MIT

[0:00:00] Veiligheid. Dus de rondetafelgesprek over het mid en dat staat voor een multidisciplinair interventie team. Dus als af en toe. We proberen zo min mogelijk met afkortingen te spreken, maar we zeggen dat nu een paar keer, mits het multidisciplinair interventie team volgens is de toegestaan om het vervolgens het het mee te noemen. Hartelijk welkom aan de heer Fijnaut, mevrouw balie, de heer godee van de zijde van de kamer een aantal leden hier fysiek aanwezig en mevrouw koopman. Die hebben wij digitaal letterlijk in ons midden en we hebben uw position pepers ontvangen waarvoor heel hartelijk Dank en ik ga u de gelegenheid geven om dat nog in na ongeveer twee minuten als het kan nog aanvullend toe te lichten. We zitten krap en de tijd.

[0:00:36] Maar we zijn heel blij dat u er bent en vervolgens kunnen wij nog ruimte hebben om vragen te stellen. Dankuwel meneer Feyenoord.

[0:00:43] Dank u. Voorzitter, mijn peper is veertig pagina's is dat suggereert dat ik dat niet kan en twee minuten. Maar ik heb thuis geoefend. Dus ik ga niet de hele peper hiervoor brengen. Ik zal proberen met tot echt grote essenties te beperken. Ik wil beginnen met dergelijk een citaat uit een melodie ik in tweeduizend negentien heb gestuurd aan een bevriend iemand. Je zult je wellicht nog herinneren dat ik een aantal maanden geleden in een nachtelijke menens heb geschreven naar de hoogdringend en fors. De vrouw moet komen in dit land.

[0:01:14] Het feit dat er ondanks mijn een op de voorgrond en op de achtergrond en de voorbije jaren er die de is gekomen en misschien waren wordt gevormd werden vooral aan de grote onbekwaamheid van een stel lieden in de top van het departement van justitie. De top van het openbaar ministerie en de top van een nationale politiekorps heel erg dat ik dit moet schrijven eigenlijk. Maar anders kan ik die collectieve lamlendigheid niet verklaren. Alle signalen stonden al jaren op rood

[0:01:42] diegene die daar hoort zou denken waar heeft iemand het over. Ik heb het over iets waar ik mij al vanaf de jaren tachtig mee bezighouden. Eerst uiteraard adviseur op het ministerie van justitie gedurende een aantal hoogleraarschap en in Rotterdam en Leuven en in New York en in Tilburg en ik heb een dat kader hele grote onderzoeksprojecten gedaan bouwprojecten en ook de onderzoekscommissies in België en Nederland ondersteunt in Nederland werden bij name verwijzen naar de Commissie van traa die RTL ferry Commissie vijfennegentig, zesennegentig en in dit verband denk je het ook wel goed om de de melden dat ik een van de leerde was een de rapporteur van de Commissie van de haak die de veiligheid en beveiliging van Pim Fortuyn van de zocht ik mij tien maanden op dood gewerkt op dat op dat rapport.

[0:02:32] Ik ben wel sterk op de opsporing en deze peper. Maar dat wil niet zeggen dat ik daardoor geobsedeerd ben. Ik heb me in de voorbije twintig, dertig jaar ook zeer sterk gemaakt voor de bestuurlijke aanpak van deze vormen van misdaad van ruime samenwerking tussen politie, Belastingdienst en openbaar ministerie natuurlijk en ook voor de veiligheidshuizen als een van de weinige mogelijkheden om te bewerkstelligen dat jongeren niet in criminele carrières terecht komen en zodoende ook voor een stuk en die zware misdaad en ik was de geestelijke vader van de dienst speciale interventies daar waar het gaat dan ingrijpen op zwaar geweld. Niet alleen een terroristische zin, maar ook en criminelen zin

[0:03:15] mijn people start. Dit was maar het voorgerecht. Maar mijn peper in de kern die start eigenlijk bij de motie van Heerma Dijkhoff waarin wordt gezegd in september. Er moet een interventieteam komen ondermijning, samenwerking, politiekorps, marechaussee, justitie, FIOD enzovoorts. Met de enkele opdracht om criminele netwerken op te rollen en zware jongens grote som ik jou te ontnemen.

[0:03:40] De weg meteen gesproken of bij FBI en die ik moet zeggen dat sprak mij niet erg aan. Dat werd kennelijk gezegd door mensen die geen verstand hebben van de federale politieorganisatie in Amerika en ook helemaal niet wisten wat er in feite gebeurde. Ben je bij de nationale politiekorps en met name dus bij de landelijke eenheid dat je de eigen die niet van erg veel inzicht

[0:04:02] en er was ook helemaal onduidelijk wat het voor een team zou moeten worden in de kerntop en op de tweede plaats waar het moest worden ondergebracht binnen of buiten de landelijke eenheid binnen of buiten enzovoorts. Ik heb lang geaarzeld daarmee te mengen in de strijd omdat ik wel zag dat de een gevoelige kwestie was, maar ik heb de mijn stuk uitvoerig beschreven hoe ik stap voor stap met er toch meer mee bemoeit en gekeken heb naar wat er aan het gebeuren was. Ik heb niet de nu en gelukkig zou ik misschien moeten zeggen om die hele peper hiervoor te dagen en springt meteen naar de conclusies en daarmee een aanbevelingen.

[0:04:38] Mijn conclusies die komen er eigenlijk op neer

[0:04:42] dat mijn bewering dat dit plan eigenlijk het domste plan is in de geschiedenis van de Nederlandse politie. Dat is wel ergens op gebaseerd en iedereen op mijn kennis van de geschiedenis. Maar het klopt. Er is inderdaad nog nooit zo'n ingrijpende voor verandering in de recherche en opsporings organisatie voorgesteld als deze maar op zo'n zwakke eigenlijk niet bestaande grondslag in de vorm van een serieus rapport of van serieus beraad onvolwassen wijsheid is in de huidige verhoudingen in Nederland.

[0:05:10] Dat is mijn eerste grote punt en daardoor is het doet niet verwonderlijk dat dat dit initiatief geen draagvlak heeft op de werkvloer. Niet de minister zegt voortdurend jammer. De diensten wilde het zelf. Ja, ik zou zeggen de diens leiding en wilde het zelf en er waren er baby waren heerlijk gegeten. Zelfs met mijn kinderen maar op de werkvloer. Daar was men helemaal niet happig erop. Ik heb van zo. Ik heb veel contacten en politie en justitie door veertien, vijftien jaar onderzoek. Het hebben mijn mails geregend en zeker na die interviews.

[0:05:40] Kom bij. Denk je dat dit team geen enkele garantie biedt dat de een wezenlijke bijdrage zal leveren aan de bestrijding of de beheersing van de zware misdaad.

[0:05:49] Ik vind het ook wel een blunder. Ik zeg het hier toch maar eens ronduit dat in die aanpak de strafrechtelijke bestrijding van die zware misdaad eigenlijk een zwart gat is en dat men ook de betere lessen uit het verleden van de jaren negentig met die kennelijk niet heeft geleerd en aan de andere kant aan mijn ook niet heeft gekeken naar wat er in de omringende landen een zeer goede dingen gebeuren. National crime Agency in verenigd koninkrijk Landis tribunaal aan nordrhein-westfalen en ook bij de gerechtelijke politie bellen hier want daar hebben ze het wel de lessen geleerd dat als je met twee verschillende organisaties zware misdaad of terrorisme moet bestrijden. Dat is vragen om grote en dikke ellende en dat zien we hier nu op dit ogenblik ook voor een stukje gebeuren. Dan heb ik besluit mijn stuk twintig seconden ik nog maar meer dan ga ik nu meteen stoppen. Ik heb ook wel een voorstel gedaan voor een motie en opgeschreven wat voor moois mee in die motie moet komen. Maar daarmee ben ik op het randje van mijn competenties en zich aan u zeker mee.

[0:06:47] Hartelijk Dank. Meneer Feyenoord tegen de collega's zeg ik alvast. We gaan zo een vraag stellen per persoon. Want als we dan nog ruimte over hebben, kunnen nog een vraag stellen. Maar dan weet u dat alvast mevrouw Hirsch Ballin. Mag ik je uitnodigen? Voor?

[0:06:59] Mijn.

[0:07:00] De visie die ik hier zal toelichten, is net als andere uit een andere invalshoek. Ik doe dat. Ik ben hoogleraar van Pardon.

[0:07:09] Mijn visie op het mits die ik hier vandaag zal toelichten is net wat andere. Dat komt ook doordat ik een andere invalshoek op dit onderwerp heb. Ik ben hoogleraar straf en strafprocesrecht en ik veronderstel dat u mij heeft gevraagd om wat meer te weten te komen over als we dit willen gaan doen. Hoe moeten we dat dan ook doen vanuit het perspectief van de juridische normering.

[0:07:32] Mijn vertrekpunt voor het standpunt dat ik zal toelichten zijn dan ook die beoogde activiteiten van het mid.

[0:07:38] Het gaat erom dat het mits met zo stel ik mij voor hoogwaardige technologische middelen data bij elkaar gaat brengen brengen gaat combineren en analyseren

[0:07:48] en die uitkomsten van die data analyses die moeten vervolgens de feitelijke basis gaan volop bieden voor interventies vanuit het strafrechtelijk kader, de opsporing en vervolging door opsporingsdiensten en het openbaar ministerie en ook het bestuursrechtelijke optreden door gemeentes de Belastingdienst douane of misschien ook wel toezichthouders als DNB

[0:08:09] en ook kan er een samenhang zijn met het werkterrein van de inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[0:08:15] Daarbij merk ik ook nu meteen alvast op dat er natuurlijk ook nog veel vragen zijn over wat gaat dat wit nu precies doen want informatieverwerving informatie datakoppeling. Dat zijn natuurlijk nog heel algemene begrippen, maar tegelijkertijd zeg ik daarbij ook. Ik denk dat we die vragen pas goed kunnen gaan beantwoorden. Hoe moeten die activiteiten eruit gaan zien in vanuit de wens of vanuit het perspectief vanuit de praktijk wat die zo nodig om grip te krijgen op de criminele structuren van de georganiseerde criminaliteit, maar ook vanuit wat kan dat nou. Uit oogpunt van de juridische normering dus aandacht eerst voor die benodigde juridische normering is ook voor die afbakening van de uiteindelijke taken nodig.

[0:09:00] Duidelijk is ook dat deze activiteiten uit oogpunt van de privacy risico's nauwkeurige normering behoeven

[0:09:08] de activiteiten doen op het eerste gezicht denken aan de activiteiten van de inlichtingen en veiligheidsdiensten. Die onderzoek doen ook met geavanceerde technologie op grond van omvangrijke datasets en het ESM. Het Europees hof voor de rechten van de mens heeft in enkele recente zaken de rechtsbescherming de voorwaarden geformuleerd waaraan de uitoefening van dergelijke bevoegdheden moet voldoen en in het bijzonder gaat het daar om de zaak Big brother

[0:09:33] duidelijk is daarnaast dat met deze beoogde activiteiten van het mits nieuw land wordt betreden, nieuw land, omdat de bestaande kaders vooral de bedoelde vervolg interventies regelen en dus niet het proactief en breed verwerven combineren

[0:09:50] analyseren van mogelijke mogelijk grote hoeveelheden data.

[0:09:55] Het gaat dus niet erom dat er in de context van een strafrechtelijk opsporingsonderzoek, gericht op concrete verdachte of gericht op concrete strafbare feiten. Onderzoek wordt gedaan, zoals we gewend zijn

[0:10:05] en andere bepalingen die verwerking van politiegegevens om risico's in kaart te brengen regelen, zoals op grond van de politiewet of de wet politiegegevens

[0:10:14] die doen op hun beurt weer geen recht aan de aard van deze activiteit uit oogpunt van de bescherming van de privacy.

[0:10:23] Een breed gedragen opvatting is dat geavanceerde analyse van data, bijvoorbeeld van financiële geldstromen als basis voor opsporingsactiviteiten. Een onmisbare schakel wordt in de strijd naar de eveneens steeds geavanceerder en internationaal opererende georganiseerde criminaliteit.

[0:10:40] De mogelijkheden van datakoppeling en analyse zijn enorm en zullen alleen maar toenemen

[0:10:45] en tegelijkertijd zie je op dit moment dat projecten op dergelijke die op basis van die op dergelijke basis opereren worden gestopt of onrechtmatig worden verklaard, juist omdat er onduidelijkheid is over de juridische grondslag van dergelijke optreden. Het is mijn overtuiging dat we dergelijke bevoegdheden alleen kunnen gaan inzetten als we in staat zijn ook op een vernieuwende manier naar de normering ervan te kijken

[0:11:06] en deze activiteiten zijn niet in te passen in de bestaande kaders die zijn opgetuigd in een tijdperk waar we deze activiteiten helemaal niet voor mogelijk hielden.

[0:11:15] Ze zijn dus nieuw land,

[0:11:19] nieuw land dat zich bevindt op het grensvlak van de strafrechtelijke opsporing, de bestuursrechtelijke handhaving en in belangrijke mate moeten worden benaderd door het privacyrecht

[0:11:30] en het raakt ook nog aan het werk van de inlichtingen en veiligheidsdiensten en dus aan de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten tweeduizendzeventien

[0:11:37] en met elementen uit die verschillende kaders moeten we komen tot een nieuwe normering structuur die voldoet uit oogpunt van de meest recente eisen uit oogpunt van de privacyrecht, dat ook in belangrijke mate met mate weer wordt gevormd door het recht van de Europese Unie

[0:11:52] en de bescherming van andere fundamentele rechten, zoals het recht op een eerlijk proces

[0:11:57] en bovendien moeten, moet het ook kloppen in de samenhangt met de kaders waarbinnen vervolgens die interventies. De basis voor die interventies wordt geleverd door het mits door de analyses van het niet. Dus de kaders. De normering die je voor de bevoegdheden van het niet gaat bieden. Die moeten ook weer kloppen in samenhangt met de kaders waarbinnen de interventies plaatsvinden

[0:12:17] en waar moet je dan aan denken. Ik denk ik ben klaar hoor dat de en Two and safe cards zoals het Europese hof voor de rechten van de mens daarvoor belangrijke aanknopingspunten bieden en belangrijkste punten. Mijns inziens zijn dan de afbakening van doel en reikwijdte van de vergaring en verwerkings bevoegdheden. Dat is ook een onderdeel bij uw kamer een opvatting over moet gaan gaan vormen toezicht vooraf

[0:12:43] waarin ook die samenhangt met de kaders waarbinnen de uiteindelijke interventies plaats hebben, hebben de aandacht krijgt en natuurlijk aandacht voor de rechtsbescherming everdien. Even evenzo bezien vanuit de samenhangt met de kaders waarbinnen de interventies plaatsvinden,

[0:13:00] dus strafvordering ANWB

[0:13:02] mogelijk weer

[0:13:04] en

[0:13:06] deze punten die zullen uiteindelijk ook moeten bepalen hoe het zit met de institutionele inbedding van het mid en aldus de aanwijzing van de voor het beheer, de verwerking en de verstrekking verantwoordelijke orgaan en dus het vraagstuk moet dit binnen de politie binnen een andere entiteiten. Het openbaar ministerie of moet het een zelfstandige entiteit worden.

[0:13:26] Dat is mijn vertrekpunt om ook die vraag te kunnen beantwoorden.

[0:13:31] Hartelijk Dank. Mijn excuses. Nogmaals, zal ik u tot bondigheid moet maanden, maar we willen ook graag u nog vragen kunnen stellen binnen de Gesink. Als u uw microfoon uit zou willen zetten en die goed deze microfoon aan. Dan geef ik hem graag het woord.

[0:13:41] Dankuwel voor de uitnodiging. Meneer de voorzitter,

[0:13:45] verheugd om iedere keer te zijn, moet ik verkeerd, namelijk. Ik verkeer niet dagelijks in dit soort contexten. Maar ben wel blij omdat ik

[0:13:54] wel veel onderzoek. Doe naar samenwerken en regie,

[0:13:57] met name complexe samenwerken en regie. En je ziet eigenlijk het beeld wat we nu bij het ook zien. De inhoudelijke deskundigen die rollen over elkaar heen maken vooral ruzie schelden elkaar uit verdomme hoor. En als zou gewoon ronduit een schande. Want uiteindelijk gaat het niet om die slimme deskundigen en mensen die zichzelf zo knap vinden, maar het gaat erom dat de burgers en samenleving beter worden van de manier waarop wordt samengewerkt en over het algemeen zie je door het hele land hetzelfde beeld. Er wordt gewoon heel slecht samengewerkt

[0:14:28] samenwerken en regie is namelijk een competentie die ontzettend wordt onderschat en dat is denk ik wel een heel belangrijk punt en met name bestuurders die geen verstand hebben van nieuwe technologie en van van samenwerken regie. Die zitten die processen vaak in de weg. Dus daar is nog een enorm jaar nog zijn enorme stappen te nemen en ik heb het maar kort gehouden want ik kan daar wel een boek over schrijven. Maar dat is net voor nu gaat dat te ver. Ik kom ik heb het voerde voor de Kamerleden proberen te vertalen in een paar simpele vragen die je kunt stellen als je dit traject wat volgens mij als ik de stukken bestudeer opgezet wordt vanuit de beste intenties. Er is niemand die dit doet om andere mensen te pesten.

[0:15:16] Maar je kunt als Kamerleden wel een aantal vragen stellen bij ieder samenwerkings traject om te kijken of je er wel geld in moet investeren en die vragen wil ik graag nu opnoemen.

[0:15:27] Ten eerste, wat moet het resultaat kwalitatieve en kwantitatieve resultaat zijn van de samenwerking. Dat zie je namelijk in geen enkel stuk die ik hierover me op te lossen die ik bestudeerd heb. Wat is nou het resultaat. En dat kun je stellen anders samenwerkende partners als die daar geen overeenstemming over hebben. Dan wordt het gewoon helemaal niks. Dan gaan ze met name spreken over wie de baas is hoe de structuur in elkaar moet zitten. De stuurgroep en de projectgroep weet ik van allemaal is helemaal niet relevant.

[0:15:55] Relevant is dat mensen elkaar vinden op het resultaat op de inhoud.

[0:16:00] Welk type ketel moet worden ingericht. Is daar een idee van. Er zijn in de literatuur. Grof gezegd drie ketens een aanbodgerichte keten

[0:16:09] dus een inside out keten. Ik heb iets en dat is goed voor iedereen en een vraaggestuurde keten die vraaggestuurde ketens zijn vaak heel belangrijk

[0:16:19] als je een complexe zaak wil oplossen. Ik ga er straks nog iets op in omdat je dan ook echt per context maatwerk moet leveren

[0:16:25] en een hybride keten

[0:16:28] dus een beetje aanbod gericht

[0:16:30] en een beetje vraag gericht zou ik niet adviseren. Vervolgens kijk je dan hoera in afhankelijk van de keuze hoe intensief moeten wij dan samenwerken in Nederland heb je maar één woord om samen te werken in het Amerikaans. Heb je de vier collaboration coordination

[0:16:45] Corporation and integration. Wil je geïntegreerd samenwerken. Dan is het heel erg belangrijk dat je elkaar continu weet te vinden dat je agenda's deelt dat je dat helemaal niet uitmaakt in welk welke organisatie mensen werken. Dat maakt ook helemaal niet uit als je als je je namelijk druk maakt over het resultaat.

[0:17:04] Maar de keuze is wel belangrijk om die bewust te maken en ik zie heel vaak het woord integraal en ik zie in de praktijk in mijn onderzoek dat mensen echt geen flauw idee hebben wat integraliteit echt betekent. Want dat betekent echt heel wat

[0:17:18] volgens als je dat die keuze hebt gemaakt. Kun je een keuze maken voor het delen van informatie. Kan u

[0:17:25] adviseren om over de VNG. Want in de praktijk waarin echt burgers slachtoffer worden van van professionals die niet adequaat helpen. We hebben tweehonderd dertig van die kansen onderzocht. Zie je dat heel vaak professionals zich verschuilen achter de APG. Wat de APG is namelijk niet geschikt voor Big data. Dus wil je echt een deuk in een pakje boter willen slaan met elkaar. Dan moet je die aan. Vergeet nog eens heel goed bestuderen. We hebben in Groningen

[0:17:54] een onderzoek gedaan hebben. We wilden daar de gemeentelijke de ambtenaren wilde een onderzoek doen naar complexe casuïstiek en we hadden te maken met twaalf gemeenten en eenendertig verschillende aangegeven functionarissen. Dus als je ergens op wil bezuinigen dan een heb ik nog een paar adviezen vervolgens belangrijk is. Wie heeft het mandaat?

[0:18:13] Welke coördinatiemechanismen zijn vertegenwoordigd? Welke rollen wie is er die sponsoren counter support consultant en in vormt. Welke kapper is zijn afgesproken worden door de onderliggende door de samenwerkende partijen als namelijk geen kapper design heb je helemaal niks te regisseren. Dan kan je het geld net zo goed aan mij geven ga ik een leuke dingen mee doen. Het is belangrijk dat de kapjes worden afgesproken en bovendien is het belangrijk dat er een referentiemodel aanwezig is dat samenwerkende partners een kwaliteitskader afspreken en de interventies die beschikbaar zijn op elkaar af te stemmen, want in Nederland weten we ontzettend veel. Er is zoveel inhoudelijke kennis. Dat is ongelooflijk hoeft niks nieuws verzonnen te worden. Het enige wat moet gebeuren is dat die interventies op elkaar worden afgestemd. Dat is heel belangrijk en dat gebeurt vaak niet waarom omdat die interventies brengen natuurlijk geld op dus instellingen die die interventies plegen krijgen vaak per uur ofzo betaald mag je ook vragen om af te ronden en rond ik af. Dat is eigenlijk dus die al het moment dat de Kamerleden geen jaar krijgen op de meerderheid van deze vragen dan moet je er niet eens aan beginnen want het mislukt. Het lukt

[0:19:25] als deze vragen adequaat kunnen worden beantwoord. Maar daar is heel veel werk voor nodig.

