werd aangenomen.

[0:45:01] De motie werd ingediend.

[0:45:02] Op twee december stuurde u een briefje en die dinsdag daarna heeft u ingestemd en het is herhaald, zelfs door uw partijgenoot dat het zou gaan over aan de onderhandelingen niet meer mee kunnen doen. Dus blijkbaar is dat informatie die gedeeld kan worden. Stuur maar naar de kamer.

[0:45:19] Even om het heel scherp te krijgen dan want kennelijk is het niet ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Het is niet zo dat iemand een briefje aan mijn medewerkers heeft gestuurd. Mijn medewerkers hebben mij hierop geadviseerd. Dat hebben ze een mondeling gedaan hebben aangegeven dat gegeven het voortraject en ik heb er net iets over gezegd. In dit geval nederland niet meer een rol zou spelen bij de onderhandelingen over dit onderwerp. Dat is niet in het algemeen of in maar in dit geval en dat is ook precies wat ik van belang vond. Het is overigens niet het enige wat ik van belang vond want ik heb ook in die brief aangegeven. Eerder ook al aan u dat ik het ook van belang vond gegeven hetgene wat we bereikt hebben en alles wat er gedaan hebben dat ik daarvoor uiteraard op basis van mijn eigen verantwoordelijkheid heb gezegd ik vind dat deze dat wat we nu bereikt hebben. Zodanig is dat er ook daadwerkelijk zouden moeten instemmen met met deze met deze verordeningen.

[0:46:14] Van maeijer. Op dit punt.

[0:46:21] Dank u. Voorzitter, ik vind het wel een bijzondere redenering en er wordt er wordt ook herhaald. Mevrouw leijten noemde het al staatssecretaris heeft over buitenspel gezet. Coalitiepartijen hadden het over dat ze niet meer aan tafel mochten zitten en ik hoor de staatssecretaris net zeggen van. Er is mij geadviseerd om in te stemmen omdat inderdaad anders niet meer geconsulteerd zouden worden. Ik zou graag willen weten op basis van welke regel is dat dan zo is er dan blijkbaar een regel die zegt als een land niet instemt. Dan wordt je in het vervolg bij de trialoogonderhandelingen potje blijkbaar niet meer geconstateerd of bevraagd of mag je je input niet meer leveren. Hoe werkt dat dan precies want dat zou toch te krankzinnig voor woorden zijn als als dat zo is.

[0:47:00] Even voor de helderheid. Niemand heeft tegen mij dat ik gezegd dat ik moest instemmen omdat we anders niet meer aan tafel zouden zitten. Die keuze hebben wij als kabinet gemaakt om in te stemmen gegeven alles wat er in het voortraject gebeurd is, wat we bereikt hebben, enzovoorts, enzovoorts. Overigens met zwaar meewegen. Ook de stem van de tweede kamer erin in de motie die is aangenomen.

[0:47:20] Wat u zoals is. Ik zeg niet dat het een regel is wat u zal ze is in de europese onderhandelingen is het moment dat je als lidstaat bij zo'n verordeningen hebben het niet over verdragen of andere dingen. Er zijn andere onderhandelingsprocedures voor. Meestal verordeningen zegt wij gaan tegenstemmen. Dan word je niet verder betrokken bij alle gesprekken die daarover worden nog gevoerd en dat is precies wat mij is aangegeven. Ik heb dat ook. Uiteraard ben ikzelf verantwoordelijk voor de afwegingen die ik gemaakt heb en de afweging die we gemaakt hebben is dat we dat en niet wenselijke situatie zouden vinden dat ik bovendien vond dat gegeven de inhoud van wat we bereikt hadden het belangrijk was om hiermee wel in te stemmen en dat is dan ook wat ik gedaan.

[0:48:03] Het blijft een bijzonder argument. Nu hoor ik het woord u. Het is een gebruikt. Dus dat hoeft dus blijkbaar ook niet. Dat is blijkbaar een inschatting die is gemaakt. Zeker die inschatting hebben. Maar nogmaals een gebruikers. Iets anders dan dat het ergens is vastgelegd over dat je niet meer zou mogen deelnemen of geconstateerd zou mogen worden. Dus het is nergens vastgelegd.

[0:48:24] Voor zover ik weet is dat niet vastgelegd. Maar het is wel zo dat de dat het dat het dat dat er inderdaad de consequentie is dat je dan niet meer meepraten.

[0:48:34] Maar dat dat kan het kan niets van tweeën één zijn als het niet eens vastgelegd kun je niet automatisch de consequenties hebben dat het zo is.

[0:48:41] Wij zijn een van de zevenentwintig lidstaten, een van de grootste nettobetalers. Me dunkt dat als er ergens aan tafel willen zitten dat we er ook gewoon aan tafel zitten dat u gewoon het recht heeft om dat te eisen. Als u dat zou willen. Najaar goed

[0:48:53] ook misschien even naar aanleiding van wat ik net vertelde hebben wij zijn niet een partij aan tafel. We zijn een partij die mag mee onderhandelen en mee kan beïnvloeden. Wat de europese commissie namens de lidstaten doet in die trilogie fase en de vraag is wanneer de europese commissie naar je wil luisteren op het moment dat je gezegd heb. Ik ben sowieso tegen is. Het is de normale verhouding in de europese situatie dat je dan ook niet meer gehoord wordt. Dat is wat ik wilde voorkomen. Maar ik denk dat het belangrijk is omdat we we doen we nu erg in in dit punt dat er ook een andere reden is waarom ik voor wilde stemmen en waarom het kabinet voorbeelden stemmen en dat is namelijk op basis van wat we in het voortraject hebben gerealiseerd. En wat aan zorgen van uw kamer. Wij hebben weten te realiseren in de in het in het behalen van van wat we ook wilden behalen.

