Impactanalyse over de concentratie interventies bij patiënten met een aangeboren hartafwijking

[0:00:00] Welkom, allemaal,

[0:00:02] welkom bij de vaste commissie, volksgezondheid, welzijn en sport en bij de presentatie. De technische briefing van de nza over de impact analyse over de concentratie interventies bij patiënte met een aangeboren hartafwijking

[0:00:16] en dat is de officiële titel en de zijde van de kamer. Meneer bussurfen pvda, meneer drost van de christenunie. Mevrouw fractie, mevrouw tielen van de vvd paulusma d zesenzestig manier van de stijgende sgp. Mevrouw van den berg van het cda meneer henk van de sp, mevrouw ellemeet van groenlinks, mevrouw agema van de pvv, mevrouw van esch voor de dieren

[0:00:36] en aan de rechterkant hartelijk welkom, mevrouw caljouw en mevrouw van der burg. Zij zullen beginnen met een presentatie te houden van

[0:00:46] een half uur ongeveer en daarna is de gelegenheid voor de collega's om vragen te stellen en

[0:00:52] denk dat ik dat weer gaan clusteren per drie vragen samen.

[0:00:58] Dus eerste drie geef ik u de gelegenheid stellen en een antwoord. En dan kijken hoe ver we komen want ik wil wel echt om half zes stoppen ook voor uzelf. Want dan kunt u nog dat eten want om half zeven. Maar dat weten mensen mensen aanwezig. Wel om half zeven begint het debat in de plenaire zaal over dit onderwerp. Dus we kunnen ook niet uitlopen. Wat mij betreft.

[0:01:21] Volgens mij heb ik dan alle belangrijkste huishoudelijke mededeling gedaan. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw caljouw.

[0:01:28] Dankuwel

[0:01:34] excuses dankuwel. Voorzitter,

[0:01:38] ik wil met u

[0:01:40] doornemen. De impact analyse

[0:01:45] voor de kinderen sushi

[0:01:47] kinderen met aangeboren hartafwijkingen.

[0:01:50] We willen dat samen met mijn collega van der burg als volgt aanpakken.

[0:01:56] Ik wil eerst met u even de aanleiding bespreken. Daarna wil ik met u het proces doornemen en dan geef ik het woord als het gaat om de resultaten aan mijn collega's en daarna kunt u dan de vraag stellen.

[0:02:09] Dat begrijp ik dus met de aanleiding.

[0:02:13] We hebben het hier over een concentratie vraagstuk

[0:02:16] en daar hebben we het al heel erg lang over.

[0:02:19] Ik hoor wel eens twintig jaar. Ik hoor ook wel eens dertig jaar

[0:02:23] en eigenlijk is iedereen het over eens.

[0:02:26] Er moet wat gebeuren.

[0:02:28] Een eigenlijk zegt iedereen ook dat concentratie misschien wel kan leiden

[0:02:32] tot een oplossing

[0:02:34] tot op de dag van vandaag

[0:02:36] is dat nog niet goed gelukt.

[0:02:40] In december

[0:02:41] de eenentwintig wordt er een concentraties besluit genomen door de toen zittende minister en dat heeft enorme onrust veroorzaakt was we allemaal bij.

[0:02:51] Na een kabinet verzoekt de nieuwe minister de nza. Om een impact analyse uit te voeren.

[0:02:56] Die ga ik met u delen.

[0:02:58] Het eerdere besluit wordt aangehaald.

[0:03:02] Dan ga ik naar proces. Voorzitter,

[0:03:06] een eerste stap die we genomen hebben, is het maken van een algemeen raamwerk.

[0:03:11] Dat hebben we gedaan om eventueel dat raamwerk te gebruiken voor andere meerdere concentratie vraagstukken.

[0:03:19] Het is eigenlijk een soort conceptueel model is gericht op de academische kindzorg en tot stand gekomen met de sector zelf. Het hotel is gevalideerd

[0:03:28] en onze tweede stap is een toegepast raamwerk speciaal gemaakt voor de kinderen hartchirurgie

[0:03:36] en hiervoor zijn alle betrokkenen relevante partijen geconstateerd.

[0:03:40] Het model heeft volledig draagvlak en mag als valide en betrouwbaar worden verondersteld.

[0:03:46] De volgende stap als veldwerk.

[0:03:49] We hebben locatie bezocht

[0:03:50] interviews gehouden, werkbezoeken gehouden, datum uitvragen gedaan. We hebben zowel een kwalitatieve als een kwantitatieve analyse uitgevoerd,

[0:04:00] en naast dit proces hebben we ook een validatie.

[0:04:02] De commissie betrokken

[0:04:03] die bestond uit experts, uit nederland en uit het buitenland.

[0:04:07] De reportage van de validatie commissie die kunt u vinden in de bijlage.

[0:04:12] Steeds is het bestuurlijk afgestemd met de bestuurders.

[0:04:17] Alle data zijn geconsulteerd,

[0:04:19] kwalitatief en kwantitatief.

[0:04:22] Hierna is het rapport geschreven en nogmaals geconstateerd

[0:04:26] en daarnaast een rapport vastgesteld in mijn raad van bestuur en gepubliceerd en dat was in december

[0:04:32] tweeëntwintig

[0:04:35] nog twee punten. Voorzitter,

[0:04:37] het eerste is als u cijfers gebruikt,

[0:04:41] gebruikt u dan de onze.

[0:04:43] Iedereen heeft eigen dader bestanden die verschillen van inhoud en opbouw.

[0:04:47] En als je ze zonder validatie gaat vergelijken dan vergelijkt u appels met peren

[0:04:53] bij de nza. Weet u zeker dat ze gevalideerd zijn en dus te vergelijken.

[0:04:58] Mijn tweede punt is er zijn als staan voornemens in kaart te brengen welke mitigerende maatregelen in aanmerking zouden kunnen komen,

[0:05:06] en hiervoor zullen we niet alleen de diagnose groepen kinderen op de intensive care in kaart brengen, maar ook andere hoog complexe diagnose groepen met lage aantallen.

[0:05:15] We gaan niet alleen kijken in de vier genoemde centra, maar in alle academische centra.

[0:05:20] Het gaat om de toegankelijkheid,

[0:05:23] de beschikbaarheid en de continuïteit van de zorg en we zullen dat op de voet blijven volgen

[0:05:32] dat.

[0:05:37] Dan ga ik nu door met een stukje over de cijfers en uitkomsten van de impact analyse. En als eerste wil ik even stilstaan bij wat zijn aangeboren hartafwijkingen

[0:05:48] en dat betekent dat je als persoon bent geboren met een hart dat er anders qua anatomie uitziet dan gebruikelijk, waardoor het ook anders functioneert en er zijn veel verschillende aangeboren hartafwijkingen. Dat kan gaan om een klein gaatje in het tussenschot van de boezems. Maar dat kan ook gaan om compleet anders aangelegd hart

[0:06:08] en ieder jaar worden er ongeveer twaalfhonderd patiënte geboren in nederland met een aangeboren hartafwijking en door verbeterde diagnostiek, maar ook door verbeterde techniek en verbeterde intensieve behandeling is de levensverwachting van deze patiëntgroep de afgelopen decennia flink toegenomen en op dit moment zijn er ruim zevenenzeventig, zevenenzeventigduizend patiënte in nederland met een aangeboren hartafwijking, waarvan de ruim vijftigduizend volwassen zijn. Er zijn dus op dit moment meer patiënte volwassen dan dat er kinderen zijn met een aangeboren hartafwijking.

[0:06:47] Deze patiëntgroepen verschillen in zorgvraag

[0:06:52] de kans gaan om poliklinische controles die nodig zijn, maar het kan ook gaan om verschillende vormen van behandeling. Dat kan gaan om medicijnen. Maar het kan ook gaan om een interventie.

[0:07:06] Binnen dit concentratie vraagstuk gaat het om het concentreren van de cardiale interventies, en daarmee wordt bedoeld het concentreren van de operaties en de hartkatheterisatie bij deze doelgroep op in het figuur. Wat u ziet op deze site ziet u de aantallen die gebruikt zijn voor de impact analyse. En waar het om gaat en wat u hier ziet is dat we onderscheid hebben gemaakt tussen volwassenen en kinderen zitten volwassenen in parijs en de kinderen in groen

[0:07:37] en u ziet aan de rechterkant dat er dus om ruim vijfentwintig, honderd cardiale interventies gaat per jaar bij ongeveer tweeëntwintig, honderd patiënte.

[0:07:49] Daarnaast ziet u dat wij de interventies in verschillende categorieën hebben weergegeven en dat hebben wij met een redenen gedaan. De zorg voor deze patiëntengroep wordt namelijk geleverd door een multidisciplinair team. Er zijn verschillende uitvoerende medisch specialist bij betrokken. Er zijn ook andere medisch specialisten bij betrokken. Er zijn ook veel verpleegkundigen gespecialiseerd verpleegkundige bij betrokken, maar ook veel paramedici maken onderdeel uit van dit multidisciplinaire team en ieder van de genoemde interventies die u op deze site ziet die wordt uitgevoerd door een andere uitvoerende medisch specialist. Dus om een beeld te geven. De chirurgische interventies. Dat is het domein van de kon genitaal guardian door elkaar als huurder voor deze doelgroep. De katheter interventies die worden uitgevoerd door kinderen, interventiecardioloog of interventiecardioloog die zich hebben gericht op volwassenen met een aangeboren hartafwijking en bijvoorbeeld bij de ritme behandeling van ritmestoornissen zijn electrophysiology betrokken en ik noem dat omdat het gaat vaak over de chirurgen. Maar ik benoemde. Het gaat om dat er dus om een breder team gaat om ook meer uitvoerende medisch specialisten dan alleen de chirurg gaan

[0:09:08] wat goed is om te benoemen. Bij deze site is dat de aantallen die u op deze site ziet tot stand zijn gekomen in samenwerking met de medisch specialisten uit te interventie centra. Dus wij hebben samen met hen gekeken welke zorg valt eigenlijk onder het concentratie vraagstuk en en het is ook goed te zien op deze site dat er dus niet alleen om kinderen gaat en niet alleen om zie dus daarom is het goed om te beseffen dat we het hebben over patiënt met een aangeboren hartafwijking in. Dat gaat dus breder dan.

[0:09:38] Mijn kinderen zie.

[0:09:43] Hoe is de interventie? Zorg nu georganiseerd op deze site? Ziet u daar een overzicht van waarbij zichtbaar is dat er op dit moment vier interventies centra in nederland zijn die deze zorg verlenen.

