Eurogroep/Ecofin-Raad

[0:00:03] Een hele goede morgen. Welkom bij dit algemeen overleg over de eurogroep en de ecofin raad. We zijn in het selecte gezelschap en welkom aan de minister en de ambtelijke ondersteuning aan de heer slootweg namens het cda en namens de heer heijne namens de vvd. Ik denk overigens dat het vergt het niet met z'n heel veel zijn wellicht ermee te maken heeft dat we vanmiddag het grote toekomst euro debat hebben dus verlichte paden, collega's hun inbreng op. Ik waardeer de aanwezigheid van deze collega's om over de agenda van de eurogroep en de ecofin raad van volgende week te praten.

[0:00:31] Ik stel voor dat we het een beetje beknopt doen om ook overlap met vanmiddag wel te voorkomen en ik geef als eerste het woord aan de heer slootweg.

[0:00:42] Dankuwel. Voorzitter,

[0:00:43] een volle en interessante agenda en ter besluitvorming staat op de agenda. De raadsconclusies, herziene stabiliteits en groeipact, aanpassing van het herstel en veerkracht faciliteiten van finland, decharge van de europese jaarbegroting twintig, eenentwintig en de begrotingsrichtsnoeren over de voor de europese begroting twintig, vierentwintig. Daarnaast ook een gedachtewisseling over de digitale euro en ik wil proberen heel kort en puntsgewijs in mijn inbreng op in te richten.

[0:01:10] Voorzitter, allereerst mijn dank voor het overzicht van de beslismomenten in het kader van het stabiliteits en groeipact. Daar had ik om gevraagd. De vorige keer de minister geeft het aanbod om wanneer het wetgevende traject komt een technische briefing te geven en ik wil hierbij graag aangeven dat mijn fractie van het aanbod gebruik wil maken.

[0:01:28] Ten tweede is mijn fractie erg blij dat in de raadsconclusies honderd het sgp staat dat de referentie waarde van drie procent begrotingstekort en zestig procent staatsschuld behouden blijven. Er zijn veel mitsen en maren over. Maar ik denk dat in de afgelopen periode deze waarden toch echt disciplinerend hebben gewerkt.

[0:01:47] Wel hebben wij nog een aantal vragen. Ten eerste de komende kort tip bands mark en excuses. Voorzitter, dat er zoveel engels langskomt er komma bands mark moeten ervoor zorgen dat lidstaten altijd aan bepaalde minimum reductie moeten voldoen. In de raadsconclusies staat op dit moment voor nadere discussie.

[0:02:06] Mijn vraag aan de minister is, blijft de komende constructief bands mark voor de minister een harde randvoorwaarden om tot consensus te komen omdat er toch een beetje leidt van gelijke monniken.

[0:02:16] De gelijke kappen,

[0:02:17] Mijn tweede vraag is nederland heeft traditioneel gehamerd op een sterke rol voor de economic board.

[0:02:26] Deze versterkte rol moet volgens de conclusies nader worden onderzocht, blijft de minister inzetten op die versterkte rol van het ep.

[0:02:37] Dan had ik nog wel een vraag over die vier en zeven jaar periode hoe ik dat moet zien wanneer een land een hoge schuld heeft en die duurzaam moet dalen,

[0:02:47] is de minister het niet met de cda-fractie eens dat voor landen met een hoge schuld niet pas na zeven jaar, maar eigenlijk al veel eerder vooruitgang moet worden getoond. Niet zozeer om we dat dat willen afdwingen, maar omdat je ook nog met de omstandigheden te maken hebt van financiële markten die daar ook weer op reageren,

[0:03:05] zouden we denk ik nog kunnen inbouwen dat er eigenlijk al op een eerder moment wordt gekeken of die schuldenreductie op een duurzame wijze plaatsvindt.

[0:03:13] Een ander vragen punten heeft mijn fractie bij het nationaal eigenaarschap

[0:03:17] stel aan land met regeringscoalitie van partijen a en b spreekt met de commissie af in een bepaald traject de school terug te brengen. Maar na zeven jaar is de coalitie gewisseld en reageren partij c en d die zich altijd sterk verzet hebben tegen deze voorstellen.

[0:03:35] Hoe moet ik zo'n begrip nationale eigenaarschap? Dan waarderen geldende afspraken van partijen a en b dan nog of krijgt ziet de regering van c en d dan de mogelijkheid om hiervan af te wijken.

[0:03:48] Voorzitter, dan de decharge over de europese jaarbegroting

[0:03:53] klopt het dat nederland ditjaar niet alleen staat, maar dat waarschijnlijk ook denemarken geen decharge zal verlenen

[0:03:59] en kan de minister reflecteren wat de positieve effecten zijn geweest met betrekking tot de europese jaarbegroting die we nu al sinds tweeduizendzeven geen decharge verlenen. Vanuit nederland

[0:04:11] zien we door deze acties dat er nog steeds minder europees geld verkeerd wordt uitgegeven en schrikken nog steeds alle andere lidstaten. Wanneer wij zeggen van wij geven geen rechercheur, dus welke aanbevelingen heeft of veel de staatsssecretaris presenteren. Die is aanknopingspunt kunnen fungeren als oplossingen om het foutenpercentage te verbeteren, zodat we op een manier komen dat er ook ook beter wordt in plaats van dat we elke keer zeggen maar dat er toch gewoon doorgaat. Dus het wel een beetje mijn

[0:04:40] hier. Ik zou nog heel veel meer dingen willen zeggen maar voorstellen mijn tijd op.

[0:04:46] Ik zie uw ervaring weer terug. Is dat echt op de microfoon milliseconden ongeveer op nul te die laatste woorden uitsprak. Ik geef graag het woord aan de heer heijn en ik zeg welkom tegen dan die ook is aangeschoven. De heer.

[0:04:57] Dankuwel inderdaad vanmiddag spreken over de toekomst, toekomstige euro plenair debat. Alleen wat er allemaal aan ten grondslag ligt, zoals een hervorming van de stabiliteit-groeipact. Dat is in dit debat aan de orde, en daarmee verbaast me wel dat we maar met drie partijen zijn. Dit zal ik even naar hen hele belangrijke europese raad. Ik begin ook bij het belangrijkste punt stabiele hervorming van het stabiliteits en groeipact verbaast me eigenlijk dat zo snel gaat. Ik had verwacht dat er toch wat dat het wat langer zou duren. Maar er staan raadsconclusies op de agenda. Maar die waarom niet beschikbaar. Dus ik vind het lastig als kamer om daar dan een oordeel over te vellen

[0:05:33] over de contouren die in de geannoteerde agenda staan, zijn we natuurlijk eens hebben vaak over gewisseld maar onduidelijk is voor mij nog wel hoe de nederlandse positie. Nou in de raadsconclusies zijn verwerkt en kan de minister

[0:05:45] de punten die we tot nu toe altijd benoemd die voor nederland belangrijk zijn aflopen en aangeven hoe dat nou in de in de raadsconclusies staat

[0:05:52] op basis van gelekte stukken lijken die conclusies wel wat afgezwakt. Ik ben benieuwd of dat of de minister dat het oordeel deelt bijvoorbeeld het buitensporigtekortprocedure wordt niet meer bij die volt genoemd, zoals het wel de europese commissievoorstellen zat, maar dat moet nu rekening gehouden worden met relevante factoren. Dat lijkt een afzwakking daarvan, terwijl die buitensporigtekortprocedure vond. Ikzelf een vrij belangrijk punt in het in de herziening als geflexibiliseerd dat je ook verstrekten om het maar een slecht nederlands te zeggen. Ook de opties om fondsen op te schorten. Als landen zich niet aan afspraken houden, lijken niet in de raadscommissie terug te komen. Ik ben wel benieuwd of dat of dat klopt.

