Passend onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen

[0:00:01] De vergadering van de vaste commissie van onderwijs, cultuur en wetenschappen zijn niet tussen tien en twaalf. Deze ochtend bij elkaar voor een rondetafelgesprek over hoogbegaafdheid hebben twee rondes van vier gasten per ronde hartelijk welkom. Ik geef u de gelegenheid in de gelegenheid om u voor te stellen en ook een korte aftrap te doen van van uw

[0:00:25] inzetten. Een aantal van u heeft dat in een position paper gedaan.

[0:00:30] Een aantal. Ik maakt allemaal niet uit. Kunt u een paar minuten uw positie duidelijk maken aan de zijde van de kamer en goed om even zegt mariëlle

[0:00:38] paul mevrouw paul moet ik dan zeggen van

[0:00:41] vvd

[0:00:44] mevrouw westerveld. We zullen er voor wachten westerveld groenlinks, heer kwint van de sp, de heer van meenen van d zesenzestig heer drost van christenunie

[0:00:55] namens ingrid mission, voorzitter van deze commissie. En dan kijk ik naar eerste gast mevrouw kosten middelen om u voor te stellen en ook toelichting geven op uw aanwezigheid.

[0:01:07] Oké. Mijn naam is kim kasten muller van oorsprong psycholoog gespecialiseerd in gedrag en organisaties en verandering als zestien jaar. Nu als ondernemer werkzaam veel sectoren gezien en sinds tweeduizend achttien een beetje richting het onderwijs.

[0:01:26] Ik heb hier inmiddels een beetje meer werk van gemaakt omdat ikzelf hun schoolloopbaan had waar je vraagtekens bij kan stellen en dertig jaar later gebeurde mijn kinderen een beetje hetzelfde. En toen dacht ik in de hele wereld is er verandering gaande. Dat is mijn werk. En waarom staat het onderwijs van stil. Inmiddels ben ik er wel achter dat dat helemaal niet zo stilstaat. Maar dat was mijn eerste beeld.

[0:01:51] Ik ben vier jaar lang al bezig met iets wat inmiddels een soort van levenswerk aan het worden is iedereen vraag mij steeds vaker wanneer je boekt naar een keer af. Ik heb vier jaar onderzoek gedaan met veel mensen gesproken en ben nu aan het werk om daar een boek over te schrijven hun weerslag zeg maar in brede zin over. Waar staat het onderwijs. Echt waar? Zou het naar toe kunnen perspectief voor de toekomst. En hoe hoe zouden kunnen komen en hoogbegaafdheid is daar een belangrijk onderdeel. Ook in maar zeker niet. Het enige want ik heb wel heel wat breder gekeken dan dat.

[0:02:28] Ja. En als het te gaan naar een statement. Ik had er vier. Die heb ik ook precies je peper zet die ga ik niet herhalen. Maar ik dacht ik wil gewoon eigenlijk even stilstaan bij dat we het hier hebben over een groep heel leuk. Kinderen.

[0:02:43] Ik ben gezegend zelf met twee van deze kinderen. Het is intensief ouderschap, maar never do moment. En wat ik een hele mooie omschrijving vind van james die web die helaas overleden is. Die noemt het the bright mind en in het engels heet het gifted en dat vind ik eigenlijk ook wel veel mooier dan hoe het soms in nederland kunnen zeggen. Woordje hoog roept ook vaak weerstand op

[0:03:09] en ik heb vanochtend van mijn dochter een lijstje door hebt gekregen met vragen die zij eigenlijk al twintig jaar met zich meedraagt. Maar die nooit in het onderwijs aan bod hebben mogen komen. Ik zal ze niet allemaal noemen want volgens mij ga ik dan al ver over mijn tijd maar een paar gaan in de richting van hoe wist de eerste mens dat hij sliep en niet dood was. Hoe wist uberhaupt de eerste mensen dat die moest slapen. Waarom doen we dat 's nachts. En waarom doen we dat niet overtuigd hoe werk blues doet. Hoe wordt de films opgenomen. Waarom kan ik wat in amerika wordt opgenomen in nederland zien en zo een hele lijst na twintig jaar onderwijs nog niet beantwoord.

[0:03:49] Dankuwel, mevrouw de heer en het.

[0:03:53] Dankuwel. Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier wat te mogen vertellen. Dit is voor mij de tweede keer vorig jaar stond ik hier ook en wat mogen vertellen over onderzoeken die wij hebben gedaan bij in samenwerkingsverbanden en scholen. Ik wil graag vandaag ook een paar elementen hieruit belichten

[0:04:11] en ik heb het opgeschreven in het position paper die ik zojuist heb neergelegd of niet. Ikzelf. Maar goed.

[0:04:19] Dus ik zou willen aanbevelen. Daar staat het verder nog wat uitgebreider in. Maar ik zal het proberen kort samen te vatten.

[0:04:27] U doel van het rondetafelgesprek van vandaag is om meer helderheid te krijgen wat de overheid zou kunnen doen om onderwijs voor hoogbegaafde leerlingen te laten bezorgen.

[0:04:36] Ten eerste, als ik kijk naar de stand van zaken. Dan geef ik graag een korte inbreng in de onderzoeksresultaten die ik heb uit opgemaakt uit een onderzoek in groningen van uitgevallen leerlingen die hoogbegaafd zijn

[0:04:50] een aantal punten daaruit. Er is een kloof tussen theorie plus werk interne en externe plusklas en de praktijk.

[0:04:57] Eerst moet je gewoon werk af. Kiosk klas een half uur tot een uur per week of het gaat niet door en je mag er pas naar toe als er kind thuis zit.

[0:05:06] Negentig procent van de kinderen die ik heb onderzocht die ontmoeten weinig kennis en begrip op school tweeënnegentig procent kampt met stress zevenenzestig procent met slaapproblemen vierentachtig procent, lichamelijke klachten en achtenvijftig procent met depressiviteit.

[0:05:22] En wat ook opviel hoe intelligenter leerproblemen, hoe ernstiger problemen zijn, hoe meer misdiagnoses en diagnoses de kinderen krijgen, hoe meer behoefte aan zorg en hoe meer uitval.

[0:05:33] Dat is echt tussen te zien in de resultaten en dit is ook geen nieuws, want dit is al zo vaak aangetoond. Het is hoelang die zij het begin van de twintigste eeuw, dat dit het geval was.

[0:05:45] Waarom verandert er dan weinig tot niets in het onderwijs aan zeer makkelijk. Ik begrijp dat niet. En de kinderen waar het over gaat al helemaal niet.

[0:05:54] En zelfs het college van de rechten van de mens heeft de regering op twee juli tweeduizend, eenentwintig aangesproken om recht van hoogbegaafde kinderen toe te kennen aan onderwijs dat waar zij mee uit de voeten kunnen.

[0:06:09] Het is echter zonneklaar dat veel zin makkelijk cliënt of hoogbegaafde hoe je ze ook wilt noemen

[0:06:14] dat recht nog steeds hebben verkregen, zo blijkt uit onderzoek inmiddels uit drie samenwerkingsverbanden van vorig jaar ditjaar.

[0:06:21] De vraag waarom waarom de wetenschappelijke kennis over het onderwijs een zeer makkelijk niet wordt toegepast. In het onderwijs houdt mij al heel lang bezig. Ik ben in tweeduizend tien begonnen met mijn proefschrift dat dit boekwerk geworden. Zeven jaar onbezorgd aan gewerkt. Overigens en daarvoor heb ik drie onderzoeken uitgevoerd. Een op basisschoolniveau een op pabo niveau en het maatschappelijke niveau. Dus hoe kijken wij naar mensen die afwijken van het gemiddelde. En dan blijkt de dominante overtuigingen in de samenleving die belemmeren de toepassing van wetenschappelijke kennis

[0:06:53] en onderwijs en beleidssectoren op samenleving en hogeschool. Een basisniveau die beschikken over onvoldoende over deze kennis

[0:07:00] na mijn promotie is wel enige actie ondernomen. Zeker de. U geeft aan de bel getrokken bij het ministerie van onderwijs en er is een kenniscentrum hoogbegaafdheid opgericht of begaafdheid. Er is een plan van aanpak geschreven.

[0:07:13] Alle reden tot tevredenheid zou je misschien zeggen maar toch

[0:07:16] die ik heb grote zorgen, want het gaat niet goed.

[0:07:19] Het ministerie van ocw heeft bij de gunning van de aanbesteding aan het huidige kenniscentrum expliciet te kennen gegeven dat deze organisatie de opdracht is gegund omdat het gebruik maakt van wat er al is niet uitgaat van die hiaten dieren zijn

[0:07:32] de belangrijkste oprichters en deelnemende partners van de kenniscentrum zijn ook al langer prominent aanwezig in nederland op het gebied van hoogbegaafdheid. Ergo. Het ministerie investeert in de huidige status quo

[0:07:44] niet in verandering

[0:07:47] in de publicaties van de kenniscentrum wordt selectief gebruik gemaakt van wetenschappelijke en praktijkkennis recente wetenschappelijke rapporten en onderzoeken die niet helemaal in lijn zijn met door de kenniscentrum verzorgde boodschap ontbreken in die publicaties, zoals in de laatste publicatie over group, onderwijs, geheel in tegenspraak met de niet door het kenniscentrum aangehaalde publicaties van onder andere mooi zonder berg en de heer.

[0:08:11] Daarnaast zijn uit het hele land bij kameel in balans. Want ik spreek ook namens dus balans in het kenniscentrum makkelijk leerlingen

[0:08:18] signalen bekend dat het gestelde in de publicatie van de kenniscentrum zoals plusgroep onderwijs werkt prima niet in overeenstemming is met de realiteit.

[0:08:27] Opmerkelijk is dat in de publicaties van de kenniscentrum succesvolle voorbeelden worden aangehaald van onderwijsvormen, waarvan de oprichter en tegen een strengere bestuurslid is van hetzelfde kenniscentrum.

[0:08:37] Het wekt op z'n minst bevreemding in haar uitgave van door de overheid gefinancierde kenniscentrum wordt verwezen naar of lees reclame gemaakt voor ondermeer een adviesbureau en opleidingsinstituut voor talent onderwijs van de oprichting trainer gestuurd, gestuurd is van de kennis.

[0:08:54] Ik zou u aanraden om even want deze wel duurt een minuut. Dat is de wel vergadering dit wel.

[0:09:04] Is wel.

[0:09:06] We vragen ons ook af waarom het niet duren. Tien seconden heb je ook in de gaten dat je wat moet doen maar dat duurt een menu,

[0:09:47] mevrouw de heer vervolgt betalen.

[0:09:50] Gevolg van de beleidskeuzes van het ministerie van onderwijs is dat niet ten goede komt aan de circulerende of hoogbegaafde ocw heeft gekozen voor investeringen status quo, namelijk voor een grote groep hoogbegaafde moet soelaas worden gevonden binnen het reguliere onderwijs al dan niet met plusklassen leerlingen

[0:10:06] met die moeten eerst leren gedragsproblemen ontwikkelen voor doordat ze aangepast. Onderwijs krijgen pas op de lange termijn als er meer aandacht komen voor hoogbegaafde leerlingen in de lerarenopleiding zegt de minister

[0:10:19] over de inrichting van ontwikkelingsgericht onderwijs wordt u nog later kunnen minister geinformeerd. Gevolg hiervan is dat fulltime hoogbegaafde afdeling binnen scholen of fulltime hoogbegaafde scholen door samenwerkingsverbanden worden afgebouwd, onder meer omdat het in strijd zou zijn met inclusief onderwijs. Het aantal thuiszitters daalt dus niet. Die wordt alleen maar die worden alleen maar meer. We zijn nu zes jaar verder na de afronding van het mijn motie onderzoek en er is helaas maar weinig echt veranderd is nog steeds veel te weinig wat schepen wetenschappelijke kennis in het onderwijs. Om die zeer makkelijk in de passend onderwijs te bieden, zo blijkt uit mijn onderzoek in de drie samenwerkingsverbanden en het kenniscentrum hoogbegaafdheid gaat ie dus niet veel in veranderen. Inmiddels zijn er wel veel ook zelfbenoemde specialisten hoogbegaafdheid, maar onduidelijk is in hoeverre zij werkelijk beschikken over gedegen wetenschappelijke kennis. Bij het kenniscentrum voor makkelijk leren en balans krijgen wij hierover soms zeer verontrustende berichten binnen

[0:11:12] dankuwel.

[0:11:14] Dankuwel. Mevrouw de heer, dan geef ik het woord aan mevrouw polman.

[0:11:21] Dankjewel. Ik ben mariska poelman. Ik ben werkzaam bij hotel development organisatie die bestaat sinds negentien, achtentachtig.

[0:11:30] Daar ben ik werkzaam als ggz psychologen en dit van de directie. Daarnaast ben ik als docent werkzaam bij de radboud centrum voor sociale wetenschappen in de riepen rita opleiding radboud international training van oranje willem die

[0:11:44] en ben ik lid van het

[0:11:46] en tcn bestuurd national tellend centrum de nederlands en lid van het educational community van de joepie een kans voor high tea.

[0:11:56] Vandaag zou ik graag iets meer willen laten horen over zien en gezien worden

[0:12:02] en dat sluit een beetje aan bij het stukje wat mijn buurvrouw mevrouw die hier net aangegeven heeft over de theorie die in de praktijk niet altijd toegepast wordt en waar dat dan in zit

[0:12:14] en ik denk dat het onder andere met het zien en gezien worden of dat het daar invloed op heeft. Want daar gaat nog heel veel talent verloren vaker wordt het niet gezien. En als het al gezien wordt, weet mij niet altijd hoe we daarmee om moeten gaan.

[0:12:26] Zeker als het gaat om kinderen met een migratieachtergrond minder kansrijke gezinnen is het zie je wel aanwezig.

[0:12:34] Het signaleren van talenten en behoeften van kinderen is een doorlopend proces, ook van kinderen met grote mogelijkheden vanaf de start in het onderwijs of een voorschoolse voorziening of.

[0:12:45] Ik al.

[0:12:45] Voor het eerste bezoek bij het consultatiebureau is het van belang dat men alert is op eventuele kenmerken van de ontwikkelings voorsprong.

[0:12:53] Daarnaast is het belangrijk dat men de signalen van ouders serieus neemt als het gaat om talenten en behoeften van kinderen

[0:12:59] uit onderzoek en onze praktijk sinds negentien, achtentachtig, waarin duizenden kinderen en ouders gezien hebben blijkt dat ouders terughoudend zijn in het delen van kenmerken die mogelijk zouden kunnen wijzen op grote of meer dan gemiddelde mogelijkheden bij hun kind.

[0:13:14] Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg

[0:13:16] en steekt vooral niet met je kop boven het maaiveld uit want dan loop je risico

[0:13:21] regelmatig zien we dat wanneer kinderen en hun ouders in aanraking komen met andere kinderen een verschillende ontwikkeling. Duidelijk wordt

[0:13:27] dit bespreekbaar maken is niet altijd makkelijk. Vandaar dat het aan de professional is om deze signalen zo vroeg mogelijk op te pikken en daarover in gesprek te gaan.

[0:13:37] Het herkennen en erkennen van talenten en behoeften, zeker als het gaat om kinderen met kenmerken van hoogbegaafdheid, grote cognitieve mogelijk zeer makkelijk lerende kinderen.