[0:19:30] Dan hou ik wel. Hartelijk Dank. Dankuwel. Collega's. Wij zijn wij zijn weer de deuren worden nu gesloten voor het voor het geluid en wij zijn wij zijn met velen. Ik doe een dringend beroep op u. Ik ben bot. U kent mij. We houden we houden geen inleidingen. Wij stellen echt heel zakelijk. Een vraag want ik wil ruim baan voor onze gasten. Nu hoor ik al vaak genoeg spreken. Mevrouw helder. Uw vraag.

[0:19:51] De toon is gezet. Het Dankuwel aan alle gasten voor de komst van de uitgebreide position Papers, Canada, twee korte vragen. Maar goed ik zeg gewoon ik ben heel blij dat professor Feyenoord de belang van het strafrecht benadrukt want is niet alleen straffen, maar vooral ook opsporen en daar gaat er volgens mij om en dan is mijn vraag want dat triggerde mij de machtsgreep van de FIOD. En waarom omdat we voor de FIOD niet alleen strafrechter, maar kunnen ook kiezen voor de bestuursrechtelijke afdoening en als dan daarvoor gekozen wordt, dan hebben daar natuurlijk helemaal niks meer. Dus hoe Hoezo ik mijn fractie al grote twijfels bij dat met maar zo die Feyenoord. Dus mijn vraag is aan hem nadere toelichting kunnen geven. De machtsgreep van de FIOD en de gevolgen daarvan van de opsporing.

[0:20:32] Dankuwel. Het zou nog net iets bondiger kunnen collega's, mevrouw kijk.

[0:20:37] Ik ga mijn best doen. Ik heb een vraag aan de heer godee vast ook een en peper van de politie gezien die heeft het over een samenvoeging van met en en politie. Tenminste zo lees ik dat. Hoe staat dat in verhouding met wat u aangeeft. Je moet wel je verschillende rollen duidelijk hebben en dat wordt integraal. U kunt u dat misschien nog een beetje toelichten. Ook voor in het licht van van van dat position paper.

[0:21:04] Dank u wel, mevrouw.

[0:21:06] Dankuwel. Ik had een vraag aan mevrouw.

[0:21:10] Ik hoorde spreken over dat we niet de juiste wettelijke grondslagen hebben of in ieder geval dat er best nog vaag. Als ik vroeg me af of u kunt aanstippen wat daarin concrete dingen zijn die we als kamer zouden moeten aanpakken en eventueel het worst case scenario s zou dat niet gebeuren.

[0:21:26] Dankuwel, mevrouw van der Werff.

[0:21:29] Voorzitter, Dankuwel. Ik heb een vraag aan heer Fijnaut in uw betoog klinkt vooral alsof er een tweede recherche wordt opgetuigd en daarom pleit u eigenlijk voor versterking van de huidige recherche. Maar hoe zouden we dan toch die behoefte aan meer effectieve samenwerking waar hij goed deed ook over had en samenkomst van informatie kunnen werken in uw scenario.

[0:21:51] Dank u wel, mevrouw mission.

[0:21:53] Dankuwel. Voorzitter, ook ik heb een vraag aan de heer Fijnaut gezien ook zijn ervaring met emergo.

[0:22:01] Dus hoe ziet u naar de aanpak van het midden. Het ligt ook van emergo. Wat toch ook over samenwerking ging

[0:22:06] en

[0:22:08] hoe ziet u dan ook de is de werkzaamheden van het midden in relatie tot de bestaande diensten, zoals de landelijke recherche. Wat is dan daar ook de toegevoegde waarde van natuurlijk wel of niet van het niet.

[0:22:21] Dankuwel meneer als ik kan en daarna mevrouw Kathmann meneer. Als ik kan.

[0:22:25] Het dagvoorzitter excuses dat ik wat later was mijn trein wilde niet rijden. Dus moest iedereen moest eruit naar overkant.

[0:22:32] Ik heb een vraag voor de heer godee en het gaat over de honderd grote verschil tussen een soort theoretische werkelijkheid die die schetst namelijk

[0:22:41] dat zaken afrekenbaar moeten zijn. Het hele ras gitaar wel kwam kwam voorbij.

[0:22:47] De de kritieke prestatieindicatoren en en daar heb ik

[0:22:52] eigenlijk heb ik dat hier in in een in deze omgeving kom ik dat zelden tegen. Dus ik vrees dat er hier goede hij tegen Omtzigt. Gaat u nou iets vragen waarvan die zelf weten dat het niet gaan krijgen.

[0:23:06] Helder.

[0:23:07] Mevrouw Kathmann,

[0:23:09] Mijn vraag is gericht en mevrouw Bali ook nog meer structuur

[0:23:15] doe ik ook met u. Maar er is ook een een probleem. We hebben eigenlijk snelheid slagkracht en als we spreken over nieuwe normering structuren. Dan gaan we snelheid en slagkracht. Maar kort samen. Dus ik zou graag horen. Maar waar te beginnen, zodat alle structuren neerzetten dat ook in snelheid.

[0:23:36] Dankuwel dan vroeg ik aan vanuit de SP nog een vraag aan toe. Dus net een aanscherping van de vraag van mevrouw van der Werff aan de heer Fijnaut namelijk. Er zijn mensen die zeggen ja als we doen wat we deden dan gaat het ook niet werken. We hebben dit allemaal al jaren geprobeerd. Dus we hebben iets nieuws nodig. Whatsapp, whatsapp u daar tegenover.

[0:23:54] Dat waren de vragen van de kant van de kamer. Ja dat zijn dus een hele hoop in in sneltreinvaart. Ik hoop dat die mee kunnen. Schrijf me anders helpen we u tussendoor nog maar ik ga het rijtje af. Allereerst.

[0:24:03] De heer Fijnaut. Ik heb ik heb veel collega's gevolg vroeg ik aan snel meer schrijven met wat mensen zeggen

[0:24:10] mijn eerste punt richting mevrouw houder is inderdaad vreemd vond ik vrij verbazingwekkend dat in de stukken alleen maar wordt gesproken over de met over structuren bedrijfsprocessen en het strafrecht en het belang daarvan voor de bestrijding van de problemen die we vandaag de dag ondervinden wordt totaal genegeerd. Terwijl als je gewoon kijkt naar grote projecten en naar de ervaring over veertig jaar. Dan is het strafrecht eigenlijk een primordiaal instrument om greep te krijgen op de problemen. Punt een. Met het strafrecht kun je criminele organisaties des organiseren op een manier die op een andere om een andere manier nooit kan door kopstukken en door sleutelfiguren uit te halen

[0:24:49] op de tweede plaats in het strafrecht zeer belangrijk. Ook in Nederland ook richting de wet bibob om inderdaad de voorwaarden te kunnen creëren voor de toepassing van die wet. Maar als je niet voldoende kunt aan aannemelijk maken dat er sprake is van risico op misbruik of ernstig misbruik van vergunningen. Dan kun je helemaal niet zoveel. Het heb ik in Amsterdam en een andere steden in Tilburg al zo vaak meegemaakt. Dus het strafrecht die wél ook een grote betekenis voor de de voor de bestuurlijke aanpak van deze misdaad en derde punt dat ik toch zou willen noemen, is mijn woorden. Ik confronteerde Nederland met zware intimidatie.

[0:25:24] Ook de van burgemeesters politiemensen individuele burgers ook vanuit die criminele groepen en een van de weinige manieren en ik verwijs naar mijn onderzoek richting veiligheid en beveiliging van Pim Fortuyn. Een van de weinige manier om dat te stoppen is naar de bron te gaan en om naar de bron te kunnen gaan. Heb je strafrecht nodig.

[0:25:42] Dus wie denkt dat er twee verschillende werelden zijn. Die vergist zich totaal

[0:25:46] en een vieren opmerking die ik wil maken is men heeft het over de problemen in de wijk en je moet dit sociaal aanpakken en dat de voor dat de jeugd niet in de zware misdaad komt. Maar als je de rolmodellen er niet uit gehaald.

[0:25:58] Is dat water naar de zee dragen. Immers en mij rustig aan. Dan zal werken. De onderkant vinden jeugd die zal nog wel ontvankelijk zijn voor een leertraject. Maar diegene die pienter zijn Street. Waar is ondernemend en gewelddadig. Die hebben toch een heel ander perspectief als rolmodellen in de buurt zitten die laten zien wat je kunt bereiken. Als je met een meedoet. Dus dat is erg belangrijk. Het strafrecht en het feit dat dit zoveel waardeloos wordt in de stukken. Da's een van de redenen waarom me dan zo tegen keertje dan wat betreft de deel FIOD. Ja ik vond het wel verbazingwekkend te horen uit goede goed ingelichte bronnen hierin. Daarna heb ik er wel een paar gelukkig dat de inderdaad de FIOD wilde maar alleen op als er een aparte entiteit zal komen, niet onder de vleugels van de landelijke eenheid. Een groot conflict rond competenties en macht en invloed.

[0:26:47] Dat vond ik wel verbazingwekkend punt in omdat de FIOD wel iets kan. Maar ik ga nou toch geen groot track record in georganiseerde misdaadbestrijding. Ik heb voor de test nog eens even drie jaar nieuwsberichten van de Vlieland gelezen. Een paar dagen geleden. Ze zijn heel goed in de fiscale en financiële fraude maar georganiseerde misdaad en de problemen waarmee mee te maken hebben.

[0:27:08] Dan komt de views HEMA die de voor meestal

[0:27:11] hier en daar een beetje witwassen en geld afpakken. Maar dat zijn peanuts op het hele vraagstuk.

[0:27:16] Dus ja, waarom waarvandaan de de pretentie van de FIOD dat zij niet met de nationale politie en onder de vleugels van de nationale politie willen werken en dan vind ik het toch wel. Dankzij een machtsgreep. Als je dan ziet er in de stukken staat dat de leden van het met voor zover het gaat om de opsporing andere landelijk parket verlangen en voor de rest onder de minister van Financiën. Dat vind ik toch wel het toppunt. Daar vind ik wel een machtsgreep in het Nederlandse politie wezen als je dit langs deze weg kunt realiseren en dat moet je niet aanvaarding geboren. Ook omdat daarna de eerder geïntegreerde. Ik praat nooit over integraal. Want ik weet dat dat onzin is. Maar als je naar een geïntegreerde aanpak wilt moet je dit zeker niet doen geworden

[0:27:55] als mijn eerste wraak punt twee punt behoefte aan meer samenwerking en wat met het met. Ik ben voor meer samenwerking, ook al twintig jaar op dit gebied.

[0:28:04] Ik heb een tweeduizend vier, tweeduizend vijf de iets meer helpen oprichten en regionale informatie en expertisecentrum. Ik heb met het project door Margot in Amsterdam ben ik vier jaar een dag in de week soms naar Amsterdam getraind om politie, gemeente Belastingdienst en justitie bij mekaar te houden in concrete gevallen. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden noemen. Maar hier zit een soort structuur en die eigenlijk erop gericht is niet om op basis van equivalentie inhoud en doen met name ook door samen te werken. Hier zit in structuur. En om vooral te zorgen dat je er zelf beter van wordt en niet aan de kant van de politie. Want die heeft dat voor een groot deel niet gewild, maar wel aan de kant van andere partijen ook van de marechaussee die er ook niet. Dan bedoel ik ken het wapen. Goed. Ik heb op wapen Daniel gesproken. Ik ken een ambitie. Als het erop aankomt moet je bij de marechaussee zijn. Maar als je kijkt naar een trekkracht in in zware misdaad bijna onbestaande wat geld pakken op Schiphol

[0:28:59] enzovoorts. Maar kijk keek naar haar laatste rapport van de inspectie waar het gaat om het aanpak van de mensensmokkel bendes waarin thema's van de marechaussee doen. Ik zeg maar ronduit hier omdat ik het wel na al die jaren wel een beetje beu ben om de zaken toe te dekken. Derde punt emergo

[0:29:16] heleboel ook een relatie tot mijn buurvrouw dat project was erop gericht om op drie niveaus te werken om je terug greep te krijgen op de problemen in de binnenstad van Amsterdam. Tien, twaalf het hart van Amsterdam van het centraal station Tottenham toren en de vleugels naar links en rechts

[0:29:33] casussen. Nou daar hebben we heel veel werk aan besteed.

[0:29:37] Tweede deel structuren onderzoeken is gebeurd rond de coffeeshops is gebeurd rond de hotels in de lagere categorieën. Maar de ultieme ambitie was, kunnen wij met de nieuwe technologieën niet proberen te identificeren wie de sleutelfiguren zijn en tien, twaalf, die zowel aan de legale als aan de illegale kant illegale marktposities in nemen.

[0:29:59] Dat vond ik wel de ultieme test van dat project.

[0:30:03] Toen we daar zo ver waren, was het geld van de project op ben ik naar de vader van mijn buurvrouw gegaan toen minister van justitie en heb hem gezegd hebben nog een miljoen nodig hadden om we zeggen dat grote ultieme project te doen binnen een heel afgewogen juridisch kader waar alleen al in een jaar op gewerkt is. Ook daarom is dit project totaal onder het dak juridische zijn gewoon juridische amateurs hieraan begonnen zijn. Gewoon als ik niet hebben. Realiseert hoe ingewikkeld en gecompliceerd dit juridisch ligt

[0:30:31] dat gezegd zijnde dan hebben wij daar in dat emergo project afslagen gemaakt van de relevante data bestanden kopieën eigenlijk

[0:30:39] justitie politie, gemeente Belastingdienst die met speciale transporten naar een service en gebruik in Amsterdam. Dan zijn daar hoog. De meest hoogwaardige icters bijgekomen van Nederland. Die hebben die bestanden gesaneerd. Die hebben die bestanden harmoniseert. Die hebben die bestanden geintegreerd. En toen had men inderdaad in detail House waar manier ook van spreekt. Maar dat je zomaar niet. En dit is niet het ei van Columbus is tien jaar geleden allemaal proefondervindelijk bekeken en en onderzocht en dan was de vraag wat wat doen we met er bestaan de godsnaam kunnen we die sleutelfiguren vinden.

[0:31:16] Dus daar hebben we dus een zoek slagen schema ontwikkeld. Maar de een aantal mensen en daar zijn we mee aan de slag gegaan en daar inderdaad kun je lezen in het straks dat ik heb geschreven over het Merkel project. Daar is ook beschreven hoe dat is gegaan. En wie in onze ogen in abstracto gesproken die sleutelfiguren waren. Maar als je dat dan oude weet dan ben je dan nog niet want dit is niet zo dat als je zo'n databestand maakt en je hebt die zogenaamde risico figuren dat je daar naar de de komt aan Berlijn zijn. Gaat u maar mee. We hebben we u nog in strafrechtelijke appel of een bestuursrechtelijke appel of een fiscale rechterlijke appel te schillen. Daar begint het werk. Pas want die gegevens zijn dan zo ruw en die risico's zijn dan zo abstract dat je werkelijk hele casus gericht op. Nu moet onderzoek doen met de gemeente met strafrecht en met de fiscus. Dan kun je niet even tien, twaalf saneren het de in intussen aanhalingstekens en dan ben je tien jaar bezig. Alleen al op zo'n bestand. Dus je dat ook op Nederlandse schaal doet. Nou daar ben je verloren.

[0:32:15] Wie denkt dat die is bezig met hersenschimmen luchtkastelen. Anders kan ik het niet verklaren.

[0:32:21] Dat was mijn derde punt. Die Merkel dan dit vierde. Wat er nu moet gebeuren. Ook daar sta ik er waterstand van.

[0:32:27] Ik heb gelukkig veel contacten ook met jonge goed geschoolde academische rechercheurs in de nationale politie op een aantal fronten. Ik zou een een van haar noemen. Erik van der zand. Echt een klein op dit gebied heeft een proefschrift gemaakt in Engeland in deze zaak. Ik heb mijn voor bemoeit dat dat proefschrift hierbij brillen en zal worden uitgegeven er een super proefschrift gewoon dat is de man die bij die grote bestanden heeft gewerkt er wonderlijke dingen heeft gedaan. Ook in al die grote afluisteren operaties. De man is nog niet eens benaderd door mensen die het met moeten stiften over Eriks. Wat zou je nou

[0:33:04] hij ook bespottelijk gewoon dat men mensen binnen de nationale politie in de landelijke eenheid bij de centrale recherche daar die met die nieuwe technologieën onder regie van justitie onder regie van justitie die grote operaties doen en nu is weten waar het over gaat. Dan lees je van wijsneus rij in die stukken hier

[0:33:22] de mensen die hier wonen Nederland de voorbije jaren bewezen hebben dat ze er echt goed aankunnen. Ook juridisch goed af je zeker je worden nog niet. Dan volgt er niet meer gesproken wordt. Dan moet je toch niet te verbazen door zijn dat een hoop mensen in de nationale politie onderhand een afkeer hebben van met en het de gewoon een spelletje van de minister vind ik zeg maar wat ik hoor en niet van een of man of een vrouw breed schalen. Ik kreeg op mijn interviews in een van je interviews kreeg zevenhonderd duizend kliks pak wel aangeeft dat de mensen die en voelen dat de de Nederland die pluis is en punt twee dat er ook geen adequaat beleid wordt gevoerd om dat onbehagen weg te nemen en ik moet zich legeren.

[0:34:03] Ik geef ze wel gelijk. Ik zeg het met tegenzin. Maar het is te begrijpen

[0:34:07] en ik ik in. Dan ga ik er mee stoppen. De uitzending van Jinek. Ik keek er normaal nooit naar. Maar ik was wel in de eerste grote uitzending waarmee ze zich weer het nieuwe jaar positioneren. Mooi en mag van mij allemaal. Maar toch. Even kijken wat de reacties is ook de moord op de Vries en ik moet eerlijk zeggen. Een van de meest smartelijke dingen die ik de voorbije jaren en dit domein gezien heb, zijn de ogen van John van den heuvel

[0:34:33] vier jaar met z'n familie en de ezels

[0:34:36] en eigenlijk het gevoel heeft dat die

[0:34:39] geen goede schuilplaats in dit land dat diegene die hem en zijn vrouw en zijn kinderen dat aandoen dat hij eigenlijk vrij spel hebben.

[0:34:47] Ik moet zeggen dat vind ik toch als democraat en ook als een stuk jurist dat maar de een hele pijnlijke vaststelling in dit land. Dat bestaan en mogelijk is. Gisteravond werd nog gebeld door een burgemeester

[0:34:58] uit Brabant die met vertelt hiervan Johnny heeft meegemaakt. De laatste vier jaar hoe die nu weer zijn aangesloten op allerlei machines met de meldkamer van de politie

[0:35:06] voor de burgemeester en Brabant

[0:35:09] en de en zij zijn niet de enige. Dus wij hebben wel een dik probleem gewoon en de mensen hebben er recht op dat de minister van justitie en veiligheid gewoon maar een tastbaar concreet beleid komt en niet de zaak uit mekaar speelt door nieuwe dingen te verzinnen. Maar de zaak bij elkaar brengt en slagkracht een inbraak georganiseerd. Dat is wat nodig is. Daarom ben ik hier gekomen.

[0:35:29] Danken wij u om.

[0:35:30] Voor de oprecht,

[0:35:32] mevrouw Hirsi Ali het kort houden. Ik vergeet het weer. Ik ik begin met de vraag van mevrouw koekoek. Over wat hebben we nu? Waar moeten we denken voor het creëren van zijn wettelijke grondslag. En wat gebeurt er als we dat nalaten. Zo begrijp ik het maar die wettelijke grondslag. Ik noemde het al. Het is mijn overtuiging dat hij elementen moet hebben uit de verschillende bestaande kaders, want zoals ik al toelichten de huidige kaders. Daar is het eigenlijk niet goed in te passen. Privacyrecht heeft een is is is een belangrijk onderdeel daarvan dat privacyrecht wordt natuurlijk belangen in belangrijke mate gevormd door het recht vanuit het vanuit de Raad van Europa en het Europees hof voor de rechten van de mensen. Ik noemde al de zaak Big brother Watch. Ik denk dat dat belangrijke aanknopingspunten biedt.