[0:49:44] Wat ik denk dat dat er is gebeurd is dat mevrouw van huffelen over vanaf het begin af aan heel erg enthousiast was over dit voorstel misschien wat heeft bijgestuurd en vervolgens ondanks een meerderheid van de kamer die wenste dat u daar niet mee in zou stemmen. Toch gewoon doorgegaan met uitvoering van uw eigen plan omdat u er zelf vrij enthousiaste was. Ik denk dat dat eerder is wat er is gebeurd. En nogmaals ik heb de vraag gesteld van wat wat de rest ons dan als oppositie nog als je een middel als een motie inzet om iets voor elkaar te kunnen krijgen om beleid bij te sturen en er wordt een motie aangenomen. En dan kom je de staatssecretaris tegen die gewoon doodleuk zegt van ja, bekijk het maar want ik had eigenlijk iets anders voor ogen. Ik vind het best wel een prima voorstel. Ondanks wat u als kamer zegt

[0:50:32] ik vind dat we hier nu wel een karikatuur maakt van wat het proces is dat we gelopen hebben, want in tweeduizend, eenentwintig is er in de europese commissie een voorstel ingediend voor deze verordeningen en we hebben ook als kabinet aangegeven wat onze positie was hier ten opzichte hiervan en met uw kamer hebben we in vele verschillende vormen met elkaar overlegd en onderhandeld over hoe wij met elkaar of op wat wat er moest worden gerealiseerd. Volgens uw kamer ten aanzien van dit onderwerp en dat betekent dus ook dat wij ervoor gezorgd hebben dat al die punten die uw kamer zo belangrijk vond om te realiseren gesteund overigens door mijzelf ook in dit in dit in dit onderwerp hebben opgenomen.

[0:51:17] Dat betekent dus ook dat ik vond en vind dat met alles wat wij gerealiseerd hebben met dat ene punt van van die data die expliciete opname van de verhandelen van het verhandeld verbod. Ik ook vind dat daarmee alle wensen van uw kamer zijn gerealiseerd. Ik was zoals ik al zei, nogal verbaasd over die laatste motie en ik heb dan ook na wat ik daarover gesproken heb in het kabinet besloten om alsnog voort te zetten. Maar u kunt natuurlijk als oppositiepartij en sterker nog, dat heeft hij ook gedaan in al die verschillende gesprekken die hierover gevoerd hebben. Uw mening kenbaar maken en wat wij ook gedaan hebben is is met die meningen gezorgd dat de verordeningen werd aangepast en dat is in dit geval ook succesvol gebeurd.

[0:52:02] De heer omtzigt,

[0:52:05] Op het laatste punt zijn we het niet eens. Ik bedoel de kamer heeft gezegd wij vinden dat dat niet gebeurd is. Motie aangenomen. De stem tegen.

[0:52:14] Maar ik kom nog even terug op dat eerdere argumenten.

[0:52:18] Mag ik alsjeblieft een plek hebben waar staat dat de nederlandse regering niet meer geconstateerd zou worden

[0:52:25] als zij in een eerder stadium tegen een bepaalde versie van een verordeningen of richtlijnen gestemd heeft.

[0:52:37] Ik zou niet weten waar die plek is. Daar zou ik naar moeten zoeken. Mij is geïnformeerd. Nogmaals, ik ben geinformeerd en geadviseerd dat dit gebruikelijk is in de europese verhoudingen en dat heb ik dan ook. Dat is mij zo overtuigend gebracht dat ik ook de verantwoordelijkheid hebt genomen om dat ook als zo over te nemen.

[0:52:59] Voorzitter, de unie is een unie van zevenentwintig lidstaten

[0:53:02] en dat gebeurt regelmatig dat een land tegen een voorstel is

[0:53:07] wat de staatsssecretaris hier nu zegt is dat wanneer een land aangeeft zich niet te kunnen vinden in het voorstel

[0:53:12] het land geen brieven meer zou krijgen over de voortgang van de verdere onderhandeling over het voorstel, namelijk in de trilogie fase

[0:53:19] geloofde staatsssecretaris dat zelf

[0:53:22] commissie blijft er gewoon informeren en de voorzitter van de raad.

[0:53:25] Kijk dat ze een andere meerderheid zoeken. Dat snap ik dat ze denken naar buiten boord gevallen voor de meerderheid. Weet je dat kan.

[0:53:33] Maar we gaan toch niet vertellen dat je daarna niet meer geïnformeerd wordt en dat je daarna niet meer zou kunnen zeggen wat je van het voorstel vindt of de rest dan wat mee doet als nummer twee.

[0:53:42] Maar u wilt toch wel terugnemen dat dan de brieven niet meer bezorgd worden.

[0:53:46] Ik heb ook nooit gezegd dat de brief niet bezorgd zouden worden, maar het gaat natuurlijk over dat tweede punt niet alleen maar of je op de hoogte bent geïnformeerd bent. Maar of je nog invloed hebt op wat er daarna gebeurt en dat is waar het over gaat.

[0:53:59] Trekt te de staatsssecretaris zou worden in worden wel mee. In een eerder stadium heeft de staatssecretaris gezegd ik vind het behoorlijk kwalijk. Voorzitter, in eerder stadium heeft de staatssecretaris gezegd wij worden niet meer op de hoogte gebracht als wij niet instemmen

[0:54:16] en nu zegt de staatsssecretaris namelijk doorvragen. Natuurlijk worden wel op de hoogte gebracht. Goed. Misschien gaat die andere groep landen verder. Dat kan.

