Gesprek met de Nationale ombudsman over rapport 'Beloftes maken schuld' inzake gaswinning Groningen

[0:00:04] Ik open deze vergadering en heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor economische zaken en klimaat. Aan de orde is een technische briefing en meer specifiek een gesprek met de nationale ombudsman over het rapport beloftes maken schuld inzake gaswinning groningen. Ik heet de nationale ombudsman zelf van harte welkom. De heer van zutphen.

[0:00:23] Ik heet de heer van der wiel van harte welkom coördinator gaswinning bij de nationale ombudsman en de heer de jong onderzoek, de onderzoekers structurele aanpak op wonen en zorg bij de nationale ombudsman niet geheel verrassend. Dan ga ik allereerst het woord geven aan de heer van zutphen. Hij heeft enkele minuten nodig om een inleiding te doen en daar wil ik voorstellen de vragen

[0:00:42] van de kamer op uw af te laten voeren. De heer van zutphen.

[0:00:46] Dankuwel. Voorzitter, dank voor de kans om hier wat te zeggen over wat we al een tijdje geleden hebben geschreven in stand van zaken onder de titel beloftes maken schuld.

[0:00:55] Ik wilde graag een paar woorden aan wijden en ben heel graag bereid om samen met de collega's allerlei vragen die er mochten zijn of opheldering die verschaft moet worden. Ook dat die daadwerkelijk te geven. Twee opmerkingen vooraf natuurlijk de afgelopen week veel veel gesproken overal in het land ook in groningen natuurlijk als allereerst in groningen over het rapport van de enquete commissie heel belangrijk komt vast nog later aan de orde ik wat wij streven is van voor die tijd maar heeft er wel heel veel mee te maken, omdat ook heel veel overeenstemming is tussen datgene wat wij al eerder schreven en wat in al die bladzijden van van uw parlementaire enquete commissie is opgeschreven toch over dat dat rapport en een woord wat daar gebruikt is graag heel kort de kans om er iets over te zeggen. Er wordt gesproken over het woord met het moment met het woord ereschuld

[0:01:46] en ik snap dat ik vind het best wel een belangrijk woord, maar ik hoop niet dat het zover komt dat het alleen maar over de ereschuld gaat en niet over gewoon de materiële juridische schuld die bestaat om schade te vergoeden en de woningen te versterken.

[0:02:01] Dus dus ereschuld jaar voor heel veel dingen is het van groot belang. De sociale cohesie het perspectief op de toekomst, scholing, opleiding, jeugd natuurlijk.

[0:02:11] Er is een bijzondere situatie waar aan tegemoet worden gekomen. Maar het moet niet zo zijn dat het nu alleen maar gaat over het deeltje heren, maar vooral ook gaat daar gaat ook ons rapport beloftes maken schuld over het gaat over de harde juridische aansprakelijkheid die er naar onze overtuiging is en overigens volgens alle rapporten niet over heb gelezen. Dus dat is wel van mij voor mij van van belang omdat hier nu op dit moment te zeggen en het andere is. We hebben u ook ongetwijfeld de brief van de staatssecretaris te zien over het niet meer in hoger beroep gegaan van uitspraken van de rechter in eerste aanleg.

[0:02:45] Nou dat dat lijkt een belangrijke handreiking naar mensen die een procederen zijn tegen de staat.

[0:02:52] Ik kan het toch niet helemaal overzien. Maar ik toen ik het las bekroop mij een voor al het idee hoe zorgen we ervoor dat het niet zover gaat komen dat we bij de rechter terecht gaan komen, want dit is weer helemaal aan het einde. En dan staat er dan zullen we niet in hoger beroep gaan bij de afdeling bestuursrechtspraak en misschien gaan we wel prejudiciële vragen stellen. Dat kan nemen onder hele bijzondere omstandigheden dat er niet. Daar gaan we misschien toch in hoger beroep. Dus ik vraag me af wat een groningen die in de in de clinch ligt met de overheid over zijn schade. Want die aan deze mededeling heeft

[0:03:26] en in z'n algemeenheid zou ik daaraan willen koppelen. De de opmerking. Laten we het vooral niet verder juridiseren. Dat is al veel te vaak en veel te veel te snel gebeurd

[0:03:39] en en ik zie het wel meer en breder. Ook bij de overheid overal op dit moment als er iets is en we denken naja die burger komt er in de knel en dat gebeurt regelmatig. Dan gaan we zorgen voor gratis juridische bijstand. Dan gaan we toevoegingen. Dan komt de raad voor rechtsbijstand in beeld en dat nou net in een tijd waarin iedereen het erover eens is dat ons heel veel onder ons dat het toernooi model zou moeten worden verlaten.

[0:04:03] En wat doet de overheid de overheid creëert juridische bijstand, waardoor het toernooi model in optima forma vorm gaat krijgen

[0:04:12] en ik zou toch ernstig willen pleiten natuurlijk daar waar waar de rechter moet spreken en daar waar juristen aan aan bod moeten komen. Moet die kans geboden worden en dat moet zo zo gemakkelijk mogelijk zijn voor de groningers.

[0:04:23] Maar iedereen heeft er voor alle baat bij om het niet zover te laten komen. Dus die ruimhartigheid om niet in hoger beroep te gaan, zou zich moeten vertalen in ruimhartigheid om in bezwaar de burger al gelijk te geven. Dat was dat waren de twee opmerkingen vooraf die toch wel heel graag wilde maken dat ze bij de actualiteit horen en actueler zijn dan het rapport waar we het verder vandaag over hebben en belofte maakt schuld de ontwikkelingen ten aanzien van de gevolgen van de gaswinning zoals die in twintig, tweeëntwintig zich hebben voorgedaan, althans, voor zover wij vanuit onze bemoeienis daar iets over kunnen zeggen

[0:04:57] we hebben voor ons zelf ook op een rijtje gezet. Hoelang zijn we er niet mee bezig naar onze eerste bemoeienissen en mijn eerste mijn eerste echte daadwerkelijke kennismaking met de scheuren en de fundamenten. Die hebben te lijden onder de beving van tweeduizend vijftien zal zeven jaar proberen we op allerlei manieren duidelijk te maken wat er van belang is voor de groningers. Dat komt ook weer op die manier terug in het rapport beloftes maken schuld. Een paar opmerkingen daarover in de allereerste plaats.

[0:05:24] Ik denk dat we moeten proberen met z'n allen toch een zeker optimisme aan de dag te leggen dat het nu tijd is om met wat er staat in het rapport van de enquete commissie, maar ook met het werk wat wij hebben geleverd. Wat anderen hebben gedaan om nu voor de groningers de situatie te creëeren daadwerkelijk merkbaar voelbaar zichtbaar iets gaat veranderen. Wij krijgen in onze gesprekken en de klachten die wij krijgen toch nog steeds de indruk dat daar wel wat te winnen valt en zelfs wel heel veel te winnen valt.

[0:05:56] Er is nog steeds teveel sprake van goede voornemens. Dat zijn die beloftes die worden niet ingelost. Dus die schuld die blijft bestaan

[0:06:03] en het is niet genoeg om te zeggen je moet doen enorm ons best

[0:06:08] want je best doen. Het wordt verondersteld. Dat is normaal

[0:06:11] maar resultaat boeken is het nog niet. Dus er gebeurt wel hier en daar iets en natuurlijk wat minder moeilijke dingen die worden afgehandeld en afgewikkeld tot tevredenheid. Dat moeten we niet vergeten. Maar als het gaat om de werkelijke grote en complexe probleem als het gaat over al die huizen die versterkt moeten worden, soms door vernieuwbouw of helemaal nieuwbouw. De schade die moet worden hersteld. De complexiteit daarvan, maar ook de impact die het heeft op op het op het op het sociale leven op het maatschappelijk leven op de cohesie op het welbevinden van de mensen. Daar blijven de beloftes overeind. Maar er zijn nog niet ingelost

[0:06:53] als het gaat om de de

[0:06:57] onzekerheid waarin mensen verkeren ze eigenlijk wel de volgende opmerkingen die ik zou willen maken. De onzekerheid die duurt voort.