[0:36:14] Tweede is het recht van de Europese Unie, en dan noem ik nog in het bijzonder de aanstaande wetgeving op het terrein van de het gebruik van artificial Intelligence. Ik denk dat dat ook zaken zijn waarbij we rekening moet houden en wat we tot nu toe gewoon nog niet gedaan hebben als het gaat om de het uitoefenen van dit soort type bevoegdheden. Een tweede belangrijke punt is, is die samenhangt met de kaders waarbinnen de interventies plaatsvinden, en als ik dan straf voor de kader als voorbeeld eruit. Neem dan moet je je realiseren dat wat je aan het doen bent is uiteindelijk de basis vormen voor verdere opsporingsactiviteiten. Dat betekent niet dat je meteen weet ik ga deze persoon aanhouden krijgt een dagvaarding en die gaan we strafrechtelijk vervolgen. Nee. Op die basis ga je een opsporingsonderzoek starten nog meer bewijs vergaren, maar uiteindelijk heeft dit wel impact op wat je in die opsporing gaat doen en dat betekent dat je het eigenlijk ook een beetje dat kader van strafvordering intrekt en dat betekent dus ook dat je daarmee rekening moet houden op het moment dat je begint met die datakoppeling een data analyse door het Smit dus ook elementen vanuit het strafrechtelijk kader en dat is niet anders voor het bestuursrechtelijk kader. Die moeten gaan deel uitmaken van die nieuwe normering structuur en als je dat niet doet om het tweede punt van uw vragen te adresseren. Dan loop je dus het gevaar dat het ook misgaat. Als er uiteindelijk een strafzaak komt op basis van die in output van van het mid

[0:37:31] of een bestuursrechtelijk kader omdat de rechtsbescherming niet onder andere in orde is, omdat we niet precies weten wat er nou gebeurd is om te komen op die informatie waarop die opsporing. Uiteindelijk is zich gaan richten.

[0:37:41] Het kan ook mis gaan en dat zie je eigenlijk dus nu ook al. Ik zei het al eerder. We doen al best wel proberen op best wel wat te doen met geavanceerde data analyses. Maar we zien ook telkens dat dat eigenlijk vastloopt. Het het sensor project Roermond is een voorbeeld daarvan is ook weer gestopt omdat er onduidelijkheden zijn mag dit wel. Syrie is denk ik ook zo'n voorbeeld. Het doet misschien ook wel denken aan wat er voorafgaand aan de toeslagenaffaire. Dit zijn activiteiten. Die denk ik onmisbaar worden in onze toekomstige samenleving. Het is hoe dan ook is de overtuiging vanuit de praktijk. We moeten dit doen geavanceerde data analyse onbegrip te kunnen krijgen op de wijze waarop die georganiseerde criminaliteit nu opereert. Als we dat op die manier als als we dat moeten dan moeten we dus ook over nadenken dat die normering structuur die onderliggende normering goed is. En dan ga ik meteen over na de vraag van mevrouw Kathmann. Want inderdaad snelheid en slagkracht omdat het zo ernstig is is heel hard nodig. Ik denk ook we hadden hier al jaren geleden mee moeten beginnen om over na te denken en de fouten die we hier telkens maken is denk ik om toch maar te proberen. We willen dit wel doen. We proberen het in te passen in die kaders die we al kennen en daarop loopt het dus dat zie je dus bij die andere voorbeelden in de praktijk ook telkens nu vast

[0:38:54] en wat we hier willen doen is nog veel belangrijker omdat het om iets heel serieus gaat waar we echt een antwoord op moeten hebben en ook omdat het misschien nog wel verder gaat in omvang en ingrijpend heid tenminste dat dat is de bedoeling dan die andere voorbeelden die ik opnoemde uit de praktijk

[0:39:12] en we willen niet het risico dat dat is weer terugkomend op uw vraag lopen dat het uiteindelijk dan ook mis gaat op het moment dat we uiteindelijk die interventies gaan plegen.

[0:39:22] Dus ja, zo snel mogelijk, maar ook zo goed mogelijk. Wil je dit daadwerkelijk tot een succes maken en wil je de voorkomen dat het uiteindelijk misgaat omdat we hier onvoldoende overname gedacht

[0:39:35] en dan sluit ik af met een waarschuwing die hierbij aansluit en die waarschuwing is. Laten we alsjeblieft niet gaan proberen om dit toch maar uit oogpunt van snelheid. We willen zo snel mogelijk zoveel mogelijk doen in te passen in de bestaande structuren. Want dat maakt dat we opnieuw niet voor fundamenteel gaan nadenken van hoe gaan we dit regelen op een manier dat het ook bestand is tegen de uitdagingen van de toekomst en daarbij merk ik ook op en emergo is een goed voorbeeld. Ook daar een Independent tegen de wat is nu eigenlijk de juridische grondslag van moet optreden aan en tegelijkertijd zijn ook alweer tien jaar verder en er is nu alweer veel meer mogelijk en de Europese Unie stelt aanvullende eisen op het terrein van artificial Intelligence en al die nieuwe mogelijkheden die moeten we gaan benutten en dat maakt het nog urgenter dat we beter en fundamenteel gaan nadenken van hoe regelen we dat ook goed.

[0:40:28] Hartelijk Dank. Als u een microfoon uit wil zetten. Dan gaan we tot slot naar de heer goede.

[0:40:33] Dankuwel. Meneer de voorzitter, ik start met de vraag van mevrouw Cuijk met het politie samenvoegen. Nou in over het algemeen is het zo dat samenvoegen is geen antwoord op een ingewikkeld probleem, zeker niet als het integraal moet. Het is ook helemaal niet relevant.

[0:40:49] Relevant is welk resultaat je bij elkaar wil bereiken. Wie heeft welke toegevoegde waarde in het resultaat. En waar zo iemand werkt. De competentie is wel belangrijk. Maar waar die werkt maakt niet zo heel veel uit

[0:41:00] en dat is een hele moeilijke discussie ook van mijn buurvrouw aangeeft. We zijn steeds weer geneigd om het niet over inrichting te hebben, maar over structureren en dan krijg je weer een structuur en

[0:41:09] we hebben net ik heb net een onderzoek afgerond met even mij promovendi die waar ook ook uit blijkt dat het kijk we hebben natuurlijk een we hebben prachtige instituties, maar het maakt het ook heel ingewikkeld om van die routines af te wijken. Mensen hebben functiebeschrijving die werken ergens en eigenlijk zou je daar van af willen. Als je naar professionele dienstverlening toe wilt. Wat dit ook is.

[0:41:31] Dan wil je dat mensen getriggerd worden door het resultaat. Dat zullen bereiken en we hebben alles verstikt in structuren en dat die wordt echt nog een dingetje de komende.

[0:42:12] Dag.

[0:42:38] Ik zou zeggen.

[0:42:40] Zo je ook.

[0:42:42] Ik moet zeggen.

[0:42:44] De je goede. Dank u.

[0:42:45] Ik was gebleven bij het samenvoegen en vervolgens de vraag wanneer is iets integraal. Integraal is, iets wanneer mensen van samen. Het gevoel hebben dat ze voor een resultaat gaan of voor een deel resultaten een gezamenlijk proces hebben en ook indicatoren hebben afgesproken en dat is natuurlijk sneller gezegd dan gedaan. Daar ben ik mee eens. Want dat is best heel ingewikkeld. Ik ken de trajecten waar wij dit soort onderzoeken doen. Die lopen soms twee, drie jaar.

[0:43:15] Ik ga nu in op de opmerking van manier als er dan. Ik heb het maar beschouwd als een compliment dat die zei van nou kapper is te hebben het niet zo vaak over. Ik zit wel eens naar beraadslagingen van de kamer te kijken. Een dikke Jemig. Dan zou ze het meer over moeten hebben. Want denkt u dat die criminelen geen KPN hebben

[0:43:33] dus het verschil wat u zegt meneer als de krant tussen theorie en praktijk is inderdaad enorm groot

[0:43:39] want die criminelen weten precies wat een KPN zijn hoeveel drugs ze willen verkopen voor geld willen verdienen wie ze willen omleggen, enzovoort. Daar hebben ze hele goede KPN over en wat dat betreft zou het ook heel goed zijn

[0:43:51] als er in de kamer. Zeker als het om complexe projecten gaat veel meer over KPN wordt gesproken en cafés zijn eigenlijk wat mijn buurvrouw ook zegt tastbare resultaten. Je kunt het kapper iets noemen. Sommige mensen zijn allergisch voor. Maar dat vind ik altijd heel kinderachtig vaak mensen die geen verstand van hebben. Zijn er heel allergisch voor je kunt het over indicatoren hebben als je namelijk geen indicatoren hebt en geen KPN is kun je namelijk ook nooit. Goede data verzamelen. Dus een datum model is gestoeld op KPN is indicatoren enzovoort.

[0:44:23] Je kunt het altijd fout doen want als je niet goed als je geen goede KPN zelf spreekt, maar het gaat meneer als kan erom dat je met elkaar het gesprek aangaat. Want die kapper zijn in de kern niet belangrijk, maar ik weet u ik weet niet. Maar er is een voor mij ooit een heel mooi boek geweest van de geheim. Die heeft een boek geschreven over site zelfmoord en die zei als er geen sprake is van een kon.

[0:44:48] Collectief.

[0:44:49] Een collectief bewustzijn

[0:44:51] in een samenleving in een organisatie dan deze fragmenteert zo'n organisatie dus ook in het met is het zo welk persoon

[0:45:00] is in staat om het boegbeeld te zijn van het met om met partijen een gezamenlijk proces af te spreken.

[0:45:07] KPN is en een fatsoenlijk datum model. Nou en dan ben je volgens mij. Daar moet volgens mij de discussie over gaan. Dus Dankuwel voor de vraag. Meneer. Als er dan.

[0:45:16] Nou tussentijd u Bedankt. Ik wil u allen heel hartelijk bedanken voor uw komst en uw relevante bijdrage aan dit belangrijke onderwerp. We hebben hierover een schriftelijk overleg op dinsdag achtentwintig september en wellicht gevolgd door een debat. Dus wij kunnen uw informatie daarbij uitstekend gebruiken. Heel hartelijk Dank, en ik schoof tot vijf over half elf

[0:49:32] ik heropend dit rondetafelgesprek van de vaste Kamercommissie, justitie en veiligheid nog steeds over het mits het multidisciplinair interventieteam.

[0:49:40] Ik heet onze gasten van harte welkom. De heren kraag Westerbeke Paulissen en van kamp en mevrouw Kooiman natuurlijk fijn dat u ook weer in ons midden bent als een poos geleden. Ik ga alle gasten afzonderlijk af om in twee minuten het prinsesje peper toe te lichten of anderszins te vertellen wat u ons beknopt te vertellen heeft

[0:50:00] en dat houden we kort, zodat we ook nog vragen kunnen stellen aan u en daarover met u in gesprek kunnen gaan. Allereerst wil ik graag.

[0:50:08] Dank voor de uitnodiging.

[0:50:10] Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen. Ik ondersteun het gedachtegoed en de uitgangspunten van het mid en dat is om meer multidisciplinair te werken en het is om aanvullend te zijn op de opsporing

[0:50:21] idee hebben aangedragen aan die minister toen hij dankzij zijn inspanningen extra geld voor ons had geregeld.

[0:50:28] Maar toch de wijze waarop we nu invullen en aangeven. Daar heb ik ook gewoon professionele zorg om en dat vergt. Wat mij betreft ook wat aandacht

[0:50:35] in ons motto is echt bestrijden door samenwerken, wat niet eenvoudig is op de voorgesprek heeft gezegd en onze rechercheurs en analisten gaan er elke dag tot het uiterste in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit. Ik ben gewoon ontzettend trots op hun inzet op de resultaten. Ik wil gewoon graag meer lucht geven in die ingeslagen koers van datagedreven en multidisciplinair werken

[0:50:58] en dat echt te versterken met het mid.

[0:51:01] Maar ik wil er ook voor waken dat we in die uitwerking van deze goede bedoeling en goede intenties. Een nieuwe organisatie naast een succesvol of apparaat neerzetten waarmee we de ons slagkracht niet versterken wat bureaucratiseren.

[0:51:15] Ik constateer namelijk toch geen aanvullende taakstelling althans overlap.

[0:51:21] Wat leidt tot meer afstemming en dat kost gewoon meer tijd tijd die we hebben

[0:51:25] die overlap leidt ook tot verwarring bij onze partners. Onze internationale partners

[0:51:30] en dat iets. Dat is iets wat een betrouwbaarheid van ons als Nederland niet ten goede komt.

[0:51:34] Die kosten complicaties in informatievergaring

[0:51:38] en verwerking, met alle juridische risico's van dien in tenslotte toch het verdunnen van echt cruciale expertise die we nu gewoon broodnodig hebben in ons succesvolle aanpak

[0:51:49] in hiermee versterken we niet terwijl we versterking wel juist wel echt nodig hebben,

[0:51:54] want de urgentie op die harde aanpak

[0:51:56] van die criminele machtsstructuren

[0:51:58] waarvoor letterlijke mensenleven gewoon minder waterstof en kilo cocaïne

[0:52:03] en die onze samenleving bedreigen. Dat is gewoon nu.

[0:52:06] En met onze wereldwijde baanbrekende onderzoeken naar versleutelde telefoons enkel chat Sky

[0:52:11] en ook aan om een echte goudmijn aan informatie nu in bezit in Nederland die we systematisch delven en het zijn niet onderzoeken die berust op toeval

[0:52:20] zijn onderzoek die het gevolg zijn van een gerichte aanpak. We zijn gegaan van denken nou daadwerkelijk weten hoe die georganiseerde criminaliteit eruitziet.

[0:52:29] Wereldwijd zijn er dan ook al tienduizend. Ik haal tien duizend arrestaties verricht op basis van die informatie

[0:52:35] vier miljard euro aan cocaïne in beslag genomen en vijf, honderd miljoen euro cash

[0:52:40] een behoorlijke prestatie

[0:52:43] en met tientallen buitenlandse partners, maar ook alle regionale recherche diensten, de FIOD, de marechaussee en de rijksrecherche hebben we de krachten gebundeld.

[0:52:51] Ik vind dat met recht gewoon een game changer in de aanpak van de zware criminaliteit.

[0:52:55] Heel simpel gezegd omdat we schaarse Siebe specialisten die steengoed zijn in Nederland gekoppeld hebben aan de slagkracht van de recherche.

[0:53:03] Dat is een aanpak die we naar mijn mening verder moeten versterken.

[0:53:06] Maar ik realiseer me ook echt ook de moet meer gebeuren dan opsporing alleen absoluut, zoals ook aanvullend gebruik maken van fiscale bestuurlijke aanpak mogelijk handhaving en toezicht zeker ook meer focus op criminele geldstromen. Dan sta ik achter.

[0:53:20] Ik ondersteun daarom ook echt de uitgangspunten in het gedachtegoed van het mid.

[0:53:24] Maar hoe geef je invulling aan mijn inziens moet er geen extra Schotten plaats,

[0:53:29] maar ons succesvolle fundament versterken en ook aanvullen zodat georganiseerde criminaliteit

[0:53:34] kut keihard kunnen bestrijden

[0:53:36] en dat is waar ik maar iedere dag in niveau had voor maken. Samen met mijn mensen.

[0:53:41] Achterhoek Dank de heer Westerbeke.

[0:53:47] Ik denk dat er wel wat overlap in onze verhalen zal zitten. Dat heeft u ook ook kunnen zien.

[0:53:56] Ik heb het gisteren bij Nieuwsuur ook proberen duidelijk te maken hoe groot het probleem is en dat weten we volgens mij met z'n allen. Dat hebben we juist zojuist ook bij vorige sprekers gezien

[0:54:04] en dat daarvoor ongelooflijk veel nodig is. Dat is volgens mij ook voor iedereen volstrekt duidelijk alleen de vraag is nu wel gaan we met z'n allen doen

[0:54:12] als je het onderzoek van het dossier bekijkt die na vijfentwintig jaar bestrijding heeft gekeken

[0:54:18] dan dan concludeert dat dat onderzoek heb ik gisteren ook gezegd. Dan komt dit onderzoek dat er eigenlijk in de afgelopen vijfentwintig jaar nauwelijks is geïnvesteerd,

[0:54:27] terwijl de criminaliteit gigantisch is is toegenomen

[0:54:31] en naast dat er niet eens geïnvesteerd hebben we er heel veel uitdagingen bij gekregen op het gebied van terreurbestrijding op allerlei op allerlei vlakken

[0:54:39] en daarom is het wel mooi dat dit kabinet als eerste toch begonnen is wel te willen investeren

[0:54:45] en met is daar een van de verschijningsvormen van

[0:54:47] en ik vind het mooi dat dat gebeurt en ik sta daar ook ten volle achterwand. Het vormen van een met een samenwerkingsverband met veel partijen is nodig. Naast de investeringen die nodig zijn in de opsporing in de breedte meneer Feyenoord heeft volgens mij net heel goed kunnen toelichten waarom ook die versterking ontzettend nodig is.

[0:55:06] De extra middelen die nu nog die nu worden gemaakt, zijn echt hard nodig voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en de politie onderschrijft dus wel. Dat is niet alleen maar ik zeg dat niet alleen maar voor de vorm. Maar dat vind ik ook echt. Ik vind echt dat die samenwerking nodig is en dat zeg ik ook op basis van eenenveertig jaar werken in dit domein als hoofdofficier van het landelijk parket nu in al in in Rotterdam werken, maar ook in het verleden verantwoordelijk geweest voor de nationale recherche.

[0:55:31] De strijd tegen de georganiseerde ondermijnende criminaliteit vraagt om een kennisintensieve aanpak van internationaal nationaal regionaal, maar ook lokaal, breed, preventief en repressief offensief

[0:55:43] het voorkomen van voedingsbodem voor criminelen en vanuit de wijk in samenwerking met jeugd en zorg. Dat is in de totale breedte nodig. Je kan niet. Het ene doen het andere niet. Ook dat werd zojuist

[0:55:53] terecht opgemerkt maar structurele investeringen in de strafrechtketen adequate wetgeving. Zoals zojuist gezegd, is hard nodig.

[0:56:03] De opdracht die het kabinet heeft gegeven voor de vorming van het mits dat is complex,

[0:56:07] want we zetten zes partijen bij elkaar met andere achtergronden en dat vraagt gewoon tijd om dat op een goede manier uit te werken.

[0:56:14] Ik heb zelf de vergelijking ook al eens gemaakt. Vijfentwintig jaar geleden want hebben dit jaar hebben we dat voor het eerst gevierd vijfentwintig jaar. Haïti. Dat is een wat kleiner samenwerkingsverband met minder partijen. Dat ging in de eerste jaren ook niet meteen goed. Dat heeft echt wat gevraagd om dat in te passen omdat op een goede manier aansluiting te laten geven. En nu zijn de resultaten van het haaks en gigantisch en werkt heel mooi aanvullend. Maar goed geïntegreerd in de politieorganisatie samen het douane FIOD en het openbaar ministerie.

[0:56:44] Dus als we dat op een slimme manier met elkaar verder vorm geven. Dan komen we daar echt uit. Maar we hebben daar ook nogal wat tijd voor nodig.

[0:56:50] Op dit moment is er teveel vis en vraagt dat volgens ons ook echt om verder vorm geven. Ik wil een voorbeeld geven nog een praktisch voorbeeld en dan kom ik tot een afsluiting vanuit Rotterdam

[0:57:01] op dit moment zijn is in mijn eenheid jaar is is de hoeveelheid cocaïne die bevinden binnen de via de haven binnenkomt is gigantisch. Het aantal uithalen is ook gisteren weer zijn weer twintig gepakt en dan weten we gewoon wat daar gebeurt. Wat wij daar niet kunnen doen want wij nemen daar ongelooflijk hoeveel het partijen in beslag dit jaar alweer meer dan vorig jaar drieënveertig ton cocaïne in beslag genomen. Tot op dit moment en wat wij doen is het volgende in beslag nemen de mensen niet met de handen in de kook zitten vastpakken. Maar alles wat erachter zit. Daar komen we onvoldoende bij. Dan moeten we echt meer en ontwikkelen. Het is op dit moment ook aangesloten om ons daarbij te gaan ondersteunen en om op basis van informatie van ook van andere partijen te kijken of we daar of daar of daar beter zicht op kunnen gaan krijgen. Dus er zijn echt goede manieren om die samenwerking tot stand te brengen. Dit is maar een voorbeeld van eentje waar wij op dit moment in het in de naar in de start van het mid invulling aan het geven zijn.

[0:57:56] Kortom,

[0:57:58] De komst van het is niet de oplossing voor de aanpak van de gigantische problematiek waar we hiervoor staan. Dat vraagt echt

[0:58:05] nog veel meer en ik hoop ik heb dat gisteren ook gezegd dat het nieuwe kabinet daarna serieus werk van gaat maken.

[0:58:12] Dankuwel.

[0:58:13] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan dicht. Paulissen.

[0:58:19] Ja. Dankjewel en Dank voor deze uitnodigen voor dit belangrijke gesprek en ga even terug bij mijn vertrek als hoofd van de landelijke recherche. Dat is inmiddels twee jaar geleden. Ik heb dat negen jaar gedaan heb ik toen is de balans opgemaakt van negen jaar drugsbestrijding in Nederland. Daar is meer over te zeggen dat ik nu zal doen maar dat de situatie in Nederland zorgelijker en zorgelijker wordt. Dat hoef ik u hier niet uit te leggen als ik toen kijk naar de bestrijding van dat veelkoppige monster zou ik dat er echt successen geboekt werden tot op de dag van vandaag indrukwekkende op resultaten in de opsporing. Ik durf te stellen. Dat was Nederland bij de top van de wereld zijn gaan behoren en nog nooit was er zo'n goed zicht vanuit al die data op dat criminele milieu en Andy heeft zojuist toegelicht. Wat dat allemaal betekent en laten we die zegeningen ook koesteren.

[0:59:06] Toch heb ik toen geconstateerd. En nu nog steeds dat er echt iets ontbreekt in die aanpakken. Ik heb ik noem er drie.