[0:54:25] Maar dat eerste klopt dus niet en wil de staatsssecretaris expliciet dat dus intrekken want dat heeft ze tien minuten geleden gezegd in antwoorden op mevrouw leijten.

[0:54:34] Ik kan mijzelf niet herinneren dat ik dat gezegd heb. Maar als ik het gezegd zou hebben dan trek ik bij dezen in want ik heb niet gezegd dat we niet genoeg of ik het is niet zo dat we niet geïnformeerd kunnen worden. We kunnen onszelf ook laten informeren. Het gaat erom dat tweede punt wat u noemde namelijk heb je daarna nog invloed op wat er gebeurt in die fase wordt er nog serieus genomen meegenomen in de onderhandelingen of verdere afspraken in eventuele wijzigingen van die verordeningen en zowel in de plus als in min zal ik maar zeggen of je of die verordeningen verbeterd ten opzichte van wat nederland zou willen, of misschien ook verslechterd ten opzichte van wat nederland zou willen.

[0:55:09] Tenslotte,

[0:55:12] Voorzitter, op het moment dat je geïnformeerd wordt en je zit gewoon aan tafel kun je proberen je collega's te overtuigen en de ene keer bij wat succesvol en de andere keer zeg ik. Terwijl er ook moties mij verworpen worden, dan is het weer niet gelukt om. We hadden mensen overtuigd. Dat gebeurt is niet spannend.

[0:55:28] Hier zegt de staatsssecretaris. Eigenlijk heeft nu twee argumenten gebruikt. Het eerste argument

[0:55:34] namelijk en wij vonden het wel goed is van nul en generlei waarde in een democratie wanneer de tweede kamer zegt wij vinden het niet goed.

[0:55:44] De kamers hoogste orgaan. Het tweede argument. Wij worden niet geïnformeerd, houdt het ook niet. Heeft de staatssecretaris nog een derde argument of is het duidelijk dat ze gewoon de verkeerde keuzes gemaakt heeft en zelfs dat gewoon netjes kunnen toegeven in de kamer om niet weer te doen. Dan haal je ook een angel uit dit debat zeg ik er maar even bij.

[0:56:04] Ik begrijp niet helemaal waar u naar toe wilt. Want ik vind dat we na goed overwogen te hebben wat de positie was van het kabinet

[0:56:14] met de motie van mevrouw leijten die aangenomen is in uw kamer en daarbij in zware overweging nemende een positie hebben gekozen om niet zoals uw kamer aangaf in de motie die met meerderheid is aangenomen tegen te stemmen in brussel, maar wel voor te stemmen

[0:56:31] en dat was is dan dat is om verschillende redenen. Die heb ik ook eerder met u gewisseld. Die gaat natuurlijk over de inhoud en wat we bereikt hebben en die gaan ook over de mogelijkheid om nog verder invloed te hebben op de uitwerking daarvan.

[0:56:45] Dus dat is wat wij gekozen hebben. Dat is de keuze die ik gemaakt heb

[0:56:51] punt.

[0:56:52] Gaan we er eppink. Voorzitter, heel kort.

[0:56:55] Gaat het in voorkomend geval weer doen?

[0:56:58] Maar ik hoop vooral dat die gevallen niet meer voorkomen,

[0:57:02] want wat ikzelf ongelooflijk belangrijk vind is dat europese verordeningen, zoals u zelf ook in uw inbreng heeft gezegd, hebben een directe doorwerking in nederland zijn dus ook wetten in nederland

[0:57:12] en dat betekent dat ze ook heel erg belangrijk zijn voor iedereen die in nederland woont. En als hij met elkaar zo'n traject ingaan waarin we spreken over zo'n verordeningen, te beginnen met de eerste informatie die wij vanuit het kabinet naar het parlement sturen en met elkaar dan gedurende de het onderhandelingstraject met elkaar wisselen en u mij als kamer ook meegeeft wat u belangrijk vindt om te realiseren dat we al in een veel eerder stadium van uw kamer zouden horen wat u ook bereikt in die onderhandelingen. We vinden het niet. Oké. Als dat zo zou zijn dan zou dat helpen. Dus ik hoop vooral dat we niet meer in een positie komen u en ik even los van andere situaties. De kamer en ik dat we in zo'n laat stadium kennelijk anders over de inhoud van zo'n verordeningen denk.

[0:57:56] De eppink,

[0:57:58] Dank u wel. Voorzitter. Ja ik heb zelf in de europese commissie gewerkt en genieten in een kabinet van de nederlandse commissaris, bolkestein en onderhandelingen met de commissie is altijd gebruikelijk dat je met iedereen spreken, met alle lidstaten spreekt en ons lidstaten tegen zijn, of eigenlijk met die willen bijvoorbeeld interne-marktwetgeving heb je vak frankrijk deel dat niet wil of soms duitsland dan blijf je in spreek je blijft informatie geven. Dus de situatie die u net heeft geschetst. Komt men volledig vreemd voor.

[0:58:33] Kijk natuurlijk in het in het in het stadium waarin we aan het onderhandelen waren over deze verordeningen is met veel partijen gesproken en hebben wij dus ook gehad ik samen met met de medewerkers, met andere lidstaten met de commissie over wat wij graag wilden bereiken. Dus die onderhandelingen zijn steeds geweest. Ook over bijvoorbeeld zoiets als open source of over het behandelverbod of over het uniek en universeel identificatienummer wat we wat u niet wil en wat wij ook hebben aangegeven dat we dat niet willen dat dat erin komt en die gesprekken hebben wij dus ook uitgebreid gevoerd op dit moment natuurlijk in een volgend stadium geraakt, namelijk dat er nu een positie is bepaald door de raad, dus een positie wordt bepaald, is bepaald ook in door waar op basis waarvan de commissie de trilogie ingaat, en dan wordt het een andere situatie waarop basis zoals ik begrijp de brusselse gewoon te zijn dat je dan niet meer wat dat het dan niet meer zo van belang is gegeven. De hele ruime meerderheid hier is ook wat die wat een wat een partij die afwijkt daarvan dan precies zou vinden.