[0:07:04] Er wordt nog veel te veel gesproken over. We zullen ruimhartig en we hebben aandacht voor de schrijnende situaties en we gaan echt nu met de dorpen aanpak beginnen en als we spreken met de groningers is het ook wel een beetje de afgelopen week dat ze zich een beetje. We wisten het auto's feit dat het nog een keer is gezegd ook dat geldt ook voor onze rapporten, maar wij het vertrouwen dat er nu echt iets gaat veranderen. Dat is nog steeds wel heel erg ver weg en voor over diegene die die overheid het hardst nodig hebben

[0:07:33] als het gaat over de schade

[0:07:37] de worden. Het wordt toch wel vaker aan ons ook verteld door de groningers stad vinden dat er wel heel veel verschillende zijn in de manier waarop mensen worden behandeld,

[0:07:46] terwijl er meer gelijkheid in de aanpak en in de uitkomsten van van de schade afwikkeling zou moeten zijn in hun ogen in ieder geval er ook wel in onze ogen.

[0:07:56] We merken dat als het gaat over de schade meldingen en het afwikkelen van die schade meldingen en de beslistermijn die daarbij zijn gehanteerd dat hij regelmatig

[0:08:06] en ruim worden overschreden. Maar dat de communicatie erover. Het vertellen aan de mensen waarom en hoelang ze er nog alsnog moeten wachten op een uiteindelijke beslissing dat daar nog wel het een en ander aan schort dat het veel beter kan en en het ing het instituut wordt toch wel ervaren als door als formeel juridisch formeel

[0:08:24] en ook wel enig gebrek aan flexibiliteit wordt geconstateerd.

[0:08:31] En dan zijn er dat weet u ongetwijfeld ook al. Ik zeg helemaal niet niet veel nieuws nu van vanmiddag hier maar dan de de steeds maar wisselende situatie rondom valt mijn woning wel in een bepaald gebied of niet. De omkering van de bewijslast in het terugdraaien van de omkering van de bewijslast en daarna de discussie over de vraag. Maar wat moeten we nou eigenlijk doen want die omkering. Die is nu geëindigd voor bepaalde woningen hebben bepaalde streken en dan komt er weer. Vanuit deze haagse stolp zou ik bijna willen zeggen. De mededeling groningen dat we nu gaan kijken of er dan toch niet op een of andere manier via wetgeving alsnog kunnen omdraaien waarbij wordt gezegd nou ja misschien dan toch maar maar dat gaat nog een tijdje duren heb ik er net nodig in formele zin niet aan het daar daar is onbegrip over. Waarom niet naar die ruimhartigheid in de plaats zou kunnen komen voor al die die ook juridische formaliteiten van bewijslast en omkering. Wat daarbij hoort. Waarom kijken niet gewoon. Wat hebben mensen nodig en waarom kunnen we dat niet aan te brengen en geven en dat is dat gaat over het toepassingsgebied van de regelingen en het onbegrip wat groningers. Daarbij hebben

[0:09:36] en wat mensen ons vertellen. Dat is dat er sprake is van toch wel nog steeds gebrek in de samenwerking tussen organisaties de de samenhang van van schade en versterken, maar ook van wat er in hun dorp moet gebeuren en wat er allemaal niet nodig is om het buurthuis van de grond te krijgen. Daar zie je dat er heel veel langs elkaar heen wordt gewerkt en dat het veel beter zou kunnen. Daarom gaven we een aantal aandachtspunten mee in dit dit naast de meest recente een stuk wat hij geschreven hebben.

[0:10:06] Het gaat toch weer opnieuw van de ombudsman niet gek dat hij zegt dat verwachtingen moeten worden waargemaakt dat toezeggingen moeten worden nagekomen en beloftes moeten worden ingelost met een wacht er echt op en zien dat een eerste stap die die nodig is om op enigerlei wijze iets te doen aan het terugkeren van het vertrouwen samenwerking. Onderling van de organisaties moet beter zowel bij beleid als bij uitvoering, maar vooral in de samenwerking tussen beleid.

[0:10:31] Voor.

[0:10:33] Er worden fouten gemaakt. Ook in al die processen van het herstel van de schade en van laten we nou afspreken dat als er fouten zijn gemaakt. Dat dat snel kan worden hersteld dat we dat op een eenvoudige manier voor elkaar krijgen dat we er niet in procedures verzeild raken die die fout na enzovoort.

[0:10:51] De de we zien ook dat de dorpen aanpak misschien toch uiteindelijk niet echt de dorpen aanpak wordt waar wij op gehoopt hadden maar dat het is een misschien een enige versnelling van het proces wat al was ingezet waar iedere versnelling is welkom, hoewel we ook het rapport van de rijksbouwmeester in zijn brief daarbij serieus moeten nemen, maar het is wel hoog. Tijd voor begin en stappen zetten. Maar de dorpen aanpak kan wat ons betreft nog wel wat meer naar de echte dorp aanpak dan het nu lijkt zijn.

[0:11:27] We zien ook allerlei veranderingen in communicatie en iedereen doet enorm zijn best maar ik zou toch willen pleiten afsluitend voor de eerste paar minuten dat we echt alles wat we doen. De burger als uitgangspunt nemen zijn perspectief, haar perspectief de bijzondere situatie en dat moment niet al te veel moeilijke regels mensen verder helpen. En eigenlijk voor het eerst gaan helpen. Nogmaals, er is veel het goed is gegaan. Dus niet heel ingewikkeld is zijn snel en goed geholpen. Maar daar waar het ietsje moeilijker wordt, lopen we echt achter bij de beloftes die zijn gedaan.

[0:12:05] Zeven het al belofte maakt schuld.

[0:12:07] Dankuwel.

[0:12:09] Dank de heer van we dan wil ik gelijk naar de zijde van de kamer overgaan en ik wil met u afspreken dat we beginnen met hun vragen en de mogelijkheid om direct een vervolgvraag te stellen. Dan doen we eventjes vanwege de opkomst die aan de hoge kant is. Dan ga ik beginnen bij de heer nijboer. Die was als eerste te binnen.

[0:12:25] Dankuwel. Hartelijk dank voor de ombudsman voor zijn goede werk voor groningen. De dorpen aanpak loopt niet niet zoals gehoopt wij gehoopt, hadden zij u zojuist daar. Dat herken ik eerlijk gezegd wel. Helaas. Maar zou u want ik heb er wel een oordeel over. Zou u eens kunnen zeggen waar dan nou precies dat beter u meer had gehoopt op welke onderdelen waar precies de zorg zit zit er een ongelijke behandeling van huizen zit dat in andere zaken.

[0:12:56] De heer van zetten,

[0:12:58] Ik denk dat het wat ons betreft vanuit de manier waarop wij kijken naar deze problemen dat er nog steeds te weinig met de mensen zelf gesproken wordt.

[0:13:06] Dus begin nou eens van. Er moet iets gebeuren. Wat wil je jezelf? Wat kan je zelf. Het is belangrijk, zorgt dat de hele straat meedoet dat de hele wijk mee doet dat er niet juridische uitzonderingen worden gemaakt in die wijk dat mensen het gevoel krijgen dat sommige worden voorgetrokken en andere worden achtergelaten dat die wordt achtergelaten. Dat gebeurt op basis van je hebt misschien helemaal geen schade of er iets anders. Nee. Als je een dorp aanpak hebt een help je het dorp en je zorgt ervoor dat degene die in het dorp wonen en werken en naar school gaan dat die mee kunnen praten over hoe het eruit komt te zien en hoe dan ook voortvarendheid en snelheid in het proces kan worden gebracht. Die stappen worden naar mijn idee overgeslagen. Dus er wordt al te snel gezet. We gaan nu aan de slag. Er wordt niet gekeken wie wordt achtergelaten. Wat doet dat met de bevolking en met de mensen die daar wonen als je die ongelijkheid geconstateerd. We zien nog steeds de ene helft van het van de straat wel en de andere helft van de straat niet om een om soms de huizen daar dat dat moet echt op een andere manier aangepakt worden met de stem en de activiteit van de mensen zelf.