[0:59:14] De eerste is het effectief afpakken van crimineel vermogen en we hebben gewoon geen zicht op de grote geldstromen, dan moeten we gewoon eerlijk in zijn. Het tweede is op internationaal gebied. We werken echt heel veel samen met internationale diensten, maar de huidige situatie zeker op geldstromen, zeker op kopstukken vraagt de stap verder te gaan in die samenwerking. Veel van de kopstukken waar we het nu over hebben verblijven permanent in het buitenland maar beheersen. De Nederlandse markt zoals we hem hier kennen. Intel is daar een belangrijke stap in. Maar dat vraagt een andere aanpak op dat internationaal gebied

[0:59:48] en tot slot ook de integrale aanpak. We hebben onze mond vol van ze net ook even overgegaan en maar dan moeten we echt nog wel een stap inzetten

[0:59:56] en daarom kan ik die gedachte achter de komst van het midden ook heel goed steunen omdat ik vond dat er iets toegevoegd moest worden aan die opsporing. Dus goed ook dat de minister na de dood van de advocaat van de kroongetuige geld beschikbaar heeft gesteld om substantieel iets toe te voegen aan de bestaande aanpak op het gebied van georganiseerde criminaliteit en hij heeft voor mij in die aanpak belangrijke elementen geintroduceerd. Een daarvan vind ik die multi aanpak die samenwerking. Daar moet echt een stap ingezet worden, hoe ingewikkeld die soms ook is. Maar die is voor mij belangrijk, maar ook andere elementen die geven eigenlijk wel kansen op de drie gebieden die ik net heb genoemd die wij noodzakelijk in moeten vullen als aanvulling op het bestaan

[1:00:38] en u voelt een en komen en die is al wat mij betreft ook en dat is denk ik al wel gezegd maar door de omvang en taakstelling van het met hebben we het echt over een substantiele toevoeging aan het opsporings en intern landschap in Nederland.

[1:00:51] Dan moeten we niet te lichtzinnig over doen. Dat vraagt echt precisie en goede afwegingen. Het is niet zomaar even een team erbij

[1:00:59] bij dergelijke toevoegingen. In dat landschap moet je naar mijn mening goed kijken naar een ieder geval een aantal aspecten en ik besef overigens dat het niet meer is als opsporing en intel Mike bekijken toch even ook vanuit die invalshoek. Ten eerste toch zorgen dat er geen overlappende taakstelling is met andere diensten. Dat geeft altijd gedoe.

[1:01:19] Dat is geen veronderstelling, maar een zekerheid. Ik zou bijna zeggen een belofte en diverse landen. Wij werken met veel landen samen, maar zien we problemen als het niet duidelijk is welke diensten op welk de taak vel zitten. Waarom zou dat anders zijn?

[1:01:34] Zorg ervoor dat we in het buitenland een enorme belangrijke partner. Ik heb zojuist toegelicht. Een de eenduidig gezicht presenteren als Nederland dat we weten met wie ze zaken doen dat de intel bij elkaar komt op een plek en dat ze geen last hebben van concurrerende diensten.

[1:01:50] Nou zorg dat intel opsporing expertise in Nederland is samenhang georganiseerd is en dat de sturing niet te complex is, hebben zitten vaak meer stuurgroepen dan dat we daadwerkelijk aan de slag zijn met elkaar en integrale aanpak kan niet zonder een robuuste opsporing,

[1:02:06] zowel op in gebied als op de daadwerkelijke aanpak. Dat is wel eens een in we het allemaal integraal aanpakken. Ja maar strafrecht is daarvoor een belangrijk voertuig.

[1:02:16] Tot slot laat ik u meenemen naar zo'n tien jaar geleden alweer want er wordt ook net gedaan alsof we nooit samenwerken. Maar toen richtte politie FIOD het combi team al op

[1:02:24] twintig rechercheurs van de FIOD. Twintig rechercheurs van de nationale recherche. Toendertijd

[1:02:30] najaar stonden we op tijd punt om de stekker eruit te trekken.

[1:02:34] Cultuur,

[1:02:34] Werkprocessen. Het leek allemaal veel te complex en we besloten door te gaan omdat we die samenwerking belangrijk vonden. Maar dat vergde wel echt even aan een paar knoppen draaien niet zomaar doorgaan. Echt weer even een paar dingen tegen het licht houden. Het is een klein kleintje ten opzichte van het met maar wat ik hiermee wil zeggen laten we met elkaar aanvaarden dat het niet eenvoudig is dat het schuurt

[1:02:58] dat het discussie nodig is. Het is net als ieder opsporingsonderzoek tegenspraak vraagt, vraagt dit ook dan wordt het beter van en ik merk dat er veel spanning zit op de discussie rond de dit met en dat zou niet moeten want we staan voor belangrijke beslissingen die de toekomst van de opsporing en intel in Nederland bepalen en dan moet je niet schrikken. Net als bij het combi team dat je er weer eens goed over na moet denken waar we nu staan en welke stappen we moeten zetten en dat moet je doen vanuit de inhoud ons doel en niet vanuit de bureau politiek.

[1:03:28] Dank voor uw aandacht.

[1:03:30] U Bedankt. De heer van der kamp.

[1:03:33] Dankuwel Dankuwel voor de uitnodiging. We hebben goed geluisterd naar onze volgende hier

[1:03:38] zolang deze kant, maar ook met de wetenschappers en ik denk dat het is heel goed om een paar dingen voor te zeggen een. Wij stellen niet ter discussie. De kwaliteit en de prestaties die geleverd worden door de huidige opsporings apparaat.

[1:03:52] Dat is een

[1:03:53] twee.

[1:03:55] Het belangrijkste is dat dit iets nieuws.

[1:03:57] Is.

[1:03:59] Het is niet in plaats van

[1:04:02] dat hebben we ook duidelijk opgeschreven en dat is ook heel belangrijk, maar het is in de kern ook iets totaal anders.

[1:04:09] Het vinden het juridisch kader in. Dat zien wij ook een parlementaire verantwoordelijkheid dat op het moment dat het kabinet in een motie die ik heb het ook beschreven in onze positie peper. Hoe het tot stand gekomen is,

[1:04:20] dan zullen wij niet ontkennen dat dat met stoom en kokend water gebeurd is en dat je dus eigenlijk de uitwerking daarvan nog verder ter hand moet nemen. Alleen omdat die kaders op dat moment ontbraken is iedereen ermee aan de loop gegaan op zijn of haar manier

[1:04:33] in. Dat heeft geleid tot ontzettend veel duvel. Zo. Een antwoord hebben wij er niet voor in de vinden wij heel triest,

[1:04:40] want wij vinden dat het echt nodig is dat een systeem komt als dit als onderdeel van het systeem

[1:04:46] en niet los daarvan, maar ook niet

[1:04:50] daarbinnen. Want waarom. Dit gaat een hele andere rol spelen. Als je een veel eerdere fase probeert informatie te vergaren. Al die zaken meer en de werd net ook al gezegd. Mijn vrouw is balie. Dan kom je een andere fase in die opsporing terecht misschien zelfs nog ver daarvoor

[1:05:05] en daar zijn andere bevoegdheden voor nodig en andere wettelijke kaders. Daar is in deze kamer nog geen seconde over nagedacht.

[1:05:12] Maar dat moet wel

[1:05:14] omdat die positie in. Het gaat over privacy en het gaat over nog de Europese rechten van de mensen en nog veel meer zaken. Dat is essentieel, want daar lopen we tegen aan als je het niet wil vormgeven zoals wij het in de context in onze precies een peper hebben neergezet. Dat is essentieel. De discussie

[1:05:31] dat dit los moet staan. De of dat dat ten koste zou gaan van het strafrecht is een misvatting helemaal niet. Sterker nog, daar zal die investering ook door moeten gaan omdat daar de andere ook volstrekt gelijk hebben als het gaat over de achtergebleven situatie.

[1:05:46] Wat wij echter niet goed vinden is. Doordat die kaders ontbraken, heeft bijna niemand de tijd genomen om eens even rustig te kijken waar staan we nu eigenlijk hiermee?

[1:05:54] Wat is hier nu precies de bedoeling van iedereen is er mee aan de haal gegaan en heeft hij zijn eigen invulling aangegeven op een manier en dat is niet alleen binnen de politie zo gebeurd, maar ook tussen de diensten. Dit bewijst dat dat samenwerken in dat samengaan nog heel moeilijk is, maar de crimineel is wel de lachende derde en het samenleving de dupe.

[1:06:12] Dus onze oproep is heel nadrukkelijk

[1:06:16] zorg dat dit goed gekaderd gaat worden. Zorg dat het echt die aparte positie, want de bevoegdheden die hier aangegeven zouden moeten worden, zou ik niet aan de politie willen geven,

[1:06:27] omdat dit veel verder gaat en het is al gezegd het raakt ook al een beetje de inlichtingen de inlichtingendiensten en de manier hoe die werken. Je moet heel goed nadenken als politiek

[1:06:37] als verantwoordelijke Kamerleden. Waar ligt hier de scheiding? Hoe gaan wij dat organiseren? Welke bevoegdheden worden we en dat zijn niet strafrechtelijke bevoegdheden.

[1:06:47] Dat kan gaan over hele andere bevoegdheden. Maar we nemen de tijd niet. We nemen de rust niet. We gaan het meteen operationaliseren en iedereen in het opsporings en voelt zich aangevallen en ik heb het net al gezegd dat is niet de bedoeling.

[1:07:00] De gedachte is dat dit het boven moeten in de samenwerking in dat hele systeem op een nieuwe manier wordt gestructureerd

[1:07:07] en dat het ook grote kansen biedt naast wat we opdoen in de opsporing

[1:07:11] over wat we doen en daarbij past niet

[1:07:14] een gevecht en een debat over de operatie. En wie de wel of niet gelijk hebben of we wel of niet gepresteerd wordt, want het wordt er alleen. Het gaat niet over het succes van gisteren.

[1:07:24] Het gaat over het succes en de toekomst als het gaat over deze vorm van criminaliteit en hoe we dat met elkaar willen aanpakken.

[1:07:30] Dankuwel.

[1:07:32] Hartelijk Dank dan tot slot, mevrouw Kooijman.

[1:07:36] Dankuwel

[1:07:38] bus wenst u houdt misschien Jan struis hier verwacht. Het ziet er toch een beetje anders uit. Ik kan natuurlijk iets iets roepen over. We leven hier in een bananenrepubliek en en een naco staat en iedereen die Jan kent. Ik zie al een aantal mensen lachen

[1:07:58] herkent. Dat denk ik. Maar hij heeft wel gelijk

[1:08:02] want het is immers wel zo dat we te maken hebben met een pandemie zo ernstig is het. Het gaat over miljarden

[1:08:10] en het ontwrichte samenleving enorm.

[1:08:14] En als je kijkt naar de aanpak van de pandemie van nu van go fit zou je eigenlijk een vergelijking kunnen trekken en ik probeer een zo beeld mogelijk zo. En enorm mogelijk in een beeld te schetsen voor jullie om te kijken om aan te geven wat het mid nou daadwerkelijk als toegevoegde waarde creëert. Maar het ontbreekt ons nu bijvoorbeeld aan zo'n Outbreak management team

[1:08:37] en dat zul je eigenlijk wel moeten oprichten zijn. Outbreak management team is natuurlijk opgericht destijds om de pandemie in te perken om te verhinderen dat ze daadwerkelijk ook koop het verder verspreid en uiteindelijk ook te doven

[1:08:51] en dat is precies wat het mits nu doet en als je kijkt naar het Outbreak management team dan zou je de GGD kunnen aanmerken als de politie die daadwerkelijk ook effectief. De opsporing doet en ook daadwerkelijk aanpakt op het moment dat er Cofidis,

[1:09:06] maar het Outbreak management team is de politie niet alleen zijn de knappe koppen die bij elkaar zit die informatie vergaart die daadwerkelijk verhindert dat daadwerkelijk de pandemie ook voeten aan de grond krijgen.

[1:09:21] Ik wil nog heel even want ik heb natuurlijk ook in de andere zaal gekeken naar de betere. De wetenschappers en als je kijkt naar serieel Fijnaut de kan ik eigenlijk

[1:09:32] vooral meegaan tot het laatste stukje wat ik zie daadwerkelijk wel dat dat met een toegevoegde waarde heeft. Precies om hetgeen waar we het nu ontbreekt, namelijk dat het verhinderd

[1:09:43] dat het verstorend kan werken dat we uiteindelijk ook hopen dat criminele netwerken niet meer actief zullen zijn. In ieder geval Nederland maar Hopelijk ook internationaal

[1:09:55] en hij geeft ook aan van. Goh. De werkvloer wilde dit niet nalaat ik namens de vakbonden ook samen spreken. We hebben natuurlijk. Ja. Zonder onderzoek geen recht van spreken. De werkvloer vraagt het daadwerkelijk wel om maar ze hebben wel zorgen en zorgen die ik met jullie wil delen. Twee punten. Voorzitter, want ik heb jullie vorige debat hierover over de georganiseerde criminaliteit even teruggekeken om te kijken welke vragen er nu exact bij jullie leven. Het zit een op twee punten, namelijk moet het wel of niet. Een eigen entiteit worden. Ja of nee.

[1:10:31] En de bonden zeggen ja. Maak het nou los en het is heel gek want wij zitten hier als politie bonden en dan zeggen we eigenlijk hang het niet hang het niet in in die organisatie. Maar ik zeg het hier toch

[1:10:43] want het is namelijk noodzakelijk dat elke partner in het mits een gelijke positie krijgt. Zie het als een soort van huis waar het niet in zit. Het huis is het mid het lijntje voor de energie zou de nationale politie kunnen zijn. Zo zou je een kunnen ze ieder zijn eigen rol. Ieder evenveel invloed en ik snap dat jullie zitten van hoe regel je dan het toezicht. Je zou kunnen denken aan een soort van polysport waar je wetenschap ook inzet. Mensen met verschillende expertise die toezicht daarop houden en dat je, zoals de heer godee ook zegt van kijkt van God zijn ze aan het doen wat we ook willen, is het ook resultaatgericht. Dat vond ik een waardevolle toevoeging van erg goed D

[1:11:28] en twee is het juridisch aspect waar jullie tegenaan lopen is namelijk moeten we daadwerkelijk ook de juridische context verruimen. Ik heb diverse mensen gesproken bij het niet. Ook binnen de politie zelf en zij geven aan. Wij lopen wel tegen onze kaders aan de kunnen. Het kan heel veel wel maar wil je daadwerkelijk dat het niet goed gaat functioneren en een bredere internationale aanpak kan nou context kan pakken. Dan zul je ook de bestaande juridische context moeten aanpakken. Je kan ook daar verschillende landen naar kijken, zoals bijvoorbeeld Italië, Frankrijk. Die hebben dat al gedaan.

[1:12:08] Maar

[1:12:09] naast spreekt goed met de deskundigen hierover en kijk waar de knelpunten zijn Dankuwel.

[1:12:16] Heel hartelijk Dank. Dan gaan we nu naar de vragen van de Kamerleden. We doen het net als net geen inleidingen een vraag per persoon. En probeer zo nauwkeurig mogelijk aan te geven aan wie je de vraaggericht. En als u de vraag heeft aan de politie. Dan zullen de eerste drie heren zelf bepalen wie die vraag het beste kan beantwoorden. Dat zou ook zo kunnen doen bij de bonden, maar wel het risico dat dan iedereen afzonderlijk alsnog die vraag gaat beantwoorden. Dus dat wil ik voorkomen, want we hebben echt maar tot wat is het half twaalf de tijd dus dat is krap daarom snel naar mevrouw.

[1:12:46] Voor die ene vraag

[1:12:47] Dankuwel voor ze er een Dank aan alle gasten voor hun komst. Maar ik begrijp de lovende woorden van dat met echt totaal niet gehoord. De vorige sprekers gehoord wat er in de media komt ook niet alleen vandaag van John van den heuvel. En dan hoor ik de voorwaarden die de politie stelt over dat moet echt geen entiteit worden, maar een samenwerking die of Feyenoord had over een machtsgreep van de FIOD. U hebt het ongetwijfeld ook gehoord. Dus waarom geen pleidooi voor de versterken van de landelijke recherche die terecht goede is een goede resultaten hebben behaald. Wanneer krijg je natuurlijk terecht op heeft gewezen? Is mijn vraag aan hem waarom vasthouden aan een dood paard. Ik noem het gewoon zo. Waarom geen versterking van de landelijke recherche.

[1:13:27] Mevrouw kijk,

[1:13:30] Ja. Danken alle als ik het goed luister, wil iedereen wel het niet. Maar zit het vooral op de uitwerking. De de precies de kaders, maar ook wat is nou de toegevoegde waarde. En misschien wilt u ook even reageren op de de vorige ronde. Dan vraag ik het dan aan de heer van der kamp op wat de goed D ook zei dat dat soms zit je gewoon structuren vast en dat zijn dat doen criminelen niet. Dus hoe ga je dat precies.

[1:13:59] Precies. Dus ik u kunt u daar een functie opgeheven.

[1:14:04] Mevrouw koekoek.

[1:14:06] Ja.

[1:14:07] Vraaggericht. Ik denk aan de heer polissen omdat er genoemd werd dat de internationale samenwerking kunnen moeten verbeteren en dat we ook als Nederlands een gezicht voor internationale partners beschikbaar moeten zijn en in dat kader de vraag of of dat met mits bijvoorbeeld en met de plannen die nu liggen of dat zou gebeuren of en of wat daar nog voor nodig is.

[1:14:28] Dankuwel, mevrouw van der Werff.

[1:14:31] Dankuwel. Ik wil graag een vraag stellen aan heer kraag. Dank voor uw betoog.

[1:14:37] U zei de manier waarop we dat invullen. Daar heb ik vooral zorgen om en als u helemaal zelf mocht inrichten. Als u nou de vrije hand had. Hoe zou u dat dan doen met de huidige situatie. Dus er is al een start en een idee zou je dan zeggen we moeten weer helemaal terug naar de tekentafel of we gaan nu op deze manier het anders doen.

[1:14:58] Mevrouw mission,

[1:15:00] Dank u. Voorzitter. Ik heb voor mij ook een vraag aan politie heel goed dat u bent om een van u te horen. Ik neem naar meneer kraag, maar wellicht dat u zelf andere rolverdeling heeft. Ik zit ook op het punt van geen overlap zou zelf nog meer krijgen en die zei ook de gebeuren nu al samenwerkingen. Zie het hart dat collega's hadden het over de combi teams. Dus kunt u dan aangeven hoe je eigenlijk in de huidige constellatie en zonder meet ook wat er dan voor nodig is om wel te intensiveren. Op die ondermijning. Want wat gebeurt er dan nu eigenlijk in de huidige samenwerking niet goed genoeg en een komma en met het met zei u terecht van de zijn dan de het gezicht internationaal en de complexe sturing die dat is een de dat moet vermeden worden. Maar hoe ziet u dan nu de plannen tot nu toe want dan denk ik ook. Wie is dat dan internationaal comité of de landelijke recherche. En wat vindt u dan van die sturing. Want die lijkt heel complex.

[1:16:01] Als ik kan.

[1:16:04] Ja. Dank u. Voorzitter, voorzitter, als ik het goed begrijp, dan is de de kritiek eigenlijk in zijn algemeenheid dat omdat er te weinig van tevoren is nagedacht over hoe we het gaan doen is dat iedereen gaat ermee aan de haal en iedereen vult het in vanuit eigen expertise de eigen macht de eigen rol.

[1:16:21] Dan zag ik overigens wel dat de politie al aan het werven is voor het met het was mij niet geheel duidelijk waarvoor precies. En volgens mij zijn we het over een aantal dingen met elkaar eens.

[1:16:30] De basis is het analyseren van data. Er moet expertise bij vanuit allerlei kanten.

[1:16:36] En als ik het goed heb dan dan zou ik de is spreken. Het is heel goed dat we gewoon meer investeren. Er moet gewoon meer geld worden vrijgemaakt.

[1:16:43] Mijn vraag is zou het verstandig zijn als we een pas op de plaats maken de

[1:16:48] vanuit de druk die de minister wellicht voelt om zich. Ik kom nu met een oplossing die goed over nagedacht. Pas op de plaats maken. De spelers bij elkaar zetten en met elkaar veel nadrukkelijker die kaders gaat maken. Ook

[1:16:59] vanuit alles wat te maken met de APG. De bevoegdheden et cetera. Want dat dat stuk zit dat. Nou ja de dat stuk zit dat nou wat toezicht er tussen tussen zeg maar de de bevoegdheden die politie heeft of de veiligheidsdiensten met de toezicht van de wit was voor mij ook nog een zorg.

[1:17:15] Mevrouw koopman digitaal

[1:17:18] momentje.

[1:17:20] Nee ik was liever live aanwezig geweest maar ik zit in corona kan te hebben gezien. Dus je had me daar niet graag gehad en vraag aan de een Westerbeek eigenlijk vanuit de praktijk heeft voor bespreken hoe we zeggen dat het in de praktijk nadelig kan werken. Dat viel niet werkt onder de vleugels van de politie als bieden smeden van het niet. Maar toch altijd onder de minister van Financiën blijft vallen en ik vraag me af hoe dat in de praktijk problematisch.

[1:17:49] Dankuwel en dan voeg ik er vanuit de SP nog een vraag aan toe en die richt ik aan mevrouw Kooiman. Want hier schrijven jullie position paper. We moeten niet blijven doen wat we deden. Want dat heeft niet goed gewerkt. We hebben echt wat nieuws nodig. Zojuist de toegelicht.

