Herziening van de richtlijnen inzake luchtkwaliteit COM (2022) 542

[0:00:03] Een hele goedemorgen. Allemaal excuses voor het iets laten opstarten. Allemaal mij niet aan de aanwezige in deze ruimte.

[0:00:11] We zijn hier voor een rondetafelgesprek inzake de herziening van de richtlijnen inzake de luchtkwaliteit georganiseerd door de vaste kamercommissie van infrastructuur en waterstaat. Ik dank iedereen die hier aanwezig is. De mensen thuis en iedereen zou heet ik van harte welkom.

[0:00:31] Wij hebben twee blokjes met deskundigen aanwezig. Ik introduceer even dat zijn mevrouw dijkema van de ggd ghor nederland

[0:00:42] de heer rutgers van het longfonds, het longfonds, mevrouw goosen zes van de dorpsraad wijk aan zee harte welkom. U krijgt allemaal wordt u kort in de gelegenheid gesteld om een internet te doen en als u klaar bent geef het woord aan de leden die kunnen de vraag stellen die nog even kort voorstellen achterin mevrouw bouchallikh van groenlinks, mevrouw van esch van de partij van de dieren, heer de hoop van de partij van de arbeid. Mevrouw hagen van d zesenzestig haverkort van de vvd

[0:01:12] dan begin ik bij mevrouw dijkema gaat uw gang.

[0:01:16] Dankuwel marieke dijkema. Ik ben voorzitter van onze landelijke werkgroep luchtkwaliteit en gezondheid.

[0:01:23] Ik wil graag het een en ander vertellen over lucht en gezondheid. En waarom wij denken dat het tijd is om nog ambitieuzer te zijn in het luchtkwaliteitsbeleid.

[0:01:35] Luchtverontreiniging heeft veel impact op de gezondheid van iedereen in nederland. Het heeft invloed op je longen of de luchtwegen, maar ook op je hart vaat systeem zorgt voor kanker en vroegtijdige sterfte in de hele bevolking. Dat geldt voor iedereen. Iedereen ademt altijd en ademt daarmee ook altijd luchtverontreiniging in en dat heeft bijvoorbeeld tot invloed

[0:01:58] dat kinderen vroeger en kleiner geboren worden dat hun longfunctie zich minder goed ontwikkelt en dat ze levenslang daarmee meer risico hebben op de eerder genoemde aandoeningen en ook anderszins beperkt kunnen worden.

[0:02:13] Ademen, is geen vrije keuze. Dat moeten we allemaal en de impact op de volksgezondheid is al met al vergelijkbaar met die van overgewicht in nederland.

[0:02:25] Daarom vinden wij dat de lucht schoner en gezonder moet zijn.

[0:02:30] Alle verlaging van luchtverontreiniging in nederland zorgt voor gezondheidswinst.

[0:02:35] Het voorstel om de normen aan te scherpen, juichen wij toe.

[0:02:40] Wij vinden wel dat er meer ambitie op kan.

[0:02:48] In het huidige voorstel wordt voor verschillende componenten van luchtverontreiniging eigenlijk aangesloten bij de who interim targets voor luchtverontreiniging. De who heeft die opgesteld voor de lower middle income countries, zodat zij voor de doelen echt heel erg ver weg waren, zodat zijn mooie tussenstap konden maken

[0:03:09] en we vinden het teleurstellend dat voor welvarend europa waarin we ook zien dat er al een heel groot deel aan de normen voldaan wordt in het hier en nu de keuze wordt gemaakt om bij die doelen aan te sluiten.

[0:03:22] Zeker omdat de impact analyses die europa ook heeft laten doen laten zien dat het halen van de who advieswaarden in twintig, dertig kan dat het mogelijk is en bovendien zeer kosten effectief voor iedere geïnvesteerde euro krijg je zes keer terug zo ongeveer. Dat is echt een grote winst.

[0:03:45] We zien ook dat het de luchtkwaliteit beleid zoals dat voorgesteld wordt, gaat over verschillende componenten van luchtverontreiniging.

[0:03:54] Dat vinden we goed, want het gaat om het gehele mengsel aan luchtverontreiniging. Wat we inademen met z'n allen de afgelopen decennia aan onderzoek waarin is gezocht naar welke stof is het nou die de gezondheidsschade geeft geeft eigenlijk als resultaat dat al die stoffen bijdragen aan de gezondheidseffecten die we zien hij is niet silver bullet is echt al die stoffen die de gezondheidseffect te geven. Dus laten we ook alles aanpakken en we vinden het mooi dat we bijvoorbeeld in het schone lucht akkoord in nederland na al die verschillende sectoren kijken en met elkaar samenwerken aan het schoonmaken van de lucht. Denk echt dat het belangrijk is om dat van burger met je eigen verkeersgedrag en het stoken van een kachel bijvoorbeeld tot bedrijven tot overheden aan dat iedereen zijn steentje bijdraagt dat samenwerken is nodig. Dat willen we aanmoedigen. We denken dat het schone lucht akkoord er een mooie forum voor is, maar we vinden het wel zorgelijk dat de meedoen de aanvraag vrijblijvend is.

[0:04:55] Er doen inmiddels bijna honderd gemeenten mee aan het schone lucht akkoord. Dat is mooi. Dat zijn bijna honderd is een mooi aantal. Maar dat betekent dat het ook maar een kwart iets meer van de gemeente in nederland is de rest van de gemeente doet daar dus niet aan mee en kan dus ook niet meeprofiteren van een mooie producten die daar ontwikkeld worden en we denken dat als je serieus wil inzetten op de ambitie voor gezonde lucht voor iedereen dat ook dat schone lucht akkoord echt een impuls nodig.

[0:05:25] Dankuwel. Dan gaan we naar de volgende spreken. De heer rutgers gaat uw gang.

[0:05:29] Ik kan kort zijn dat ik eens met de vorige spreken dat ik het geheel eens met de vorige spreker.

[0:05:35] Maar daar ga ik niet doen. Die dank dat ik hier mag zijn en dat jullie mag spreken namens mijn achterban.

[0:05:43] Mijn achterban maakt zich zorgen zijn één komma twee miljoen mensen met een longziekte. En eigenlijk jullie allemaal want iedereen heeft longen dus iedereen potentieel mijn achterban.

[0:05:52] En als we daar niet goed ons best voor doen. Dan kan het zijn dat er allemaal de gevolgen ondervinden van de ongezonde lucht waarin we leven en dat is.

[0:06:02] Onwenselijk,

[0:06:04] Ik ben bezorgd. Ook omdat de nederlanders mensen met een longziekte zeker. Maar de mensen met een longziekte het luchtkwaliteitsbeleid een vier komma vijf gegeven vijf geven.

[0:06:16] Wij zouden hier niet zitten als we dat dat cijfer aan een vervelend cijfers vonden. Dat is echter heel lage. Dat gaat dus heel slecht niveau zegt dat

[0:06:24] de mensen met een longziekte vinden het beleid en vier komma vijf waard. Dus dat is niet goed.

[0:06:30] Driekwart van de nederlanders maakt zich ook zorgen over de luchtkwaliteit

[0:06:34] driekwart van de nederlandse vindt dat het belangrijk is dat er iets gedaan wordt aan de luchtkwaliteit omdat ze beseffen dat twintig procent van de kinderen met astma. Dat heeft dat de lucht niet goed is dat twaalfduizend mensen per jaar vroegtijdig overlijden als gevolg van de luchtkwaliteit.

[0:06:50] Het schone lucht akkoord werd net al even genoemd is natuurlijk een goeie verzameling van maatregelen.

[0:06:56] Maar de ambitie die erin zit is wat ons betreft veel te mager.

[0:07:00] Ik denk dat de tweede kamer haar rol zou kunnen spelen om de staatssecretaris op te roepen om die ambitie

[0:07:06] stellige groter

[0:07:08] nadrukkelijker te laten worden. Want als we de normen van de who van tweeduizend vijf gaan hanteren in tweeduizend dertig.

[0:07:18] Dan doen we natuurlijk wel een heel raar ding, terwijl de who heeft gezegd in tweeduizend, eenentwintig,

[0:07:23] dat de normen moesten zijn zoals ze zijn zoals die nu moeten worden. Twee keer zo streng als u misschien. Sommigen van u hebben de uitzending van kassa gezien. Er was een mooi plaatje als de e u normen hanteren dan is het nederland groen. Als we de norm van tweeduizend vijf hanteren, is het een beetje oranje er ergens onderin. Maar als we de normen die de who heeft gesteld voor

[0:07:43] gezonde lucht. En dan is er nog niet eens gezond, maar wel een acceptabel niveau. Dan is nederland oranje of die brood.

[0:07:48] Dus we doen het echt niet goed. Ik zeg wel vaker. Nederlandse is echt het vieste jongetje van de klas in europa.

[0:07:55] Ik denk dat de tweede kamer het in de hand heeft om te zorgen dat houtstook diesel uitfaseren helaas ook het verminderen van de veestapel. Dat dat allemaal maatregelen zijn die in schone lucht akkoord staan in die bij kunnen dragen aan het verminderen van de slechte lucht van ongezonde lucht en het mooie is natuurlijk dat we op allerlei dossiers tegelijk integraal bezig zijn met het verhaal over stikstof dossier is een dossier wat helpt om gezondheid te verbeteren? Ik denk dat het fijn zou zijn als uw tweede kamer.

[0:08:31] Ik had eigenlijk aan het eind van mijn verhaal gezegd ja. Gezondheid gaat voor alles. Dus als we ervoor zorgen dat economie is belangrijk. We begrijpen dat goed. We willen allemaal werken. We willen allemaal dat die producten zijn. Maar gezondheid moet eigenlijk voor alles gaan. Ik heb persoonlijk ervaren dat als je ongezond wordt als je ziek bent dat dan je hele leven stilstaat en dat dan alles stil staat dus gezondheid moet voor alles gaan en wij vinden dat de gezondheid voorop moet in het beleid en niet per c. De economie en in ieder geval moet het minstens in balans zijn

[0:09:01] en ik begrijp dat een tweede kamer naar compromissen zoekt maar gezondheid moet vooropstaan en zeker een gezondheid van mijn achterban.

[0:09:09] Wilt u.

[0:09:09] Ook uw eigen gezondheid moet wat ons betreft vooropstaan in wat u wat u nastreeft. Dus ik roep u op om de de staatsssecretaris op te roepen om stellen ambitieuzer het schone lucht akkoord te richten op de waarde van de wmo in tweeduizend, eenentwintig dankuwel uit het helder.

[0:09:26] Dan gaan we door naar mevrouw goosen gaat door.

[0:09:30] Goedemorgen. Dank voor de uitnodiging sluit me aan bij de vorige sprekers dat moge duidelijk zijn. Wij zullen ons statement vooral richten op de situatie in de ijmond rondom tata steel, maar daarbij gezegd hebbende dat dit voor heel veel voor eigenlijk voor voor heel nederland geldt in is.

[0:09:48] De dorpsraad is voor de door de commissie voorgestelde normstelling twintig, dertig op basis van de oude who advieswaarden. Eindelijk moet ik zeggen een gezondheidsnorm in plaats van een economische norm. Dit voorstel sluit goed aan bij de belofte van tata steel om voor tweeduizend dertig. De uitstoot van fijnstof, stikstof en stikstof fors te reduceren als resultaat van de acties uit de roadmap plus en de ingebruikname van de eerste fase groene sla staal, inclusief sluiting van de fossiele fabriek onderdelen. Dat zeggen zij dat stellen zij nu nog. Daarom zijn wij verbaasd op over de inzet op jaren van uitstel,

[0:10:25] omdat we het misschien nog niet gaan halen op hotspots, zoals de ijmond

[0:10:30] geen optie. We zijn er nog lang niet gaven de sprekers ook aan. Er is een ambitie tot zero pollution in tweeduizendvijftig, oftewel dit is een starter moet veel beter.

[0:10:40] Onze ervaring is als de overheid geen strakke kaders stellen.

[0:10:43] Mevrouw. Ik ga u kort onderbreken. Een pijl die heel lang duurt. Anders kunt niet verstaan maar excuses

[0:10:57] je moet hebben.

[0:11:43] Hoi. Dat was een gaat u verder. Mijn vraag,

[0:11:47] En onze ervaring is als als u als overheid geen strakke kaders stelt en vervuiling ontbijt prijs laat verandert er niets daarbij van nederland en dat werd net ook al gezegd mag je verwachten dat zij handelt in plaats van vertraagd.

[0:12:02] Het kabinet kondigde tegelijkertijd een ambitieus bronbeleid aan. Hoezo, ambitieus. En waarom dan? Twintig, dertig op de oude who-normen nog niet eens halen. Deze week nog geclassificeerde de vn, rapporteur voor mensenrechten en milieu, nederland als falend in de aanpak van luchtvervuiling. Hij noemde expliciet de regio rondom tata steel daar weegt bedrijfswinst nog steeds zwaarder dan mensenrechten en milieu, en dat is kwalijk angst regeert alsof er slechts de tegenstelling te trekken of blijven voor de industrie bestaat? Dat is nu het vreemd. Matthijs laat de waarheid gezegd worden tata, maar ook andere vervuilers hebben ons allen in de tang.

[0:12:41] Burgers moeten langer in ongezonde lucht leven, omdat onzeker is hoelang tata steel daadwerkelijk nodig heeft om groen staal dat eerst grijs is. Niemand weet wanneer groen te realiseren en wat de exacte uitstoot gaat worden. Koester geen illusies

[0:12:57] extra tijd die tata en vervuilers gegund wordt, gaat maximaal uitgenut worden en ambitieus bronbeleid is een overheid die vervuilers dwingt zo je innovatie uit en kan nederland een voorbeeld worden wereldwijd. Hij vraagt om harde afspraken en who-normen, luchtkwaliteit en emissieplafonds voor vervuilers als tata steel gerelateerd aan de who-normen geborgd in de vergunning.

[0:13:22] Waarom.

[0:13:23] Dat het kan met met de stand van de techniek is het mogelijk voor een staalbedrijf om bijna alles af te vangen, te filteren en te recyclen. Ook in nederland. Maar dat kost geld en wij roepen u als tweede kamer op om hierop in te zetten.

[0:13:37] Dankuwel.

[0:13:39] Dankuwel allemaal mooie keurig binnen de tijd. Dan gaan we over naar de leden die stellen in de gelegenheid om een vraag te stellen omdat we met flink aantal mensen zijn, stel ik voor dat we vraag antwoord doen. Anders wordt het ingewikkeld om ze allemaal bij te houden en ik vraag de leden ook om direct aan te geven aan wie u de vraag stelt. Ik begin bij de heer haverkort gaat uw gang.

[0:13:59] Voorzitter, dank en dank aan de heer en bij de dames voor hun verhaal en laten we vooropstellen dat niemand tegen schone lucht is en dat we op dat vlak in dit land ook best een ambitie hebben zichzelf vaak ook in debatten en in de media dat het niet acceptabel is dat inwoners van wijk aan zee, bijvoorbeeld eerst het klimrek moeten schoonmaken voordat ze hun kinderen kunnen laten spelen. Ze hebben we wat te doen met elkaar.

[0:14:21] Mijn vraag is voor meneer rutgers en dat komt omdat hij het cijfer van twaalfduizend aanhaalde en ook zij dat nederland het vieste jongetje van de klas en dan is de klas. Europa is. Maar als ik de cijfers van europa bekijken en ik kijk naar nederland. Dan hebben we in nederland twaalfduizend en europa driehonderd duizend las ik in het europese herzieningsvoorstel dat afzet tegen de totale bevolking is dat percentueel exact gelijk. Dus ik vraag aan de heer rutgers. Als dat zo is. Waar baseert u dan op dat nederland het vieste jongetje van de klas is.

[0:14:49] Dankuwel meneer rutgers.

[0:14:52] Ik ben daar niet deskundig in. Ik praat anderen na ik even nagepraat de ggd na. Ik praat europese organisaties die dat meter na wat ik zie als vertegenwoordigen van patiëntenorganisaties de kaartjes en de kaartje van europa is nederland een hotspot van ellende. Niet alleen maar in in wijk aan zee, maar op het gebied van fijnstof en stikstofdioxiden in nederland echt het slechtste jongetje van de klas. Er zijn een aantal andere. Er is een aantal andere gebieden dat ook slecht is. Neem de povlakte neem de lijn naar antwerpen naar lille. Dat is ook slecht en zeker ook het ruhrgebied. Maar we zitten in die.

[0:15:26] Bocht.

[0:15:27] Waar we rotzooi heen en weer sturen in europa en er zijn zelf in nederland niet goed in het op alle niveaus op europees niveau op het op het lokale niveau, maar ook op het individueel niveau om stappen te zetten die de luchtkwaliteit verbeteren, zodat mijn achterban daar minder last van heeft. Dus ik moet u eerlijk zeggen meneer haverkort. Ik praat anderen na. Ik heb niet zelf onderzocht. Maar wat ik lees dan maak me zorgen over.

[0:15:53] Dankuwel.

[0:15:54] Dan gaan we naar mevrouw hagen gaat uw gang.

[0:15:56] Dank. Voorzitter. Allereerst ook veel dank ook bedankt voor de positie en de pepers. Mijn vraag is aan mevrouw goosen. In de kamer zijn een aantal moties unaniem aangenomen met betrekking in ieder geval gezondheidswinst. Ons tata steel was overigens unaniem aangenomen

[0:16:12] en in het laatste debat dat wij hierover hadden, gaf de staatssecretaris aan dat ze de dorp uw raad meeneemt in de plannen nu rondom tata steel. En aangezien u bent ben ik heel benieuwd of dat ook zo is. Want ook daarin kunt u natuurlijk heel duidelijk deze punten aangegeven en ik ben heel benieuwd naar haar reactie dan ook.

[0:16:31] Dankuwel, mevrouw goosen.

[0:16:33] Dankuwel inderdaad de staatssecretaris heeft aangegeven dat in gesprek is met de omwonenden en wij zijn in gesprek en dat is vooral wat het op dit moment is om te kijken van hoe kunnen we met elkaar kijken van hoe borg in de gezondheids normen die effecten in dat groene staalplan en wij wachten op de volgende stap en wij zien dat dat er ontzettend veel druk is vanuit onder andere de kamer omdat groen staalplan eerste fase te realiseren om vergunningen af te geven. We zien dat de overheid alles in het werk stelt om op tijd dat vergunningen traject te doorlopen en we zien aan de andere kant nog niet dat dat gezondheid in die maatwerkafspraken terechtkomt dus achter de schermen gebeurt heel veel en het is nog niet expliciet dat gezondheid daar een onderdeel van is, laat staan hoe dat vertaald gaat worden in de vergunningen en hoe je dat dan ook een borgen en monitoren. Dus daar zit onze zorg. Daar spreken wij ook over met met hiermee. Maar wij zouden het op prijs stellen als je daar ook op blijft bevragen.