[0:59:42] Dus het is.

[0:59:43] Dus zo dat u wordt niet in op een strafbankje gezet en je blijft in het proces betrokken. Men zegt van wij gaan door. Dan moet je natuurlijk zelf ook weten waar wil men heen. Dus u heft heeft recht op op de informatie. Je kunt niet hier zeggen van ja, we werden eigenlijk genegeerd, waaronder lidstaat wordt in principe wordt natuurlijk niet genegeerd als het gaat om de wet.

[1:00:06] Wetgevingsproces. Nee dat heb ik ook niet gezegd. En voor zover dat onduidelijk was, heb ik dat net ook geprobeerd nog even recht te zetten in het debat dat ik had met de heer omtzigt, want ik denk ook zeker niet dat wij niet geïnformeerd worden. Het gaat erom wat is onze positie om nog verdere invloed te hebben op de ontwikkeling van deze verordeningen in de dialoogfase.

[1:00:27] U had ook kunnen wijzen op het feit dat u in deze situatie een politiek probleem zou hebben en voor consultatie teruggaan naar de tweede kamer en een standpunt opschorten. Je kunt ook je hoeft niet onmiddellijk te beslissen. Het gaat vaak over verschillende maanden langere periode om nog met deze kamer te overleggen van hier staan wij dit is het resultaat. En nu willen we daarmee verder is. Dat. Heeft u dat ooit overwogen.

[1:00:56] Ik heb alle opties overwogen op het moment dat deze motie werd aangenomen en die heb ik ook besproken met mijn teams en we hebben de keuze gemaakt zoals we die gemaakt hebben op basis van de inhoudelijke debatten die we gevoerd hebben erover en op basis van de positie die we daarna zouden hebben wat en en wat we daarna nog zouden willen bereiken.

[1:01:15] Ja.

[1:01:15] De heer van houwelingen,

[1:01:18] Dank, voorzitter. En als het gaat over die europese digitale identiteit is er nog een weg mogelijk waarbij nederland bijvoorbeeld via een opt out of via een veto als als de kamer naar de tweede kamer zou willen voorkomt dat we er in worden gerommeld in europese digitale identiteit of ligt het traject alvast kunnen we er nog uit of niet eens. Mijn vraag.

[1:01:37] Maar als die verordeningen door de in de hoog blijft, zoals die is er geen geen majeure wijzigingen komen dan is er geen mogelijkheid meer om dit om te keren en dan gaat die wordt ingevoerd. En dan kunnen we die digitale identiteit gebruiken. Wij moeten natuurlijk zelf nog een aantal extra dingen daarover vastleggen zou hebben met uw kamer afgesproken dat vrijwilligheid altijd een belangrijke factor is en natuurlijk dat voldaan wordt aan alle vereisten om te zorgen dat je op een veilige manier van die worden het gebruik kan maken.

[1:02:07] Samenvattend als de europese unie hiermee doorgaat als er een meerderheid is. Daar kan nederland wat er gebeurt niet via een opt out of via een veto. We kunnen niet meer onderuit. Dit wordt over ons uitgerold. Wat wat we ook doen. Dat is heel duidelijk.

[1:02:21] Prima. Kunnen we naar de moties?

[1:02:23] Heel graag.

[1:02:26] Dan begin ik met de eerste motie en die is een motie nummer één is van mevrouw leijten die verzoekt om periodiek geïnformeerd worden over de onderhandelingen

[1:02:38] en ons te informeren. Als er als er veranderingen optreden en ook om niet in te stemmen zonder dat de kamer. Dat wil ik moet die motie helaas ontraden en dat is niet omdat ik er niet op de hoogte wil stellen van de onderhandelingsresultaten of het verloop daarvan. Die zeg ik u graag toe, maar er zijn geen moment weer waarop wij daadwerkelijk moeten instemmen, en daarom kan ik aan deze in dit verzoek niet voldoende en moet ik deze motie dus ook ontraden.

[1:03:04] Dan ga ik naar motie nummer twee.

[1:03:07] Dat leidt er nog geven.

[1:03:09] Voorzitter, er zijn is net uitgebreid betoogd dat de motie leijten niet eens uitgevoerd me aan tafel te blijven zitten om invloed te blijven hebben,

[1:03:20] wordt er gewoon doodleuk doodleuk gezegd. Ja. Dat heeft helemaal geen zin om de kamer de kamer daarover te informeren. Want we hebben helemaal geen invloed meer op de inhoud. We gaan er niet meer over stemmen. Wat is het nou?

[1:03:33] We hebben wel degelijk invloed op nog het op de onderhandelingen die plaatsvinden, maar u vraagt in uw motie om niet in te stemmen als de kamer dat niet wil. Maar er is geen moment meer, tenzij er sprake is van een grove schending van het mandaat dat de commissie heeft gekregen, maar als de commissie binnen het mandaat blijft dat ze nu hebben dan kunnen die onder dan is er geen moment meer om te stemmen en dus kan ik daar u niet in tegemoet komen, want er is dan geen stemming.

[1:04:07] Ik weet niet of ik moet lachen of moet huilen. Voorzitter,

[1:04:12] Hoofden tellen bij moet doen.