[1:18:02] Maar waarom pleiten jullie er niet voor om de basis op orde te brengen en te kijken hoe de samenwerking wel beter tot stand kan brengen. Dus toch nogmaals nadrukkelijk de vraag waarom is dit

[1:18:14] nieuwe niet nodig.

[1:18:16] Dan ga ik toch even de de de sprekers achtereenvolgens af. Nogmaals het vriendelijk verzoek om het zo kort en bondig mogelijk te houden en allereerst de heer krijgen.

[1:18:29] Dankuwel. Ik probeer ook wat vragen te clusteren omdat de overlap in zitten. Als ik vraag als ik antwoord doe dan hoor ik dat graag maar voorop gesteld

[1:18:39] het alleen versterken van de leggen. Dat is ook niet de oplossing. Want dat ik zei het bij bestrijden door samenwerking. Dus elke zaken doen we al gezamenlijk. Er zijn enorm veel samenwerkingsverbanden met het de FIOD. Wat de heer polissen zijn met de rijksrecherche op basis van corruptie met de banken. Er zijn enorm veel samenwerkingsverbanden die we al doen en die we al jaren doen

[1:18:58] dus alleen versterken van is ook niet de oplossing.

[1:19:03] Een andere vraag gesteld dat je inrichten en hoe dan. Dat is gewoon de hamvraag. Hoe zou het dan wel moet gaan en ik vind het ook een valide vragen.

[1:19:10] Ik zie dat tweeledig.

[1:19:12] Ik viel tegen in zowel het versterken van wat we nu doen. Onze crises en fundament in dat ook aanvullen

[1:19:18] in op het versterkt. Als ik daarop inzoomen.

[1:19:21] Dat is daadwerkelijk de urgentie die ook hebben want we hebben nu een groot probleem met die criminele machtsstructuur en dan kunnen we niet op wachten om dan niet te acteren in dat verstaan de dat bestaande wat we nu hebben. Dat is ijzersterk en ik doe ik het appel om dat te gaan versterken. Die aanpak die methode datagedreven werken.

[1:19:39] En.

[1:19:40] Een voorbeeld daarvan is dat wij binnen de politie crypto analyse teams hebben geformeerd vanuit eigen capaciteit. Dat is om al die data te genereren.

[1:19:50] Maar dat betekent wel dat die capaciteit niet elders gebruikt wordt. Die zal de bestaande moeten gaan versterken,

[1:19:55] maar deze niet alleen. Het is ook aanvullen van de van de bestaande dus daadwerkelijk bovenop het Cyprus en

[1:20:01] de is daar hebben we alle punten voor gezet. Wat je wat je niet kan doen ze die je van het overlappen dat zogenaamde voor bureaucratisering. Wat we niet kunnen gebruiken.

[1:20:10] Maar je zou er wel een surplus op kunnen geven met iets doen wat de anders doen wat we niet doen hoe we dat gaan doen is cruciaal in wat ook de de vorige spreken zei we moeten het helder hebben over de resultaten.

[1:20:22] Als we helderheid hebben in resultaten zijn we goed gericht,

[1:20:25] dan zouden we gewoon overgaan naar het inrichten

[1:20:28] en vervolgens gaan we het uitvoeren. Dan gaan we het verrichten. Wij zijn nu al honderd verrichten versterkt dat alsjeblieft en ga vooral nadenken over het richten en inrichten.

[1:20:39] Dankuwel. Meneer Westerbeke.

[1:20:41] Ik heb twee vragen waar ik graag een antwoord op zou willen geven. Waarom geen pleidooi voor het versterken van de leer. Ik zou eigenlijk wat breder willen trekken. Ik heb wel geprobeerd duidelijk te maken dat ik een pleidooi had voor het versterken van de opsporing in de totale breedte en niet alleen van de El HEMA ook op de op dat een huisniveau waar ikzelf ook dagelijks werk, maar ook in die wijken.

[1:21:01] Want ook daar zullen we echt echt moeten versterken. Dus als je vraagt waarom geen pleidooi dan dan herhaal ik hier heel graag nog een keer mijn pleidooi dat dat heel hard nodig is. Maar ik denk ook met al gezegd dat het nodig is om op andere manieren. Ook de versterken en dat is de gedachte van het mits volg mij is dat voor iedereen bekend en dat ondersteun ik echt van harte en ik ben ook blij dat deze dat ook deze investering kan gaan plaatsvinden, maar daarnaast is iets nodig om de de de opsporing ook voor de komende jaren verder door te ontwikkelen en dat vraagt ook een transitie voor van van de manier waarop wij de de de opsporing inrichten. Veel meer specialisme hebben we nodig op allerlei terreinen en dat vraagt voor de komende jaren voor ons ook heel erg opnieuw kijken naar hoe we dat soort mensen in onze organisatie binnenkrijgen binnen houden, maar ook op andere manieren binnenhalen. Want met een krappe arbeidsmarkt zullen we daar ook hele andere arrangementen moeten gaan want die gaan namelijk met een politie cao met z'n allen niet binnenhalen. Dus dat ook. Dat is voor de toekomst is nog een hele discussie. Dan gaan wij ook zeker met de vakbonden nog veel gesprek over krijgen.

[1:22:03] De vraag of de fiat onder de vleugels van de van van de minister van van Financiën. Het is eigenlijk vrij simpel kijk functioneel van de zij de om het moment dat je een samenwerkingsverband hebt is het natuurlijk wel logisch en blijven zij wel een functionele lijn daar ook houden. Maar dat is nou precies de kern. Als je vanuit cel. Zes partijen die allemaal hun eigen ankers hebben in een bepaalde organisatie moet gaan samenwerken. Dan moet je vervolgens gaan nadenken op welke wijze je dat handen en voeten geeft. Nou dat is nou precies de op de namens de opgave waar we nog middenin zitten en waardoor de ook ontstaat. Maar uiteindelijk moet moet iedere deelnemende partijen zich ook wel in zijn eigen functionele lijn die die kan je niet zomaar doorknippen. Die moet er ook gewoon blijven.

[1:22:42] Bedankt. Meneer Paulissen.

[1:22:45] Ja, ik zal eerst die in te vragen over internationaal. Nou als je gewoon kijkt naar het internationale landschappen. Dat moet je ook een beetje begrijpen hoe dat werkt in internationaal verband en wij werken als Nederland intensief samen met met verschillende landen. We hebben dan liaison Officers al jaren zitten. Dus we hebben daar denk ik echt wel de kennis van en je ziet gewoon dat landen waarin er meerdere opsporingsdiensten want daar heb ik het dan over naast elkaar bestaan. Ik ga hier geen landen noemen, maar ik ben echt ooit wel eens de deur gewezen bij een opsporingsdienst omdat ik met een andere opsporingsdienst in dat land al een telefoontje had gepleegd.

[1:23:23] En dan kun je zeggen ja maar dat gaat hier niet gebeuren. Dat zou ook echt niet moeten. Maar als je toch onduidelijkheid hebt.

[1:23:30] Ja precies.

[1:23:32] Verantwoordelijk is in het land voor opsporing voor de intel. Wie daar precies ook internationaal verband optreedt en wij zijn belangrijk. Er zijn drugs bijeenkomsten geweest voor de politie dan de denkt bijvoorbeeld de International, drugs en voorsprong conference. Daar zitten driehonderd rechercheurs uit heel de wereld. Wij zijn echt een piepklein landje. Maar Nederland valt daar iedere minuut bijna omdat wij een centrale positie hebben in die wereld. Dus het is. O zo belangrijk dat wij, en ik zie het richting. De Amerikanen en zo dat wij ons gewoon kunnen presenteren als zijnde een eenheid en dat vind ik in internationaal verband gewoon heel erg belangrijk. En hoe organiseer je dat dan allemaal moet je dan een pas op de plaats maken nu. Ik zou zeggen in godsnaam niet, want volgens mij zijn er echter veel problemen om een echte pas op de plaats te maken en ik zie ben je binnen het mits zie ik echt een aantal dingen die veelbelovend zijn en die iets toevoegen aan. Maar daar ben ik het wel mee eens. Ze maken wel even een pas op de plaats is het zo bedoeld hebben wat we ook met die andere hebben gedaan om nog eens even goed te kijken. Ik heb ook de wetenschappers horen spreken verbaasd wel weer hoeveel invalshoeken je dat probleem kunt kijken. Doe dat want dan zoek een Belgische professor heb ik al te veel van geleerd. Die zei altijd waarom uw oplossing. Het probleem is en het was een boodschap voor managers.

[1:24:55] Pak niet te snel de oplossing gun elkaar even de tijd en doe ze geen jaren te duren. Om al die aspecten nog eens goed op elkaar te zetten en dat dat het simpel ondergang bij de landelijke recherche is in mijn ogen dus ook niet de oplossing. Want je moet eigenlijk dan ook weer durven omdat opsporings land van politie Nederland echt even tegen het licht te houden en te kijken hoe die nieuwe elementen en die opsporings elementen en intel elementen van met daar goed in te passen zijn en die tijd die zou pas echt zou willen kunnen.

[1:25:25] Dankuwel.

[1:25:26] Meneer van de kamp Dankuwel. Ik begin even de omgekeerde volgorde. Want die als ik dan deed slim. Die stelde een vragen zijn niet voor wie. Dus ik neem de vrijheid om daarom maar even om te reageren en de voorzitter liet lopen. Dus dan zal de buitengewoon fijn.

[1:25:42] Ja ja. Nee dus dus de pas op de plaats.

[1:25:46] Ik zou

[1:25:48] we willen aansluiten bij wat net wanneer Paulus is gezegd, en ik zou wel doorgaan met die investeringen en ook die investeringen in de opsporing in de breedte. Want daar is nog veel te doen en we hebben enorme achterstand nog even helemaal los voor het bovenliggende want ook die middensegment ook

[1:26:04] van criminaliteit ook aan de basis. We hebben gewoon veel te weinig mensen en daar begint het ook ook in wijken ook in buurten is de investering in wijkagenten de koppeling. Met dat soort zaken moeten we niet veronachtzamen. Dit gaat over echt systeem kant

[1:26:18] en ik zei het al. Het is nieuw.

[1:26:20] Ik zou niet willen stoppen.

[1:26:22] Ik zou wel willen zeggen focus op waar de onduidelijkheid zit en waar je dan met elkaar moet zoeken. Wat is dan de oplossing en de reden waarom wij ik zeg het nogmaals

[1:26:31] het niet op die manier willen koppelen door het in te laten dalen in de politie heeft te maken met wellicht nieuwe bevoegdheden nieuwe kaders die nodig zijn en dat je op een andere manier misschien zelfs informatie gaat verzamelen als dat je de politie zou willen toestaan. Dat is de kern en dat is anders. En geloof mij. Er is alle reden om daar onder allerlei wettelijke en grondrecht redenen een goede scheiding aan te brengen over wie mag wat alleen dat debat

[1:26:58] is niet gevoerd. Tot op heden

[1:27:00] en dat moet heel scherp gemaakt worden en dat we daar nog eens al die dingen tegen het licht moeten houden.

[1:27:06] Hoe dat moet.

[1:27:08] Dat is voor ons evident.

[1:27:10] Alleen op het moment dat je die bevoegdheden

[1:27:13] in de volle breedte zijn toekennen en je laat de politie dat ook doen dan voorspel ik hier ongelukken en dan zou ik niet voor willen tekenen.

[1:27:19] Dus dat is een die basis op orde hebben dan als we daar op moeten wachten, zeg ik dan ook maar dan kunnen we nog tien jaar wachten.

[1:27:27] Dat zou die de

[1:27:29] dus dat punt zou ik niet willen ondersteunen in de zin van doe dat niet want dan wacht je maak je jezelf helemaal lastig

[1:27:38] als het gaat over de samenwerking bevoegdheden in functie naar lijnen en de andere departementen. Dan is het volkomen helder dat in uw samenwerkingsverband het dus niet alleen de bemoeienis van een

[1:27:49] bewindspersoon is,

[1:27:51] maar van misschien wel alle bewindspersonen die hier met diensten van hun rol in hebben.

[1:27:56] Dat zou ook pleiten voor het construct wat mijn collega's net aanbracht

[1:28:01] dat je als kabinet en als Parlement na moet denken waar brengen wij deze dingen eigenlijk bij elkaar

[1:28:06] en dat stuk is politiek bestuurlijk

[1:28:09] niet verankerd.

[1:28:11] Maar zo fundamenteel is het dus eigenlijk wel.

[1:28:15] En op het moment dat u net een ik. Wij hebben de afgelopen periode natuurlijk gekeken naar allerlei debatten in dit huis waarbij je ziet dat coördinatie samenhang al dan niet aan het kabinet al dan niet met onraden

[1:28:26] al dan niet.

[1:28:27] Daar is echt nog een flink gat te vullen. Ook aan uw kant.

[1:28:32] Dus het gaat niet alleen over wettelijke kaders die we gaan toekennen om om veel eerder en nooit meer een veel eerdere fase aan die informatie te komen. Het gaat niet alleen om data. Het gaat ook over die verzameling van die data. En hoe kom je daar dan aan

[1:28:44] en is dat dan op grond van dezelfde bevoegdheden en dezelfde spelregels als de politie doet. Wij zijn nog heel benieuwd

[1:28:51] en we hopen dat het goed gaat, maar we zijn nog zeer benieuwd wat de rechterlijke macht gaat zeggen

[1:28:56] over de dingen die wij allemaal gevonden hebben op al die successen die de geboekt zijn in het kraken van allerlei ict-systemen

[1:29:05] maar één ding is belangrijk in Nederland. Als je het vanuit strafrecht benadert begint het altijd met de verdachte

[1:29:13] en als dat nu eens niet zo is en we vinden wel een heleboel data en informatie. Wat gebeurt er dan met andere woorden, u zult heel fundamenteel in dit huis moeten gaan nadenken

[1:29:23] over de basis. De juridische basis van al deze vraagstukken ook privacy. Ook Europese rechten van de mens wil ik nog een keer noemen.

[1:29:33] Er is een heel internationaal Framework gemaakt in Europa. Wij zitten er zelf ook bovenop hebben ook gepleit bij het niet omdat vanaf het begin af aan mee te laten kijken omdat grenzen

[1:29:43] buitengewoon gemakkelijk te overschrijden zijn.

[1:29:45] We kunnen dat niet achteraf hebben. Daar moeten we zo goed mogelijk aan de voorkant over nadenken en als het dus gaat over wat je goed deze avond. Dan ben ik weer terug bij wat de vraag was dan is het inderdaad zo dat je al deze dingen goed in beeld moet brengen dat je de randvoorwaarden nog moet invullen en dat de partijen die dan aan tafel gezet worden onder de juiste condities met de juiste en duidelijke spelregels die je nodig hebt aan het werk zet en het is dan ook nodig dat niet een bewindspersoon zich ermee bemoeit. Zoals ik al zei. Maar misschien moeten wel een club aan bewindspersonen. Bovendien periodiek. Dit soort dingen doet het door elkaar laten lopen van functionele lijnen op wat je doet dan wel het inhoudelijke werk van het mits zijn twee heel verschillende dingen. Wat mij betreft

[1:30:27] die moet je niet op één hoop gooit dat je dat doet in een inhoudelijk onderzoek snap ik.

[1:30:32] Maar dit gaat over een integraal geïntegreerd en integrale aanpak als het gaat over deze dataverzameling en informatie. Want het gaat niet alleen om data. Het gaat ook om informatie

[1:30:43] dat even als reactie. Voorzitter,

[1:30:47] Bedank Frank Kooiman.

[1:30:50] Voorzitter, Dank ik denk dat een heel essentieel punt is wat mijn collega net aanhaalt dat je meerdere bewindspersonen gaat dus deze aanpak gaat veel breder dan deze blauwe tafel. Om het maar hier even te zeggen en daarna hierna komt een hele interessante tafel denk ik waar je je deze vraag ook zeker nog een keer zou moeten stellen, omdat het zo veel terrein beslaat. Het gaat zo het zo ministerie overstijgend dus ook de reden waarom wij zeggen zeggen maakt het inderdaad niet blauw. De hier als ik al zegt, ook terecht wordt de nou niet al vooraf geworven maken we niet teveel blauw. Kijk er goed naar maak iedere positie daarin ook gelijkwaardig om even op uw vraag terug te komen is eigenlijk sluit aan heel mooi bij de vraag van mevrouw helder moeten we niet de basis versterken of juist de landelijke recherche geeft mevrouw helder aan.

[1:31:44] Het is en en zou ik het willen ze. Het is natuurlijk heel gek als ik als politiebond hier ga zeggen. Nee hoor. Dat kan flink op bezuinigd worden. Integendeel, ik denk dat je in alle gelederen binnen de nationale politie zou moeten kijken hoe kunnen we de boel versterken hebben? Een groot probleem? Ik heb het niet voor niks genoemd en pandemie. Dan zou je op alle zaken goed moeten kijken hoe je de boel kan versterken in plaats van dat je nu gaat kijken naar ombuigingen waar de en P mee te maken heeft. Dus ik denk dat je daar zeker een goed punt aandraagt. Anderzijds moet je kijken wat het mid aan toegevoegde waarde heeft en als je kijkt naar bijvoorbeeld wat wat het met nu meer kan doen wat er nu gebeurt in die samenwerkingsverbanden die mijn collega's hier en de heren in blauw ook al aangeven is dat het gericht is op een zaak. Het is daadwerkelijk. Er is bijvoorbeeld een Remco processen zijn een aantal zaken die samengevoegde zijn. Het is specifiek bedacht ook om om boeven te vangen. Want dat willen we hier. We willen daadwerkelijk ook die criminelen insluiten oppakken. Wat het niet extra doet is om na het marengo-proces bijvoorbeeld te kijken zijn die bestaande structuren zijn die er nog kunnen we die verhinderen, kunnen we ervoor zorgen dat we dat ze daadwerkelijk meer hun werk gaan doen. Je kan het ongeveer zien dat de politie werkt met een hele sterke goede zaklamp. Ze doen fantastisch werk. Maar het midden maakt ligt in de gehele kamer zorgt ervoor dat het gehele plaatje zien en ik hoop dat dat dus het is enerzijds anderzijds. U bent het misschien niet van mij gewend. Maar het is een en.

[1:33:20] Dankuwel.

[1:33:22] We hebben geen tijd voor een volledige tweede ronde. Maar ik wil het wel zo doen dat we aanvullende vragen toestaan en dan kunnen we kijken of we die meteen kunnen beantwoorden en kunnen we nog kijken hoe ver we komen

[1:33:32] dus maar dat is dus niet verplicht. Niet iedereen hoeft verplicht nog een de. Sterker nog, we hebben geen tijd voor. Maar mevrouw helder zit al te popelen. Mevrouw Helga.

[1:33:40] Ja. Volgens het want kijk

[1:33:41] ik vind toch dat we naast elkaar heen zitten te praten. De bedoelingen zijn goed. De intenties ook.

[1:33:47] Maar als ik de voorwaarden worden hier formuleert worden voordat met dat niet worden. Het wordt ingesteld. Drie ministers als altijd een recept voor ellende.

[1:33:55] Hierdoor kan iedereen gaat navelstaren en iedereen gaat zeggen. Hij gaat daarover of zij gaat erover kijken. Het debat van gisteren over Afghanistan.

[1:34:02] Dus als ik dit zo hoor, dan vrees ik het ergste en dat hele met als het lukt, moet twintig, drieëntwintig zijn.

[1:34:08] Dat gaat hem niet worden. Dus ik begrijp ook niet want er wordt geschreven over roofbouw.

[1:34:13] Dat zou het net de pleegt roofbouw op de bestaande landelijke recherche. Dus dan heb ik toch graag een nadere specificatie van de bestaande samenwerkingsverbanden werken goed. Die wil ik graag versterkt zien. Dat was mijn pleidooi dus nadere toelichting van de jaar krijgen.

[1:34:29] Leerkracht.

[1:34:34] Allereerst u heeft gelijk de de de bestaande samenwerkingsverbanden die werken ook goed al jaren.

[1:34:41] Maar

[1:34:42] wat ik ook wilde aangeven. Los van dat wij hier doen zijn is er wel is aanvulling nodig. Dat wil niet zeggen

[1:34:49] tot ik dat belangrijker vind dan het versterken van het bestaande. Ik sta hier ook als hoofd van de landelijke recherche. Maar nogmaals pleidooi. Het gaat niet alleen om landelijke recherche.

[1:34:59] Want u heeft gelijk op de maar kort te zeggen de urgentie is er nu. We hebben nu een groot probleem

[1:35:05] en ik heb gewoon in de uitvoering geen tijd voor ronkende teksten. Maar ik heb alleen maar tijd voor ronkende resultaten

[1:35:12] in het klinkt misschien een beetje plat. Maar zo is het wel. Dus ik doe dat nadrukkelijk een pleidooi voor het en en en gelukkig zegt de bond dat ook.

[1:35:21] Maar daarnaast ben ik ook oprecht van mening dat we moeten gaan nadenken en wat kunnen we nog daarop aanvullen.

[1:35:26] Maar dat is een heel complex vraagstuk zoals u zegt dat is een complex vraagstuk die we niet morgen al beantwoord hebben.

[1:35:33] Ik kijk even verder, mevrouw.

[1:35:37] Dank Dank voor jullie reacties. Het helpt ook segment verhaal ook wat je wat we hiervoor hebben gehoord. Er zijn duidelijke kaders nodig, maar er is ook ruimte nodig om uit te zoeken wie doet nou precies wat en wat heeft nou wie wie wat is de rol van een ieder nou is het gevaar ook dat dat dat de politiek zich er pas op plaats of we gaan het wel even verzinnen. Hoe voorkomen we dat wij gaan het wel even verzinnen. Want ja ga gaan jullie in de organisatie daar met elkaar uitkomen. Wie welke rollen het beste kan pakken.