[0:09:57] Op deze site is ook te zien dat de interventie voor kinderen op een uitzondering na plaatsvinden in op vier locaties en voor volwassenen. Kunt u zien dat er de zorg op iets meer locaties plaatsvindt.

[0:10:15] Waarom ik waarom we dit laten zien is dus om te laten zien dat er al bestaande samenwerking zijn tussen ziekenhuizen, maar het is ook goed om te weten dat er achter deze namen van ziekenhuizen nog een hele structuur aan samenwerking zit met regionale ziekenhuis. Dus ieder van de centra heeft nog met minimaal tien ziekenhuizen afspraken over het organiseren van deze zorg aan deze patiëntengroep.

[0:10:42] Wij hebben dan ook in dit in de impact analyse een aantal aannames moeten maken. Welke zorg vindt plaats in een interventie centrum en welke zorg kan ook in de zogeheten shared care centra plaatsvinden.

[0:10:56] Dan ga ik nu met u graag naar de uitkomsten van de impact analyse en het is een omvangrijk rapport en meer naast mij liggen. Dus ik ligt er een aantal aspecten uit

[0:11:09] en ik vind het belangrijk om hierbij aan te geven dat wij hebben gekeken naar het geisoleerd concentreren van alleen deze interventies. Wij hebben niet verder gekeken naar wat er zou gebeuren als je andere zorg te concentreren. Dus alle alle conclusies alle resultaten die ik nu noemt die linke daaraan en dan begin ik met de patiënt. En als eerste zien we daar dat patiënt een sterke band hebben met hun behandelaar en het interventie centrum waar zij onder behandeling staan en dat betekent dat op moment dat de concentratie plaatsvindt dat het invloed kan hebben op die relatie met de behandelaar om dat niet zeker is of de behandelaar ook na concentratie nog dezelfde behandelaar is en het is daarom dus belangrijk dat er goede afspraken worden gemaakt over de transitieperiode, maar ook over bijvoorbeeld informatie uitwisseling, zodat de patiënt daar zo min mogelijk van merkt.

[0:12:09] Daarnaast zien we dat de reisafstand en de bijbehorende kosten na concentratie toe gaat nemen voor een deel van de patiënte en daarbij is het ook belangrijk dat er in een transitieperiode afspraken worden gemaakt over de verdeling van patiënte, zodat er geen onjuist of geen onwenselijke verdeling van patiënte gaat bestaan tussen de aangewezen ziekenhuizen. Dus het gaat dan zowel over welke zorg wordt nou daadwerkelijk verplaatst, maar ook over de waar gaat welke patiënt straks naar toe

[0:12:42] en

[0:12:43] dan is het goed om te benoemen dat een deel van de patiënte voor zowel de cardiale, maar ook voor niet cardiale interventies. Dan kunt u denken aan een galblaasoperatie. Alle andersoortige operatie onder narcose nodig is op dit moment aangewezen is op een interventie centrum. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met specifieke anders te ziek. Kennis of een achtervang van een kon genitaal cardio door elkaar chirurg

[0:13:10] en uit internationale literatuur weten we dat dat ongeveer vijftien procent van de volwassenen gaat met een aangeboren hartafwijking en samen met medisch specialisten hebben we daar een schatting voor gemaakt voor de kinderen. Dat zou zeventien procent zijn en dat betekent in absolute aantallen dat twaalfduizend patiënt op dit moment ook voor niet cardiale interventies een interventie centrum reizen en het is dus de vraag op het moment dat er geconcentreerd wordt hoe die cardio anders steeds theologische kennis, maar ook die achtervang zo goed mogelijk geborgd kan blijven en daarmee is nu nog niet zeker welk deel van die zorg precies verplaatst wordt.

[0:13:51] Daar ga ik nu door naar de zorgprofessionals en daarbij hebben we in het rapport onderscheid gemaakt tussen de uitvoerende medisch specialisten, verpleegkundigen en overige betrokken zorgprofessionals. En wat we zien is dat de uitvoerende medisch specialisten die besteden echt een heel groot deel van hun werkpakket aan deze interventies en op het moment dat dus geconcentreerd wordt en het centrum. Waarom zo'n medisch specialist niet werkzaam is niet wordt aangewezen, dan betekent het als die medisch specialist. Het huidige takenpakket wil behouden dat hij waarschijnlijk zou moeten reizen en of verhuizen naar richting. Een ander centrum. Omdat dan de werkzaamheden worden verplaatst uit het huidige centrum

[0:14:36] en

[0:14:37] daarnaast biedt concentratie wellicht ook mogelijkheden als het bijvoorbeeld gaat om kennis, verdere kennis opbouw en specialisatie voor medisch specialisten. Maar dat zal ook afhangen hoe de zorg georganiseerd wordt. En dan met name de grootte van de teams

[0:14:55] en dat de grootte van de teams zal ook een rol spelen als het bijvoorbeeld gaat om de dienst belasting van deze medisch specialisten. Hoe dat eruit gaat zien na concentratie

[0:15:07] voor de verpleegkundige

[0:15:09] en ook voor andere zorgprofessionals zal zal een concentratie beweging mogelijk een aanpassing van het werkpakket betekenen

[0:15:19] en daarnaast kan het ook ervoor zorgen als een verpleegkundige of een andere zorgprofessionals nu in het centrum werkt, wat niet wordt aangewezen dat er mogelijk minder blootstelling aan deze patiëntengroep is en dat daarmee elkaar expertise mogelijk minder woord aan de andere kant als je als verpleegkundige of als andere zorgprofessional in het centrum werkt dat wel wordt aangewezen bieden dus ook weer mogelijk die kansen voor verdere specialisatie en kennis opbouw,

[0:15:47] wat nog een belangrijk punt hierbij is dat wij in de impact analyse ook hebben gevraagd naar reis bereidheid en we zien dat de reis bereidheid onder verpleegkundigen heel laag is en dat betekent dus dat daar wel een uitdaging zit bij een concentratiebesluit om voldoende gespecialiseerde verpleegkundigen op te leiden en te zorgen dat die er zijn voor deze zorg.

[0:16:13] Dan ga ik nu door naar de zorgorganisatie en daar wil ik graag vier punten toelichten. Het eerste gaat over de centrum specifieke expertise en dat is aanwezig in alle vier de centra zoals die zojuist op het scherm stonden. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben dat een bepaalde interventie waarin op één locatie wordt uitgevoerd. Maar dat kan er ook mee te maken hebben dat bepaalde expertise van zorgprofessionals wordt ingezet bij deze patiëntengroep, maar ook bij een andere patiënt groep en dat de afhankelijkheid is van die zorgprofessional

[0:16:50] op het moment dat er dan concentratie plaatsvindt dan gaande interventie dus naar verwachting verplaatsen, maar de verwachting is ook dat enkele zorgprofessionals. En dan met name de uitvoerende medisch specialisten mee gaan in die transitie en dan is het dus de vraag of die expertise behouden kan blijven. Dus het is belangrijk dat er aanvullende afspraken worden gemaakt. Hoe die hoe dat geborgd gaat worden en hoe we ervoor zorgen dat dat die kennis en en dat personeel behouden blijft

[0:17:23] dan het tweede punt gaat over de bezetting van afdelingen. Daar hebben zowel gekeken naar de bezetting van afdelingen voor volwassenen als voor kinderen en voor volwassenen lijkt lijkt die impact mee te vallen voor kinderen is dat een ander verhaal. Naast dat het een groter deel van de opnames betreft, is met name de gevolgen voor de kinderen ic die zijn substantieel voor de vier ziekenhuizen die dus deze zorg voor kinderen leveren gaat het tussen drieëntwintig en zesenzestig procent van de bezetting van de kinderen ic. Dus dat betekent dat op het moment dat er geconcentreerd wordt ingaat dit besluit geisoleerd nemen dat dat een grote wijziging betekent voor alle vier de umc s waar we het over hebben

[0:18:11] en doordat er dus een dermate grote verschuiving gaat plaatsvinden, plaatst eigenlijk dit vraagstuk wordt in een breder perspectief geplaatst omdat je dus eigenlijk over minimaal een kwart van de kinderen van deze vier ziekenhuizen hebt.

[0:18:28] Het is dus voor elk umc een grote wijziging en specifiek voor het lumc leids umc dat daar d zesenzestig procent aan gerelateerd hebben wij geconstateerd dat er mitigerende maatregelen nodig zijn om die kinderen c operationeel te kunnen houden, omdat hij anders gewoon te klein wordt zonder deze doelgroep

[0:18:52] het derde bullet gaat over opleiding en onderzoek. Dus wat ik al zei, dus een multi disciplinair team betrokken bij deze zorg en dat betekent ook dat er veel verschillende verpleegkundigen en medisch specialisten bij betrokken zijn. Concentratie heeft mogelijk ook dus voor de opleidingen en het onderzoek wat plaatsvindt in deze ziekenhuizen. Een aantal opleidingen zal naar verwachting bij concentratie in de latende centra niet beschikbaar zijn in de centra die wel worden aangewezen. Daar zullen mogelijk afspraken moeten worden gemaakt als het gaat om extra stage mogelijkheden of bepaalde opleidingen extra aanbieden als het gaat om verpleegkundigen gaan

[0:19:36] het onderzoek. Er wordt veel onderzoek gedaan al in deze doelgroep. En dat biedt kansen concentratie biedt kansen voor de aangewezen centrum nog groter interventie gerelateerd onderzoek te doen voor de latende centra is het is het de vraag welk deel van het onderzoek na concentratie door kan gaan, omdat het vaak afhangt van de zorgprofessionals die betrokken is bij het onderzoek en de mate waarin er sprake is van interventie gerelateerd onderzoek dus echt dat er met weefsels van de interventies bijvoorbeeld onderzoek wordt gedaan.

[0:20:10] Het laatste bullet gaat over de opschaling, want op het moment dat hier geisoleerd concentratie besluit wordt genomen, dan zal er dus opgeschaald moeten worden in de centra die worden aangewezen en een voorbeeld wat ik daarnet al voldoende is bijvoorbeeld de opschaling van gespecialiseerde kinderverpleegkundige voor de kinderen c.