[1:04:14] Maar de staatssecretaris zegt heer. Ik kon de motie leijten niet voor mijn rekening nemen, want dan zouden we uitgesloten zijn van iedere mogelijke invloed en nu kunnen we alle belangrijke punten van de tweede kamer er nog in fietsen.

[1:04:27] Vervolgens zegt ik in mijn motie op alle punten informeren kamer. Je doet niks tegen de wil van de kamer in en dan zegt de staatssecretaris die kan ik niet uitvoeren.

[1:04:37] Wij zijn honderd duizend uitspraken gezegden in nederland dat je verbaasd bent dat je het niet kan begrijpen. Dat heb ik hierbij uitgebreid.

[1:04:47] Welke.

[1:04:49] Ik ga nog even terug naar de tekst van de motie die mevrouw leijten heeft ingediend. Die zegt niet in te stemmen voordat de kamer heeft ingestemd. Maar nogmaals, wanneer de commissie blijft binnen het onderhandelingsmandaat, is er niet meer een moment waarop ik gevraagd wordt of wij als nederland gevraagd worden om in te stemmen en dus kan ik dan ook niet dat voorleggen aan uw kamer. Nogmaals ik informeer u graag over de over het verloop van de onderhandelingen waarin ik vanuit de nederlandse regering nog steeds hard wil werken om het punt binnen te halen wat u mij heeft meegegeven, namelijk het expliciete voor handel verbod van gegevens.

[1:05:25] Voorzitter, wij ontvangen heel graag het verloop van onderhandelingen, maar de kamer wil ook een moment kunnen hebben om te zeggen. How stop staatssecretaris. We willen niet meer. En daar gaat het laatste over. Maar de staatssecretaris heeft al gezegd dat als ze deze motie ontraad je reinste je reinste flauwekul en onwil. Voorzitter,

[1:05:44] de staatssecretaris begrijp

[1:05:48] waarom ze hier vandaag is waarom de tweede kamer wil

[1:05:53] weten van deze staatssecretaris. Waarom zie de kamer motie naast zich neer heeft gelegd. Welke argumenten daarvoor waren of we die lieden achter

[1:06:04] dat de kamer serieus neemt zelfs bij de duiding van deze motie. De de onwil ervan af informeer ons vooral tot u een ons weegt. Wij zullen,

[1:06:14] U blijven volgen op de voet.

[1:06:19] Dan

[1:06:22] laten we ga ik door naar motie twee en daarin vraagt mevrouw leijten om de experimenten met de i wil dat in nederland te pauzeren even voor de helderheid en we hebben op dit moment niet een wollen het waar burgers gebruik van kunnen maken. Wij zijn als overheid bezig om vorm te geven aan een bolle het om daarmee beter beeld te krijgen voor waarvoor we zouden die zouden willen gebruiken om te kijken of de eisen die hier gesteld worden. Helder genoeg zijn en om verder uit te werken hoe dat dan ook in de praktijk zou kunnen. Een rol zou kunnen spelen. Dat doe ik in alle openheid. Sterker nog, dat doen we volledig geopend zoals en iedereen kan meekijken en ik wil dat ook graag voortzetten, niet in de laatste plaats omdat als deze verordeningen ook daadwerkelijk wordt aangenomen. De nederlandse overheid wordt gevraagd om zo'n wollen het te realiseren en ik wil daarmee zou graag zo in een zo vroeg mogelijk stadium experimenteren en dat maakt dat ik deze motie dan ook zou willen ontraden

[1:07:24] dan de derde motie.

[1:07:27] De motie van de heer drost die vraagt om in de vervolgonderhandelingen duidelijk kenbaar te maken wat de positie van het nederlands parlement is dat we het parlement kritisch is, maar dat we in de onderhandelingen vooral willen zorgen dat we nog een keer de punten worden genoemd en gerealiseerd die we wensen. Ik wil die motie graag oordeel kamer geven

[1:07:49] dan is er de motie nummer vijf en die is sonja nummer vier. Die is aan uw kamer motie nummer vijf. Die is vraagt de regering de status van de wetgeving weer te geven en die motie of sorry. Dat gaat over europa werd en vraagt om de dus de de regering de status van wet te geven, zodat die onder artikel eenentachtig van de grondwet valt die motie is eigenlijk vooral gericht aan de minister van buitenlandse zaken die bezig is met het ontwikkelen van de europa werd die heeft tot doel om de die europa werd om de informatiepositie van der staten generaal te waarborgen en de motie verzoekt ook om te komen tot een voorstel voor een amenderende motie die die term amenderen de motie kennen. We staatsrechtelijk niet, maar ik heb de minister van buitenlandse zaken tussentijds kunnen consulteren en ernstig in mij gemeld dat hij die werd wil gaan publiceren. Dit voorjaar en dat hij het bericht dat u hiermee heeft meegegeven, zal meewegen maar verzoekt dook om deze motie dan aan te houden.

[1:09:04] Dat is een motie van de omtzigt. Dus die moet dat beamen of ontkrachten.

[1:09:13] Ontkrachten. Voorzitter, ik zou er nog begrip voor hebben als de regering zegt we willen gewoon even een week wegen wat u ermee wilt. Ik bedoel dat snap ik dat het dat ik hier over europees recht begin. Dat moeten daar bij de minister van buitenlandse en europese zaken.

[1:09:26] Maar de bedoeling is vrij helder.

[1:09:29] Normaal heb je een motie en mijn motie hebben een redelijk normale procedure naar mag je die die hoef je niet na als je niet uitvoert, informeert de kamer en daar kamer een weging maken op welk effect. Dat heeft op het vertrouwen in het kabinet seculier bewindspersonen.