[1:36:09] En de vraag was aan.

[1:36:11] Nou ja.

[1:36:14] Ik kan alvast mijn papieren van de kan pakt hem op.

[1:36:17] Nou volgens mij is buitengewoon overzichtelijk.

[1:36:20] Als u als kamer vindt dat het beter moet worden uitgewerkt dan nu staat de minister voor die als eerste aanspreekpunt vind ik. Die moet het allemaal regelen.

[1:36:27] Dus volgens mij is dan de opdracht en dat heeft hij heel goed deden. Volgens mij ook gezegd. Zorg dat je de voorkant dit allemaal scherp maakt hoe je dit precies maakt

[1:36:34] dus ook als het gaat over wel of niet. Drie ministers en het gaat niet over de vervaging van verantwoordelijkheden en bevoegdheden op het moment dat je het niet scherp maakt. Krijg je wat je gisteren zag

[1:36:45] dus waar wij voor pleiten is dus precies ook wat hier als vakantie. Je moet het scherp maken aan de voorkant en dat betekent dus dat het helemaal geen probleem hoeft te zijn dat de drie ministers verantwoordelijk zijn als je maar duidelijk maakt wie waar in dat hele perspectief staat

[1:36:58] en wat ons probleem. Nu is is dat dat ontbreekt en dat begint dus ook helemaal aan de bovenkant bij het kabinet.

[1:37:04] Da's een en het tweede is af.

[1:37:07] Gelijk daarvan,

[1:37:09] Moet duidelijk worden gemaakt. Oké, dit is de politieke opdracht die er is.

[1:37:14] Dit is de doelen en resultaten die wij willen en dat je dan met elkaar gaat kijken wat is er aan wetgeving nodig. Wie doet dat. Welke speler neemt welke verantwoordelijkheid en waar staan vooral de Schotten.

[1:37:26] Dan kunnen andere partijen aan de slag zoals politie openbaar ministerie FIOD en al die zaken meer dan voorkom je ook

[1:37:35] het gedoe onderling omdat dat er is

[1:37:38] de en en dat proces gaat tijd kosten. En nogmaals, ga er vooral mee door geeft. Laat de opdracht geven. Laat ze dan ook op terugrapporteren.

[1:37:47] Maar stop niet. Het proces van dat we nu in de opbouw bezig zijn,

[1:37:51] Omdat.

[1:37:52] Daar sluit ik me wel aan van dat uit de politie gezegd wordt. We kunnen gewoon niet stoppen want we hebben gewoon bakken met werk

[1:37:59] en het gedoe buiten in de criminaliteit loopt alleen maar op en op het moment dat er gezegd want we gaan ook nog investeren in sowieso de breedte van de opsporing

[1:38:10] in het normale opsporings proces. Dan zullen we onze handen al vol hebben om die

[1:38:16] omdat die financiële middelen en menskracht en technologie ook onder stoom en kokend water tot stand te brengen. Dus wij hebben een enorme opgave scherm streep uitdaging, maar u kunt zelf het proces moduleren en

[1:38:28] daar zijn vast mensen die advies kunnen geven hoe dat best kan.

[1:38:32] Ik geef ook nog even het woord aan de heer Westerbeke.

[1:38:35] Sluiten eigenlijk ook graag bij aan in de kerk in de kern is wat mij betreft de tweede kamer. U mag van ons verwachten dat wij als professionals samen met die andere partijen die die nadere invulling ook handen en voeten gaan geven. Er is nu een moment van een kon. Maar volgens mij waar deze discussie waar de heleboel terechte punten naar voren worden gebracht en volgens mij is dit het moment om niet het kind met het badwater weg te gooien. Maar ervoor te zorgen dat wij een fantastisch idee waar geld voor is gegeven. Wat een hartstikke mooie aanvulling is dat we dat verfijnen preciezer maken

[1:39:06] en dat we en het is onze dure plicht denk ik onduidelijk te maken waar dat toe kan leiden. Wat de resultaten zijn die dat waren waar dat toe kan leiden en op welke manier dat aanvullend is op wat we daarnaast ook al doen en dat is proberen met ook andere partijen samen trouwens verdomd goede onderzoeken te draaien

[1:39:22] en dan blijf ik erover en dan blijf ik ook zeggen en de versterking. Daar is tevens nodig als brandstof voor deze club.

[1:39:29] Dankuwel.

[1:39:30] Dat heeft Paulus ook nog aan vrouw een zender aan toevoegen dat dat het wat ik had het over precisie waarin daar steeds belangrijk is, trek de dingen uit elkaar in de zin van opsporing intel andersoortige intel processen in die precisie moet je er wel naar kijken want als je over het mee te praten met alles wat in die taakstelling zit dan wordt die dat ben ik met mevrouw helder eens wordt die complex.

[1:39:53] Dankuwel. We zijn bijna door de tijd heen. Ik zal zelf afzien van een aanvullende vragen. Daarmee probeer ik het goede voorbeeld geven want wij kunnen niet allemaal nog een aanvullende vraag stellen. Ik zie mevrouw mission nog en de als kan. Dat zou misschien nog kunnen vinden jullie dat goed. Collega's. Ja, mevrouw mission en dan weer als ik kan.

[1:40:08] Ja. Hele korte vraag. Ik ik vind het voor prettig dat de je krijgt zeg. Het gaat niet alleen mannen recherche, maar juist ook met de partners en dus die moeten versterkt worden. Daar heeft hij ook die samenwerkingsverbanden mee. Nu zegt het mid zegt u ook in de position paper is een convenant nodig. Maar wat wat heeft u dan eigenlijk extra nodig als na alle partners ook waarmee uw werk. Nu zouden worden versterkt. Dus wat want er werken ook een heel aantal mensen al nu in het mid. Dus hoe laat ik het dan zo zeggen. Wat heeft die daar nu al aan baat bij aan die aan die mensen die dus nu via het niet werken en ook met die samenwerken.

[1:40:46] Hier. Graag,

[1:40:49] Een van de grote problemen is gewoon gegevens delen

[1:40:52] en dat is juridisch leidt tot enorme complicaties en dat zal in het volgende blok denk terug op op geduid gaan worden. Zeker door het openbaar ministerie.

[1:41:00] Maar daar hebben wij ons aan te houden. Een voorbeeld daarvan is dat wij

[1:41:05] nu de beschikking hebben ook echt over een goudmijn aan informatie en dat dat dat is een beetje terugbetaal, maar het is echt een goudmijn aan informatie.

[1:41:13] Het punt is alleen tot het erg ingewikkeld is om over alle partijen te delen. Dat is een wezenlijk vraagstuk dat als het opgelost wordt. Dat zou ons kunnen helpen dat versterkt de opsporing en dat versterkt de bestrijding

[1:41:24] waar ik niet voor ben is dat we

[1:41:28] soms denk ik van van het kamp zegt is dat we schot te gaan plaatsen zorgt ervoor dat als we dan gaan versterken tot we dat ook gaan integreren

[1:41:36] niet integraal. Want ik heb in het vorige blog begrepen dat dat geen goed woord is, maar tot we gaan integreren. Ik ben gewoon in de basis als hoofd van de landelijke recherche, maar ook uit voorgaande ervaring die ik had bij andere diensten ben ik gewoon tegen elke vorm van extra schot te plaatsen in de uitvoering. Zorg dat het vrij is en dat zou echt een versterking kunnen opleveren. Los van nogmaals mijn appel. We hebben gewoon meer mensen en middelen nodig om deze succesvolle aanpak gewoon voort te zetten.

[1:42:05] Nou zie ik die van het kamp reageren. Maar ik laat de als ik kan nog gekocht zijn. Vraag stellen

[1:42:11] of ze of ziet de als daar van af, zodat we een van de komt. Ja oké Dankuwel voor uw reactie.

[1:42:15] Nog geen dertig seconden klaar. Die Schotte

[1:42:19] die bedoel ik met name in de bevoegdheden sfeer

[1:42:22] en de manier waarop je bepaalde informatie bij elkaar brengt. Als je kijkt naar de inlichtingendiensten. Dan zit er ook een bepaalde bevoegdheid die daar zit die ook niet zomaar allemaal zomaar gedeeld kan worden en dat geldt dus hier ook. Dat is iets anders als dat je het operationeel blokkeert. Dat is een heel ander vraagstuk. Dus als daar een misverstand over is, wil ik dat graag wegnemen. Dankuwel voor.

[1:42:39] Hartelijk Dank, dan zijn wij aan het eind gekomen van dit blauwe blok, zoals we dat inmiddels zijn gaan noemen. Ik Dank de sprekers bijzonder hartelijk voor hun bijdrage aan het rondetafelgesprek over het multidisciplinair interventie team. We hebben als kamer een schriftelijk overleg op dinsdag achtentwintig september hierover en daarna zal een debat mogelijk een debat volgen dus hartelijk danken. Wij kunnen uw informatie goed gebruiken. Dankuwel. De schorsen van vijf minuten

[1:49:08] goede mogen nog steeds ik heropend dit rondetafelgesprek van de vaste Kamercommissie voor justitie en veiligheid over het niet. Dat is het multidisciplinair interventieteam.

[1:49:17] De collega's zijn nog steeds aanwezig. Mevrouw koopman. Die sluit zo digitaal weer aan en ik heet vooral van harte welkom. De heer bos, de heer Lucas, mevrouw mos, en de heer Leijtens,

[1:49:28] die sommige daarvan hebben position Papers ingeleverd waarvoor hartelijk Dank. Maar ik ga je al een de gelegenheid geven om in na ongeveer twee minuten

[1:49:37] kernpunt toe te lichten aan ons, waarna wij uw vragen uw vragen zullen stellen die u vervolgens Hopelijk wilt beantwoorden dus graag kort en bondig een toelichting,

[1:49:49] allereerst aan de heer bos.

[1:49:52] Dankuwel.

[1:49:54] Ik was bij één van de vorige sessies aangenaam verrast om van de je fijn te horen dat hij de FIOD tot veel in staat acht.

[1:50:00] Dat is goed om te weten.

[1:50:02] Maar laat mij die beelden toch even terugbrengen naar de realiteit van vandaag.

[1:50:07] Ik wil graag het perspectief van de FIOD schetsen op het niet. En daarachter ook de perspectieven van de douane en van de Belastingdienst die vandaag niet aanwezig zijn

[1:50:18] met is ingesteld als een een nieuwe gezamenlijke aanpak van ondermijnende criminaliteit en de FIOD is daar een groot Forster Stander van en draagt er ook constructief aan

[1:50:30] de bestrijding van

[1:50:32] drugscriminelen was van oudsher gericht op de de kilo's en kerels.

[1:50:37] Maar de kapitalen die daarmee verdiend worden.

[1:50:41] Die kapitalen die zorgen eigenlijk vandaag de dag voor de voor de zwaarste mate van ondermijning dat kapitaal. Dat vindt zijn weg naar de bovenwereld

[1:50:51] die kapitalen die worden gebruikt voor bijvoorbeeld witwassen en beleggen van dat geld die kapitalen worden gebruikt voor corruptie en voor het gebruik. Dan wordt misbruik van cryptocurrencies.

[1:51:02] De politie is sterk in het onderzoeken van de onderwereld en de FIOD is sterk in het onderzoeken van de bovenwereld.

[1:51:10] En juist op dat snijvlak van onder en bovenwereld. Daar moet het niet zijn toegevoegde waarde gaan leveren.

[1:51:18] Wat zijn nou die voordelen van van dat niet zoals die ook bij aanvang beoogd zijn

[1:51:24] een kernachtig element daarin. Dat is de samenwerking tussen

[1:51:29] opsporing en toezichthouders

[1:51:33] voorbeeld de douane als toezichthouder die beschikt over ongelooflijk veel data en kennis van goederenstromen. Zowel de legale goederenstromen als de criminelen goederenstromen.

[1:51:44] De Belastingdienst. Die heeft

[1:51:47] enorm veel inzicht in geldstromen, maar ook in juridische structuren en eigendomsverhoudingen die niet altijd vanaf de straat goed zichtbaar zijn

[1:51:56] en de FIOD heeft als financiële opsporingsdienst. De financiële opsporingsdienst alle bevoegdheden om diep te graven in geld en juridische structuren

[1:52:06] van oudsher doen we dat in nauwe samenwerking met de douane en met de Belastingdienst.

[1:52:13] We zijn uiteindelijk allemaal onderdeel van dezelfde ambtelijke familie

[1:52:17] en dat heeft ook voordelen op het gebied van het delen van data.

[1:52:21] Maar daarnaast zet de hield zich ook in in publiekprivate samenwerking bijvoorbeeld samenwerken met meldplicht tegen instellingen die

[1:52:31] ongebruikelijke transacties moeten melden die dan als verdachte transacties onze kant op kunnen komen en dan kunnen wij kijken of we daar

[1:52:37] aanvullend onderzoek op kunnen gaan verrichten.

[1:52:41] Dat hele stelsel van die meldplichten. Dat is natuurlijk de afgelopen jaren in opbouw geweest. We hebben daar af en toe aansporingen moeten geven aan meldplicht tegen instellingen, maar ik ben ervan overtuigd dat die op dit moment goed de nut, het nut en de noodzaak zien om dat daadwerkelijk te doen en aan ons ook de opgave om met die resultaten goed aan de slag te gaan.

[1:53:03] De uitdagingen voor het mid en die zijn uitgebreid aan de orde gekomen. Dat zijn

[1:53:08] het delen van gegevens. Dat moet goed geregeld worden en met name op dat punt waar toezichthouders en opsporingsdiensten gaan samenwerken. Want daar staan in de huidige systematiek

[1:53:18] staan daar natuurlijk vele muurtjes tussen en dan is het iedere keer weer zoeken naar het luikje en of het luikje open kan

[1:53:25] professor Ballin heeft dat vanochtend ook goed uitgelegd vond ik

[1:53:29] de van s wel of niet. Een entiteit moet ook allemaal goed geregeld worden. Het moet starten vanuit de inhoud. Maar je zult je zult er wel vorm aan moeten geven en in die vorm moet ook duidelijk worden dat het een samenwerkingsverband is, een samenwerkingsverband van zes partners waarvan er vanochtend hier vier aanwezig zijn.

[1:53:47] Ja. En samenwerken is natuurlijk ook vanochtend gememoreerd. Samenwerken is altijd uitdagend. Zeker als er tussen instellingen moet

[1:53:55] makkelijk is het niet maar het is wel hard nodig.

[1:53:57] Dankuwel.

[1:53:58] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer Lucas van het openbaar.

[1:54:02] Dankuwel

[1:54:04] Dank voor uit om hier vandaag een bijdrage te mogen leveren. U zegt twee minuten. Maar u bent er vanavond een paar keer werkelijk in geweest. Ik zal proberen er dichtbij te blijven. Ik hou wel van een vrij kort en compact rekwisieten. Dus ik zal u waarschijnlijk wel bedienen

[1:54:19] om maar meteen met de deur in huis in huis te vallen. Het door een omarmt de gedachte van een multidisciplinaire samenwerking tussen alle diensten tegen de strijd in ondermijnende criminaliteit

[1:54:30] en dat is een verregaande samenwerking dan alleen de opsporingsdiensten en de diensten die toezicht houden en bestuursrechtelijk die samenwerking achter mij van groot belang.

[1:54:41] De reden waarom twee jaar geleden besloten is om een multidisciplinair interventie team op te richten bestaat volgens mij nog steeds. De situatie is inmiddels nijpender geworden. Dat kunnen we allemaal kunnen vaststellen

[1:54:51] in die tussentijd heeft de door hem en al die opsporingsdiensten hebben niet stilgezeten en hebben een verantwoordelijkheid genomen met de inzet van strafrecht.

[1:54:59] Vanuit die rol zijn er echt veel successen geweest. Hiervoor werd er door de politie ook over gesproken en in die onderzoeken is ook inzicht gekregen in criminele structuren logistiek financieel

[1:55:09] en met informatie uit die onderzoeken en met name die crypto data is heel veel relevante bewijs en start informatie gekregen waarmee Blige georganiseerde internationale criminaliteit kunnen aanpakken.

[1:55:20] Vele kopstukken zitten ook inmiddels vast.

[1:55:23] Dat moet ook een feit zijn. Die zitten achter tralies. Ze zijn beeld. We werken aan de criminele machtsstructuur en uiteindelijk zien we ook dat dat allemaal heel goed werkt.

[1:55:35] Daarnaast wordt ook gewerkt en het gaat soms in de zaken. Maar soms ook structureel

[1:55:39] dat met die informatie die wij hebben ook bredere aanpak en alleen via opsporingsonderzoek en die samenwerking werd gezocht in de weg. U straks ook al op aangesproken zaken als Eickhof waarin wij met elkaar financiële data delen voor toezichthouders om rapportages om witwassen en fraude te voorkomen. Maar wat ik heel belangrijk vinden om hier vandaag te zeggen is dat de zware georganiseerde criminaliteit en de daarmee samenhangende ondermijning geen enkelvoudig probleem is.

[1:56:06] Dat laat zich niet alleen met strafrecht oplossen.

[1:56:09] Mijn stelling zal vandaag zijn als u het strafrecht alleen uitbreidt, dan blijven we eindeloze dweilen. Want ik had de kraan niet dicht

[1:56:16] en ik vind het strafrecht is noodzakelijk om voortdurend de norm te stellen, de norm te handhaven en de misdadigers de eruit te halen. Maar dat houdt niet automatisch. Het criminele verdienmodel eruit van de winsten zijn zo groot dat er altijd weer nieuwe mensen opstappen op dat model. Dus dat zul je moeten aanpakken

[1:56:35] en wat wij zien

[1:56:37] mijn voor haar hier vandaag mijn ambtelijk voorganger sprekende woorden sprak zij het ook al wat wij nu in de praktijk zien is dat juist op dat raakvlak van die onderwereld en bovenwereld daar aan de ene kant de politie werkt aan de criminaliteitsbestrijding aan de andere kant de FIOD werkt aan de de de fraude dat juist daar waar het criminele geld. De economie gaat daar is gewoon een plek die niet afgedekt is daar zoeken wij gewoon. Daar komt toezichthouder en opsporing bij elkaar. Daar is het kruis vlak. Maar wij met elkaar moeten moeten werken omdat er gewoon gratis zijn

[1:57:10] en dat is precies de plek waar de ondermijning het zwaarst voelt in Nederland naar mijn overtuiging

[1:57:14] en daarom ben ik ook een voorstander van het meet of is door hem een voorstander. Ik ook

[1:57:20] dat samenwerkingsverband is cruciaal en op dat fles snijvlak moeten we extra inspanningen en daar moeten we ook die opsporingsdiensten en die toezichthouder dienst bij mekaar krijgen en dat onderschrijf ik

[1:57:30] als we dat niet doen dan zal er onvoldoende progressie in de aanpak van ondermijnende criminaliteit te blijven bestaan.

[1:57:36] Dan blijft een criminele carrière altijd lucratiever voor de jongeren die voor die keuze staat. Dus het gaat vanaf de preventie de productiviteit het model voor aanpakken. Daar zie ik de samenwerking en uiteindelijk mensen die een toch nog doorgaan met het strafrecht aanpakken.

[1:57:52] Het verstoren van diepere bedrijfsprocessen is wat mij betreft cruciaal om die het vorm te geven

[1:57:56] en vanzelfsprekend moet het strafrecht blijven optreden, maar zonder verstoring van de processen zullen we iedere keer weer nieuwe criminelen opstaan.

[1:58:04] Om die reden omarmen wij het gedachtegoed, maar niet onvoorwaardelijk. Dan zal u na alle sprekers al duidelijk zijn.

[1:58:10] Wij hebben een aantal opmerkingen waarvan ik denk dat er nog nadrukkelijk nagedacht moet worden.

[1:58:16] U heeft hier vandaag gesproken dat het toegevoegde waarde moet hebben, heeft de hoogleraar horen zeggen van als het niks toevoegt. Dan moet je erover nadenken wat je wil. Ik vind ook dat die toegevoegde waarde nadrukkelijk bewezen moet worden. Dat zit niet in werking op hetzelfde terrein op het moment dat het exact hetzelfde gaat doen als de opsporingsdiensten gaan doen dan krijg ik een lineaire uitbreiding. En dan heb ik iets meer

[1:58:36] dweil capaciteit maar eens de kraan nog steeds niet dicht. Zo simpel is het allemaal in de redenering. Ik hou het af en toe voor mezelf simpel omdat ik dan denk van dan kan ik het ook nog in deze complexe materie aan elkaar houden.

[1:58:48] Maar het moet aanvullend zijn op wat al die andere diensten doen en aan de waarde aan toevoegen.

[1:58:53] Er zijn paar dingen waarvan ik denk van daar moeten we kritisch met elkaar bespreken ze uitgebreid over gesproken dat ze deugdelijke informatie deling. Dat is het meest complexe vraagstuk wat we in deze casus hebben.

[1:59:03] Hoe delen wij de informatie en hoe kunnen we niet informatie aan elkaar geven.