[0:20:32] Dan kom ik nu bij de samenvatting. Dus er wordt al langere tijd gesproken over deze zorg vanwege de kwetsbaarheden in de huidige organisatie van zorg en wij als nza hebben onderzoek gedaan. Wat gebeurt er nou als je dit geïsoleerd gaat concentreren na twee of drie centra en in de conclusie hebben opgeschreven dat het concentreren van die cardiale, interventies voor patiënte voor zorgprofessionals, maar ook voor de zorgorganisaties grote effecten heeft en dat het geisoleerd concentreren onomkeerbare gevolgen heeft voor het umc dat deze zorg moet laten en dat heeft er mee te maken met verschuivingen onder zorgprofessionals, maar ook centrum specifieke expertise faciliteiten, zoals een kinderen, ic en ook de samenhang met andere academische zorg die wordt geleverd in zo'n kinderen in zo'n ziekenhuis.

[0:21:35] Als derde punt hebben we ook geconstateerd dat de verhoudingen verstoord zijn op dit moment

[0:21:42] en doordat die gevolgen dermate groot zijn. Er loopt een besluit en geisoleerd concentratiebesluit. Nu loopt mogelijk voor op een een toekomstige invulling van het academisch zorglandschap en wij verwachten ook dat de gevolgen anders zullen zijn op het moment dat er meerdere zaken tegelijk geconcentreerd gaan worden

[0:22:09] en voorbeelden van

[0:22:12] voorbeelden dat het vooruitloopt op een toekomstig academisch zorglandschap zijn bijvoorbeeld de gevolgen voor de kinderen die in het leids umc, maar ook de toegankelijkheid van de acute zorg in de regio, bijvoorbeeld als het gaat om het umc in groningen en wij vinden dat zo'n beslissing in een integrale perspectief dus genomen moet worden en vanuit continuïteit en toegankelijkheid denken wij dat het risicovol is om dit concentratie besluit te nemen, zonder zicht te hebben op andere mogelijke concentratie bewegingen. Wij zien ook dat die zorg nu kwetsbaar is en daarom hebben wij ook een aantal adviezen nog toegevoegd

[0:22:52] voor voor vervolg stappen.

[0:22:55] Dat is als eerste om nu geen onomkeerbare concentratie besluit te nemen. Maar om te werken aan het integrale perspectief en daar onder regie van de minister, de navo en aanzetten voor te laten doen.

[0:23:11] Daarnaast vinden wij ook dat er dus op korte termijn wel iets moet gebeuren en daarom hebben wij geadviseerd om in te zetten op verdere samenwerking tussen de centra in de vorm van clusters en wij hebben als derde geadviseerd om op basis van het integrale perspectief en onze impact analyse een besluit tot concentratie te nemen en naast deze adviezen voor vervolg stappen hebben wij in het rapport ook nog gewezen op de verdere noodzaak van verdere uniformering van zorgpaden en andere landelijke samenwerking die die idealiter nog verbeterd

[0:23:52] en dat hebben we gedaan om ervoor te zorgen dat patiënte nu, maar ook in de toekomst kunnen rekenen op toegankelijke.

[0:23:59] Continue zorg,

[0:24:04] Hartelijk dank. Tot zover denk ik. Presentatie van de nza. Dan kijk naar de collega's van de manier bushoff,

[0:24:12] meneer drost en mevrouw om de eerste vraag te stellen. Meneer bussurfen.

[0:24:17] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en ook dank aan u voor uw presentatie en ook voor het rapport. Aangezien ik net heb begrepen dat het de bedoeling is dat ik een vraag stel moet ik kiezen en dan ga ik kiezen voor de vraag

[0:24:31] en u raakt die er al aan in uw inleiding dat er weliswaar consensus is over de noodzaak tot concentreren. Maar u zei ook van ja, er is misschien wel. En daar schrijft u ook in uw rapport geen consensus in het veld over de mate waarin geconcentreerd moet worden en u schrijft ook dat de onderzoeken tussen volume en kwaliteitsverbetering laten zien dat er een correlatie is, maar er ontbreekt op dit moment nog een duidelijk aangetoonde causale relatie tussen concentratie en de kwaliteit van zorg en mijn vraag is of je dat nog wat verder kan toelichten. Wat hij met die zinsnede is, heeft bedoeld en welke conclusies wij daaraan kunnen verbinden.

[0:25:07] Dankuwel. Meneer drost.

[0:25:10] Dankuwel. Voorzitter, ik heb hetzelfde probleem als mijn collega's zullen we allemaal herhalen. Ik heb een lijst staan vragen, maar we beginnen bij de eerste dank voor uw rapport. Dat is uitermate voor mij in ieder geval helpen bij bij het beoordelen van wat we hier vandaag met elkaar

[0:25:26] dienen te beoordelen. Ik ga mijn vraag denk ik stellen over punt twee van deze slijt. Want dat dan volgens mij ook de noodzaak van deze hele concentratie aan want die schrijft ook ergens in uw rapport even in mijn woorden ook dat er nu al sommige specialisten te te zware dienst te draaien en dat toont aan dat op sommige centra voor mij is dat het niet gespecificeerd welke precies

[0:25:45] dat het fout zou kunnen gaan op korte termijn. Daarom gaat u dit ook op kunt u dat is wat verder specificeren. Misschien ook gewoon over wat we specialisaties hebben het daar. Hoe groot is dat probleem op welke termijn ziet u dan dat risico. En hoe is dat dan de onderbouwing voor uberhaupt de concentratie. Want als een van de vragen die ik merk dat in de samenleving leeft. Waarom moeten we uberhaupt te doen? Ik werk beter de brede consensus is, maar niettemin graag daar verder toelichting op.

[0:26:12] Dankuwel.

[0:26:14] Dankuwel. Voorzitter, allereerst dank aan de nza voor het vele werk en alle betrokkenen en het omvangrijke rapport. Maar het maakt het er niet makkelijker op en ook niet dat er maar één vraag mogen stellen. Voorzitter, de nza aangeeft aan dat het risicovol is om op dit moment een besluit te nemen over concentratie en u geeft. Ik hoor mevrouw caljouw net zeggen wij gaan in beeld brengen welke mitigerende maatregelen er genomen moeten worden. Kunt u daar misschien iets over zeggen hoe gaat u dat onderzoek doen. Hoe gaat dat zijn beloop hebben. Hoelang gaat dat duren. En misschien is dat een politieke vraag. Maar vindt u ook niet dat er pas een besluit genomen kan worden op het moment dat we weten welke mitigerende maatregelen genomen moeten worden.

[0:26:55] Dankuwel ik de redenen waarom ik eerst beginnen met een vraag is omdat ik vermoed dat er ook veel de vraag dezelfde zijn.

[0:27:01] Dan komt iedereen aan bod en als er nog tijd over is. Dan gaan we ook nog kijken of er nog meer vragen gesteld kunnen worden natuurlijk.

[0:27:08] En ondertussen zijn bij de dames en denken over de antwoorden. Wie kan ik als eerste mevrouw caljouw.

[0:27:17] Ja. Voorzitter,

[0:27:19] de eerste vraag gaat over

[0:27:22] niet zozeer over de vraag of

[0:27:25] concentratie. Belangrijk is. Of zou kunnen helpen, maar vooral

[0:27:31] over het aantal

[0:27:34] begrijp ik een beetje uit uw vraag

[0:27:36] dat er geen consensus is over

[0:27:38] waar het moet en hoeveel dat dan moet

[0:27:41] maar dat raakt de kern van dit debat. U raakt de kern omdat dat al een aantal keren gevraagd is aan de deelnemers zelf

[0:27:50] de centra zelf om daar met voorstellen te komen. Die zijn niet gekomen.

[0:27:55] Dus dat maakt dat dan niet anders dan weg is dan dat de minister zelf een besluit over neemt en dat is nu inmiddels twee keer gebeurd. Laatste besluit de voorgenomen besluit is dat is precies de kern van het van het van het van het verhaal. U stelt ook nog een vraag over

[0:28:09] dat causale verband

[0:28:12] tussen

[0:28:13] kwaliteit

[0:28:17] en daarvan hebben we misschien betaald zat even aanvullen. Wij hebben geen significante verschillen kunnen ontdekken, maar ik zeg er gelijk bij kunnen vaststellen. Ik zeg er gelijk bij dat het gaat niet over kwaliteit. Dat is voorbehouden aan de g.

[0:28:33] Dus ik denk kwaliteit

[0:28:36] mevrouw paulusma niet horen. Het ging over.

[0:28:38] Excuses. Ik verstond het laatste niet van mevrouw caljouw.

[0:28:44] Mijn opmerking denk ik dat kwaliteit is voorbehouden aan de ggd. Wij hebben niet gekeken naar kwaliteiten hebben ook geen causale verbanden kunnen vinden.

[0:28:54] In om daar nog op aan te vullen.

[0:29:00] Excuses,

[0:29:01] Wij hebben dus verschillende studies bekeken en daarin zien we hen is een we zien aan in correlaties, maar wij hebben geen causale verbanden gevonden, zoals net al werd toegelicht en verder is het goed om te weten over de volumenormen. Daar hebben wij natuurlijk wel een passage over opgenomen, maar we weten ook dat daar nog veel discussie over is. Dus dat hebben dat hebben wij opgeschreven en wij gaan verder zelf niet over die volumenormen. Wij hebben meer beschreven wat we daar nu over horen zien.

[0:29:30] Dat.

[0:29:33] Dan dan misschien de tweede vraag. Die ging over de dienst belasting en bij wie dat speelt en wat daar dan het probleem is. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met die specifieke chirurgen die ik net noemde. En in het rapport hebben we ook beschreven hoeveel chirurgen de volt per centrum werken en hebben ook voor de interventiecardioloog kinderen interventiecardioloog bijvoorbeeld gedaan en wat daar probleem is is dat er zijn bepaalde situaties waarin deze specialisten acuut naar het centrum moeten komen en daardoor is een vierentwintig, zeven bereikbaarheid en beschikbaarheid dienstrooster voor een aantal van deze specialisten en ten tijde van het onderzoek en ik weet dat het nu net iets anders omdat er net een paar klaar zijn met de opleiding. Maar ten tijde van het onderzoek waren er in ieder centrum twee of drie geregistreerde deze specifieke chirurgen zeg maar en dat betekent dus dat zij met z'n drieën in dat geval de vierentwintig, zeven dienstroosters moesten vullen en dat is een vrij intense belasting en vanuit de sector weten we dus dat daar wel een wens is om dat die aantallen iets dat je iets minder vaak diensten draait dat dat een wens is. Dus dat is het probleem met de dienst belasting.

[0:30:57] Ja

[0:30:59] dan derde vraag.

[0:31:03] Daar raakt u eigenlijk aan

[0:31:07] wat wij stellen is het dat het risicovol is om eenzijdig een concentratie besluit te nemen. Dat is wat u zegt

[0:31:14] dat hebben we ook gemeld in onze reportage. Maar dat gebeurt nu ook niet.