[1:09:45] Maar hier gaat het om een situatie dat de regering instemmen met wetgeving en net een interpellatiedebat. Met mevrouw leijten werd duidelijk dat er geen tweede stem moment komt als we binnen de perken blijven. Dus dit is de definitieve instemming met iets wat straks rechtstreeks van krachten wettelijke kracht heeft in nederland

[1:10:00] en daarop wil ik graag dat een aparte procedure is. Want als daar kamer opzegt

[1:10:05] dan moet je echter een procedure hebben en hoe je die vormgeeft, namelijk dat je zegt oké. Ik vraag uitstel van stemming. Kom even terug in de kamer komen uitleggen. Dat is een optie. Een andere optie is altijd volgen want de tweede kamer is die het hoogste orgaan. Maar het kan toch niet zo zijn dat we in de kamer zegt wij willen die wet niet stem tegen regering dat de regering dan zegt we stemmen wel voor

[1:10:27] dat willen we voorkomen en dat en een procedure daarvan moet in europa werd vastgelegd worden. Dit is de kern van europa werd

[1:10:34] hoe maken we europese wetten. Wat is de betrokkenheid van de kamer.

[1:10:40] Dus wilt u een meenemen in het kabinet om te kijken of daar iets mee kan informeren maar rustig over een week of twee weken. Dat hoeft niet voor de stemming van dinsdag is prima.

[1:10:49] En anders laat ik me gewoon een stemming komen. Aankomende dinsdag.

[1:10:52] Ik. U vraagt mij nu te reageren op de motie die gaat over europa werd en daar gaat mijn collega's van buitenlandse zaken over. Dus ik vind het uiteraard neem ik die motie mee naar het kabinet. Maar de vraag is omdat namelijk het voorstel voor de wet binnenkort wordt ingediend en u daar dan ook over gaat debatteren met mijn collega's. Om deze motie dan in behandeling te nemen op het moment dat deze wet ook voorligt en het uiteraard neem ik hem mee. Dus mijn verzoek zou zijn of u deze motie wil aanhouden tot de behandeling van deze wet.

[1:11:22] Nee, voorzitter, want deze deze motie vraagt om iets in die wet in het wetsvoorstel te zetten. Dus ik zal er niet aanhouden. Ik ben wel bereid als het kabinet nadere overwegen om één of twee weken aan te houden, maar ik vraag de regering met een wetsvoorstel te komen waarin dit gebakken zit. Dus ik heb hem in stemming.

[1:11:39] Dat begrijp ik. Maar het heeft ook een zekere logica om dat deze motie in te brengen als 't als het echt over de e. U gaat.

[1:11:52] Dat dat kan. Maar het gaat hier om een een hier is in strijd met dit principe gehandeld. Dus daarom dien ik een hierin. Ik heb ik heb ik heb ook begrip voor als de regering zegt dat we hebben nog een keer een briefje over schrijven geven ons één of twee weken ook helemaal prima. Maar ik ga niet wachten tot de behandeling van de wet waar we overigens al een jaar of.

[1:12:14] De zeven, acht op wachten.

[1:12:16] Dan hoor ik graag nog even het oordeel van de staatssecretaris.

[1:12:19] Dan dan zal ik de minister van buitenlandse zaken vragen om hierop terug te komen want ik kan hier nogmaals niet een oordeel over geven.

[1:12:27] En die komt.

[1:12:28] Dan oordeel orde op hun beoordeling van deze een appreciatie, zoals dat heet van deze motie.

[1:12:34] De heer. Heel goed. Voorzitter, dan hou ik voor dit moment aan dankuwel.

[1:12:39] En wat betekent voor dit moment want die constructie kennen we niet.

[1:12:42] Dan had ik nu aan dan niet. Dinsdag in stemming. Maar dan als die brief. Dan hoop ik dat die brief binnen een week komt en als het twee weken zal ik even een berichtje krijg dat hij daarna stemming gebracht.

[1:12:52] De stuk nummer vijf motie omtzigt cs aangehouden. Motie zes gaat richting het presidium.

[1:12:59] Precies ja. Dankuwel.

[1:13:02] Vrouw, maeijer.

[1:13:05] Korte vraag. Voorzitter, een korte vraag nog over de procedure ligt een beetje in het verlengde van de motie van mevrouw leijten. Voor zover ik begrijp de triloog onderhandeling beginnen dadelijk. Dus daar neemt iemand namens de europese commissie zitting neemt iemand namens het europees parlement zitting en iemand namens de raad en normaal gesproken is het dan is toch mijn begrip dat op het moment dat zij eruit komen met elkaar. Dan is er een soort onderhandelingsresultaat bereikt en dat tot gaat vervolgens terug naar de verschillende instellingen ter bekrachtiging of ter instemming of hoe je dat formuleert. Maar hoor ik de staatsssecretaris zeggen dat dat moment er dan dus niet eens. Er komt dus geen enkel moment meer dat er iets wordt voorgelegd aan de raad ter bekrachtiging of ter instemming.

[1:13:52] Zoals ik het begrepen heb wel om te kijken of de of dan ook alles verwerkt is, zoals het uiteindelijk bedoeld is. Dus dat krijgen we nog. Daar mogen we nog naar kijken maar niet meer om het om formeel in te stemmen of tegen te stemmen. Ten aanzien van deze verordeningen.

[1:14:07] Dan begrijp ik toch niet, want er bestaat niet zoiets als informeel instemmen. Je stemt formeel in of je stemt formeel dat er niet iets tussen opnieuw. Er komt een onderhandelingsresultaat. Er komt er komt iets uit die triloog en dat nemen de verschillende instellingen weer terug naar het betreffende vak

[1:14:25] en dat wordt daar toch opnieuw voorgelegd. De raad krijgt opnieuw mogelijkheid om daar iets

[1:14:29] van te vinden. Zeker, maar er wordt niet meer een officiële stemming gemaakt op het moment dat dat die uitkomsten binnen de binnen het mandaat zijn geweest van van de europese raad, het mandaat dat we hebben meegegeven.