[0:14:06] Ik kijk even of ik dat jullie zijn in het gebied met grotere regelmaat en ik

[0:14:11] want dat is wat ik in ieder geval zien bij die dorp.

[0:14:13] Van uw.

[0:14:15] Een van de zorgen die mensen hebben van wat betekent het nu als ik al in het traject zat en dorp aanpak komt er dan overheen. Maar er zit een verschil in. Is dit een versnelling of niet. En wat is het doel eigenlijk van die dorp aanpak en dat roept vragen op bij bewoners die zich melden denken. Dit gaat eigenlijk eerder voor mij voor een vertraging zorgen. En dan ontstaat onduidelijkheid en dan ontstaat er behoefte aan

[0:14:37] helderheid van de overheid en die wordt dan vaak niet gegeven omdat men eigenlijk met een nieuw proces is begonnen. Wat zich nog moet gaan bewijzen. En daar zit dus eigenlijk wat je breder ziet de de ter behoefte aan helderheid en eerlijke begripvolle overheid die die laat zien van dit gaat het worden. Die antwoorden zijn er dan tussen de vragen worden gesteld, maar de antwoorden zijn er niet en dat is over de grote linie. Volgens mij gaat over sterker waar bewoners zich in vastlopen. En dan geen andere weg zien dan ook de ombudsman, terwijl de antwoorden zitten bij de overheid

[0:15:09] of niet. Maar leg dat dan uit. Daar stokt het zeker in het begin

[0:15:14] vertraging.

[0:15:16] Nu is het een manier van

[0:15:18] versterken. De aanpak

[0:15:21] dan zien we de klassieke problemen bijna.

[0:15:26] Nog een korte vervolgvraag.

[0:15:28] Voorzitter,

[0:15:31] ik zie ook dat dat verschil in behandeling in die straat hebben, maar ook tussen de dorpen in de dorpen aanpakken en de andere dorpen en ik vond een rapportage. Ik had hem in november gelezen. Ik heb vanochtend nog even willen wij gemak. Ik vond dat het splijten van dorpen vond ik nog niet zo heel nadrukkelijk in de reportage. Ziet u dat wel of het is echt

[0:15:50] ook wintjes zeiden van nou we gaan we allemaal van het gas af. Maar je zult maar die vier dorpen doen en alle gehuchten en dorpen eromheen niets. Dat is ik vind niet uit te leggen, maar ik weet niet of u er anders over de heer van zetten. Ik weet niet of ik het wel kan uitleggen.

[0:16:04] Maar in ieder geval zien wij dat ook. We hebben al eerder gezien ook door de manier waarop wij als je eerdere uitingen en schriftelijke, maar ook de de beelden die we hebben gemaakt in groningen in de dorpen en in de steden een bezoek aan het zand en we hebben er ook gewoon zagen in de straat een huis wel weg. Een groot gat en een ander niet. Mensen kunnen niet aan elkaar uitleggen waarom jouw huis er nog staat in het andere al weg is. Dat is op het niveau van de straat en de en zeg maar de

[0:16:31] de kleine dorpen.

[0:16:33] De verschillen tussen de dorpen, groenlinks en ook groot

[0:16:36] en ik maar ik denk dat als we met de groningers te spreken dat ze vooral kijken naar daarbij heeft wonen en leven daar daar moet het gevoel zijn

[0:16:45] en niet alleen maar het gevoel. Maar dat moet ook ervaren worden als daadwerkelijk. Hier wordt iets hersteld, namelijk het dorp

[0:16:53] en de manier waarop wij wonen en leven en dat gevoel ontbreekt en dat komt omdat het toch te fragmentarisch is het toch als het niet lukt men terugvalt op juridische processen zoals net uitlegt want mensen hebben er ook geen ander instrument meer dan bezwaar maken of iets anders de ter hand te nemen.

[0:17:10] Dus en we zagen het ook weer op de een aantal media. De afgelopen weken waar we ook die straat in weer zagen en dus ja ik vind verschillen tussen tussen gemeenten en binnen gemeenten verschillende vlekken of hoe het precies wil noemen. Kleinere door. Dat mag er wel zijn maar het gemeenschappelijk en het vergelijkbare het gelijke moet zijn dat iedereen mee kan praten over hoe zijn wonen en zijn leven in dat dorp in de stad eruitziet. Dat is tegelijkertijd. Je moet worden nagestreefd.

[0:17:42] Dank ga ik over naar mevrouw beckman. Een vraag en eventueel een korte vervolgvraag. Mevrouw beckerman sp.

[0:17:47] Dankuwel. Dank ook voor uw toelichting.

[0:17:50] Ik wilde een vraag stellen over de immateriële schade. Heeft u kort iets over gezegd in uw rapport? Dat rapport stuk alweer

[0:17:58] eventjes oud. Wij krijgen er ook veel klachten over dat mensen het gevoel hebben dat ze ook ongelijk behandeld worden ook binnen gezinnen en ik zou actie al heel veel geknikt. Misschien moet ik gewoon. Daarbij laten en luisteren naar het antwoord of daar wat uit beeld is wat daar ontstaat.

[0:18:16] Geef ik het woord aan de heer van der wiel?

[0:18:19] Ik denk in het laatste commissiedebat wat u voeren zag ik die voorbeelden ook voorbijkomen

[0:18:24] en dat gaat over wat is nu eigenlijk het doel van de hiermee s regeling die immateriële schade regeling ing ziet dat dat is een manier om schade te vergoeden en ik denk dat veel bewoners die zich bij ons melden

[0:18:36] vinden dat dit een regeling is om mijn persoonlijke leed te compenseren en een tegemoet komende te geeft voor wat zij ervaren hebben.

[0:18:44] Er zitten vragen in de vragenlijst over versterken, maar vervolgens gaat het niet over versterken en dat maakt het onduidelijk. Volgens mij is de ing bezig om te kijken van hoe kunnen we het model aanpassen dat eerder duidelijk wordt. Wat is deze regeling

[0:18:59] het woord in materiële schade maakt dat mensen daar een andere verwachting hebben en ook in het proces waarop dat is opgezet.

[0:19:08] De klachten die wij erover krijgen en dat zijn er niet heel veel hoor maar dat gaat erover van oké maar dan wil ik nog steeds een gesprek met de ing me uit kunnen leggen waar het mij om gaat en dat model is een groot model dat er een heel veel gevallen gaat en heel veel gevallen gaat dat goed

[0:19:23] dan mist die persoonlijke connectie met de overheid om het verhaal te kunnen doen om niet alleen tegenover een jurist te zitten, maar ook misschien een psycholoog om

[0:19:31] erkenning te krijgen want dat is voor veel mensen ook de redenen om die schade aan te vragen.

[0:19:37] Maar die erkenning blijft dan uit en dan wordt het een frustratie, terwijl de regeling een ander doel had. Je hebt lopen nu rechtszaken vragen over

[0:19:47] mag de ing niet die versterking meenemen. Mijn dan is de vraag heeft de ncrv en regeling voor immateriële schade die veroorzaakt wordt door versterking traject en dan komen we misschien ook een beetje uit op

[0:19:59] de schuld en het rapport van enquete commissie.