[0:13:47] Dat vraagt om kennis, scholing, training en onderzoek

[0:13:52] is dit in voldoende mate aanwezig en is het onderwijs adequaat. Dan zullen kinderen zich gezien voelen en kunnen ze groeien en bloeien

[0:14:00] dus van belang is meer bewustwording en dus kennis worden scholen en leerkrachten beseffen dat goed onderwijs, wat iedereen toch wil ook aandacht en aanpassingen nodig zijn voor leerlingen met kenmerken van begaafdheid, zodat zij zich gezien voelen en ook hun talenten volledig tot bloei kunnen komen.

[0:14:20] Dankuwel en tot slot de heer van houden.

[0:14:25] Ik ben jaap verouden. Ik ben werkzaam in amsterdam veertien jaar bij het abc dat het onderwijs adviesbureau. Ik ben onderwijsadviseur en psychologen ook en specialist begaafdheid extra specialist. Doe ook trouwens. Ik ben ook docent bij de rita opleiding in nijmegen en ik ben zit ook in de programma leiding van een deeltijd voorziening voor begaafde kinderen uit de bovenbouw van het basisonderwijs. En dat heet de wieke school en daar werk ik ook voor en ik heb ook een opening statement geschreven.

[0:14:58] Wat mij betreft is het niet mogelijk om een definitie van hoogbegaafdheid te formuleren en ik sluit me ook aan bij wat ik gelezen heb van de minister dat we begaafdheid moeten plaatsen op een eigenlijk op een spectrum waarbij de veelvoorkomende kenmerken per individu in meer of mindere mate tot uiting komen en belangrijk bij de signalering ervan. Wat mij betreft is dat er naast schoolresultaten natuurlijk ook gekeken wordt onder andere naar het creatieve denken vooral en andere kind kenmerken en kind eigenschappen. Wat mij betreft ook geen focus steeds op het label hoogbegaafd plakken. We hebben niet zo heel veel aan, maar vooral in kaart brengen waar de behoefte per kind liggen en kennis bij alle betrokken professionals op te scholen en vaardigheden in het structureel inzetten van geschikte signalerings. Methodieken is daarbij heel erg van belang. Ik moet hierbij wel zeggen. Ik richt me heel erg op primair onderwijs. Ik werk ook vooral op het in het primair onderwijs. Wat mij betreft worden de nodige onderwijs aanpassingen op een soort trapsgewijze manier toegepast, waarbij de grootste groep

[0:15:55] kinderen met een cognitief talent. Zo kun je ook noemen voldoende bediend zouden kunnen worden in de reguliere groep met een hele grote, mits zij daar natuurlijk voldoende ontwikkeling gelijke om zich heen hebben om te kunnen sparen op hun eigen niveau, maar ook dat ze een leerkracht voor de groep hebben die voldoende geschoold is om de leerlingen goed te zien, te begrijpen en te kunnen voorzien in diens behoeften in aan de cognitieve uitdaging. Als dit goed is ingericht op een school kan er wat mij betreft worden bepaald voor welke leerlingen dat aanbod nog onvoldoende toereikend is. Voor deze leerlingen dient er bijvoorbeeld binnen de school extra voorziening te zijn ingericht worden net al plusklas verrijkings groep. De werkende leerlingen uit verschillende groepen met elkaar samen aan een op maat gemaakt aanbod onder leiding van een gespecialiseerde leerkracht. Dan zijn er vaak nog leerlingen

[0:16:40] die ook daar nog niet voldoen aan hebben. Dat moet je goed in kaart brengen

[0:16:43] dan die wat mij betreft een deeltijd voorziening beschikbaar te zijn buiten de school. De school waar ik voor werk. Dat is dus zo'n voorbeeld daarvan. Maar er zijn meer mooie voorbeelden in nederland. Hier wordt de kans op de ontmoeting van de ontwikkeling gelijke weer vergroot, en daarnaast is er in zo'n deeltijd voorzieningen vaak ook meer tijd en ruimte om er nog uitdagen naar passende aanbod te bieden. Voordeel is ook hier dat de leerlingen nog grotendeels in contact blijft staan met de eigen school en klasgenoten als onderdeel van het inclusieve onderwijs.

[0:17:09] Wat we ook aan de andere kant na blijven streven en voor een kleine groep kinderen denk ik dat ook dit aanbod dan weer onvoldoende zal blijken en dat er een voltijds hbo voorziening zeker de enige meest passende vorm zou kunnen zijn. Dat geldt voor mij. Wat mij betreft ook voor een deel van de dubbel bijzondere leerlingen bij die laatste groep dus dubbel bijzonder hoogbegaafd en bijvoorbeeld een ontwikkelingsstoornis, zoals adhd of autisme, spectrumstoornis. Wat mij betreft zijn zijn nog beter af bij een aparte voltijds voorziening waar er nog beter tegemoet kan worden gekomen aan een specifieke behoefte aan onderwijs en zorg en daarbij zal onderwijs en zorg. Dus eigenlijk ook goed moeten samenwerken. Tot slot.

[0:17:49] Ten eerste ik denk dus dat als dit gerealiseerd is op alle scholen. Wat natuurlijk waren er nog heel veel werk te doen, hebben het aantal thuiszitters zou kunnen gaan dalen omdat er op een gestructureerde wijze een dekkende aanbod zal zijn dat passend is bij de behoeften van bijna alle kinderen. Daarnaast vermoed ik dat het ook deels afhankelijk zijn van het succes van het structureel beschikbaar maken van dat hot voltijds hbo onderwijs voor

[0:18:10] voor de dubbel bijzondere leerlingen omdat ik denk dat het risico onder die groep het grootst is voor thuis zitten en vrijheid om op maat van de gebaande paden af te mogen wijken lijkt mij hierin een vereiste. Dat was het.

[0:18:23] Dankuwel. Wilt u uw microfoon uitzetten. Dat is vooral voor camera's die volgende microfoon. Ik kijk naar de leden paul en ook mevrouw westerveld. Mag ik u bij de vragen om een vraag te stellen aan te geven aan wie en dan zitten vrij goed in de tijd kijken we even hoe dat uitpakt. Mevrouw paul.

[0:18:45] Dank, voorzitter en dank aan alle sprekers voor hun inbreng en ook voor een schriftelijke inbreng. Ik heb eigenlijk ik zou een vraag eigenlijk aan alle mensen willen stellen. Maar ik accepteer dat we dat een beetje doseren. Nee maar ik zou de die vraag is eigenlijk gewoon want we hebben ook vanuit de kamer al best wel wat dingen in werk in in beweging gezet. En toch leidt dat niet altijd tot het gewenste resultaat. Dus ik zou eigenlijk van iedereen willen weten als er één ding is wat we vanuit de kamer zouden moeten doen. Wat moeten we dan doen

[0:19:18] en een specifieke vraag voor de heer verouden en dat is meer een check vraag. Klopt het dat u zegt dat dekkende aanbod dat dat minimaal zou moeten zijn. Een blusvoorzieningen in iedere school en een voltijds opleiding. Binnen ieder samenwerkingsverband heb ik dat goed begrepen of.

[0:19:43] Daarmee beginnen de heer verouden.

[0:19:45] Ja.

[0:19:46] Ik noemde eigenlijk. Oh sorry.

[0:19:48] Ja nee ik maak er zelf een beetje een rommeltje van want ik had gezegd dat we daar twee deden de vragen op gingen halen. Dus als u nog een momentje heeft geef ik mevrouw westerveld het woord om haar vragen te stellen. Dan komen we bij.

[0:20:04] Ik zou graag een vraag aan mevrouw de heer en mevrouw poelman willen stellen en die vraag is namelijk gaat, want dit is niet de eerste keer dat we hierover hebben en ik weet in ieder geval dat mevrouw de heer hier vaker is langs gekomen en er is ook gewoon vaak contact en ik heb het gevoel alsof we nu hetzelfde niveau ongeveer zitten als toen ik in de kamer kwam. Dat was tweeduizendzeventien en eigenlijk bevestigt u dat ook wel in de inbreng, maar gaat het hier over een verschil in opvatting wat het aanbod en voor deze kinderen zou moeten zijn en wat hoogbegaafdheid of of begaafd of verschillende termen kunnen we hebben maar wat het is of gaat het nou in de uitvoering mis.

[0:20:50] Ja dan zal ik meneer verouderen dan bij u beginnen met de verduidelijking vraag van mevrouw paul.

[0:20:57] Ja.

[0:20:58] Ik noem er vier lagen binnen de trap en wat mij betreft zou ieder kind beschikking moeten hebben over een mogelijkheid om ergens in die vier lagen terecht te komen waarbij van onderaf werkt. Dus er is binnen de klas zelf

[0:21:12] een plus voorzieningen binnen de school nog. Dat lijkt me dan inderdaad ook dekkende als dat aanwezig is voor de kinderen die dat nodig hebben, aanwezigheid van een boven schoolse deeltijd voorziening binnen het bestuur of samenwerkingsverband of hoe dan ook ook beschikbaar voor zo'n leerling. Als dat nodig is als de rest nog niet voldoende was. En inderdaad, binnen samenwerkingsverband zou je zeker ook voltijd hbo onderwijs altijd beschikbaar moeten hebben voor leerlingen die daar tot volle ontwikkeling dienen te komen.

[0:21:37] Dankuwel en op de vragen nu alle van mevrouw paul. Wat moet er gebeuren. Mag ik u als eerste het woord geven.

[0:21:47] Ik denk dat we moeten stoppen met het optimaliseren van het bestaande systeem. Want dat is dat we in essentie steeds doen.

[0:21:55] In de wetenschap kennen we paradigma verschuivingen. Ik denk dat dat hetgene is wat we nodig hebben. Dus ik heb dan niet zo heel veel veel met al die niveaus en laagjes. En als het hier niet goed gaat dan gaan we daarnaartoe. Gisteren heb ik weer een uur moeder aan de telefoon gehad en zij hebben mij emissie in de basisschool. Om ervoor te zorgen dat ons kindje zo ongeschonden mogelijk uitkomt.

[0:22:17] Maar daar is het onderwijs toch helemaal niet voor bedoeld.

[0:22:20] Het onderwijs heeft toch een hele andere doelstelling in de kern. Volgens mij moeten we daarnaar terug

[0:22:27] en zorgen dat het onderwijs gewoon datgene gaat bieden, zodat kinderen en dan echt ieder kind. Dat gaat echt niet alleen over hoogbegaafde kinderen, maar dat zij de ontwikkeling kunnen doormaken die in potentie in zit en dan vraagt echt wat anders dan het repareren sleutelen

[0:22:44] en als we rechtstreeks geld vrijmaken. Het geld wat jullie waar jullie motie hebben ingediend. Maar volgens mij de hele kamer ja tegen heeft gezegd vind ik het wonderlijk dat de minister van structureel geld incident incidenteel geld maakt. Tenminste zo lees ik het dan terug in de brief een redelijk cijfermatig onderlegd. Maar ik begrijp echt niet hoe het financieel dan weer georganiseerd wordt. Het wordt voor mij weer een beetje een zwarte grote wolk. Ik ben echt voor klaarheid, helderheid geld op de plek waar het nodig is en it takes one to know one laat alsjeblieft. Mensen die het snappen van binnenuit

[0:23:19] laat die je doen.

[0:23:21] Dan houden we op met

[0:23:24] repareren.

[0:23:25] Dat zou.

[0:23:27] Mevrouw, de heer.

[0:23:29] Helemaal eens met mijn vorige spreker stoppen met repareren. We moeten meer toe naar

[0:23:36] onderwijs waar dat ontwikkeling van het kind centraal zet.

[0:23:40] En dan zou ik zeggen ontwikkelingsgericht, onderwijs qua die naam geven. Maar het maakt mij niet uit. Maar laat kijkt naar waar een kind is in ontwikkeling volgt dat. En geef het kind nieuwe uitdagingen en zorg dat leraren die kennis ook hebben om dat te kunnen doen.

[0:23:54] Dat zijn twee dingen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn die nu door de minister op lange termijn pas worden behandeld,

[0:24:02] Mevrouw bronnen,

[0:24:05] Ik sluit me deels aan bij de vorige sprekers. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is wat ik al zei, zien en gezien worden. Dat is die bewustwording. Als wij zien waar de talenten liggen, waar de behoefte ligt van hun kinderen en in staat zijn om daarop te anticiperen. En daar zit wel een stukje in kennis verspreiding. Dan denk ik dat voor ieder kind bijvoorbeeld de lage die in mijn buurman net aangaf beschikbaar zouden moeten zijn en we ook weten wie waar op de beste plek zit om tegemoet te komen aan de ontwikkeling van deze kinderen zodat die optimaal vormgegeven kan worden,

[0:24:39] en daarmee hebben we flexibilisering nodig van het onderwijssysteem. Ik ben het ermee eens dat het onderwijssysteem zoals het nu is, niet passend is, maar misschien niet passend is voor ieder kind niet alleen voor de kinderen waar we het nu over hebben en ik denk dat we heel goed moeten kijken als er afgeweken wordt van het systeem hoe we daarmee omgaan. Want ik geef even een voorbeeld van het stedelijk gymnasium in nijmegen. Wat een tussenjaar heeft georganiseerd tussen de basisschool en het voortgezet onderwijs. Ze hadden altijd het predicaat excellente school op het moment dat ze die tussenvoorziening in gingen stellen, werd dat predicaat weggehaald. Want we werden waren was een hele klas die bleef zitten want die kinderen die strand niet door. Na twee jaar. Dat was namelijk een tussenjaar.

[0:25:19] Daar hebben we het over gehad en dat is bijgesteld. Maar het is wel waarop wij op dit moment over het algemeen reageren op mensen die hun hoofd boven het maaiveld durven uitsteken binnen het onderwijs en ik denk dat het goed is als we daar naar kijken van waarom doen we de dingen die we doen en met welk doel doen we dat voordat we daarop reageren.

[0:25:37] En tenslotte de heer verouden?

[0:25:39] Deze vraag wat moet er gebeuren,

[0:25:44] Er is niet een wondermiddel. Er is heel veel over te zeggen. Dus ik heb een concrete punten uitgekozen in mijn hoofd dat ik denk dat het zou het mooiste zou zijn als er als we ervoor kunnen zorgen dat op iedere school er een specialist of coördinator begaafdheid of cognitief talent is en dat dat ook geborgd wordt op een of manier binnen het samenwerkingsverband waarbinnen een bestuur, zodat er altijd binnen school kennis is waar andere leerkrachten weer naar toe kunnen en ik denk dat dat al veel zou kunnen betekenen voor het aanpassen van het onderwijs binnen zo'n school omdat dat nu heel vaak nog op scholen ontbreekt gewoon.

[0:26:19] Dankuwel, mevrouw de heer, dat de vraag van een vrouw op de vraag van mevrouw westerveld.

[0:26:28] Ik ben het helemaal met u eens dat op hetzelfde punt lijkt te zijn, althans in mijn ogen zijn

[0:26:34] van zeg maar hoeveel jaar geleden. Ik zou niet eens meer weten decennium.

[0:26:39] Het gaat steeds over hetzelfde en in mijn ogen

[0:26:44] ligt dat aan het feit dat de minister

[0:26:47] die geeft weer

[0:26:48] investeert in de huidige status quo.

[0:26:51] Die geeft weer de opdracht aan dezelfde club die al decennia dit regelt en die niets veranderd omdat dat misschien voor hen handig is, maar nog niet voor de kinderen

[0:27:04] en ik vraag hier aandacht voor de kinderen in de zaal zit ook

[0:27:07] een meisje uit groningen naar die is speciaal naar toe gekomen met haar moeder

[0:27:12] die zit in de ellende door de situatie die wij

[0:27:17] creëren of in stand te houden.