[0:31:18] De minister heeft namelijk niet alleen een voorgenomen besluit genomen als het gaat om de twee locaties

[0:31:23] heeft ook de centra tweeëneenhalf jaar de tijd gegeven

[0:31:27] om

[0:31:29] het plan te maken om voorstellen te doen om verdere concentratie en verdeling

[0:31:34] voor te stellen

[0:31:36] en daarmee ontstaat een andere situatie, en dan gaat het deel uitmaken van een in onze ogen integraal geheel en dan zou ik het zelf geen eenzijdige concentratie meer willen noemen, maar die tweeëneenhalf jaar en de uitvoering van een concept academisch zorglandschap is hierin wel heel cruciaal. En dan zegt u zouden we daar niet op moeten wachten.

[0:31:59] Ik denk niet dat we daarop zouden hoeven te wachten, mits dit natuurlijk wel goed uitgevoerd

[0:32:05] gaat worden.

[0:32:05] En dan stelt u nog een vraag over het vervolgonderzoek. Dat wordt een kwantitatief onderzoek om te kijken welke doelgroepen

[0:32:12] kleine aantallen hoog complexe zorg zouden in aanmerking kunnen komen om als mitigerende maatregel te kunnen dienen. Dat onderzoek dan moeten wij nog opstarten gaat onverkort uitvoeren.

[0:32:24] Dankuwel. Dan geef ik graag het woord. Mevrouw tielen.

[0:32:28] Dankuwel dank aan de opstellers van het rapport en ook de toelichting van mevrouw van der burg en mevrouw caljouw.

[0:32:37] Ik zie zeg maar in een tabel heb ik me even niet bij de hand. Maar hoeveel groei je het wel op waar zestig. Hoeveel groei er wordt verwacht bij de verschillende interventies bij umc groningen en het erasmus umc en daarbij is bij erasmus umc echt een enorme opschalen behoefte van honderd drieëntachtig procent en in groningen vijftien procent en ik vroeg me eigenlijk vooral af op basis waarvan die impact berekening gemaakt is is dat op basis van reisafstand op basis van samenwerkende ziekenhuizen. Dus kunt u er iets meer vertellen over hoe die impact is in kaart is gebracht.

[0:33:18] Dankuwel, mevrouw paulusma.

[0:33:21] Dagvoorzitter en dank aan mevrouw caljouw, mevrouw van der burg,

[0:33:25] voor het moesten werk op dit hele gevoelige dossier. Laten we het zo benoemen en ik ben ook blij dat mevrouw caljouw net nog toelichten, wat eigenlijk ligt onder dat voorgenomen besluit en de uitwerking van dat dit niet een isoleerde concentratie is.

[0:33:44] Daar heb ik natuurlijk een heleboel vragen over. Maar ik begin met uw aanbeveling, want u zegt u neemt geen onomkeerbare concentratie besluit. Dat klopt. Met het voorgenomen besluit. Maar u zegt ook geef onder de regie van de nv u de opdracht tot die eerste aanzet voordat integrale perspectief en toen was ik toch heel erg nieuwsgierig waar de nza het blijkbaar onbegrensde vertrouwen vandaan haalt.

[0:34:08] Dat dit lukt.

[0:34:09] Voor de zomer van twintig, drieëntwintig. Als we kijken naar de afgelopen periode waar we het eigenlijk maar gehad hebben over een heel klein deel.

[0:34:17] Van de zorg.

[0:34:20] Dankuwel. Meneer van der staaij.

[0:34:22] Voorzitter, ik raakte eerlijk gezegd na het heldere het rapport net even in verwarring door wat mevrouw kan jou zijn. Dus ik zou er graag een nadere toelichting op willen hebben als het gaat om de volgtijdelijkheid van het totaalplaatje in het concentratiebesluit. Het rapport zou toch heel duidelijk van eerst het totaalplaatje. En dan passen concentratiebesluit en mijn vraag is wat waren de redenen daarvoor omdat juist zo op te schrijven.

[0:34:47] Dankuwel. Wie kan ik als eerste het woord.

[0:34:51] Dankuwel.

[0:34:53] Om te beginnen bij de tabel. Negen uit mijn hoofd over de patiënt verplaatsingen. Dat is een tabel en die laat zien hoe patiënt plaatsingen hoe dat zou gaan bij verschillende scenario's en daarbij is puur gekeken naar waar wonen patiënte die een interventie ondergaan nu en wat is dan het dichtstbijzijnde locatie gegeven verschillende scenario's en wij dat bij die tabel is niet rekening gehouden met bestaande shared care afspraken ook niet bij met verwijzing stromen die nu al bestaan of afspraken die daarover gemaakt zouden moeten worden. Ze hebben we ook in de in de toelichting staat dat als het goed is uitgelegd dat er dus in die zin juist een oproep is dat daar goede afspraken over moeten worden gemaakt omdat er bij heel veel van die scenario's zie je dat de en een hele scheve verdeling ontstaat om het zo maar te zeggen. Dus dat is de achtergrond bij die tabel.

[0:36:02] De tweede vraag gaat over het

[0:36:05] onverkorte vertrouwen in in de academische centra heb ik begrepen.

[0:36:11] Wij hebben in ons advies inderdaad in eerste instantie aangemerkt dat het een goed idee zou zijn om de bestuursvoorzitter van de academische centra te varen om zelf zo snel mogelijk binnen een half jaar te komen met van welke doelgroepen zouden wel

[0:36:24] nog meer in aanmerking kunnen komen voor concentratie om wat meer integraal geheel te krijgen.

[0:36:31] Dat is iets anders gelopen en dat is ook logisch. De vraag die gesteld is aan de academische centra is een bijna onmogelijke opdracht om uit te voeren. Dan hebben wij ook gezien en u heeft gezien dat de emoties over hoog zijn opgelopen. Dat kun je ze ook nauwelijks kwalijk nemen. Dit gaat nogal ergens over. Dat heeft hij net in de presentatie van mijn collega's gezien.

[0:36:53] Ik ben nog niet zo ongelukkig met het voorgenomen besluit van onze minister om de doodeenvoudige reden dat hij die volgorde misschien

[0:36:59] de omdraait,

[0:37:01] maar tegelijkertijd ook verzekerd dat in die tweeëneenhalf jaar wel de bedoeling is om te komen tot die doelgroepen die zich zouden kunnen aanmerken als maar mitigerende maatregelen, waardoor je vanzelf op dat integraal geheel geval beter uitkomt dan weet je dat eenzijdig zou doen. Dus dat de volgorde veranderd is is goed voor de nza in ieder geval niet een beperkende

[0:37:28] nou beperking. De zaken als het gaat om dit hele dossier.

[0:37:35] Mevrouw kun je het wil zetten.

[0:37:38] Dan was er geloof ik nog een vraag over waarom wij specifiek deze volgorde hadden geadviseerd en dat heeft ermee te maken dat deze zorg heel erg verweven is met andere soorten zorg en omdat je idealiter. Dus dat in een goed overzicht hebt voordat je een geïsoleerde beslissing neemt, hebben we deze volgorde geadviseerd om er voor te zorgen dat het belang van de patiënt in die zin altijd de keuzes dat ze gemaakt worden vanuit het belang van de patiënt. Dus dat is de reden waarom het in deze volgorde hebben geadviseerd.

[0:38:14] Dankuwel. Mevrouw van den berg.

[0:38:17] Voorzitter, dank u wel. Nogmaals ook van onze kant. Dank voor het zeer gedegen werk van van de zorgautoriteit. Voorzitter, ik wil graag even helemaal terug naar een van de eerste stappen die mevrouw al jouw noemde in het valideren en te operationaliseren van de indicatoren. Want misschien een aanvulling op mevrouw paulusma die zei van nou ik dacht ook al een integraal plan zou ook hartstikke mooi vinden voor de zomer tweeduizend, drieëntwintig. Ze hebben hier nu al heel lang zit te praten over wat zijn nu de cijfers die we met elkaar kunnen vergelijken. Dus ik vroeg me af. In hoeverre is er nu echt eenduidigheid en ook overeenstemming tussen de specialisten. Hoe gemeten gaat worden om te zorgen dat je die kwaliteit van die zorg nog steeds verder kan verbeteren.

[0:39:09] Dankuwel meneer heen.

[0:39:12] Dank u. Voorzitter, ik zou een vraag willen stellen over de de belasting van de verschillende teams. Wat wat ook wat aangedragen als een van de redenen om te concentreren dat de kwetsbaarheid van de verschillende teams op op de vier locaties. Als ik dan in het rapport van het aankijken. Pagina zes en zeventig. Daar staat dus dat de verwachting is dat het aantal chirurgen dat noodzakelijk is op veertien komt te gaan wat weg te komen waarbij eindigt op veertien en vervolgens de nza dat er dus ook een reële kans bestaat als de geconcentreerd zou worden op twee locaties dat een deel van die boventallig wordt. Dus daar waar we dus nu eerst een discussie hebben over. Er zijn er eigenlijk te weinig om die diensten goed te kunnen verdelen. Zou je dus bij concentratie het risico lopen dat je twee keer vier. Laat het desnoods teken vijf zijn dus op acht tot tien chirurgen

[0:39:59] overhoudt eigenlijk waarbij een deel.

[0:40:02] Vier.

[0:40:03] Met mijn wiskundige berekening die dus boven het alle geraken. Terwijl terwijl redelijk concentratie discussie nu juist bedoeld is om dit aantal te behouden kunnen. Kunt u dat nader toelichten hoe reëel dat risico is en of dat eigenlijk ook niet een een pleidooi is om misschien wel op drie locaties te eindigen.

[0:40:21] Dankuwel. Meneer mevrouw ellemeet.

[0:40:24] Ik had een vraag aan mevrouw van der burg.

[0:40:28] U maakte een opmerking over als het besluit nu genomen wordt, dan heeft dat een blijvende impact ook op het hele academisch zorglandschap en dus ook op de manier waarop dat dan daarna nog herschikt zou moeten worden.

[0:40:43] Dus ik was benieuwd. Kunt u dat nader toelichten. Dus dus stelde besluit van de minister wordt doorgevoerd.

[0:40:51] Wat zou dat betekenen voor leiden om maar iets te noemen. Qua ic capaciteit, kinderen, ezk capaciteit. En wat betekent dat. Wat zijn de gevolgen en de impact op de gewenste herschikking van die specialistische.