[0:20:03] Mevrouw beckerman,

[0:20:04] Want dat is precies wat we heel veel zien ook dat die instituten dus niet samen werken erop

[0:20:10] en vervolgvraag zou ik graag over de kinderen en immateriële schade willen stellen. Die regeling is nog niet open. Behalve in hele specifieke gevallen maar krijgen we nu al veel meldingen van wat zij krijgen maar een klein deeltje van wat de ouders krijgen terwijl heel veel mensen zeggen ja. En voor de toekomst is heel noodzakelijk dat

[0:20:27] kinderen erkend worden in hun leed en het is ook heel erg juist. Kinderen hebben soms gelukkig niet altijd daar heel veel last van. Herkent u dat. En heeft u daar een beeld bij van hoe zou je dat nou want die is nog niet ingegaan. Dus daar zouden we als kamer nog iets van kunnen vinden. Helemaal zonder dat er nog iets gebeurd is. Wat wilt u ons daarop meegeven. Is daar iets.

[0:20:51] Mee te geven. De heer was het.

[0:20:54] Dit punten maakt de kinderombudsman ook over hoe het precies hetzelfde van u zegt wij zeggen het ook haar na

[0:21:01] en het komt ook bij kinderen er uiteindelijk op neer dat het het gaat niet om het geld.

[0:21:07] Het geld is uiteindelijk een laatste manier om uit te drukken dat dat wat je hebt herkent en wat er fout is gegaan en wat je het beseft dat er iets vreselijks gebeurd in het leven van mensen, kinderen en gezinnen en dan heb je niets anders meer dan dan misschien en dat is een fenomeen dat overigens ook bij andere hersteloperaties heel duidelijk zien. Dus ik denk dat eigenlijk ook in die kindregelingen dat het erom zou moeten gaan we het omdraaien, want het lijkt nu net over dat het erover gaat van hoeveel moet je dan krijgen en hoe gaan we dat dan najaar een beetje als een soort van van tabel ongeveer uitvogelen. Wie krijgt. Wat was waar je woont. Met hoeveel was je en hoeveel scheuren zaten er en wat is er gebeurd met je leven, terwijl het erom gaat dan die daar in gesprek gaan met de gezinnen. Om ervoor te zorgen dat worden overgebracht dat er daadwerkelijk sprake is van inzicht in wat het leed dat mensen hebben ondervonden. Je hoeft nog niet eens in dat gesprek te zeggen. Het is mijn schuld als overheid. Maar het begint ermee dat je je inleven in wat er is veroorzaakt en daarna kan het gesprek plaatsvinden. En dan is er iets anders aan de hand dan ik zit een juridische procedure. Ik besluit krijgen over hoeveel kan er tegen in bezwaar. Want dat is uiteindelijk niet. Dat is niet de oplossing. En toch maar even terug naar die eerste begin opmerking over die ik heb ooit een keer tegen meneer gezegd hebben dat juridische geneuzel. Dat vind ik echt nog steeds. Dat komt. Dat is geneuzel komt pas aan de orde als alle andere gefaald heeft.

[0:22:28] Dat betekent dat er op een andere manier moet worden gekeken. Dus die regelingen zijn niet om geld te brengen naar mensen en gezinnen. Die regelingen zijn er om een manier te vinden om mensen in dat proces tot hun recht te laten komen. Dus die erkenning is heel belangrijk en de waardering voor wat ze hebben gedaan in al die jaren om toch hun gezin overeind te houden om de eindjes aan elkaar te knopen om overeind te blijven in hele moeilijke omstandigheden. Dat is waar mensen aanspraak opmaken en naar mijn idee naar ons idee terecht.

[0:22:56] Ga ik over naar de heer kops pvv.

[0:22:58] Dank voor uw rapport aan uw toelichting en ik heb vanmorgen het persbericht bij dat rapport er nog eens bijgepakt van tweeëntwintig november. En toen sloeg ik toch wel aan op één zin, namelijk ondanks goede bedoelingen van de overheid gaat het niet goed. Goede bedoelingen,

[0:23:16] maar ondertussen hebben we het rapport gekregen van de parlementaire enquete en de conclusies erin zijn keihard. Ik zeg het maar even in mijn eigen woorden. Maar de overheid heeft keihard gefaald. De belangen en de veiligheid van de groningers waren jarenlang ondergeschikt decennialang.

[0:23:31] Dus hoe kijkt u nu met het rapport van een parlementaire enquete terug op eigen rapport en ik zou willen vragen welke goede bedoelingen dan.

[0:23:40] De heer van zutphen,

[0:23:41] In de eerste plaats gaan die goede bedoelingen. Dan gaat het niet over wat er is aangericht. Want dat er niet zo veel goede bedoelingen. Maar het gaat wel over de manier waarop men probeert te herstellen.

[0:23:49] Ik geloof dat er bij de hersteloperatie dat dat we daar nog steeds kunnen volhouden dat het met goede bedoelingen gebeurt. Onze gesprekken met de mensen die bij de ncrv werken met hans alders, maar ook nu met meneer kortmann en zijn mensen ik. Er is bij mij geen geen soort van af te voelt dat van oma. Dat dat doen ze met kwaaie zin.

[0:24:10] Maar het is dus niet genoeg. Ik ga mijn vader tegenwoordig heel vaak aan. Hartelijk zij deed niet expres. Dan zou je dat moest er nog bijkomen ook en dat is hier ook het geval. Dus zo moet u onze opmerkingen lezen. De mensen met de intentie is, is ongetwijfeld. Wat mij betreft ongetwijfeld de juiste, maar het levert niet voldoende op en soms zelfs heel weinig. En daar ben ik al sinds tweeduizend vijftien heel kritisch op en ik wordt steeds kritischer naarmate het langer duurt.

[0:24:38] De heer kops,

[0:24:39] Nu en nu ligt uw rapport het rapport van de parlementaire enquete en met alle respect voor al die rapporten. Maar zo gaat het heel vaak rapport na rapport na rapport.

[0:24:49] Wij zien we.

[0:24:50] Met heel veel conclusies en aanbevelingen en

[0:24:54] mensen die het eigenlijk door de bomen het bos vaak niet meer. En wat vindt u nu dat er gewoon nu vandaag als eerste zou moeten gebeuren en mag ik u ook vragen.

[0:25:04] Misschien is het een

[0:25:06] vraag die niet beantwoord is. Maar wanneer denkt u dat het opgelost is in groningen.

[0:25:11] We hebben het wel eens over voorspellingen dat het nog tien jaar duurt nog vijftien jaar nog twintig jaar. Wat denkt u.

[0:25:18] Heer.

[0:25:20] Op die laatste vraag. Ik kan niet zeggen wanneer het klaar is. Maar ik heb wel de sterke indruk dat de de data en de jaren die nu genoemd worden. Dat dat te optimistisch is als we zo doorgaan, zoals het nu gaat dan kloppen die data nu al niet meer.

[0:25:34] Dat is een is. Dat lijkt mij dat ik zou bijna zeggen evident. Dat is mijn mijn stellige overtuiging dat dat te optimistisch is

[0:25:42] en als we er iets van zouden willen bereiken, dan zouden we inderdaad vandaag moeten beginnen en ik zou zeggen dat betekent hebben. Ik heb het wel een ander verband ook wel over al we kregen steeds antwoorden ook van de verantwoordelijke bewindspersonen. We zijn in gesprek,

[0:25:58] maar we moeten, naar ik ben begonnen met en dat is echt heel hard nodig. Dus dus wat moet er dan moeten beginnen en ik dacht dat de we hebben ook wel eens gezegd in het jaarverslag erover en ook de de titel van der burg kan niet wachten. Dat is inderdaad zo.

[0:26:14] Maar dat wil niet zeggen dat we nou maar eens onbezonnen aan de slag moeten. Dat dat kan ook niet.

[0:26:20] Ik kan niet wachten. De burger kan niet wachten omdat je al tien jaar wacht sinds tweeduizend twaalf en zelfs al eerder

[0:26:25] en dat is wat we hebben bedoelt met hij kan niet wachten want er wordt maar niet begonnen. Er wordt alleen maar gezegd we zijn in gesprek en dat dat kan echt niet in een aantal hele belangrijke schrijnende gevallen. U moet zich voorstellen wat het betekent als je ook tien jaar woont in een huis waarvan is gezegd het is niet veilig.