[0:27:20] Daar ben ik echt verandering.

[0:27:23] Even een even vragen welke club dat dan is.

[0:27:29] Dat is degene die dus nu weer de opdracht heeft gekregen om het kenniscentrum hoogbegaafdheid vorm te geven en daar zitten dezelfde spelen zien als.

[0:27:38] Noem het maar op.

[0:27:41] Mevrouw

[0:27:43] polman ook op deze vraag.

[0:27:47] Dank je.

[0:27:50] Over stilstand gesproken. Ik denk dat er

[0:27:54] wellicht plaatsen zijn waar wat stilstand geconstateerd wordt. Maar ik denk dat er zeker wel vooruitgang geconstateerd kan worden. Vanuit ocw is er een subsidie beschikbaar gesteld voor de samenwerkingsverbanden.

[0:28:06] Ik heb daar in de beoordelingscommissie gezeten en alle samenwerkingsverbanden. Bijna alle samenwerkingsverbanden hebben een plan ingediend. Daar hebben we gelukkig feedback op mogen geven. Fiets forward zou ik willen zeggen, zodat ze nog dat plan aan konden passen. En daar zijn hele duidelijke voorwaarden ingesteld waar we nu zien dat heel veel samenwerkingsverbanden volop in beweging zijn en ik zeg niet dat ze zijn waar ze zouden willen zijn, maar er is volop beweging vanuit het monitor onderzoek wat ook ingestelde vanuit ocw zien we ook duidelijk die verschuiving optreden. Nogmaals, zeg ik. We zijn er nog niet maar we zijn wel in beweging

[0:28:41] het image onderzoek impact onderzoek van die subsidie zeg maar wat zijn daarvan de effecten. Wat kunnen we daaruit leren welke good practice zien we en welke kunnen we toepassen en delen via het kenniscentrum daar in dat proces zitten we dus ik denk zeker dat er heel veel gaande is en als ik het vergelijk met negentien, achtentachtig, waarin ons centrum opgericht is waar we toen stonden en waar we nu staan dan zijn we echt wel heel veel stappen vooruit. Maar ik zeg nogmaals, we zijn er nog niet maar we zijn op de goede weg.

[0:29:12] Mevrouw westerveld, dat een verduidelijkende vraag nog hierover.

[0:29:16] Want ik vroeg me dus af. Zit het nou bij dat we niet met elkaar overeenstemming hebben over wat nou een goede aanpakken zijn voor deze groep zit in de uitvoering. Uit beide antwoorden krijg ik de indruk dat het een beetje van allebei is, maar toch ook wel de uitvoering

[0:29:31] en dan vraag ik me af als we dan inderdaad ik zit in de kamer sinds tweeduizendzeventien. Maar de voor werkte ik bij de algemene onderwijsbond wordt ik dezelfde verhalen kenniscentrum bestaat al sinds negentien, achtentachtig. Dat is toch wel echt heel lang geleden. Dus als we met elkaar toch wel heel veel overeenstemming is over dat het beter moet dan is nog steeds vraag

[0:29:55] misschien waar gaat het mis hebben. Mijn buurvrouw verwoord misschien wat heldere taal inderdaad. Waar gaat het dan mis.

[0:30:04] Misschien mevrouw polman. U zei er. Er is een hoop in beweging. Maar we zijn er nog niet. Waar gaat het mis.

[0:30:10] Ja nee ik denk dat het.

[0:30:11] Voor. Het is inderdaad een hoop in bewegingen. Het gaat hier en daar nog missen. Maar op heel veel plekken gaat het ook steeds beter. Ik denk dat dat zit in toch wel. Die nederlandse mentaliteit. Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg en het werd hele lange tijd gezien als luxe probleem. Dus die bewustwording en mensen laten zien. Dit soort voorbeelden die hier net genoemd werden dat we daar ons bewust worden want dat is zo ook al deze kinderen komen er niet vanzelf. Ook zij hebben begeleiding nodig op een goede manier aanbod en kunnen zich verder ontwikkelen.

[0:30:39] Ik denk dat daar een stukje zit en langzamerhand. Daar ben ik het mee eens met meneer verouderen dat wij zien dat dat verschuift doordat die samenwerkingsverbanden ermee bezig zijn doordat ze die scholen ingaan doordat er gelden beschikbaar zijn voor scholing. Mensen worden zich steeds meer bewust van het feit. We moeten hier iets mee.

[0:30:59] Ook mevrouw de heer

[0:31:02] dankuwel,

[0:31:03] In de raad samenwerkingsverbanden. Die hebben zich opgewerkt om de subsidie hoogbegaafdheid om daar iets mee te doen. Ze hebben daar inderdaad iets mee gedaan. Dat wil niet zeggen dat het altijd ten goede dingen zijn en ik heb nu net de laatste onderzoek ben nog aan het afronden en ik zie

[0:31:20] dat samenwerkingsverbanden echt wel willen doen voor die kinderen wat goed is.

[0:31:25] Maar

[0:31:27] dat het niet van de grond komt en waardoor komt het ook weer niet van de grond voor een deel komt dat niet van de grond omdat er veel

[0:31:34] als ik het zo mag zeggen opengaat specialisten worden ingevlogen die geen idee hebben waar ze over hebben.

[0:31:44] De heer kwint u. Ik zie dat u die vraag.

[0:31:48] Ja. Nee. Stapels laat ik het proberen iets iets te verbreden. Meneer, meneer van ouderen zich verder de de vrijheid om van gebaande paden af te af te wijken is een vereiste is ook mijn ervaring veel thuis geweest met mij bezig geweest met thuiszitters initiatieven op het moment dat niemand zich ermee bemoeid gaat het prima op het moment dat het enigszins officieel georganiseerd moet worden, dan breekt de hel zonnige weer los.

[0:32:13] Dit probleem van de vrijheid. De vrijheid om af te wijken is dat je uiteindelijk niets veranderd aan de norm.

[0:32:19] Dus dat je wel ruimte krijgt om af te wijken van de normen dat de norm hetzelfde blijft

[0:32:23] en waar ik naar op zoek ben is eigenlijk een antwoord op de vraag zouden wij niet in plaats van de vrijheid van paden af te wijken die paden moeten gaan verleggen, zodat er ook echt officieel in de regelgeving dus geen experimenteerruimte geen geen pilots en dat soort dingen. Maar we gewoon wij hier allemaal bij elkaar in de onderwijs wetgeving meer ruimte moeten bieden om onderwijs. Als dat nodig is voor leerlingen op een andere manier te organiseren. Dan nu gebeurt.

[0:32:53] Ik denk dat die vraag dan met best bij meneer fraude past.

[0:32:57] Ik kijk ook naar de heer van meenen de gelegenheid te stellen.

[0:33:03] Ik zou een vraag willen stellen, die zal ik dan stellen. Ik denk ook aan mevrouw de heer

[0:33:11] over de scholen voor voltijds hoogbegaafd onderwijs,

[0:33:16] waar ik een heel simpel stellen. Ik hoor ik begrijp nog steeds. Er is wel geld waar het bereikt niet de scholen in die mate dat er geen

[0:33:23] eigen bijdrage meer geleverd moeten worden. Et cetera dus in die zin schiet het doel wat wat we met het amendement beoogde. Dat lijkt nog niet bereikt te zijn. Mijn vraag is zouden die scholen niet gewoon scholen voor speciaal onderwijs moeten zijn. Even los van wordt je op termijn vindt van inclusiviteit. Dat is één en twee is heel ander soort vragen

[0:33:44] begrijp ik nou goed dat mevrouw polman

[0:33:47] poelmann pardon is van het kenniscentrum waar mevrouw de heer kritiek op heeft.

[0:33:52] Niet.

[0:33:53] Oké nou dan niet anders had ik een.

[0:33:56] Marcel arrangeren national hotel in het centrum nederlands waar ik in het bestuur zit, heeft het kenniscentrum opgericht. Maar ik ben niet het erkende centrum.

[0:34:04] Je bent er niet van oké, anders had ik een hele lastige vraag. Maar die lopen. Daar ben ik blij om. Maar wat vindt u daar dan van wat er gezegd wordt, want het klinkt toch als iets van door spelen blijkbaar belang bij dat kende. Ik kan het niet nagaan. Maar misschien. U wil als oprichter nou eenmaal hoeft niet meteen want ik ben al zo ver zijn. Maar misschien kunt u daar iets over zeggen want dat lijkt me toch wel zorgen.

[0:34:30] Ik zou willen beginnen met de heer verouden, de vraag van de heer kwint of de norm over de paden moeten worden verlegd.

[0:34:39] Ik had eigenlijk een beetje het gevoel dat de heer kwint de eigen vraag beantwoord had, maar.

[0:34:46] Daar is daar is dat een specialiteit

[0:34:49] ik.

[0:34:51] Ik vind het een wat lastige vraag hoor want ik ben ook niet zo gespecialiseerd daarin. Ik zit ik werk best wel binnen bepaalde gebaande paden eigenlijk. En daarin binnen dat pad proberen ik dan wel met het werk natuurlijk zoveel macht dat pad zo breed mogelijk te maken. Misschien moet ik het zo als we zo in die metafoor te blijven.

[0:35:09] Dus abstract gezien ben ik het natuurlijk mee eens dat we paden moeten kunnen verleggen. Juist om alle kinderen echt te kunnen geven wat zij nodig hebben en dat niet. Dat is nou eenmaal zo. Niet alle kinderen passen binnen het de structuur in het systeem wat we met elkaar hebben bedacht. Maar hoe we dat precies moeten uitwerken en welke in welke mate dat bij de politiek moet liggen of welke mate weer bij de uitvoerders in het onderwijsveld. Dat vind ik eigenlijk best wel moeilijk. Dus misschien dat mijn collega's van mij dat nog beter kan beantwoorden dan ik.

[0:35:37] Ja, ik zou eigenlijk mevrouw de heer willen vragen. De vraag van eerste vraag van de heer van meenen hadden we het nog niet over het kenniscentrum maar over de scholen.

[0:35:53] Ja klopt. Ik zei voltijds hoogbegaafd onderwijs wordt vaak afgebouwd omdat niet voldoet aan dan aan inclusief onderwijs wordt dan gedacht.

[0:36:02] Ik heb ben nog aan de afronding bezig van een onderzoek in amersfoort, waar het gaat ook dat neem ik als voorbeeld. Dat was al sinds dacht uit mijn even uit mijn hoofd. Ik ben slecht in jaartallen tweeduizend tien al een zelfstandige fulltime hoogbegaafde onderwijs die goed ging. Die floreerde prima.

[0:36:25] Maar twee jaar geleden twee schooljaren geleden zichtbaar is besloten door het samenwerkingsverband dat dit een school moet worden er echt puur voor dubbel bijzondere leerlingen zoals dat wordt wordt genoemd.

[0:36:35] En toen kwamen ze heel veel van dat soort leerlingen op die school af leerkrachten die dus het was een gewone aangemerkt als een normale school leerkrachten zijn niet gewend in het omgaan met kinderen met heel erg extra analyserend het gedrag of ze heel druk agressieve verbaal noem het allemaal maar op, maar ook niet zo met internet integraal rust kinderen heel stil teruggetrokken daardoor

[0:37:00] dus wat gebeurt. Het is een paar keer goed om het aards, waardoor het helemaal verkeerd gaat. Kinderen die stil zijn die worden terug te doen naar de eigen school of de reguliere onderwijs gaan die er komen weer thuis te zitten.

[0:37:14] Kortom, de leraren zijn er niet voor opgeleid op. Het is gewoon heel moeilijk om kinderen die al uitgevallen zijn en die dubbel bijzonder zijn allemaal niet droog terecht etiket. Om die dan op in een goede banen te leiden. Daar moet je echt wel goed voor geschoold zijn dat zijn deze leerkrachten niet. Dus ik heb ook een een van mijn aanbeveling is maakt speciaal basisonderwijs van en zorg dat niet alleen uitgevallen leerlingen of leerlingen die dubbel bijzonder zijn op deze school zitten, maar ook gewoon kinderen die

[0:37:46] simac en zijn want nu is het zo dat kinderen die die komen dan op die school. Dan gaan ze even goed zeggen. Gooi je naar het reguliere onderwijs gaat nu een fout. Dus je moet eerst een etiket krijgen een dubbel etiket voordat je daar mag komen. Ik vind het echt niet te verkopen.

[0:38:05] Mevrouw de heer zou je ook in willen gaan op het kenniscentrum een al dan niet de. U stipt het aan. Dus het is misschien,

[0:38:15] Die helder heel vriendelijk naast elkaar op. Maar eigenlijk tot mevrouw de heer uw kritiek te leveren, maar dat was niet zo. Dus die vraag die kan wat mij betreft vervallen. We weten, mevrouw de heer, mag ik misschien wel een vervolg nog even een vervolgvraag stellen op

[0:38:29] wat mevrouw die hier zijn want mijn gedachten was dus blijkbaar heel moeilijk tot het geld. Die is

[0:38:36] scholen bereikten die de voltijds hoogbegaafde scholen.

[0:38:42] Dus als je er nu speciaal onderwijs van maakt. Dan krijg je een heel andere structuur dan in de eerste plaats een toelaatbaarheid verklaring om de hoek kijken. Maar je hebt dan wel vervolgens de garantie dat hij dat het samenwerkingsverband ook verplicht is om de bekostiging voor zich te nemen. Dus nog even los van waarom. Dat is misschien nog andere redenen goed zou zijn, zou dat nou helpen.

[0:39:05] Ik denk absoluut dat dat zou helpen. Want nu is het zo dat in samenwerkingsverbanden. De andere scholen ook die pot met geld kijken en ook hele goede bestemming voor hebben, wat heel logisch is, dan zal ik niet bestrijden. Maar deze kinderen moeten nu eindelijk eens een keer geholpen worden.

[0:39:20] Helder.

[0:39:22] De heer drost aan u het woord.

[0:39:24] Dankuwel. Voorzitter, dankuwel eens bent. Dank voor uw toelichting en ook de position papers die wij gekregen hebben. Ik had onder andere zelfde vraag die manier van meenen voor mij stelt. Dus ik denk dat we daar echt iets mee moeten niveau voornamelijk denken. Ik wil hem vragen of er andere punten stellen wat ik onder andere in de position paper van mevrouw kosten meneer heb gelezen. Maar ik hoor eigenlijk al drie erop ingaan

[0:39:46] en het gaat over dat curatief versus preventief omgaan met deze leerlingen hebben moeten wachten tot het misgaat. En dan gaan we pas wat doen.

[0:39:54] Ik hoor van mijn lieve ouders ook over zeggen die ik zoiets van we moeten op iedere school een specialist hebben die dat die dat begrijpt.

[0:40:02] En ik ben aan het zoeken van hoe kunnen we dat. Hoe kunnen we dat organiseren en misschien is de vrouw. De vraag van mevrouw categorie in eerste instantie wel van hoe kunnen we die omslag maken dat het preventief omgaan met lering moeten ze dan. Wij spreken op de kleuterschool al beginnen met testen ofzo. Hoe stelt u zich dat voor want dan moet je wij snel zijn, neem ik aan als je kinderen dus zeg maar bijna gelijk op een ander spoor wil zetten.