[0:41:04] Voor later.

[0:41:06] Dank wel mevrouw ellemeet.

[0:41:09] Mevrouw, dan begin ik met de vraag over het over het algemeen raamwerk zoals dat zoals we dat noemen

[0:41:18] dat algemene raamwerk. Daar zijn we mee begonnen omdat we van mening waren dat als een algemeen kader hebben dat voor volgende concentratie vraagstukken gebruikt zou kunnen worden, al is het dan ook gericht op de kindergeneeskunde.

[0:41:34] Ik weet niet meer uit mijn hoofd hoeveel bijeenkomsten er geweest zijn,

[0:41:39] hoeveel gesprekken gevoerd zijn,

[0:41:42] hoeveel debatten gevoerd zijn,

[0:41:44] hoeveel mails gestuurd zijn

[0:41:46] en hoeveel telefoontjes en gevoerd zijn voordat we de handen op elkaar hadden

[0:41:50] met de betreffende medisch specialisten andere betrokkenen om die die vervolgens zijn hele middagen overleggen. Dit is het kader waar wij mee kunnen werken. Hier staande variabelen in die deugen die kloppen langs deze weg kunnen we die concentratie vormgeven. Dan is het betrouwbaar. Dan is het valide. Hier doen we het voor. Zo is er zeg maar een winkel achter gezet.

[0:42:16] Dus ja dat is betrouwbare valide en bruikbaar voor andere concentratie vraagstukken.

[0:42:26] Dan was een vraag over boventallige als het gaat om het aantal chirurgen in dit geval en wij schrijven inderdaad in het rapport dat dat scenario zich kan voordoen en dat zal heel erg afhangen van hoe de zorg georganiseerd wordt op de locaties die worden aangewezen. Hoeveel chirurgen in dit geval daar hoe groot die teams worden en het klopt inderdaad dat op het moment dat dus in een team van vier of vijf. Dat je dan een aantal chirurgen boventallig heeft hebt wat daar nog wat we ook in het rapport schrijven is dat er bereidheid om in een ander centrum te werken dat die onder medisch specialisten ook beperkt is en dat daarmee ook de verwachting is dat niet alle medisch specialisten mee willen in zo'n transitie en daardoor is het gewoon dit moment onzeker hoe die twee factoren uit gaan pakken.

[0:43:28] De derde vragen als ik door mag gaan. Die ging over de kinderen ezk in leiden en wat daar de gevolgen van zijn. Het klopt inderdaad dat er dat de zesenzestig procent van de kinderen die nu gevuld zijn die de bezetting met patiënt met een aangeboren hartafwijking en op het moment dat er geen mitigerende maatregelen worden genomen. Dan zien wij wel risico's of je die kinderen ic of die open kan blijven omdat je dan op twee tot drie bedden komt. Wat zijn daarvan de gevolgen. Het is dus belangrijk dat er afspraken worden gemaakt, omdat de dus niet alleen patiënte met een aangeboren hartafwijking op die kinderen ic liggen. Maar er liggen dus ook andersoortige patiënt op die kinderen ic en ook voor die patiëntengroep. Zij is belangrijk dat die faciliteiten. Er is dus dat is wat wij voor risico's zien en daarom is het belangrijk dat die mitigerende maatregelen getroffen worden.

[0:44:34] Wat dan nog een complicerende factor daarbij is is dat er geen voor de handliggende chirurgische programma's zijn die zomaar naar leiden zoals het nu lijkt verplaatst kunnen worden omdat als we inzoomen op specifiek die kinderen ic. Dan zijn de na deze patiënte met een aangeboren hartafwijking hebben het bijvoorbeeld over mensen met een luchtweginfectie die daar nu liggen en bijvoorbeeld patiënte met een trauma.

[0:45:04] Dus dat dat is een complicerende factor.

[0:45:09] Dankuwel, mevrouw.

[0:45:12] Dankuwel. Voorzitter, het sophia kinderziekenhuis erasmus mc krijgt er heel veel werk bij. Het is ook een heel bijzonder ziekenhuis met met zesentwintig operatiekamers ziekenhuis me heel erg trots op te zijn. Maar ik maak me toch wel zorgen. Ook over de ziekenhuizen die er zoveel werk bijkrijgen. Je ziet nu ook wel bij het erasmus mc de stationshal moeite hebben bedden te hebben. Kinderen ic bedden het sophia kinderziekenhuis

[0:45:39] die bedden of paar keer u bidden of om mensen die die geopereerd zijn daar nog bij te laten komen voordat ze weer naar huis gaan is is daarnaar gekeken.

[0:45:51] Dankuwel, mevrouw van esch.

[0:45:54] Dank u. Voorzitter, we horen de afgelopen dagen veel over de eventuele problemen die het voor het prinses máxima centrum in utrecht zou betekenen. Ik zie wel dat jullie specifiek hebben gekeken natuurlijk. Wat het doet voor bijvoorbeeld die academische status van het ziekenhuis in in leiden. Wat het doet met die regio functie voor het ziekenhuis in groningen.

[0:46:19] Ik snap opzich. Dat dat waarschijnlijk geen onderdeel is geweest van jullie analyse. Ik ben wel benieuwd of jullie de afgelopen dagen dat gezien hebben of er toch niet een deel van jullie onderzoek geweest is om ook naar de prinses máxima centrum te kijken of dat jullie iets kunnen zeggen over jullie visie erop omdat we natuurlijk de afgelopen dagen daar gewoon

[0:46:37] veel over gehoord hebben.

[0:46:40] Dankuwel, mevrouw.

[0:46:43] Ik wilde eigenlijk precies dezelfde vraag als mijn verhaal van esch. Dus nu ben ik een beetje van mijn a propos gebracht. Maar ik heb nog wel een vraag. Dat scheelt. En vanuit een aantal van de verwijzende kindercardioloog komt een een vrij duidelijk signaal dat zij zich heel erg zorgen maken over de samenwerking tussen de centra en ik denk dat we allemaal hebben gezien.

[0:47:06] Naja dat campagnes gevoerd zijn, waarbij ook het nodige modder gooien, zoals ik het zou willen noemen, heeft plaatsgevonden tussen de centra en dan vraag ik me af of u ook heeft meegenomen, vraag ik via de voorzitter in de analyses of de de kwaliteits effecten van concentratie opwegen tegen de verstoorde verbanden tussen de verschillende centra en ook de kinderen hartchirurgen zelf.

[0:47:35] Dankuwel, mevrouw

[0:47:46] gert.

[0:47:49] Dank

[0:47:50] de eerste vraag die ging over het sofia en of opschaling daarin mogelijk is en wij hebben ook gekeken. Daarna, voor zover dat mogelijk was binnen de binnen onze mogelijkheden en de centra geven bij ons allen aan dat zij in staat zijn om op te schalen, maar wij hebben nog geen opschaling plannen daarin gezien en dus daarin is het lastig om een oordeel te geven en dat hebben wij dus niet gedaan over of een centrum daartoe in staat is

[0:48:27] de tweede vraag. Als ik door mag gaan gaat over het prinses máxima centrum. Dat is ook onderdeel geweest van onze analyse. Dus wij hebben er zijn ook bij prinses máxima zelf geweest bij het centrum. Maar we zijn ook in de vele gesprekken met umc utrecht hebben we het daarover gehad en in het rapport beschrijven wij ook dat er centrum specifieke expertise van het umc utrecht dat hij ook gaat over de samenhang met het prinses máxima centrum en dat komt omdat bepaalde expertise van de specialisten die betrokken zijn bij de patiënt met een aangeboren hartafwijking die wordt ook ingezet bij patiënten met kanker die behandeld worden in prinses máxima centrum en dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met dat de specifieke chirurg betrokken is bij deze patiënte. Maar het kan ook te maken hebben met dat de cardio anders is bijvoorbeeld wordt ingezet of dat de kinderen interventiecardioloog daarbij betrokken is. Dus dat is zeker onderdeel geweest van het rapport en dat staat ook daarin meerdere punten beschreven.

[0:49:39] Dan de derde vraag geconstateerd

[0:49:41] dat de verhoudingen verstoord zijn.

[0:49:43] Dat staat ook in onze rapportage.

[0:49:47] Daar heeft u gelijk in de verhoudingen zijn ernstig verstoord en die zijn er de afgelopen dagen ook niet beter op geworden.

[0:49:52] Ja.

[0:49:55] Toch vinden wij als het aan dat hier het kind en de zorg voor het kind en de continuïteit van de zorg voor het kind centraal moet blijven staan. Wij gaan verder niet kijken naar hoe die verstoorde verhoudingen verbeterd kunnen worden, maar ik zal wel de betreffende centra aanraden om hier snel werk van te maken.

[0:50:16] Dankuwel. Dan is nog tijd voor nog een ronde. Dus ik kijk meer of er behoefte aan is niet bushoff.

[0:50:23] Ik begin ik begin gewoon hiervoor. Maar ik vermoed dat we wel iedereen weer aan bod kunnen komen als je het kort houdt uw vraag. Meneer bus of.

[0:50:32] Ja. Dankuwel. Voorzitter, het ging er in een bijzin al heel eventjes over dat de eventuele sluiting van bepaalde centra ook van grote invloed zou kunnen zijn op bijvoorbeeld de acute zorg in dit geval rondom het umcg kunt u daar verder op ingaan. Alsjeblieft.

[0:50:47] Dankuwel. Meneer drost.

[0:50:49] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik ben een beetje in verwarring gebracht

[0:50:53] rond de term onomkeerbaar concentratiebesluit en de reactie van mevrouw erop dat zij het voorgenomen besluit van de minister nu niet interpreteert schijnbaar als een onomkeerbare concentratie besluit.

[0:51:04] Maar dan vraag ik me af hoe zij dat besluit dat nu voorligt. Het voorgenomen besluit was volgens mij niet al te lange termijn. De bedoeling is om een definitieve besluiten worden hoe ze dat dan interpreteert. Wat voor besluit is dat dat dan moeten wij dat dan legen in uw ogen. Hoe ziet u dat.

[0:51:17] Dankuwel, mevrouw der helm.