[1:14:43] De flyer,

[1:14:45] Ja. Dank u. Voorzitter we een lang en

[1:14:48] interessant debat gehad en

[1:14:50] bent u niet. Zolang politicus. Ik ben altijd geinteresseerd in zelfreflectie

[1:14:54] kan de staatsssecretaris zich voorstellen dat het feit dat er dus geen weg meer terug is, terwijl de kamer duidelijke uitspraak had gedaan

[1:15:01] dat de kamer zich wellicht bij de neus niet serieus genomen hoed vindt om het wordt bedonderd maar te vermijden en kan staatssecretaris zich indenken dat wij vinden althans bij bv wel dat de positie van nederland verkwanseld is, heeft ze enige zelfreflectie na al die uren dat het toch van alle kanten op haar ingepraat.

[1:15:23] Ik moet misschien dit debat nog even laten bezinken. Dat is denk ik altijd goed, maar we hebben denk ik veel gewisseld vandaag over het feit dat inderdaad uw kamer in een in een laat stadium van delen van onze onderhandelingen heeft aangegeven. Wij zijn wij zijn het niet eens met deze verordeningen. De regering heeft daar een andere keuze gemaakt en daar hebben we natuurlijk uitgebreid uitgebreid over gewisseld. Ik kan niet goed zien wat u op wat dat met u doet of voelt u heeft daar een aantal dingen over gezegd ik denk dat het altijd goed is om weer met elkaar te kijken hoe we in de komende tijd en daar geldt die europa werd denk ik als een belangrijke factor ook kunnen zorgen dat we of het nou met ook eens elkaar eens zullen worden of niet bij europese verordeningen die ook in de komende jaren natuurlijk er nog steeds zullen zijn steeds met elkaar in hele in hele goede en en diepe debatten wisselen. Wat de standpunten zijn en hoe we zorgen dat de stem van het europees sorry van het nederlandse parlement een belangrijke en doorslaggevende rol speelt in in wat wij ook als als regering gaan realiseren

[1:16:32] in de komende tijd. Ja voorzitter,

[1:16:36] Staatssecretaris in debat moet laten bezinken

[1:16:39] en om het joost van den vondel te spreken. Wij zullen er scherp op letten.

[1:16:43] Heel goed. Ik denk het wel klaar zijn.

[1:16:46] Mevrouw leijten, korte afrondend.

[1:16:49] Voorzitter, bij de beoordeling van de motie ceder zei de staatssecretaris op dertig november dat zij die zag als een aansporing om in de verdere onderhandelingen het voorstel nog te verbeteren,

[1:16:59] net zegt zij op op antwoord van mevrouw meijer dat er geen instemming moment meer is.

[1:17:08] Wat gebeurt er dan de komende tijd precies

[1:17:12] op het europese spelen vlak wordt er wel onderhandeld, maar niet mee ingestemd.

[1:17:20] Er wordt zeker. Er wordt zeker onderhandeld. Dus er sprake van onderhandelingen waarin gekeken wordt naar of die positie tussen dat dat de lidstaten willen. Wat het europees parlement wil. Wat de commissie wil ook nog verder moeten worden verbeterd en uitgewerkt en dat wordt gedaan. Dat doet de europese commissie namens ons ook met het mandaat wat we hebben en de voorzitter van de europese unie op dit moment met het mandaat dat de lidstaten hebben gegeven als binnen dat mandaat een beslissing wordt genomen, dan wordt er niet maar een expliciete stemmingsronde over dit voorstel gedaan. Maar nogmaals er zeker nog de mogelijkheid om te kijken of wij voor elkaar krijgen om dat punt wat we hebben wat ik heb aangegeven dat ik nog graag zou willen bereiken, namelijk het explicieter meenemen van het verhandeld verbod om dat ook ook op te nemen.

[1:18:09] Afrondend,

[1:18:11] Voorzitter, het wordt steeds vager

[1:18:14] want binnen het mandaat daar natuurlijk iets bijkomen. Iets af gaan en op een andere manier. En als er nooit meer een instemming moment voor is

[1:18:24] de tekent dat dus dat het nederlands parlement zei.

[1:18:28] Wij willen niet instemmen met deze verordeningen dat de regering zijn met allerlei redenen die niet zo veel

[1:18:37] die die ze mogen hebben. Maar die in de verhouding tussen parlement en regering

[1:18:43] niet horen te wegen.

[1:18:45] Wij stemmen toch in en dat we daarmee dus nu aan een verordeningen vastzitten

[1:18:50] waarvan het uiteinde nog niet weten

[1:18:53] waar waar we niet meer.

[1:18:54] Vanaf kunnen.

[1:18:55] Is dat dan is dat de juiste conclusie.

[1:19:00] Ik zeg dat

[1:19:00] de juiste conclusie willen geven. We hebben aangegeven dat we instemmen met de verordeningen in het zoals die er op dit moment ligt, zoals die door de lidstaten samen met europese commissie is gemaakt.

[1:19:11] Die gaat nu in een onderhandelingsfase met het parlement. Daar worden kunnen nog wijzigingen worden plaatsgevonden, maar het is niet meer zo dat het actief aan ons wordt teruggelegd als lidstaten bijvoorbeeld in de telecom raad, tenzij de afwijkingen van het voorstel zoals dat nu ligt heel erg groot zullen zijn.