[0:26:43] Dat is dus niet acceptabel meer en ik heb heel lang gedacht dat gaan we morgen alles doen in één keer. Maar ik vond de brief van de rijksbouwmeester over. We moeten wel beginnen. Maar dat moet ook met verstand en ook met zicht op de toekomst. Dus daar zou je die ereschuld aan kunnen koppelen en dat is de ereschuld zoals hij daar beschrijft hoe je dat moet aanpakken en ik vind het een hele verstandige manier om nu wel te beginnen.

[0:27:06] Maar het op zo'n manier te doen dat het ook wat zijn moderne worden toekomstbestendig of iets anders weet dat dat maar daar gaat het uiteindelijk wel om. Dus het gaat om hoe krijg het het sociaal welbevinden terug en ik zou zeggen vraag het aan mij is dit mijn antwoord. Maar wat moet ik morgen doen dan moet je het aan de groningers vragen een afgelopen maandag waren wij in groningen in op de universiteit een bijeenkomsten door voorgezeten door professor posthumus

[0:27:34] daar hoorde je dat het ook kan. Ik heb nog. We praten er toch even over ook over het rapport. Ik heb het heel snel door de elf aanbevelingen gegaan en het na zitten zeker zeven tussen kunnen we morgen mee beginnen.

[0:27:46] Dus we hoeven niet te wachten op de civielrechtelijke aansprakelijkheid voordat we iets gaan herstellen. We hoeven niet te wachten op een uitspraak van de hoogste rechter om scheuren te dichten. Er zijn gewoon dingen ook in dit rapport nu al

[0:27:58] nog los. Even van alle kwalificaties die is het rapport. Maar de aanbeveling zijn uitvoerbaar kan morgen mee begonnen worden. Als ik u was, zou ik daar ook sterk op aan de aandringen bij degene die die uitvoering ter hand moeten nemen en één

[0:28:11] denk nog. Daarbij praat niet alleen met wat wij maar even in jargon noemen de boven base maar praat vooral met degenen die in de uitvoering aan de slag zijn die bij de mensen thuis komen die de wisselwoningen moeten inrichten die de mensen aan het verhuizen zijn. Die weten welk leed daar is ontstaan en wat het betekent om drie jaar lang ergens moeten wonen waar je eigenlijk liever niet woont. Want daar gaat het om en praat met die mensen en vraag wat er moet gebeuren. Dan krijgt u hele heldere en duidelijke antwoorden en daarmee ook nog uitvoerbaar.

[0:28:38] Mevrouw mulder, cda,

[0:28:41] Dank voor al uw werk en dat u dat ook hier vandaag weer zo vol passie gaat voor de mensen in groningen.

[0:28:48] Dat is heel herkenbaar

[0:28:53] beloftes maken schuld voordat je het weet doe je geen enkele belofte meer hen die die kant van het verhaal zit er ook aan. Maar dat dat wil je ook niet want je wil wel de mensen recht doen want er de rest die ereschuld. Dus hoe ga je dan met dat dilemma van die belofte en dat er toch in de praktijk zeg maar soms ook wel eens kan tegenvallen. En hier wel heel vaak ook achter elkaar. Dus wat zou het advies daarop zijn en een andere vraag die ik heb is ik kwam

[0:29:21] de heer wientjes tegen en die zei van nou misschien zou een oplossing kunnen zijn dat je een uitvoerder zeg maar naast de hoofden van de organisatie van de ggz dat je het ook gewoon zo praktisch maakt want dat is natuurlijk wat je ook zou moeten doen. Wat vindt u van dat idee want dan zou dat ook iets kunnen zijn. Misschien om verder door te gaan.

[0:29:41] Daarmee heeft mevrouw mulder heeft twee vragen meneer van zetten.

[0:29:45] Ik heb twee antwoorden.

[0:29:48] Net een proefschrift verdedigd in groningen. Dat gaat over vertrouwen

[0:29:52] heel belangrijk en een van de dingen die daar die daar aan de orde komt. Een over promising. Dus die belofte moeten wel gedaan worden. Maar er moeten reële beloftes zijn niet uitvoerbaar zijn. Ik heb ook al eens eerder een stukje in elsevier geschreven over over processing and performing.

[0:30:04] Dat is hier ook aan de hand. Dus die beloftes die worden gedaan. Die maken schuld. Maar als je de schuld niet kan inlossen. Dat weet je van tevoren al dan moet je de belofte ook niet doen. Dus je kunt zeggen wees nou eens eerlijk zeggen wat je wel kan je niet kan en vraag aan een gronings wat ze zelf kunnen bijdragen en maak dan het het echte verhaal en starten ermee in de uitvoering.

[0:30:23] Dan kom ik bij uw tweede vraag. Ja dat lijkt me een goed idee. Maar ik dat hetzelfde idee eigenlijk gepikt van de rijksbouwmeester toch nog maar even die brief die zeg maar. Waarom dan niet gewoon.

[0:30:32] Ik geef die mensen een architect.

[0:30:35] Die kijkt naar wat er moet gebeuren. Er zijn mensen die hebben ervoor geleerd gestudeerd die weten wat er moet gebeuren. Die kennen en doe dat nou gewoon

[0:30:42] en ik denk dat daar dat het heel waar is. Maar waar we voor moeten waken en dat moeten we niet alleen maar in deze kwestie in groningen. Dat moeten we ook doen bij herstel van de toeslagenaffaire.

[0:30:53] We moeten dat op andere en dat moeten we ook in limburg. We moeten ervoor waken dat de gene die voor de overheid aan het werk zijn en de goede contacten proberen te krijgen en ontwikkelen met de burgers

[0:31:04] dat je op enig moment weer tegenover de burger komen te staan want dat is wat er dreigt als het op een gegeven moment dat je hebt het goede gesprek het goede contacten mee bezig. Dan mislukt er iets of er gaat iets niet helemaal goed of wordt de aanvraag niet goed behandeld voor de fout gemaakt en er staat degene die namens de overheid naast de burger is gaan zitten ineens weer tegenover en dan blokkeert het en dat is iets wat ik wat ik waarvan ik denk dat in alle procedures en processen die we nu gaan bedenken of die er al zijn, zouden we daar in ieder geval over moeten hebben, want degene die naast de burger komt te staan en om vooruit te helpen om op weg te helpen niet in de positie komt te verkeren dat die vervolgens weer tegenover de burger komt te staan

[0:31:43] en dan heb je die belofte. Ik sta naast je waargemaakt.

[0:31:48] Ga ik over naar de heer van wijngaarden. Vvd.

[0:31:51] Dank ook voor de.

[0:31:53] Voor de discussie zo

[0:31:56] die ook een beetje filosofische begint te worden. Wat voor overheid willen we eigenlijk.

[0:32:01] En

[0:32:03] zij op een gegeven moment tegen de heer wiebes hoor. Ik zeg schei uit met dat juridische geneuzel.

[0:32:09] Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Zeker als je de uitvoering in handen legt van topjurist, zoals de heer kortmann. Ik heb als rechtenstudent ook nog zijn boek mogen bestuderen en het was geen makkelijke kost kan ik u vertellen en dan heeft u het vervolgens over regelingen, maar een regeling bestaat uit regels en regels hebben een reikwijdte.