[0:40:22] En als het gaat om te sporen en paden is ook wetenschappelijke onderbouwing waar het pad ook leeg te vallen. Altijd kinderen of mensen buiten de boot. Dus we moeten altijd dit soort gesprekken bij vervoer is goed natuurlijk. Maar ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

[0:40:34] Nou dan ga ik nog heel even op dat punt van die gebaande paden in een voorbeeld. De varia werd

[0:40:43] het verschil tussen curatief inzetten en preventieve inzetten. Wij weten dat een groot deel van deze kinderen veel sneller het curriculum kunnen doorlopen.

[0:40:54] We zitten eigenlijk gewoon heel veel te wachten

[0:40:57] en het dictum worden. Daar mag straks dan weer niet meer. Maar goed. Gelukkig hebben ze nu nog hebben ze dat nog eventjes.

[0:41:07] Maar wat er dan gebeurt. Er wordt er een werd gemaakt en die wordt gemaakt vanuit de gedachte. We doen en ik noem dat in mijn boek duct tape oplossingen

[0:41:16] bijna ieder huishouden herkent heeft een rol. Wel weten hoe fantastisch dat is daar kun je alles mee. Lijkt me aan elkaar naar houdt. Het weer eventjes maar structureel verandert er eigenlijk helemaal niks. En wat je doet met die faria werd is dan geef je even dan. Oké ik moet eerst een heel erg probleem zijn kindje thuis. Dan mag de onderwijstijd verkorting komen. Dan mag een kind drie dagen per week naar school en twee dagen andere dingen doen maar dan moet er wel een plan liggen dat het weer helemaal geen re-integreren is na vijf dagen.

[0:41:46] Nee daar gaat hem niet worden. Wat we nodig hebben is dat we een wet hebben dat we gewoon die kinderen gewoon de hele schoolloopbaan en aangepast rooster hebt dan gaat het namelijk wel. Dus wat je ziet is dat ook wetgeving en ook het thuiszitterspact. Alles wordt vanuit het

[0:42:04] vanuit de basisgedachte. Het moet weer terug de schoolbanken in vijf dagen per week en het moet er in het systeem passen

[0:42:12] en dat kon je gewoon ik heb met mijn eigen kinderen gaat vijftien jaar lang. Gelukkig zijn ze nu een beetje klaar mee. Kom je daartegen tegen

[0:42:22] en iedere keer weer opnieuw ga je naar de oplossingen en maatwerk en weer het gesprek en dan komt die moeder weer binnen. Maar gelukkig kan ik me nog een beetje als expert profileren heeft dan nog wel geholpen. Maar

[0:42:36] je moet echt veel beter kijken naar gewoon veel ruimere wetgeving in eerste instantie waren, is het voor bedoeld en niet zo bang zijn dat er dus andere paden ontstaan en wat je ziet in in bij landschapsarchitect of weet niet precies hoe die mensen heten. Maar wat ze daar een nieuwe ontwikkeling hebben vind ik namelijk heel mooi. Dan gaan ze eerst mensen gaan er nog geen paden aanleggen. Laten ze gewoon lopen en dan kijken ze hier ontstaat een pad. Dan gaan we die asfalteren.

[0:43:07] Dus we dan nemen we gewoon waar zit de behoefte van de mens. Wat gaan ze natuurlijke wijze doen en dat gaan we ondersteunen en dat is een fundamenteel andere kijk dan. Wij leggen hier een pad gaan moet allemaal over dat pad. Daar staan bordjes mag niet van het pad af. Even zwart-wit. Maar dat is in de essentie. Hoe veel wetgeving is opgezet. En als je het hebt over nieuwe gebaande paden. Dan moet je dus echt kijken en daar vind ik wel. Daar ligt voor jullie een hele belangrijke taak als wetgever om daar wat mee te doen.

[0:43:41] Beantwoordt dat je vraag want ik heb even jouw vraag gebruikt.

[0:43:51] Hebt genoeg.

[0:43:52] De training raad

[0:43:55] maak je punt ongeacht de vraag is.

[0:43:59] Ik ben geneigd om de wereld te reageren.

[0:44:02] Dat is mooi gesprek. Maar nee maar ik had ook concreet die vraag gesteld over hoe kun je omslag maken van creatief met deze kinderen omgaan? Naar preventieve moeten wij meneer oude of mijn vak als de microfoon.

[0:44:14] Ik denk dus dat begint dus echt wel al het moment dat kinderen niet eens school binnenkomen, maar ander school willen,

[0:44:21] want veel van deze kinderen die staan met drie jaar altijd.

[0:44:25] De trappelen,

[0:44:27] Dan vervolgens grote desillusie te hebben van wat is dit het dan gaan te gaan aanpassen. Maar eigenlijk wil je ze gewoon zo vroeg mogelijk wel in beeld hebben en dat is best wel ingewikkeld omdat je juist op jongere leeftijd kun je dat nog niet zo goed testrijders om in een hele andere dingen kijken

[0:44:45] als psycholoog ben ik heb ik mixed feeling over testen zelf in mijn eigen voorbeeld. Ik heb twee iq test liggen met een beetje vijftig punten verschil ertussen. Dat geeft wel iets aan

[0:45:01] die valt daar niet meer herinneren.

[0:45:04] Dit gebeurt veel vaker als kinderen slecht in hun vel zitten. Ik weet waar mijn dochter ik qua kamer de test psycholoog kwamen binnen en ik keek naar haar en ik keek naar mijn dochter dacht dit wordt helemaal niks nadat werd natuurlijk niet.

[0:45:18] En dan komt er een disharmonie profiel uit want jij ergens bruin. Toch even laten zien dat het echt wel anders werkt dan bij andere kinderen. Dus ik ben een beetje terughoudend over het testen wat ik interessant vind en dat raakt ook wel een beetje als we het hebben over kenniscentrum nederland.

[0:45:35] Ik vind dat er veel interessante kennis in het buitenland hebben liggen die we eigenlijk nog weinig benutten. Wat niet goed doordringt.

[0:45:42] Een van de dingen. Daarin is dat we weten uit uit onderzoek dat de betrouwbaarheid van een iq-test versus de betrouwbaarheid van veel meer kijken naar de zijn kenmerken over site binnen. Het is dat hij net zo betrouwbaar kunnen zijn. Dus dat wil zeggen dat als je naar goed naar gedrag kijkt luistert naar de vragen die kinderen stellen de oorspronkelijkheid van hun geest

[0:46:05] die er al heel jong tot uiting komt. Als je dat als uitgangspunt neemt kun je eigenlijk net zo betrouwbaar vaststellen. Wij hebben hier met een bepaald type kind te maken en dus op die manier veel meer signaleren

[0:46:22] is eigenlijk veel belangrijker en dan kun je best wel heel basaal kijken wat heeft dit kind nodig en daar op aansluiten. Want dan hoeft het ook niet allemaal mis te gaan.

[0:46:33] Maar goed dat dat zij wil ik ook al even. Dat vraagt echt wel wat in. Ook daar op in kunnen spelen.

[0:46:40] Dus het gaat echter ook wel op. Anders kijken en dat faciliteren

[0:46:46] en ik ben wel voor een breed aanbod in verschillende onderwijs aanbod waar je al.

[0:46:53] De poort.

[0:46:54] Naar toe kan en nog één punt wil ik nog even zeggen.

[0:46:58] We moeten niet alles zoeken in de concepten rondom de hoogbegaafdheid. We moeten het ook zoeken in gewoon nieuwe onderwijsconcept.

[0:47:07] Die vormen bieden die veel beter bij deze groep passen. Dan heb je het over vrije scholen. Heb je het over montessori onderwijs? Heb je het over agora onderwijs? Waar bepaalde kenmerken die deze kinderen hebben veel meer ruimte komen. Dus het hoeft niet altijd een labeltje hoogbegaafdheid onderwijs te hebben. Er moet gewoon een ruim aanbod zijn

[0:47:25] en je ziet dat die nieuwe scholen vaak best moeilijk hebben om het neer te zetten. En als ouder je ook wel een beetje enigszins gestuurd wordt toch wel ook wel vanuit samenwerkingsverbanden. Nou we hebben toch liever dat die kinderen dat poortje gaan lopen want daar hadden we het bedacht. Dus het moet een dat poortje.

[0:47:42] Ja

[0:47:43] dankuwel

[0:47:45] helder. De heer verouden wilde hier nog iets aan toevoegen. De heer.

[0:47:49] Ja. Uiteindelijk heeft mevrouw kosten minder al heel wat gezegd ervan. Wat ik ook wilde zeggen maar ik wil nog even benadrukken. Inderdaad dat wat we vroeg signalering noemen. Dus inderdaad zo vroeg mogelijk al de de signalering uitvoeren dat dat heel belangrijk is om eigenlijk probleem die mogelijk in de toekomst zouden kunnen ontstaan als een vroeg mogelijk te kunnen tackelen door de juiste dingen aan te bieden. Natuurlijk is er een hele wereld te winnen in wat leerkrachten aan vaardigheden hebben om dat ook te gaan doen. Maar dus wat minder aandacht voor de iq test. Zeker als het over hele jonge kinderen gaat want dan is het nog heel grillig, maar zeker het signaleren van voor ontwikkelings voorsprong zoals het dan bij jonge kinderen heet en daar wil ik aan toevoegen wat heel goed lijkt te werken en is stimulerend signaleren is wel een belangrijke term dat je niet zomaar gaat kijken naar kind. Wat doet die en heeft hij een ontwikkelings voorsprong. Maar dat sommige kinderen ook een bepaalde stimulans nodig hebben om te kunnen laten zien wat de mogelijkheden zijn. Dus daar valt ook nog wel wat in te winnen qua vaardigheden en mogelijkheden en handelingsverlegenheid die er nog speelt op veel scholen.

[0:48:47] Dankuwel. Ik kijk even naar de leden wat we hebben dus korte tijd. Mag ik aan de leden even. Ik kijk even aan. Is er nog een prangende laatste vraag van u en dan geef ik u allen korte gelegenheid voor ook u kunt u uw laatste statement,

[0:49:05] mevrouw westerveld, de heer kwint, die graag

[0:49:09] beknopt.

[0:49:10] De concrete vervolgvraag aan mevrouw kosten middelen, want wat in de wet moet aangepast worden, omdat de wet passend onderwijs vrij helder is. Er moeten passend ondersteuningsaanbod komen. Er is geld gezien ook de forse financiële reserves die er zijn dus bart pieter werd dan onvoldoende ruimte.

[0:49:27] De heer kwint,

[0:49:29] En een hele korte vraag. Het gaat over de beschikbaarheid van expertise binnen scholen

[0:49:35] dat je zou zeggen dan een lerarenopleiding voor is. Hoe kijken jullie naar de rol die de lerarenopleiding tot nu toe gepakt hebben wanneer het gaat om het bevorderen van kennis bij docenten over.

[0:49:45] Gaat

[0:49:47] oké dan ga ik wist tot slot even het rijtje af of er als u op deze twee vragen en wat u wat niet is gevraagd. Maar dat u wel had graag had willen zeggen maar dan heeft hij eigenlijk ronde gedaan begrepen.

[0:50:03] Ik had er nog eentje hoor.

[0:50:07] Ja.

[0:50:10] Over de wet. Het gaat niet alleen over de wet passend onderwijs. Je zou eigenlijk is eigenlijk niet een onderwijswet. Er zijn allemaal verschillende wetten en iedereen in verschillende wetten staan verschillende dingen waar ik voorstander van ben is om dat is allemaal even naast elkaar te hangen en het ook visueel te maken. Deze wet regelen dit die wet regelen dat die en daar casuïstiek tegenaan te zetten en waar blokkeert het nou in in de zorg hebben een keer zo mooi project gaat ontregelde zorg met alle regeltjes en knelpunten in de prullenbak. Daar zouden we eigenlijk. Dat zou voor het complete pakket onderwijs, wetgeving moeten doen

[0:50:46] en dan ook even nog de jeugdwet erbij pakken want passend onderwijs en jeugdwet. Dat

[0:50:53] zit natuurlijk een beetje zit dicht bij elkaar. Dus ik ben voor een structurele aanpak lisa daar echt even heel goed naar te kijken wat erin wegkomen. Dat is een lerarenopleiding. Je ziet dat het nu op dit moment echt zit bij bevlogen docenten die in hun opleiding daar aandacht aan geven. Ik werk zelf uit de regio tilburg naar daar hebben we hele bevlogen docenten zitten die al decennia bezig zijn om het het zaadje te verspreiden, maar

[0:51:27] het zou wat mij betreft structureel in de in in het curriculum verwerkt moeten worden.

[0:51:33] Dat had moeten gebeuren bij als implementatieplan voor passend onderwijs. Maar goed dat heb ik al opgeschreven.

[0:51:39] En als laatste wat ik heel belangrijk vind om echt nog een keer goed benadrukken.

[0:51:46] Ik zie vaak dat we sleutelen aan hun kind die welzijnsproblemen heeft gedrags problematiek is ontstaan en dan gaan we dat proberen op te lossen. Terwijl als je dat kind gewoon

[0:51:59] in een setting zet waarin het onderwijs krijgt waarin om terug te keren met die vragen waar mijn dochter al twintig jaar mee rondloopt. Dat dat ruimte kan krijgen en zij dan gaat het leren weer aan zeg maar

[0:52:14] dan verdwijnen heel veel van die problemen

[0:52:17] dan verdwijnt depressie als sneeuw voor de zon als school leuk is om naar toe te gaan en je denkt ik mag je mijzelf zijn. Ik leer je dingen ik hiphop daarna weer terug. Dan is een paniek aanval niet meer nodig.

[0:52:35] Mevrouw, de heer.

[0:52:37] De vragen we op hogescholen niet. Wat zou of lerarenopleidingen niet was zouden moeten doen aan de opleiding. Ik heb daar ook al die mijn proefschrift onderzoek naar gedaan op dat moment. Dat was in tweeduizend vijftien heb ik ook hogescholen. Alle alle curricula bekeken. Het was praktisch niets in.

[0:52:54] Ik heb bijna drie scholen gaan die hebben bevraagd geamputeerd van jongens doe je niks of weinig en gaan jullie daar voorzien jullie dat je totdat je met het schooljaar tweeduizend, tweeëntwintig daar iets aan gaan doen. Ze doen daar niks aan omdat ze denken van nou het zit nog wel in het basisonderwijs leraren leraren die kinderen toch wel. Dus wij hoeven dat niet te doen. Het is een nice en het is ook zo dat ze er niet aan dachten te gaan doen. Dat verwonderde mij heel erg want volgens mij moeten alle scholen leraren opleiden voor de doelgroep die in de klas zit en daar zit een heel veel kinderen bij die ofwel makkelijk heer officier mijn cliënt, oftewel begaafd hoogbegaafd zijn en die hebben allemaal een bepaald aangepast aanbod nodig, net als elk ander kind. Dus dat wat betreft de hogescholen. Wat betreft signalering waar ik net nog even zeggen. Qua signalering kun je eigenlijk al op het consultatiebureau zien als kinderen voorloper. Ik ben zelf wijkverpleegkundige geweest er ook nog. En daar moesten we bijhouden of kinderen achterlopen of gelijk lopen met de ontwikkeling, maar niet of ze voorloper terwijl je dat heel simpel kan nagaan. En ook daar vraag aan de ouders en dat is alle gemis. Want daar kun je als signaleren en dan kun je wel gelijk verder doorpakken.

[0:54:06] Dankuwel. Mevrouw hopman.

[0:54:08] Ja hierop aansluitende zien en gezien worden is denk ik wat er steeds terugkeert grote mogelijkheden heb je vanaf het begin dat je hier op de wereld staat niet alleen op school ook daarna nog ook daarvoor. Dus ik ben het er helemaal mee eens. Die consultatiebureaus. Daar is al heel veel winst te halen in preventie

[0:54:24] en daar is opleiding voor nodig want daar is nog heel veel of heel weinig kennis.

[0:54:29] Daarnaast denk ik dat het heel goed is om inderdaad wat meer aandacht te besteden aan de lerarenopleidingen en ik weet dat fontys hogeschool waar professor anouk bax actief is daar al een mooie voorloper op is in nederland. Zij hebben ook werkplaatsen opgericht waar ze wetenschap en praktijk combineren en die mensen zijn dol enthousiast over die combinatie en kunnen dat ook in de praktijk toepassen. Dus dat is een fantastisch mooi voorbeeld waar we van kunnen leren.

[0:54:54] Ik wil ook nog even terugkomen op dat testen

[0:54:58] het testen wordt een beetje heilig verklaard zeg maar dat is niet alleen de manier waarop de kinderen kunnen signaleren stimuleren. Het signaleren werd net al genoemd heel belangrijk, maar het gaat er vooral om hoe komt een score of een prestatie van een kind tot stand. Welke andere factoren zijn ook van belang daarbij daar moeten we zicht op krijgen. Daar hebben leerkrachten binnen de lerarenopleiding op school wat meer zicht op nodig om adequaat met deze kinderen en hun behoeftes om te gaan en wat er een hele belangrijke is. De ouders werden al genoemd maar vragen ook het kind zelf het kind zelf heeft vaak heel goed in de gaten wat die wil leren hoe hij dat zou kunnen doen en ook al is het niet een manier waarvan wij denken de juiste manier. Dan hebben ze daar wel de kans om daarvan te leren

[0:55:39] en dat vind ik een hele belangrijke.

[0:55:41] Dankuwel. Tot slot, de heer verouden twee vragen die lerarenopleiding in de wetgeving.

[0:55:47] Nou het zal u misschien niet verbazen dat ook. Ik vind dat er structureel aandacht moet zijn voor hoogbegaafdheid binnen de pabo's zeker. Daar sta ik helemaal achter. En dat lijkt me minimaal eigenlijk aan de andere kant weet ik heb zelf ook de pabo gedaan en dat je op een gegeven met het vak pas echt leert dat je aan het werk bent dus nascholing blijft ook wat mij betreft nog belangrijk en een voorbeeld uit amsterdam. Het samenwerkingsverband amsterdam diemen heeft nu jaarlijks scholing rondom allerlei thema's binnen dit grotere thema voor scholen. Dus dat kan extra bijdrage aan de professionalisering in het veld. En als laatste punt daarbinnen. Wat wel een aandachtspunt blijft, is de borging van die kennis binnen een school. Want er is ontzettend veel verloop uitval wisselingen van leerkrachten en dan is ook ineens kennis weg. Dus die borging binnen zijn school en dat er altijd iemand aanwezig is of dat dat die kennis binnen de school blijft dat dat blijft nog wel een uitdaging.

[0:56:42] Dankuwel. Ik dank u allen hartelijk daarmee hebben we het eerste blok van dit honderd taal spreekt en rond ik af en continu challenge mee wil ik graag de volgende vier gasten uitnodigen om hier te gaan zitten en dan schors ik even voor een minuut of vijf.

[1:00:34] Ik heropende deze bijeenkomsten zijn hier zitten in de tweede deel van het rondetafelgesprek,

[1:00:43] met als onderwerp passend onderwijs voor hoogbegaafde kinderen met de commissie van onderwijs, cultuur, wetenschap. Ik heten ook deze vier gasten van harte welkom. U heeft hopelijk ook al het eerste uur meegeluisterd met wat hiervoor is gezegd ik wilde gewoon op dezelfde manier dit uur ingegaan, waarbij ik even voor de orde van deze dit uur aan wil geven dat de heer drost helaas dit rondetafelgesprek snel zal verlaten en mevrouw westerveld zeg ik hoop dat ik het goed zeggen. Ze moet om half twaalf weer ergens anders in een debat zijn. Dus dat is al ingewikkeld. Ik wil ook aangeven dat voor de leden de mogelijkheid is om het terug te luisteren of medewerkers terug te laten luisteren is het geeft niet dat u denkt ze hebben hier geen interesse in maar dat is allemaal een vol volle agenda's dat gezegd hebbende, zou ik graag aan u het woord willen geven of u kort voor te stellen en openings statement te maken.

[1:01:48] Dankuwel. Voorzitter, mijn naam is marjolein kraal. Ik ben coördinator van hbo scholen, hbo scholen deze enorm blij met het amendement dat die november door u is aangenomen in een met unanieme stem. We zijn ook blij met de erkenning van de minister dat voltijd daarbij voorzieningen niet in strijd zijn met het met de inclusieve gedachte en dat hoogbegaafde kinderen andere onder hun onderwijsbehoefte hebben. Wel hebben we zorgen en die zorgen zitten met name op financieel gebied. Tot nu toe is het geld van het amendement, zoals manier van meenen al zei, niet bij ons terecht gekomen en op welke manier gaat de minister zorgen dat de financiering van hij daarbij voorzieningen structureel wordt ook nog steeds. Dat blijft nog steeds een probleem.

[1:02:36] Ik claim.

[1:02:37] Op de uitvoering. Op welke manier gaat gezorgd worden voor een dekkende aanbod. In elk samenwerkingsverband. Afgelopen tijd zijn er negen nog steeds negen voorziening voorzieningen gesloten en er is een heldere richtlijn nodig voor samenwerkingsverbanden dat preventief, preventief en curatief voltijd hbo voorzieningen valt, onder inclusief en onderdeel moet zijn van het dekkende aanbod en dat er structureel geld voor gereserveerd moet worden dat op de juiste plek terechtkomt

[1:03:05] en ook qua inhoud regulier onderwijs is onvoldoende voor heel veel hoogbegaafde kinderen zeker het onderwijs. Onderzoeksrapport van de inspectie maakt dat heel erg duidelijk.

[1:03:17] Zeventig procent van de leerkrachten doet niks als een kind eigenlijk alles al beheerst en zeventig procent gaat niet in op de denk vragen die de kinderen hebben hoorde u net ook een voorbeeld van en zo. Er wordt niet het zelfregulerend vermogen van de kinderen benut

[1:03:36] die kinderen die willen zelf meedenken over hoe zij zelf het beste leren.

[1:03:41] Het is er is nog echt heel veel te halen

[1:03:44] en enkele plusklas naast regulier volstaat niet

[1:03:49] voor heel veel van die kinderen

[1:03:51] preventieve voltijds b helpt om de uitstroom naar het speciaal onderwijs, want er wordt al gezegd speciaal onderwijs voor voltijd erbij. Wij willen eigenlijk liefst dat hun kinderen die was niet hoeven te hebben als er preventief dat in kunnen zetten, voorkomen we gewoon heel veel problemen en voorkomen we ook heel veel schade bij kinderen.

[1:04:10] Het zorgt verbeteren leer opbrengsten en dat heeft het onderzoek van waar onder andere deze houdt maar aan gewerkt heeft duidelijk gemaakt en het zorgt voor een groter welbevinden ten opzichte van de part time plusklas. Het voorkomt schrijnende gevallen van thuiszitters met bijbehorende maatschappelijke kosten en het verhoogt de slagingskans op het vwo. Dat is goed voor onze kennis, economie,

[1:04:32] samenwerkingsverbanden en bestuurders trekken zich hier weinig van aan is ons idee in korte tijd breken ze af wat er in vele jaren is opgebouwd, bloeiende b voorzieningen en afdelingen met een enorme hoeveelheid, waardevolle kennis en expertise, ongeacht de gevolgen voor de kinderen, ongeacht de protesten van ouders en docenten ongeluk. Ongeacht de democratische besluitvorming

[1:04:55] willen we dat het beleid van de kamer unaniem dat er een kamer unaniem heeft aangenomen. Wel of niet uitgevoerd wordt. Willen we dat kinderen en ouders niet langer slachtoffer zijn. We hebben onlangs een toeslagenaffaire gehad. Je zit toch niet te wachten op een hoogbegaafd thuiszitters affaire

[1:05:12] en dat willen we niet. Dat willen we voorkomen. We willen ook niet dat er uit huisplaatsingen waar toch vaak mee gedreigd wordt richting ouders. Dat dat moet dan moeten samenwerkingsverbanden en besturen weten dat de consequenties zijn als ze beleid dat democratisch besloten is niet uitvoeren, anders blijft passend, onderwijs niet passend. En dan wordt het probleem van de thuiszitters groter

[1:05:35] dankuwel,

[1:05:36] dankuwel, mevrouw als het woord.

[1:05:40] Mijn naam is dorien ons kan. Ik ben oprichter en directeur bestuurder van het expertise centrum hoogbegaafdheid hard voor je

[1:05:48] en in mijn dagelijks werk neem ik vooral de ervaringen mee die ik heb opgedaan binnen het voortgezet onderwijs waar ik twintig jaar lesgegeven op een categoraal gymnasium

[1:05:57] in onze werkpraktijk zien waar hoogbegaafdheid niet als een luxe probleem, niet als hoger of beter.

[1:06:04] Wij zien hoogbegaafdheid als een andere manier van zijn, waarbij de wereld op een andere manier wordt ervaren en er andere specifieke ontwikkelbehoefte zijn. Wij zien in onze werkpraktijk geen thuiszitters. Wij zien uitvallers,

[1:06:18] kinderen en jongeren die er niet zelf voor kiezen om niet meer naar school te gaan. Maar die uit het huidige onderwijssysteem worden geduwd, niet omdat zij er niet inpassen, maar omdat het systeem hen niet past of zoals een zesjarig meisje onlangs vertelde en ik gebruik haar uitspraak met toestemming van haar ouders. Ik ben niet uitgevallen. Ik ben afgescheurd, niet door mijzelf, maar vooral door mijn juffen.

[1:06:44] Wij zien in onze werkpraktijk geen zeurende ouders. Wij zien ouders die moe gestreden zijn van het opkomen voor de rechten van een kind die wanhopig zijn omdat zij de lichtjes in de ogen van een kind steeds verder zien doven.

[1:06:59] Wij zien in onze werkpraktijk geen ouders die uit gemak een beschadigde kind thuishouden. Wij zien ouders die hun eigen leven hun baan moeten opgeven omdat het hebben van een uitgevallen kind grote impact heeft op het gezin.

[1:07:14] Wij zien in onze werkpraktijk geen scholen die geen mogelijkheden tot passend onderwijs voor deze doelgroep hebben.

[1:07:20] Wij zien scholen die andere mogelijkheden niet durven inzetten omdat ze niet goed weten hoe vaker nog uit angst voor de kritische blik van de inspectie.

[1:07:31] Wij zien hoogbegaafdheid niet als probleem.

[1:07:34] Wij zien juist mogelijkheden en kansen ook als het gaat om passend onderwijs.

[1:07:39] Ja, wij zien de beperkingen van het huidige systeem, maar denken ook mogelijke oplossingen hiertoe te hebben.

[1:07:45] Ik roep den haag en iedereen die met hoogbegaafdheid te maken heeft op om vanuit een ander perspectief te gaan kijken.

[1:07:53] Immers, wie anders kijkt ziet meer.

[1:07:56] Dankuwel?

[1:07:58] Dankuwel meneer aan.

[1:08:02] Wilt u een microfoon.

[1:08:05] Fijn om weer in mijn oude stad den haag te zijn.

[1:08:08] Ik weet niet wat u vorige week gedaan heb ik vorige week een vliegtuig gekocht.

[1:08:12] Niet om. Ik zie mensen knikken. Sommigen hebben gevolgd. Niet omdat ik nou zo veel geld heb, maar omdat ik een vliegtuig congo

[1:08:21] en ik dacht ik moet dat vliegtuig kopen want ik heb te maken met een jongetje van zes

[1:08:25] en die onderwerp vliegtuigen

[1:08:28] en die ontwerp niet alleen vliegtuig. Die weet ook alles goed lichten.

[1:08:32] Dat vliegtuig staat er nu de vestiging van het walhalla in helmond

[1:08:36] en hij is er al mee bezig.

[1:08:38] Hij is natuurlijk hoogbegaafd.

[1:08:41] Het leuke is dat de jonge hoogbegaafd is. Maar dat hij ook samenwerking. De jongen die helemaal niet zo

[1:08:46] werkzaam honderd vliegtuigen vliegtuig aan het demonteren zijn aan het analyseren en ze gaan vliegen waardig maken.

[1:08:54] Komt niet over een jaar naar mij toe en zei waarom vliegt dat ding nog niet. Moet u echt niet doen

[1:08:59] want het kan best zijn dat dingen nooit gaat vliegen. Maar het feit dat die er staat

[1:09:02] en dat die gedemonteerd gaat worden en daarna opnieuw gebouwd gaat worden is eigenlijk de reden waarom ik behalve gaan oprichten.

[1:09:08] Jaren geleden.

[1:09:11] Ik ben zelf ook niet helemaal dom en ik had vroeger het gevoel dat ik een beetje dom gehouden werd op school. Maar toen in mijn jeugd tot zes miljoen jaar geleden hadden we nog helemaal niet over hoogbegaafdheid, autisme of cursus oefening. Hier was een lastig mannetje en een beetje eigenwijs mannetje en dan moet je die eigenwijze mannetjes meisjes en jongens mij zijn er nog altijd

[1:09:31] en ik had er niets mee te maken want ik zat niet in het onderwijs. Ik was ondernemer. Ik heb hier in den haag allerlei projecten gedaan ik bij de regisseur van het north sea jazz festival geweest dus ik ken de stad. Goed.

[1:09:42] Toen had ik op geen geld verdiend behoorlijk wat geld dacht weet je wat ik ga doen. Ik ga in zutphen wonen. Ik ga ik leg even uit heeft een beetje een beetje context

[1:09:51] en in die mooie oude stad vond ik een toren. Een toren van zevenhonderd jaar oud in uw raad het al. Ik heb gezorgd dat die door een van mij werd.

[1:09:57] Maar vanaf het moment dat die torens had heb ik de deur opengezet en daar gebeurt iets bijzonders.

[1:10:02] Er kwamen jongens en meisjes naar binnen omdat er iets cools gebeurde.

[1:10:05] Daar werd iets gebeurt. Er gebeurt iets met uitdaging uitdagingen. Er gebeurt iets met nadenken met proberen met durven, iets wat je op school vaak niet mocht werd mij verteld

[1:10:13] en zo groeide wij rap naar drie vestigingen toe op onze eigen financiële voorwaarden

[1:10:19] die voorwaarden waar eigenlijk heel simpel voor mijn portemonnee.

[1:10:22] Want ik kon waar dan ook aankloppen. Maar iedereen zijn fantastisch initiatief,

[1:10:27] maar er is geen onderwijzen

[1:10:30] al we onderwijsprijs.

[1:10:32] We werden niet als zodanig herkend. Dat is op zich niet erg want ik ben ondernemer mijn teams zijn dat ook

[1:10:38] wat er nu wel zien. Het is wel geholpen en dat vind ik zorgelijk en dat er ontzettend veel gepraat wordt over het onderwijs wordt ontzettend veel gepraat over hoogbegaafdheid. Ik geef zelf les op de radboud universiteit voor de extra opleiding hoogbegaafdheid geven voor gastlessen. Ik geef les op de pabo's

[1:10:53] en daar kom ik alle dingen tegen die ik in het eerste uur heb gehoord, namelijk een tekort aan kennis

[1:10:58] en vooral een tekort aan ondernemende durf.