[0:06:31] De kabinet hetzelfde wel. Dat kan instemmen met de raadsconclusies. Dus ik ben wel benieuwd wat dan ook de positie van andere landen, met name duitsland, dat hij er nogal gehad ingegraven op op onderdelen. Dus ik hoor graag van minister nadere duiding op punt dan de eurogroep wordt ook gesproken over de inflatieontwikkeling in de eurozone. Deze blijken hardnekkiger dan gedacht en de ecb moet echt doorgaan met met het pad waarop zijn in geslagen met renteverhogingen. Goed om te horen. Ook vanuit wat ik hoor vanuit de ecb dat ze daar ook aan gecommitteerd zijn. Ze zijn beperkt nog overgaan. Een monetaire verkrapping. Daardoor blijft wel veel overtollige liquiditeit in de financiële markten zitten en dat veel van die liquiditeit bij centrale banken staat moet centrale banken rentevergoedingen betalen aan commerciële banken en hierdoor leiden centrale banken miljarden verliezen waarvoor de belastingbetaler opdraait. De brusselse denktank center for european policy studies heeft recent een studie gepubliceerd. De wielkasten sensor bond buying. Zij schat dat die verliezen kunnen oplopen tot zevenhonderd miljard in nederland zou te gaan om veertig miljard. En dat is de hele eurozone optelt zou die vries kunnen oplopen tot zevenhonderd miljard

[0:07:38] bizar. Als we daar bij stilstaan. Ik zou graag willen vragen of ze er schriftelijk een reactie kan geven. Dat rapport. Klopt dat. Nou. Wat zijn de risico's voor nederland en we hebben eerder gevraagd. Dus de stresstest voor nederlandsche bank. Misschien kunnen we dat samenvoegen dat we ook op dit punt op dit rapport ingaan. Want ik vind het wel zorgelijke ontwikkeling. Als ik dit zo zie dan de digitale euro wil ik echt even een compliment geven ook aan de inzet van het kabinet dat alle zorgen die zijn geuit vanuit de zijde van de kamer. Heel mooi nu ook in de conclusies in die raadsconclusies zijn gekomen en ik vind het ook mooi om te zien dat de centrale bank. De europese centrale bank ook op het pad zit van de munt die offline gebruikt kan worden en ook via de commerciële banken wordt uitgegeven en niet gecentraliseerde een munt waar alles in frankfurt staat dat ik een verheugd om dat te lezen. En kijk ook erg graag uit naar de uitwerking verder uitwerking dan als laatste de george je verlening van de europese begroting tweeduizend, eenentwintig nederland stemt tegen het woord ritueel feestje en er weer geen steunen in europa. Begin wel zo langzamerhand als vraag. Ik deel wel zorg van mijn collega's zoals weg wordt het niet tijd dat we toch een ander andere manieren gaan vinden om die druk te vergroten. Ik merk in brussel tenminste wat in de stukken staat dat er ons elke keer keer op keer wordt gevraagd om meer geld alleen om meer te kunnen uitgeven aan in de huidige uitgave zijn gewoon niet op orde zouden we dat niet aan elkaar moeten koppelen. Dat gewoon bij elke verzoek om extra geld te zeggen. Breng eerst eerste maar gewoon de huidige uitgave worden omdat soort strikter als voorwaarde neergezet ook graag wat daar de laatste ontwikkelingen.

[0:09:16] Ikzelf voor decibel even afwachten. En dan even een andere vraag voor u.

[0:10:10] Dat was de start van de vergadering in de plenaire zaal zeg ik even voor de mensen die dit debat volgen en dan geef ik het woord aan mevrouw coen dan voor haar vragen die heijnen.

[0:10:19] Dankuwel. Voorzitter, ik deel een deel van de zorgen met de heer heijnen. Daar hebben we het vaker over gehad.

[0:10:26] Een van de dingen die die ik denk dat mogelijk een oplossing kan zijn. Is dat niet dat ik wil zeggen dat de agenda van bieden. Nou, in alle opzichten fantastisch is. Maar wat ik begrijp uit de stukken die ik lezen. Althans is dat de amerikanen er beter in slagen om ook geld uit de kapitaalmarkt op te halen en in europa toch iets teveel reflexmatig structureel naar overheden wordt gekeken. Ik vroeg me af hoe de heer heijnen daarover.

[0:10:53] Dan moet ik even proberen te begrijpen wat wat de vraag is bedoeld dat uw vraag op het centrale bankbeleid of gewoon überhaupt hoe kapitaalmarkt te werken in de verenigde staten.

[0:11:03] Nou

[0:11:04] meer gewoon. Dat ga ik even een heel concreet voorbeeld geven uit die economist onlangs waarin een vergelijking werd gemaakt hoe de verduurzaming agenda van beide versies die van europa wordt vergeleken en dat in europa de reflex is de overheid betaalt de verduurzaming en in amerika wordt er gewoon ook heel veel gekeken naar hoe kunnen we er bedrijfsleven verleiden. Om deze stap mee te doen en ook te financieren en ook aandeelhouder te worden. Dat brengt de druk op de belastingbetaler en de overheid neemt dat dan af en dat zou ook wel eens gewoon tot hele mooie nieuwe innovatieve economie en industrie kunnen leiden. Zeg nogmaals niet dat alles van waarde fantastisch is. Zie daar ook echt wel kanttekeningen bij dit die reflex in europa. Om alles maar vanuit de overheid te betalen. Dat vind ik toch wel zorgwekkend.

[0:11:52] Ja voorzitter ik dit klinkt als een vvder. Dus ik kan hier niet meer mee eens zijn. Meer publiek-private samenwerking ik zeer voor. Ik denk in de verduurzaming operatie waarvoor we staan dat je ook echt de overheid nodig is om daarbij bij te helpen dat je er samen moeten optrekken. Maar hoe meer je dat ook privaatrecht. Ja daar ben ik zeker voorstander.

[0:12:11] Van.

[0:12:14] Tot slot vraag ik me af of de volgende vraag mij nog steeds tot een vvder gaat maken want een andere vraag die ik daarbij heb dat interessant zou kunnen zijn hoe we deze impasse kunnen doorbreken. We weten heel goed hoe andere europese landen hun begroting beter op orde moeten brengen, maar we vinden het zelf altijd heel erg lastig om onze eigen pijnpunten onder ogen te komen. Eén van de mogelijke voorstellen die ik zeer interessant vind is van de heer piketty, die gewoon een voorstel doet dat uit alle nationale parlementen en delegatie komt van een paar van de mensen die dan in de commissie financiën zitten samen met de europarlementariërs financiën, zodat er vaker gezamenlijk over elkaars begroting wordt gesproken in plaats van dat het dan pas bij de commissie gewoon gebeurt of in de raad gebeurt. Hoe kijkt de heer heijnen daar tegenaan? Ik begrijp dat dat natuurlijk een verdragswijziging betekent met dit zou wel eens de gezamenlijke opdracht gewoon het besef daarvan kunnen vergroten.

[0:13:08] Ja dit dit lijkt op een voorstel die in het verleden is gedaan over meer een soort van eurozone parlement. Dan krijg ik een parlement naast een parlement. Daar ben ik geen geen.

[0:13:16] Voorstander, van.

[0:13:20] Dan geef ik het woord aan mevrouw goodman voor eigen inbreng. Dus heeft ze toch nog een beetje het laatste woord daarop.

[0:13:28] Denk ik niet maar dat maakt niet uit. Ik hou me even bij mijn spreektekst. Want dan weet ik dat ik binnen de tijd blijft. Voorzitter, ik wil graag positief beginnen zoals het eruitziet. Volgens de geannoteerde agenda

[0:13:38] ben ik vooralsnog content met de voortgang inzake de digitale euro. Ik citeer uit de geannoteerde agenda belangrijke andere voorwaarde voor nederland zijn dat de privacy van gebruikers is gewaarborgd. De digitale euro nadrukkelijk complementair is aan contant geld er overeenstemming is met het anti witwas raamwerk dat er waarborgen zijn voor de financiële stabiliteit en dat programma meerderheid van de digitale euro onmogelijk is. Deze voorwaarden dienen in het wetsvoorstel voor de digitale euro terug te komen.