[1:19:28] Nou als die dat niet zijn als die binnen dat mandaat vallen. Wat er gegeven, dan zal dat niet meer ter stemming worden voorgelegd.

[1:19:37] Echt afronden. Ja voorzitter, dat betekent dus

[1:19:40] dat er niet alleen in wat ik als rapporteur namens deze kamer op papier hebt gezet. Wanneer er nog momenten waren voor de kamer om invloed uit te oefenen

[1:19:49] dat wij niet de informatie hebben gekregen dat bij de stemming op de telecom raad van begin december het finale oordeel gegeven zou worden over deze verordeningen

[1:20:00] en dit was dus een absoluut nee van deze tweede kamer waar de regering naast zich neer heeft gelegd. En straks gaan we wel. Die verordeningen en hebben geen enkele noodremprocedure meer.

[1:20:12] Daarmee is de positie van de tweede kamer echt ernstig aangetast.

[1:20:18] Ik heb aangegeven dat de positie van onze regering er is op het moment dat er buiten het mandaat, zoals we daar nu mee hebben ingestemd in de telecom raad bij meerderheid dus niet alleen nederland, maar ook alle andere lidstaten dat als er binnen dat mandaat wordt wordt gewerkt, dan blijft dat de positie en dan hoeft dat niet expert expliciet te doen en dat wordt getoetst binnenkort per wat ik ook eerder heb aangegeven. Ik kan u kamer zeker nog. Ik heb de toezegging gedaan dat ik op de hoogte houden van het verloop daarvan en en het proces wat er vanaf. Nu loopt om ook duidelijk te maken of uiteindelijk die onderhandelingen of we de resultaten nog realiseren die we willen of dat er een ander andere uitkomst is waar wij dan niet mee zouden kunnen instemmen.

[1:21:06] Ik wil er eigenlijk een einde aan bruin meneer omtzigt.

[1:21:09] Voorraad gaat uw gang.

[1:21:11] Voorzitter, maar aangezien de regeringspartijen hier nul vragen over hebben, is er vast nog een vraag die ik kan stellen.

[1:21:17] Voorzitter, artikel één,

[1:21:19] artikel eenentachtig van de grondwet luidt de vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de staten generaal gezamenlijk.

[1:21:25] Er is hier een werd vastgesteld

[1:21:28] waar der staten generaal tenminste één van de twee kamers. Ik kan niet veranderen. Kamer spreken expliciet niet mee ingestemd heeft en er komt geen naar de stem moment.

[1:21:38] De vraag is vindt de regering zelf dat zij aan artikel eenentwintig, acht eenentachtig van de grondwet heeft voldaan in deze procedure.

[1:21:47] En we kennen natuurlijk in europa een andere procedure als het gaat over de vaststelling van verordeningen en de voorzitter van de raad handelt namens de lidstaten gegeven waar we nu staan en mag dan binnen het mandaat instemmen met datgene wat er wat de uitkomsten zijn van de dialoogfase. Dus ja dan wordt het niet meer aan ons expliciet gevraagd. U heeft in uw motie iets gerust gesteld in dit verband en ik denk dat het goed is dat in het kader van europa werd er dan ook verder over gesproken wordt,

[1:22:15] maar dit is inderdaad de procedure die samenhangt met die europese verordeningen.

[1:22:20] Voorzitter, dat was niet mijn vraag. Ik snap die procedure voor de verordeningen. Ik snap ook dat je zelfs overstemd kunt worden. Want anders zou je weten veto hebben om nooit iets tot stand zelfs dat

[1:22:31] maar de vraag in deze is een andere.

[1:22:34] De regering heeft expliciet

[1:22:38] meegeholpen dat een wet tot stand komt

[1:22:41] tegen de wil van de kamer in

[1:22:44] en dat de regering een andere mening heeft dat die wet goed is en dat ook nog een heleboel andere landen dat ook denken. Dus dat kan de kamer zij deze wet is niet goed genoeg

[1:22:54] heeft de regering in formele zin voldaan aan artikel eenentachtig van de grondwet

[1:22:59] dat voor de totstandkoming van wetten de dat het geschiedt door de regering en de staten generaal gezamenlijk nu der staten generaal hier niet mee ingestemd heeft.

[1:23:10] Mijn beeld is dat dat zo is gegeven. Het feit dat het inderdaad hierover een europese verordeningen gaat.

[1:23:16] Afrondend en waar is dan die gezamenlijke totstandkoming

[1:23:20] in de zin dat de tweede kamer

[1:23:23] die noodzakelijk is voor het instemmen van wetten ingestemd heeft met deze wet waar de regering voor gestemd heeft.

[1:23:31] Die vraag kan ik dat moeilijk op dit moment beantwoorden. Ik vind het ook goed om hier schriftelijk op terug te komen. Mijn beeld is niet dat ik buiten de grondwet gehandeld zou hebben, maar ik wil daar graag een brief aan wijden om dat nog een keer wat verder uit de uit te werken. Kort.

[1:23:45] Er-voorzitter, dan wacht ik de brief af.

[1:23:48] Maar aangezien het hele debat ging of de regering

[1:23:52] naar de kamer geluisterd heeft en met de kamer samen met vaststelt, stelt wel enigszins teleur dat de regering zelf niet weet of ze aan de grondwet voldaan heeft in deze dus maar ik zie de brief tegemoet.

[1:24:06] Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vandaag dinsdag stemmen over de moties.

[1:24:11] Ik schors tot drie uur. Ik schors tot drie uur.

[1:43:08] De vergadering aan de orde is het debat

[1:43:11] over het vestigingsklimaat in nederland. Ik heet de minister van economische zaken en klimaat van harte welkom. De woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen.