Tijdelijke regels inzake de instelling van een Klimaatfonds (Tijdelijke wet Klimaatfonds)

[0:00:04] Goedemiddag. Welkom allemaal bij deze technische briefing en deze technische briefing gaat over de tijdelijke regels inzake de instelling van het klimaatfonds, de tijdelijke website, klimaatfonds en hartelijk welkom, allereerst aan onze gasten. Mevrouw kimberly smoel mt, lid van de directie klimaat. U gaat ook vandaag het woord voeren namens u allen hartelijk welkom aan mevrouw van voorstellen aan mevrouw engels en de heer

[0:00:33] hendrikse

[0:00:34] allemaal van harte welkom, ook aan de collega's natuurlijk, mevrouw groenlinks, mevrouw leijten, sp, heer bontenbal, cda en de heer bakker d zesenzestig. Ik geef graag het woord, mevrouw haage moe en ik begrijp dat u vijftien tot twintig minuten ongeveer nodig heeft voor de presentatie

[0:00:52] dat ze doorbrengen.

[0:00:53] De keuze voor een relatief korte presentatie, althans daar een poging toe, zodat er veel ruimte is voor vragen en kort gezet. Gaan we kort kijkje geven in de keuken van het klimaatfonds. Waar zullen we eerst ingaan op een beetje de achtergrond maar met name een zien we dat nou voor ons in de praktijk

[0:01:10] is. Hoe komt die werd uiteindelijk een beetje tot leven.

[0:01:16] Dit korte programma, eerste achtergrond en doelstellingen dan de vormgeving van het fonds educatief een verdeling in het coalitieakkoord is opgenomen. De criteria die we toepassen bij het beoordelen van de voorstellen, het fondsbeheer en de rol van de externe advisering daarin en tot slot iets meer de dagelijkse praktijk van het goed

[0:01:44] een stukje denk dat voor de meeste mensen wel bekend is een ambitieus klimaat paragraaf in het coalitieakkoord met een aanscherping van de doen om aan te sluiten bij de europese klimaatwet, namelijk het realiseren van minimaal vijfenvijftig procent reductie met een streven naar zestig om te borgen dat hij vijfenvijftig procent ook daadwerkelijk gehaald wordt. Dat vraagt om forse investeringen, met name van bedrijven en burgers, maar ook van ons als overheid enerzijds om burgers en bedrijven te ondersteunen bij de benodigde investeringen, maar anderzijds ook om soms zelf investeringen te doen in bijvoorbeeld de benodigde infrastructuur.

[0:02:21] Het coalitieakkoord heeft daar middelen voor beschikbaar gesteld. In totaal vijfendertig miljard, waarbij in het coalitieakkoord is aangegeven dat beheer van deze middelen

[0:02:30] klimaatfonds opgericht en eigenlijk voorliggend wetsvoorstel wat naar de kamer is gestuurd, geeft daar invulling aan die afspraak.

[0:02:42] Kijk wat er nog meer ook reserves daarna misschien ook de breedte. Het is een behoorlijk breed fonds in de zin van dat het bijdraagt aan het realiseren van klimaatdoelen die we hebben en daarmee ook betrekking op de gehele energievoorziening, maar ook de emissies die buiten de energievoorziening plaatsvinden sinds het in die zin vrij breed front

[0:03:08] de vormgeving van het fonds van de investeringen die we doen in de energietransitie die zijn een beetje atypisch in de zin van dat hij er vaak over meerdere jaren beslaan en ook qua timing vaak afhankelijk is van andere partijen. Dus daarmee kenmerken zo'n grote onzekerheid over wanneer welke uitgaven precies plaatsvinden en het mooie van een fonds is dat dat flexibiliteit geeft om de uitgaven tot twintig, dertig, maar ook na twintig, dertig nog plaats te laten vinden, waarbij de precieze timing nog niet zo heel veel uitmaakt. Op dit moment mochten er middelen die je bepaald jaar niet nodig zijn. Dan blijven ze gewoon beschikbaar voor latere jaren andersom geldt. Ook hebben we nu het idee. Er zijn ook middelen voor waterstof nodig en praktijk blijkt dat anders dan kunnen die middelen aan andere klimaatmaatregelen worden uitgegeven.

[0:03:56] Dat is de systematiek van het fonds.

[0:04:02] Daarnaast is het anders dan waarbij het groei fonds gewend zijn of andere fonds steeds van overheveling fonds.

[0:04:09] Dus wij maken middelen om naar een andere departementale begrotingen. Dat betekent ook dat de aanvragers van het fonds andere departementen zijn. Zij kunnen wel namens externe partijen voorstel indienen. Naarmate gebeurt eigenlijk altijd via de departementen

[0:04:27] en het mooie van deze ook dat natuurlijk de uitvoering van het klimaatbeleid heeft de minister van klimaat en energie een coördinerende rol. Maar dat hij samen met een groot deel van het kabinet. Dus dat maakt ook dat in die zin in deze systematiek heel goed past bij de wijze waarop wordt

[0:04:42] klimaatbeleid hebben vormgegeven met pak ministers die verantwoordelijk zijn voor de verduurzaming van verschillende sectoren en vanuit die hoedanigheid die voorstellen kunnen doen voor verduurzaming van een sectoren naar middelen voor het klimaatfonds voor aan kunnen vragen

[0:04:59] dan ons nog een stukje tienjarenprogramma uit de stad waar jaarlijks meerjarenprogramma opstellen. Dus het fonds is niet een dagelijkse fonds waar je met een pinpas geld kan ophalen. Het is in principe voorzien dat er een integraal besluitvormingsmomenten komt, zodat er ook een integraal besluitvormingsmomenten. Zowel het kabinet als het uiteindelijk in de kamer is aan de hand van het meerjarenprogramma.

[0:05:22] En omdat het niet het enige fonds zijn we heel erg moeten kijken van de afbakening van andere fondsen. Daarbij is het belangrijkste het transitiefonds waarbij is gekeken naar maatregelen die over landbouw gaan en natuur. Die lopen in principe transitie fonds, met uitzondering van de energiemaatregelen en die zitten met name in de glastuinbouw die lopen via het klimaatfonds en circulaire we ook even apart genoemd omdat dat soms een beetje ongewenst is, maar veel circulaire maatregelen hebben gewoon leiden tot broeikas, gas reductie en daarmee vallen ze ook de scope van het klimaat.