[0:17:40] Dus in gesprek zijn. Ja. Dankuwel. Dan gaan we naar de heer de hoop van de pvda gaat gewoon.

[0:17:45] Dagvoorzitter en dank aan u allen voor uw bijdrage. Mevrouw vraag aan mevrouw dijkema uw spits een groot deel van uw bijdrage ook toe op het schone lucht akkoord zou ik jaar het stagneert aan het aantal gemeentes en wat daaraan meedoet. Tegelijkertijd denk ik soms ook wel eens zou je niet veel meer geval moeten focussen op de grootste vervuilers. De tata steel schiphol. De pas-melders, bijvoorbeeld in die stikstofdiscussie zou het niet in uw ogen misschien efficiënter zijn om juist helemaal in te zetten op de plekken waar de problemen het meest geconcentreerd zijn want ik kan me voorstellen dat het best wel een hele grote ongelijkheid zit.

[0:18:21] Door het land,

[0:18:22] Dankuwel, mevrouw.

[0:18:25] Ik begrijp uw u denktrant wat we zien voor luchtkwaliteit is dat eigenlijk al die bronnen bijdragen aan de luchtverontreiniging die we hebben u noemde de pas-melders melders de luchtverontreiniging stikstof die zij uitstoten valt niet naast hun boerderij acuut neer. Die blijft hangen in de lucht reageert in de lucht met andere verontreiniging en vormt daarmee een deken van fijnstof die over heel nederland heen hangt in amsterdam wordt dus de helft ongeveer van het fijnstof wat men inademt zo secundair gevormd uit onder andere de ammoniak uitstoot vanuit de veehouderij

[0:18:59] en zo is ook houdt er ook iets wat heel direct zichtbaar is, maar zich ook over heel grote afstanden kan verspreiden en zo bijdraagt aan de verontreiniging. Het is daarmee een probleem wat je niet kunt oplossen door alleen aan een paar knoppen van de hoogste piekbelasters te draaien. Als je schone lucht wil gezonde lucht wil moet je eigenlijk aan al die knoppen tegelijk draaien en ik denk dat dat een kracht is van het schone lucht akkoord, maar met dat het vrijwillig en vrijblijvend is en ook de de doelen vrij gematigd zijn niet echt ambitieus denk ik dat er een hoop blijven liggen dat er veel meer gezondheidswinst zou kunnen worden gehaald door de steviger op in te zetten.

[0:19:41] Dankuwel.

[0:19:42] Dan gaan we door naar mevrouw van esch gedrang.

[0:19:44] Dank u. Voorzitter, ik hoop dat we nog een ronde vragen kunnen doen. Waar.

[0:19:48] Mij moet als een kort blijft.

[0:19:50] Heel kort proberen te blijven. Voorzitter, u kent mij. Ik ben altijd heel kort.

[0:19:53] Daarom herhaal,

[0:19:56] Ik had in ieder geval een vraag aan mevrouw dijkema en ik hoor u net zeggen van. Het is juist heel kosten effectief om te gaan voor die who gezondheids normen in twintig, dertig. En nu hebben we vandaag een honderd tafel en hebben we precies pepers gekregen waarin we juist in blok drie een aantal bedrijven tegengekomen die heel erg gaan zeggen. Het is allemaal niet mogelijk. Het is juist heel erg ingewikkeld om 't om 't forum voor elkaar te krijgen en ik ben wel benieuwd. De van de visie van de ggd ook richting die bedrijven. Wat zou u nou aan hun willen zeggen wat betreft dat het juist. Misschien ook voor hun juist wel heel goed zou zijn om er juist wel op in te zetten in plaats van aan te geven dat het allemaal zo moeilijk.

[0:20:42] Daar is.

[0:20:42] Dankuwel, mevrouw dekker.

[0:20:45] Laat duidelijk zijn dat ik gezondheidsdeskundige bijna niet op de industriële processen van van de bedrijven waar we het over hebben. Maar door te werken aan schone lucht werken we aan de gezondheid van iedereen ook van de werknemers die na zijn en ik denk dat veel van de beleidsinzet die momenteel speelt en waar we zien dat uw kamer ook heel ambitieus is bereikte net al aan stikstof. Maar ik denk dat het klimaatbeleid daar zeker zo belangrijk in is een tijd waarin we kijken kunnen we van fossiele brandstoffen af naar andere brandstoffen kunnen we een andere grondstoffen die die zouden heel goed combineren met gezonde lucht en

[0:21:22] ik denk dat veel van de doorrekeningen die in nederland gedaan zijn. Die combinatie van beleid onvoldoende hebben meegenomen dat we als je daar naar kijkt hoe die doelen bij elkaar komen dat je ziet dat de de who advieswaarden veel haalbaarder zijn, zoals de wmo dat ook de e u dat ook berekend heeft dan dat we in nederland denken dat ze zijn.

[0:21:43] Dankuwel. Een industrie komt straks aan bod. Dan gaan we door naar mevrouw bouchallikh. Het gaat gang.

[0:21:49] Dank voorzitter, dank ook voor uw bijdrage. Ik had eigenlijk precies een vraag over de who advieswaarden. Maar dat gras voor de voeten.

[0:21:58] Dus kan ik nog heel even nadenken als mijn tweede ronde doen hun omgeving.

[0:22:00] Ik geen probleem. Andere krijgen dankuwel.

[0:22:02] Wij hebben zekerheid voor volgende ronde. Dus dan kijkt naar de haverkort. Heeft u gaat uw gang.

[0:22:08] Zeker. Voorzitter, dan hoop ik niet dat ik mevrouw bush liet met mijn vraag het gras voor de voeten wegmaaien.

[0:22:12] Ik nog drie mensen om de tijd.

[0:22:15] De tijd zal het leren. Mijn vraag gaat naar mevrouw dijkema van de ggd. We hebben in het in het rapport van de rivm kunnen lezen. Vorig jaar zomer ergens dat als de maatregelen conform de nieuwe who advieswaarden zouden worden ingezet en verstrekkende maatregelen, zij het rivm dat er dan ongeveer twee maanden gezondheidswinst zou optreden. Dan hoor ik mevrouw kijken maar zeggen dat slechts een kwart of een derde van de gemeente met het schone lucht akkoord mee doet, kan kans kan zij een inschatting maken als alle gemeentes mee zouden doen. Hoe groot die gezondheidswinst dan zou zijn.

[0:22:49] Dankuwel, mevrouw dijkema.

[0:22:52] Meedoen aan een schone lucht akkoord heeft niet een getalsmatige invloed op de luchtkwaliteit direct. Dat kan. De gemeente kunnen er voor kiezen om er heel ambitieus of minder ambitieus te doen. Dus dat kan ik niet zo in een getal uitdrukken. Wat wel

[0:23:12] het werken aan schone lucht levert altijd die direct gezondheidswinst op iedere microgram minder is minder gezondheidseffect en het maakt niet zoveel uit eigenlijk. Of dat een microgram boven de norm of microgram onder de norm is alles wat naar beneden gaat, zorgt voor gezondheidsdienst.

[0:23:30] Ik hoop dat ik daarmee uw vraag beantwoord.

[0:23:33] Dat dat is straks aan de heer haverkort op de beoordelen. Mijn vragen.

[0:23:40] Voorzitter, er misschien over vraag ik want we hebben gelukkig nog onderzoekers in een ander blokje. Maar wat ik heel vaak mis in het hele verhaal van de chemische cocktail die in ons lucht hangt is niet alleen de directe invloed op dat we het in aan, maar ook het effect op onze biodiversiteit

[0:23:55] is daar ook wel eens vanuit uw ik kijk dijkema want dat was vaak mijn vraag aan stijl is er ook van u uit wel eens daarop onderzoek wat de impact is als we die ecosystemen.

[0:24:06] Ik reëel blijven aantasten,

[0:24:08] Dankuwel, mevrouw dijksma. Ik werk voor de ggd gezondheidsdienst. Wij richten ons op de humane gezondheid over biodiversiteit en ecosystemen kan ik alleen particulier wat vinden.

[0:24:24] Deskundigen,

[0:24:28] Dus nee.

[0:24:30] Dankuwel. Meneer de hoop.

[0:24:33] Vraag aan de heer rutgers. U heeft veel mensen in uw achterban met longziekten. Ook ook kinderen. Helaas. Ik ben benieuwd hoe zij bijvoorbeeld ook ondersteund worden op het moment dat zij een huurwoning langs de a tien wonen, bijvoorbeeld in hoeverre zij geholpen worden om naar een andere woning te gaan omdat zij misschien extra veel last hebben juist van van de uitstoot en najaar. Ik heb het lucht verontreinigde vluchtelingen genoemd. Het is een beetje rare term. Maar ik kan me voorstellen dat dat kan helpen en in hoeverre u dat bij uw achterban.

[0:25:10] Dit.

[0:25:11] Dankuwel meneer rutgers. We hebben.

[0:25:14] Jaren geleden die term gemunt lucht vluchtelingen in deze tijd is het wel andere connotaties. Dus ik wil er voorzichtig mee zijn.

[0:25:21] Maar het is wel degelijk zo dat mensen willen verhuizen omdat de plek waar ze wonen te smeriger zijn. Een kind te veel problemen oplevert. Regelmatig opnames zelfs tot die zee toe van kinderen van families in onze achterban. Maar ze kunnen het niet. En dat is omdat daar die plek waar die zo vies is dat dat er goedkope woningen zijn en als je daar een plek wil gaan die minder vissers dan dan is de prijs te hoog voor hen om dat te betalen en zeker langs de uit die u noemt dat. Maar dat geldt ook het gebied ten zuiden van rotterdam. Daar speelt dat ook. En die mensen melden zich bij ons een enkeling. Lukt het wel om weg te gaan en je ziet meteen dat anekdotisch. Maar dat de mensen die die stap wel kunnen maken dat hun medicatiegebruik en een ziekenhuisopname frequentie dat hij meteen daalt en dat is heel wrang dat je niet weg kunt omdat het te duur is buiten dat visiegebied en dat je daardoor ziek blijft en dat wij vinden dat een onacceptabele situatie en dat is voor die mensen wel degelijk grote nood vergelijkbaar met wat die mensen willen weg. Maar ze kunnen niet weg en dat is een financiële kwestie en ik vind dat die mensen daarbij geholpen moeten worden om belieft op de manier dat daar waar ze nu wonen dat het daar schoner wordt vluchten is natuurlijk een heel vervelende stappen dat ontwricht je sociaal ook. Dus wij willen dat die mensen gedwongen worden om weg te gaan vanwege een ziekte.

[0:26:41] Dus ik vind het een hele goede vraag en ik vind het heel belangrijke waarneming. Wij moeten met z'n allen ervoor zorgen dat iedereen kan wonen op de plek waar hij wil wonen dat je niet ziek wordt van de lucht waarin die leeft.

[0:26:51] Dankuwel,

[0:26:52] mevrouw van esch. U bent aan de beurt. Gedrang.

[0:26:56] Dank u, voorzitter.

[0:26:59] Ik ben benieuwd richting het longfonds ook weer aan de heer rutgers. We weten dat elke maatregel die we treffen voor een gezondere lucht meteen gezondheidswinst zou opleveren en ik ben wel benieuwd welke maatregelen het fonds het longfonds dan ook het snelst zouden kunnen worden genomen. Wat betreft door dit kabinet komen tot die gezondheidswinst zijn er quick wins of zijn er maatregelen echt nu gaan doen en daar gaan we ook heel veel gezondheidswinst mee op.

[0:27:28] Dan gaat het opleveren. Dank dat u die vraag stelt. Het is natuurlijk niet aan ons om maatregelen door te deur. Wat er in onze achterban de achterban horen is houtstook verbieden.

[0:27:37] Diesel snel uitfaseren steenkolencentrales dicht

[0:27:41] intensieve veeteelt verminderen. Dat zijn dat dat horen wij van de mensen daar moeten jullie zeggen tegen onze jeroen voor niks.

[0:27:50] Daar zeggen daar moeten wij voor pleiten om dat ze daar het meest last van hebben. Dus dat zijn de rondom schiphol rondom data rondom de rotterdamse havens. Daar zijn voor de hand liggen. Maar dat gaat ook over uitstoot verminderen van wal stroom die bewegingen verminderen, noem maar op. Dus. Maar wat mij betreft houtstook verbieden is er echt een quick win ik begrijp nederland daar

[0:28:09] dat je moet uitkijken waar je waar je voor pleit voor vanuit de politiek.

[0:28:13] Eerst moeten de burgers vinden dan kan de politiek daarop inspringen. Maar wij denken dat op weggaan gaan zijn naar een moment waarop we dat soort matig gaan wel kunnen gaan nemen dat de burgers het gaan accepteren.

[0:28:22] Dankuwel.

[0:28:24] Dan gaan we naar mevrouw bush liet.

[0:28:26] Ja. Dankuwel. Voorzitter, als u mij toestaat, zou ik kom eraan. Twee mensen willen stellen, vragen ik het zo. Nee, het gaat door het schone lucht akkoord en zowel mevrouw dijkema als hier. Het is, hebben daarnaar verwezen van in principe goed dat er iets ligt. Maar de vrijblijvendheid is vrij groot en dat merk ik ook in debatten. Van de ene kant is er soms gebrek aan harde maatregelen en tegelijkertijd is er wel iets in ontwikkeling en ik vroeg me af wat is wat jullie betreft een stappen die via het schone lucht akkoord gezet kan worden binnen de kaders die nu mogelijk zijn waarmee we ook echt winst kunnen behalen.

[0:28:57] Dankuwel. Dus twee mensen maar liften. Welke twee exact.

[0:29:01] Mevrouw dijkema aan de heer.

[0:29:03] Dan beginnen bij mevrouw dijkema.

[0:29:06] Dankuwel in het schone lucht akkoord wordt gekeken naar de uitstoot en de mogelijkheden van alle sectoren die bijdragen aan luchtverontreiniging en binnen die sectoren wordt gekeken wat mogelijk is. Dat gebeurt er allerlei thema groepen sommige van die groepen zijn heel ambitieus gebeurt veel en sommige thema groepen is een echt zoeken naar naar mogelijkheden en gebeurt er nog niet zoveel

[0:29:33] als je kijkt naar het mengsel luchtverontreiniging en de bijdrage van verschillende bronnen. In nederland hebben we ons heel lang echt gefocust op het verkeer. De in de afgelopen decennia en daar is best wel veel gebeurd. Daar kan nog steeds veel beter maar elektrische auto's bijvoorbeeld zijn een stuk normaler dan dat ze twintig jaar geleden waren en dat gaat de goede kant op. Betekent niet dat er geen emissies meer zijn, maar wel dat het een stuk minder is

[0:29:56] een aantal andere bronnen als het hebben de revue gepasseerd zien we dat er weinig beleid is en dat die relatief eigenlijk een veel belangrijker aandeel vormen in dat mengsel luchtverontreiniging en ik denk dat landbouw en houtstook daarna de belangrijkste meest in het oog springende van zijn en

[0:30:17] de landbouw gebeurt via het stikstof dossier het best wel veel wat echt ook bijdraagt aan minder fijnstof voor houtstook zien we vooral voorliggende activiteiten en voorlichting is goed. Maar dat betekent nog niet direct dat er minder uitstoot is en ik denk dat daar nog kansen zouden liggen.

[0:30:37] Dank u wel. Meneer rutger nog op deze.

[0:30:40] Laat u niet verleiden door door partijen die zeggen dat er iets is als verantwoord stoken. Er is geen verantwoord stoken, stoken slecht.

[0:30:47] Dus dat kunnen we dat kunnen we zeker aanpakken. Ik probeer wel eens een makkelijke riedeltje te doen. Roken, koken stoken is allemaal slecht voor longen roken koken, stoken allemaal niet

[0:30:59] koken is best lastig om dat niet te doen. Maar je kunt ook verantwoord stoken koken. Dat kan wel maar verantwoord stoken is er eigenlijk niet. Dus er zijn wel degelijk stappen te zetten en wat mij betreft zou het schone lucht akkoord ambitieuze kunnen zijn in het hanteren van de wmo waar dat heb ik al eerder gezegd. Het zou ambitieuzer kunnen zijn in het te maken van de gemeente om mee te doen en dan zou je ook moeten monitoren wat die gemeente er dan mee doen. Want inderdaad wat wat wij ook horen dat sommige gemeenten doen mee maar doen. Niks en andere gemeenten bijvoorbeeld utrecht amersfoort doet ook wel zijn best. Er zijn de gemeenten die wel degelijk wat doen maar het kan een stuk ambitieus en ik denk dat uw kamer daar een rol in kan spelen om daar op weg te gaan naar meer verplichtend naar niveau aansluiten van alle gemeenten en dan nog te kijken dat we het ook doen wat we afgesproken hebben.

[0:31:45] Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de leden. Ik wil niet iedereen weer opnieuw aan bod laten komen als er mensen zijn die nog een prangende vragen hebben dan doen we dat nog mevrouw van esch hand op.

[0:31:58] Ik had nog een vraag van mevrouw goosen over want ik vond het een mooi om in de provincie en peper te zien dat die koppeling tussen milieu, gezondheid zo belangrijk is, maar ik wou eigenlijk u vandaag nog vragen om dat nog even verder kort toe te lichten. Want ik heb het gevoel dat we dat misschien hier wel te weinig doen. Dus ik ben benieuwd of u ons nog even kan verder al is het snap ik kort kan toelichten waarom dat voor ons fonds u zone, relevante link is die nog te weinig wordt gemaakt.

[0:32:28] Dankuwel, mevrouw goosen.

[0:32:31] Ik vind ik vertalen uw vragen.

[0:32:33] Als zichtbaar en milieu en gezondheid en hoe je dat borgt eigenlijk in vergunningenstelsel, want het vergunningenstelsel gaat over naar de mer et cetera. Daar komt gezondheid eigenlijk niet in voor. En wat wij merken is dat milieu, gezondheid dus tussen de wal en schip valt de gemeente gaan over de gezondheid en via de wet op de publieke gezondheid en in ons geval gaat de provincie over het vergunning van van de industrie van tata steel

[0:33:02] en beide. De gemeente kan niet want de vergunning is bij een andere in de vergunning is gezondheid geen onderwerp. Dus wij zeggen dat het milieu, gezondheid valt tussen de wal en het schip. En wat wij eigenlijk gaf net een vraag over quick wins als het gaat om industrie en om maatwerk afspraken die nu worden gemaakt, dan zijn quick wins

[0:33:20] het borgen van die milieu, gezondheid in die maatwerkafspraken

[0:33:25] door emissieplafonds te stellen en dan innoveert het bedrijf zich er maar uit. Ik bedoel dat moet iedereen goed in de oren klinken die bedrijven weten. Exact als zij moeten gedwongen worden wat er dan gebeurt. Dus die plafonds nu borgen en dat is niet gebruikelijk.

[0:33:41] Dus dat kan niet in de normale vergunningentraject traject maar wel als je afspraken maatwerk afspraken maakt. Dus dat is echt iets wat een ontzettende winst gaat opleveren

[0:33:51] omdat om dat te doen

[0:33:54] of minder produceren. Dat is allemaal een beetje minder. Dat dat helpt ook. Maar goed. Milieu, gezondheid is een belangrijk aandachtspunt moeten borgen in.

[0:34:02] In vergunningen. Helder dankuwel

[0:34:04] meneer haverkort, u had ook een vraag. Ik zag ik aan uw blik.

[0:34:09] Dat zag er goed en ik heb ook nog wel heel veel vragen. Dus ik moet ook weer kiezen kiezen in schaarste en ik ga nog even door op het antwoord van mevrouw dijkema in de in de eerdere vraag die ik stel.

[0:34:22] Wij hebben de ggd is gezondheidskundige.

[0:34:24] Ik heb begrepen dat u zei in de trant van elke gram of microgram minder vervuiling in de lucht is gezondheidswinst. Maar

[0:34:34] ik begrijp ook dat u dat moeilijk vindt om het te kwantificeren of te koppelen aan het onderscheid maatregelen, want ik begrijp ik daarom elke gram is winst. Daarom moeten we zoveel mogelijk doen, dan moeten wij keuzes maken die vaak gepaard gaan met schaarste. Het riedeltje van van de rutger. Dat is niet nieuw.

[0:34:53] Dat ik zeg het wat wat.

[0:34:56] Ik bedoel ik niet. Begrijpt u wel.

[0:34:59] Maar kun je nou vanuit de ggd als gezondheidskundige ons helpen bij die afweging van welke moet nou eerst

[0:35:07] en welke daar eventueel nog iets langer wachten.

[0:35:10] Dankuwel, mevrouw dijkema.

[0:35:12] Mag ik een verduidelijkende vraag stellen? U bedoelt op welke sectoren de eerste actie zouden willen zien. Dat kunnen. Meneer.

[0:35:20] Werd gezegd roken koken stoken, dieselauto's dat er nog in het rijtje. Dus daar eindigt niet op. Ook denk ik. Dus vandaar dat ik dat ze gebruikte zo helder als we nou toch moeten kiezen in schaarste. Wat is dan de volgorde.

[0:35:37] De volgorde van sectoren om aan te pakken. De grootste klappen zijn te maken bij de grootste bijdrage en die hebben denk ik net allemaal genoemd te denken aan eentje die we niet veel genoemd hebben, zijn de zogenaamde mobiele werktuigen. Dat zijn aggregaten grote bouw apparaten. Alles wat in weg en waterbouw wordt gebruikt. Veel diesel nog waar we ook veel uitstoot plaatsvindt en waar ook bijvoorbeeld waar wij als ggd met de gemeente ook iets aan kunnen doen, bijvoorbeeld in aanbesteding heeft de gemeente daar een rol in kun je kiezen voor schone emissievrije bouwwerktuigen

[0:36:19] en zo is op ieder van die sectoren zijn klappen te maken en ik denk niet dat het verstandig is om te kiezen van alleen verkeer hoeft wat en dan hoeven we op die andere zaken niet.

[0:36:28] Dat.

[0:36:29] Iedereen stapje bij elkaar maakt gezondere lucht en het is niet meer met. We gooien de diesel uit en dan is het verder wel goed zo. Daarmee ga je die who advieswaarden niet halen die dus heel kosten effectief te halen zijn.

[0:36:46] Dankuwel.

[0:36:47] Ik kijk naar de leden. Ik stel voor dat we nog ruimte voor een vraag als die er niet eens hoeft dat ook niet. Dan ga ik de aanwezige deskundigen in dit geval bedanken. Nou, heel kort dan vooruit.

[0:36:59] Ik hoor mevrouw gozer net over de maatwerk afspraken en beluisterde ik nou goed in uw verhaal dat u heel enthousiaste zou zijn als die maatwerk afspraken met dit bedrijf snel gemaakt zouden worden.

[0:37:09] Mevrouw goos,

[0:37:12] Hoe sneller hoe beter maken.

[0:37:13] Wel.

[0:37:16] Kwalitatief goed, want in de snelheid wordt gezondheid vergeten

[0:37:22] en en dat is heel naar zeggen maar het bedrijf heeft daar ook belang bij hoe minder dwang op op dit soort zaken. Hoe meer ambitie, hoop et cetera. Wij horen heel vaak als de c o twee uitstoot daalt, wordt het ongetwijfeld beter voor de gezondheid. Dat soort worden dus snel maar met kwaliteit en kwaliteit gaat boven snelheid dus gezondheid is belang.

[0:37:46] Hartelijk dank, mevrouw gozer. Ik wil mevrouw gozer de heer rutger zijn mevrouw dijkema hartelijk danken voor uw bijdragen vanuit het onderdeel gezondheid aan dit deze ronde tafel schorsen tot tien voor elf. En dan gaan we verder met het blokje onderzoek dankuwel.

[0:45:56] Dames en heren, dank u welkom voor de nieuwe mensen hebben hervatten. Het rondetafelgesprek over herziening van de richtlijnen inzake luchtkwaliteit.

[0:46:06] Ik heet de gasten welkom in het tweede deel van deze sessie die dat zijn de onderzoekers. Ikzelf aan voor de heer ruis nijs is van het rivm.

[0:46:16] De heer hoek is van de universiteit utrecht en de heer de nier van de grond is van tno en hebben we tot slot, de heer bekkers, die van de tu eindhoven wordt in de gelegenheid gesteld om een korte toelichting geven met uw visie graag maximaal drie minuten. Dan gaan we over naar de leden die er nu vragen stellen. Ik begin bij de heer beckers gaat uw gang.

[0:46:39] Ja. Dankuwel voor de voor de uitnodiging. Mijn naam is john beckers. Ik ben universitair hoofddocent aan de technische universiteit eindhoven faculteit natuurkunde. In mijn onderzoek had ik me vooral bezig met met de ontwikkeling van nieuwe methodes en technieken om fijnstofdeeltjes uit gassen te meten, des te groter en de dichtheid van die deeltjes te meten in de kassen, maar ook om deze fijnstofdeeltjes heel efficiënt en effectief te kunnen afvangen uit te gasstroom

[0:47:07] zal ik in mijn schriftelijke bijdrage al schreef zou ik rond deze discussie een tweetal punten willen aandragen. Het eerste punt is dat ik denk dat het verstandig is om naast bronbeleid ook te kijken naar het extra afvangen van fijnstof

[0:47:19] die al reeds aanwezig is in de lucht, aangezien luchtverontreiniging zich heel makkelijk verplaatst, zou het goed zijn om te onderzoeken of het op strategische locaties afvangen van fijnstof wellicht ook kan helpen tot gezondheidsverbetering.

[0:47:33] Het tweede punt is dat wanneer het gaat om fijnstof. Wat ik allemaal allemaal lezen stad er vooral grens waarde voor twee punt vijf en tien te vinden zijn.

[0:47:43] Ik zou in dit kader ook heel logisch vinden om meteen te kijken naar sub micron deeltjes de deeltjes kleiner dan honderd nanometer

[0:47:51] omdat deze deeltjes veel kleiner zijn. Ik denk dat het allemaal wel weten, kunnen ze weer de longen makkelijker in de bloedbaan terechtkomen, kunnen ze dus ook potentieel een groter risico vormen.

[0:48:02] Ik denk dat er om lange termijn gezondheidseffecten in kaart te brengen nog heel veel onderzoek nodig is en het kiel in het kielzog daarvan is het ook heel erg nodig om de grote aan de dichtheden van die hele kleine fijnstofdeeltjes te kunnen te kunnen meten.

[0:48:18] De traditionele het heel erg moeilijk want meestal baseren we meetmethodes op de verstrooiing van licht tegen die deeltjes. Maar als je deeltjes kleiner worden dan de golflengte van licht wordt het bijzonder moeilijk,

[0:48:29] maar in de laatste tien jaar. Om hoeverre zijn er allemaal nieuwe technieken naar boven komen drijven die wellicht in de nabije toekomst. Het het methaan die deeltjes

[0:48:38] wel mogelijk maakt

[0:48:39] de kolom verstandig vinden om heel goed te kijken naar het filteren van deeltjes naast een bronbeleid, maar ook te kijken naar naar summier om deeltjes te spelen. Nulpunt.

[0:48:51] Dankuwel.

[0:48:53] Dankuwel meneer bekkers. Dan gaan we naar de heer de heer van de grond van tno. Als ik uw naam goed heb uitgesproken.

[0:48:58] Uitstekend dankuwel, dankuwel voor de uitnodiging. Het is heel fijn om hier te kunnen zijn. Ik ben niet van de grond. Ik werk als senior onderzoeker bij tno het gebied van klimaat en luchtkwaliteit

[0:49:11] en wij doen al al meer dan twintig jaar onderzoek naar fijnstof emissies blootstelling verspreiding en dat doen we omdat er ernstige gezondheidseffecten van fijnstof zijn en dat is in het vorige blok nadrukkelijk aan de orde geweest

[0:49:25] misschien goed om nog even te zeggen dat daar. Daarom zijn de luchtkwaliteitsnormen en dat we die

[0:49:30] in het verleden zeer effectief gehaald hebben. Dus er is van negentien, negentig tot tweeduizend vijftien is een halvering van de concentratie fijnstof geweest. We kunnen dat dus wel maar de laatste jaren is er een stagnatie en er wordt te weinig voortgang geboekt en dat is reden tot zorg ook dat is in het vorige blok denk ik heel duidelijk gezegd

[0:49:53] wij hebben een positie peper geschreven hebben nagedacht over hoe zou je nou verder moeten in dat beleid fijnstof vooral naar voren kijkend en en één van onze kanttekening is dat de huidige norm en mogelijk ook de toekomstige gebaseerd zijn op de massa fijnstof

[0:50:08] en dat zijn gewoon het aantal microgram. Wat er in de lucht zit een logische gevolg daarvan is dat je gaat sturen op die massa dus pakte zware deeltjes aan dan boekje de grootste winst in die massa reductie

[0:50:19] en dat enerzijds en inderdaad, er bestaat geen gezond fijnstof. Elke

[0:50:26] reductie is winst.

[0:50:27] Maar aan de andere kant. De impact van fijnstof hangt heel erg af van die chemische samenstelling van de grote

[0:50:33] en een heel goed voorbeeld. Een snelle illustratie is wat mijn voorganger net ook zei ultrafijnstof. Dat zijn hele kleine deeltjes die wegen niks. Als je op de massa stuurt ga je geen ultrafijnstof bron aanpakken.

[0:50:47] Nou dat dat is een voorbeeld. Maar het gaat niet alleen over fijnstof. Er zitten ook te kunnen zware metalen carcinogene stoffen in het mengsel zitten

[0:50:55] en daar zou je wij denken dat die gezondheids relevante zijn en daar zou je specifiek op willen sturen. Dat betekent dus ook dat dat locaties verschillen dat de ijmond of de rijnmond of enschede of groningen dat er verschil kan zijn,

[0:51:10] kunnen we dan al beter sturen op die schadelijkheid van het fijn stof.

[0:51:13] Nou dat is het antwoord daarop is dat je ook het instrumentarium moet hebben en je kunt niet als je het niet meet en niet weet dan kun je niet opsturen. Dus daar zou moeten veranderen.

[0:51:23] Daarvoor hebben ook een stappenplan. Dat ga ik niet toelichten. Hier. Dat staat in de positie peper. Maar het belangrijkste boodschap daarvan is kijkt vooruit. Dus je moet nu dingen doen dan kun je over twee of drie jaar heb je meer kennis kun je gerichter sturen op effectief meer gezondheidswinst boeken in dit dossier. Denken wij

[0:51:46] afsluitend zou ik willen zeggen dat het is een heel complex probleem fijnstof. Het is heel aantrekkelijk

[0:51:51] om die complexiteit te vangen in een kent al namelijk de massa fijnstof, maar dat doet naar onze mening geen recht

[0:51:58] aan het onderliggende doel de maximale gezondheidswinst met je maatregelen.

[0:52:02] Hartelijk dank.

[0:52:04] Meneer koek.

[0:52:06] Dankuwel voor de gelegenheid om ook een toelichting geven. Ik ben onderzoek en milieu en gezondheid

[0:52:12] door werk aan het inschatten van risico's van milieuverontreiniging op de gezondheid

[0:52:18] is in de gezondheidswetenschappen, brede consensus. Dat luchtverontreiniging ver beneden de huidige normen ernstige gezondheidseffecten heeft. Het gaat om verlies aan levensjaren of maanden maar ook om ziektelast en kwaliteit van leven. Misschien nog wel belangrijker dan het fijnstof, stikstofdioxide en ozon zijn voor de gezondheid, belangrijkste stoffen en design qua ziektelast belangrijker dan stoffen als dioxine waar u ook regelmatig mee te maken heeft. Last van luchtverontreiniging is vergelijkbaar met die van overgewicht

[0:52:50] dus ook positief nieuws uit de wetenschap. Wanneer we de luchtverontreiniging naar beneden brengen, verbetert de gezondheid ook zo blijkt uit studies wereldwijd in nederland hebben we gezien dat de gezondheid van longen van bewoners van een drukke straat verbeteren toen er lokale verkeersmaatregelen werden genomen. In den haag maatregelen werken. Dus zijn goede europese commissie voorstelt de normen van fijnstof en enno twee aan te scherpen.

[0:53:14] Uit oogpunt van volksgezondheid is het jammer dat de europese commissie niet de nieuwe who richtlijnen volgt die je factor twee lager liggen en het is voor uw goed om te weten dat er

[0:53:24] tussen dat tussen de voorgestelde normen en de who-normen ook nog ernstige gezondheidseffecten optreden.

[0:53:31] Europese commissie heeft laten uitrekenen dat de baten van het voldoen aan de who richtlijnen circa achtendertig biljard zijn op basis en tegen kosten. Zeven miljard is zeer kosten effectief.

[0:53:46] Het is logisch dat we ons afvragen in hoeverre we in twintig, dertig de voorgestelde normen of de who richtlijnen kunnen halen.

[0:53:53] Als dat niet het geval is, zou mijns inziens de eerste logische conclusies moeten zijn dat we een nationaal gezondheidsprobleem hebben die we op hebben te lossen, niet dat de norm.

[0:54:02] Is.

[0:54:03] Rekken ook niet de definitie van overgewicht op wanneer er teveel mensen zijn die overgewicht hebben

[0:54:09] extra beleid. Om de lucht schoner te krijgen. Lijkt me een logische reactie geef ik nog een paar overwegingen. Luchtverontreiniging is een ratjetoe van veel verschillende stoffen. Ook fijn stof bestaat uit veel verschillende componenten. Die kunnen we niet allemaal individueel onderzoeken

[0:54:25] uit gezondheidskundige onderzoek is gebleken dat pm tweeëneenhalf een zeer bruikbare maat is om beleid op te voeren omdat we inmiddels weten dat er geen stof veel verschillende componenten zijn die allemaal samen tot gezondheidseffect te gaan. Wij zijn al vijfentwintig jaar bezig met onderzoek naar verschillende componenten. Wat het meeste uitkomt is dat

[0:54:44] er verschillende stoffen zijn die effect hebben en die laat zich uitstekend vangen met die maat pm tweeëneenhalf los pm tweeëneenhalf alle problemen op natuurlijk niet eens. En altijd specifieke situaties die je apart moet kijken. Ultrafijnstof rond schiphol wordt niet goed door helft. Maar de grote problemen op het gebied van fijnstof worden uitstekend beschreven. De pm tweeëneenhalf en ik wil er toch op wijzen dat behalve en normen voor p en o twee er ook normen zijn voor pax arseen, cadmium en andere stoffen. Daar gaat deze discussie niet over omdat het niet grootste problemen zijn, maar die die normen zijn er ook in de eu.

[0:55:20] Europese commissie is te ruim met het toestaan van aftrek van natuurlijke bronnen. Het definiëren van wat de natuurlijke bron is is niet.

[0:55:28] Triviaal.

[0:55:29] Bosbranden bijvoorbeeld zijn niet bepaald natuurlijk en hebben ook wel degelijk gezondheidseffecten voor zeezout ligt dat natuurlijk anders. Dat is logisch. Als dat afgetrokken kan kan worden.

[0:55:38] Nog een andere overweging europese normen worden niet vaak vastgesteld en naar uw kamer heeft nu de kans om een verschil te maken.

[0:55:46] En als laatste punt dus jammer dat er geen norm voor ozon wordt voorgesteld en ozon is de stof die de belangrijkste component van zomersmog is.

[0:55:54] Dankuwel.

[0:55:56] Dan gaan we door naar de heer ruis naar van het rivm gaat uw gang.

[0:56:00] Dankuwel, voorzitter en dankuwel voor de uitnodiging. Om dit te kunnen doen. Dus opzich. Er komt niet vaak voor. Dus ik ben vereerd dat hij mijn uitnodiging heeft gestuurd.

[0:56:11] Ik ben medewerker bij het rivm. Zoals u zegt werken aan schone lucht akkoord, met name de ondersteuning van alle partijen die daar regelmatig ook vragen over stellen aan het rivm waar we allerlei doorrekening en voordoen.

[0:56:27] Ik ga mijn bijdrage, met name in op de haalbaarheid van de door de eu voorgestelde normen voor fijnstof en stikstofdioxide.

[0:56:35] Wij concluderen dat met het beleid zoals dat tussen rijk, provincies en gemeenten is afgesproken in schone lucht akkoord dat we voorgestelde luchtkwaliteitsnormen in het grootste deel van nederland gehaald kunnen worden. U heeft de haalbaarheid van de normen door de lidstaten zelf beoordeeld op verwachte gemiddelde concentraties op wijkniveau

[0:56:54] en wij beamen een conclusie enkele plekken dagen gelaten zien raad potentiële overschrijdingen maasvlakte ijmond schiphol. De hotspots die ook al eerder aan de orde zijn geweest die je vandaag

[0:57:09] de e. U verzoekt lidstaten ook de luchtkwaliteit te bepalen op de plekken met de hoogste concentraties. In onze analyse constateren wij dat bij de toetsing op punten waar concentratie het hoogste zijn, met name op een aantal locaties langs drukke wegen. De voorgestelde normen in tweeduizend dertig met bestaand beleid mogelijk niet worden gehaald. Het gaat dan vooral om de jaargemiddelde norm voor stikstofdioxide

[0:57:34] op basis van modellen analyses voor de maatregelen schone lucht akkoord is de verwachting dat het aantal locaties met overschrijdingen naar verwachting afnemen bij volledige implementatie van de voorgestelde maatregelen.

[0:57:47] Het is van belang om het lucht beleid daarnaast in samenhang te bezien met de ambities in de stikstof en klimaatbeleid, en ik denk dat er wel een hele belangrijke notie is

[0:57:57] luchtkwaliteit, knelpunten die hierna volledige implementatie van het sla beleid nog zijn, zullen naar verwachting verder afnemen als de ambities van de coalitie op gebied van stikstof en klimaatbeleid worden waargemaakt.

[0:58:10] Hieraan kan het rivm op dit moment eigenlijk nog nog onvoldoende rekenen omdat hij die voornemens die moeten nog verder geconcretiseerd worden.

[0:58:19] Op dit moment kunnen we dus ook nog niet met volledige zekerheid zeggen dat aan de nieuwe grens waarden, zoals de e u die voorstelt, voldaan zal worden.

[0:58:27] Tot slot, voorzitter, de gemiddelde blootstelling reductiedoelstelling. De de heren zoals die in het voorstel staat.

[0:58:35] Die lijkt voor nederland haalbaar.

[0:58:37] De heer ook aan gezien worden als een eerste stap naar een blootstelling benadering die in nederland eigenlijk al eens ingezet met het schone lucht akkoord dat in tweeduizend twintig van van kracht is geworden en daarmee komt is de nadruk ook meer te leggen te liggen op die blootstelling, de blootstelling en gezondheid berekeningen.

[0:58:56] Dus daar wil ik het voor nu bij laten dankuwel.

[0:58:59] Dank ook keurig binnen de tijd.

[0:59:00] Dan gaan we over naar de leden. Ik begin bij de heer haverkort.

[0:59:06] Voorzitter, dank en dank aan de heren. Zo vaak komt het niet voor dat we zo veel wijsheid in de commissie aanwezig is. Erg goed.

[0:59:14] U bent ook niet vaak de debatten. Dus gaat uw gang. Haverkort.

[0:59:19] Ik ben maar bij.

[0:59:23] Wie kaatst kan de bal terug verwachten? Mijn vraag is voor de heer beckers.

[0:59:27] U stelt denk ik terecht hoe kleinere deeltjes, hoe groter het risico op gezondheid en de nul komma één is nu nog niet genormeerd, maar drinkt uiteraard dieper in de longen door en zou daarmee meer schade kunnen berokkenen. Dat dat tot zover snap ik. Het

[0:59:42] kunt u iets zeggen over de bronnen waar die hem zo klein vandaan zou komen en of dat dezelfde bronnen zijn als dat we eerder hebben gehoord van van in het vorige blog zichtbaar of dat dat misschien hele andere bronnen afkomstig is.

[0:59:56] Dankuwel meneer haverkort limburgers.

[0:59:59] Dank voor vraag. Ik denk dat de bronnen en grotendeels het zelfde zijn. Dus je kunnen denken aan houtstook diesels

[1:00:09] allemaal dat ze bronnen. Dus ik kan er wel bij opmerken dat het wel van belang is dat je ook kijkt naar de naar de chemische samenstelling van die deeltjes zijn. Ze kon wel in je bloedbaan. Maar ik kan me voorstellen dat als je deeltjes bestaan uit metalen ofzo dat ze veel meer schade kunnen berokkenen. Ik ben geen expert op dat gebied

[1:00:25] dan die dat niet hebben. Dus.

[1:00:30] Dankuwel wel meneer bekkers.

[1:00:32] Mevrouw hagen.

[1:00:34] Dank ik zou graag een vraag willen stellen aan over de ozon.

[1:00:40] De heer gaf aan dat in het position paper dat de verenigde staten wel een norm hanteert. Kunt u ons even meenemen wat het gezondheidseffect is want ik was eigenlijk een beetje gelukkig met het nieuws. Begin ditjaar dat de ozonlaag weer hersteld wordt. Maar als ik u hoor is er nog meer nodig.

[1:00:57] Wilt.

[1:00:58] Na de de ozonlaag gaat over ozon op hoge niveaus in in de stratosfeer die ultraviolette straling tegenhoudt en dat hebben we behoorlijk opgelost met het montreal verdrag dat een succes verhaal in feite van beleid waar we het nu over hebben is ozon op grond niveau, waarbij door chemische reacties in in de zomer van stikstofoxiden en koolwaterstoffen ozon gevormd wordt. Dat is het probleem waar we het hierover hebben.

[1:01:27] Dus dat dat is dat is niet opgelost en de europese commissie stelt dat het

[1:01:34] naar die bestrijd niet dat de gezondheidseffecten zijn, maar dat het lastig is om uit te rekenen met wat voor maatregelen je tot bepaalde waardes kan komen. Dat is het motief om niet tot een norm, maar alleen maar een target veel uw te komen en we weten allemaal wat target veel doen ten opzichte van van normen. Dus in die zin zou het uit gezondheidsoogpunt goed zijn als er ook voor oost de norm is en het is in het kader van zomersmog is zonder stof die het meest belangrijk is.

[1:02:02] Het lijkt.

[1:02:05] Wil u vroeg wat het wat voor gezondheid. Het heeft ook effecten op de op de longen zijn dezelfde effecten die eerder aan de orde zijn gekomen.

[1:02:16] Oké dankuwel meneer de hoop.

[1:02:19] Dagvoorzitter en ook dank aan u voor de bijdrage ze allemaal. Ik heb een vraag aan de heer reizen naar zie ik had eerder op de site van de schone lucht akkoord stuk van u gelezen waarin je ook zij die elektrificeren van het verkeer is ook een hele belangrijke stap en ik las vanochtend een stuk in de guardian waar eigenlijk gezegd wordt die elektrificeren superbelangrijk. Maar denk vooral ook een na over de banden slijtage. De impact daarvan heeft u daar ook een beeld van hoe belangrijk dat ook is. Naast de elektrificeren van het verkeer. En waar moeten wij dan in nederland misschien nu ook inmiddels al aan gaan denken omdat die elektrificeren hopelijk ook snel aankomt, maar we dan dus nog niet zijn.

[1:02:58] Dankuwel. Meneer de huisarts.

[1:03:00] Ja. Dankuwel voor de vraag dus inderdaad een hele goede vraag

[1:03:04] inderdaad de de fijnstof uitstoot die die zal blijven. Ook bij elektrisch vervoer in raad door remt slijtage banden slijtage et cetera en daar wordt momenteel ook ook nader onderzoek naar gedaan

[1:03:22] zeg maar ook wat de opties zijn om dat dat eventueel af te vangen, bijvoorbeeld bij bij invoering. Dus uiteindelijk kan ik daar verder verder niet heel specifiek over oordelen, maar dit is inderdaad wel een onderzoek een item voor nader onderzoek.

[1:03:42] Meneer hagenaars, mevrouw van esch.

[1:03:44] Dank u. Voorzitter, ik had een vraag aan de heer beckers

[1:03:49] vooral over dat ultrafijnstof. Want ik merk en dat is misschien vanuit de wetenschap een logische dat er heel veel wordt gepleit voor meer onderzoek alleen vanuit de politiek perspectief hoor je dan heel vaak hebben we doen nog even niks want meer onderzoek en we wachten nog even wat meer onderzoek en het probleem wat we net ook in de eerste blok hebben gehoord, is dat elke ook juist elke stap vooruit een gezondheidswinst opleveren. Dus wat betreft ultra fijnstof horen we nu vooral. Ja, we gaan nog meer meten. We gaan kijken wat het waar het is hoe het zich samenstelt. Wat voor problemen veroorzaakt en ik ben wel benieuwd. Ook wel vanuit de wetenschap van moeten we niet gewoon ook ultra fijnstof nu al gaan meenemen in die herziening van de europese luchtkwaliteit richtlijn,

[1:04:37] en daarnaast kan natuurlijk onderzoek plaatsvinden. Laat me laat ik dat niet verkeerd hebben. Maar ik heb het gevoel dat het anders gebruikt kan worden als een soort blijvend excuses om daar te blijven onderzoeken. Dus ik ben wel benieuwd vanuit de wetenschap hoe jullie hoe daar tegenaan wordt gekeken.

[1:04:54] Dankuwel meneer bekkers.

[1:04:55] Ja heel graag zelfs. Ik denk dat we hier in een vicieuze cirkel zitten dat het onderzoekt. Onderzoek gaat niet heel snel omdat er geen regelgeving voor is

[1:05:04] en de regelgeving laten wachten op de uitkomst van het onderzoek is. Dus wij proberen als industriële partners aan boord te kijken op de zee.

[1:05:11] Dat gaat heel moeilijk want zij zijn wij hoeven niet te verbeteren, want er is geen regelgeving voor

[1:05:17] dus en volgens mij als er ergens die vicieuze cirkel doorbroken kan worden, is het dus heel graag zelfs.

[1:05:23] Meneer bekkers, mevrouw liet.

[1:05:26] Dankuwel. Voorzitter.

[1:05:26] Ik was blij dat mevrouw van esch niet vraag stellen aan de heer hoek. Want dan kan ik dat nu doen dan niet dubbel is. Ik vind het mooi dat u bezig bent met zowel milieu en gezondheid, de elementen die we hier bij elkaar proberen te brengen. U gaf zojuist ook aan dat verschillende componenten kunnen bijdragen aan die gezondheidsschade en hebben we maken met de tijd dat we steeds meer weten dat de de manier waarop die componenten samenwerken eigenlijk extra schadelijk kunnen zijn. Cumulatieve effect. Wat ik mij afvraag is. In hoeverre zijn bijvoorbeeld vergunningen en dergelijke. Die reed zijn afgegeven met de kennis van toen op dit moment nog actueel als het gaat om wat we nu weten over de cumulatieve effecten en de verschillende componenten die op elkaar doorwerken. Want soms kan zo zijn dat bepaalde sectoren zich wel houden aan de regels. Maar toch bepaalde normen worden overschreden. Hoe zit dat?

[1:06:14] Meneer hoek,

[1:06:17] Was best een moeilijke vraag.

[1:06:19] In het letterlijk de complexiteit van van stoffen en dat dat raak. Mijn punt is eigenlijk te groot om te proberen alle interacties tussen organische stoffen tussen metalen en paks om dat allemaal met elkaar in verband te brengen en dan uit te rekenen wat het gezondheidsrisico is als je beleid wil voeren, moet je dat doen op basis van gewoon robuuste indicatoren die gewoon goed vast te stellen en daar sp en tweeëneenhalf een van wat we er verder van mogen mogen vinden

[1:06:52] en

[1:06:53] de het ander deel van uw vraag van zijn er vergunningen afgegeven die

[1:06:59] die we nu niet niet meer zouden doen. Waarschijnlijk wel. En ik denk dat hond tata steel daar wel een voorbeeld van is en waarschijnlijk zijn er ook wel andere industriële vergunningen die we op basis van de kennis die we nu hebben niet meer zouden willen af geven.

[1:07:15] Dankuwel.

[1:07:16] Er is nog ruimte voor een tweede ronde. Meneer haverkort gedrag.

[1:07:20] Voor zover ik hoop stiekem ook nog op een derde ronde. Maar dat gaan we vanzelf zien. Daarom zal ik het kort houden en vraag aan meneer ruisen. Naast de herziening van de richtlijn luchtkwaliteit die voorligt, gaat niet alleen over de normen gaat ook over het meten van verschillende fracties en volgens mij doet uw organisatie. Dat doet het rivm dat vraag is kunt u nog iets zeggen over de implicaties van die herziening van de richtlijn voor wat we in nederland nog allemaal moeten gaan doen om dat ook conform die richtlijn te gaan meten.

[1:07:51] Dankuwel. Meneer reizigers.

[1:07:55] Dankuwel voor uw vraag. Nu kom ik een beetje op glad ijs, want dit is een onderwerp waar ik persoonlijk wat minder erin zit.

[1:08:02] Ik weet wel dat er eisen zijn vanuit de e u om ook zeg maar super science in te richten. Volgens mij heeft nederland die niet of in ieder geval onvoldoende. Als je dat relateert aan wat in de richtlijnen wordt wordt gevraagd vanuit europees perspectief denk ik wel heel belangrijk is om dit soort sites te hebben omdat je daarmee ook beter kan ook beter kan vergelijken tussen landen. Je kan beter modelleren. Daarmee kan je het beleid ook beter ondersteunen. Alleen het is niet helemaal gratis. Dus dat zal dat zal wel wat kosten. En verder denk ik. Als je toe naar meer blootstelling gerichte benadering en daar denken we ook wel over na bij het rivm dat je dan moet na moet denken waar waar je meet.

[1:08:54] We zijn ook aan het kijken bijvoorbeeld waar je gebruik zou kunnen maken van zitten ze science dus de de burgerinitiatieven hoe we die mee kunnen nemen in in de metingen

[1:09:07] en hoe zich dat verhoudt tot het detailniveau. Wat je zou willen willen halen ook hoe je de metingen vertaald

[1:09:14] via concentratie berekeningen naar blootstellingen. Ik hoop dat dat een vraag een antwoord is op uw vraag.

[1:09:22] Hartelijk dank. Meneer reizigers. Dan ga ik hem verhagen gaat.

[1:09:26] Ik heb nog een vraag aan de heer beckers. U geeft aan dat er naast de bronbeleid ook meer afvang van fijnstof moet zijn. Daarnaast

[1:09:34] kunt u mij een beetje meenemen in hoe dat er dan uit zou zien, vinden we dat al midden in het land. En wat is uw inschatting op welke termijn. Dit zou dat het ook daadwerkelijk zou kunnen want die zegt dat er nog renovatie nodig is. Heeft u daar een beeld?

[1:09:48] Meneer barker. Ja. Dankuwel voor uw vraag.

[1:09:50] Voor. Volgens mij moet je kijken naar twee typen plekken en plekken waar heel veel bonden bij elkaar zijn. Dus bijvoorbeeld langs een drukke weg of in een in een parkeergarage in een tunnel ofzo.

[1:10:02] Juist daar kun je heel efficiënt lucht, lucht filteren en dan vooral de nanodeeltjes zou ik dan op inzetten of je gaat kijken bij plekken waar heel veel mensen bij elkaar zijn dus ziekenhuizen kantoorpanden zitten allemaal acht uur per dag in een kantoorpand. Dus als eenderde van ons leven zullen bekijken.

[1:10:21] Volgens mij heel veel winst te halen in onze laboratoria. Laten wij zien dat we dat heel efficiënt kunnen filteren. Kijk. Normaal worden er met de hema filters, filtering gedaan die later een beetje een efficiëntie. Dit zien precies in het gebied tussen de tien nanometer en een micrometer

[1:10:37] en je moet hij af en toe vervangen. Wij zijn bezig met plasma technologie die dat heel efficiënt kan en die eigenlijk onderhoudsvrij is en

[1:10:47] en zodoende dus

[1:10:50] termijn. Ja, wij laten nu in ons lab zien, maar uiteraard als je dat gaat toepassen. Dan heb je allemaal omgevingsfactoren

[1:10:57] moeilijk zijn. Vijftien, tien jaar denk ik dat we het wel.

[1:11:01] Dankuwel. Meneer bekker.

[1:11:02] Meneer de hoop.

[1:11:04] De vraag aan de heer de neef van de groen. Afgelopen maand zagen we ook weer berichten voorbijkomen dat schiphol eigenlijk onbeperkt zeer zorgwekkende stoffen mag en dat we daar nog steeds geen goed beeld van hebben. Kunt u voor mij vanuit uw specialisme een beetje duiden wat dat doet en hoe gek dat misschien wel is of misschien minder gek dan ik vind dat kan ook maar zou je voor mij even kunnen duiden hoe het belang daarvan is om daar een beter beeld van hebben.

[1:11:36] Meneer, de heer de god.

[1:11:39] Dankuwel voor de vraag

[1:11:41] zeer zorgwekkende stoffen is een is een hele complexe groep aan aan verschillende stoffen.

[1:11:48] Het is niet mijn expertise. Dus dat is een beetje teleurstellend. Maar ik denk dat het belangrijkste opmerking. Wellicht is dat we

[1:11:55] daar ook echt een probleem hebben dat wat we niet meten. Dan kunnen we ook niet weten. En daar dat maakt het heel erg ongrijpbaar en ik denk dat dat heel belangrijk is om

[1:12:06] ook voor die zeer zorgwekkende stoffen rondom schip.

[1:12:08] De rol.

[1:12:09] Dat je je moet toch echt je meet instrumentarium beter op orde hebben om te kunnen zien wat er gebeurt als je dat als je schiphol afgehaald of opgehaald. En wat is de impact daarvan en en dat missen we nu denk ik.

[1:12:23] Je gaat u gang, meneer,

[1:12:26] Ik snap dat meter dat dat je dat wilt maar los daarvan is het dus zo dat schiphol dit wel mag waar andere bedrijven in nederland hier veel striktere regels voor hebben. Dat lijkt mij best geen kunt u kunt u daar dan iets van een reactie op geven van wat u van zo'n uitzondering vinden.

[1:12:46] Dankuwel. Meneer de heer van der helm.

[1:12:49] Dankuwel.

[1:12:51] Daar vind ik als onderzoeker opzich niet zoveel van. Dit is echt beleid. Daar kan ik geen antwoord op geven. Dat zijn keuzes die zijn politiek.

[1:12:59] We hebben het eerder ook al eerder over de norm gehad. De norm is ook een compromis en daar daar heb je beleid en politiek en afwegingen nodig.

[1:13:09] Dus.

[1:13:10] Dankuwel, mevrouw van esch.

[1:13:12] Dank u. Voorzitter, ik had een vraag aan de heer hagenaars in de position peper lees ik heel duidelijk dat het rivm aangeeft dat er natuurlijk ook een verbetering van de luchtkwaliteit is dat het een belangrijk neef effect heeft, is op van het klimaat en stikstofbeleid van nederland. Nu gaat over een half uur. Het grote stikstofbeleid debat beginnen hier in de plenaire zaal,

[1:13:38] maar u geeft eigenlijk aan dat we nog te weinig weten wat de effecten van van het verbeteren van de luchtkwaliteit zijn als we dat stikstofbeleid uitvoeren. Ik ben wel benieuwd wat er wat u betreft nog duidelijker zou moeten gebeuren. En wat zouden wij onze collega's straks plenaire zaal mee moeten geven als het gaat om die verbetering van de luchtkwaliteit.

[1:13:58] Dankuwel. Meneer reizigers.

[1:14:01] Dat is een goede vraag.

[1:14:04] Er moet ook oppassen met wat ik zeg zonder dat iedereen gelijk over me heen gaat vallen natuurlijk voor het luchtkwaliteitsbeleid is het vooral van belang dat je weet zeg maar waar de uitstoot plaatsvindt we berekenen de blootstelling heeft hier via de uitstoot in de concentraties.

[1:14:23] Dat wijken we daar aan de metingen.

[1:14:28] Maar in dit geval denk ik. Als je het hebt over stikstofbeleid en het terugdringen van met name ammoniak. Emissies hebben we het hierover

[1:14:37] dat van belang is om te kijken van ja hoe wordt dat nou precies geeffectueerd waar waar wordt aangepakt en tot welke reducties leidt dat op welke plek

[1:14:47] en op basis daarvan kunnen wij dan beter rekenen en ook dat ik zeggen aan de metingen voor wat betreft wat de blootstelling is en daaraan de gezondheidseffecten koppelen is voor het luchtkwaliteitsbeleid zit een heel duidelijke, ruimtelijke component

[1:15:02] en die effectuering van mijn beleid. Daarvoor is het van belang, te weten wat er nou precies op welke plek gaat gebeuren en dat is nog onduidelijk.

[1:15:12] Dankuwel even een verheldering in het kader van de de gevoelige discussie die zij de uitstoot plaatsvindt, bedoelde de uitstoot van stikstof of de depositie. Dus waar neerslaat.

[1:15:27] Daar zit een relatie tussen. Dus dus dit is voor ons van belang als we gaan rekenen dat we weten ofwel op welke locatie zeg maar die uitstoot vermindering plaatsvindt. En vandaaruit kunnen we dat dan doorvertalen naar in dit geval de de concentraties van van fijnstof en de bijdrage van ammoniak aan de vorming van van b en twee gedaan

[1:15:53] en daarmee kunnen we dan blootstelling.

[1:15:55] Te bepalen. Helder dankuwel mevrouw bouazani.

[1:16:01] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik heb ook een vraag aan de heer hagenaars in het position paper dat we zojuist of tenminste dat we hebben ontvangen, gaat het over de huidige doelstellingen van de europese commissie eerder dit jaar heeft rivm ook een ander rapport gepresenteerd. Dat ging over wat er zou gebeuren of wat er nodig zou zijn om de verscherpte eisen te halen. En zoals er hier uitziet, zullen we die andere eisen waarschijnlijk wel halen bij dat andere is er meer nodig. Mijn vraag gaat over op moment dat we die twee rapporten naast elkaar zetten. Kunt u ons wat meer vertellen over het verschil in gezondheidswinst en klimaatwinst als het gaat om scenario. Een scenario. Twee.

[1:16:38] Dankuwel. Meneer huisarts.

[1:16:42] Misschien bij beperk me hier dankuwel uw graag zou ik me even tot tot gezondheidswinst

[1:16:50] wat wij berekenen. Dat zijn de indicatoren waarmee we rekenen levensduur verliefd en verloren levensjaren in de eerste sessie kwam al heel duidelijk naar voren dat dat natuurlijk niet de enige effecten zijn die optreden. Maar op dit moment rekenen we daar niet aan mee bezig. Honderd in indicatoren in te in te vlechten. Maar dat is wel iets wat u in het hoofd moet houden. Het gaat niet alleen om levensduur verliefd, maar ook om gezondheidseffecten, astma et cetera. Dat is een en tweede is dat als je het uitdrukt in termen van levensduur verlies en volgens mij staat er staat ook in het rapport. Ik heb de getallen niet helemaal scherp. Maar als je rekent aan schone lucht akkoord levert dat de gemiddelde levensduur verlies voor levensduur winst op voor de gemiddelde nederlander van drieënhalve maand

[1:17:39] zo even uit mijn hoofd. Als we richting who waarde toe gaan dan daar gaan we toe naar een winst van van vijf en half zes maanden staat. Dat is maar dat is dus per gemiddelde nederlander en dat zal natuurlijk over de gemiddelde nederlanders bestaat natuurlijk eigenlijk niet. Dus de zaal grote variatie ook inzitten door het land, afhankelijk van of naar school gebied woont of in een relatief gebied.

[1:18:06] Dankuwel. Dan gaan we snel door naar een laatste ronde korte vraag en hoop ik ook korte antwoorden. Kijk daarvoor naar rechts. Meneer haverkort.

[1:18:16] Mijn vraag is voor meneer hoek want die had het over het vergelijk tussen gezondheidsschade als gevolg van pfas overgewicht en fijnstof. En dan hadden we twee weken geleden hier een bijeenkomst. Die ging over het pvv was en dadelijk meneer kuipers zich ontvallen dat hij een aanzienlijk bedrag beschikbaar had nog wat gezondheidskundig onderzoek te doen naar de gaan van pvv. Als ik meen zes en half miljoen voor drie jaar of iets dergelijks vragen aan meneer hoe en ik moet een beetje voor uw collega's denken

[1:18:41] er is er voldoende onderzoek budget om ook de gezondheidsschade van fijnstof gegeven verschillen in grootte verschillende aard van de stof om dat goed te kunnen duiden of michels nodig.

[1:18:54] Dankuwel. Meneer hoek.

[1:18:58] Ik zeg ik vind het een uitstekend idee om onderzoek naar pfas doen want

[1:19:03] stelling was niet bedoeld om dat probleem naar beneden. Maar om u aan te geven dat ik begrijp. Maar ik wou toch even zeggen

[1:19:12] maar om aan te geven dat fijnstof een nog groter probleem is dan dat we pvda is en het antwoord op uw vraag is er genoeg geld om onderzoek te doen naar fijnstof. Ik denk dat het antwoord daar. Nee op is. Maar ik vind het wel een beetje gevoelig om dat ikzelf onderzoeken op dit gebied ben om dat te zeggen maar ik denk dat er verspreid over nederland instituut zijn en dan praten over tno rivm en ook de universiteiten waar meer op zou kunnen op het gebied van de issues die aangedragen zijn door andere om te kijken of het in de toekomst mogelijk is om tot tot effectiever beleid te komen. Ik heb in mijn dragen heel duidelijk proberen te onderscheiden wat u op dit moment kunnen doen in termen van beleid. En dan is mijn stelling van ga vooral door met de indicatoren die we hebben als je praat over moeten we over twintig jaar nog steeds hetzelfde beleid voeren, dan is er onderzoek nodig en is het heel waarschijnlijk dat de dat u iets iets beters daar.

[1:20:08] Dankuwel, mevrouw hagen.

[1:20:12] Dank. Ik heb nog een vraag voor de heer van de grond in uw stappenplan dat u aandraagt. Dan geeft hij aan dat lokaal gezondheids, relevante indicator voor fijnstof mengsels bepaald moeten worden.

[1:20:22] Ik vroeg me af of.

[1:20:24] Daar dan ook rekening gehouden moet worden met juist die zeer zorgwekkende stoffen, want dit is wel een hele smalle benadering. En als gezondheids winst kijken naar bijvoorbeeld een tata steel gaat het veel verder dan alleen fijnstof kunt u daar nog een aangeven hoe we dat moeten zien.

[1:20:40] Dankuwel. Meneer de hiervan op.

[1:20:44] Dankuwel voor de vraag en

[1:20:48] een goede vraag. De ideeën achter zo'n gezondheids, relevante indicator is dat hij alle samenvat. Dus we kunnen niet, zoals ook mijn buurman al aangaf. We kunnen nooit alles alle stofjes gaan meten. We moeten iets hebben wat integreert en de hoop is dan natuurlijk ook de ambitie dat die ook die zeer zorgwekkende stoffen daarvoor een deel in meegenomen of of liefst helemaal natuurlijk maar dat je dus een maat hebt die laat zien dat bij gelijke hoeveelheden fijnstof in een bepaald gebied ten opzichte van ander gebied, bijvoorbeeld de ijmond versus eindhoven er een andere gezondheid impact is van diezelfde

[1:21:27] microgram fijnstof in de lucht en daar zou je daar zou je naar toe willen want dat zou ons heel erg helpen om te zeggen waar moet ik dan mijn geld op inzetten.

[1:21:37] Dankuwel.

[1:21:38] De hoop,

[1:21:40] Ik heb een vraag aan de heer beckers. U bent universitair hoofddocent denk ik in het epicentrum van onderzoek en innovatie. Misschien wel in nederland bent bijna wel zeker. En u splitst uw onderzoek nu ergens naartoe en ik ben benieuwd als u de handen vrij heeft op het gebied van luchtkwaliteit. Waar zou je dan mee aan de slag willen gaan en waar denkt u dat dan heel veel mogelijkheden misschien liggen.

[1:22:04] Vragen dankuwel. Ik zou.

[1:22:07] Vooral inzetten op het op de detectie van deeltjes

[1:22:11] wellicht een een kleine afslag naar de chemische samenstelling van die deeltjes. Maar ik niet in mijn eigen expertise biedt. Maar volgens mij moet je dat tegelijk doen dat je niet alleen te weten welke grotendeels hebt en welke reden, maar ook

[1:22:23] wat is een chemische samenstelling. Dat is volgens mij heel waardevol.

[1:22:27] En nogmaals de filtering van van nanodeeltjes. Volgens mij daar een hele grote impact worden gemaakt en.

[1:22:34] Hartelijk dank, mevrouw van esch.

[1:22:36] Dankuwel. Voorzitter, ik had nog een vraag aan die de heer van der groen. Ik ben benieuwd in hoeverre die ambitieuze normen of die ambitieuze waar dus vanuit de wereldgezondheidsorganisatie wat u betreft voldoende

[1:22:50] passend en matchen zijn ten opzichte van wat u eigenlijk aangeeft. We moeten toe naar een veel meer beleid waarin we kijken naar die verschillende omvang van die deeltjes. In hoeverre is dat zeg maar als we nu als wij hier zouden gaan pleiten en blijven pleiten voor het halen van de who gezondheids normen is dat dan voldoende. Of zouden er zouden we daar eigenlijk dan alsnog ook nog een wijziging zou moeten aanvoeren om die verschillende deeltjes daarin ook een rol te spelen.

[1:23:18] Dankuwel. Meneer, de heer van der.

[1:23:21] Dankuwel voor de vraag

[1:23:23] en dit is een hele moeilijke om goed te beantwoorden. Het is al meerdere keren gezegd. Alle

[1:23:31] terugdringen van fijnstof is gezondheidswinst moeten we vooral mee doorgaan. Misschien is het vooral ons idee is vooral niet en of maar en en dus je je wilt die verdieping halen. Je moet er ook rekening mee houden dat op welke termijn ga je dat realiseren ook al ook al pleintje ervoor en wij denken dat je juist op op korte termijn die die gezondheidswinst groter kan maken dan dat je toekijken en gaat naar misschien tweeduizendveertig of tweeduizendvijftig. En dan

[1:24:03] op een op een heel laag niveau zit wat wat absoluut zouden toejuichen.

[1:24:10] Dankuwel, mevrouw bouchallikh.

[1:24:13] Ja. Dankuwel. Mijn vraag is gericht aan de heer hoek die gaf in zijn bijdrage aan dat ook als er vanuit een financieel perspectief naar zou kijken dat investeringen heel veel zouden terugbetalen als ik het goed heb opgeschreven. Zeven miljard zou terugbetaald kunnen worden tot achtendertig miljard daar. Dat bedrag voor ons nader invullen van wat wat houdt dat bedrag van in. En waar dan precies winst op.

[1:24:41] Wanneer die die achtendertig,

[1:24:43] Miljard winter. Dat zijn de baten die die optreden en dat is vooral het vertalen van gezondheidswinst in economische termen dus een

[1:24:54] in de europese unie worden gewonnen, levensjaar gelijkgesteld aan de ongeveer veertigduizend euro. Dus als je uitrekent hoeveel gewonnen levensjaar. Er zijn dan kun je uitrekenen wat het dan vervolgens aan winst op oplevert en die rekensom wordt ook ook gemaakt om enig perspectief te geven over hoe het zit in termen van kosten en baten. Maar die die baten zijn dus niet baten direct voor bedrijven of of andere zaken

[1:25:24] waarbij denk ik toch even gaan waar water zijn voor bedrijven gaat het niet alleen maar om kosten zijn natuurlijk ook kansen die bedrijven krijgen doordat er renovatie plaats moet vinden dat dat is ook een stukje van van de baten. Het zijn vooral de verloren levensjaar.

[1:25:43] Dankuwel zijn er nog leden die een prangende vraag hebben. Mevrouw haga zie knikken. Gaat uw gang.

[1:25:48] Dagvoorzitter. Ja ik had het in het vorige blokje eigenlijk al gesteld. Dus wellicht heeft u al gehoord. Maar wat ik vaak mis in onderzoek is de hele de de impact van de chemische cocktail van onze luchtverontreiniging op de biodiversiteit en hoe dat zich verhoudt tot ons ecosysteem. Ons bestaan is daar voldoende onderzoek over. Denkt u. Of zou dat wellicht wel iets zijn waarin we ons meer moeten verdiepen.

[1:26:12] Dankuwel iedereen. Overigens ben ik.

[1:26:14] Helaas geen tijd voor. Dus u moet echt selecteren meneer hoek graag een antwoord op te geven.

[1:26:19] Daar kan ik heel kort over zijn. Dan weten we heel erg weinig. Van hoeverre verontreiniging indirecte effect op onze gezondheid heeft namelijk via de aantasting van de biodiversiteit.

[1:26:30] Dat is wel een terrein waar actief werken aan wordt gedaan vond heet plannen thierry heils. Maar dat is een terrein waar heel veel te weinig van bekend is op het moment

[1:26:41] en dat dat betekent dus dat in feite de gezondheidsrisico's die we op dit moment schatten een onderschatting zijn van de werkelijke schatting.

[1:26:50] Oke. Hartelijk dank. Meneer hoek. Ik kijk naar de leden ruimte voor een vraag zijn er mensen. Nee dan ga ik u namens de leden. Hartelijk dank voor uw deskundigheid en het delen van uw kennis en dan schors ik.

[1:27:04] Deze city nu tot tien.

[1:27:06] De half vier. Dan gaan we door met de laatste tien over het hoofd dus

[1:27:11] civiele mensen dan en dan gaan we door met de laatste ronde met de industrie dankuwel.

[1:35:42] Dames en heren, het vervalt de het rondetafelgesprek over de herziening van de richtlijnen inzake luchtkwaliteit. We zijn aangekomen bij de laatste.

[1:35:49] De onderdeel,

[1:35:50] Van deze sessie en die daarvoor zijn een aantal bedrijven en uitvoeringsorganisaties uitgenodigd. Ikzelf u voor. Naast mij zit de heer rust. Daarnaast, mevrouw elshof, mevrouw bakker, de heer kapteijns en de heer

[1:36:06] welkom namens de commissie.

[1:36:09] U wordt in de gelegenheid gesteld om een korte bijdrage te leveren van maximaal drie minuten en daarna is het aan de leden om verhelderende vragen te stellen.

[1:36:18] Ik wil alvast aangeven dat mevrouw bush liet om twaalf uur de zaal gaat verlaten vanwege andere verplichtingen. Dat heeft niets met u te maken. Maar met de agenda in de kamer gaat hangt meneer rust.

[1:36:30] Ja.

[1:36:31] Dankuwel. Voorzitter en natuurlijk ook veel dank voor de uitnodiging na vno, ncw en mkb nederland die onderschrijven uiteraard het belang van volksgezondheid en om die steeds weer te verbeteren. Als er ook in het verleden kijken naar nu welke verschillende dingen aan gedaan. Denk aan preventieakkoord arbo visie twintig, veertig, maar ook op het gebied van luchtkwaliteit. Daar heeft de industrie en bedrijfsleven al heel veel stappen gezet. Als je kijkt naar industrie, energie raffinage en emissie reductie gerealiseerd van zevenenzeventig tot achtentachtig procent en ook in het verkeer. Zie het daar zitten tussen de achtenveertig en zelfs de vierennegentig procent.

[1:37:06] Deze trend. Die zetten natuurlijk heel graag voort want het gaat de goede kant op. Wel willen we daar graag bij wijzen op de haalbaarheid en het realisme. Want je kan van alles willen, maar het moet ook maar net mogelijk zijn in de praktijk.

[1:37:17] Dat zeggen wij niet alleen maar zegt ook het kabinet en het rivm geeft dat ook aan in het rapport. Ons voorstel is daarom om in eerste instantie aan te sluiten bij de europese doelstellingen

[1:37:27] en beslissing over volledige aansluiting bij de nieuwe who advieswaarden eigenlijk uit te stellen totdat de impact daarvan helder.

[1:37:33] Maar het is gebracht.

[1:37:35] Het rivm heeft namelijk in haar onderzoek aan of die who advieswaarden haalbaar zijn in twintig, dertig, dat het alleen gehaald kan worden met zeer ingrijpende maatregelen. Denk daarbij aan het verbanden van verbrandingsmotoren uit de gehele randstad, maar bijvoorbeeld ook het verder opschroeven van stikstof reductie van vijftig naar zeventig procent. Dat gaat gepaard met hele grote maatschappelijke ophef. En dan zal nederland weer op slot gaan, terwijl we nu juist niet stikstof weer proberen te voorkomen.

[1:38:01] Daarom zeggen we micky voor de europese doelstelling.

[1:38:04] Die is ook nog steeds heel uitdagend en heel erg ambitieus, maar er zitten wij als bedrijfsleven zetten ons daar graag voor. In. Daarvoor wel belangrijk dat de huidige stikstof reductie doelstellingen klimaatdoelstellingen daadwerkelijk behaald zullen worden.

[1:38:17] Uit de recente klimaat en energieverkenning blijkt dat het dat nog maar de vraag is of we dat ook.

[1:38:21] Weten te redden. Hetzelfde geldt voor de stikstof.

[1:38:25] Aanpalend moeten we ook kijken naar de bedrijven hebben die nodig en dan zie je dat de bijvoorbeeld op gebied van net capaciteit waterstof dat dat nog niet beschikbaar is wel dergelijke randvoorwaarden nodig zijn om de emissies ook daadwerkelijk te kunnen reduceren.

[1:38:37] Tot slot nog een laatste punt over de europese doelstelling is ook mooi om daarmee aan te sluiten bij andere eu lidstaten. Met die eu lidstaten hebben ook heel hard nodig om hier in nederland de luchtkwaliteitsnormen te halen want alleen kunnen we niet. Dus zet in op europese dankuwel.

[1:38:52] Hartelijk dank zo keurig binnen de tijd. Dan gaan we door naar mevrouw elshof gehouden.

[1:38:56] Dankuwel. Voorzitter.

[1:38:58] Dank dat namens lto hun inbreng mogen leveren in dit ronde tafel debat. Mijn naam is klinken alsof ik ben portefeuillehouder platteland en omgeving voor lto nederland en melkveehouder in friesland.

[1:39:11] Lto vindt een goede en gezonde leefomgeving belangrijk voor mens en dier,

[1:39:15] maar schone lucht, bodem en water zijn ook belangrijk om gezond en goed voedsel te produceren, ook boeren en hun gezinnen voor boeren en hun gezinnen in schone luchtkwaliteit belangrijk

[1:39:24] en bij een normale productie, met name in openstaande systemen zal altijd emissie plaatsvinden tot nul brengen is onmogelijk. Dat betekent niet. Dat is landbouwsector geen bijdrage kan leveren aan het verminderen van de fijnstof emissie. Sterker nog, in de gelderse vallei is de landbouwsector bezig met andere partijen te werken aan vermindering van fijnstof uitstoot.

[1:39:44] De overheid heeft het fijnstof reductie plan van de pluimveesector overgenomen in de brief van twee februari tweeduizend, tweeëntwintig heeft staatsssecretaris heijne de afspraken met de sector bekendgemaakt. Alle pluimveebedrijven moeten voor twintig, dertig met minimaal dertig procent terug. In emissie en in sommige gebieden is de doelstelling vijftig procent en vernieuwen stallen is. De reductie geldt ook een reductie percentages van vijftig procent

[1:40:07] en daar moeten er emissie reducerende technieken toegepast worden en het is belangrijk om daarbij te kijken naar de combinatie van maatregelen omdat soms vrij lopen systemen toch weer meer fijnstof emissie opleveren

[1:40:22] en het zal u niet onbekend voorkomen dat de landbouwsector staat van de grote transitie opgaven op het gebied van stikstof water, klimaat en biodiversiteit

[1:40:31] in het npo geest en voorgenomen maatregelen opgenomen die een substantiële reductie opleveren voor stikstof uit ammoniak doelen zijn voorzien voor twintig, dertig. De maatregelen zullen effect hebben op emissie van zowel primair als secundair stikstof

[1:40:45] fijnstof. Ik zit ook een stikstof

[1:40:48] voor wat betreft secundair fijnstof. Wat de verspreiding heeft. Tot soms wel duizend kilometer

[1:40:53] is het zaak

[1:40:54] dat op europees niveau afspraken worden gemaakt

[1:40:57] en niet alleen op nederlands niveau.

[1:41:02] Het is belangrijk om meer inzicht te krijgen wat de herkomst komst van fijnstof is en welke gezondheidsschade dat oplevert. Het is daarom belangrijk wat de tno ook aanbeveelt om de verschillende bronnen te meten

[1:41:13] en totdat er nog geen inzicht in is bandbreedtes aan te houden voor het behalen van de waarde,

[1:41:19] want daarmee wordt voorkomen dat in bepaalde gebieden niet de grens waarde worden gehaald met verstrekkende juridische gevolgen, zonder dat bekend is, wat precies het causale verband is. Het is een groot risico.

[1:41:29] Wij streven een hoge gezondheids winst na in een land waar straks twintig miljoen mensen wonen werken en leven

[1:41:36] de kosten en de risico's van te scherp geformuleerde onhaalbare doelen en het risico voor ingebrekestelling. Dat moet in beeld gebracht worden voordat wij deze verregaande maatregelen gaan nemen.

[1:41:46] En als laatste boerderijstof is ook gezond. Kinderen die je boerderij op opgroeiend hebben minder last van allergieën en astma. Dus bezoek de boerderij en betrek ook de gezonde aspecten van boerderijstof in geweest bewegingen dit trouwens niet eens wat lto heeft bedacht. Dat komt eruit. Het kennisplatform.

[1:42:04] De veehouderij en humane gezondheid.

[1:42:06] Die kunnen graag danken.

[1:42:08] U ook bedankt elshof, mevrouw bakker is voor ons spreken. Gaat uw gang, mevrouw.

[1:42:13] Dank voor de uitnodiging voor deze ronde tafel bijeenkomst. Mijn naam is denise bakker en ik mag hier vandaag chemelot vertegenwoordigen en voor degenen die niet weten wat precies is of waar het ligt het ligt in het zuiden van limburg en ik mag hierbij.

[1:42:27] De twee, honderd.

[1:42:28] Drijven en zestig fabrieken vertegenwoordigen en er werken zo'n tienduizend mensen op chemelot. Een dertigduizend huishoudens in de regio limburg hebben er een baan aan.

[1:42:40] Maar naast dat ik naar je kijkt vaak met dit soort bedrijventerreinen als fabrieken en schoorstenen en van alles wat er uitkomt. Maar het is niet alleen dat zijn natuurlijk ook de producten die er gemaakt worden. De producten die we nodig hebben voor de transities waar we met z'n allen als maatschappij voor staan ook windmolens worden gemaakt van producten wat op chemelot wordt geproduceerd. Maar dan terug naar de position paper chemelot van mijnbouw naar circulaire chemie

[1:43:10] in het position paper eventueel plaatjes kunnen zien. Die heb ik hier nog wat vergroot. Dit was het chemelot van honderd jaar geleden in de mijnbouw het gaan we los van de jaren zestig, zeventig de bekende bruine pluimen bij iedereen wel eens langs dus stikstof dioxide en belofte van nu. En dat heeft u ook in de position paper kunnen zien dat op het gebied van stof reductie en enno x reductie zijn hele grote stap gemaakt. Vijfennegentig procent reductie op fijnstof vijfenzeventig, bijna vijfenzeventig procent op het gebied van enno x

[1:43:44] en uiteindelijk zal dat is dat natuurlijk terugkijken en zult u zeggen. En hoe zit het dan met de toekomst zie ik eigenlijk drie niveaus. Ik zie het niveau van nu. En dan voldoende prima aan met de achtergrond concentratie die er is, spreekt er niet bovenuit.

[1:43:59] Dan zegt u. We willen een verscherping. Daar heb ik naar gekeken. Naar aanleiding ook vanuit dit onderzoek en vanuit de ontwikkelende wetgeving en dan zeggen wij wij denken dat dat wel te halen is. Dat zal niet makkelijk zijn. Maar als je je schouders eronder zet en het bedrijfseconomisch verantwoord is en je krijgt de mogelijkheden zal het haalbaar zijn. De waarden die de who. U stelt daarvan zeggen oei das nog wel eventjes een stap te ver en dan zal het ook weer zo zijn, zoals meneer rust ook aangaf iedereen de schouders eronder

[1:44:31] dan tenslotte, wat nog even een puntje over onze uitdagingen. Want waarom zeg ik daar niet zomaar een groen vinkje van ja jongens dit is wel een haalbaar omdat er ligt veel in druk bij de chemische industrie in de industrie, wellicht in zijn algemeenheid. Ik hoor dit ook mijn buurvrouw zeggen, maar broeikasgassen, reductie, stikstofreductie in de vorm van ammoniak, zeer zorgwekkende stoffen. Het zijn allemaal programma's en ook dit moet daarmee concurreren. Je wil het allemaal goed te doen en we willen ook graag de oproep doen dat er voldoende afstemming in dialoog met de overheid moet blijven. Je moet dit ook samen doen en niet alleen maar alleen maar eenzijdige regels stellen, maar ook afstemming voor maatwerk en ook integrale afwegingen erbij kunnen maken, want het moet niet tot een nieuw milieuprobleem leiden. En dan of een kleine onzekerheid rondom de de transitie waar we voor staan. De circulaire en elektrificatie. Het moet er ook allemaal straks welzijn. We kunnen nu plannen maken. Maar als er geen elektriciteit is dan kun je niet om. Hè dus dat is ook een oproep die we willen doen van houdt allemaal in balans. Maar zet ook daar met z'n allen de schouders onder dat we die stap met z'n allen kunnen maken.

[1:45:43] Dat was mijn.

[1:45:44] De sgp dankuwel. Mevrouw bakker gaan we naar de heer kapteijns namens de vereniging nederlandse gemeenten gaat uw gang.

[1:45:51] Dank namens arjen kapteijns ben wethouder in de stad den haag en ik zit hier namens de vereniging nederlandse gemeenten titel van het blok bedrijven en uitvoeringsorganisaties. Daar voel ik me niet helemaal bij thuis. Maar dan zal ik mijn kostbare spreektijd niet niet aan verkwisten.

[1:46:08] De positie van van de vng ten aanzien van het commissievoorstel is voorzichtig.

[1:46:15] Enerzijds zijn we

[1:46:17] heel erg als als overheidslaag die het dichtst bij de bewoners staat heel erg voor

[1:46:24] hele strenge

[1:46:26] normen voor lucht. Alleen die noemen moeten wel haalbaar zijn en wat daarvoor nodig is, is een is vooral een

[1:46:32] heel ambitieus bronbeleid is wat we wat we wat gemeenten provincies nodig hebben om dit deze normen te kunnen halen, is een heel strikt

[1:46:41] europees beleid ten aanzien van luchtvaart, scheepvaart, transport, grote industrie en landbouw en

[1:46:48] onze inschatting is als als we zien hoe die ontwikkelingen zijn dat dat we daar op dit moment onvoldoende van uit kunnen gaan dat de dat deze richtlijnen dermate stringent worden dat we als gemeente deze normen kunnen gaan halen, zou ik ook wat het rivm in het vorige blokje aangaf. Als je heel grofmazig kijkt grosso modo gaan we best een heel eind komen. Ik zeg het even mijn eigen woorden alleen op de hotspots en dat zijn met name ook de de steden langs waar we ook heel veel heel veel verkeer is langs langs de wegen. Daar gaan we de normen, met name mogelijk niet halen en mogelijk niet. Dat is hetzelfde als.

[1:47:29] Niet.

[1:47:31] Naar alle waarschijnlijkheid loopt nog extra onderzoek. Daar is de vng ook nog even benieuwd naar hoe dat precies eruit gaat zien. Maar. En anders zijn ook met name de plekken waar we ook de binnenstedelijk waar we de grootste woningbouwopgave hebben. Dus daar

[1:47:48] dan maken we ons wat zorgen over met name omdat we als lokale overheden beperkte invloed hebben op op het halen van deze normen en dan nog wat

[1:48:01] kleinere

[1:48:03] punten. Dat gaat het gaat over het over de derogatie. Daar staat nu drie jaar voor wat de vng betreft zouden moeten kijken of dat of dat als als de normen worden was nu zijn dat we daar meer tijd voor krijgen. Belangrijk daarbij is ook is ook een is ook nationaal een dat dat we weer naar een minder vrijblijvend kader gaan dat dat we het

[1:48:25] dat er weer een schone lucht akkoord komt waarin ook waar ook uitvoeringscapaciteit bijkomt er ook middelen bijkomen voor de gemeente om daadwerkelijk stappen te gaan zetten. Dus wat minder vrijblijvend dan het huidige seizoen lucht akkoord

[1:48:40] en tot slotte het punt van de goede rechtsgang. Daar staan ook een dat daar

[1:48:46] heeft de commissie ook een aantal aantal voorstellen voor gedaan om personen die gezondheidsschade leiden makkelijker toegang te verlenen tot de rechter op zich is dat natuurlijk heel mooi. Alleen

[1:49:01] als als vng zijn wel bezorgd erover dat dat nu heel sectoraal geregeld gaat worden dat dat iedere richtlijn iedere werd zijn eigen rechtsgang gaat regelen. En wat de vvd betreft zou dat zou dat meer

[1:49:16] is in z'n algemeenheid geborgd moeten zijn en niet

[1:49:19] een aparte regeling per richtlijn. Tot zover.

[1:49:23] Hartelijk dank. En tot slot de heer, toen we de namens de omgevingsdienst. De vallei gaat uw gang.

[1:49:28] Ja. Dankuwel dan blij dat ik eindelijk een keer op dit niveau allemaal doen.

[1:49:33] Ik ben inderdaad namens de omgevingsdienst die hier maar ik ben

[1:49:37] een agrarische vergunning verlener. Dus mijn verhaal zal met name daar op op gebaseerd zijn.

[1:49:44] Als agrarisch vergunning verlener heb je of omgevingsdienst in zijn geheel ook de taak om te kijken van wat moederbedrijf doen om de belasting zo gering mogelijk te maken, maar daarbij ook rekening houden met de belangen van het bedrijf zelf. Je kunt

[1:49:58] niet zomaar het uiterste van een bedrijf vergen want dan blijft ie gewoon niet overeind. Dus dat is het spanningsveld waarin wij zetten

[1:50:07] overigens vergunningverlening. Dat is niet de enige taak. Ik doe al aardig wat beleidsadvisering. Ik hoorde mevrouw elshof praten over

[1:50:15] het project in de gelderse vallei. Daar stond aan de basis.

[1:50:19] De sector plannen nog vijftig, dertig. Daar ben ik nadrukkelijk bij betrokken en het kennisplatform met z'n informatie. Dat komt ook voor een deel van mijn hand. Dus ik weet wel

[1:50:30] ook op beleidsniveau van dit onderwerp.

[1:50:34] Het gaat mij vooral om fijnstof als het gaat over noodweer tweede kan ik kon helemaal niks over vertellen

[1:50:39] als ik dan. Ga naar wat gevraagd wordt. Wat is de impact van de verlaging van de grens waarde?

[1:50:46] Dan moet ik onderscheid maken tussen v dictum gebieden waar de achtergrondconcentratie een onrust en de andere gebieden.

[1:50:55] In twee duizend gebieden zal met name de achtergrond het dusdanig zijn dat de dag gemiddelde nemen moeten zijn. De grens waarde voor de daggemiddelde waarden. Die is niet haalbaar voor bedrijven. Als je ziet wat nu de de jaargemiddelde concentratie is die is al boven de twintig. Ze zeggen dat die een stuk omlaag gaat. Als je kijkt naar de voorspellingen voor tweeduizend fijn vind ik denk niet dat we zo ver teruggaan, maar ook als je maar een klein stukje onder die twintig zit,

[1:51:22] zal een een veehouderijbedrijf die overigens met name naar pluimveebedrijven. De bijdrage aan de daggemiddelde waarden direct boven die achttien keer vijfenveertig microgram per kubieke meter en dat is onhaalbaar gaat gewoon niet. Je kunt je kun je wel willen en het is

[1:51:38] een streven waar waar ik aan mee wil doen. Mechanisch voor niet halen. Absoluut niet.

[1:51:44] Terwijl als je

[1:51:47] ook als pluimveebedrijf en ik gebied zit waar heel weinig vgz. Ja dan dan kun je eigenlijk doen wat je wilt, tenzij er een woning heel dichtbij is. Maar als dat niet het geval is dan dan is de impact niks want dan hoef je als bedrijf niks extra's te doen wat dat betreft.

[1:52:02] Nou dat dat geeft ook aan wat de impact voor de burger is als een bedrijf niks hoeft te doen. Merk terras door er niks van. En als een bedrijf in hun vee dicht gebied zetten en ik kan eigenlijk geen kant op. Tenzij die.

[1:52:15] Veel.

[1:52:16] Emissiebeperkende maatregelen neemt dan zal de emissie van het bedrijf als totaal bij ieder ander plan toch weer hetzelfde blijven.

[1:52:24] Oké. Dus

[1:52:26] ik denk eigenlijk misschien een heel weinig op met die regels strenger te maken en zeker op korte termijn wat je op korte termijn wel zou kunnen doen en waar we wel heel veel aan zouden hebben is gewoon richten op de emissie. Oké. Dat dat sector plan met vijftig, dertig is een goede aanzet. Ik denk dat bedrijven veel beter kunnen ook

[1:52:46] ook binnen de economische mogelijkheden van de sector dat oorspronkelijk wat i en w van plan was om zeventien, vijftig te eisen dat het eigenlijk makkelijk haalbaar was. Eerlijk gezegd. Dus dat vind ik jammer.

[1:52:57] Maar afgezien van dat soort grens waren strikte grens waarde zal pleiten voor het

[1:53:04] veel meer toepassen van het instrument beste beschikbare technieken, bibliotheek.

[1:53:10] Bij industriële bedrijven wordt dat

[1:53:13] best vaak toegepast vergunning verleners beleidsmakers. Die weet het er ook mee te werken. Maar het begrip bibliotheek. Ondanks dat

[1:53:21] wie de bibliotheek in de veehouderij. Ondanks dat dezelfde wetgeving aan ten grondslag ligt

[1:53:26] is echt een bijna helemaal onbekend begrip. Hartstikke jammer, dan zouden we veel meer mee moeten

[1:53:33] dus baby d. In plaats van grens waarde voor de belasting zou ik zeggen.

[1:53:39] Nog een stapje verder. Als we naar het doel kijken van de wetgeving, namelijk bescherming van humane gezondheid

[1:53:47] dat fijnstof uit de veehouderij is eigenlijk niet het gevaarlijkste. Het is vooral de grovere fractie fijnstof. Het komt niet zo ver.

[1:53:55] Daar zit niet zoveel

[1:53:57] gevaar voor de humane gezondheid in. Wilt u.

[1:54:00] Weer tot een afronding te komen.

[1:54:02] Het kleinere fijnstof is veel gevaarlijker dan praten we pm tweeëneenhalf en nog minder maar dan moeten we vooral denken aan verminderen van ammoniak emissie

[1:54:12] en daar kunnen we als omgevingsdienst en de gemeenten nog ontzettend veel aan leren om bij leren om dat voor elkaar te krijgen.

[1:54:19] Dankuwel. Hartelijk dank.

[1:54:21] Dan kijk naar de leden er ruimte voor vragen. Ik begin bij de heer haverkort gaat uw gang.

[1:54:26] Voorzitter, dankuwel

[1:54:29] dank ook aan de dames en heren voor hun inbreng. Dat verheldert ook weer heel veel.

[1:54:37] Ik ga mijn vraag stellen aan mevrouw bakker omdat ik en ik hoorde manier rust ook al zeggen we hebben om scholen te zijn als het gaat om industrie en het bedrijfsleven hebben we schone energie waterstof nodig, maar ook die installaties moeten ook allemaal door een transitie heen en er moet een nieuwe schoorstenen komen nieuwe riool pijpen filters, nieuwe productietechnologieën wellicht.

[1:55:00] Ik probeer al een tijdje te achterhalen

[1:55:03] hoe dat met name als het gaat om het vergunningsproces verloopt. Want daar heeft u al die bedrijven de vergunningen voor nodig.

[1:55:10] Kunt u iets zeggen over hoe dat loopt en of we daar vanuit deze overheid voldoende bovenop zitten en voldoende weet van hebben om ook daar langs die verschoningen mogelijk te maken.

[1:55:24] Dankuwel. Mevrouw bakker,

[1:55:27] Dankuwel meneer haverkort. Ik kan u bijvoorbeeld alvast vertellen dat in de jaren zeventig een vergunning voor een hele fabriek twee a vier tje was en verstoren vooral niet het radio signaal was de boodschap en als je tegenwoordig kijkt om een vergunning te krijgen. Dat is de afgelopen jaren zo veel moeilijker geworden omdat we namelijk allerlei onzekerheden willen dicht timmeren. En soms heb je de onzekerheden. Op dat moment zijn er nog onzekerheden die je gaandeweg moet ontdekken door goede monitoring en mijn oproep zou zijn als u dat in uw macht heeft om met name met uw het college discussie aan te gaan. Hoe kunnen wij de vergunningverlening efficiënt krijgen hier in nederland. Want ik denk dat dat een grote bottleneck gaat zijn in die transitie.

[1:56:13] Dankuwel, mevrouw hagen.

[1:56:16] Ja. Voorzitter, inmiddels zijn er naar schatting ongeveer honderdvijftig, vijftigduizend verschillende typen door mensen gemaakte chemische stoffen. Dat zal een deel van deze overkant niet nieuws zijn

[1:56:27] en de impact daarvan op onze aarde is eigenlijk maar vrij beperkt beschikbaar. De kennis daarover

[1:56:34] deze hoe dat nu in ons milieu komt. Dat wordt bepaald aan de hand van normen gebaseerd op de best beschikbare techniek. Dat werd net al eventjes gezegd. Mijn vraag aan mevrouw bakker is. Vindt u dat deze systematiek u voldoende uitdaagt tot de benodigde innovatie.

[1:56:50] Dankuwel. Mevrouw bakker,

[1:56:54] Ik vind het een lastige vraag. Dat zou ik eerlijk zeggen want het is een beetje een kip ei waar begin je. En wat is het gevolg als ik kijk bijvoorbeeld een niet. Wilt u de antwoord specifiek op lucht of zegt u wil ook wel op water.

[1:57:09] Ja maar daar loop je ook tegenaan. Op een gegeven moment kun je betere meter en zie je meer dingen moet je gaan kijken wat zie ik daar dan vervolgens mee en is dat redelijk. En wat zegt dat een in relatie tot een normstelling en daar heb een stukje tijd voor nodig en onderzoek en daar pleit ik dus ook voor dat je dan als overheid en bedrijven samen optrekt. Om te kijken wat er mogelijk is en wat je met die nieuwe kennis kan kan doen

[1:57:34] en ik pleit hier zeker niet voordat ik van wat zij u driehonderd vijftigduizend chemicalien alle alle kennis hebt waar ik wel voor pleit is dat we met elkaar de bbc technieken blijven toepassen. En als er nieuwe inzichten zijn dat je dan met elkaar het gesprek aangaat van hoe kun je met die nieuwe inzichten een verantwoorde stap nemen naar toe moet je daarop acteren of is het wel. Ok. En als ik daarnaar kijkt vanuit een water perspectief. Daar zijn we heel erg bezig om vanuit water steeds meer te fileren. Welke stofjes zitten er allemaal in en is voor mij het beeld. Ik weet wel meer maar het heeft tot nu toe nog niet zozeer geleid dat ik daarmee majeure sanering moet toepassen. Dus dan is het fijn dat je die kennis hebt om te bevestigen dat het oké is en waar het niet. Oké is. Pak je het bij de bron aan om het dan een stapje beter te maken.

[1:58:23] Dankuwel. De bibliotheek staat voor de best beschikbare technieken voor de mensen die meekijken en dat niet volgen.

[1:58:28] Dan gaan we naar die de hoop gaat uw gang. Meneer hoop.

[1:58:31] Dank. Voorzitter, ik wil een vraag stellen aan de heer, toen u bent druk bezig met die milieu verlening voor agrarische bedrijven. U zei ook voor sommige bedrijven is het misschien wel onrechtvaardig wat er allemaal voor gevraagd wordt. Tegelijkertijd zien natuurlijk ook dat er wel vierentwintig miljard vrijgemaakt is ook voor voor uit te koop voor voor boerenbedrijven. Hoe hoe kijkt u daarnaar is natuurlijk ook gezegd van sommige bedrijven. Deze manier willen we misschien met z'n allen niet meer hebben natuurlijk ook daar wordt veel geld voor vrijgemaakt. Hoe kijkt u daarnaar. Vindt u het een doel op zich om alle bedrijven nog wel de mogelijkheid te geven om door te gaan of zouden we misschien dat niet meer moeten willen.

[1:59:17] Meneer toe. Een.

[1:59:18] Als ik me niet vergis is die vierentwintig miljard toch voor een groot deel bedoelt met betrekking tot het beschermen van natura twee duizend gebieden

[1:59:27] en dan splitst zich te

[1:59:30] de discussie vooral toe op de piekbelasters we allemaal nog steeds niet weten wat dat is maar er komt er op neer dat ze dan aan een beperkt aantal bedrijven denken die dan heel dicht bij natura of in ieder geval dichter dan het gemiddelde bij natura twee duizend gebieden zitten en als we die man weghalen. Dan hebben we daar een grote winst gehaald. Dat mag zo zijn. Maar terug naar het onderwerp waar het vandaag over hebben. Fijnstof. En zoals ik in het laatste van mijn page, zij het kleinere fijnstof. Dat

[1:59:59] is ook vooral vanwege de ammoniak uit veehouderijen een heel groot punt.

[2:00:04] Maar dan hoef je niet te kijken naar de piek bedrijven. De

[2:00:09] de aanmaak in de atmosfeer van dat secundair fijnstof door de combinatie van ammoniak en nitraat en fosfaat oxides

[2:00:18] die die verspreidt zich over heel nederland. Dus

[2:00:22] die vierentwintig miljard door de piekbelasters uit te kopen. Dat helpt niet

[2:00:27] om het fijnstof probleem op te lossen. Dan moeten we echt naar een situatie dat alle bedrijven doen wat ze kunnen binnen de mogelijkheden om in ammoniak emissies veel mogelijk te beperken.

[2:00:38] Meneer toe, een

[2:00:39] mevrouw van esch,

[2:00:41] Dank u. Voorzitter, ik had een vraag aan de heer kapiteins. Ik zie in de positie en peper die door de vng is gestuurd, wel aangegeven dat het problematisch wordt gezien dat het luchtkwaliteit dossier straks wel. Het nieuwe stikstof dossier zou kunnen worden dat we daardoor misschien minder woningbouw zouden kunnen hebben in ons land en dat vooral de zorgen zijn vanuit de vng en ik vind dat dan juist weer

[2:01:08] wel verontrustend omdat ik daar ook weer. Wij denken van, maar juist die europese richtlijnen en juist te halen. Daarvan is belangrijk voor al die bewoners en burgers en bedoel in nederland voor hun gezondheid. Dus ik mis een beetje die component vanuit de vng juist

[2:01:26] richting het feit dat dat toch ook een onderdeel vanuit de vng zou moeten zijn om dat te halen. En waarom zou waarom zegt de vng niet gewoon. Kom op

[2:01:35] de gezondheid van onze van van vinden wij ook belangrijk en dus moet u de richtlijnen gewoon gaan halen. Ik snap het gewoon nog niet zo goed.

[2:01:43] Dankuwel, mevrouw van esch, de heer kaptein.

[2:01:47] Bedankt voor de vraag dat ik in de gelegenheid ben om dat nog wat te verduidelijken. Nee want dat zit er wel degelijk in de dus de vng is zeker voor een ambitieus, ambitieuze normen. Alleen wat wij aangeven is dat dat

[2:02:05] als je ambitieuze normen stelt daar ook een ambitieus grondbeleid bijhoort dat het een niet zonder het ander kan en

[2:02:12] en dat hangt er mee samen dat

[2:02:16] wij als gemeente maar heel beperkt invloed hebben op de luchtkwaliteit in onze steden en stad als den haag dat ongeveer twintig procent. Wat wat er zelf kunnen beïnvloeden. Dat betekent dat tachtig procent van de luchtkwaliteit. Dat dat is gewoon de de grijze deken zal ik maar even zeggen die over onze stad ligt en die afkomstig is van industrie, scheepvaart, luchtvaart alle al die andere bronnen die die hier natuurlijk ook een rol bij spelen. Dus

[2:02:41] dus wat was vng zeggen is strenge normen. Dat is prima want daarmee beschermen ook de gezondheid van onze burgers beter daar daar geen misverstand over. Alleen alleen met alleen normen stellen halen we het niet. En dan en dan zijn we bang dat we als gemeente in een onmogelijke positie worden gesteld om iets te kunnen voldoen waar we waar we zelf geen invloed op hebben om aan te kunnen voldoen. En dan

[2:03:06] dan zou mogelijkerwijs in de toekomst de bouwopgave, bijvoorbeeld in het gedrang kunnen komen.

[2:03:12] Dankuwel meneer haverkort aan u het woord? Jazeker. Zeker.

[2:03:17] Voorzitter, dank

[2:03:20] en ik heb ook een vraag aan meneer kapteijns van de vng. Want we hebben vermogen van mevrouw dijkema gehoord.

[2:03:26] Dat.

[2:03:29] Gezondheidswinst of dat er maar een beperkt deel van de gemeentes in nederland schone lucht akkoord heeft meeondertekend. Laat ik me zo formuleren zij honderd, twintig van de driehonderd zoveel gemeente denk ik

[2:03:41] is dat roept de vraag op wat de vng doet om die overige gemeentes te stimuleren daar ook een krabbel onder te zetten.

[2:03:49] Meneer kapteijns, aan u het woord?

[2:03:52] Het schone lucht is een vrijwillig akkoord. Dan kunnen gemeente zelf besluiten of ze daaraan meedoen

[2:03:58] en dan spelen een aantal factoren waarom sommige collega's, collega colleges daar een andere afweging te maken, denk ik. Dat heeft ermee te maken dat er sommige delen van het land. Dit dit wat minder speelt. In

[2:04:12] meer rurale delen van het land speelt de luchtkwaliteit problematiek

[2:04:19] minder dan bijvoorbeeld in de grote steden in in het westen van het land

[2:04:25] en de andere kant van dit is dat dat als je als je daaraan meedoet er ook al echt aan mee moet doen en dat er vanuit het rijk geen uitvoerings middelen of of andere uitvoeringsmogelijkheden aan zijn gekoppeld. Dus dat is dan iets wat je ook binnen je eigen gemeentebegroting moet oplossen en dan kunnen gemeente soms andere afwegingen maken.

[2:04:48] Hartelijk dank, mevrouw hagen.

[2:04:50] Dank. Voorzitter, ik heb nog een vraag aan de heer.

[2:04:54] U geeft net aan dat u graag blijvend wil inzetten op de emissies of in ieder geval terugdringen van de emissies ga ik ervan uit. Maar kunt u misschien aangeven waarom u dan niet specifiek liever. U heeft hier een aantal wetgever tegenover u zou in willen zetten op een gezondheidsnorm van de omgeving.

[2:05:13] Dus de wetgeving die uitgaat van de norm van de gezondheid in plaats van best beschikbare techniek en de emissies die uitstoot zou dat niet een hele wenselijke omgang zijn of er omvorming zijn van de milieuwetgeving.

[2:05:25] Of het wenselijk is dus om uit te gaan van die grens waren. Dat is wat u zegt.

[2:05:31] Wel via de voorzitter, mijn vraag even om de vraag te verhelderen,

[2:05:39] Het uitgangspunt nemen, dan is het om het uitgangspunt te nemen dat de gezondheid van de omwonenden in plaats van best beschikbare technieken of de emissies aan bepaalde normeringen geven. Dus dat zou een om slag zijn, maar er zijn andere omgevingsdiensten bijvoorbeeld hier zuid-holland, die aangezien zijn wat ze binnen de huidige wetgeving ook kunnen oprekken. Dus u gaf heel stellig aan. Ik wil uitgaan van die emissies en ik vroeg me af. Zou het niet wenselijk zijn als je die gezondheids normen zouden stellen voor de omgeving.

[2:06:09] Dankuwel vragen wanneer toe.

[2:06:10] Ja.

[2:06:12] Dat zal wenselijk zijn altijd als het haalbaar is en

[2:06:17] het moet me van het hart. Het het

[2:06:20] werken met baby zorgen dat ieder bedrijf

[2:06:25] mocht gewezen op de mogelijkheden die heeft om de emissies gering mogelijk te maken. Dat is maximaal werken aan gezondheid. Ik kan niet verder gekomen dan met baby

[2:06:36] op moment dat je aan die

[2:06:39] alleen op die normen werkt en en de bedrijf

[2:06:42] kan dat niet halen.

[2:06:44] Dan komt het bedrijf stil te staan

[2:06:47] en als het bedrijf stilstaat dan gebeurt er geen dan komt er echt geen enkele emissiebeperkende techniek meer bij. Dus ik denk dat het averechts zou kunnen werken.

[2:06:58] Oké, helder dankuwel toe.

[2:07:00] Nu de hoop.

[2:07:03] Ik had een vraag aan mevrouw elshof. U geeft aan dat die nul emissie. Dat wilt u denkt dat het echt haalbaar onhaalbaar is als je nu voor uzelf een aantal doelen hebt voor de komende jaren. Wat wat wel echt haalbaar is. Kunt u mij daar een beeld van geven waar u met uw achterban druk mee bezig bent. Ook in in de regio.

[2:07:24] Dankuwel voor de vraag.

[2:07:26] Jazeker. De landbouw heeft natuurlijk vele opgave en dat gaf ik ook aan in mijn betoog op water, biodiversiteit, klimaat en stikstof,

[2:07:36] en wij zullen een aantal van die doelen door een aantal technieken moeten halen en misschien ook wel door een andere wijze van van produceren.

[2:07:46] Het is wel moeilijk aan te geven omdat dit heel specifiek over luchtkwaliteit gaat. Wij denken dat de luchtkwaliteit op sommige fronten een afgeleide zijn van de de grote majeure maatregelen die we die genomen worden binnen de sector.

[2:07:59] Daar zullen ook een aantal normen gesteld worden. Maar wat wij als sector het liefst willen is toch wel geeft ons de doelen

[2:08:06] en wij zorgen ervoor dat de route daarnaartoe dat we die met elkaar kunnen invullen. En dan kom je inderdaad deels op het best beschikbare technieken.

[2:08:15] Maar je probeert de sector dan ook die die route te pakken naar nader bepaald

[2:08:19] doe.

[2:08:20] Het is nu heel moeilijk te formuleren van ik denk dat de doelen van twintig, dertig die zeg maar in een schone lucht akkoord

[2:08:27] met elkaar zijn geformuleerd en en de pluimveehouderij. Ook heeft medeondertekend dat we die kunnen halen.

[2:08:34] De who doelen zijn ambitieus en lastig, maar wij zullen zien hoever wij kunnen komen met de maatregelen die dan zichtbaar in een andere plek in dit gebouw nu ook bediscussieerd worden. Dat zal erg impact vol zijn

[2:08:50] voor onze sector en daarmee zullen wij vele van de doelen kunnen halen.

[2:08:56] Dankuwel, mevrouw elshof,

[2:08:58] mevrouw van esch.

[2:09:00] Dank u. Voorzitter, ik had een vraag aan mevrouw bakker en ik hoor u en volgens mij meerdere vandaag een meerdere keren teruggrijpen naar het feit dat ook het rivm al aangegeven dat die who advieswaarden niet te halen zouden zijn of daar twijfel over bestaat. En als ik het stuk van het rivm lezen en vrouw als het gaat over de industrie zich het rivm hem juist daarover als bestaande industrie overschakelt op schone technologie en dan zou het voor de industrie helemaal niet zo onrealistisch zijn en ik ben dus wel eigenlijk benieuwd. Ook als we in de vorige ronde, de heer beckers horen die zegt ja, we zitten in een vicieuze cirkel waar we niet uitkomen die bedrijven zeggen ja, wij houden ons aan de regelgeving. Maar als de overheid ons niet iets heftiger oplegt. Ja, waarom zouden wij dan harder gaan lopen. Wij doen wat wat nodig is. Dus ik ben wel benieuwd vanuit uw perspectief hoe we die cirkel gaan doorbreken. Ook omdat er in principe gewoon ook vanuit het rivm aan wordt gegeven. Het kan best.

[2:10:08] Dankuwel. Mevrouw bakker,

[2:10:09] Dank voor uw vraag. Ik had het rivm een rapport iets anders gelezen. Ik had het toch wat voorzichtiger gelezen dat het niet per se allemaal kan ik gewoon in de praktijk zie als je bijvoorbeeld naar filters kijkt filters in een belangrijke techniek om stof emissies te reduceren. Dan ben je op een gegeven moment afhankelijk van wat leveranciers je ook kunnen geven en dan zit je wel een beetje in het kip ei. Wanneer beweegt en leverancier naar nog betere technieken. Als ik nu kijk de norm van vijf en de nieuwe europese regelgeving in combinatie met nationale schone lucht akkoord die zegt je moet in de onderste dertig procent proberen te vergunnen. Als als eerste richting dan dan zeg ik met de huidige technieken dan dan is het al een enorme klus om dat voor elkaar te krijgen en dan ben ik het niet eens bent dat het rivm zonder meer zegt dat die normen van de who haalbaar zijn.

[2:11:03] Dankuwel mevrouw bakker.

[2:11:05] Er is nog ruimte voor vervolgvragen als er behoefte aan is uiteraard mee. Haverkort.

[2:11:11] Vraag aan meneer rust volgens mij zit er nu achterban ook heel veel transportbedrijven

[2:11:15] en als ik daarmee spreek dan zegt de vrachtwagen ondernemer. Ik zou wel over willen stappen op waterstof. Maar er zijn geen tankstations tankstation ondernemers zegt ja, ik zou wel willen overstappen op waterstof. Maar er zijn weinig vrachtwagens daarvoor geschikt.

[2:11:29] Wat moeten wij nou als overheid doen om in dat vacuüm die kip ei discussie op elkaar staan te wachten om dat te doorbreken.

[2:11:38] Dankuwel.

[2:11:40] Meneer, bedankt voor de vraag.

[2:11:42] Dan kom ik toch weer terug op die randvoorwaarden die ik ook in de opening benoemde moeten inderdaad zorgen dat die waterstof naar nederland komt maken beleid voordat we ook inderdaad die der boom kunnen opzetten dat het waterstof ook getransporteerd kan worden naar nederland naar de clusters van de clusters naar de tankstations als die infrastructuur er eenmaal ligt en de productie op gang komt, zowel in nederland via de zonneparken windpark et cetera, maar ook in het buitenland via de rotterdamse haven binnenkomt dan liggen eenmaal de basis om ermee aan de slag te gaan zien dat we in één keer een grote stap kunnen nemen.

[2:12:12] Dankuwel. Meneer rust, mevrouw hagen.

[2:12:15] Ja. Voorzitter, nog even na te denken over het antwoord van mevrouw bakker net. Ik vroeg eigenlijk of deze systematiek aanzetten tot innovatie. Want als we uitgaan van het best beschikbare techniek is dat de huidige techniek. Waar zit dan de prikkel en stimulans voor bedrijven om daadwerkelijk door te innoveren. Om te zorgen dat er steeds weer de best beschikbare technieken toegepast wordt. Ik zeker ook horende dat de omgevingsdienst graag ervan uit wil gaan. Maar ik zie daar namelijk een mank in in de huidige milieuwetgeving.

[2:12:47] Dankuwel. Mevrouw bakker,

[2:12:49] Ik hoop dat ik iets beter kan

[2:12:53] beantwoorden. Ik zie dat die prikkel ook heel erg vanuit europa komt en dat is ook wat meneer rust aangaf. Je moet wel een europees level playing field hebben en iedere keer als er een nieuwe europese stap gemaakt wordt en in mijn ogen wordt hier nu rondom luchtkwaliteit ook weer een nieuwe stap gemaakt. Ga je die prikkels ook weer weer zien als je kijkt naar de introductie van baby beste beschikbare techniek indertijd begin tweeduizend en je kijkt dan ook naar je emissies. Dan zie je ook van die stappen. Als je weer zo'n stap met z'n allen maakt. Daarnaast is natuurlijk de elektrificatie. Dat is voor ik ze natuurlijk een belangrijke stap die dat is daar een belangrijke prikkel. Dus ik weet niet zeker of het antwoord is wat u.

[2:13:37] Wil.

[2:13:38] Maar het is wel het antwoord wat ik u kan geven.

[2:13:42] Dankuwel, mevrouw bakker. Meneer de hoop.

[2:13:45] Ik had ook een vraag aan de heer rust uw achterban zit er natuurlijk ook heel veel ondernemers in die uiteindelijk alles wat wij hier met elkaar bedenken uit moeten voeren en ik ben benieuwd hoe die ook bezig zijn om zelf ook een rol te spelen om die infrastructuur een plek te geven bijvoorbeeld de mensen die op een of andere manier hun baan verliezen. Om die te begeleiden naar groene, banen of banen die juist zorgen voor de infrastructuur die we nodig hebben. Dus u gaf aan hebben. We hebben natuurlijk een aantal randvoorwaarden nodig. Maar wat ikzelf wat uw achterban zelf ook die randvoorwaarden te faciliteren en ook met het personeel. Want daar natuurlijk achter city dat ook keihard nodig is.

[2:14:24] Dankuwel. Meneer rust.

[2:14:26] Bedankt voor de vraag. Goed begrijp, zijn er eigenlijk twee vragen enerzijds hoe werken wij aan de randvoorwaarden technisch gezien waterstof infrastructuur, et cetera en anderzijds ook personeel dat we die goed begeleiden. Wij begeleiden van werk naar werk.

[2:14:39] Daarmee zeg ik het misschien ook collega's van mij sociale altijd heel druk bezig met werk naar werk. Hoe zorgen voor die transitie voor de begeleiding. Je ziet ook dat bedrijven zelf actief aan meedenken zijn. Hoe kun je zorgen dat de mensen die hier in de fossiele of tijdelijke industrie werken ook goed terechtkomen in de nieuwe sectoren, maar ook omdat die fabrieken zelf gaan gerenoveerde kunnen die mensen ook gewoon in dienst blijven. Dat is één ding,

[2:15:00] maar we weten mijn collega's veel meer over. Wij denken graag mee in contact

[2:15:04] over de infrastructuur zijn we nu ook zeker in gesprek met de overheid worden maatwerkafspraken gemaakt zijn met de vijf clusters en ook het zestien klussen die verspreid is over heel nederland zijn we in gesprek om te kijken van hoe kunnen wij nou zorgen. En hoe kunnen wij uittekenen dat al die benodigde infrastructuur daadwerkelijk bij ons aan land. En wat kunnen wij daar als bedrijfsleven aan doen vanuit de overheid en zorgen dat de perfecte match is dat als wij zo'n eenentwintig, dertig zijn en de is waterstof beschikbaar. Er is genoeg elektriciteit dat er dan ook gelijk die stap kunnen zetten.

[2:15:33] Dankuwel, mevrouw van esch.

[2:15:35] Voorzitter, ik had nog een soort van vervolgvraag aan de heer kapteijns over wat er vanuit de vng vanuit gemeentes wel of niet zou kunnen gebeuren. Want u gaf net aan. Ik heb ongeveer vanuit de gemeente den haag bijvoorbeeld de twintig procent mogelijkheid om wat zaken te doen. Maar we hebben natuurlijk in onder andere de eerste ronde gehoord. Een aantal dingen die die wel degelijk ook een rol zou kunnen spelen en dat is onder andere houtstook

[2:16:01] en daar kunt u als gemeente misschien wel vast wat zaken gaan doen. Of zegt u ook mee. Daar loop ik ook op vast. Ook. Daarin heb ik de landelijke overheid nodig om daar de touwtrekken te zijn en daar dingen los te weken of is dat een onderwerp waar u een vanuit de vng of vanuit de gemeente den haag. Misschien wel veel meer mee kan dan er nu gebeurt.

[2:16:28] Dankuwel. Meneer kapteijns.

[2:16:30] Dank.

[2:16:31] We als gemeente heel veel hebben we doen veel met zero emissie zones. Wij ontwikkelen wal stroom voor de scheepvaart in den haag. We zijn bezig met. We hebben bijvoorbeeld een uitkoopregeling voor oudere dieselvoertuigen. Houtstook is een heel ingewikkeld onderwerp en goed om daar toch heel even over te hebben want de de indruk die gewekt zou zijn in de vorige blokjes dat dit een knop is waar je gemakkelijk aan kunt draaien. Dat dat is niet die bal ligt niet bij de gemeente. Laat ik het zo formuleren als je er iets aan wil doen dan zou dat europees moeten of of nationaal als als gemeente wij. We hebben geen geen enkele bevoegdheid of of artikel zal ik me even zeggen op basis waarvan we

[2:17:17] hier wat aan kunnen doen want je komt er meteen achter achter de voordeur bij mensen zal ik maar zeggen. En daar daar hebben we op dit moment gewoon echt instrumenten niet voor wat we wat we wel doen is is voorlichting is met het gaat met name over de manier wat je stookt. Hoe je hoe je het stookt zeg maar daar en daar is ook heel veel winst te halen. Ik denk dat de de

[2:17:47] ecodesign daarbij actief uit europa. Die eisen stelt aan de kachels. Dat dat gaat helpen,

[2:17:53] maar vanuit

[2:17:56] als als wethouder zei ik maar eventjes namens namens de vng heel weinig.

[2:18:02] De.

[2:18:04] Heel kort, mevrouw.

[2:18:05] De vervolgvraag want we hebben ook in de eerste ronde gehoord dat die voorlichting en die zijn kan ze eigenlijk het luchtkwaliteitsproblemen juist helemaal niet gaan oplossen als het om hout stoken gaan. Maar wat heeft u dan van ons nodig om het wel te kunnen want ik bedoel we hebben ook met de auto van van iemand aangepakt. Dus hoeverre zeg maar. We kunnen niet achter de voordeur. Maar we zijn ook die deur van die auto. Zij zijn we ook binnengetreden. Dus wat heeft u nodig van ons om daar wel mee.

[2:18:35] Wij kunnen dankuwel,

[2:18:37] de heer kapteijns.

[2:18:39] Dan kijk ik naar de bouwregelgeving hebben waar

[2:18:44] waar nu geen enkele restricties staat op het aanbrengen van open haarden of of kachels of of schorsing kanaal zal ik me even zeggen

[2:18:53] dat dan. Dat zou een effectieve knop kunnen zijn.

[2:19:02] Want

[2:19:05] want die grondslag die die ontbreekt. Nu hebben we kunnen als als gemeente niet niet optreden tegen iets wat wat in principe gewoon legaal is om te doen.

[2:19:18] Dankuwel. We hebben nog voldoende tijd. Dus als er leden zijn die behoefte hebben aan vervolgvraag kan meneer haverkort.

[2:19:25] Een korte vraag aan meneer rust nog viel me op dat uw position paper in het zetje ontbrak.

[2:19:30] Wellicht is mogelijk om dat na te sturen

[2:19:32] en om nog eventueel door te gaan op dat punt van net.

[2:19:37] Ik begrijp uw antwoord als wij zorgen voor voldoende waterstof infrastructuur te maken we als dat eenmaal klaar is een hele grote stap. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat het vanuit de sector gedachte zijn om in die tussentijd. Want daar gaat nog wel een aantal jaar overheen voordat we zover zijn. Maar die tussentijd toch ook al wat langs de lijn van de gedachte met het best beschikbare technieken ook aan de kant van de transporteurs wat te kunnen doen. Ik kan me voorstellen ik daar nu niet direct antwoord. Maar als dat dan in die principe alsnog beantwoord zou kunnen worden, zou ik dat waarderen.

[2:20:05] Dankuwel meneer rust. Ja. Dankuwel.

[2:20:09] Zelf ga ik niet over transport en logistiek in onze organisatie. Dus ik zal ook later op terugkomen. Wat ik wel kan zeggen is dat zowel met best beschikbare technieken zie je dat dat iedere ondernemer die wil ik eigenlijk juist heeft de ambitie om schoner te werken om beter te werken om energiezuiniger te werken. Dus er zit ook een intrinsieke drive om daarmee aan de slag te gaan, maar zogenaamde nog meer hoefde.

[2:20:30] Dankuwel, mevrouw.

[2:20:33] Dagvoorzitter. Ik heb een korte pauzes elke keer met mevrouw bakker geregeld gesprek aan. Ik heb nog een vervolgvraag omdat u aangaf dat men met behulp van de best beschikbare technieken steeds sprongen gemaakt worden. Zodra er e u normen gesteld worden. Kunt u dan eigenlijk bevestigen dat u de overheid nodig heeft om te innoveren.

[2:20:51] Dankuwel. Mevrouw bakker,

[2:20:53] In een iets te brede vraag natuurlijk om daar als een stel ik zeggen. De overheid heb je altijd nodig om te innoveren. Dat is niet waar. Maar de overheid kan wel helpen om bepaalde duwtjes in de rug te geven en het zou naïef zijn om te zeggen. Nee dat is niet nodig om dat voor elkaar te krijgen. Dus het is denken en en verhaal. Enerzijds heb je de overheid nodig om net dat tandje scherper te maken en anderzijds vraagt de maatschappij om innovaties die bedrijven zelf mee aan de slag gaan. Dus het is een en en verhaal.

[2:21:26] Ok dankuwel. De heer ook niet. Mevrouw van esch. Een vervolgvraag gedrang.

[2:21:33] Misschien ook nog toch een korte vraag aan de heer toemen, want u werkt natuurlijk als omgevingsdienst in de vallei waar we we weten dat de dichtheid of de pluimvee dichtheid daar nogal hoog is en als we kijken naar het rapport van het rivm. Want daar hebben gekregen, zeggen ze op het moment dat we die who luchtkwaliteitsnormen zouden willen halen we juist gewoon naartoe zouden moeten naar minder veehouderij en volgens mij is dat een van de punten die we ook deze ronde of in de in de vorige ronde meerdere keren gehoord hebben als een van de knoppen belangrijke knoppen om aan te draaien.

[2:22:10] En nu ben ik wel benieuwd. U bent opzicht vergunningverlening. Dus op moment dat we

[2:22:16] zelfde vergunning gaan aanscherpen en gewoon aan gaan geven. Er komen minder bedrijf minder dieren per bedrijf dat dat dan zou u toch als vergunningverlening en daar in principe gewoon mee uit de voeten moeten kunnen doen. Dat is vanuit de vergunningverlening aspect voor u waarschijnlijk toch geen probleem gaat daarbij bedrijven langs en controleert alsnog toch of het bedrijf aan het minder aantal dieren zou voldoen. Dus ik ik vind het lastig. U zegt we kunnen die die de normen zijn niet haalbaar voor bedrijven in de huidige omvang niet maar of als we teruggaan naar minder dieren.

[2:22:52] Dan zouden dan zou zegt het rivm ook dan eerder veel meer mogelijk en volgens mij als vergunning verlener zou je volgens mij ook uit de voeten moeten kunnen.

[2:23:00] Dat vragen. Mevrouw van esch. Meneer, toen.

[2:23:04] Het zal heel duidelijk zijn dat als we minder dieren dat er minder missie is. Er is geen twijfel over. Als vergunning verlener heb ik op dit moment geen enkele geen poot om op te staan om op die manier naar bedrijven te kijken als aan de wet voldoen dan makkelijk de vergunning niet weigeren. Ook als het betreffende bedrijf feitelijk een overbelasting veroorzaakt dat hij dus gewoon meer dan op dit moment vijfendertig keer per jaar boven de vijftig microgram. Dag gemiddelde waren er zit

[2:23:38] dan nog moet ik een nieuwe vergunning

[2:23:41] die gevraagd is verlenen als niet het geval.

[2:23:46] Een overbelasting niet nog grotere wordt. Dus je hebt je hebt geen middelen. Wat dat betreft ook niet als zie die normen aangescherpt te worden. Dat is prima voor het beleid en voor wat we landelijke allemaal moeten halen, enzovoorts. Maar naar het individuele bedrijf toe blijft kan zit het bedrijf onder wat die al eerder veroorzaakte. Ja, dan is de vergunning niet te weigeren.

[2:24:12] Ok dankuwel

[2:24:14] is er nog behoefte aan vervolgvragen?

[2:24:16] Nee, mevrouw hagen.

[2:24:20] Nog even over de omgevingsdiensten nogal veel te doen hier namelijk in de commissie over een heel heel rapport commissie van aartsen u vast bekend. Ik vroeg me af of de huidige manier van mandaten die college vergeven aan de omgevingsdiensten of dat ook willekeur tussen de verschillende gebieden in in de hand werkt. Dus als u kijkt naar welk mandaat een college van b en w bijvoorbeeld wel of niet geeft aan de omgevingsdienst zou dat ook bepaalde politieke onderscheid kunnen maken tussen gemeente. Heeft u daar ook last van op uw dossier.

[2:24:55] Meneer toe gaat.

[2:24:57] Ik heb er geen last van in die zin dat

[2:25:00] mijn omgevingsdienst best een ruim mandaat heeft en we kunnen van alles is niet voor niks dat dat ik in de positie ben gekomen dat ik hier gevraagd wordt dat dat zal ik dan zal ik gemiddelde vergunningverlening die hem toekomen omdat hij daar gewoon de tijd niet krijgen. Maar hij heeft wel gelijk het verschil in hoe gemeente afspraken met maken met omgevingsdienst heeft een enorm effect op pad om games die ze kunnen politieke politiek gebaseerde beslissingen van van de colleges die daaraan meespelen enorm. De verschillende tussen de omgevingsdiensten zijn ook gigantisch qua wat mogen ze wat kunnen ze hoeveel ruimte krijgen ze hoeveel kennis hebben ze? Hoe werken ze aan ontwikkelingen is grote verschillen.

[2:25:47] Dankuwel, mevrouw van esch.

[2:25:50] Ik heb nog een vraag aan de heer kapteijns. Want ik ik blijf

[2:25:56] ik ben gewoon benieuwd. We hebben dat schone lucht akkoord. Uiteraard. En we hebben ook vandaag al een paar keer weer gehoord dat dat juist ambitieuzer en misschien wel minder vrijwillig zou moeten zijn. Ook voor gemeentes om zich daarbij aan te sluiten en we weten nu dat er maar negentig zeg positief bijna honderd gemeentes aan het sahla meedoen. Maar hoe zou hoeverre zou de vng nog extra kunnen helpen om die andere gemeentes zover te krijgen op z'n minst zich bij dat sla aan te sluiten. Of ziet u bepaalde problemen binnen die gemeentes die zich niet aansluiten. Waarom sluiten ze zich niet aan waar wat is heeft de vng daar enig zicht erop. En wat kunnen we doen om ze dan om ze op z'n minst dat te laten doen, zeg ik even zacht uitgedrukt.

[2:26:41] Dankuwel. Meneer kapteijns.

[2:26:46] Ik denk dat dat.

[2:26:49] Ik de vraag iets ruimer interpreteren. Wat zou er nodig zijn om gemeenten meer in positie te brengen om je actief beleid op te voeren. Want want dan is het het schone lucht akkoord

[2:27:00] ansich is staat de vrijblijvend voor. Dat had ik ook in mijn eerste inbreng en nadrukkelijk proberen over te brengen, zeker ook in relatie

[2:27:09] tot de derogatie. Daarom stelt de europese commissie. Wil je in aanmerking komen voor een derogatie. Dan dan is dan zijn ook nationale kaders nodig en daar daar voldoet een seizoen. Het akkoord niet aan is onze inschatting. Dus dan zou je meer naar een

[2:27:29] een nrc achtige constructie moeten die we hiervoor ook. Ook hebben gekend. Dan zou je een nationaal de kwaliteitsplan moeten waar vanuit het rijk. De gemeente ook minder vrijblijvend aan gebonden zouden moeten zijn met daarbij wel ook de

[2:27:48] middelen en de capaciteit daarbij om de gemeente ook in de gelegenheid stellen om daar dan ook uitvoering aan kunnen geven

[2:27:55] en misschien tot slot voorstellen als je me toestaat.

[2:28:00] Er is wat de vng betreft een mogelijkheid om misschien even in de eerste week na het reces om als

[2:28:09] kamerleden zijn die interesse hebben in wat de gemeente allemaal doen rondom dit thema om bijvoorbeeld een kortom bij het sessie te organiseren met dan net wat experts van van de gemeente om even goed voorbereid het straks ook in te kunnen gaan. Dus dat mag ik aanbieden geschiedenis dan horen we dat graag.

[2:28:26] Hartelijk dank. Tegenwoordig heet dat een commissiedebat vroegen ons het in overleg

[2:28:31] wat we kunnen doen is de vng kan een uitnodiging sturen aan de commissie en de commissie, aan de commissie griffie en de commissie griffie zal die uitnodiging doorgeleiden naar de leden.

[2:28:43] Ik constateer dat we daarmee aan het eind zijn gekomen van deze ronde tafel sessie. Ik wil ook de aanwezigen in de laatste ronden hartelijk danken voor het delen van kennis en expertise met de kamercommissie. Ik wil iedereen die eerder aanwezig is geweest als deskundige iedereen die aanwezig is op de publieke tribune die thuis meekijken. De ondersteuning

[2:29:04] en uiteraard de leden van deze griffie hartelijk danken deze commissie uiteraard en de griffie hartelijk danken voor uw bijdragen vandaag en ik wens u een hele fijne dag.