[0:32:35] Dus daar zit wel daar zit iets. Er zit een spanning tussen. Hou op met dat juridische geneuzel en dan vervolgens heb je het over een regeling. Wat ik u hoor zeggen nou met die verwijzen naar de toeslagenaffaire pleit eigenlijk in het verlengde van de enquete commissie voeren en dat wil ik even bij het toetsen voor een menselijker

[0:32:54] opstelling praktischer ook dan moet je dan die uitvoering wel in eerste instantie in handelen leggen in hele juridische handen leggen

[0:33:04] zoals we dat nu doen. Hoe kijkt u daar tegenaan? Is het niet onderdeel van het probleem dat we

[0:33:09] het heel erg. Niet alleen hebben dat we dat ook in de uitvoering in de praktijk voor juristen hebben gelegd.

[0:33:19] Het.

[0:33:22] Ik zeg altijd zelf jurist geweest

[0:33:29] die zijn belangrijk, maar die zijn belangrijk bij het bij het ontwerpen van de regelingen onze eenvoudig, begrijpelijk en toepasbaar te maken dat mensen zelf weten waar het om gaat is geen advocaat nodig hebben om te begrijpen wat er gaat gebeuren dat je de aanvragen die je kon doen op basis van de regeling dat die helder en duidelijk zijn er digitaal toegankelijk is

[0:33:47] als het digitaal moet denk maar even aan de voorkant van ons jaarverslag. De mensen in bij winsum stoeltjes in de in de in de kou.

[0:33:54] Dus daar heb jurist nodig om de hele slimme dingen te bedenken die waardoor mensen echt geholpen zijn dus regelingen kunnen helpen. Behalve als het de moeilijk worden en regelingen worden aangevuld met er een probleem zich voordoet met de regeling, waardoor het regeling willen verfijnen. Dan dan hebben we hebben we de ellende binnengehaald en juristen zijn weer belangrijk. Helemaal aan het einde als die regeling uiteindelijk niet doen wat ze moeten doen want dan moet je hebt iemand die kan zeggen. En toch gaan we het zou doen en dat zou kunnen bij een rechter bijvoorbeeld aan het einde seizoen weer terug.

[0:34:20] Maar in de tussentijd ook in bezwaar. Overigens zeg ik erbij gaat het wel over de integrale bestuurlijke heroverweging zoals het zo mooi wordt wordt verteld door door hoogleraar bestuurs jurist die zeggen van ja maar weet je die dat bezwaar is er ook op gericht, niet alleen maar om het juridische af te kaarten, maar om ervoor te zorgen dat de beslissing. Het besluit dat de overheid neemt want invloed heeft op het leven van mensen dat het past.

[0:34:43] Dus als je dat als uitgangspunt neemt dan is het wel een beetje juridisch gaat het geval. Wat past in de situatie in de context?

[0:34:49] Dan hoef je wat mij betreft niet uit handen van juristen te halen.

[0:34:53] Maar je hebt wel uitvoerders nodig die dat begrijpen en die dat ook kunnen en mogen dus de ruimte die je geeft is daarbij van belang. Dat wordt misschien ook wel weer functie u het woord filosofisch. Maar het is wel van belang omdat het wel de mind set is van de manier waarop dan de overheid als geheel. De burgers tegemoet treedt en dat is.

[0:35:13] Van belang, voor het vertrouwen.

[0:35:14] De korte vervolgvraag van de heer van is.

[0:35:16] We nu ook de mind set in bezwaar fase en zo. Nee. Wat is dan de nieuwenhoven daarvoor.

[0:35:22] De heer van zutphen,

[0:35:24] Maar ik denk dat een van de dingen is dat wij hebben als het gaat over met name de schaduw geven aan de ing. En net als u hebben kortmann zeer hoog

[0:35:37] en hij is in de situatie terecht gekomen waarbij civielrechtelijke aansprakelijkheid is vormgegeven in een bestuursrechtelijke afdoening methodiek.

[0:35:47] Dat is heel ingewikkeld.

[0:35:49] Want als je zegt het bestuurslid is wel ruimte om de goede dingen te doen in bezwaren ze ruimte voor de integrale afweging, terwijl uiteindelijk op de keper beschouwd het een kwestie is van het burgerlijke recht,

[0:36:00] waarbij het scherp afbakenen van wat wel en wat niet tot de aanspraken hebben wordt en dat bedrag erbij hoort

[0:36:07] dan is het moeilijk om te zeggen u mag ruimhartig omgaan,

[0:36:10] terwijl het uiteindelijk een civiele afrekening moet zijn.

[0:36:14] Dat is dat is echt een probleem en ik geloof dat kort het in de laatste maanden ook wel zelf op die manier ongeveer naar voren heeft gebracht dat het ook in zijn organisatie een probleem is want hij had natuurlijk mensen aan het werk in zijn bestuursrechtelijke apparaat die met die ruimhartigheid hebben burger perspectief en die hebben er nog geleerd en van michiel scheltema. Want hoe moet je dat dan doen het prettig contact met de overheid en er moet ook zo zijn ze daar gaan zitten maar uit. Eindelijk komen ze erachter ook in de bezwaar adviescommissie een civielrechtelijke afrekening is en daar zal ook wel wat in willen veranderen.

[0:36:48] Ga ik over naar de heer boulakjar. Namens d zesenzestig.

[0:36:55] Dank u. Voorzitter, allereerst dank aan de heer van zutphen voor wederom een toelichting op zijn rapport veel vragen willen stellen, vragen zijn al gesteld en daar sluit ik me gemakshalve bij aan. Ik wil ook vooruitkijken en in het rapport stond ook een passage dat de nieuwe aanpak van deze staatsssecretaris voor een kentering lijkt de zorg in de bejegening van de situatie in groningen van groningers hoor ik ook terug in in gesprekken.

[0:37:23] Waar zit dat erin is dat. Het is dat de aanpak kan me ook herinneren. Het eerste wat staatsssecretaris zei toen hij zijn eerste bezoek in groningen. Ik kom niet met gladde valse beloftes. Ik beloof één ding het mijn stinkende best gaan doen en ik hoor je ook zeggen belofte maakt schuld. Maar waar waar zit hem dat wordt gewaardeerd in groningen. Maar waar zit hem die die positief kijken van groningers tegen de nieuwe bejegening van deze staatsssecretaris.

[0:37:56] De heer van zutphen,

[0:37:58] Het eerlijk, aldus nu vraagt aan de groningers zelf. Maar wat ik daarvan weet en roer en wat ze ons vertellen is dat wat wij zelf ook ontdekt hebben. Laat het maar vooral onszelf houden. Jos en jan en andere collega's zijn in groningen. Dus die nabijheid is echt heel erg belangrijk. Dus we hebben in loppersum kantoren. Daar kunnen we mensen ontvangen. Dat is een uitvalsbasis. Daar zijn we regelmatig en we hebben ook de collega's die voor voorheen voor de ondergang raadsman werkten zijn uw medewerkers van de nationale ombudsman. Op die manier zorgen wij voor die nabijheid en ik denk dat de groningers wat ze waarderen in deze staatssecretaris het die laat zien dat die begrijp dat nabijheid om het te ervaren van belang is dat dat lukt. In het begin is dat is mooi. Dat hebben we gemerkt. Dat is mooi

[0:38:45] maar dan moet je het gaan consolideren om het maar even zo te zeggen en dan moet je ervoor zorgen dat je met je aanwezigheid en nabijheid in je gevoel want dan heb je het gezien en dan hoor je erbij. Maar dan moet je ook gaan presteren. Maar dat daar zijn we nu dus ik wil een beetje optimistisch blijven ook met het rapport van de. Dus nu zijn we zover dat we hebben laten zien dat we snappen in ieder geval de staatssecretaris dat nabijheid van belang is dat niet alleen maar een kantoren hebben naar binnengegaan om vijf uur weglopen en niet naar buiten zijn geweest dat het niet eens een kantoor hebben. Ik heb een uitvalsbasis. Want dan ga ik kijken wat er aan de hand is. Dat is de de meerwaarde voor ons ook in ons werk door te zijn door te kijken wat te praten door het mee te beleven, terwijl het niet jouw eigen schaduw want ik woon er niet maar ik snap het nu wel beter maar dat laten merken. Maar dat verplichte sfeer. Want dan heb je laten zien wat er aan de hand is en er wordt er van je verwacht dat je gaat presteren. Dus dit is misschien makkelijker om hier te blijven. De deur dichtdoen, zeg ik hoor het wel. Dat is misschien zelfs wel eerlijker als je niet je aanwezigheid die je nabijheid hebt getoond en vervolgens niet presteren.

