Rondetafelgesprek over de Tijdelijke wet cyberoperaties

[0:00:00] Ik heropent de vergadering

[0:00:07] zou aan de orde is de ronde tafel gesprek van de vaste commissie voor binnenlandse zaken en volg commissie, vaste commissie voor defensie over de tijdelijke wet cyberoperaties. Ik heet welkom de genodigden. Dat is de heer hilbert voormalig technisch lid van de tip, de heer prins, ook voormalig technisch lid van de tip en mevrouw houwing van bits of freedom. Ik wil u vragen om korte introductie te geven want we hebben natuurlijk dit position papers gekregen en daarna gaan we beginnen met de vragen vanuit de leden van de kamer, de heer beperkt.

[0:00:50] Dankuwel. Ik ga proberen snel te doen want ik moet helaas toch een hoop zeggen voor iedereen die mee wil lezen met voetnoten. Je kunt hier wanneer maar een hele verhaal zien met voetnoten en al die voetnoot te gaan ook nodig zijn. Want ik ga een heel ander verhaal houden dan u net heeft gehoord,

[0:01:09] wel over hetzelfde onderwerp.

[0:01:13] Ik wil mijn collega's van het voormalige collega's van de tip bedanken voor het werk wat zij vorige week hebben gedaan om hier uw mening te geven. De tips zelf kan zich niet uitlaten als toetsingscommissie over de wenselijkheid van de wet, want zij geen een toetsingscommissie. Ik ben nooit opgestapt, zodat ik wel kan doen. En eigenlijk ben ik opgestapt, zodat ik vandaag hier kon zijn. Dus dankuwel voor de uitnodiging. Mijn verhaal is, zoals gezegd, heel anders dan wat u net heeft gehoord, ook al gaat het over hetzelfde onderwerp en dezelfde werd twintig jaar geleden ben ik begonnen bij de aivd precies deze wijk. Iedereen dacht dat een één aprilgrap was en sindsdien heb ik alles getapt wat los en vastzat

[0:01:48] en ik heb bij de tip enorme afluisteren operaties goedgekeurd die de heer prins ook al een keer had goedgekeurd zijn langlopende traditie is

[0:01:57] en die zou misschien best wel eens schrikken wat er onder de huidige wet allemaal onmogelijk is. Dat is best veel

[0:02:04] en maar het kan goedgekeurd worden onder de huidige wet. Als iemand inderdaad uitlegt waar het voor is. We kregen net te horen dat er vierhonderd mensen non-stop pagina's zitten te vullen. Twintigduizend pagina's per jaar. U ziet dat een rood aangelopen want ik moest al die twintigduizend pagina het lezen en het zou aanzienlijk helpen als met name de mivd is een verzoeken niet begon met de geschiedenis van een inlichtingendienst sinds achttien, negentig.

[0:02:33] Dat was niet nodig. Inmiddels wisten het wel.

[0:02:37] U zou misschien best wel schrikken wat er allemaal mogelijk is. Mijn voormalige voorzitter mariette moest zo was hier vorige week en die zei hetzelfde en dat is ook vandaag in nrc artikel verschenen. Er kan heel veel

[0:02:49] maar daar heb ik geen moeite mee want inlichtingendiensten zijn heel belangrijk en er zitten daar briljante hackers en briljante tapas hele belangrijke dingen te doen

[0:02:57] en die werken oprecht er heel hard aan om nederland veilig te houden en daar heb ik echt geen enkele moeite mee. Ik ben geen privacy activisten. Maar ik kon vandaag wel zeuren.

[0:03:10] Ik ben hier niet om chinese en russische cyber, cyber tuig te beschermen. Een term die ik van mevrouw rajkowski heb geleerd en en ik vind het de russische en chinese cyber cyber tuig nog veel harder aangepakt moet worden

[0:03:24] en dat gebeurt en als een wet die heet tijdelijke opengaat tijdelijke wet cyberoperaties zou daarbij moeten helpen

[0:03:32] om cyber tuig aan te pakken. Maar dat doet deze wet helemaal niet. Deze wet pakt geen cyber tuig. Aan het voorstel maakt het met name makkelijker onschuldige nederlanders af te luisteren, te hacken en de opbrengsten te delen met het buitenland, zoals net ook al even werd gememoreerd.