[1:11:01] Want.

[1:11:01] Laten we wel zijn als we in ons land hebben over innovatie, als we het hebben over

[1:11:06] economische ontwikkeling. Als we het hebben over vernieuwing.

[1:11:10] Dan zijn die slimme jongens en meisjes en iedereen die daar omheen hangt

[1:11:14] zijn van wezenlijk belang voor onze maatschappij.

[1:11:18] En als ik nu. Ik ga niet in details. Maar u kunt gerust navragen en anders kunt u de social bekijken dan ziet u wel als je ziet hoeveel jongens en meisjes bij het happen naar binnenkomen

[1:11:28] wijze ook weer terug naar school krijgen en dan kun je zeggen nou dat is toch niet de bedoeling. Want er gaat ellende weer beginnen.

[1:11:34] Nee want we gaan ook met die school praten.

[1:11:36] We gaan ook met de ouders praat er komt een heel sociaal component bij het interessante is alleen en daarom ben ik blij dat ik hem uitgenodigd

[1:11:44] als ik een factuur wil sturen vooral ons werk.

[1:11:48] Dan raad u het al wat er dan het antwoord is.

[1:11:50] Jullie zijn geschoold. De financiering van gool.

[1:11:53] Drie jaar geleden kwamen nog allerlei wethouders nota bene. Onze eerste locatie praten over geld moet het kind volgen niet kind. Het geld. Sorry maar ik

[1:12:03] ik ben mijn ik heb een auto heel ver buiten de stad geparkeerd. Weet u waarom? Dat scheelt mijn parkeerkosten. Ik ben op de fiets hierheen gefietst.

[1:12:10] Dat is wat een ondernemer doet die innovatieve probeert te werken aan hoogbegaafdheid. Maar dat niet alleen

[1:12:15] want waar ik niet voor pleit zijn specifieke hoogbegaafde het opleiding. Ik denk dat ik elke dag bij het bewezen zie dat de jongens en meisjes die slim zijn

[1:12:24] uitermate slim

[1:12:26] niet gezien worden

[1:12:27] heel goed samen kunnen werken met vmbo ers die het goed doen

[1:12:31] of niet goed doen. Dat zien we elke dag. Dat werkt fantastisch.

[1:12:36] Ik vind het belangrijk dat vinden zijn. Ik vind het belangrijk dat we praten over onderwijs. Maar als we het hebben over innovatie in het onderwijs en dat zeg ik al jaren

[1:12:44] vind ik dat we ook moeten gaan durven te kijken naar welke mensen toen het echt anders buiten de context van waar we vertrouwd mee zijn.

[1:12:52] Dat is een enorm moeilijk ding voor nederlanders. Dat weet ik

[1:12:56] ook al jaren aan het strijden daarvoor. Gelukkig hebben wij drie vestigingen zijn grote vestigingen.

[1:13:01] Het vervelende is alleen dat zijn goedkope vestigingen. Want ik heb het geld niet om dat te financieren. Dus een hele mooie vestiging in capelle aan de ijssel waar heel veel jongens en meisjes van allerlei achtergronden in hoogbegaafd rondlopen moet ik over drie weken drie maanden sluiten

[1:13:15] omdat er woningen worden gebouwd

[1:13:17] en ik niet de structurele ondersteuning krijgen om voor deze jongens en meisjes van fantastisch plek te creëren waar heel veel scholen van te zien dat het heel goed werkt. Het laatste wil ik even zeggen over samenwerkingsverbanden.

[1:13:30] We hebben vorige week voor het eerst voor elkaar gekregen dat een meisje hoogbegaafd die al jaren thuis had uit de neus te eten te tiktok, zoals net ook al in het vorige uur werd gezegd

[1:13:39] bij ons kan komen en het samen met verbanden gezegd wij gaan niet meer zeuren. Wij gaan dit meisje bij jullie financieren.

[1:13:46] De eerste in vijf jaar.

[1:13:49] Daar wil ik het bij laten.

[1:13:50] Dankuwel mevrouw laan

[1:13:55] dankuwel voor de uitnodiging. Mijn naam is mieke lamers. Ik ben emeritus hoogleraar onderwijsrecht

[1:14:02] en ik moet eerlijk bekennen niet heel bijzonder ingevoerd in het onderwijs aan hoogbegaafde leerlingen. Ik zal dan ook kiezen voor een juridische insteek, maar ik moet zeggen alles wat ik vandaag gehoord heb aan betrokkenheid en bevlogenheid ten aanzien van het hoogbegaafde onderwijs en ik ik besef ook dat ik met de term hoogbegaafd onderwijs verschillende varianten in concludeert. Maar ik ben heel erg blij om te horen hoe hoeveel inzicht en hoeveel energie er kennelijk op de markt is om om goed te doen aan deze groep leerlingen de brief van de minister die ik van eind vorig jaar die getuigt daar ook wel van je maakt gewag van zijn persoonlijke betrokkenheid en ze ook zijn emoties je dat doet de minister tot al vaker als die iets tegenkomt in het onderwijs. Wat er tegen de borst stuit dat hij echt geëmotioneerd geraakt en ook allerlei maatregelen aankondigt. Wat ik zie in alle ontwikkelingen is dat het internationale recht ook hoe langer hoe meer hun intrede doet in het nederlandse onderwijs. We hebben natuurlijk het europees verdrag voor de rechten van mensen, verdrag voor de rechten van het kind, het verdrag voor de personen met een handicap en die doen allemaal hun invloed gelden en ik denk dat mede door deze internationale verdragen er ook langzamerhand een soort paradigma wisseling zichtbaar wordt, althans in het onderwijs recht zie je dat heel goed waar aanvankelijk

[1:15:47] de bevoegde zagen de schoolbesturen het voor het zeggen hadden wanneer het gaat om de toelating en verwijdering van leerlingen zien we nu dat het terecht wat meer geconcentreerd raakt grond het kind. We spreken nu eerder van recht op onderwijs.

[1:16:04] In nederland hebben we heel veel wet en regelgeving die passend onderwijs mogelijk moet maken. En toch pleiten als jurist niet voor een aanscherping van de zorgplicht en verdere juridisering

[1:16:18] en ik. Er is nu denk ik al heel veel mogelijk, bijvoorbeeld ten aanzien van het combineren van bekostiging, bronnen en afwijking van onderwijstijden.

[1:16:31] Mijn indruk is dat de grote belemmeringen om het hoogbegaafde onderwijs te realiseren niet zit in de regels,

[1:16:39] maar daarvan zeg ik. Dat zou heel goed in kaart gebracht moeten worden voordat er nieuwe regelgeving wordt gemaakt. Met andere woorden wat dat is ook de vraag die mevrouw westerveld straks opriep. Wat zou er dan in de wetgeving moeten veranderen omdat passend onderwijs echt meer passend te maken. Wat zit er en regeltjes in de weg om het goede te doen voor leerlingen.

[1:17:06] Als je nieuwe regels gaat maken, wil ik nog wijzen op op twee belangrijke begrippen, namelijk hoe noodzakelijk zijn die geregeld en zijn die regels proportioneel, want ik merk dat wanneer een nieuwe regelgeving komt op het terrein van onderwijs. Dat dat ook nogal eens de wetgever teruggefloten wordt door de raad van state die zegt van wij zien de noodzakelijkheid en de proportionaliteit van deze regels niet.

[1:17:33] Nou wat betreft de meer juridische kwesties in het hele hoog begaafde verhaal zou ik nog willen wijzen op de positie van de leerplicht ambtenaar die is die is wat mij betreft een beetje een moeilijke, namelijk wanneer het gaat om het verlenen van vrijstelling van de inschrijving plicht als een leerling is vrijgesteld van de leerplicht. Dan dan ben je een eigenlijk kwijt en er is ook geen bekostiging meer voor. Dus ik vind dat er goed naar gekeken moet worden. En verder vind ik ook dat goed gekeken moet worden naar de verantwoordelijkheid voor de goede oplossingen en de bevoegdheid die er is. Hoe zit het in de wisselwerking tussen samenwerkingsverbanden en schoolbesturen.

[1:18:23] Je maakte beide partijen verantwoordelijk voor een stuk. Maar in hoeverre hebben ze ook over elkaars bevoegdheden iets te zeggen. Ik denk dat het zeker een punt van aandacht is verder. Maar hier word ik moet ik eerlijk zeggen niet niet gehinderd door door echte expertise. Maar mijn idee zou zijn dat binnen het idee van passend onderwijs past dat je moet zeggen. Regulier waar het kan en speciaal waar het moet.

[1:18:53] Dankjewel.

[1:18:54] Dankuwel. Ik kijk even naar mevrouw westerveld en de heer de rolstoel omdat u snelweg moet. Ik wil je in de gelegenheid stellen om een vragen gasten.

[1:19:05] Ik heb wel een een vraag. Die gaat ook over geld omdat de heer mout en mevrouw kraal begonnen de expliciete over, terwijl tegelijkertijd ter passend onderwijs is natuurlijk uitvoering daarvan ligt bij samenwerkingsverbanden. Eind tweeduizend, eenentwintig hadden ze samen tweehonderd vijf miljoen en publiek eigen vermogen en honderd dertig miljoen was volgens de miljoen dan volgens de onderwijsinspectie boventallig en tegelijkertijd komt u geld tekort. Bent u niet enige van wie we dat horen ook heel veel initiatieven op het gebied van bijvoorbeeld zorg en passend onderwijs, kinderen die een ernstige, meervoudige beperking hebben en een passend onderwijs aanbod of ondersteuningsaanbod nodig hebben. Loop je vaak tegen op. Dan is mijn vraag aan u. Hoe kan dat nou. En wat zegt u dan tegen de bestuurders van samenwerkingsverbanden op het moment dat u hoort. Er is geen geld.

[1:19:50] Terwijl je weet.

[1:19:51] Dat er een flinke eigen financiële reserve is.

[1:19:53] Meneer. Maar ik wil graag ook even naar meneer drost priori tweede. De heer dros. Heeft u vragen van de gasten.

[1:20:01] Nou nee niet heel specifiek aan de gasten. Ik dank u opnieuw voor voor de inbrengen. Voor mij is het ook heel verhelderend dit en wat ik meeneem is dat de kinderen die over hebben zeg maar gewoon gedurende hele onderhoudsperiode eigenlijk gevolg moeten zijn. Een soort standaard. Ik wil geen label noemen, maar ze moeten wel op een bepaalde manier behandeld worden en zitten niet op het standaard spoor en ik zoek nog wel een klein beetje van hoe doen we dat met elkaar en dat is heel open vragen worden. Dus u hoeft niet te beantwoorden. Maar dat neem ik mee uit dit gesprek. Volgende week woensdag hebben te trouwens over met elkaar in de kamer in debat. Maar dat weet u ongetwijfeld.

[1:20:33] Oké. Veel succes bij uw verdere werkzaamheden. Dan komen de beantwoording van mevrouw westerveld aan meneer niet zo direct aan.

[1:20:43] Het is een 't is een van de grootste problemen waar tegenaan lopen en we kennen de cijfers. We weten welke bedragen bij de svb is liggen.

[1:20:51] Het probleem is dat er ook heel veel goede wil is. Er zijn mensen die wel willen maar het mag niet

[1:20:55] en dat is vaak het grote probleem. Beetje op het moment dat wij nu kijken gewoon even naar onze bedrijfsvoering.

[1:21:00] Wij zitten letterlijk op de cent letterlijk op de cent

[1:21:04] en dat is lastig te verkopen aan al onze mensen en dan veel van onze meesters en vrijwilligers dus ook nog op bijzonder. Daar kunnen we ook mee doen.

[1:21:12] Maar

[1:21:13] het is eigenlijk

[1:21:14] fascinerend als wij bijvoorbeeld samen met zo'n bezoek krijgen op vrijdag hem meemaakt. Daar gekomen ze kijken dit moeten we doen.

[1:21:22] Maar er zit in dit land nog steeds een heel groot verschil tussen wat we moeten doen en wat we doen.

[1:21:27] Ik kan die samenwerkingsverband en die structuren die veranderen.

[1:21:30] Wat wij moeten doen is knetter goede locaties bouwen waar jongens en meisjes die slim zijn en ook jongens en meisjes die wat minder slim zijn. Maar goed leren samenwerken ook weer terug naar school gaan ook weer begrijpen waarom je met je bepaalde slim met heel ver kan komen en dat is lastig

[1:21:46] niet te kunnen factureren dat er een statement. Dat is gewoon voor onze bedrijfsvoering probleem.

[1:21:52] Nou

[1:21:52] als wij weten dat er zoveel geld ligt en het beleid zou moeten zijn. Het geld volgt het kind

[1:21:58] dan roep ik de politiek op daar ook echt handen en voeten aan te geven. Wij moeten nu doen nu doen met lokale subsidie voor thuiszitters.

[1:22:06] Dat is vijftigduizend euro per jaar. Dan moeten we de vijftien per locatie voor opvang. Dat wil niemand van wakker worden voordat geld. Niemand staat op voor één euro vijftig per uur om een hoge hoogbegaafde thuiszitten te begeleiden. Zeker niet op de manier waarop wij dat doen met waanzinnige locaties met apparatuur met spullen met kikker met met sport met met alles wat we doen hoe het voor elkaar krijgen. Dat is ondernemers kant, maar het onderwijs wordt niet geplaagde ondernemers

[1:22:32] en dat vind ik zorgelijk.

[1:22:34] Niet omdat ik nou zo knetter harde ondernemer met een sociaal maatschappelijk ondernemer. Maar het lastige vind ik wel dat ik elke keer verstrekt raad, althans niet ik maar mijn adviseurs en boekhouders in de media. Dus die er rond het onderwijs zitten op fantastische voorziening wordt geweldig.

[1:22:50] Honderd vijftigduizend euro ligt bij de sociale verzekeringsbank. Wat wij niet kunnen innen. Dat is voor ons een life line. Wij kunnen het niet in.

[1:22:59] Ik kan het antwoord niet geven. Het antwoord moet eigenlijk van de politiek komen zeggen van joh als minister wiersma tegen mij zegt persoonlijk van ik kom langs van dit moeten we gaan veranderen.

[1:23:08] Jullie hebben mij wel gevolgd. Hierdoor weten want ik heb gezegd over dennis. Hij is nog niet geweest. Geeft niet want wij gaan wel door. Maar als ik dadelijk mijn locatie in capelle kwijtraak en ik heb echt geen alternatief. Want ik kan de marktconforme prijzen voor de locatie niet betalen.

[1:23:21] We staan er heel veel jongens en meisjes over drie maanden op straat die zelf een locatie hebben gebouwd.

[1:23:27] Want wij trekken niet in de kant en klaar gebouw. We bouwen dat met de jeugd samen op

[1:23:31] zeg het maar.

[1:23:33] Zeg het maar. Ik vind het de politiek een antwoord moet geven dat het vraag ik al heel lang aan de politiek van jullie kunnen blijven denken in het kader van het onderwijs,

[1:23:41] maar we zien dat er een andere tijd komt dat er niet alleen maar onderwijs binnen de kaders van een school wordt school boven staat wordt gegeven

[1:23:49] en wij vinden onderwijs heel erg belangrijk.