[0:14:05] De minister schrijft verder dat zij op dit punt. Nou optrekt met andere landen, met name duitsland, frankrijk, italië en spanje is dat ook een indicatie van het krachtenveld delen zij alle voorwaarden die nederland heeft gesteld en die ik net heb geciteerd. Of toch niet helemaal zo vraag ik de minister. Indien ja, dan verwacht ik dat het aanstaande wetgevend voorstel van de ec ten aanzien van de digitale euro er voldoende afgebakend uit zou komen te zien want dan zitten dus alle grote lidstaten. Op dezelfde lijn kan ik dat zo aannemen? Ik ben benieuwd. De vraag aan de minister.

[0:14:38] Er ging alles maar zo snel op andere onderdelen kan ik mijn teleurstelling niet onder stoelen of banken schuiven

[0:14:43] als de laatste register dat er ten aanzien van de begrotingsregels gewerkt wordt aan een tijdelijke fix. Dat moest wel en is ook beter dan niets. Want de onzekerheid over de begrotingsregels kan een bron van instabiliteit worden, maar aan de andere kant geeft een tijdelijke fix, ook aan dat de lidstaten er gewoon niet goed uit lijken te komen.

[0:15:00] Dat vind ik erg jammer. En heel erg zorgelijk. Het noodfonds esm de inspanningen voor wie het opkoopprogramma van de ecb. De regeringen van de lidstaten mogen niet vergeten hoeveel geld en inspanning er is geleverd om tijd te kopen, tijd voor hervormingen, tijd voor convergentie, tijd voor betere verdragen. Met die tijd is dus heel kostbaar veel te kostbaar om vijf jaar te doen over nieuwe begrotingsregels en het handhavingsmechanisme voor vijf duizend miljard euro aan geleverde inspanningen moet je wel zorgen dat je doorpakt. Tijd is allesbehalve gratis. Het kabinet en de sc willen budget consolidatie tegen de achtergrond van stijgende rente een aflopende bestedings effecten van de grote investeringen initiatieven, zoals het er

[0:15:44] daar komt nog bij. Ik citeer het activeren van de algemene ontsnappingsclausule betekent dat de regels van de preventie arm van het sgp in principe weer van kracht worden.

[0:15:56] Einde citaat. Dan komt als tablet die dus overal weer meer om de hoek kijken. Het is dan essentieel dat we de grote investeringen in de klimaattransitie, in de europese infrastructuur, in het onderwijs en in de versnelde digitalisering juist op peil houden, of liever nog kunnen opvoeren. Koste wat kost moet voorkomen worden dat deze grote investeringen die we plegen voor de welvaart en de kwaliteit van leven van de volgende generaties geslachtofferd worden ten gunste van consumptieve uitgaven. Dat zou echt een ramp zijn. Voorzitter,

[0:16:26] als ik praktisch denkt dan stel ik mezelf de vraag hoe je ervoor zorgt dat alle lidstaten tekenen voor ongeloofwaardige nieuw begrotingspact waar ze zichzelf binden en effectieve regels aan en handhaving en een pakt waar de belangrijke investeringen worden veilig gesteld. Misschien moet daar wat smeerolie bij. Hoe krijgen we dat voor elkaar? Mijn voorstel zou zijn om het zoet voor de lidstaten niet zozeer in het nieuwe begrotingspact te regelen, maar voorafgaand aan het nieuwe begrotingspact. Wij hebben hier een voorstel met geloofwaardige begrotingsregels, streng doch rechtvaardig. En als je bereid bent om daarvoor te tekenen. Dan mag u nog een grote uitzondering op de begrotingsregels maken.

[0:17:02] Ik heb de neiging om dat ook te kwantificeren. Want dat maakt het tastbaar. Maar laat ik het zo zeggen. Nog één keer de regels breken in jaar nul van de nieuwe begrotingsregels, zodat we de transitie kunnen versnellen en de economie en meerjarige impuls geven en daarna vanaf jaar één het geloofwaardige pad naar consolidatie inzetten, handhaven en afdwingen dan door te breken we wellicht impasse en komen tot een sterke u niet met reguliere federale instrumenten en niet met noodfondsen, noodpakketten en onnodige sociale onrust dankuwel.

[0:17:34] Dankuwel. Dat is ook buitengewoon stipte de tijd. Ik vraag de heer heijne het voorzitterschap over te nemen, dan kan ik mijn eigen inbreng doen en zo probeerde uw goede voorbeeld te volgen.

[0:17:43] En dat doe ik graag en ik geef het woord aan de heer van.

[0:17:46] Dankuwel voorzitter en voor ik over de inhoud praten moet mij eigenlijk ook punten van het hart waar ook de heer heijnen mee begon

[0:17:52] als de camera's op deze zaal of op de plenaire zaal zijn gericht, regent het partijen die hier grote woorden spreken over europa over de digitale euro over wat er allemaal niet deugt.

[0:18:04] Maar als we de zaken echt doen, zitten we hier nu met drie coalitiepartijen mevrouw doen dan. En ik vind het eigenlijk gewoon een hele slechte zaak zeker van partijen die hun mond vol hebben over de controlerende taak van dit parlement. Dat betekent, zou ik zeggen. Noblesse oblige, zeker omdat er vandaag en op de digitale euro en op raadsconclusies over het hervorming van het stabiliteits en groeipact. Dat zijn twee majeure onderwerpen

[0:18:25] en ik weet zeker dat vanmiddag met de camera's op in de plenaire zaal. Het weer druk zal zijn. De grote woorden zullen worden gesproken. Alleen ik vind ze hol klinken als je niet bij bent als de besluiten worden genomen. Voorzitter, dat vooraf. Dan heb ik drie specifieke punten. De eerste het hervorming van het stabiliteits en groeipact gratis conclusie die we inderdaad nog niet kennen. Dus dat blijft dat zoeken. Dus misschien kan daar wat meer over zeggen. Ik ben het in het bijzonder ook wel nieuwsgierig. De positie van duitsland aan de ene kant een bondgenoot natuurlijk als het gaat om zorgen dat dat dit pakt ook echt tanden krijgt. Het huidige pact is streng op papier. Maar in de handhaving valt het tegen en tegelijkertijd is ook heel belangrijk dat we de goede lijn van het nederlands spaanse peper. Wat een grote rol heeft gespeeld in het commissievoorstel weten vast te houden. In dat verband zou ik specifiek nog naar twee dingen willen vragen. We hebben de motie van collega's inge van dijk en die heinen gehad die ook zeiden, proberen we ook het voordeel van de van ook de wortel. Dus er toch een les van het coronaherstelfonds dat je hervormingen afdwingt doordat je fondsen ter beschikking stelt een plek te geven. Daar missen daar misschien nog iets over zeggen. Is daar enig zicht op. Ik zal er vanmiddag zelf ook uitgebreid aandacht voor vragen en het tweede is is er nog steeds sprake. Het commissievoorstel zou je krijgt een paar jaar verlenging in je schuldreductie pad. Dat betekent volgens mij overigens niet dat je eerst even niks hoeft te doen, zeg ik ook in in indachtig de zorg van de heer slootweg. Als je de goede investeringen hervormingen doet

[0:19:48] en ik blijf een beetje zorgen hebben of dat nou genoeg ruimte is om die investeringen ook echt een plek te geven bij landen die ook tegelijkertijd wel degelijk een overheidsfinanciën stevig op orde moeten brengen en worden nou alternatieven het zij het de vond het te koppelen aan europese fondsen of andere maatregelen nog wel overwogen. Of is ik niet veel discussie meer over. Zo vraag ik de minister, voorzitter dan over de europese rekenkamer sluit ik me aan bij de andere collega's vaak een specifieke vraag hebt. Het is echt lastig voor ons en de rekenkamer zegt dat ook de europese rekenkamer om inzicht te krijgen hoe het staat met de uitgave van europa in alle verschillende fondsen.

[0:20:24] Het is in mijn fractie absoluut geen taboe op meer europese uitgaven voor goede investering in de toekomst. Dat lijkt me soms een goede deal zoals dat ook nationaal doen maar als er geld over is dat je daar begint vind ik heel logisch maar het is best lastig om daar goed zicht op te krijgen. Zijn er nog meer landen die hier ook de zorg van nederland delen dat die

[0:20:41] dat we daar toch niet meer zicht in hebben en zou dan is er aandacht voor kunnen vragen en tot slot digitale euro. Ik sluit me aan bij het feit dat op heel veel punten een brede groep landen eigenlijk de waarborgen wij deze kamer in dit parlement. Ik denk als eerste heel expliciet aandacht voor vroeg rondom de privacy het niet kunnen programmering van die munt. Dat dat ook zich echt een weg begint te vinden in het politieke debat. Dat is denk ik. Goed nieuws.

[0:21:03] Het blijft wel betreurenswaardig dat waar het hier heel druk was om de zorg te uiten we met zo weinig zijn om denk ik. Deze opzich hele goede constatering te doen. Dankuwel. Voorzitter,

[0:21:13] Dankuwel. Het klopt geen vraag uit. Dus dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer van wijnbergen.

[0:21:18] Dankuwel en ik schors de vergadering tot vijf over half ook indachtig. Het feit dat de ondersteuning van minister een stukje weg zit. Het pand.

[0:38:55] Daar zijn we meer de ik heropent deze vergadering voor de beantwoording door de minister van financiën van de aan haar gestelde vragen. Ik zie mapjes dus wellicht kan soms van tevoren even iets zeggen over de blokjes indeling en bij eventuele vragen vraag die de collega's dat, zoals altijd kort en bondig te doen met de nadruk op het vraagteken in plaats van hun eigen betoog en ik geef het woord aan de minister.

[0:39:18] Dankuwel. Dank ook inderdaad voor uw aanwezigheid. Ik voel mij vereerd in dit selecte gezelschap en ook dat u de tijd heeft gevonden in deze hele drukke weken mijn blokjes zijn zelf duidend zou ik zeggen. Digitale euro sgp alle vragen die daaromtrent zijn gesteld dan sgp twintig, vierentwintig de begrotingsrichtsnoeren. De vraag in het bijzonder van mevrouw groenenboom en dan het laatste blokje u begroting, met name natuurlijk reflecterend over de tegenstem van nederland. Wat we kunnen verbeteren. Et cetera

[0:39:50] dan het blokje digitale euro. Ook hier. Dank dat u de nederlandse inzet zowel herkent ondersteund en ons natuurlijk ook geeft gepusht om daarop te blijven inzetten.

[0:40:01] Ik maak ook de kanttekening dat ik het betreur dat. Ik heb andere momenten met u meegemaakt dat er volle zalen zaten veel meningen sterke standpunten en dat helaas in de in de erkenning en de onderkenning van de inzetten en voortzetten. Die is gepleegd dat er dan

[0:40:18] toch wel een grote afwezigheid is en dat betreur ik want het zou fijn zijn om het inderdaad in de bredere groep mee te kunnen nemen. Maar goed wij gaan gestaag door. Ik moet wel een aanvulling doen op iets. Wat is is binnengekomen. Ook bij ons op basis van de geadopteerde agenda. De eurogroep voorzitter, wil specifiek bespreken met dit state of wij van mening zijn dat we digitale euro de status van een dertig betaalmiddel label tender zou moeten krijgen en ik wil uw kamer omdat dat gewoon ook bij ons te laten is binnengekomen hier alvast kort in meenemen want op dit moment zijn alleen biljetten met de cavia had natuurlijk dat mocht de digitale euro er uberhaupt komen maar zou dat in het theoretische geval dat dat besluit is genomen. De digitale euro is er dan op dat moment zijn alleen eurobiljetten en munten aangemerkt als wettig op dit moment als wettig betaalmiddel in de europese regelgeving, maar er is nog niet nader bepaald in de wetgeving. Wat dat inhoudt, want in nederland en een aantal andere landen interpreteren we dat verschillend. Wij kijken bijvoorbeeld bij interpreteert zo dat bedrijven. Voor zover is dat duidelijk aangeven voordat een klanten. De winkel instapt de aankoop doet dat ze aangeven dat ze geen contant geld bijvoorbeeld hoeven te accepteren

[0:41:34] omdat ze die contract.

[0:41:36] Dat rechterlijke vrijheid hebben.

[0:41:38] De commissie heeft aangekondigd

[0:41:40] om parallel aan het voorstel voor een digitale euro of en wanneer dat er dan is te komen met een voorstel om het wettig betaalmiddel contant geld in een euro nader in te vullen waarbij wordt gestreefd naar consistentie in de behandeling van contant geld en de digitale euro. Volgens de commissie ondersteunt een status als wettig betaalmiddel, de acceptatie en de geloofwaardigheid en bruikbaarheid van de digitale euro. Maar het is de vraag wat de status van een wettelijk betaalmiddel zou betekenen hoe de balans kan worden gevonden tussen brede toegang

[0:42:10] tot en acceptatie van de digitale euro en het voorkomen van acceptatie dwang met het oog op contractuele vrijheid. Het is ook nog onduidelijk wat de kosten voor de winkelier zouden zijn, mochten zij over willen gaan ontmoeten gaan tot het accepteren van een digitale euro en het moet aantrekkelijk worden voor een winkelier om die optie over te gaan. Dus ik denk dat er nog heel veel vragen zijn. Ik wil het hier alleen gemeld hebben en dat wij hier dan ook nader op terugkomen als het voorstel. Er ligt tot nadere standpuntbepaling, ook op dit deel, maar de commissie heeft ons ook een beetje verrast, moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:42:48] De heer heijne dank en ook dank voor de voor de toezegging doet maar even aan parlement ons daar nog nader over te informeren. Het is toch zo dat of iets wettig betaalmiddel is of niet. Losstaat van het feit van een acceptatie plicht geldt het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Dus een wettig betaalmiddel lijkt me logisch als je digitale euro als die er zou komen. Maar de acceptatie plicht daarvan een afgeleide discussie ervan begrijp.

[0:43:12] Dan goed.

[0:43:14] Zeer zeker. En maar het is wel zo dat landen dat kennelijk verschillend interpreteren het recht van de winkelier om ja of nee te zeggen dat is bij ons staat centraal.

[0:43:24] Ja voorzitter en dat klopt. En daarbij nu daar gaan wij denken als parlement binnenkort ook uitgebreid over want die debatteren, want een aantal partijen hier die zeggen je moet wel een acceptatie plicht

[0:43:34] lossen om daar nu al die positie in te nemen. Inderdaad bij de regels duidelijk vooraf een bordje ophangt dat de winkeliers daar zelf mag bepalen. Misschien ook uit oogpunt van veiligheid. Dus ik snap het dilemma waar fijn dat we daar dan nog nader over spreken.

[0:43:49] Wilt u vooral niet verrast omdat wij al verrast zijn dat we niet naar dit debat het idee krijgen dat er nog allerlei dingen niet genoemd zijn. Ik kan ik heb ook verder geen nadere duiding op. Maar we moeten dus duidelijk meenemen als in het vervolgtraject. Als wij zelf ook meer weten en dat kunnen natuurlijk uiteindelijk ook uw daarover meekrijgen.

[0:44:06] De vraag van mevrouw coene was zitten alle grote lidstaten op één lijn als het gaat over de digitale euro gaat de commissie deze standpunten meenemen. Een wetsvoorstel. Nou het is zo dat we inderdaad. We hebben ons goed gepositioneerd met duitsland, frankrijk, italië en spanje. Dat kan natuurlijk een in ieder geval een voorsorteren. Het effect hebben niet altijd zeg ik daar tegelijk bij. We hebben inderdaad in twintig, tweeëntwintig, namelijk een verklaring afgegeven en die bevatten in dat toen al de belangrijke zaken die mevrouw noemde democratische besluitvorming privacy niet programmeer waarheid en de rol van contant geld, maar er is ook een gelukkig een breder eurogroep statement verklaring van januari dat door alle euro landen groep landen is gesteund en eigenlijk zijn bijna alle aandachtspunten van de kamer en het kabinet zijn meegenomen. Dus ik ga ervan uit dat de commissie rekening houdt met de verklaring die is afgegeven in januari in dat moet de basis zijn voor de commissie en het laat in dat in dit geval zien dat we omdat we heel actief zijn geweest en consistent zijn opgetrokken

[0:45:06] over de breedte van de eurogroep leden dat we dus ook invloed hebben kunnen uitoefenen

[0:45:11] dat dicht ik onszelf dan wel toe, maar tegelijkertijd kom er straks op. Het kan niet zo zijn dat wij natuurlijk permanent aan laan. Minister luns destijds china heel vaak waarschuwen want we zijn we zijn nederland. Maar je moet je krachten selectief inzetten

[0:45:27] bespreek lijn van deze hoeft niet. Dat was de digitale euro. Eerlijk gezegd meneer de voorzitter,

[0:45:34] Vooralsnog en dan ik zie geen vragen. Dus dan gaan we door naar het stabiliteits en groeipact sgp goed heb meegeschreven.

[0:45:42] De raadsconclusies van de sgp. Nou, zoals u weet, zal neemt de raad naar verwachting de raadsconclusies aan over de herziening van het stabiliteits en groeipact. Ik ben

[0:45:53] tevreden in een spectrum van verwachtingen over de conclusies die voorliggen om belangrijke uitgangspunten van de nederlandse inzet die komen terug in de conclusies houdbare overheidsfinanciën, economische convergentie, richting investeringen en hervormingen en natuurlijk effectieve handhaving. Daar zitten wij in een kleinere groep landen en de conclusies verwelkomen op hoofdlijnen. De contouren van het nieuwe raamwerk zoals geschetst door de commissie in haar mededeling van november en daarin staat natuurlijk. Ik zeg het gewoon even pro memorie dat de land spits specifieke plannen met begrotingsaanpassingen, relevant zijn, hervormingen en investeringen op middellange termijn centraal staan. En nederland heeft natuurlijk ook in de raadsconclusies ingezet op het belang van waarborgen voor voldoende schuldafbouw. Geloofwaardige schuldafbouw zou ik er zelf een vertaalslag aan willen geven. Transparantie, ook met het oog op de echt gelijke behandeld handhaving tussen landen, vergelijkbaarheid en natuurlijk de versterkte handhaving die wij belangrijk vinden, omdat het natuurlijk in het verleden eigenlijk nooit heeft plaatsgevonden en de conclusies bevestigen dat de plannen van landen dat schuld

[0:46:58] waarheid en door middel van schuldafbouw echt zeker moeten stellen dat de transparante, voorspelbare en reproduceerbaarheid manier dat er moet worden berekend en ik vind het positief dat er verdere

[0:47:11] waarborgen worden verkend voor schuldafbouw, waaronder gemeenschappelijke kwantitatieve uitgangspunten, en dat is heel belangrijk. We zijn er nog niet, maar wij blijven daarop inzetten met tal van landen. De conclusie benoemen dat de meerjaren plannen die lidstaat zelf hebben getoetst opgesteld zullen worden getoetst op basis van nog overeen te komen. Dat is een belangrijke nog overheen te komen. Gemeenschappelijke beoordeling principes. Daar zullen we nog heel scherp op moeten kijken van wat is dat dan want maar het is wel belangrijk dat daarin de transparantie de gelijke behandeling wordt gewaarborgd op om er voor te zorgen dat iedereen waar nodig, hervormd dat de ambitie er is en dat ook de investeringen daadwerkelijk plaatsvinden als een land bijvoorbeeld meer tijd nodig heeft voor de benodigde budgettaire aanpassingen, maar het kan niet

[0:47:58] één van de drie zijn. Het moet alle drie zijn en de nederlandse inzet op versterkt. De naleving en handhaving komt op een aantal plekken terug. Het gebruik van relevante factoren in de buitensporigtekortprocedure en de toepassing van ontsnappingsclausules. Die zullen nog moeten worden verduidelijkt of die zullen worden verduidelijkt en dat is belangrijk voor een voorspelbaarder proces tot nu toe hebben gezien en zodat het bij die volt tussen tussen aanhalingstekens ook echt gebeurd en een zogeheten controle rekening moet cumulatieve afwijkingen van de uitgaven bepaald bijhouden. Dat is een echte verbetering ten opzichte van het huidige proces. Want jaarlijkse afwijkingen werden niet bijgehouden. Dus je hebt eigenlijk heel beperkt zicht op wat de trend. Nu is verlaging van initiële financiële sancties leidt in potentie tot snellere toepassing, terwijl een oploop van sancties mogelijk blijft. Ik blijf een groot voorstander van een progressieve toepassing van sancties. Je kunt bescheiden beginnen. Dat is dan het in feite het politieke signaal doet niet echt pijn. Maar je moet wel de ruimte hebben om dat op te bouwen

[0:48:57] om daadwerkelijke slagkracht te hebben door wortel en stok gaat het hier natuurlijk ook om nationaal eigenaarschap. Je krijgt de ruimte

[0:49:05] duidelijke afspraken. Maar als je moedwillig niet levert en het kan aangetoond worden door de met tricks door door de schendingen feite van je eigen afspraken. Dan moet er sancties bij horen. Het is de wortel en de stok en ik denk dat de kamer. Dit deelt daarom grappig genoeg is de het onderzoek naar de grote. Het onderzoek naar de grote rol van european fiscal bord is helaas al een succes, want het was een hele sinecure om het erin te krijgen en het overeind te houden en daar hebben we weinig steun ook van wat je zou verwachten. De traditionele zogenaamde zuinigere landen. Ik kan niet helemaal verklaren waarom. Ik denk dat een hele belangrijke kwestie is dat we ook een andere instantie hebben dan de commissie, juist met het oog op transparantie, geloofwaardig, geloofwaardigheid, effectiviteit en ook het signaal dat het afgeeft.

[0:49:53] Je moet het willen, zou ikzelf zeggen ook als commissie, maar er zijn veel landen die vrezen dat dit toch afbreuk zou doen aan de rol van de commissie en wij wij gaan uit van het omgekeerde. Een krachtige commissie die goed handelt,

[0:50:07] is nog bang nog bevreesd voor een

[0:50:10] additionele instantie die ook meekijkt. Het kan elkaar versterken. In positieve zin zou ik zeggen.

[0:50:17] Ik kom even op mijn laatste algemene punten. Dan ga ik door naar de vragen die gesteld zijn. Dus de raad raad conclusies bevatten veel punten waarover nog discussie nodig is. Dat structuur ook aan de bijvoorbeeld de gemeenschappelijke methodologie die de vereiste begrotingsaanpassingen berekend en de gemeenschappelijke principes van plannen te beoordelen. Dus we zijn er nog niet. Dit is dit is een eerste stap om de commissie ook in feite te dwingen om nu eindelijk over de brug te komen en een voorstel in te dienen. Want hoe langer het duurt des te ongewis er de komende periode wordt en wat we ook moeten voorkomen dat sgp onderhandelingen te dicht zitten op de verkiezingen volgend jaar in het europees parlement. Want dan dan dreigt er een veel langere vertraging en dat is ook onwenselijk, maar op basis van de punten die ik genoemd heb, kunnen we instemmen met de raadsconclusies en wij verwachten dat er voldoende draagvlak is van de conclusies. De conclusies zijn een tussenstap in de vormgeving van het nieuwe sgp. Het is dus echt een tussenstap, maar alleen maar om de druk ook op de commissie te kunnen houden en onszelf moet ik zeggen als lidstaten om over te gaan tot tot discussie op basis van een voorstel

[0:51:24] wat in maart of publiceert wordt nam maart kijk even naar. Maar het is gaat ook al snel voorbij, vrees ik. Ik denk eerlijk gezegd dat april reële is en dan pas beginnen de onderhandelingen. Dus ik wil ook eigenlijk gerust stellen en niets is nog weggegeven, zou ik wat dat betreft zeggen het krachtenveld. Ik heb een paar vragen die kan ik meteen een in

[0:51:45] meenemen als dat mag. Meneer de voorzitter.

[0:51:49] Nou, daar de heer, de heer van wijnbergen en de heer heijnen vroeg naar het krachtenveld. Wij denken dus wat ik zei dat er voldoende draagvlak is voor het bekrachtigen van de raadsconclusies, en daarmee is er ook draagvlak onder het raamwerk dat de commissie in november al had voorgesteld te gaan verkennen, maar er zijn echt nog gewoon belangrijke stappen te maken. Het draagvlak varieert zoals ik zei bij de european fiscal boord zijn we een beetje een zo n zo operators vrees ik met minder steun dan verwacht op andere punten. Gemeenschappelijke methodologie voor de berekening begrotingsaanpassingen. De gemeenschappelijke principes varieert het echt bij. Ik denk dat wij een tot nu toe een effectieve middenweg hebben kunnen bewandelen, maar we hebben zij altijd duidelijk geweest dat voor ons het altijd ook moet gaan om de balans

[0:52:34] nationaal eigenaarschap schuld afbouwen op basis van criteria de dieren c et cetera. Dat is allemaal goed, en wel vind ik heel belangrijk,

[0:52:43] maar er moet ook effectief kunnen worden opgetreden en het moet transparant zijn en we moeten kunnen vergelijken en we moeten vertrouwen hebben in het proces en dan moeten er moet daadwerkelijk hervormd worden. Er moet daadwerkelijk geïnvesteerd worden.

[0:52:55] Dus

[0:52:56] wat is de positie. Wat is de positie van andere landen nog even eraan. De specifiek, de positie van duitsland. Wij verwachten dat ze de raadsconclusies ook zullen steunen en zij pleiten net als nederland voor voldoende schuldafbouw een verbeterde handhaving en daar zit denk ik wel de kracht van samenwerking. Maar zoals de heer heijnen al weet. Op basis van het spaans nederlandse peper hebben wij meer ruimte voor onszelf gecreëerd. Dat werkt politiek ook effectief. Dat zien we ook terug als de mp hierover moet spreken met zijn counterparts en maar uiteindelijk is de eindafweging. Pas als er als er als er een voorstel ligt. En dan gaan we natuurlijk weer verschillende allianties bouwen op de thema's die wij belangrijk vinden.

[0:53:36] De heer slootweg vroeg is het ben ik het eens met de cda-fractie dat voor landen met een hoge schuld niet pas na zeven jaar, maar eigenlijk eerder voortgang getoond moet worden

[0:53:44] bijvoorbeeld ook natuurlijk met het oog op de mogelijke reactie negatieve denk ik van financiële markten. Als dat niet voldoende gebeurt, kunnen we dat inbouwen. Ik wil benadrukken dat is volgens mij ook al door de heer van wijnbergen gedaan. Maar natuurlijk vanuit de kamer dat het betekent niet dat zeven jaar dat je maar tot zes jaar zes jaar en zes maanden de tijd hebt om uiteindelijk te gaan starten. Je moet die inspanning leveren en met de implementatie van het plan van vier tot zeven jaar moet dit staat laten zien dat de schuld in tien jaar na die aanpassing geloofwaardig daalt en om een geloofwaardige daling van de schuld te bewerkstelligen moeten landen met een hoge schuld toewerken naar een bepaald niveau van de begroting saldo, wat ver af ligt van de huidige tekorten. Als dit daadwerkelijk zou kunnen gaan werken

[0:54:28] dan is het best wel een een doorbraak zeg ik om de optimistische kant de realistische kant ziet misschien ook andere risico's. Maar als het zou kunnen gaan werken in verhouding tot het huidige sgp, dan is er veel meer eigenaarschap, maar ook verantwoordelijkheid om dat werkelijk te leveren en

[0:54:45] dus de aanpassing periode van vier tot zeven jaar moeten het tekort verkleind worden om dit te behalen en moeten dus jaarlijkse budgettaire ombuigingen moeten worden doorgevoerd. Die leiden tot daadwerkelijke daling van de schuld tijdens de aanpassingsperiode. Het is eigenlijk in de praktijk

[0:55:01] als het goed wordt toegepast. Best wel streng, strenger dan we nu hebben

[0:55:06] en lidstaten mogelijk zou kunnen noodzakelijk begrotingsaanpassing, niet teveel uitstellen en deze mening wordt breed gedragen door lidstaten komt terug in de raadsconclusies. Dus nee je kunt niet wachten. Je moet eigenlijk direct starten.

[0:55:20] Een vraag van is.

[0:55:23] De minister toch even goed te begrijpen. Ook in de periode van vier tot zeven jaar. Vindt u niet alleen monitoring plaats. Maar daar ook de handhaving plaatsvinden op het moment dat die schuldafbouw niet duurzaam is.

[0:55:36] Dat is ons begrip. Maar ik kom daar graag op terug als een voorstel ligt, want het is kan niet zo zijn dat we lijdzaam toezien op dat de commissie lijdzaam gaat toezien in die hele periode. Dan is het te laat. De hele idee van monitoring is dat je ook kunt bijstellen.

[0:55:54] De heer van wijnbergen. Zij is de drie jaar verlenging van schuldafbouw genoeg. Als een stok wordt er voor hervormingen en investeringen. Volgens mij heb ik dat eigenlijk ook meegenomen in mijn antwoord zojuist. Wij vinden het belangrijk dat investeringen hervormingen worden meegenomen. Nationale begrotingsplannen en je kunt alleen maar extra tijd krijgen als je ook daadwerkelijk geleverd op de drie paden. Dus wij zien het als een als een prikkel. Het zou het beste van twee werelden kunnen betekenen. Maar oké zien is geloven waar we moeten een eerst een goed voorstel hebben. Dus ik ik zie dit als als ietwat samen op moet gaan. Ziet de optie, de heer van de heer heijnen. Zij zit zitten optie om fondsen op te schorten, niet in de raadsconclusies dat daar binnen het huidige sgp en dat blijft ook behouden.

[0:56:37] Maar ik begrijp heel goed. De heer en zegt al wat niet wordt gemeld is misschien achterwege gelaten. Nee maar wij zullen nog in een in een spreektekst een volgende keer nogmaals expliciet benoemen dat we weten dat

[0:56:51] om dit helemaal veilig te stellen.

[0:56:53] De heer

[0:56:55] misschien dit dit deze opmerking gelijk aangeven voor een breder punt, want hoe moeilijk het die raadsconclusies dan dan lezen als bijvoorbeeld met moet moeite een erin is gekomen dat er een onderzoek wordt gedaan naar lijkt me een vrij. Daar gaat een signaal van uit dat dat vrij lastig punt om later in onderhandelingen binnen te halen en dan kijk ik wel naar de prioriteit van het kabinet mooie lijnen uitgezet als het bijvoorbeeld gaat om zo'n buitensporigtekortprocedure of die numerieke afbouw paar twee belangrijke punten commitment op de schuldafbouw. En als het niet lukt in een buitensporigtekortprocedure, ook omdat het effect heeft op opkoopprogramma van de ecb tegenwoordig met dat verschrikkelijke instrument.

[0:57:34] Hoe kan meestal ook eens bij het eind van de blokje aangegeven hoe zij verwacht dat die onderhandelingen daarna lopen want als iets wordt afgezwakt in een raads conclusie. Dat gaat volgens mij ook een signaal vanuit verwacht er niet teveel van en dat vind ik zorgelijk.

[0:57:49] Ja.

[0:57:50] Dominee dat dat begrijp ik heel goed keek was beter geweest als het helemaal omarmd was en we gaan de rol van de european fiscal bord versterken. Dat was beter geweest, maar er was bijna geen steun voor. Dus wij moeten het op een andere manier leven te houden, proberen te versterken en het is ook iets wat we in de onderhandelingen weer terug kunnen brengen. Je kunt het ook als een een continu rendabele meenemen kunt zeggen van sorry maar dit hele pakket valt of staat ook met dit element. Dat kan ik nu nog niet op vooruitlopen. Maar ik denk dat we

[0:58:22] daar wel goede manieren in kunnen vinden. En verder willen wij de zijn wij voorstander van dat de buiten buitensporigtekortprocedure standaard worden geopend bij overschrijding van het uitgaven plafond door lidstaten met hoge schulden

[0:58:35] en dat kun je doen door het gebruik van relevante factoren zoals dat heet te verduidelijken en de discretionaire ruimte van de raad en de commissie in te perken en dat is ook opgenomen in de raadsconclusies. Dus ik denk dat we ook dat doet de heer heijne ook altijd dat we naar het hele plaatje moeten kijken en dan is er misschien altijd nog een een uitruil of een

[0:58:54] een groter soortelijk een groter soortelijk gewicht voor de ene component als dat weer voldoende voor ons ook balans geeft in de zekerheid in wat er gaat gebeuren. Dat kan ik nu nog niet helemaal eerlijk gezegd

[0:59:06] heel stellig beweren deze nog te vroeg voor. Maar wij zullen hier op blijven inzetten en ik denk eventueel ook gebruiken als als in ruil uitruil.

[0:59:16] De heer slootweg vroeg nog hoe we nationaal eigenaarschap waarderen. Het is iets wat natuurlijk eigenlijk bij het imf en de wereldbank en internationaal altijd al wordt gehanteerd. Ik vind het dus daarom juist ook heel gezond en consistent dat veel meer wordt gekeken naar nationaal eigenaarschap, maar met eigenaarschap komt ook verantwoordelijkheid en afrekening. Dus ik zie dat die drie samengaan. Ik volgens mij hebben we er verder al over gesproken.

[0:59:45] Ten slotte gaat overigens van tevoren aangegeven om elf in te moeten nemen, zeg ik ook voor de mensen die vervolgen. Dus dat.

[0:59:51] Was aangekondigd en de heer slootweg vroeg ook nog blijft de komende collectieve pensioenmarkt een voorwaarde om in te stemmen. Wij vinden echt dat de schuldhoudbaarheid analyse een numeriek criterium voor schuldafbouw als achtervang moet gebruiken want dat biedt zekerheid dat je ook voldoende schuldafbouw kunt realiseren. De transparantie waarborgt en natuurlijk gelijke behandeling en wij willen dus zien dat elk plan of elk uitgave plafond dat wordt vastgesteld,

[1:00:16] voldoet in de ambitie van een verwachte minimale schuldafbouw en tien jaar na de implementatie van het plan en daarom hebben we een gemeenschappelijke methodologie nodig voor de berekening

[1:00:26] et cetera.

[1:00:28] Dit was ongeveer dit blokje.

[1:00:30] Dan ga ik direct door naar een vraag ook van mevrouw groenenboom. De begrotingsrichtsnoeren van twintig, vierentwintig gisteren

[1:00:38] heeft de commissie een mededeling uitgebracht met richtsnoeren voor het begrotingsbeleid voor twintig, vierentwintig en wij dienen dat natuurlijk allemaal als lidstaat in acht te nemen bij het opstellen van onze stabiliteit en convergentieprogrammas die voor eind april ingeleverd moeten worden.

[1:00:52] De richtsnoeren zijn gedeeltelijk gebaseerd op beoogde nieuwe regels, voor zover daar al overeenstemming over was en de raadsconclusies over de economic governance review bieden hiervoor voldoende baas is en door het breder economisch herstel sinds corona jaren is het gepast het allemaal deden dat de algemene ontsnappingsclausule voor twintig, vierentwintig wordt ingetrokken. Dat heb ik ook namens nederland altijd uitgedragen dat wij geen enkele ruimte en noodzaak zien voor een verlenging van die algemene ontsnappingsclausule en de tekorten. Maar omdat tekorten en de schuldhoudbaarheid risico's nog altijd hoog zijn. In verscheidene lidstaten is het positief dat de commissie komt met kwantitatieve begroting aanbevelingen om juist die schuldhoudbaarheid risico's te verminderen en de eerste stappen te gaan zetten in het in het reduceren van begrotingstekorten. De precieze kwantitatieve aanbevelingen zijn nog niet bekend, maar volgen in de lente in het kader van het europees semester.

[1:01:47] Maar er lopen nu opeens heel veel paden door elkaar en dat is altijd best lastig want er is geen overeenstemming over de ambitie van de begroting opgaven die uit het herziene sgp zal volgen, ga en vind ik het belangrijk tijdens de raad aan te geven dat de kwantitatieve aanbevelingen consistent dienen te zijn met de huidige regels omdat er geen lacunes of een soort grijze zone kunnen krijgen of selectief

[1:02:10] shoppen. Ik denk niet dat dat de uitkomst zal zijn, maar we moeten duidelijke, duidelijke interim basis creëren. De commissie is niet van plan, zeg ik erbij om de buitensporigtekortprocedures eenentwintig, drieëntwintig te openen. Maar ze hebben helder gemaakt dat er in de lente van twintig, vierentwintig buitensporigtekortprocedures geopend worden voor dit die in twintig, drieëntwintig, een tekort hoger dan drie procent hebben en dat lidstaten dit in hun achterhoofd moeten houden bij het opstellen van de ontwerpbegroting voor twintig, vierentwintig. Dan komt dat even goed uit in onze discussie over de voorjaarsnota zeg ik leve ad hoc bij

[1:02:45] maar het gaat om geleidelijke stappen in consolidatie, waarbij aandacht wordt gevraagd voor investeringen,

[1:02:51] hervormingen en natuurlijk schuldafbouw.

[1:02:56] Mevrouw excuses,

[1:02:58] Nek stak mijn vinger op voorzitter dankuwel. Ik probeer zo goed mogelijk naar de minister te luisteren en mijn zorg die ik hier structureel bij voel en bij één van de technische briefing hadden we daar ook onder andere met de heer knot van dnb ook over dat de reflex van veel landen is natuurlijk zodra de begrotingsdiscipline serieuzer wordt nageleefd dat de consumptieve uitgaven op peil blijven en de nodige investeringen gewoon achterwege gaan blijven. Nee ik ben niet voor zetten. Pers maar aan. En hier is een card blanche door maar mij wat je wilt doen maar ik voel ook die druk om alle grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw gewoon goed op te lossen. Dan denk ik nog steeds dat beste medicijn is om uit de schulden te groeien. Doe doen is daar genoeg aandacht voor of zit er toch echt nog iets teveel gewoon eigenlijk op uitgaven en begrotingsdiscipline. Hoe maken we die wortel om uit de schulden? De groeiende economie echt te moderniseren, groener te maken. Hoe kunnen we dat aantrekkelijk te maken? Is mijn vraag via de voorzitter aan de minister.

[1:04:05] Ja

[1:04:07] dat is een hele goede vraag. Dat is eigenlijk de essentie van de

[1:04:12] de discussie al sinds jaar en dag uit uit of uit een crisis groeien of uit een een grote schuld schuldenpakket groeien. Ik denk dat ze erf en andere tijdelijke fondsen daarin ook een rol spelen. Die zijn ook aanjagers van groei die zorgen ook dat als je kijkt pauw you of het zelf. Je kijkt naar de digitalisering, ambitie de klimaatambitie zijn er ook instrument die daar ook aan meewerken. Maar in de in de specifieke vraag die u stelt, kan ik niet direct ter geruststelling geven. Het is de ambitie, maar het is ook aan lidstaten zelf onderzoek de juiste keuzes te maken en dat is ook iets van nationaal eigenaarschap. Wij proberen het ook eens goed en kwaad als het gaat te doen. Wij verwachten dat ook van andere landen en dat is nou juist wat de discussie soms zo ingewikkeld maakt.