[0:06:04] We hebben er in het coalitieakkoord is een indicatieve verdeling

[0:06:09] opgenomen middelen naar toe zouden moeten gaan. Wij hebben in het wetsvoorstel ervoor gekozen om daar eigenlijk subdoelen aan te hanteren die een beetje boven die bestedingen toe te hangen. Zo is bijvoorbeeld in het coalitieakkoord opgenomen dat er verschillende energiemaatregelen de financiering voor beschikbaar komt. Dus kernenergie, gas centrales infrastructuur, vroege fase opschaling en dat hebben wij in het voorstel ondergebracht onder de koepel een broeikas, gastvrije, energievoorziening. Hetzelfde geldt voor het tweede subdoel gaat over verduurzaming van overige broeikasgassen waar het maatwerk perceel voor de industrie en het mkb onder valt, maar ook een stukje vroege fase opstanding van technieken, daar het laatste besteding zoals hij de verduurzaming van de gebouwde omgeving. Want dan wat specifieker doel is en hiervoor is gekozen enerzijds wel een bepaalde afbakening te hebben duidelijk te maken waarvoor het fonds op aarde, maar tegelijkertijd ook wel flexibiliteit houden als je bijvoorbeeld uiteindelijk blijkt minder middelen nodig hebben voor het een onderwerp dat het het andere onderwerp zou kunnen gaan. Dus die balans hebben we geprobeerd te maken in het raadsvoorstel,

[0:07:32] iets over de criteria. De meest voor de handliggende voorstellen moeten voldoen aan de doelen uit het fonds die we eerder hebben gezien en eens kijken we heel erg naar een wat meer traditionele categorie. Dus hoe doeltreffend is het voorstel wat levert het op en doelmatig? Dus is dit ook het beste instrument om het doel. Wat wordt gesteld en marieke en na misschien last but not least de uitvoerbaarheid, zeker als het gaat om veel in. Ik zie en klimaattransitie is uitvoerbaarheid als het gaat om technische uitvoerbaarheid als het gaat om krapte op de arbeidsmarkt. Maar soms ook tekort aan capaciteit is om stikstofruimte is wel degelijk een aspect waar we goed naar moeten kijken van wat is nou realistisch op welk moment

[0:08:24] in het wetsvoorstel is voorgesteld tot voor klimaat en energiefonds beheren wordt, waarbij de minister van financiën vanuit zijn najaar breder, hoedanigheid en betrokkenheid heeft bij de voorstellen die wij doen en totstandkoming van het meerjarenprogramma en de praktijk blijkt dat er onder andere toe dat de collega's van het ministerie van financiën de inspectie de rijks financiën. Nou, met ons grondbeheer vormgegeven en alle voorstellen beoordelen.

[0:08:50] Daarbij komt het in de regel zal er naar verwachting een aantal keer voorkomen dat de minister van klimaat en energie naast fondsbeheerder ook zelf aanspraak op het fonds zoekt omdat hij verantwoordelijk is voor in ieder geval anders verduurzaming van de eens van de sectoren, namelijk de elektriciteitsvoorziening en voor kernenergie gas, centrales en vroeg ze op straling en energie infrastructuur heeft hij bij die percelen. Een

[0:09:17] deze dubbele petten daar rekenschap van te geven, hebben we dat heel nadrukkelijk in twee verschillende teams belegd periode team heeft geen beleidsmatige verantwoordelijkheid bij de voorstellen die worden uitgewerkt.

[0:09:31] Dus zo hebben we dat ambtelijk georganiseerd. Daarna hebben we natuurlijk de criteria die in de wet zijn opgenomen waaraan de hand waarvan de beoordeling doen en is er ook altijd met meerjarenprogramma aan de kamer zal worden aangeboden.

[0:09:46] Als derde hebben we een onafhankelijk advies gebruik van maken in totstandkoming van het meerjarenprogramma. Daar zal ik later nog iets meer over vertellen.

[0:09:56] Tot slot is het natuurlijk altijd zo dat tenminste van klimaat en energie niet in zijn eentje besluiten neemt. Dus die worden eerste in het kabinet besproken en gaat de tweede kamer uiteindelijk over de definitieve goedkeuring

[0:10:12] dan hoe doen we dit nou in de praktijk. Dat heeft vier stapjes. De verschillende departementen die voorstellen in bij de fondsbeheerder in deze fase en dat doen we per deelprogramma de verschillende bestedingsdoelen die we eerder hebben gezien, daar een vraag met de collega's voor werk daar voorstel voor uit. Daarbij organiseren we verschillende kennis aan tafel sessies met tno en nwo over wat het meest verstandig hierin. Dat leidt tot een deelprogramma wordt opgesteld en bij de fondsbeheerder wordt ingediend,

[0:10:49] daar aan de hand van dat voorstel vraag mij een reflectie aan bdo reageer nou eens op het geheel is de samenhang tussen de percelen is dit nou de meest effectieve besteding van de middelen

[0:11:03] reflectie van baby af in gebruik vervolgens om een voorstel uit te werken en te delen binnen het kabinet.

[0:11:18] Vervolgens stuurt de regering dat voorstel naar de kamer met daarbij ook de reflectie van baby. Als we dat in principe alle beschikbare informatie beschikbaar is en is het aan de kamer naar een definitief oordeel te vellen. En als er dan vervolgens akkoord is gegaan, gegeven dan hevelen wij de middelen over de personen departementale begrotingen en vindt de monitoring en evaluatie daarop plaats waar de minister van klimaat en energie verantwoordelijk is om over de overal

[0:11:52] evaluatie van het geheel in de verschillende departementen via een departementale begrotingen verantwoording afleggen over de specifieke invulling van de middelen

[0:12:03] dat even een hele korte vogelvlucht

[0:12:06] en ook nog binnen tien minuten dus heel erg snel. Hartelijk dank. Ook daarvoor te houden. Meer tijd over voor de vragen van van de collega's. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw kreuger. Ze kan een vraag stellen en eventueel vervolgvraag erbij.

[0:12:19] Groenlinks. Dank. Voorzitter,

[0:12:22] Dat heel veel vragen maar ik ga proberen er een uitkiezen en die gaat eigenlijk over die.

[0:12:28] Julia.

[0:12:30] Hoe wordt ge

[0:12:33] of een project inderdaad of een programma inderdaad geschikt is, wordt er louter gekeken naar eigenlijk. Soort van c o twee efficiëntie dus vergelijkbaar met bijvoorbeeld een sd.

[0:12:46] Of.

[0:12:49] Of wordt er breder gekeken.

[0:12:53] In hoeverre gaat er dan ook gekeken wordt er ook gekeken naar verdeling van hoeveel geld gaat er naar burgers en hoeveel naar bedrijven en wordt er gekeken of het subsidie nodig is of dat je het ook met normering zou kunnen bereiken. Hetzelfde doen

[0:13:09] de doelmatigheid van een financiering.

[0:13:15] Het woord.

[0:13:17] Check even van doen. Nee, het is in die in die zin is het wel iets breder dan de sd in de zin van de sd is natuurlijk een tender waarbij dat minder makkelijk is om verschillende onderdelen die en criteria namelijk goedkoopste euro's per ton en wij hebben nadrukkelijk meerdere criteria. Dus we kijken inderdaad mijn naam is dit de juiste instrumenten keuze

[0:13:43] is een andere is nog meer niet effectief. Zou je het misschien in combinatie met normering moeten doen dat met name de afweging die wij maken. We kijken naar wat meer naar de uitvoerbaarheid zaken als laatste verdediger die komen niet zozeer bij de vele voorstellen daar sprake. Maar die zullen over

[0:14:05] een afweging zijn van is de balans voldoende. Maar dan denk ik ook dat dat misschien niet zozeer voor het klimaatfonds als geheel, maar ook logisch. Het totale pakket van normeren beprijzen is de lastenverdeling die daaruit voorkomt is dat is dat logisch is dat wenselijk. Met name wij vanuit het fondsbeheer, hebben we

[0:14:27] waar in principe geen criteria voor die daarop toezien.

[0:14:32] Mevrouw kreeg groenlinks.

[0:14:33] Oké maar dan even concreet die vijftien miljard bijvoorbeeld vroege fase opschaling. Hoe wordt daar dan binnen vormgegeven? Het toetsen van doelmatigheid. Wat kun je bereiken met normering waar subsidiëring voor nodig. Hoe ziet die toetsing eruit.

[0:14:51] Wij vragen dus aan de verschillende percelen eens een voorstel voor je bepaalde beleidsdoelen bij een vroege fase opschaling gaat dat bijvoorbeeld wordt dat gekoppeld aan nationaal programma initiatief systeem waarin verschillende sporen die hebben van wat is nou logisch en vervolgens komt er een beleid theorie van waar zit deze techniek in de opschaling. En wat is daarbij passend is het heel vroeg in. Dan zal meer innovatiebeleid passend zijn en dat is in gewoon heel vaak subsidie is een techniek wat verder dan zou je toch wel echt naar normering moeten gaan om te kijken door volwassenen dat geheel toetsen van ligt daar logisch verhaal organiseren die kennis van tafel sessies om zal het experts zou ook mee kunnen denken van is dit nou logisch en daar doet ook een baby een toetsing op en reflectie waarbij ze ook kijken van 't is deze balans in instrumenten. Nou logisch of zit er niet teveel subsidie zou je iets meer wet normering kunnen bereiken. Dus maar dat zal heel erg per voorstel en technieken afhankelijk zijn van wat logisch is.

[0:15:56] Mevrouw kreuger geeft aan dat dat ze toch nog verduidelijking.

[0:15:59] Daarom? Mijn vraag was hoe toetsen hoe toetst de fondsbeheerder of het logisch is. Want ik snap dat er een voorstel moet liggen en een propositie. Maar hoe wordt getoetst of het doelmatig.

[0:16:14] Daardoor zelf dat paul te beoordelen of dat voldoende hout snijdt en pbl te laten reflecteren van wat vindt baby anna van het verhaal.

[0:16:23] Mevrouw leijten sp

[0:16:26] veel drank zegt net van de algemene rekenkamer best wel een duidelijke richtlijn gekregen als kamer dat we weinig inzicht hebben in de klimaat uitgaven en dat dat soms zelfs te maken heeft met dat er op de ene begroting. Dit staat op de begroting. Dat staat en dat dat niet met elkaar in overeenstemming komt. Hoe heeft dat meegewogen met het maken van juli plan. Want als je een fonds over een deel van het fonds overhevelt naar een andere begroting daar dus het toezicht plaats te vinden. Maar hoe kan je dat dan als kamer kamerlid nog goed volgen. Dat is mijn eerste vraag als ik mag een tweede vraag. Voorzitter, moet ik wacht op een rondje.

[0:17:02] We moeten wachten.

[0:17:03] Je mag wel zeg maar als uw vraag straks helemaal goed beantwoord dat u in een soort van vervolgvraag. De tweede vraag doet. Dat mag ook. Maar

[0:17:12] als het gaat over hoe is dat meegenomen dat advies van de algemene rekenkamer als het gaat dus over hoe dat dan gaat vanuit het fonds op de verschillende begrotingen en daarna vervolgbaarheid. Hoe hebben jullie dan ook nagedacht over de eenduidigheid van definities, want ook daar bij de algemene rekenkamer of dat omdat dat ontbreekt het ook moeilijk is om het goed te volgen en eventueel ook je budget recht uitoefenen. Oscar

[0:17:37] een heel terecht punt enorm blij met het rapport van de rekenkamer, omdat het ons zou ik kan precies op het goede moment omdat we net met het uitwerking van het klimaatfonds bezig waren. Wat dat betreft het klimaatfonds. Dat helpt enorm dat daar wel die uitgaven worden gebundeld kan gaan ze naar verschillende departementale begrotingen. Wij denken juist door het opstellen van het meerjarenprogramma en het hebben van de klimaatfonds. Voordat de middelen aan de andere departementen gaan we in ieder geval wel makkelijk het overzicht kunnen creëren. Dan heb je vervolgens nog de vraag niet alles gaat via het klimaatfonds. Dus we zijn de minister van klimaat en energie. Die komt binnenkort met een reactie op het algemene rekenkamerrapport waarin we ook ingaan op die denkt traditie, met als doel dus breder dan het klimaatfonds te kijken van hoe kunnen we over de verschillende departementale begrotingen, uitgaande van een definitie dat overzicht creëren.

[0:18:29] De heer bontenbal.

[0:18:31] Dank. Voorzitter, mijn eerste vraag gaat over welke scope

[0:18:36] aan emissies worden meegenomen. De scope een scope twee wordt koop drie ook meegenomen is heel concreet werd iets gezegd over circulariteit. Dat zit vaak ook in scope drie emissies mag dat onderdeel zijn van het klimaatfonds of denk bijvoorbeeld aan investeringen die we doen als het gaat om de lucht en scheepvaart brandstoffen die ook buiten de nationale privacy doelstelling vallen,

[0:19:01] gaan we alleen die dingen stimuleren die bijdragen aan het nationale toe of is het ook net iets breder

[0:19:09] gaat uw gang.

[0:19:12] In principe is te gaan voor circulaire proberen om zoveel mogelijk te kijken naar de bijdrage aan het nationaal toe. Die zal in veel gevallen zou het mondiale effect groter zijn. Maar dat tussen het voordeel dat paniek per se op euro's per ton kijken maar gewoon kijken van wat is nou het oog op de lange termijn. Wat is nou het meest wenselijk

[0:19:28] qua verdere transitie en dat geeft ook wel de ruimte om iets breder te kijken.

[0:19:34] Maar er is wel in principe het uitgangspunt. Dat komt met lucht en scheepvaart dat het wel bijdraagt aan de nationale doelen, zoals we die

[0:19:42] hebben geformuleerd. Alleen het wetsvoorstel strikt genomen biedt wel ruimte om wat breder te kijken.

[0:19:48] Heer bontenbal cda.

[0:19:50] Oké. Dat moet je dan politiek denk ik dan bijsturen.

[0:19:55] Tweede vraag gaat over die die bedragen. Dus het indicatief ben ik blij mee dat dat ook wel zo in staat bijvoorbeeld die vijftien miljard over de vroege opschaling,

[0:20:07] bijvoorbeeld

[0:20:09] als we nu kijken naar de gasprijzen die zijn natuurlijk flink hoger dan toen het coalitieakkoord werd opgesteld. Dus de onrendabele top van bijvoorbeeld groene waterstof of groen gas is gedaald. Dus ik kan me zomaar voorstellen als het zonnetje opnieuw maakt dat vijftien miljard lager uitvalt is daar nog naar gekeken naar die bedragen of is het gewoon één op één coalitieakkoord en hierin gefietst.

[0:20:33] Dat laatste sowieso als het gaat om het wetsvoorstel. Wat is gedaan. Maar in die zin zijn negentien precieze bedragen genieten in het werf zelf opgenomen zodat je inderdaad de flexibiliteit kan hebben om mocht je uiteindelijk tot een afweging komen. De verdeling blijft indicatief

[0:20:49] en staat daarmee niet vast.

[0:20:53] Heer bakker d zesenzestig.

[0:20:55] Dankuwel. Voorzitter, en ik ik wilde heel even door op de eerste vraag die de heer bontenbal stelde, want de de opgave die we hebben is we hebben nationale opgave. Tegelijkertijd staat er in in het concept werd voor het klimaatfonds. Dat gaat om het het remmen van de mondiale temperatuurstijging waar waarom hebben jullie waarom is die formulering gekozen? Je zou ook gewoon kunnen aansluiten bij de nationale.

[0:21:25] Doelstelling.

[0:21:30] Er is geen geen duidelijk overweging van waarom het beter is dan het andere

[0:21:34] is geen bewuste keuze in meegenomen.

[0:21:39] Dank.

[0:21:40] Ja ik ik wilde hem bijna zelf ook al even invullen. Maar ik hou dat toch heel even tegen jullie aan. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld vroeger opschaling dat je niet de hele duidelijke knip kunt maken tussen het deel dat echt voor de nationale voor de nationale reductiedoelstelling geld en een deel dat je mondiaal helpt bijdrage het nogmaals, dit is niet een vraag aan jullie delen even met het hele gezelschap.

[0:22:08] Nou waarvoor dank maar dan gaan we door naar de heer erkens van de vvd.

[0:22:12] Dank dan collega's ook voordelen. Mijn vraag is vrij praktisch. Dus er wordt een jaarlijks besloten waar het geld inderdaad ook misschien overgeheveld aan woord aan de hand van voorstellen verschillende departementen. Dus hoe zou dat in de praktijk gaan werken. Dus stelde gaat inderdaad een deel van vroege fase opschaling naar de ind kans city ook van de daarop volgende jaren steeds in de begroting. Ing en heb je geen grip meer op bij de behandeling van het klimaatfonds zitten binnen het departement betalen begroting

[0:22:42] of zou dat werkende praktijken.

[0:22:45] Want ik wel heel erg.

[0:22:46] Het woord geven aan mijn linker.

[0:22:50] Naar die middelen worden inderdaad overgeheveld naar de departementale begrotingen en vallen dan onder de verantwoordelijkheid van het betreffende vakminister, en ik dan ook mee in het betreffende verantwoording en begrotingen en jaarverslagen van die van die begrotingen

[0:23:06] proberen nog wel te kijken van hoe we dan wel iets van een overzicht kunnen houden in het klimaatfonds. Maar dat zal op een geaggregeerd niveau zijn en niet op detailniveau duidelijk voor gekozen dat het klimaatfonds wordt ingestoken als een voordeel fonds en daar is dit de consequentie van.

[0:23:24] Dan zal in de praktijk betekent de eerste jaren natuurlijk de groot deel van de verdeling zal plaatsvinden. De rol van het klimaatfonds daarna veel. De monitoring is van de uitgaven het overzicht bewaren in plaats van een nieuwe verdeling maar teruggeven. Er stonden ook in de presentatie. Hoe zal dat in de praktijk werken. Dus als als een middel binnen een bepaald tijdbestek niet uitgegeven is of hoe moeten vormen zien.

[0:23:45] Dat klopt. Als er geld overblijft als het minder blijkt te kosten dan gedacht of als iets als de plannen niet volledig doorgaan. Dan dan is de afspraak dat het geld terugkomt naar het klimaatfonds en alternatief kan worden ingezet.

[0:24:00] Mevrouw kreeg groenlinks,

[0:24:03] Ik had nog even een vraag over de toezicht dus pbl heeft een rol en is dat is dat bij de goedkeuring van projecten of is dat ook een soort jaarlijkse rol waarbij gekeken wordt, is de besteding middels subsidie nog steeds het meest logische instrument versus bijvoorbeeld normering of andere beleidsinstrumenten. Dus de doelmatigheid van het kiezen voor het instrument subsidie wordt dat een soort jaarlijks toetst moment van baby.

[0:24:31] Reflectie doen en is keer met uw kamer delen, zodat u daar ook gewoon kennis kan nemen voor uiteindelijk het politieke gesprek daarover.

[0:24:40] Vervolgvraag. Als er dan zo'n korte antwoord is dan heb ik nog een vraag over de de het risico van versnippering. Wat we.

[0:24:49] Dat.

[0:24:49] Je het zo verspreid over een heleboel departementen dat het integraal toezicht erop ook moeilijk is. Om welke manier

[0:24:59] kunnen we dat het beste tegengegaan hebben natuurlijk ook gezien bij andere.

[0:25:02] De fondsen,

[0:25:05] Even het voorbeeld van het groei fonds. Waar dan uiteindelijk toch dingen uit gefinancierd worden die eigenlijk gewoon lopende zaken zijn niet helemaal niet meer per c voldoen aan de criteria. Dus hoe voorkom je die versnippering.

[0:25:20] Ik hoop dat wij doordat dat het overheveling fonds is, waarbij u fonds binnen nadrukkelijk bij de minister voor klimaat en energie, waarbij ook een integraal besluitvormingsmomenten is dat dat allemaal wat makkelijker maakt om die integraliteit te behouden omdat we gewoon op één moment alle voorstellen bij elkaar ligt dan het gesprek daarover plaatsvindt en vervolgens aan de hand van dat kader ga je ook de middelen uitgeven. Maar dan heb je in principe een moment waarop alles samenkomt en bij het groei fonds hebben ze logischerwijs een iets andere systematiek

[0:25:49] gekozen. Mij is daarmee veel complexer in die zin in uitvoering dan

[0:25:54] van het fonds.

[0:25:56] Mevrouw leijten, sp.

[0:25:58] Voorzitter, ik zie ik zie dat jullie onafhankelijk advies ook als onderdeel hebben. Wie vraagt dat. Wie geeft dat inzichtelijk is. Dat hebben jullie daar ook gedachten over

[0:26:13] wordt dat ook bijvoorbeeld gedeeld dan met ons omdat wij presentatie krijgen van wat jullie van plan zijn met het fonds en de verdeling is misschien ook wel heel handig om te weten wat ze afgevallen. Want wij krijgen ook nog wel eens ideeën ingefluisterd, waardoor de afwegingen weten hoe zijn jullie van plan dat te doen.

[0:26:34] Suggestie. Wat doet moment afgewezen voorstellen dat je hiervan mee want die hebben natuurlijk wel beoordelen deelt. Dus dat nemen we gewoon in die zin mee. Of ook in die zin wat mee kunnen want de reflectie van baby bijvoorbeeld die je kijkt naar de dingen die wij niet in waarvan het voorstel van de fondsbeheerder is om het niet op te nemen in het deelprogramma. Want anders heeft het pbl. Maar natuurlijk. Halve de halve puzzel mij lijkt het logisch dat de kamer ook dat inzicht krijgen in wat wat zijn. Wat is het totaal aan voorstellen wat is ingediend en waarin uiteindelijk de knip gelegd in het geheel en in het wetsvoorstel dus voor is onafhankelijk advies. Daar valt ook de reflectie van baby op is breed opgenomen, zodat we kunnen kijken waar ze op dat moment behoefte aan is dat meer een technische expertise van wat is nou handig met deze techniek of dit dat meer een soort net als baby achter ochtends was het doelmatigheid, doeltreffendheid van de verschillende voorstellen in het wetsvoorstel is heel breed ingevuld. Wij doen het op dit moment op twee manieren dat en met de kennis van sessies bij het opstellen van het programma. Dat is met de onafhankelijke reflectie van de baby. L. Maar ik kan me goed voorstellen dat naarmate we in de uitvoering verder gaan dat we ook bijvoorbeeld op een specifiek voorstel. Dat is zouden willen vragen aan externe partij van daar specifiek dit voorstel nou eens door.

[0:27:52] Dat hangt er een beetje af van waar de behoefte op dat moment

[0:27:55] zit.

[0:27:59] Misschien is dat de politiek moet je dit aangeven en dan kunnen we dat bij de wetsbehandeling doen maar je zegt oké we hebben onafhankelijk advies. In principe is daar het pbl voor benzine in het geheel toetst op allerlei zaken als een ander onderdeel, wat vaak voor onafhankelijke toetsing of inschatting wordt gebruikt. Het centraal planbureau die zijn vrij kritisch over de inzet van deze middelen, maar ook over het fonds vooralsnog kijken die ook mee over hebben die geen rol hierin

[0:28:34] vooralsnog zijn er geen rol. Hierin

[0:28:38] bontenbal cda.

[0:28:41] Hoe gaan jullie die eisen van additionaliteit goed te in fietsen.

[0:28:47] Neem bijvoorbeeld groen, gas, die zou zomaar eens onder die vroege fase opschaling kunnen vallen.

[0:28:53] Tegelijkertijd is er ook een bijmengverplichting. Dus die gaan elkaar aanvullen. Dan wordt het denk ik ook wat lastig groen additionaliteit goed te doen. Ik kan me voorstellen dat je daar niet meteen een nieuw uitgebreid antwoord mijn gedachten bij hoe je dat goed afweegt. Als je weet dat toch wel meerdere instrumenten op dezelfde technologie werken

[0:29:14] in is in op dit moment twee van is tijdens additionaliteit die wenselijk is. Ik denk dat de vorm van een bijmengverplichting met een subsidie voor de opschaling van die technieken. Dat dat heel wenselijk is beleidsmatig gezien omdat heel veel groen gas staat ook nog een beetje in de kinderschoenen.

[0:29:30] De stad is juist een additionaliteit die wij nastreven om ook de effectiviteit van het fonds te vergroten. Je hebt ook additionaliteit in de zin van dat je subsidie geeft aan iets waar je ook al subsidie gehad of afspraken in het verleden waren er voor hem geen middelen beschikbaar zijn gesteld dat je die met sponsor. Dat is de realiteit die manier niet hebben. We proberen met name te kijken van in hoeverre geeft het nou echt invulling aan de nieuwe afspraken die in het coalitieakkoord zijn gemaakt. Of is het eigenlijk iets wat we al heel lang.

[0:29:57] Maar wat we nu in een ander jasje gieten want dat daar zijn we

[0:30:03] mag ik nog voorzitter,

[0:30:06] hoe gaan jullie de samenwerking tussen sd e-plus plus en dit fonds doen. Sd e-plus plus is vooral ook bedoeld voor uitrol van toch redelijk kosten effectieve al technologieën. Ik kan me voorstellen dat fonds vooral gaat over dingen die dat dat nog niet bereikt hebben, maar er zijn misschien in de loop van de tijd technologieën die van het ene naar het andere zouden kunnen. Daar moeten samenwerking tussen die twee zitten en ik ga ervan uit dat de sd plus plus ook de komende jaren gewoon nog gevuld blijft worden u daar een idee bij hoe de twee gaan samenwerken.

[0:30:41] Ik zie dat mijn naam minder energie percelen natuurlijk heel sterk bij het maatwerk perceel zie je dat zie je dat ook waarbij wij zeggen altijd der van de vroege fase opschaling is een soort pre sgp, namelijk technieken die die eigenlijk aan een tender vaak van de sd de uitvallen. Eigenlijk zou je dezelfde systematiek gedachte. Ook willen hebben voor die technieken die voorzitter en dan gaan ze uiteindelijk van het ene bakje in het andere bankje dat ze eigenlijk de theorie is een beetje kijken hoe we dat in de praktijk blijkt. Dat zou natuurlijk mooi zijn als je tijdelijk een techniek een extra zetje kan geven dat het uiteindelijk daarna kan mee concurreren met andere techniek. Daarnaast zijn er ook in fonds denken die flankerend, zoals de benodigde infrastructuur en het zit in de maatwerk dingen en eigenlijk de dingen die niet in de regio goed passen

[0:31:32] en datzelfde geldt een beetje voor het personeel en de gebouwde omgeving toch een iets ander type.

[0:31:38] Maar wat minder raakvlakken zitten met met de andere onderdelen van het perceel

[0:31:43] dankuwel. Dan ga ik naar de heer bakker d zesenzestig.

[0:31:46] Ja. Dankuwel. Voorzitter kunt kunt u iets zeggen over de financiering van verduurzaming van het caribisch deel van nederland en daarbij het onderscheid maken tussen de speciale gemeente en de

[0:31:58] landen binnen het koninkrijk. Hoe welke rol zou het klimaatfonds daarbij spelen?

[0:32:04] In principe kunnen voorstellen worden ingediend in het voor het klimaatfonds

[0:32:11] nog vervolgvraag je banken. Maar misschien.

[0:32:14] Verduidelijking is ook de de landen binnen het koninkrijk kunnen aanspraak maken op het klimaatfonds en dan is de procedure hetzelfde als goed de andere sectoren

[0:32:26] binnen dit deel van nederland. Waar wij ons nu bevinden.

[0:32:28] Dat zal dan wel departement natuurlijk namens

[0:32:32] het caribisch gebied moeten doen maar dat is wel degelijke mogelijkheid.

[0:32:41] Het gaat over nationale c o twee reductie. De discussie over inderdaad scope drie. Hoe wordt er gekeken naar uitgaven die bijvoorbeeld zitten op noodzakelijke randvoorwaarden, zoals bijvoorbeeld stroomnet het vastlopen per c c o twee reductie en kan vast hangen. Maar wel heel veel andere maatregelen aan gekoppeld zijn.

[0:32:58] Ik denk dat we heel veel van dat soort uitgaven in het klimaatfonds hebben. Dus het klimaatfonds zelf zal niet zo enorme c o twee effecten weten. We hebben als het namelijk inderdaad

[0:33:07] op de dingen zitten, zoals ook bij de voorbereiding van twee kerncentrales. De voorbereiding van de bouw op dat het niet enorme eventuele aspecten, maar moet er wel mee beginnen en dat geldt voor veel onderdelen van fonds zie ik denk dat in die zin het gemak. De omgeving. Maar bij het perceel. Dat is wat meer klassiek c o twee reductie richting twintig, dertig en ik denk dat met name de andere partijen er toch heel erg om randvoorwaardelijk zijn of juist voorbereiden op de transitie na twintig, dertig.

[0:33:36] Helder en misschien andere vraag nog hoe wordt omgegaan. Ook in de monitoring van het fonds en de onafhankelijke adviezen met de de bestede middelen of in ieder geval een aantal middelbare een claim gelegd is.

[0:33:50] Geldt, dat voor vorige begroting opgesteld. Voor het fonds.

[0:33:55] Volgens mij waren toch in de begroting een aantal zaken rondom wind op zee en dergelijke.

[0:34:00] Ja nee dat

[0:34:01] dat hebben we altijd een beetje laatste het haast lijstje moeten noemen. Dus wat minder zorgvuldig proces hebben moeten doorlopen, kunnen doorlopen als dat we beogen worden wat meer structurele programma

[0:34:13] mevrouw kreeg groenlinks.

[0:34:17] Ik weet niet of dit een vraag is die helemaal binnen de scope valt. Maar wat is de ik probeer een beetje een gevoel te krijgen van binnen de hele het geheel. Daar zie ik een onderverdeling. Maar daarbinnen is mij niet helemaal duidelijk van hoeveel gaat naar private partij. En hoeveel gaat naar publieke bijvoorbeeld infrastructuur of zichtbaar blijft in publieke handen om zo te zeggen. En daaraan gekoppeld dan het stuk wat naar private partijen gaat moeten dat dan subsidies zijn of zijn is het binnen het fonds ook mogelijk dat er voor een andere vorm wordt gekozen.

[0:34:52] Een lening of het aankoop aandelen aankopen. Maakt niet uit. Maar even andere vormen van dat geld besteden.

[0:35:00] Mocht u dat niet kunnen of willen beantwoorden. Dan is dat die afweging aan.

[0:35:05] Ik denk dat wij kunnen bus lopen. Hoe kunnen we op het meerjarenprogramma ook inzicht geven in die verdeling. Dat denk ik dat dat is en subsidie is, is de koepel voor alle dingen die tot uitgaven leiden eigenlijk en dat daar zijn er kan een participatie zijn combinatie van.