[1:59:07] Het openbaar ministerie verantwoordelijk dat al die informatie die in het strafrecht verworven is ook voor het strafrecht gebruikt wordt en die kan onder omstandigheden gedeeld worden met andere maar niet automatisch. Wij maken de zaken ook moeilijk op het moment dat we ons niet aan die regels houden. We hebben afgesproken dat we dan onbetrouwbaar zijn

[1:59:23] en ik vind dat ik hoorde zeggen dat rechterlijke macht zich daar straks druk over mag maken. Maar als lid van de staan. De machtsstructuren is lid van de rechterlijke macht vind ik wel dat wij die verantwoordelijkheid zelf ook al hebben en niet alleen bij de rechter hoeven te leggen om daar zorgvuldig mee om te gaan.

[1:59:37] Dus die informatie deling vind ik het allerbelangrijkste.

[1:59:40] Ik.

[1:59:41] Bent u bij een afronden? Ik ben ik ben rijkelijk, voorzitter,

[1:59:45] Kan ik wellicht niet tellen. Ik vind dat we zo snel mogelijk moeten operationele operationaliseren. Het huidige tijdsgewricht vraagt om snel aanpakken. Dat betekent dat je misschien op dit moment vanuit de het strafrecht met eerste stappen moet maken waardoor je de ontwikkeling hebt op de andere samenwerken met andere diensten.

[2:00:03] Ik vind dat over de entiteit moet zijn. Dat weet ik niet. Maar wat ik het belangrijkste punt wel nog vind is een weg door Wilbert Paulissen of ik vind dat we internationaal een gezicht moeten uitstralen. We hebben hele goede kanalen om internationaal te werken en we moeten voor alles voorkomen dat we straks concurrerende punten zijn in de buitenwereld dat evenals eerste gedachte Dankuwel.

[2:00:22] Hartelijk Dank, mevrouw mos van het multidisciplinair interventie team.

[2:00:27] Dank u wel. Meneer de voorzitter en leden van de Commissie dat wij hier het woord mogen voeren. Voorop wil ik stellen dat er elke dag weer door heel veel professionals heel goed en kwalitatief werk wordt geleverd in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit. Daar is volgens mij geen discussie over. Maar we zien ook dat de criminaliteit ongelooflijk verhard dat er hele heftige geweld incidenten zijn geweest met noodlottige gevolgen en dat er onnoemelijk veel geld wordt verdiend met georganiseerde criminaliteit. Kortom, een veelkoppig monster

[2:00:56] en omdat er zo hard gewerkt wordt door alle professionals en zo goed werk wordt geleverd. Kun je je afvragen wat gaat het met daar nou een toevoegen. Maar wij denken niet dat we daar echt een antwoord op hebben en niettegenstaande de de zeer inhoudelijke opmerkingen die er hiervoor ook door meerdere sprekers geuit zijn het niet focust op het optimaal doorgronden van de verdienmodellen van de georganiseerde criminaliteit. Net zoals de heer bos zei, daar is behoefte aan omdat we nog niet helemaal begrijpen hoe deze werken en hoe de criminele bedrijfsprocessen financieel en logistiek precies in elkaar zitten. De heer Westerbeek heeft ze ook al aan gerefereerd als het gaat om wat er in de haven van Rotterdam gebeurt. Hiervoor is samenwerking in een team nodig. Denken wij op een werkvloer met zes organisaties waar toezicht en opsporing bij elkaar komen natuurlijk rekening houdend met de juridische mogelijkheden daarin.

[2:01:44] Dit is immers de enige mogelijkheid als je dat doet. Twenty Four Seven op een werkvloer om alle informatie die er is bij de moederorganisaties van het mits bij elkaar te leggen en deze bedrijfsprocessen te doorgronden waar ik het over had van de criminele organisaties te verwerken en analyseren, zodat we meer inzicht krijgen in wat er nou precies gebeurt in Nederland. Maar zelfs ook internationaal want georganiseerde criminaliteit is niet beperkt tot de Nederlandse grenzen. Dat weten

[2:02:09] met analyses en inzichten van het mid kunnen de betrokken organisaties. Dus de moederorganisaties die aan het meer deelnemen paarden hier een aantal van zitten, maar ook andere private en publieke organisaties kunnen daar hun voordeel mee doen want wij denken dat we inzicht kunnen gaan leveren waar niet alleen opsporing of toezicht baat bij kan hebben. Maar bijvoorbeeld ook duidelijkheid kan komen over wat is het nou in Nederland, waardoor bij wijze van spreken. De criminele gelden zo makkelijk weggesluisd kunnen worden en wij zo moeilijk erachter komen waar die criminele gelden daarnaartoe gaan die deze analyses die kunnen dus een meerwaarde hebben voor niet alleen het niet. Maar daarnaast heeft het mid ook interventie slagkracht. Dus zijn niet alleen analyses die gemaakt worden, maar ook interventies zijn mogelijk. Deze interventie zullen altijd met de deelnemende organisaties plaatsvinden en tegelijkertijd zijn de deelnemende organisaties ook versterkt met de mits gelden. Dus ze gaan niet de geldig aan. Niet alleen dat niet, maar ook de deelnemende organisaties zelf hebben extra Financiën gekregen om mensen aan te nemen. Op dit moment zijn er in het niet al een aantal mensen aan het werk zeer talentvolle mensen data science is strategisch analisten echt top of the Bill vind ik die werk leveren en inzicht te geven die nieuw zijn in de aanpak van Georges in georganiseerde criminaliteit

[2:03:26] overheidsoptreden in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit is op dit moment nog zeer divers en versnipperd. Er zijn samenwerkingsverbanden, maar er is niet een team zoals het mid waarbij Twenty Four Seven op een werkvloer samen wordt gewerkt

[2:03:40] en die samenwerkingsverbanden design. Dat heeft ook meneer Paulissen gezegd met veel moeite tot stand gekomen en dat merken we ook bij het mits samenwerken is ingewikkeld, maar de meerwaarde is er wel dat op een werkvloer Twenty Four Seven samen informatie toevoegen van de verschillende moederorganisaties nieuwe inzichten gaat bieden en ook nieuwe interventies zal aanbieden en interventies, waar het mis ook naar zal kijken wat de effectiviteit daarvan zal zijn en kijken of die interventies eventueel verbeterd moeten worden om zo nog effectiever te worden

[2:04:09] en dit niet alleen wat ik al zei bij publieke partijen, maar ook bij private partijen op deze manier alleen denken wij dat het veelkoppig monster van de georganiseerde criminaliteit nog beter bovenop alles wat er al gebeurt aangepakt kan worden. Afgelopen jaar is immers gebleken dat het belangrijk is om samen te werken. Juist voorbeelden daarvan gehoord, maar we hebben ook geconstateerd dat strafrecht bestuursrecht fiscaal recht of anderszins los van elkaar onvoldoende zijn. Om dit immense probleem op te lossen.

[2:04:37] Samenwerken is echter ingewikkeld. Er zijn juridische belemmeringen. Daar heeft uw vuilnisman Linux ook over gehoord als het niet wil doen wat we nu voor ogen hebben dan hebben we ook wetgeving nodig die daar passend voor is en waar ook toetsing en en controle bij hoort zeker. Afgelopen periode hebben we gewerkt aan het realiseren van het mid. Maar we moeten ook concluderen dat de discussie meer over met zelf ging dan over het werk dat het moet gaan doen als oud officier van justitie en als politie vrouw, maar ook met veel ervaring. Internet, internationaal strafrechtelijke samenwerking ben ik ervan overtuigd dat het veel meer over de inhoud moeten hebben, want de professionals die vragen daarom zo is ook door de bonden naar voren gebracht

[2:05:14] en het is problematisch dat we het vooral hebben over met zelf in plaats van wat het met gaat doen elke dag dat wij met elkaar overleggen als overheid zijn de criminelen. Het lachende derde en gaan gewoon door met een KPN is wanneer goed deed over had geld verdienen en ernstige geweldsdelicten plegen waar en hoe de krachten het best moeten bundelen. Daar is vandaag heel veel over gezegd en dat is nog steeds onderwerp van gesprek. De tijd is wel gekomen om spijkers met koppen te slaan en een keuze te maken. Het is van essentieel belang dat de voorwaarden gecreëerd worden voor het mits die het mogelijk maken om te slagen in wat wij willen neerzetten. Helder mandaat een sturing ondersteunende samenwerking van de moederorganisaties en de mogelijkheid tot gegevens deling in passende wetgeving Dank vooraan.

[2:05:55] Hartelijk Dank dan de heer Leijtens van de koninklijke marechaussee.

[2:05:59] Dank u wel. Voorzitter, voor de gelegenheid om hier even iets te mogen zeggen over onze kijk op de marechaussee vanuit de Marcel op het op het niet.

[2:06:07] Hij laat beginnen met het einde. Eigenlijk gaat het alleen maar om het effect en alles is daar in feite aan ondergeschikt.

[2:06:14] Maar ik heb wel de stellige overtuiging dat dat niet zonder samenwerking kan zonder

[2:06:19] vergaande samenwerking en dat geldt voor de interventie. Het heet niet voor niks het wit,

[2:06:24] maar ook van informatie en de aansturing prioritering daarvan.

[2:06:27] Een.

[2:06:28] Samenwerken gaat niet vanzelf.

[2:06:31] Dat is mijn constatering uit de praktijk

[2:06:33] en ik heb hier en daar mijn naïviteit behoorlijk afgeschud als het gaat om

[2:06:37] samenwerk die vanzelf gaat.

[2:06:39] Je moet ook moet worden opgezocht en vormgegeven in de uitvoering

[2:06:44] in de prioritering, ook in de strategie dus van top to bottom van boter toe.

[2:06:50] Top,

[2:06:52] En dat lijkt evident. Het lijkt een open deur. Maar het is het helaas in de praktijk niet en het met biedt daarvoor een aantal mogelijkheden

[2:06:59] een aantal waarborgen, maar is niet

[2:07:02] alleen de oplossing met de brede boot ook aanpak hoort ook echt bij.

[2:07:06] Vaak dus ook om een investering in de preventie

[2:07:10] en de de brede repressie in het versterken van de strafrechtketen in de breedte.

[2:07:15] Want die is zo sterk als de zwakste schakel.

[2:07:17] Dus nogmaals de hele boot ook aanpak in de breedte is nodig om dit veelkoppig-monster. Monique zei het al

[2:07:23] aan te pakken.

[2:07:25] Onze bijdrage als marechaussee is gekoppeld aan onze plek.

[2:07:29] Dergelijke aan de grens

[2:07:31] aan onze plek op de mainports ons netwerk internationaal

[2:07:35] en dat heeft te maken met opsporing, maar ook met intel informatie en handhaving en toezicht op de grens

[2:07:42] vermijd het kracht van het bid in samen. En anders en dat moet het inderdaad.

[2:07:48] Wijzen.

[2:07:49] Maar het versterkt ook de in de aanpak van de marechaussee en de van alle partners op zichzelf. Dus het is meer dan alleen maar de som der delen zijn ook de delen zelf die daardoor die die daar worden versterkt.

[2:08:00] En nogmaals voor mij is een belangrijke Monique zij terecht ook al dat het

[2:08:03] ijkpunt niet eens hoe we doen maar dat we doen

[2:08:06] dus het gaat om het effect. Wat mij betreft moeten we daar heel snel aan beginnen.

[2:08:11] Dankuwel.

[2:08:12] Dankuwel en zo aantrekkelijk als ik ben voor onze gasten ben ik niet richting de Kamerleden. Dus ik hoop weer op scherpe vragen een vraag per persoon zonder inleiding. Mevrouw helder.

[2:08:22] Dankjewel voor het raam. Dank voor uw komst naar de kamer. Ik heb een vraag aan die ook boos. Want ik denk onbewust. Maar hij benadrukt eigenlijk precies wat die Fijnaut zei namelijk dat het strafrecht naar de tweede plaats wordt gedirigeerd. Want die bos sprak over kapitalen als de grote cruciale factor. Maar dat is mijn optiek en geluk die van heel fijn dat het strafrecht en dan heb ik een concrete vraag kan die bos ingaan op dat gezegd is dat de FIOD alleen meewerken aan het net als ze niet onder het beheer. Let op. Ik zeg heel nadrukkelijk beheer niet regie beheer van de politie valt.

[2:08:58] Mevrouw buik,

[2:09:01] Voorzitter, ik begrijp inderdaad dat je kunt dagje gepakt hebben, maar er staat een nieuwe dag op omdat we onvoldoende die netwerken weten te doorgronden en daarvoor is het midden een een belangrijke speler

[2:09:16] toegevoegde waarde. Het punt is gemaakt over hoe zit het nou precies met de wetgeving wat nodig is, is dat ook het punt wat jullie van ons nodig hebben. Ik zit even te zoeken want er zijn natuurlijk dingen waar de politiek waar wij minder verstand van hebben. Maar wat is wat u nog van de politiek nodig heeft.

[2:09:35] Vooral koekoek,

[2:09:37] Vraag in in diezelfde lijn omdat het stuk informatie delen gegevens delen wordt meerdere malen aangegeven als het grootste obstakel en daarom ben ik aan het zoeken. Hoe vinden we daar de balans tussen knopen doorhakken snel doorgaan en tegelijkertijd dat goede kader regelen, wat volgens mij heel complex is.

[2:09:54] Aan wie richt u uw vraag.

[2:09:57] Ja Da's een goeie vraag. Ik denk aan de heer Leijtens.

[2:10:02] Mevrouw van der Werff,

[2:10:03] Dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw mos van het mits inmiddels werken er ongeveer vijfentachtig medewerkers bij u geloof ik waarvan een derde extern geworven is en dus tweederde intern haal ik uit het laatste gegeven. Tegelijkertijd is nog onduidelijk wat die inrichting precies zou moeten worden is eigenlijk die koffer en structuur nog onduidelijk en zegt u ook zelf. Ja, we hebben nog een juridisch kader nodig voor een aantal hele essentiële werkzaamheden die we moeten gaan verrichten.

[2:10:36] En dan komt bij mij de vraag op. We zijn hier al een tijdje mee bezig.

[2:10:40] Waarom zou dit dan niet op een andere manier bij de landelijke recherche kunnen heb je per se die structuur van het mid nodig als je nu kijkt wat er nog niet ligt

[2:10:51] om hier dan nu zomaar verder te moeten gaan.

[2:10:55] Mevrouw jong,

[2:10:57] Dank u wel. Voorzitter, mijn voorgaande spreker. Die stipte ook mijn vraag aan. Dus ook mevrouw vos dat ik de vraag willen stellen. Wat doen die mensen dan nu. En hoe ook want informatie de hele is of groot probleem. Dat heeft mijn voorgaande spreker al gevraagd. Ikzelf in willen zoomen op de de Follow up van de informatie. Want zoals ik het ook hoor, is het niet over derde data weerhoudt. Dus die Intelligence spoot die gezamenlijke informatiedeling wordt een heel zwaar zwaar fundament van die organisatie. Hoe zorgen we ervoor wil ik dus aan mevrouw vos vragen dat het ook daadwerkelijk leidt tot followup in mijn operatie. Want je ziet dat zelfs in bij de reeks nu al heel ingewikkeld is in die samenwerkingsverbanden. Al met elkaar wordt samengewerkt cases gericht een aanpak te bepalen. Daar gaat volgens iemand terug naar zijn moeder organisatie en daar zeggen ze allemaal heel leuk maar ik heb nog tien andere dingen te doen met alle respect. Oké, ik wil daar niets aan afdoen. Hoe zorgen we ervoor dat wat er in een mid wordt wat neergelegd en welke beelden zijn dat dat daadwerkelijk tot interventie leidt op de werkvloer.

[2:12:04] Die als er kan.

[2:12:07] Het dagvoorzitter. Mijn vraag is ook gericht aan mevrouw vos

[2:12:11] los

[2:12:13] zie ik word een dagje ouder die zetels zie je wel. Zie wel meteen een verantwoordelijkheid afschuiven. Collega Michel Derksen deed het niet, hè

[2:12:24] maar is niet de essentie van van het van het meters namelijk om samen te werken. Ik heb een vraag van onze in die zin dat ik me afvraag op basis waarvan zij aan het kwartier maken is.

[2:12:36] Wat is nou de de de context. Wat

[2:12:43] Dankuwel.

[2:12:44] Ja ja, mevrouw koopman.

[2:12:48] Ja. Dank u. Voorzitter, ik denk dat niemand. Je hoeft te vertellen dat het half één is wat betreft de georganiseerde misdaad in Nederland en ik heb ook ongelooflijk veel respect voor wat alle organisaties die vertegenwoordigd zijn. Daarin doen alleen in dit laatste blokje krijg ik een beetje de indruk dat niet helemaal gedeeld wordt dat het ook half een is wat betreft de

[2:13:07] aanpak daarvan en ik kan dus eigenlijk aan iedereen stellen, maar ik zal eens vragen aan aan de heer Lucas was het nou is het ook zo bedoeld om dat uit te stralen.

[2:13:18] En als het helemaal niet zo bedoeld was. Dan mag u wel wat harder hiertegen. Deze Kamerleden schoppen en ook aan hen uitnodigen uitnodigen, vooral en ook aangeven als het dan half een is dat er ook vanuit onze kant nodig is om die aanpak te verbeteren en misschien ook wel om zo niet te verbeteren. Wordt u altijd zelf over van dat niet moeten we alleen al oprichten. Juist omdat het hoopt een is maar dat lijkt me niet genoeg.

[2:13:47] Daar voel ik zelf nog vanuit de SP nog een vraag aan toe. Die gaat richting de heer Lucas. Want volgens mij weten we wel goed hoe ernstig het is weinig van wel wat er ook moet gebeuren. Maar dan richt ik een specifiek op het aanpakken van het criminele verdienmodel, het verstoren en het afpakken van van misdaadgeld. En waarom lukte dat de afgelopen jaren nog niet goed had dat niet ook met capaciteit en gebrek aan samenwerking te maken. En waarom zou dan per sé het mits daarvoor nodig zijn.

[2:14:17] Ik hoop dat u al een heeft mee kunnen schrijven. En dan wil ik het het rijtje weer afgaan en Hopelijk weer bondig bondige beantwoording van de vragen. Dan beginnen we weer bij de. De heer bos.

[2:14:30] Dankuwel.

[2:14:32] De vraag van mevrouw helder was of het of mijn betoog er zo naartoe zou moeten leiden dat het strafrecht naar de tweede plaats gaat. Dat is geenszins het geval. De FIOD doet opsporing. De FIOD is ook strafrecht.

[2:14:44] Het gaat er bij het met niet om of.

[2:14:46] Een partij op de eerste of de tweede of de derde plaats staat de kern van de gedachte achter het mid is dat er zowel opsporingsactiviteiten in plaatsvindt als toezicht in plaatsvindt die beide op een gedeelde eerste plaats moeten komen. De kern van het mid is dat er zes partijen op basis van gelijkwaardigheid met elkaar samenwerken en ieder het zijne daaraan bijdraagt en dat zijn hele verschillende hele verschillende hoedanigheden en dat maakt het soms ook heel ingewikkeld.

[2:15:17] Als je ook kijkt naar de de toezichthouders bijvoorbeeld die over veel data beschikken en die dat ook met toezicht bevoegdheden naar zich toe kunnen trekken.

[2:15:28] Dan komen die bevoegdheden ergens vandaan en dat heeft dan weer te maken met de ophanging van alle instellingen in het hele overheidsapparaat als bijvoorbeeld de douane en de Belastingdienst op basis van hun toezichtsbevoegdheden data verzamelen. Dan doen zij dat met wettelijke bevoegdheden die uiteindelijk onder het ministerie van Financiën respecteren.

[2:15:51] Dat maakt dus ook dat je ook niet makkelijk zou kunnen zeggen het niet eens is.

[2:15:56] Of.

[2:15:57] Van Financiën of van justitie. Je moet ook niet zeggen. Naar mijn in naar mijn idee het niet eens onder het beheer van de politie

[2:16:06] misschien voor praktische zaken als huisvesting en en dat soort dingen. Maar het is onterecht om het niet de te vreemden in een discussie over wie is hier nou de bovenliggende partij. Het moet gaan om een effectieve samenwerking tussen tussen partijen, een effectieve samenwerking tussen de de de de diepgaande kracht van het strafrecht. Je heb je hard nodig, maar ook de brede blik.

[2:16:31] Van de.

[2:16:32] Van de toezichthouders juist ook gericht op die financiële opsporing omdat je

[2:16:39] als je kijkt naar

[2:16:41] en vergeef me de de de de misschien wat wat om kiezen vergelijking. Maar als er een lijken op straat ligt en daar vloeit bloed uit dan weet je dat er een misdrijf is gepleegd. En dan gaat meteen de hele strafrechtelijke gereedschapskist open om onderzoek te doen.

[2:16:55] Maar als wij op straat kijken naar een gebouw of naar een vennootschap. Dan zien wij niet wie erachter zit niet a. Prima Vista. Wij kunnen niet vanaf de straat kijken wat er op een bankrekening gebeurt. Daar heb je ogen en oren voor nodig die dat beeld wil hebben en dat zijn toezichthouders. Dat zijn private partijen die ongebruikelijke transacties moeten melden. Als wij,

[2:17:18] als wij financiële opsporing willen verrichten, dan zal er altijd ergens een partij moeten zijn die ons dat eerste draadje aanreikt.

[2:17:27] Dat kunnen overigens ook burgers zijn die zich bij ons melden. Dat kan de pers zijn die met goede onderzoeksjournalistiek dingen boven water trekken. Maar ergens hebben wij dat eerste draadje nodig om financiële opsporing te verrichten en daar hebben we dus zeker ook die toezichthouders hard voor nodig op basis van gelijkwaardigheid samenwerken. Ieder doet waar ie goed in is en het resultaat als het goed is, moet meer zijn dan zonder delen.