[0:51:19] Ik wilde dezelfde vraag stellen als collega's bus hoeven maar

[0:51:22] ja

[0:51:24] toch nog even over die mitigerende maatregelen blijft er maar een beetje zitten. U geeft aan dat u bij prinses máxima gesproken heeft. Dat heeft gekeken naar de shared care zorg en het belang daarvan dan ook de onderlinge samenhang. Maar ik heb de indruk dat daar bijvoorbeeld aantallen niet zijn meegenomen van de hoeveelheid kinderen met kinderkanker die gebruik maken van kinderen hart chirurgie. En wat het effect is. Neemt u dat wel mee in uw vervolgonderzoek, want het lijkt mij heel belangrijk dat ook gekeken moet worden naar de mitigerende maatregelen voor het prinses máxima en wat als dat nou niet kan

[0:52:02] dan dan gaat de concentratie van kinderen oncologische zorg voor een deel teniet. En als je het dan hebt over een perspectief op een integraal academisch zorglandschap. Dan zou dat denk ik toch wel een gemiste kans zijn.

[0:52:15] Dankuwel.

[0:52:17] Die van u.

[0:52:22] Dank dan ga ik beginnen met de eerste vraag die gaat over de risico's direct en of indirect voor de acute zorg en hoe dat hoe of we dat kunnen verder toelichten.

[0:52:37] Wat je ziet is dat deze patiëntengroep daar is soms sprake van acute situaties, waarbij de acute interventie nodig is voor deze patiëntgroep en de positie van groningen is geografisch dicht. Niet zoveel interventie centra in de buurt bij groningen. Dus op het moment dat de interventie niet naar groningen dat gewoon niet aan geweest zou worden als interventie centrum, dan betekent dat voor patiënt in het noorden en het oosten van het land dat de reistijd naar een interventie centrum ook bij spoedsituaties. Dat dat langer is en dat heeft ook gevolgen voor hoe organiseer je het transport van deze patiënte? Daarnaast benoemde ik in mijn presentatie dat de dat er een deel van de patiënte ook voor niet cardiale interventies afhankelijk is van de expertise en het is dus de vraag hoe na concentratie en in dit geval en groningen niet zou worden aangewezen. Hoe dat hoe dat georganiseerd kan worden of dat voor deze doelgroep dan ook een probleem is of niet. Dat weten we nu niet maar dat is wel een onderdeel van dit punt. En als derde is dat er nu ook expertise wordt ingezet bij deze patiëntengroep die voornamelijk wordt ingezet bij deze patiëntengroep en waarvan de vraag is of die behouden kan worden indien groningen niet worden aangewezen en dat dat zou ook tot mogelijk problemen kunnen leiden. Daar zijn ook weer aanvullende afspraken voor nodig. Dus dat is zeg maar de achterliggende redenen waarom wij dat hebben opgenomen.

[0:54:11] Ja

[0:54:15] ja.

[0:54:16] Voorzitter, de tweede vraag. Het het onomkeerbare concentratie besluit. Op dit moment ligt er een voorgenomen besluit.

[0:54:25] Als dat voorgenomen besluit straks wordt vertaald in een besluit. Dan is het inderdaad een onomkeerbaar concentratiebesluit ben ik met u eens, maar dat staat niet los

[0:54:34] van de voorwaarden die eraan verbonden is, namelijk tweeëneenhalf jaar de tijd nemen en in die tweeëneenhalf jaar met mitigerende maatregelen komen wat concreet betekent dat je dan kijkt naar kleine groepen hoog complexe zorg die min of meer verplaatst kunnen worden, zodat zichtbaar. De impact van een eenzijdig als dat zo zou zijn concentratiebesluit wegvalt.

[0:55:00] Dus ik zie in die tweeëneenhalf jaar te beginnen met dit concentratiebesluit aan het eind van de rit min of meer een integraal concentratie besluit zoals zo kijken wij ernaar.

[0:55:29] De derde vraag die ging over het bmc prinses máxima centrum en dan de aantallen en of dat onderdeel is van de mitigerende maatregelen. De aantallen patiënte die vanuit het bmc gebruik maken van deze expertise van het umc utrecht die staan in ons rapport, zowel voor de kardinaal door lokale de concurrent kan door elkaar chirurgen die hierbij betrokken worden als voor de kaart, anders zie als voor de katheter interventie die hierbij plaatsvinden. Dus die aantallen staan in ons rapport en wij zullen breed kijken naar die mitigerende maatregelen. Dus daar zal dit. We verwacht ik in zo'n geval ook onderdeel van uitmaken.

[0:56:11] Dankuwel dan mevrouw tielen.

[0:56:15] Er nog even om het goed te begrijpen, want ik vind de term mitigerende maatregelen vind ik geloof ik vind het echt een heel lelijk woord ook mitigerend. Maar goed als ik het goed begrijp, zegt u eigenlijk die mitigerende maatregelen waar u naar verwijst dat dat bestaat eigenlijk uit twee onderdelen, namelijk een tenminste ik ga even toetsen of ik het knap aan de ene kant toch die hele de hele plaat van hoog complexe laag volume zorg voor heel nederland. Hoe gaan we dat verdeeld zou ik bijna zeggen waar waar kan de beste kwaliteit uiteindelijk beschikbaar zijn. Maar aan de andere kant bedoel als er een besluit is genomen. Op een gegeven moment mogen die interventies niet meer in alle locaties worden gedaan. Dus we moeten ook een soort van ik noem het toch maar even implementatieplan zijn en welke chirurg gaan waar werken welke operatie teams komen erbij. Hoe gaan we die op de ic verpleegkundigen opleiden. Hoe wordt die shared care ingeregeld. Dat is eigenlijk iets anders. Of is dat ook onderdeel van de mitigerende maatregelen en dan als ik dat dan af mag maken. Even deze vraag het tweeëneenhalf jaar de tijd is dat dan genoeg en betekent dat dan. Want over tweeëneenhalf jaar eigenlijk het besluit zeg maar realiteit is moet ik het zo begrijpen of zitten er nog allerlei andere in en uitloop procedures en tijdslijnen.

[0:57:30] Dankuwel, mevrouw paulusma.

[0:57:33] Dagvoorzitter en

[0:57:34] mooi begin. Had u het over dit raamwerk? Het raamwerk wat eigenlijk onder de hele beweging zou moeten komen te liggen

[0:57:46] en ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik er enorm van baal en ik heb er geen ander woord voor dat dit besluit uiteindelijk hier genomen heeft, moeten worden en we hebben nu heel erg over mitigerende maatregelen om de pijn te verlichten,

[0:58:00] maar kan de nza iets zeggen over en ik snap dat u niet in een glazen bol kunt kijken. Maar hoe we ook aan voorwaarden kunnen werken, zodat we niet bij elke stap in dit proces dit zelfde debat in deze kamer opnieuw moeten doen omdat

[0:58:16] men er in het zorgveld omdat het echt heel moeilijk is dat realiseer ik me heel goed niet uitkomt.

[0:58:22] Dankuwel. Meneer van der staaij.

[0:58:25] Ik zou graag nog wat meer horen wat toch de risico's zijn

[0:58:28] van een geforceerd en geisoleerd concentratiebesluit nu wat toch wel voorligt,

[0:58:36] terwijl we nog niet het het bredere plaatje hebben waar en az in dit rapport om vroeg wat zijn de risico's ook voor

[0:58:44] zomaar personeel en in eerste instantie krijg je toch niet een leegloop op grond van wat er nu ligt

[0:58:50] en het zweden als het gaat ook als het gaat om de consequenties. Wat zijn de risico's

[0:58:55] dat ook die dat zogenaamde mitigerende plan in het belang van het kind dat dat wel eens even lastig kan zijn als een ouderschapsplan na een vechtscheiding zeg maar. Dus gaat er uiteindelijk ook niet dan het belang van het kind door onder lijden.

[0:59:11] Dankuwel,

[0:59:14] mevrouw caljouw.

[0:59:18] De eerste vraag gaat over de mitigerende maatregelen en u zegt eigenlijk een heel lelijk woord vind ik kan inmiddels wel met u meegaan.

[0:59:27] Maar wat we bedoelen is precies wat u zegt

[0:59:30] namelijk de voorwaarden en de uithaal

[0:59:33] wat leveren in en wat komt ervoor terug.

[0:59:36] Wat maakt het academisch zorg landschap eigenlijk gewoon een gelijk speelveld. Dat is waar we het over hebben

[0:59:44] en u raakt een vind ik een heel belangrijk punt, want het is bijna voorwaardelijk

[0:59:50] want anders gebeurde precies wat de heer van der staaij zegt namelijk dan blijft het een eenzijdig concentratiebesluit is nou precies wat we adviseren om dat niet te doen. Dat is precies wat ook in de brief van de minister staat om die tweeëneenhalf jaar te nemen om die maatregelen

[1:00:07] te gaan treffen. Daarvan zegt de nza gaat het in kaart brengen. Daar gaat het de kaart brengen kwantitatief.

[1:00:13] Dus we gaan kijken welke groepen zouden we dat dan kunnen zijn in aantallen.

[1:00:17] Dan moet er natuurlijk een implementatieplan komen. Een integraal interim implementatieplan. Dan gaat het niet maken.

[1:00:24] Dat plan. Dat zal gemaakt moeten worden door de academische centra zelf. Zij gaan erover. Het is hun core business en ik verwacht dat ze in die tweeëneenhalf jaar met gebruik van onze zichtbaar data gaan kijken van wat praten we over waar daar naar toe aan hoe gaan we dit gezamenlijk doen in het belang van die continuïteit van zorg voor al die patiënte. Want dat is we over praten en ik ga ervan uit de tweeëneenhalf jaar meer dan genoeg is als je er al dertig jaar over praat, dan moeten de tweeëneenhalf jaar nog een keer te implementeren zijn

[1:00:53] de tweede vraag. De voorwaarden die nodig zijn. De voorwaarden zijn de voorwaarden die ik net noem. Het kan niet zo zijn dat er niet een goed plan komt wat goed gestuurd wordt. Maar wat ook goed begeleid worden. Dat is voorwaardelijk aan het doen slagen van dit proces. Dit proces. Ziet u dat op een onderwerp of ongelooflijk ingewikkeld en moeizaam verloopt. Dus u kunt zich ongeveer wel voorstellen dat als het over meerdere onderdelen gaat dat misschien nog wel complexer gaat worden. Ik denk wel dat iedereen inmiddels zich bewust is van de noodzaak om het te gaan doen. Dus ja die voorwaarden die moeten gemaakt worden.

[1:01:31] Eens.