[0:35:29] Oké. Die die verdeling zou denk dat dat heel inzichtelijk zou zijn om te weten. Ik had nog een specifieke vraag over mobiliteit. We hebben natuurlijk een mobiliteits fonds bij in hoeverre.

[0:35:42] Wij kunnen niet.

[0:35:45] Activiteiten gericht op verduurzaming in mobiliteit ook specifiek hier wel uit gefinancierd worden.

[0:35:53] En dat is dan zowel de brandstoffen die je als de auto's of busjes op wat het dan ook zijne zelf aanpassingen mogelijk zijn.

[0:36:02] Mevrouw leijten, sp,

[0:36:05] hoe

[0:36:06] jullie ingebouwd

[0:36:08] of of

[0:36:10] kan worden ingebouwd dat er de de mate van desinvesteringen niet onder het klimaatfonds gaan vallen. Een grote discussie die op dit moment natuurlijk over hernieuwbaar en het afscheid nemen van fossiel. De discussie van strien het essen de we zien dat nu al op sommige vlakken gebeuren. Maar we zien dat ook gebeuren bij eigenaar van ook een omslag maken naar wel. C o twee vrij produceren. En hoe voorkomen we nou dat zogenaamde investering vanuit het klimaatfonds eigenlijk het opheffen van het afboeken van het ss is zou zijn. Hoe waarborgen

[0:36:48] de juli dat precies.

[0:36:57] Ik zit een beetje te zoeken naar wat voor type voorstel zou moeten gaan.

[0:37:05] Buiten de microfoon wordt een suggestie gedaan bijvoorbeeld tata steel

[0:37:09] voordat iedereen het mee

[0:37:11] wil. Je kan op het moment dat je zegt we gaan de productie omslag maken en dat wordt helemaal c o twee vrij. Dan zitten daar natuurlijk ook enorme afschrijving in je misschien bedrijfsmatig toch al zou moeten doen maar die je dan in die investering kan schuiven en de vraag is

[0:37:26] gerechtvaardigd zouden die investeringen op een andere manier niet gemaakt worden of afgeschreven worden op het moment dat de overheid niet over de brug zou komen en daar ben ik een beetje naar op zoek hoe je dus desinvesteringen of weggevallen waarde in je bedrijf niet in en overheidssubsidie weet te schuiven en hoe daar dan naar wordt gekeken in die afweging is dat die kennis om tafel zijn dat onafhankelijke adviezen. Hoe heeft het ministerie daarover nagedacht.

[0:37:58] Heel erg specifiek raakt aan de kan sprake natuurlijk. Het plan van aanpak en zichtbaar onder ligt waar ook een in die zin een onafhankelijk advies partij op meekijkt op maatwerkafspraken ga ik ervan uit dat daar onderdeel van zijn. Wij kijken wat meer overkoepelend van licht erover dat gehele maatwerk. Klopt. Die aanpak levert dat voldoende op. Is het ambitieus genoeg. Daar zit wel nadrukkelijk een c o twee doelstelling op daar toetsen wij wat meer op een wat hoger aggregatieniveau.

[0:38:28] Ja

[0:38:31] misschien nog een vervolgvraag mevrouw leijten. Dan gaan we naar de heer bontenbal cda

[0:38:36] staatssteun. Hoe gaan jullie met staat zijn regels om

[0:38:44] als het voordeel dat daar daar zijn er verschillende departementen

[0:38:50] moeten nu wel even het antwoord volgt kan echt niet zo excuses.

[0:38:54] Want wat mevrouw leijten alvast perfect. Daar hoef ik hoef ik me gelukkig niet wij mensen niet druk om te maken. Dat doet voorstellen indieners van de voorstellen die moeten zorgen dat dat in orde, maar het zit wel bij de uitvoering komt dat we aan de orde zoals wij, als er een voorstel ligt, wat nog helemaal niet met de commissie is besproken. Waar waar wij weten. Het staat zijn kader is daar knellend dan kijken wij naar de uitvoerbaarheid van is dat realistisch. Dat dat dus wij kijken daar ook wel. We nemen het wel mee maar vanzelf. De staatssteun beoordeling gelukkig niet te doen

[0:39:27] worden. Heer bontenbal. Nee, dit is een mooi formele antwoord. Maar dat gaat wel degelijk een belangrijke rol spelen. Wat u noemde zelf net ook al bijvoorbeeld subsidie is ruim geïnterpreteerd gaat ook over u noemde zelf het woord participatie bijvoorbeeld dus dat is allemaal best wel breed. Dus in al die projecten gaat natuurlijk wel degelijk ook die toets moeten plaatsvinden en ik kan me voorstellen dat dat bij een aantal projecten wel degelijk tot gedoe gaat leiden.

[0:39:57] Wij proberen met name naar die inschatting van te maken van tot hoeveel gedoe gaat het leiden en hoe onzeker of hoe zeker is dat. En is het daarmee passend om een reservering te doen om in het fonds of kunnen we ook daadwerkelijk tot overheveling gaan en het is niet waarschijnlijk dat wij tot de overheveling zullen opengaan. Het moment dat er geen staat goedkeuring is, dan zullen we eens kijken wat deze bijvoorbeeld maken ze gebruik van de bestaande regelingen. Dan is het veel makkelijker is het meer een beleidsvoornemen. Dan zouden wij zeggen kun je je principe hoe. Maar er komt nog een keertje bij ons terug als het na een briefje van de commissie is. En dan gaan we daadwerkelijk over tot overheveling

[0:40:32] heer bakker d zesenzestig.

[0:40:35] Dankuwel.

[0:40:36] Heer erkens vvd ook een vraag. Voorzitter, dan ga ik naar laatste ronde voor de kamerleden. Dank voor uw zeer heldere beantwoording. Dus we kunnen heel veel rondes van vragen doen. Dit is zeldzaam. Fijn. Mevrouw kreeg groenlinks.

[0:40:51] Er toch nog heel even over mobiliteit. Als dat past. Waar was ze onder onder a b of c. Want dat zou ik dan snap ik dan niet helemaal.