[1:05:05] Ja nee dan toch nog even een vervolgvraag daarop. Want dat is dan toch inderdaad de zoektocht. Hoe kunnen we dit

[1:05:11] met elkaar minder vrijblijvend maken en minder afhankelijk van fondsen, want veel van die fondsen zitten nu al op een hoogtepunt. Het eind begint in zicht te raken. Hoe gaan we die dat goed gedrag beter leren belonen of meer

[1:05:24] paul verlof maken en ook misschien andere manieren om naar zaken te kijken om te vergroenen. Wij hebben in europa net ook nog met de koffie met de heer heijne over misschien toch te een reflex om gewoon naar de overheden te kijken en te weinig naar de kapitaalmarkten we echt wel geld te vinden is. Hoe kunnen we

[1:05:41] creatiever omgaan? Dat is niet aan de begrotingsregels tornen me wel de juiste groeien op de juiste manier inzetten want dat is natuurlijk wel de manier om zo ver mogelijk uit bezuinigingen en te blijven. Wat natuurlijk altijd als pijnlijk en vervelend wordt ervaren.

[1:05:56] Misschien twee dingen.

[1:05:57] Dit is een interim stap en feite, terwijl we onderhandelen over het nieuwe sgp, het nieuwe sgp. Maar nu toe ook de richtsnoeren die gaan uit van zowel geloofwaardige schuldafbouw paul hier weliswaar zelf. Maar er is een

[1:06:11] een numeriek instrument wordt benut. Er is meer ruimte voor investeringen en hervormingen, hervormingen, die ook vaak leiden tot investeringen. Laten we wel wezen. Het gaat vaak niet op zonder het ander en dat vraagt ook een beetje politieke keuzes en moet niet alles is geld. Vaak is het ook wet en regelgeving die veranderd moet worden. En daar is nu wordt meer ruimte voor gecreëerd.

[1:06:35] We moeten nog zien of landen dit ook daadwerkelijk gaan doen en die richtsnoeren zijn een tussenstap tegelijkertijd omarmd. Nederland geheel de oproep die nu is gedaan. Het lazen vanochtend op de brief van folder een michel en andere om te zeggen maak echt werk en donner. Hoe de eurogroep voorzitter maakt nu echt werk van de kapitaalmarktunie. Want dat stagneert en dan heb je veel meer ruimte voor de private sector. Om juist te partner zou ik bijna zeggen bij de grote uitdagingen. De vergroening. De de digitalisering, alles wat de economie van de toekomst zou moeten bieden en hoeven we ook minder te schrikken als de amerikanen komen met een flesje redactie naakt. Wij doen overigens per capita meer en ook qua absoluut volume. Maar dan hebben we nog meer kansen die we moeten benutten. Dus ik zie dat meer als een uitdaging en de oproep omarmen wij ook als nederland. Het is een reflectie eigenlijk van iets wat wij al heel lang zeggen. Dus ik ben blij dat de commissie nu ook die stap neemt hoe we dat nou weer gaan doen. Dat is vraag twee.

[1:07:36] En check de minister vervolgt.

[1:07:39] Dank dan waren er nog een aantal vragen eigenlijk over de inderdaad de helaas bijna rituele tegenstem van nederland op op het rapport van de europese rekenkamer. Wij willen natuurlijk weg uit de rituelen in dit geval, want het doel is aan te tonen dat we zorgen hebben dat we de rekenkamer willen ondersteunen en dat we verandering van gedrag zien of toepassing, zodat de rekenkamer uiteindelijk in ieder geval een verbetering pad kan constateren. Het doel is het verbeteren van een foutenpercentage dus weggeven een signaal af. Ditjaar inderdaad even

[1:08:19] voor alle practica uit denemarken stemt nu ook tegen. Nou dat is na tien of vijftien jaar een succes. Ons team is verdubbeld.

[1:08:29] Maar en zweden steunt de inzet. Maar als voorzitter kan deze stem niet uitbrengen. En ja wij wij blijven eraan werken natuurlijk. Maar het het we hebben verschillende percepties. Een aantal lidstaten is niet overtuigd van de omvang van het probleem.

[1:08:46] Er is ook een verschil van inzicht over de methode voor het vaststellen van het foutenpercentage.

[1:08:52] Ik kan me zo voorstellen dat wij misschien op nationaal niveau ook zulke debatten soms voeren op basis van rapporten van de algemene rekenkamer, maar de commissie hanteert een andere methode en wij vinden gewoon de onafhankelijkheid van de europese rekenkamer sine qua non. Er zijn wel gesprekken die wij altijd voeren. We hebben ook contacten. Wij hebben heel goed contact met de europese rekenkamer bij. Wij zien mogelijkheden om verbeteringen aan te dragen, een vereenvoudiging van onnodige ingewikkelde financieringsregels, soms ook weer afgedwongen door de lidstaten zelf. Laten we wel wezen recreëren, soms een deel van die regels en uitvoeringsprocedures, voldoende aandacht en steun voor controle door lidstaten en commissie goede documentatie, want dat is vaak een fundamenteel onderdeel van een categorie van de rechtmatigheid controle of de onrechtmatigheid controle,

[1:09:41] en ik meen als ik er nog even bij raf wordt er nu gekeken naar mijlpalen als toets of het voldoet en de oude methode is te kijken of alle bonnetjes goed in elkaar zitten of het allemaal klopt. Dus er zijn ook fondsen die anders zijn ingericht en dat maakt het ook best lastig. Maar

[1:10:04] rapport van de algemene rekenkamer stelt ook dat de commissie het risico op fouten in haar risicoanalyse onderschat en dat vind ik iets wat eigenlijk veel fundamenteler is als je de risico's onderschat,

[1:10:15] dan is het risico op fouten

[1:10:17] lijkt mij

[1:10:19] potentieel groter en dat is denk ik iets wat we ook politieke moeten gaan bespreken. Dat is niet alleen maar een kwestie van

[1:10:26] rekenen optellen aftrekken bedoelde rekenkamer natuurlijk veel meer dan dat zeg ik even erbij

[1:10:32] en zijn er de heer van wijnbergen vroeg nog zijn er lidstaten die meer inzicht willen in de uitgaven, uitputting van u fondsen

[1:10:39] inzicht in de uitputting. Dat is kennelijk niet zo makkelijk. Maar het is een informatie. Vraag die vele landen hebben wij natuurlijk ook ook als het gaat in een discussie over een nieuw fonds voor een nieuwe crisis. Dan zeggen wij er is nog veel onderuitputting of u kunt aan wie precies gaan doen, maar we moeten eerst wil weten hoeveel geld er overal ligt

[1:10:57] en dat is best lastig,

[1:10:59] zeg ik helaas. Dit was een meneer de voorzitter,

[1:11:02] Helder dankuwel. De de collega's.

[1:11:10] Bevestiging op de vraag van de heer heijnen. Hoe hoe het het onderzoek in ander hoe het zit in andere landen met de kapitaalpositie van andere centrale banken en ik wilde de toezegging doen dat wij het mee zullen nemen. Het het rapport heb ik nog niet gelezen ambtenaren ook niet. Dus ik kan nog niks over zeggen maar ik neem dat graag mee in de de het vervolg, want we hebben toegezegd over de kapitaalpositie van de dnb. De heer heijnen gaf zelf al de oplossing aan.

[1:11:37] Dank de minister voor de beantwoording. Ik heb genoteerd een toezegging, namelijk dat in aanvulling op een eerdere toezegging aan de aan de heer heijnen dat er ook wordt meegenomen. Een reactie op die sex zeg ik maar even studie. Die ging ook rond de mogelijke impact van die zijn verbonden beijing central bank bom bayern moet het goed zeggen. En de collega's hebben mij aangeven geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Dus dan wensen we de meeste. Maar ik meen dat dat de staatssecretaris is succes in brussel en sluit ik deze vergadering.