[1:01:36] En dan nog een antwoord te geven op de derde vraag over de risico's die nu ontstaan in het rapport noemen wij ook een aantal aanbevelingen als het gaat om hoe hoe zou je zo'n stap. Wat is daarbij belangrijk en daar schetst waar ook een aantal risico's, bijvoorbeeld over de leegloop van een aantal zorgprofessionals die misschien nu of of op korte termijn al die switch zouden willen maken en het is vooral belangrijk dat dat perspectief er snel komt voor patiënte voor zorgverleners en ook voor die zorgorganisatie in dat het transitieplan in gang wordt gezet om die onrust en om te voorkomen en ook om te voorkomen dat die patiënt ondergaat leiden, zoals uw vraag was dus dat dat schetsen wij in de aanbevelingen. Dat dat heel belangrijk is.

[1:02:27] Dankuwel dan mevrouw van den berg.

[1:02:29] Dankuwel. Voorzitter voorzitter, inderdaad, we zullen niet alleen met kinderen cardiologie maar bij alle hoog complexe laag volume zorg toch keuzes moeten maken. Juist om die kwaliteit van de zorg te kunnen borgen. Nu gaat de zorgautoriteit begrijp ik wel goed in kaart brengen van welke specialismen zijn dat. Hoeveel patiënte betreft dat en hoeveel plaatsen gebeurt dat nu maar even met de ervaring van dit hele traject. Wat de zorgautoriteit heeft gedaan, zijn er nog andere proces tips die we kunnen gebruiken. Want ik ben het helemaal eens met mevrouw paulusma. Het kan niet zo zijn dat wij voor ieder onderdeeltje van hoog complexe laag volume. Deze discussies in deze kamer hebben.

[1:03:15] Dankuwel meneer heen.

[1:03:18] Laat ik daar dan op aansluiten. Volg mij is dat ook de reden dat de de percentages ik het goed begrijp ik nu eigenlijk adviseert maak eerst een integraal overzicht van wat er eventueel nog meer is voordat je geïsoleerde besluit neemt. Ik vond het een heel verstandig advies ook met name en dan zal ik mijn vraag

[1:03:32] wat is nou heel gewoon heel reëel. De kans dat bijvoorbeeld een erasmus mc op een bepaald moment de komende jaren zegt nou weet je wat in dit specialisme brengen we maanden leiden omdat ze anders daar de de is enorme niet kunnen kunnen halen. Ik zie.

[1:03:45] Die.

[1:03:46] De logica niet zo goed. Eerder omgekeerd dat het erasmus mc zal redenering daarachter is. We hebben die kinderarts operaties erbij

[1:03:54] werkt dat even prettig. Samen met de specialismen die we hier toch al hebben en dan gaan we dus niet afstaan. Als wij dat doen dan verliezen we nou juist weer die mooie samenwerking die we hebben dankzij dit besluit hebben opgebouwd en dat maakt dat dit besluit. Volgens mij juist heel geïsoleerd is en het risico in zich heeft dat in leiden uiteindelijk misschien wel gewoon de boel dicht moet als het gaat om de kinderen zijn. Ik wil aan mevrouw van der burg vraag of dat een reëel scenario is.

[1:04:19] Dankuwel voor ellemeet.

[1:04:23] Er-voorzitter volgens mij, er werd meerdere keren ook net in de presentatie gezegd het is een geïsoleerde besluit en dat is problematisch is dat letterlijke woorden die ik heb ik heb opgeschreven. Dus ik ben zelf nu wat in verwarring of laat ik zo zeggen. Laat ik het anders formuleren. Ik vind het een groot dilemma. Wat dit besluit nu doorvoeren gaat doen met het herschikking, de herschikking van het totale specialistische academische landschap

[1:04:50] en hoe ik het op basis van van uw rapport en de presentatie is dat het wel eens kan zijn dat het die herschikking verder gaat problematiek, zeer omdat er nu onomkeerbare stappen gezet worden met onomkeerbare gevolgen. Terwijl als ze naar het grotere plaatje kijken naar daar hebben we ook politieke moed voor nodig. Maar je moet wel het moet allemaal verstandig zijn. Wat we doen en volgens mij zijn we daar naar opzoek van wat is verstandig en en ik vraag me af of het verstandig is om om dit geïsoleerde besluit nu te nemen met het oog op de herschikking die ook naar mijn idee nodig is en dat dat gaat heel veel ook heel veel emoties teweeg brengen. Maar mijn vraag is dus eigenlijk

[1:05:27] gaat het niet averechts uitpakken door nu dit besluit eerst te nemen als we vervolgens ook nog dat andere specialistische academische landschap willen herschikken.

[1:05:37] Dankuwel

[1:05:42] eerst mevrouw jo.

[1:05:47] Ja,

[1:05:49] u vraagt om processen tips.

[1:05:56] Ja.

[1:05:58] Kijkt u weet wat er wat de wettelijke taak is van de nederlandse zorgautoriteit. Wij zijn geen proces begeleiders. In de zin van dit soort grote transitie vraagstukken zal gelijkend, is een heel belangrijke vraag. Ik denk wel dat het voorwaardelijk zou moeten zijn. Ook in dit in dit proces dat een hele strakke regie op gevoerd wordt,

[1:06:19] dan zijn de enige tip die over kan geven. Zorg dat een strakke regie op gevoerd wordt, zodat je zeker weet dat er daadwerkelijk aangepakt gaat worden wat er afgesproken is.

[1:06:34] De tweede vraag ging over het overdragen van zorg van een aangewezen naar een laten centrum. Wat wij daarover in het rapport hebben opgenomen is dat centra dat wel hebben aangegeven, maar dat er geen concrete voorbeelden voor zijn genoemd. Dus ik kan niet in de toekomst kijken. Dus daar kunnen we helaas niks over zeggen. In welke mate dat plaats gaat vinden wel of niet.

[1:07:04] En dan derde vraag. Ik hoor u nog steeds zeggen

[1:07:09] ik hoor spreken toch nog steeds over een geisoleerd besluit een geisoleerd onomkeerbaar besluit als het daadwerkelijk daadwerkelijke geisoleerd onomkeerbaar besluit zou zijn, dan is het inderdaad goed wordt om erachteraan te zetten is problematisch staat ons rapport vol mee, maar in onze ogen zien wij wij zien dit anders. Wij zien dit niet als een geïsoleerd besluit. Wij zien die herschikking als absolute voorwaarde de komende tweeëneenhalf jaar omdat geïsoleerde besluit misschien nu voorgenomen besluit zichtbaar dusdanige landing te geven dat een gelijk speelveld ontstaat, gebeurt dat niet, dan verwijs ik u toch terug naar de teksten in onze jaarrapportage. Dat is uitermate problematisch.

[1:07:59] Dankuwel, mevrouw van esch.

[1:08:03] Dank u. Voorzitter, we zitten soms toch een beetje in als dan scenario s. En toch blijf ik ook daar wel een beetje in hangen. Want ik ik bedoel het idee. Uiteindelijk lijkt mij dat we willen zouden willen komen tot twee van gelijkwaardige centra in nederland en ik ben nog wel benieuwd in hoeverre dat

[1:08:23] consequenties of gevolgen zou hebben, bijvoorbeeld voor de acute zorg in midden nederland. Zij hebben jullie daar al zou u daar vandaag ook wat meer over kunnen verwachten vertellen. Je zou toch verwachten ook dat er als je zo'n gelijkwaardig centrum in groningen wil dat er dus ook meer reisbewegingen vanuit andere delen van nederland naar toe zouden moeten gaan en wat heeft dat dat voor gevolgen, maar ook voor gevolgen voor de acute zorg in midden nederland.

[1:08:46] Dankuwel. Fataal.

[1:08:48] Dank u. Voorzitter, ik zou toch nog even aan willen sluiten op de vraag van de heer hijink en want het prinses máxima centrum geeft op dit moment heel duidelijk aan

[1:08:59] dat

[1:08:59] de de eerdere concentratie van de kinderoncologie in de kwaliteit daarvan in het geding komt als de kinderen hartchirurgie daar vertrekt door de samenhang tussen die teams en zij zeggen door complicaties. Juist bij die kinderoncologie patiëntjes die plotseling op kunnen treden, heeft het voor de kwaliteit de en daar kunnen leveren grote consequenties als ik in de hartchirurgie weggaat en dat sluit denk ik heel nauw aan bij de vraag van de heer hijink van mijn vraag is eigenlijk en zal concentratie op één plek niet altijd verdere concentratie op die plek logischer maken door de inhoudelijke samenhang tussen binnen het ziekenhuis tussen verschillende specialismen eens. We kunnen nu al zeggen van andere centra willen dan tegemoet komen door een ander specialisme weg te plaatsen. Maar ik ben eerlijk gezegd bang dat we dan over een paar jaar met exact dezelfde discussie zitten over een volgend kinderen specialisme. Want dat zal ook automatisch samenhangen met kinderen cardiologie en kinderoncologie.

[1:10:00] Dus

[1:10:01] nou ja goed met dat perspectief in gedachten stemt de opmerking dat nog niet concreet aangewezen is om welk specialisme is dat dan gaat dat baart mij wel zorgen. En daar zou ik graag een reflectie op de laatste. Dat kan.

[1:10:15] Dankuwel.

[1:10:16] Ja.

[1:10:19] De eerste vraag ging over moeten er dan als je het voorgenomen besluit doorzetten. Zijn er dan andersom ook niet meer reisbewegingen. Wij hebben in het rapport verschillende scenario s uitgewerkt en wat ik net al uitlegde bij tabel. Negen over de de aannames die daarbij zijn gemaakt dat er goede afspraken over nodig zijn om een onwenselijke verdeling van patiënte en zorg te voorkomen. Dat speelt ook in een in scenario's zoals dat nu in het voorgenomen besluit is want we zullen dat is de verwachting dat natuurlijk ook patiënte straks een groningen als het voorgenomen besluit wordt doorgezet verplaatsen. Het klopt dat er aandacht voor moet zijn, net zoals dat in ieder geval dat die acute zorg en die acute situaties kunnen ook bij patiënt in het midden van het land voorkomen. Dus het is hoe dan ook belangrijk dat er in die transitie fase aandacht is hoe je dit goed begeleid. En hoe je ook de zorg dat die acute in acute situaties die afspraken geborgd zijn.

[1:11:32] Tweede vraag.

[1:11:36] Wij hebben een impact analyse uitgevoerd

[1:11:40] en de reportage

[1:11:41] ligt hier voor ons en daar heeft u kennis van kunnen nemen. Daarin hebben met bmc ook meegenomen

[1:11:48] en u kunt ook in de resultaten lezen wat dat betekent voor het amc.

[1:11:55] Wij gaan daar geen reflectie op geven. Ik kan ook niet eens een mening over geven als niet meer dan dat dit de impact analyse is dit de consequenties zijn. Het is aan de minister om

[1:12:07] met het rapport in de hand een besluit te nemen. Dat heeft hij gedaan.