[2:17:53] Dankuwel.

[2:17:54] Dankuwel de je Lucas.

[2:17:57] Dankuwel drie vragen de eerst was even de vraag. Wetgeving is die nodig. Ja die is heel hard nodig.

[2:18:03] Die is heel hard nodig, omdat het probleem waar wij nu tegenaan lopen is probleem waar al jarenlang tegenaan lopen. Strafrechtelijke informatie kan niet automatisch gedeeld worden en we zijn op zoek naar allerlei vormen van wetgeving omdat we proberen te op te lossen. Maar die zijn op dit moment onvoldoende. Dus ik kijk ook met met klem naar u van help ons daarin zal die informatie kunnen delen. Tegelijkertijd schuurt dat ook wel meteen weer met op moment dat je de toezichthouder informatie hebt en strafrechtelijke informatie hebt. Daar moeten we ook de privacy bewaken. Dus het is best een complex geheel

[2:18:32] en ik benijd je dan niet door. Maar het is wel een vraag die wij hebben van help ons om daar die lijn te trekken van wat we wel kunnen delen. Wat niet kunnen trekken.

[2:18:40] Het is heel makkelijk om de strafrechtelijke informatie voor jezelf te houden. Ook bij de politie houden omdat die heel erg omgeven is met allerlei waarborgen. Dan kunt gebruiken. Maar die andere informatie daar incorporeren of ook gaan delen, zodat anderen verder kunnen. Daar hebben we echt wetgeving voor nodig. Dat is een

[2:18:55] de tweede punt was de aanpak van het moet verdienmodel.

[2:19:01] Het aanpak van het verdienmodel. U heeft gelijk daar is de afgelopen jaren is er wel stappen in gemaakt om dat te doen. Maar onvoldoende. En waarom enerzijds omdat en je hoort mij niet zeggen dat je de politie enorm moet uitbreiden, maar uitbreiding zou zeker op zijn plaats en omdat dat soort criminele verdienmodellen aan de onderkant eigenlijk nog onvoldoende bewerkt worden. Er lopen ook echte

[2:19:23] onderzoeks lijnen onderzoeks groepen op dit moment op al die ondergrondse bankiers en dergelijke. Om te zien. Want hoe kunnen wij dat soort verdienmodellen en dat soort transacties proberen in beeld te brengen. Maar dat is in het criminele deel in dat deel daarboven. Want op het moment dat het naar het buitenland Vliet. En dan weer terug komt. Dat zien wij onvoldoende en missen wij gewoon de expertise voor dat in ieder geval ten aanzien. Maar waarom dat in de afgelopen jaren minder is gebeurd. En omdat er gewoon heel veel boeven waren die wij moesten oppakken en heel simpel is dat. En daar hadden wij alle indicatie voor en nu ligt ook weer informatie dat we heel lang door kunnen gaan ten aanzien van mensen die we kunnen oppakken hebben al die informatie uit die wellicht voor jaren werk. Dus we hebben ook mensen nodig die het andere deel doen. Dat is heel cruciaal.

[2:20:08] En dan ten aanzien van de vraag van mevrouw koopman. Ga nu maar los. Wat heeft u nodig. Mocht ik niet de illusie gewekt hebben dat het half een is geweest. Dan heeft u mij verkeerd begrepen. Dus vijf over half eenmaal Kathmann al lang en ik doe ik heel nadrukkelijke oproep. Maar waar het mij zit is dat het ene moet je erbij gaan doen dan moet je het andere niet laten.

[2:20:25] En wat mijn zorg in zat zit en zal blijven zitten is dat het moment dat je nu alles haalt om een de ene kant in te zetten. Dan wordt een de andere kant leeg. Je moet geen communicerend vat te maken. Maar je moet bij de vaak tegelijkertijd vullen

[2:20:36] en zorgen dat beide beide organisaties of beide clubs ook goed kunnen werken dat de opsporing enerzijds kan doen het niet goed kan doen en de de de bestuursrechtelijke handhaving het goed kan doen

[2:20:47] dus heel nadrukkelijk. Wat mij betreft is het vijf over half één, aldus de tijd schrijdt rap voor

[2:20:54] Dankuwel.

[2:20:55] En dat om vijf over twaalf mevrouw mos.

[2:20:59] Dankuwel op de vragen van mevrouw van der Werff kort ingaand wat er nu al gebeurt in het met. We hebben daar ook in onze position peper een en ander over gezegd. Dus dan zou ik ook naar willen verwijzen maar eens een groot aantal mensen bezig met het bouwen van het data weerhoudt. Dat zijn die vraagstukken ICT en dergelijke. Wat daarbij komt. Dat staat ook al voor een groot deel dat database House en dat wordt ook al zoals wij dat noemen. S en service gebruik door andere moederorganisaties van het niet. Dus onderdelen van de politie kunnen gebruikmaken van ontstaat er weer House.

[2:21:28] Zo hebben we het niet ook bedoeld. Het is niet exclusief voor het, mits alleen de bedoeling is dat het echt ten behoeve van ook de moederorganisatie zelf kon onder andere wordt er ook gewerkt aan een zorgvuldig intel proces. Want wat net door de voorgaande sprekers ook gezegd werd opsporings-informatie en toezicht en handhaving informatie kun je niet zomaar op één hoop gooien juridisch gezien dus dan moet je iets op inrichten, waardoor je zeker weet dat er geen vermenging komt zonder dat je daar de juridische mogelijkheden voor hebt en van zes moederorganisaties het intel processen op elkaar inrichten. Dat vraagt ongelooflijk veel zorgvuldigheid en daarnaast zijn er mensen bezig om al met operationele projecten bezig te zijn onder andere de methlabs waar we naar verwezen hebben in ons position paper. Een aantal operationele vraagstukken zijn we aan met een wetenschap samen aan het verkennen en er wordt al gekeken naar het eerste operationele project van het niet. En er zijn natuurlijk ook mensen nodig. Heel simpel voor werving en selectie en al dat soort

[2:22:23] dingen die belangrijk zijn, maar vaak achter de schermen gebeuren dan waarom het niet op een andere manier bij de. Er kan worden neergezet. Maar er is door de leerkracht natuurlijk gezegd dat er heel veel samenwerkingsverbanden zijn vanuit de en dat zijn opsporing samenwerkingsverbanden en wij brengen nou juist meer en andere informatie bijeen. En wat mevrouw Hirsch Ballin ook al zei, dat kun je niet zomaar in een omgeving neerzetten. Je kunt niet zomaar douane mensen en opsporings mensen met elkaar laten praten in de hoop dat ze dan zelf elke keer bedenken wat er wel en niet gedeeld kan worden. Ik ben ik ben jurist, maar ik heb ook onvoldoende verstand van privacywetgeving en operationele mensen hebben ook weer veel andere kennis en kunde, maar niet van privacywetgeving die zorgvuldigheid is superbelangrijk. Want als je het wel gaat vermengen en je gaat opgeven met interventies plegen en vindt de toetsing bij de rechter plaatsen. Je hebt een fout gemaakt in het vermengen van informatie. Dan ben je eigenlijk voor niks aan het werk geweest. Dus die zorgvuldigheid moeten we echt betrachten. Hierin een is complexer dan wanneer je met verschillende opsporings partijen alleen gaat samenwerken en dat is een eigen juridisch domein. Daar is samenwerking nog relatief eenvoudig in, maar ook nog met andere partijen van uit een ander juridisch domein samenwerken. Dan wordt het dan wordt het een juridisch ingewikkelder.

[2:23:37] En wat de structuur die nodig is. Er werd nog een vraag naar gesteld. De structuur die we nodig hebben is voor een deel al bewerkstelligen ga ik ook gelijk door naar wat meneer. Hij vroeg. We hebben een governancemodel gemaakt waarbij alle moederorganisaties mee kunnen kijken en wat het meer doet in de bouw van het niet, maar ook in de operationele activiteiten van het met dus terugkomend op de vraag van mevrouw mission. Er wordt niets door niet gedaan zonder dat de overige moederorganisaties daarvan weten. Dus als we iets operationeel oppakken. Dan hebben bijvoorbeeld politie marechaussee FIOD mee kunnen kijken.

[2:24:16] Dus kort twee korte mee kunnen kijken in wat hij oppakken, want het heeft ook geen enkele zin om in het metingen op te pakken die daarna niet verder door gepakt kunnen worden bij een van de moederorganisaties of door hetzelfde. Zij vindt een hele nadrukkelijke afstemming over plaats

[2:24:30] en ik was kwartiermaker. Ik ben nu lid van het programma team van drie andere mensen. Maar ik begrijp dat dat nog steeds kwartiermaker is. Wij hebben een heel programmaplan geschreven voor de bouw de komende twee jaar met alle projecten die daaronder vallen en waar wij willen staan over twee jaar en wat daarvoor nodig is. De komende tijd dat hele programmaplan is door een hoge ambtelijke stuurgroep en en gremium daaronder bekeken en goed bevonden en in die stuurgroep zitten gewoon ook weer alle deelnemende organisaties en hoger bestuurders van al die deelnemende organisaties. Dat is de basis waarop ik werk aan het werk ben en dan was er ook nog de vraag. Volgens mij van ja je hebt wetgeving nodig. Maar wat doe je dan nu wat meneer Lucas ook zegt de kan al wel een en ander. Maar de complexiteit om opsporing, toezicht en handhaving en intel bij elkaar te leggen en ook naar de voorkant ter wille van het criminele proces, zoals mevrouw die spanning benoemde. Daar is echt wetgeving voor nodig om dat optimaal te kunnen doen en waar wel behoefte aan is, omdat er dan in meer inzicht te krijgen.

[2:25:29] Oké.

[2:25:30] Dankuwel. Meneer Leijten.

[2:25:33] De vraag van mevrouw koek. Maar misschien ook wat context als ik alleen vanuit migratie kwaliteit kijk naar de wereld. Dan zie ik in noord-afrika

[2:25:42] op z'n minst drie verdachten rondlopen van het kaliber Tony geen Nederlanders het geval. Maar toch mensen die zeer gewelddadig

[2:25:51] internationaal genetwerkt op met afschuwelijke methodes. Heel veel geld verdienen in de migratiecriminaliteit. Dus het is een echt een heel

[2:26:02] zorgwekkend beeld van dat mannetjes hebben

[2:26:05] dan informatie. Kijk informatie stapelen levert niks op. Dus meer informatie op zichzelf helpt niet. Die dat meer moet ook leiden tot andere inzichten

[2:26:15] en dat kan leiden tot meer conditionele interventie, maar ook tot nieuwe interventies. Als je het hele portfolio bekijkt, moeten wij niet alleen creatief zijn in informatie bij elkaar brengen, maar ook nadenken over wat is nou de meest effectieve interventie

[2:26:27] in mijn geval. Dat was weer vraag. Ook heb ik te maken met twee domeinen als de informatie gaat over het rechtshandhaving en

[2:26:34] contra-terrorisme domein en het migratie domein die informatie stromen zijn gescheiden. Daar hebben we soms last van

[2:26:45] want we mogen geen migratie informatie gebruiken. Dat is Europese regelgeving om bijvoorbeeld een verdachte identificeren die wij zoeken vanuit rechtshandhaving.

[2:26:56] Da's dus zo'n typisch Schotte de dat neem ik het liefst vandaag weg. Maar daar zijn wij wel helaas gebonden aan wat daar over is afgesproken in Europees verband

[2:27:05] zichzelf logisch dan over informatie. Kijk, we leven in een tijd dat we niet meer zoeken naar de speld in hooiberg. Maar dat we meerdere bergen hebben met spelden

[2:27:14] en ons afvragen wat er met die spelden moeten om bij die verdachte te komen. Dus het is een heel ander. Het vraagt een heel andere denk en werkwijze in vergelijking met vroeger waar je

[2:27:25] heb ik als tactisch rechercheur na wat rondvragen. Je had je informatie bronnen en dan kwam je uit je een soort van hun vanuit de zat om en dan dan kun je door rechercheren. Het is echt een hele andere tak van sport geworden vaak een heel andere aanpak en dat mag worden verwacht van alle participanten in met maar ook van het mits omdat het mits beoogde om daar niet alleen samenhang ook meer effectiviteit uit te halen.

[2:27:47] Dus dat wat mij betreft onze gezamenlijke opdracht in het met en en je onze bijdrage zei het al is om niet alleen informatie aan te dragen en mee te denken, mee te helpen om ook te zorgen dat die effectieve interventie van de grond komt. Want nogmaals, het gaat om het effect. Zonder interventie is het allemaal lucht fietsen.

[2:28:06] Dankuwel.

[2:28:08] Ik kijk er even naar de collega's ook nu geldt dat we niet allemaal een aanvullende vraag kunnen stellen. Want dan is het letterlijk half één en dat is de eindtijd van deze bijeenkomst. Maar wie vindt dat dat die nog een dusdanig geniale vraag heeft dat die wat toevoegt op alles wat al eens gezegd.

[2:28:21] Oké, mevrouw helder. U mag niet van de vraag stellen waarop u nog onvoldoende antwoord heeft gehad. Ik zou ook mevrouw mission zijn nog andere, die nu zeggen, mevrouw koopman. Dan gaan we even mevrouw helder, mevrouw Ashton en mevrouw koopman. En dan kijken we daarna weer verder.

[2:28:37] Ja. Dankjewel voor zetten want ik heb het strafrecht zo benadrukt omdat het hier hebben over geweld, liquidaties en bedreiging van journalisten, advocaten, burgemeesters is onze rechtsstaat en de heer bos heeft een antwoord gegeven op mijn vraag. Ik heb het specifiek het beheer van het net genoemd en

[2:28:55] wat ik gehoord heb dat de FIOD zei wij werken niet mee aan die zelfstandige entiteit dat net als wij onder het beheer van de politie vallen en het concept instemmingsbesluit staat letterlijk in artikel negen. De politie draagt zorg voor et cetera. Het beheer. Dus kunt u alsnog antwoord geven op mijn vraag

[2:29:14] dat

[2:29:15] je zegt is dat of gezegd zou zijn dat het fiat niet mee wil werken aan het net als het onder beheer van de politie komt te vallen.

[2:29:22] Mevrouw mission,

[2:29:26] Voorzitter, ik heb een verduidelijken vraag aan mevrouw mos. En Sorry voor mijn verspreking van net wat u zegt de werken al in die methlabs worden er gewoon ook zaken opgepakt en dat doen ze dan eens op basis van de huidige samenwerkingsmogelijkheden van want anders hebben we ook niet. Wat moet er allemaal volgens u komen want X lezen. Dat gaat over een convenant informatie deling. Het gaat over wetgeving informatie delen. Dus wat klopt het dat er nu we alles wat er nu gebeurt, gebeurt op basis van huidige regelgeving en huidige samenwerkingsvormen. En wat moet er dan volgens u als eerste gebeuren om meer te kunnen doen. Specifiek op die informatie delen.

[2:30:06] Mevrouw koopman.

[2:30:09] Ja.

[2:30:10] Interesse vraag aan mevrouw mos in dat programmaplan dat ik zo'n ongelooflijk mooi initiatief van de landsadvocaat. Dus dat zij een speciaal digitaal team hebben die eigenlijk mee innoveren.

[2:30:21] Dus als naar bepaalde clubs zoals die van u. Maar soms kunnen dat ook bedrijven zijn met sleutel innovaties dus digitale innovaties moeten doorvoeren. Dan staan zij gelijk naast je aan de basis om mee te kunnen kijken van is welke regels staat nou eigenlijk in de weg is die nationaal is de Europese misschien soms ook wel lokaal kunnen we er omheen en en als we dat al zouden willen op wenselijk is. Waar moeten we dan zijn zodat niet eens de als een eindproduct oplevert dan pas. Daarmee begint en ik bedoel daar was heel erg benieuwd of dat in uw programmaplan zat.

[2:30:56] Ik hoop dat collega's het goed vinden als ik zelf ook nog een hele korte aanvulling heb. Oké. Dat is aan de heer Lucas. Want als ik het goed begrepen. Dan waarschuwde je ervoor dat het geen communicerende vaten moeten worden qua capaciteit. Maar is dat niet wat we nu aan het gebeuren is of wat wat dreigt en hoe is dat dan te voorkomen.

[2:31:15] Dat waren de vier aanvullende vragen in deze ronde. Ik heb zelf eerlijkheidshalve niet precies meegegeven aan wie zij gericht kopen u wel. Ja. In iedergeval info. Nu is een vrijgesteld ribbels.

[2:31:26] Dank u wel, mevrouw helder. Ik kan uw vraag heel helder beantwoorden de. Er wordt op dit moment gewerkt aan een niet als een entiteit onder beheer van de politie en de via ons werk daar van harte.

[2:31:38] Mee.

[2:31:40] Ik ben niet bekend met uitlatingen die daar anders tegenaan zouden kijken en die herken ik in ieder geval ook niet. Dus ik hoop dat dat uw vraag helder beantwoord.

[2:31:50] Dankuwel meneer Lucas.

[2:31:52] Dankuwel een antwoord op uw vraag. Ik noemde net omdat ik denk van gisteren gaf Westerbeek ook al aan van dat een enorme schaarste hebben in in het vinden van de goede mensen van de hoogopgeleide mensen

[2:32:02] en wat je nou ziet is dat aan de ene kant heb je nu bij mij bepaalde teams hoogopgeleide mensen met die die daar nu weg gaat halen en je bent niet operationeel en je zet ze bij de ander in. Dan valt er nog groter gehad.

[2:32:12] Dus mijn streven zou zijn om enerzijds van in het nu de opsporing hebben de opsprong te laten zijn. De intel ook even de intel te laten zijn en dat langzaam te laten groeien, zodat ze op het niveau zijn dat we daar weliswaar kunnen gaan uitwisselen. Maar als je nu van de ene kant het weggehaald aan de andere kant. Dat levert extra gedoe op. Dan zit mijn zorg meer in deze mensen opleiden is niet simpel. Het werkt heel veel van onze en het zou zomaar ook een lange tijd kunnen duren voordat je weer opgevuld hebt. Dus dat een aanvullende vraag.

[2:32:39] Dankuwel, mevrouw mos.

[2:32:42] Dankuwel op de vraag van mevrouw mission wat er moet gebeuren. Dat is mevrouw Hirsch Ballin kan dat veel beter dan ik. Maar wat er moet gebeuren om optimaal met elkaar te kunnen delen. Dat kun je niet regelen bij convenant. Wat ik net al zei, er zijn twee gescheiden op z'n minst twee gescheiden. Juridische gegevens omgevingen meneer Leijtens die refereerde er ook al aan als je met een team op een werkvloer werkt dan wil je eigenlijk zo weinig mogelijk belemmeringen. Want je gaat de verschillende dingen zien en je wil dat bij elkaar leggen en die belemmeringen zijn er nu nog wel. Wij handelen gewoon conform de huidige regelgeving vanzelf. We zijn geen zaken doen. Die verwarring wil ik ook weghalen van zaken. Dan lijkt het net alsof opsporingsonderzoek doen zijn. Dat is niet aan de orde. Wij zijn in methlabs operationele verkenningen aan doen op bepaalde problematiek en als echt iets anders. Het is dus ook geen opsporing voor alle helderheid, want we doen dat samen met de wetenschap. De schoon met een andere bril kijken naar bepaalde problematiek zoals logistieke en financiële faciliteer. Dus wat voor problematiek is dat wat is daar al opgedaan. Wat heeft ons in de weg gezeten om dat goed aan te pakken. Dat is de verkenning. En wat er nodig is. Dat kan niet beter uitgelegd worden dan zoals meneer mevrouw van je spel in het deed maar wil je meer naar de voorkant en wil je echt het systeem steen doorgronden en alle informatie van de moederorganisaties bij elkaar kunnen leggen omdat optimum te zien. Dan heb je nieuwe wetgeving nodig.

[2:34:01] Dat is niet bij convenanten regelen en dan een hele reële vraag, relevante vraag van mevrouw koopman. Ja, wij hebben in ons programmaplan een aantal risicofactoren opgenomen ten aanzien van elk project. Dus wat is daar voor nodig en wat zou ons in de weg kunnen zitten en gaandeweg komen we natuurlijk ook andere dingen tegen die we misschien toen we het schreven niet gezien werden. Dus we zijn dat constant aan het bijstellen en hebben we ook gewoon overleg over met de moederorganisaties met de departement wat eraan te doen. Wetgeving is daar een van maar die konden aan de voorkant al zien. Maar zodra er ook nog allerlei praktische dingen dus terechte vraag.

[2:34:34] Dankuwel

[2:34:36] leiders misschien toch nog een aanvulling of een naam geven.

[2:34:39] Je hoeft geen antwoord geven op een niet gestelde vraag. Dus oké.

[2:34:42] Dat stellen altijd op prijs.

[2:34:45] Dan kijk nog even naar de collega's zijn er nog andere die vragen hebben

[2:34:53] dan Dank ik u allen hartelijk u van harte Bedankt voor alle inhoudelijke bijdrage. We hebben een schriftelijk overleg met de minister. Op achtentwintig september. Dag kunnen we alle informatie die wij vandaag tot ons hebben genomen. Heel goed bij gebruiken.

[2:35:07] De kijkers thuis. Hartelijk Dank voor de aandacht. Collega's Dankuwel aan alle ondersteuning natuurlijk ook van harte Bedankt

[2:35:13] Dankuwel.