[0:39:45] Dit.

[0:39:46] Dus dat is de volgende klus.

[0:39:49] De heer moeilijk jaar een korte vragen vraag. De rol van der staak staatsssecretaris een bezoek zeggen daar ligt ook een verantwoordelijkheid voor leden van de tweede kamer om ook in gesprek te gaan meer in op locatie aanwezig te zijn. Heeft u daar nog tips adviezen richting ons? Als tweede kan ik noem een voorbeeld de commissiedebat over groningen. Misschien in groningen organiseren.

[0:40:10] De heer van het. Ik zou drie april nog te.

[0:40:19] De korte antwoorden houden.

[0:40:22] Natuurlijk is het belangrijk dat u daar ook bent, zoals wij dat ook proberen te doen. Dus dat is wel een maar dat moet ook weer geen loze gebaren zijn. Want ook als u er bent als kamer dan wekt verwachtingen en dat dat houdt een belofte in als je daarnaartoe gaat. Dus die moet je vervolgens ook. Waar kunnen maken. Dus realiseren wat je doet als je erheen gaat, zou ik als als een soort van goede raad willen geven

[0:40:48] en ik denk dat het nog veel belangrijker is voor de groningers dat uw taak als als controleur van de uitvoerende macht

[0:40:57] heel concreet dat u zich zal ik in het rapport over genoemd. Hoe tot wat wil je precies weten wat gebeurt er nu en hou je bij en weet je wat er een van de dingen die aan de orde kwam van de week ergens met wie ik het erover had, weten we hoeveel mensen er nu in een tijdelijke woning zitten in groningen in verband met versterking. We weten we niet weten we niet.

[0:41:18] Ik zou zeggen als je kamerlid bent en u bent u zou ik dat willen weten over hoeveel mensen gaat het hoelang zitten ze al hebben mensen gesproken die zeiden ik ga die woningen nu in. Dan kom ik waarschijnlijk normen uit want ik ben al zo oud. Ik kom niet meer terug. Mijn eigen huis naar de dramatische verhalen, maar ook verhalen van mensen zeggen maar dan moet ik met mijn gezin. Een aantal jaren en dat zou ik willen weten. En dan aan de staatssecretaris hoe zorgen we ervoor dat het zo kort mogelijk duurt en dat u zicht houdt op wat de problemen zijn, kunnen we misschien niet mensen die dat meemaken op een of andere manier nog meer tegemoet komen aan alleen maar zeggen over een paar jaar is je huis verstrekken mag terugkomen. Dat zijn de dingen dat kunt u zien als je er bent. We kunnen er ook al aan de hand van alles wat er is geschreven en zeker met het enquete rapport in de hand. Kunt u al die vragen heel precies en staatssecretaris. De regering stellen en zo zeker doen.

[0:42:06] Ik het woord aan de heer van haga,

[0:42:09] Dankuwel dank voor het rapport en de chronisch zijn ontzettend slecht behandeld. Feitelijk zijn ze gewoon belazerd en de overheid opnieuw dader geworden. Maar u had het in het begin over de impact op het sociale leven en het welbevinden van de groningers en de onzekerheid die er mee gepaard gaat dan is op aansloeg was die psychische klachten van mijn partij bv zit

[0:42:30] iets anders in het standpunt over of je daar wel of niet kan door produceren. Dat kan veilig als je voor stikstof injectie of waterinjectie toepast. Mijn vraag is denkt u dat het mogelijk is om het vertrouwen van de groningers terug te winnen want er zijn zoveel decennia van wantrouwen en onzekerheid geweest.

[0:42:51] Er zit nog een gigantisch bedrag in de grond. Vierhonderdvijftig miljard kuub. En dat is in het belang van nederland in het belang van de groningers

[0:42:58] nuttig om dat alsnog te winnen. Het kan op een veilige manier. Maar maar de groningers die ik kan me voorstellen dat het vertrouwen helemaal kwijt. En denkt u dat het terug.

[0:43:05] De is de heer van zutphen.

[0:43:08] Of je gas moet geven, ben ik niet vertrouwen winnen moet wel

[0:43:11] dus daar zou dat zou mijn antwoord zijn. Dus ik ga me niet uitlaten over wel of niet. Denk dat de hele duidelijke toezeggingen zijn gedaan en dat het helder is voor de groningers. Wat de huidige regering voor een lange jaren heeft beloofd aan de groningers. Dus daar moet je aanhouden. Als je dat niet doet dan heb je het probleem alleen maar vergroot. Dus dat heeft niets te maken met hoe ik aankijk tegen allerlei mogelijkheden en standpunten van uw partij. Ik kijk naar de groningers zijn dingen aan beloofd. Die moet je waarmaken als je dat niet doet dan breek je beloftes en dat heeft effect

[0:43:36] en ik ben het met u eens. Als we terugkijken. Zeker als we terugkijken had al veel eerder had de overheid zich moeten bekommeren. Om het letterlijk groningen is aangedaan had eerder kunnen ingrijpen is niet gebeurd, moeten we nu wel doen kan vertrouwen worden teruggewonnen. Jazeker. Maar dat is niet eenvoudig in deze situatie. Dus wij proberen met het werk wat wij doen kleine stapjes te laten zien die er zouden kunnen worden gezet die tot het herstel zouden kunnen leiden. Het is niet het is niet onmogelijk. Het is zeker niet onmogelijk.

[0:44:04] Maar je moet wel het goede doen om terug te krijgen en we moeten ons ook realiseren dat het niet alleen maar gaat over schade en herstel. Maar dat wat wat er door me even heel breed. De overheid aan de handeling is verricht, wat effect heeft in groningen dat het ook effect heeft op niet alleen maar de schade en het versterken, maar op het algehele vertrouwen in. Niet alleen maar de rijksoverheid, maar ook in de gemeentelijke overheid een andere instituten die belang van belang zijn. Dus het terugwinnen gaat gepaard en nogmaals die dissertatie gaat daarover dat zijn drie hele belangrijke dingen en een van de dingen die ik heel goed heb onthouden uit het boek is. Het gaat om welwillendheid. Dus als de overheid zich niet welwillend opstelt in verband met datgene wat de groningers nodig hebben. Dan komt het vertrouwen niet terug. Dus mijn advies zou zijn aan welke partij dan ook begin met welwillend naar de groningers toe niet alleen maar te luisteren.

[0:44:55] Vooral ook te handelen,

[0:44:56] Korte vervolgvraag van nee dan ga ik door naar mevrouw krijgen.

[0:45:00] Dankuwel. Voorzitter, ik heb twee vragen de eerste morgen beginnen

[0:45:05] en wat is daar dan het grootste obstakel bij. Wat is nu de obstakels die dat in de weg zitten en een voor vragen over eigenlijk. De uitvoeringsorganisaties wordt gezegd op bepaalde juist met mensen. De doeners. Mensen die de uitvoerders daarin.

[0:45:23] We zien natuurlijk ook voor bij de toeslagenaffaire. Hoe moeilijk uitvoeringsorganisaties het hebben om dan eigenlijk echt die menselijke maat en in dat menselijke te zijn dat het tussen juridificering is wat is er nodig? Even los van wat je allemaal qua regels stelt qua mentaliteitsverandering. En hoe zou je dat kunnen bewerkstelligen.

[0:45:53] Twee vragen in één keer de eerste vraag is voor de heer van der wiel.