[0:03:47] Het tweede waar ik moeite mee heb is dat dit wetsvoorstel niet oprecht aan u verkocht is. Er worden hier hele mooie verhalen gehaald gaan houden. Maar wij kijken zelden naar wat staat er nou in die wet. Wat zegt artikel vijf. Wat zegt artikel zes. En wie daar eens kritisch leest. Zie toch hele andere dingen dan zijn voorgespiegeld.

[0:04:07] Ook onder de huidige wet mogen de diensten. Als dat nodig is iedere kabel een jaar lang opslaan analyseren en doorakkeren en

[0:04:15] zelfs met een buitenlandse dienst gedeeld worden. Dat kan al met de huidige wet

[0:04:21] in tweeduizend, eenentwintig kwam er ook daadwerkelijk zo'n verzoek binnen om zo'n kabel integraal af te luisteren en te delen met een buitenlandse dienst en het verzoek is toen door de tip afgewezen uitgebreid. Dat staat ook in het jaarverslag omdat de diensten niet konden of wilden uitleggen waarom dat nou moest

[0:04:39] er is vaak genoteerd dat dit soort taps niet door de tip worden toegestaan. Alsof dat een soort monster is die er geen zin in hebben. Maar je moet het wel kunnen uitleggen

[0:04:48] en

[0:04:49] het huidige wetsvoorstel waar we het nu over hebben, bevat een artikel wat misschien wel geïnspireerd is door die eerdere afwijzing waarin inderdaad staat dat iedere kabel eigenlijk zonder inhoudelijke opgave van redenen een jarenlang afgeluisterd en geanalyseerd mag worden.

[0:05:06] We hebben net gehoord dat er nog steeds proportionaliteit toetsen op wordt uitgevoerd en subsidiariteitstoets. Ik kan iedereen aanraden om het wetsvoorstel daadwerkelijk te lezen.

[0:05:15] Daarin staat namelijk dat met de enige grond dat men geinteresseerd is in russen en chinezen iedere kabel inderdaad verkend kan worden

[0:05:23] en het wordt heel erg lastig voor een toetsingscommissie

[0:05:26] en een commissie van toezicht om zo'n verzoek ooit nog onrechtmatig te verklaren, want er staat letterlijk in het artikel dat met de uitsluitende gronden dat wij willen bepalen wie we willen gaan afluisteren. Mogen we dit gaan doen.

[0:05:38] Daar is eigenlijk zolang men zegt het is ons doel om uiteindelijk nog meer mensen af te luisteren. Moet je er gewoon tekenen bij het kruisje.

[0:05:45] De raad van state vond dit echt wel heel ver gaan en heeft er veel analyse aanbesteed dat dit toch wel heel bijzonder is. Maar zij joh verduidelijk dan wel even dat de data die met dat verkenning artikel dat hij niet naar het buitenland gaat

[0:05:59] waarop de minister reageerde door een paragraaf op te nemen dat die data wel naar het buitenland gaat,

[0:06:05] ben ik van geschrokken.

[0:06:07] We hebben nu een wetsvoorstel waarbij een verzoek om de telefoonkabels die deze kamer in en uitkomen om die geheel af te luisteren. Vrijwel niet door de tip onrechtmatig te toetsen is en u komt een heel belangrijk punt

[0:06:20] toezichthouders klink als een soort duizend dingen doekje waarmee je alles kunt compenseren.

[0:06:24] Toezichthouders toetsen. Het handelen van de diensten aan de wet. Zij toetsen niet of iets een goed idee is.

[0:06:31] Dus als de wet zegt u moet toetsen op zo'n smal stukje dan gaan beide toezichthouders toetsen op zo'n smal stukje en daarmee is het dus niet gezegd van nou de is toezicht. Dus het komt wel goed.

[0:06:44] Dus we hebben dus nu een wet voor een artikel in kabel integraal afgeluisterd kan worden. Een jaar lang om te kijken wie er opzet kan gedeeld worden met buitenlandse diensten en we zullen veel horen dat de ctivd de andere toezichthouder dat de toezicht verschuift van vooraf naar achteraf. Dat klinkt best wel mooi. Dan zou je zeggen. Er is nog steeds toezicht. Ctivd krijgt helemaal geen bindende toezicht op deze afluisteren artikelen.

[0:07:09] U kunt artikel twaalf erop nalezen. Het staat er gewoon niet. Dus als iemand zegt de toezicht verschuift van vooraf naar achteraf toezicht verschuift deels

[0:07:18] van vooraf naar achteraf voor een deel is er komt er geen bindend toezicht meer.