[1:23:52] Iedereen die ons volgt, weet dat wij niet tegen het onderwijs zijn. Er zijn extreem voorgoed onderwijs. Daarom geef ook les op de pabo's. Daarom geef ook les op de lerarenopleiding. Daarom geeft ook les op de op de seh opleiding voor de hoogbegaafden,

[1:24:04] omdat wij denken dat het hartstikke nodig is en we moeten de jongens en meisjes de kans geven. Ik sprak net een moeder en ik zie gewoon der wanhoop

[1:24:11] mijn heb je van vanochtend van iedereen die werden kinderen aan mijn app soms helemaal vol. Mensen die moe zijn die zeggen mijn kind kan bij jullie. Maar het mag die bij jullie. Het wordt niet gefinancierd. En dan heb ik vraag me echt hoofdprijs niet onze dag tarief is negenenveertig euro en negenennegentig cent per dagdeel.

[1:24:28] Gaat u even naar mijn psycholoog praten.

[1:24:31] Mevrouw kraal. De vraag van mevrouw westerveld.

[1:24:35] Dankjewel.

[1:24:37] De vraag van mevrouw westerveld betreffende het geld binnen het onderwijs is het zo dat je hebt samenwerkingsverbanden en binnen het samenwerkingsverband is dan bijvoorbeeld een voltijd voorziening of twee voltijds voorzieningen en dat betekent het geld wat er bijvoorbeeld voor de subsidies. Dat is sowieso niet bij voelt hij terecht gekomen dus allemaal in plusklas gegaan op hier op een enkele uitzondering na. Maar dat betekent ook dat als je een voorziening hebt

[1:25:10] dat het alle besturen van het samenwerkingsverband. Die zitten in een vereniging en die moeten akkoord gaan met de toekenning van die veni financiering en daar zit een enorm probleem voor mijn school bijvoorbeeld betekent dat dat ik elk jaar afhankelijk ben van de ledenvergadering van het samenwerkingsverband om financiering rond te krijgen

[1:25:30] ik geen meerjaren beleidsplan opschrijven want dat is niet mogelijk, want ik weet niet of ik financiering heb

[1:25:36] ik vind dat de financiering anders geregeld moet worden en dat je veel meer rechtstreeks naar de scholen laten gaan en dat je gewoon verplicht stelt dat er in elk samenwerkingsverband voelt uit voorzieningen moeten zijn.

[1:25:49] Voorlopig is dat zeker nog nodig. Ik ben helemaal eens. Ik ben ook helemaal voor, inclusief ik zou heel graag het walhalla binnen alle scholen.

[1:25:58] Mogelijk willen hebben. Jij niet.

[1:25:59] Wel qua qua juist niet. Nee nee maar ik bedoel de creativiteit die de kinderen naar met de creativiteit die de kinderen bij jou kunnen uiten. Dat is zo belangrijk. Ik heb zelf een zoon die heel graag smit wilde worden die eigenlijk altijd alleen maar wilde smeden bijvoorbeeld. Dat kan bij jou en dat kon op zijn middelbare school zijn. De school konden niet weet je dat. We hebben er doorheen doordat hobbeltje gesprongen. Het is gelukt. Hij zit nu op een smit opleiding. Maar de financiering is dus een groot probleem om je school in stand te houden en ook om goede mensen aan te trekken, laat staan als je zorg ondersteuning nodig hebt om wordt het ingewikkelder. Want dan heb je ook nog de gemeente nodig met zorggelden.

[1:26:42] Mag ik daarop reageren.

[1:26:45] Ja ik

[1:26:47] dan gaan we daarna naar de volgende vragen maar ik zou mevrouw oskam en ik zag ook meneer maak me dan begin ik even mevrouw oskam is prima.

[1:26:55] Dank.

[1:26:57] Als het gaat over geld. Wij hebben een een jeugd hulp aan

[1:27:04] een jeugdhulp instelling. Wij vallen onder de jeugdwet qua financiering en wij vangen thuiszitters uitvallers op. En wat gebeurt er in de praktijk school ziet dat er een zorgbehoefte is maar zegt ja jullie zijn geen onderwijs dus onderwijsgelden gaan niet naar jullie toe. Sorry en zorg zegt vervolgens ja, maar dit kind valt uit omdat het geen passend onderwijs krijgt. Dus dat valt onder onderwijs en niet onder zorg en daarmee heb je dus eigenlijk meteen een heel groot punt te pakken. Als er gezorgd kan worden voor ontschotting ontschotting van die van die geldstromen. Dan kun je daarmee dus de gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen voor de ontwikkelbehoefte van een kind, want er is niet sprake van een aparte zorgbehoefte en een aparte onderwijsbehoefte. Dit is allemaal ineen gevlochten en moeten we dus daar gezamenlijk voor verantwoordelijk worden

[1:28:04] en dat zou dus een hele grote hindernissen wegnemen als die ontschotting kan worden gerealiseerd.

[1:28:12] En meneer maat dat ik heb daar niet gek veel toe te toe te voegen. Ik heb ik ben als ondernemer als het.

[1:28:18] Bekend, met het.

[1:28:19] Je onvoorziene kosten.

[1:28:21] Dat betekent dat ik altijd iets moet overal voor als dat vliegtuig gekocht moet worden. Ik noem maar iets iets geks.

[1:28:26] En wat ik in de hele onderwijsbegroting tegenkomt dat een potje post onvoorzien eigenlijk helemaal niet bestaat dat het wordt gewoon helemaal ingekleed dat helemaal ingedekt en ik vind het eigenlijk heel jammer waar ik heel blij mee. Het welletjes over leerplicht gezegd

[1:28:39] wij hebben heel veel tegenwerking van leerplicht. Laten we daar niet moeilijk over de eerste jaar hebben we echt leerplicht wilde geen leerling naar ons sturen. Vijftien mei tekende een contract met ingrado en dat betekent dat de nieuwe leerplicht ambtenaren bij ons stage gaan lopen. Ik vind het een belangrijke overwinning,

[1:28:53] want dat betekent dat wij leerplichtambtenaren kunnen laten inzien

[1:28:57] dat het alleen maar retourneren van kinderen die vastlopen school weer terug naar diezelfde school zonder dat er een de situatie iets veranderd is

[1:29:04] dat dat niet meer houdbaar is. Daar ben ik al heel blij om. Dat is eigenlijk een beetje inherent aan wat net ook werd gezegd van hoe kun je dan om die starre bureaucratie heen, zodat we moeten het maar zo doen. Maar houdbaar is dat niet? Als we dat niet vastleggen.

[1:29:17] Daar zit ons probleem

[1:29:18] dankuwel, mevrouw paul.

[1:29:23] Ik wil u in de gelegenheid te stellen om een mij. Ik begreep het westerveld.

[1:29:32] Vastgeketend, zodat ze niet weg kan gaan. Ik wil de sprekers heel erg bedanken en ik heb geen prangende vragen eigenlijk omdat heel veel van de vragen die ik had eigenlijk zijn beantwoord. Ook al in de uitwisseling die nu plaatsvond.

[1:29:48] Ik sloeg even aan op iets wat mevrouw kraal zei over het dreigen met uithuisplaatsing en dat soort zaken kunt u daar iets meer iets meer over vertellen want ik wil begrijpen wat er gebeurt want dat lijkt me niet. Sowieso dreigen lijkt me niet goed. Maar ik vroeg daarop aan omdat ik ook met dat andere dossier toevallig mee bezighoudt.

[1:30:17] Ik meneer kwint vragen.

[1:30:21] Dikke. Ik heb heel veel prangende vragen geloof ik. Ik hoorde meneer, maar moet zeggen dat dat herken ik wel hoor ik vaker. Wij zijn geen onderwijs en samenwerkingsverbanden mogen dan onze leerlingen niet financieren. Ik hoorde mevrouw lama zeggen

[1:30:35] er is eigenlijk heel veel mogelijk in de regels. Maar die de ruimte wordt niet gepakt en volgens mij is dat in het geval van het financieren van individuele leerlingen gewoon waar mogen samenwerkingsverbanden wel degelijk iets doen,

[1:30:46] is het probleem met de huidige wetten niet vooral dat ze juist teveel ruimte bieden niet aan scholen niet aan leerlingen maar aan samenwerkingsverbanden en aan besturen om dingen niet te doen om mevrouw kraal ook op wijst bepaalde verdeling van middelen tegen te gaan omdat ze zelf ook direct belanghebbenden zijn.

[1:31:04] Ja. Laat ik te doen.

[1:31:07] Nou ik kan me ook.

[1:31:10] We beginnen met beantwoording van vragen van mevrouw al aan mevrouw kraal. Dan kom ik daarna bij

[1:31:18] in de als je als ouder en ik spreek nu even niet voor de school. Want ik spreek nu voor ouders die hun kind bij wie het kind uitgevallen is. Daar wordt er dat is heel ingewikkeld. De hele het hele systeem is eigenlijk nu op gericht dat kinderen weer terug moeten in het onderwijs en als je daar als ouder echt voor gaat liggen en dan gebeuren er dingen waar waar je echt niet blij van wordt en onder andere. Ik vroeg die facebook niet helemaal want ik zeg maar dreigingen met uithuisplaatsingen

[1:31:52] omdat

[1:31:54] het systeem dan denkt dat die kinderen kennelijk thuis niet voldoende ondersteund worden door de ouders,

[1:32:03] terwijl de ouders heel duidelijk voelen. Dit kind moet dit moet ik nu. Dit moet niet terug. Want dit kind gaat kapot

[1:32:12] helder meneer mijn.

[1:32:15] Dat uithuisplaatsing verhaal is ons niet onbekend hebben ook heel veel leerlingen hun kinderen bij ons die onder die regimes zijn geval heel pijnlijk heel pijnlijk om mee te maken betekent ook dat het ons een extra last geeft om met ouders het alle mensen eromheen naar de gesprekken over te voeren en te zorgen dat er enige regie gaat ontstaan. Die voorkomt preventieve en laten we het daar heb je het weer dat dat de situatie doorzet, maar ook om terug te keren naar de vraag die meneer kwint stelde.

[1:32:40] Heb je.

[1:32:41] De over de financiering en is er dan teveel ruimte. Dat zou je misschien zou kunnen uitleggen. Punt is alleen wij kunnen niet een bestuurskamer van samenwerkingsverbanden kijken. Wij kunnen wel zien dat er langzamerhand een kentering ontstaat in het denken

[1:32:52] dat merken wij zeker bij de bezoeken die op vrijdag ons worden gedaan door lossen en noem alle onderwijs clubs gooise scholen federatie bij ons langskomen en die eigenlijk dat gesprek wil aangaan. Maar die dan ook weer aangegeven zitten met handen voeten gebonden moeilijkheid voor onze organisatie is heel belangrijk is om te begrijpen. Wij zijn onlangs dat we groot zijn. Een kleine organisatie, dat wil zeggen ik heb maar een heel klein team van professionals die deze zaken kunnen uitzoeken

[1:33:18] dat dat kost ons teveel tijd wellicht gedaan om de bal vaak terug naar de organisatie die dit moeten financieren aan wiens kant het probleem ontstaat.

[1:33:25] Probleem is dan alleen dat er dan weer wordt gezegd, maar ik raad iedereen aan ook bomen we het eens te bekijken in arnhem. De grootste schoolplein verbouwing project wat ooit in nederland heeft plaatsgevonden. Waanzinnig schoolplein geworden hebben wij gedaan met onze leerlingen met de buurt jeugd met de ouders met de kinderen financiering kwam uiteindelijk uit nipt gelden.

[1:33:43] Daar moeten wij ook weer via de en de eigenlijk hangen wij bijvoorbeeld aan een live support van de maatschappelijke diensttijd gelden. Meneer zijn een amendement.

[1:33:50] Deze die dat niet precies weten.

[1:33:53] Maatschappelijke diensttijd. Dat is door de jaren geleden door paul blokhuis geïnvesteerd. Ik ben er echt voor. Ik vind het ik heb al gezegd vind ik heel goed op goede ontwikkeling,

[1:34:04] maar wij moeten natuurlijk niet in onze bedrijfsvoering afhankelijk moeten zijn van een proces waar we een gigantisch moeilijke procedure voor aanvraag voor moeten door één komma verkeerd en je krijgt het geld niet.

[1:34:15] Nou, mevrouw. Als er net al zo kan ik mijn bedrijfsvoering niet organiseren. Zo kan ik bedrijfsvoering die te organiseren. Zo kan ik mijn bedrijfsvoering ook niet organiseren. Dus mooi dat die regelingen. Er zijn kosten. Die krijgen we niet zomaar. Er zit een voorwaarden aan vast. En dit voorwaarden zijn nooit erg. Je moet nooit geld krijgen. Ik geef ook mijn geld niet zomaar weg. Maar

[1:34:33] ik leg de bal graag terug bij de organisaties waar het probleem ontstaat. En als wij samenwerkingsverbanden oren zeggen het moet kunnen. Dan ben ik blij dat de vorige week voor het eerst in doet doetinchem samenwerkingsverband is gekomen. Die zei van dit meisje gaan we hebben jullie financieren. Jullie vragen negenenveertig euro per dagdeel. Dat is honderd euro per dag. Ze gaat nu twee keer week naar een psycholoog aan honderd vijfenzeventig euro.

[1:34:55] Wat doen wij met onze jeugd? Waar zijn we mee bezig?

[1:34:58] Problematiseren? Heb ik het eerste uur al gehoord.

[1:35:01] Ik zie geen enkel probleem in bij ons geen enkel. Dan kun je zeggen van ja dat is onzin.

[1:35:06] Kom een dagje meedraaien

[1:35:07] en dat waren probleemkinderen want

[1:35:11] zeg het maar.

[1:35:12] Ik denk dat geen ouder. Daar wil horen dat hun kind bronnen probleemkind is als ze slim is of als het vastloopt.

[1:35:18] Maar toch is het systeem wel zo dat die beoordeling wel daarop wordt gelegd. En dan komt die uithuisplaatsing en dan krijg ik mevrouw die nota bene rechtbankpresident die wil zorgen dat haar dossier niet bekend wordt. Want haar kind wordt uit huis geplaatst. Het is dramatisch. Daar heb ik mee te maken.

[1:35:34] Maar mijn uur vergoeding kan ik nergens declareren.

[1:35:37] Dankuwel meneer van meenen. Meneer van mijn heeft u een vraag?

[1:35:42] Volgens.

[1:35:44] Ja ik zit met grote belangstelling naar u te luisteren. En eigenlijk ook met een soort. Dat klinkt misschien een beetje gek maar met een bijna feestelijk gevoel want ik heb namelijk in november een werd

[1:35:55] bij de raad van state ingediend en die heet de lier werd

[1:35:59] en die denk ik een heel veel heel veel oplossingen voor de problemen die ik hier hoor is een beetje gek om daar reclame wordt gemaakt. Maar maar anders als het gaat nee ik ik ga naar de eerste kamer. Dus dus misschien de laatste keer dat ik hierover kan praten. Heeft ie ook nooit nooit wil ik wacht nog wel. Ik spreek je nog wel. Ik spreek je uit als maar evenals de heel kort mag voorzitter kijk dat gaat bijvoorbeeld over de mogelijkheid om particulier onderwijs waar dat belangrijk is voor kinderen te bekostigen. Wat nu niet kan. Het is fijn dat het gebeurt in het geval van het samenwerkingsverband in was een zoet maakt niet uit doetinchem.

[1:36:45] Maar het is tegen de tegen de regels zijn. Er is laat ik het anders zeggen. Heel veel samenwerkingsverbanden doen het niet omdat ze met de regels in de hand. Dat kunnen tegenhouden. Dat geldt precies zo voor de zorginstellingen.