[1:12:12] Het is aan u om de minister hierop te gaan bevragen

[1:12:16] van hoe die dan denken over de consequenties van kwaliteit. Het zij hier het zij daar dat daar nza aanbiedt.

[1:12:28] Ik.

[1:12:29] We hebben nog een kwartiertje. Ik kijk nog even of er nog behoefte is aan een prangende vraag. Ik zie meneer hijink in ieder geval, mevrouw paul

[1:12:38] meneer van der staaij. Mevrouw tielen

[1:12:41] zullen we dan die vier vragen in één keer even samenvoegen. En dan sluiten we daarna af en dan geef ik eerst mevrouw tielen het woord.

[1:12:49] Zal even aan de orde geweest. Maar u zei al van het gaat niet over de kwaliteit, maar een probleem zichtbaar in het hele shared care en samenwerking, enzovoort is wel gegevensuitwisseling kwaliteitscriteria. Wij hebben we het eigenlijk over. U gaf aan hoeveel middagen bezig ben geweest om uberhaupt een raamwerk neer te zetten. Wat is het advies van de nza over dingen die voortvloeien uit dat raamwerk gewoon voor de praktijk van registraties en zorg

[1:13:18] afstemming onderling.

[1:13:20] Dankuwel. Meneer van straat.

[1:13:23] Mijn vraag gaat eigenlijk over die over een andere aanbeveling die het rapport doet om al een plan te maken van zeg maar vergaande samenwerking in bepaalde clusters. Welke concrete mogelijkheden voor verdergaande samenwerking tussen bestaande centra ziet wensen te houden.

[1:13:43] Dankuwel. Meneer henk.

[1:13:46] Mijn vraag gaat over de discussies die er is over de volume normen en in hoeverre dat een rol speelt in het in het al dan niet concentreren van deze zorg die zesenzestig handig zestig operaties interventies bij baby's tot dertig dagen oud. Dat lijkt nu eigenlijk een beetje de maatstaf te zijn geworden voor concentratie. En dan met name in twee centra en ik vraag me af of u dat kunt toelichten of dat nou wel daadwerkelijk de juiste maatstaf is en of het niet meer in algemene zin zou moeten gaan over het aantal interventies dat uitgevoerd wordt bij kinderen dus bij de achttien minus.

[1:14:22] Dank u wel, mevrouw pouw.

[1:14:24] Dankuwel. Voorzitter, ik wilde eigenlijk nog een aan even doorvragen op mijn vraag hiervoor. Want ik waardeer het antwoord van mevrouw caljouw heel erg waar het om het bmc gaat. Ik denk dat dat verder ook uitgebreid aan bod zal komen tijdens het debat en ikzelf, maar ook andere collega's. De minister daarop zullen bevragen. Maar mijn vraag ging eigenlijk meer over het toekomstperspectief van dat integrale

[1:14:47] plan dat als we nu zien dat de

[1:14:50] er aangegeven wordt er even van uitgaande dat wat hij zegt klopt dat de eerste concentratie onder druk wordt gezet? Door de tweede concentratie zullen wij dan in de toekomst, als wij als deel van een integraal plan elders concentratie van een ander sub specialisme plaats willen laten vinden, niet er tegenaan lopen dat door concentratie nummer drie concentratie nummer één en twee onder druk komen te staan die verzinnen ik toekomstige beren op de weg. Maar ik wil er toch graag even af.

[1:15:21] Dankuwel. Mevrouw bouwen.

[1:15:28] U heeft

[1:15:30] heel snel afgestemd in welke vragen beantwoorden. Heel goed.

[1:15:33] Ik begin bij begrijp

[1:15:37] mevrouw tielen die vraagt naar de relatie tussen het het raamwerk waar heel veel werk in is gaan zitten en de consequenties daarvan in de praktijk en

[1:15:46] ik begrijp proberen te begrijpen. Maar corrigeer mij als ik niet goed begrijpt of dat eventuele consequenties heeft voor misschien wat administratieve lasten en dergelijke. Nee nee, het grote raamwerk en ook het specifieke aanmerking is eigenlijk een soort van model wat je zou kunnen gebruiken bij concentratie vraagstukken niet meer en niet minder dan dat het zeker niet bedoeld om administratieve lasten nog meer dan wel hebben in het leven te roepen.

[1:16:16] De tweede vraag ging over wat we bedoelen met de vergaande samenwerking. Wat wij in het rapport hebben opgeschreven, is dat wij voorstellen om in twee clusters. De huidige kwetsbaarheden die nu in de zorg zijn alvast aan te pakken en dat gaat dan met name om de dienst belasting en om de afhankelijkheid van expertise die nu rust op een aantal zorgprofessionals en wij hebben dus twee clusters voorgesteld met het idee dat binnen die clusters dan een plan wordt gemaakt hoe zij gezamenlijk voordat zo'n dienst belast belasting probleem op kunnen lossen en die afhankelijkheid en expertise. Dus dat is wat we bedoelen met die verdergaande samenwerking.

[1:16:59] De derde vraag is daardoor mag gaan ging over de de volume norm bij neonazi. En dan met name de volumenormen die van zestig chirurgische interventies. Wij gaan dus niet over de volumenormen. Maar wat wij in het rapport daarover schrijven is dat er wel veel discussie over is ook binnen de beroepsgroep en dat dat ook komt, omdat de auteurs van een wetenschappelijk paper hebben aangegeven dat de correlaties die uit een wetenschappelijk artikel komen dat die anders geïnterpreteerd zouden moeten worden en dat is wat wij hebben opgeschreven. Gewoon als huidige situatie en wij laten ons verder niet uit over of dat een goede of niet goede norm is. Dat is niet aan ons.

[1:17:47] De laatste vraag ging over het toekomstperspectief van het integrale plan. Ik begrijp uw zorg, zeker in de huidige omstandigheden.

[1:17:55] Wij hebben echter als ze daar geen glazen bol. Ik weet het niet, ik weet niet of de druk steeds verder zal worden opgevoerd. Maar ik kan me wel voorstellen dat u daar bovenop gaat zitten.

[1:18:06] Krijgt u een opdracht terug?

[1:18:11] Er is nog tijd. Dus als er nog prangende vraag is meneer drost wil graag nog een prangende vraag stellen. En als dat verder dan is dat de laatste vraag meneer kost.

[1:18:20] Dankuwel. Voorzitter, dan wil ik even inzoomen op die groep van twaalfduizend patiënte die u noemde die zeg maar ook voor de rest van hun leven zijn aangewezen op deze op deze zorgen. Ik had ergens de afgelopen tijd over gesprek met onder andere vertegenwoordigers van de vereniging van cardiologen en die mij ook lieten zien dat die groep patiënt ook in de toekomst stijgend is ik veel jonge kinderen te helpen. Dan gaat het natuurlijk in de loop van de tijd die groep groter worden. Dat is logisch. En die vertegenwoordiger die sprak eigenlijk de zorg uit of in dit langere termijn twee interventie centra wel voldoende zou zijn. Is daar niet drie een beter getal. Dat was de de boodschap die ik meekreeg en die vragen wil ik eigenlijk gewoon voor leggen is dat iets wat u erkent dat het groeit en ook is dat ook op langere termijn dan ook wel goed scenario toen bevorderen.

[1:19:10] Wie van u? Mag ik het woord geven?

[1:19:12] De.

[1:19:14] In de impact analyse hebben we gekeken naar zowel concentraties en twee als concentratie na drie centra. Wij doen verder geen uitspraak naar hoeveel centra geconcentreerd moet worden. Wij schetsen alleen dus de gevolgen die er zijn op het moment dat je concentreert en het klopt inderdaad dat de verwachting is dat het aantal patiënte met een aangeboren afwijking nog verder gaat toenemen door de verbeterde levensverwachting. Dus dus dat is wat wij daarover opschrijven hebben opgeschreven.

[1:19:52] Deze tijd. Ik had net gezegd de laatste vraag. Maar als het echt een prangende vraag is wil ik graag er nog gelegenheid te geven.

[1:19:59] We zijn er.

[1:19:59] We hebben nog tien minuten. Neem mijn vraag sluit daarop aan omdat kijk dit is natuurlijk voor de voor de centra zelf, maar ook voor de patiënt en het personeel een hele belangrijke vraag die discussie over twee of drie en ik begrijp wel dat dat nza zich daar niet één op één op over uitspreekt. Maar de vraag vind ik wel heel terecht zijn er bepaalde risico's verbonden aan bijvoorbeeld een keuze voor drie of juist twee en ik vind dat we die duidelijkheid wel moeten hebben. Gewoon omdat juist omdat het een objectief gezien vind ik dit een heel goed rapport voor het eerst eigenlijk dat we naar de hele stapel die wij hebben gehad. Een heel duidelijk inzicht krijgen in hoe het hoe het de voorligt. En maar dan vind ik dat omdat uiteindelijk de keuze toch hier op het bordje van de politiek is komen te liggen vind ik die die vraag juist heel belangrijk. Dus als er iets meer over gezegd kan worden van wat zijn de risico's of de ene de keuze voor twee of de keuze voor drie verdiepte vragen relevant. Dan hoop ik dat er iets meer over te zeggen valt.

[1:20:53] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[1:20:58] Dan kunnen we niks over zeggen

[1:21:00] omdat dit dit ligt gewoon niet op ons terrein. Het is aan de minister. Om een keuze te maken. Twee of drie of vier of een. Het had allemaal kunnen zijn en wij hebben in ons rapport beschreven wat de consequenties zijn van een concentratiebesluit en op basis daarvan maakt de minister neemt een misser een besluit. U kunt u kunt we als vragen van nou dat zijn zijn de voordelen van de een en de nadelen van de andere andersom. Maar dat kunnen we niet,

[1:21:29] Dankuwel. Het is ook meer de de dit is een technische briefing geen ronde tafelgesprekken met ontwikkelt zich een beetje een rondetafelgesprek is ook niets mis mee. Overigens. Maar ik denk toch dat wel aan het eind komen. Ik wil mevrouw van der burg, mevrouw jou, hartelijk danken ook respect voor de manier waarop u de vragen beantwoord. Dat is best lastig. Kan me voorstellen. Collega's, mensen die aandacht hebben gehad en ik verwijs u ook naar het debat over een dik uur. Wat gaat beginnen in de plenaire zaal en dan sluit ik deze technische briefing dankuwel.

[1:22:06] Ja.