[0:41:00] Dus energievoorziening is er niet altijd een heel breed begrip, maar wij wij zien de brandstoffen die in de autoschade in de vrachtwagens en bestelbusjes die waar ook als onderdeel van het energiesysteem en die kunnen dus

[0:41:14] en dus bijvoorbeeld als het gaat om naar bijvoorbeeld waterstof of of synthetische brandstoffen binnen mobiliteit die vallen in vroege fase opschaling zien we veel voorstellen van voorbijkomen. Maar wat ik kan je ook busjes ombouwen, zodat er andere brandstoffen kunnen. Dat kan via datzelfde perceel lopen dus eigenlijk mobiliteit in brede zin, want voornamelijk brandstof is en een stukje ombouw van

[0:41:41] voertuigen.

[0:41:43] Oké maar dan is het dus heel erg gericht op de brandstoffen. Maar bijvoorbeeld elektrificatie van het spoor

[0:41:50] zou dan ook kunnen.

[0:41:53] Heb ik toevallig niet voorbij zien komen. Maar zou wel zou daaronder dat passen.

[0:41:57] Ik hoop dat dit een inspirerende vraag is voor wie luistert.

[0:42:02] Mevrouw leijten, sp

[0:42:04] brengt mij dan weer op de vraag hoe ga je ervoor zorgen dat dit toch een fonds wordt, waarbij er heel veel geld is wat projecten zoekt waar van ministeries denken de andere beleidsterreinen denken dat hadden we al in de pijplijn zitten kunnen we op deze manier weg boeken.

[0:42:18] Heb je want we hebben we bij

[0:42:21] het nationaal groeifonds natuurlijk gezien dat we later hebben gezegd eraan gaat toch bepaalde onderdelen uit zoals infrastructuur

[0:42:31] voor zie je dat heb je er waarborgen voor of dat is toch uiteindelijk politiek.

[0:42:38] Helaas moet ik zeggen. Gelukkig altijd. Dat laat natuurlijk, maar we proberen nadrukkelijk wel om door te vragen. Dus daar zit ook bij die additionaliteit mag geen altijd oude wijn in nieuwe zakken. Dat dat willen we niet. Dus we kijken daarbij van waar is het gewoon fijn dat het klimaatfonds kan voorzien, maar niet strikt noodzakelijk dat strikt noodzakelijk is. Vijfendertig miljard is enorm veel geld, maar de ambities zijn ook heel groot. Dus wij hebben niet het idee dat luxe positie hebben dat we

[0:43:10] middelen over hebben in die zin

[0:43:12] heer bontenbal cda

[0:43:14] een beetje door borduren. Stel dat een bepaalde aanvraag voor een doorbraak technologie die we met elkaar nodig hebben, niet uit het groei fonds komt die heeft daar iets heel moois ingediend en dat lukt niet. Kan die dan nog bij dit fonds aankloppen. En stel dat dat er inderdaad een technologie is die nog helemaal aan het begin staat kan dat kan dat dan ook uit zo'n fonds. Dus ik noem maar wat elektrische kraken of dat dat soort grappen die nog helemaal aan het begin staan. Gaat dit er ook uit gefinancierd kunnen worden.

[0:43:53] Wij hebben we gelukkig regelmatig contact met onze collega's van groei fonds en het zijn wel degelijk andere fondsen die andere criteria hanteren. Dus het kan goed zijn dat iets niet groei verontwaardigd is. Maar wat wel klimaatfonds vaardig is alleen eigenlijk niet dat iets bij het groei fonds wat afgekeurd op andere gronden dan bij het klimaatfonds. Dus dat de technische informatie moet in die zin hetzelfde zijn, maar het zijn gewoon andere criteria het daar zijn dat er bij de ene fonds er wel net boven de land komt dat met mijn de andere niet. Maar als het gewoon geen goed voorstel is dan zal het in beide gevallen geen goed voorstel zijn

[0:44:31] en dan komen we weer bij mevrouw krijgen van groenlinks. Voor de laatste echter allerlaatste ronde

[0:44:44] kunnen misschien ook eerst aan mevrouw leidt als mevrouw burger nog niet ver is.

[0:44:47] Misschien weer weet. Beetje een andere vraag, namelijk het doel. Het fonds is geënt op de klimaatdoelen uit de klimaatwet. Dus op het moment dat die hoger worden, beweegt dit automatisch mee. Ook gedurende looptijd is dat correct.

[0:45:03] Dan mag ik even naar mijn rechter kan kijken.

[0:45:12] Wij hebben niet een hele

[0:45:16] directe link met de doelen uit de klimaatwet in dit wetsvoorstel gelegd. Dus, ongeacht of de klimaatwet wel of niet wordt aangepast, is het streven om de om de doelen wel wel te bereiken en verwijst wel naar het klimaatplan. Wat dan weer geënt is op de klimaatwet. Maar we hebben niet heel hard. De doelen uit de negenenveertig procent, die nu gewijzigd wordt naar vijfenvijftig procent met zoveel woorden in dit wetsvoorstel opgenomen, maar natuurlijk is het moet dit wetsvoorstel beweegt mee met de doelen uit klimaatwet.

[0:45:57] Oké maar.

[0:46:00] De de in dit wetsvoorstel verwijst naar de considerans van van de klimaatwet, maar niet zo'n zodanig naar artikel twee van de klimaatwet.

[0:46:12] Maar net in de presentatie werd gezegd er wordt getoetst op de doelen uit de klimaatwet over naar artikel twee en mijn vraag. Dus ik neem aan dat dat dus inderdaad dat dat het criteria is waarop wordt gestuurd. Artikel twee. En dan was mijn vraag. Eigenlijk stellen we verhogen die doelen in twintig, vijfentwintig beweegt dan automatisch de inzet van dit fonds dus mee.

[0:46:32] Met een verhoogd doel.

[0:46:36] Dan gaan we nu naar mevrouw leijten sp.

[0:46:40] Ik heb eigenlijk geen vraag. Meneer voorzitter,

[0:46:43] dan ga ik naar de heer bontenbal van het cda.

[0:46:46] Ik wil u alleen bedanken voor deze goede technische briefing.

[0:46:51] Ik denk dat er heel tevreden leden zitten dus heel erg bedankt voor korte bondige krachtige antwoorden. En dan gaan we wat eerder afsluiten. Ik wens iedereen nog een heel gezegende dag die thuis de boel gevolgen heeft of hier in de zaal. Dank u voor uw aanwezigheid. Ik sluit deze vergadering.