[0:45:55] Wat ons in de weg. Ik denk dat veel bewoners ons laten weten dat zij willen dat de overheid stopt met iets en dat is dat juridisch handelen als hij bij schade vragen hebben. Zij willen een overheid die er voor hen is om uitleg die ing probeert dat nu voorzichtig.

[0:46:12] Ik krijg schaderapport. Je hebt vragen die maar een zienswijze in want anders kom je niet tot de antwoorden over wat staat er eigenlijk in het rapport? De bewoners willen contact met een inbegrepen menselijke manier overheid denk ik. Stop omdat juridische in te richten.

[0:46:26] En als het gaat over versterking. Dan is daar communiceren heel erg belangrijk.

[0:46:33] Dat is wat meneer van zetten we net ook zei er wordt wel met mensen gesproken, maar vervolgens volgt er lange tijd niet

[0:46:40] en dat maakt mensen heel onzeker en ze hebben daar behoefte aan. Dus de bewoners communicatie de entrees er al een hele tijd mee bezig. Maar het komt er nog niet van.

[0:46:49] Dus weten waar je aan toe bent en dan daadwerkelijk in het individuele geval want we hebben het veel over de algemene regelingen gehad. Maar voor mensen is het een thuis wat ze nodig hebben en daar moeten ncrv denk ik in investeren om

[0:47:03] die uitvoering en de overheid is de mensen die in de werkvloer bezig zijn de ruimte te geven om dingen op te lossen om toezeggingen te kunnen doen die ze ook mogen waarmaken

[0:47:14] en dat zijn in goede bedoelingen waar wij het over hebben. Wij zien heel veel mensen ook bij de ncrv ing die het wel willen maar die lopen intern vast of die hebben de ruimte niet of die mogen die regie niet nemen

[0:47:25] en daar is echt iets nodig in de verandering. Om die bewoner echt centraal te stellen.

[0:47:37] In antwoord keer

[0:47:39] dan gaan we.

[0:47:40] Ik ben wel benieuwd naar omdat het lijkt zo erg. Het lijkt. Het lijkt te zitten op hoe je een organisatie aanstuurt of welke regels je meegaat. Maar het gaat ook ergens over een mentaliteitsverandering en hoe je dat bewerkstelligt omdat je ook haar stip en een organisatieverandering kost heel veel tijd in een cultuurverandering. Dus daar daar zoek ik even naar. Van hoeverre is dat echt nodig. Of is dat niet.

[0:48:03] De heer van zetten. Ik denk.

[0:48:05] Ik zou huiverig zijn om een cultuur traject van tien jaar in te zetten. Dat moeten we niet hebben, ben ik helemaal met u eens. Maar de ruimte waarvan u dit net over had die je moet geven aan de uitvoering en het is niet zozeer de uitvoering in z'n algemeenheid. Maar de mensen die het contact hebben met de gang die daar bezig zijn dat die de ruimte hebben om met het nu zou doen en dat je dan niet later wordt teruggefloten terugroepen of verantwoording moeten afleggen of te horen krijgt had niet gemogen. Dus die profeet het vakmanschap waar de mensen echt over beschikken, want we hebben gesproken. We zijn met z'n ook aan het werk.

[0:48:35] Veel van ons werk gaat ook niet zozeer met de de leidinggevende maar gaat natuurlijk aan de tafel met wat moet gebeuren en welke welke vakman hebben we nodig om het voor elkaar te krijgen. Dus daar zit daar zit het probleem niet bij die die mensen die verstaan hun vak. Maar ze moeten de ruimte krijgen om hun vak uitoefenen is dat is niet zozeer een cultuuromslag, maar het is meer een kwestie van hoe geef je leiding aan een organisatie met professionals.

[0:49:00] Dank.

[0:49:02] Dan moet ik helaas constateren dat over tien minuten begint hier een volgende technische briefing en de bonus hebben nog wat tijd nodig om de zaal weer te prepareren. Dus ik

[0:49:12] ik zie dat er misschien nog drie minuten. Maar dan ga ik er maximaal twee hele korte vragen en dan dient u dat onder te vertellen. Maar dan ga ik eerst kijken naar de heer nijboer of hij nog een hele korte vraag heeft.

[0:49:24] Dat heeft ie nou ik het leendert casus sprak ik vaak in die is opgegaan. Ik zou daar nog graag een onafhankelijke raadsman. Voorzitter, en die was erg geliefd in groningen en ik wil u vragen hoe u vindt dat dat gaat beter mensen dat net zo makkelijk te vinden. Ik vond de aantallen nog relatief beperkt klachten bij de ombudsman ik u zeggen dat misschien zijn ze nodig. Maar ik kende omgeving zo goed dat daar wil ik nog.

[0:49:51] De heer was het.

[0:49:53] Ja dat klopt. Meneer klaassen was een buitengewoon belangrijke groninger voor de groningers en hij was groningen met de groningers dat ik ben ik niet.

[0:50:01] Maar inmiddels een aantal van de mensen die met hem gewerkt hebben, zijn dat wel.

[0:50:05] Dat wordt ook als zodanig herkend ons. Het feit dat wij in in loppersum die kantoorruimtes hebben en vandaaruit werken en de groningen intrekken heeft te maken met de manier waarop hij zijn werk deed. Er zijn ook in het begin wel dat er dat er meer klachten naar ons toekwamen. Het idee dat het nationale ombudsman iets is gaan doen in groningen. Dat heeft postgevat. We deden al wat. Maar we doen meer.

[0:50:27] Ik denk dat wij zijn werkwijze voor een grote hebben overgenomen dat het ook wel een manier is om

[0:50:32] anders dan bij zou ik bijna zeggen. Normaal gesproken met vragen en problemen in signalen omgaan dat we dichter bij de mensen zijn dat we ook in een aantal gevallen zoals claassen dat dit echt naast ze zijn gaan staan,

[0:50:45] niet alleen maar anderen hebben geadviseerd om naast te gaan staan.

[0:50:50] Ik heb de indruk kun je net zo min als meneer klaas. Dat zal nooit gebeuren denk ik. Maar dat hoeft ook niet maar ik denk wel dat wij inmiddels bekend genoeg zijn om aan de hand van de dingen die wij horen en die mensen ons vertellen een goed beeld te kunnen hebben van wat er nodig is en het zit hem niet alleen maar in de hoeveelheid. Maar het zit hem vooral ook in de aard en de kwaliteit van de van de signalen en klachten die wij krijgen. Maar kijk nog even naar degenen die er wel iedere dag zijn bijna iedere dag.

[0:51:22] Op jan.

[0:51:23] De heer de jong,

[0:51:25] Wat betreft die die klachten? Kunt u de oude rapporten van onafhankelijke raadsman erbij gepakt. Dus we zagen een eigenlijk dat het ook niet die, zoals dat die veel meer achter kreeg dan de ombudsman nu

[0:51:37] dus als een punt. Een ander punt. Wat ik ook veel terug krijgt van collega's die dan bij bewonersbijeenkomst te zijn dat veel mensen zich ook afvragen van wanneer is het erg genoeg om ons te melden bij de ombudsman. Wat mijn buurman die die heeft het al veel veel zwaarder. Dus in die zin om dat mensen alleen maar mensen om zich heen zien. Die initieert zitten zij ook soms terughoudend zich te melden.

[0:52:02] Dus ik denk dat ons klacht meldt ook geen volledig beeld geeft natuurlijk van

[0:52:08] de ernst en omvang.

[0:52:12] Dank, mevrouw. Helaas. De vraag was kort, maar de antwoorden waren helaas iets langer. Dus we hebben nog vijf minuten over die vijf minuten ga ik aan onze ondersteuning schenk om deze zaal te prepareren voor de volgende technische briefing. Ik dank de heer van zutphen, de heer van der wiel en de heer de jong voor uw komst naar de tweede kamer. Ik dank de tweede kamerleden voor de vragen aandacht en de toehoorders thuis en op de publieke tribune en ik sluit deze vergadering.