[1:36:59] Deze wet maakt het mogelijk om ook onderwijs op zorginstellingen een particulier onderwijs,

[1:37:05] onderwijs, waar dan ook plaats onafhankelijk te organiseren voor die kinderen waarvoor het echt nodig is en dat kan nu niet. Ik bestrijd ook waar ik zit hier niet om met u te discussiëren. Mevrouw lamers, maar dat er een recht op onderwijs in nederland bestaat. Het bestaat in mijn ogen niet. Er is een leerplicht.

[1:37:22] Je wordt geacht die kinderen naar school te sturen en dat is ook heel erg gericht op vijf dagen naar school

[1:37:28] en alles wat er nodig is om deze kinderen. Er zitten vijftienduizend kinderen thuis waarvan steeds meer een vrijstelling van de leerplicht en dat is dan nog om te voorkomen dat ouders

[1:37:39] inderdaad met een uithuisplaatsing te maken krijgen. Dus waar ik van af wil is dat je uberhaupt nog een vrijstelling van de leerplicht in nederland kan krijgen. Dat is best wel gek dat we dat geven. Dan neem je als overheid afschrift naar afijn dat

[1:37:52] gezegd hebbend en ook dan kom ik nog tenslotte even bij als mag er bij mevrouw kraal die zegt ik zou veel meer ook gebruik willen maken van alles wat er is voor kinderen en dat is soms voor een deel school en voor een deel iets anders wat in het belang van de ontwikkeling van het kind is aan deze wet maakt het mogelijk dat je plaats tijd en programma onafhankelijk wel een programma markt waar onderwijs in komt. Dus dat wil ik toch even gezegd hebben we hier want u zei van ja meneer oudshoorn dat nadruk. Ik kijk naar de politiek. Ja ik ook. Ik vind ook dat wij naar onszelf moeten kijken

[1:38:28] en mijn vraag is eigenlijk aan mevrouw lamers. Tenslotte,

[1:38:35] als hij mij zo hoort denkt zijn nou werkelijk dat voor de gevallen waarin dit al wat we hier allemaal horen dat dat allemaal nu onmogelijk is. Ik denk het niet.

[1:38:45] Mevrouw lamers.

[1:38:46] Nee ik ik hoor de verhalen en ik en ik en ik moet constateren dat het allemaal niet niet goed loopt. Maar mijn punt is van kan je dat veranderen. Dan kun je die situatie verbeteren door je regelgeving aan te scherpen.

[1:39:03] Ik heb toen ik me voorbereidde op deze ochtend heb ik ook gekeken naar hoe wordt het onderwijs aan hoogbegaafde kinderen gegeven binnen een school

[1:39:13] en dat en en daar zie je toch wel heel duidelijk dat er

[1:39:18] naar mijn idee wel eens meer sprake is van van specifieke ondersteuning van van een realisering van het recht op onderwijs binnen een school al die kinderen die buiten de boot vallen. Dat is natuurlijk toch een ander verhaal. Ik vind ik vind ik vind dat je dat heel erg goed moeten onderscheiden of kinderen in de reguliere setting zitten en daar krijgen wat ze nodig hebben of ze zijn buiten de boot gevallen. En ja dan dan spelen dan weer heel andere eisen en vragen en als ik als ik hoor over aanscherping van van de regelgeving aanscherping van de zorgplicht in. Dan gaat het over de zorgplicht van van de verschillende scholen. Ik denk dat scholen en de professionals die daar werkzaam zijn in al hun in principe hun uiterste best doen en dat je die niet harder in de benen krijgt door door die regeltjes nog scherper te maken. En als je dan zegt van ja maar dan heeft de inspectie ook handvatten om toe te zien op op de naleving van die regels. Ik denk dat de inspectie al heel veel handvatten vindt in de in de sector wetgeving om te zeggen van school die zijn niet helemaal goed bezig of jullie scheppen geen veilig onderwijsklimaat dat soort zaken. En waar leidt dat dan vervolgens toe in in het gunstige geval tot een goed gesprek en tot verbetering. Wanneer de omstandigheden er zijn om te kunnen verbeteren en alles moeten inspectie constateren dat er gebrek is aan kwaliteit. En dan kan er een en bekostiging inhouding voorgenomen zijn we dan.

[1:41:00] Nou ja misschien misschien goed als de wet een keer lezen want ik heb het helemaal niet over de inspectie. Ik heb het over de lier ambtenaar die van plaats van dat ik ben hier niet te discussiëren. Dat is een is excuses.

[1:41:14] Maar

[1:41:17] nou ja kijk het gaat er natuurlijk is het zo dat voor vijfennegentig procent van de leerlingen in nederland is

[1:41:25] het recht op onderwijs betekenisloos. Want ze krijgen gewoon onderwijs en of, zodat er wel of niet een recht is dat is niet relevant. Het gaat er juist om dat je een recht formuleert voor degenen die het nu niet krijgen.

[1:41:38] Dat is waar de wetgeving hiervoor bedoeld is en dat ontbreekt. Dus laat ik het zo zeggen. Hoe kijkt u er tegenaan dat er nu vijftienduizend kinderen thuiszitten. Terwijl dat rechter volgens u is.

[1:41:49] Dat vind ik dat vind ik een enorm slechte zaak en ik vind het goed dat dat alles erop gericht is om daar verbetering in aan te brengen.

[1:41:59] Maar.

[1:42:00] Nogmaals

[1:42:03] binnen het reguliere onderwijs, wanneer daar kinderen bezitten met een behoefte aan een ondersteuning, dan voorziet in principe de wet op het passend onderwijs moet in voorzien

[1:42:16] dat dat niet in alle gevallen gebeurt door allerlei omstandigheden bekijkt bijvoorbeeld naar leraren tekort. Het gebrek en specialisatie misschien wat gebrek aan kennis over de wettelijke mogelijkheden die er zijn. Er zijn tal van factoren die maken dat het in een concreet geval minder gunstig kan uitpakken dan dat eigenlijk de wetgever bedoeld heeft

[1:42:41] dankuwel. Ik zou eigenlijk. Ik kijk even naar onze gasten of u nog een antwoord zou willen geven het niet gestelde vraag is. Kortom, ik wil graag aan u allen veertig de gelegenheid geven om nog een laatste woord tot voor deze honderd tafel niet het lied te leveren aan de leden te richten. Dan zou ik mevrouw laurens mogen vragen om de microfoon uit te zetten. Zitten we al gaan we het gaat missen. Dankuwel

[1:43:09] zal ik beginnen.

[1:43:11] Maar wat ik wat ik nog mee wil geven, is de insteek nu binnen de samenwerkingsverbanden en ook vanuit het kenniscentrum in nederland is dat de vooral alles moet inclusief op de reguliere basisschool eventueel met een plusklas

[1:43:27] en vervolgens het curatief

[1:43:30] hbo onderwijs en daar ontbreekt een stuk en dat maakt dat kinderen soms heel lang. Want als het niet goed gaat, dan moeten experts naar kijken. Dan komt er weer een mbo gesprek. Dan moet er nog weer andere experts ingevlogen worden. Zo ben je driekwart jaar verder en dat kind in driekwart jaar in een setting waar die zich niet goed voelt en dat geeft allemaal gedrag en dat aangeleerde gedrag is enorm lastig omdat er weer uit te krijgen. Dus in dat meest er en ik wil echt heel graag dat de preventief ab het gewoon voltijd hbo onderwijs een voorziening binnen een reguliere zijn prachtige voorbeelden. De anne frank school in leiden heeft dat de klooster tuin in assen heeft dat de bouw van basisschool in rotterdam heeft dat er zijn verschillende prachtige voorbeelden waarin je reguliere onderwijs hebben met preventief en curatief en dat voorkomt, namelijk het dat kinderen helemaal in die speciaal onderwijs onnodig daar terechtkomen en het tweede wat ik wil zeggen is het onderwijs wat wij voltijd daarmee wordt gegeven is eigenlijk het onderwijs waar we in de toekomst toe willen, en ik zou er ook echt een lans voor willen breken om alle vestigingen van het voltijd aan b waar juist die kinderen in de lead zijn dat hij er blijven en dat dat juist wordt benut. Die expertise om te zorgen dat andere scholen dat ook mee kunnen pikken.

[1:44:56] Dus het is het onderwijs van de toekomst

[1:44:59] dankuwel mevrouw oskam,

[1:45:03] Ik zou willen oproepen tot meer lef vanuit de politiek vanuit het onderwijs, want we laten ons denk ik heel erg leiden door angst voor regels kaders inspectie. Wat vindt men er eigenlijk van als wij het net een beetje anders proberen te doen dan hoe we dat met elkaar bedacht hebben.

[1:45:22] Dus meer lef om buiten de kaders te gaan denken en betrekt daar ook mensen bij uit het veld die nu al bewezen hebben dat als je anders kijkt als je anders denkt als je dat lef toont om het net een beetje anders te doen dat je dan hele mooie dingen kunt bereiken en laat deze partijen ook echt meedenken in hoe het anders zou moeten.

[1:45:48] Daarnaast roepen ook op tot meer creativiteit. Het onderwijs is heel cognitief ingericht. Ik heb zelf op een gymnasium les gegeven. Dat is klassieke voorbeeld van uw cognitieve onderwijs, maar deze doelgroep heeft het ook nodig om op een andere manier bezig te zijn. Misschien wel op een andere plek daarmee bezig te zijn.

[1:46:11] Dus.

[1:46:12] De richt het onderwijs zo in dat er meer tijd is om te vertragen na te denken over wat ben ik eigenlijk aan het doen we wat vind ik vond de wereld om mij heen. De maatschappij verandert heel snel. En hoe vind ik daar dan mijn plek in meer klooien tijd gewoon doen om het doen. Walhalla naar de haven. Ik we het op een andere manier. Maar die glorietijd is zo hard nodig en speeltijd. Laten we met elkaar ook gewoon de lol van

[1:46:43] mogen leren inzien en laten we daar dus ook vooral heel erg oprichten, niet alleen maar op het cognitieve stuk. Tenslotte wil ik ik heb heel veel eigenlijk wat ik wil vertellen maar dat zal ik omwille van de tijd niet doen. Maar ik wil ook echt hier heel erg benadrukken. Het gaat hier vooral over basisonderwijs.

[1:47:04] Je bent niet klaar met hoogbegaafd zijn als je naar het voortgezet onderwijs gaat en we denken

[1:47:10] zo zie ik het in ieder geval dat we behoorlijk differentiëren als we verschillende niveaus op het voortgezet onderwijs aanbieden. Maar dan ben je er nog niet. Er is ook namelijk op die verschillende niveaus. Heel veel differentiatie nodig. Ik verwijs naar de position paper die wij daarover ook geschreven hebben, maar laten we alsjeblieft het voor deze doelgroep gewoon met elkaar anders gaan doen.

[1:47:32] Wij spelen daar met z'n allen hier denk ik.

[1:47:34] Ik heel graag een rol in.

[1:47:35] Dankuwel dankuwel meneer, maar ook nog een.

[1:47:39] Niet gestelde vragen? Wat is mijn ambitie met.

[1:47:41] We hadden dan zal ik vertellen. Ik wil goede.

[1:47:46] Ik wil dat er in elke stad een middelgrote stad een behalve komt en ik zal uitleggen waarom.

[1:47:50] Want er moeten plekken zijn

[1:47:52] in een land wat steeds meer verstedelijkt.

[1:47:55] De locatie die ik dadelijk kwijtraakt wordt opgeofferd aan woningbouw.

[1:47:58] De kinderen zeggen nu al tegen mij. Waar moeten wij dadelijk dan nog spelen want anders worden woningen in nederland hartstikke belangrijk. Hugo. De jonge heeft een grote opgave gun ik hem van harte,

[1:48:07] maar tegelijkertijd denk ik dat het innovatieve, creatieve ondernemende durven te moedigen

[1:48:15] moet van kinderen en jongeren niet wordt gestimuleerd. Alleen binnen de context van scholen. Sterker nog, minder als je daarbij kijkt naar de demografische ontwikkeling van ons land. Het volbouwen van nederland verbouwen aan onze gevangenissen wet twintig jaar geleden hollandse boy al gezongen. Ik vind het op zich een hele mooie gedachte.

[1:48:30] Ik stop niet

[1:48:33] echt niet omdat ik zie dat het ontzettend waardevol is dat er een plek is naast school na school of in plaats van school waar je leert leren

[1:48:43] maar je mag durven. Maar je kan ontwikkelen. Je ondernemend wordt waar je creativiteit wordt aangesproken die verantwoordelijkheid waar je leert samenwerken of je hoogbegaafd bent of je komt uit een thuiszitten situatie met uit huisplaatsingen of wat dan ook. Het werkt allemaal samen. Het werkt hartstikke goed samen. Dus ik stop niet. Dus als dan vragen had geweest. Wat is uw ambitie? Wij blijven doorgaan.

[1:49:04] Dankuwel mevrouw lamers.

[1:49:07] Ik wil als ze slot statement zeggen dat ik vind dat iedereen in nederland recht heeft op onderwijs en wanneer er een speciale groep is, zoals de groep hoogbegaafden. Dan vind ik dat je daar speciale aandacht voor moet hebben en speciale voorzieningen voor moet creëren waar de wettelijke belemmeringen zijn. Om die voorzieningen te treffen, zou ik zeggen. Daar heeft de wetgever een taak waar de wetgever volgens mij geen taak heeft is om de deugdelijkheid eisen zoals die gelden voor de reguliere scholen waar ook speciale groepen worden opgevangen. Om die zorg eisen aan te aan te schroeven. Want ik denk dat de druk onder onder professionals in het reguliere onderwijs ook dermate groot is dat er niet nog allerlei schepjes bovenop kunnen. En verder ben ik het helemaal met meneer van mening eens dat die vrijstelling van de leerplichtwet. Daar moet heel kritisch naar gekeken worden en ook de rol van de leerplichtambtenaar zoals die nu is voor

[1:50:17] dankuwel

[1:50:18] dankuwel aan alle gasten namens de commissie. Dank voor uw aanwezigheid en uw waardevolle bijdrage aan deze rondetafel rondetafelgesprek. Dank ook de leden natuurlijk voor de vragen en iedereen hier en ook op een andere manier voor de belangstelling en interesse ik precies. Wil je ook graag mag zeggen. Dankuwel aan de griffier die met dat altijd goed weer in mijn oor fluistert. Op vijf april hebben we het commissiedebat passend onderwijs. Er zal in ieder geval dit thema terugkomen en op eenendertig bij het commissiedebat, zorg en onderwijs ook thematiek die hier aanraakt. Dus ik kan me voorstellen dat dat ook voor u. Wie dit volgt ook deze debatten interessant kunnen zijn. Vandaar dat ik zie hier even expliciet noem ik sluit deze ronde tafel. Dit ronde tafelgesprekken. Wens u allen een heel fijne goede dag dankuwel.

[1:51:14] Ik had nog een laatste mededeling een opdracht, een opdracht van al onze hoogbegaafde leerlingen.

[1:51:20] We zitten hier een gebouw van de tweede kamer zal het liefst allemaal mee gewild. Wij zoeken meest.

[1:51:25] Altijd.

[1:51:27] Hier zijn de flyers verdeeld in uw gigantische netwerken. Je kunt zich ook digitaal van onze website halen. Geen enkel probleem. Wij zoeken meesters, mannen en vrouwen die wat kunnen en dat willen delen met de jeugd

[1:51:38] zullen hier.