[0:07:23] Maar hoe kan nou? We hebben de heer swildens die net horen zeggen van joh. De diensten graag een hele wijken afluisteren. Dat gaan we helemaal niet doen

[0:07:29] en ik zit hier nu om te zeggen van nou dat is niet alleen het plan om hele wijken af te luisteren. Het plan is om hele het hele land af te gaan luisteren hoe zijn die twee dingen met elkaar te rijmen. Daar heb je een wat haags talent voor nodig. Voormalig minister henk kamp had het haagse talent niet en die heeft een heel helder interviewen opgeschreven dat het zeer dat het duidelijk de bedoeling was dikke netwerk kabels die hier aan land komen in zijn geheel te tappen

[0:07:53] en bits of freedom heeft een heel mooi wob-verzoek gedaan waaruit ook de communicatie richtlijn richtlijn van defensie tevoorschijn is gekomen en daar stond over grootschalig afluisteren. Drie bullet points in een van die drie was niet ontkennen

[0:08:07] en daaronder stond het is inderdaad mogelijk dat de diensten van miljoenen burgers gegevens binnen gaan halen. Kortom, iedereen die zegt we graag een hele wijken afluisteren doet een woorden spelletje

[0:08:18] dat inderdaad gaan we geen hele wijken specifiek met per post koude afluisteren. We doen het voor een heel land.

[0:08:23] Nou dan krijgen we nog het woord afluisteren

[0:08:26] en u ziet dat ik rood aanlopende is een van de onderwerpen waar ik echt heel moeilijk mee heb

[0:08:31] in de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten en ook in dit nieuwe wetsvoorstel staat gewoon het artikel. De diensten zijn bevoegd om met technische middelen iedere kabel overal af te luisteren.

[0:08:42] Dit zijn artikelen die gaan over afluisteren

[0:08:45] en het is vrij fascinerend dat we hier dan mensen hebben die zeggen van ja nee maar dat is geen afluisteren.

[0:08:51] Raar want in de wet staat dat het wel afluisteren is. Want wat zeggen de diensten. Nee, die data die komt wel met een kabel naar naar ons kantoor toe en die slaan we daar wel de hele de waarop allemaal

[0:09:04] en we gaan er met computerprogramma's en kijken en misschien delen met met buitenland. Maar het is pas afluisteren

[0:09:10] als wij met een koptelefoon op uw individuele telefoongesprek hebben uit geluisterd en tot die tijd is het geen afluisteren.

[0:09:18] Dan weet ik niet hoe het met u zit. Maar als ik het idee heb dat mijn telefoongesprekken allemaal worden opgenomen en op een harde schijf worden gezet en jarenlang worden bewaard en misschien gedeeld worden met een buitenlandse dienst voel ik me toch af geluisterd.

[0:09:30] Misschien voelt dat hier anders misschien als je langer dan ik werk pas twintig jaar in deze inlichtingen misschien nog wel langer werk en ga er dan aan wennen. Ik voel me dan toch echt afgeluisterd. Dan hebben we nog de factor. Dat zouden ze toch niet doen. Het staat wel in de wet, want het kan

[0:09:46] en er staat dat ze soms data moeten delen met het buitenland. Maar dat zouden ze in de praktijk toch niet doen

[0:09:52] en ik vrees dat ik een aantal jaren verzoeken gelezen heb inmiddels van uit moeten gaan dat de dienst als ze iets mogen

[0:09:58] dat het ook daadwerkelijk doen zou prima. Er is de bevoegdheid voor. Maar je moet niet een werd lezen en denken van. Het zou het niet doen. Ik wil even een voorbeeld te noemen. We hebben het inderdaad net veel gehad over het het bijschrijven

[0:10:12] waarin werd gezegd een vrij technisch detail en nu is het zo dat als je iemand hebt bijvoorbeeld een chinese hacker en die chinese hacker die gebruikt nieuwe computers. Dan mag je die ook administratief bijschrijven. Dit werd net onjuist uitgelegd toegelicht, een delegatie van de aivd en mivd als een chinese hacker meerdere computers in gebruik neemt en het zijn zijn computers die allemaal administratief ook afgeluisterd en geraakt worden.

[0:10:38] Wat nieuw is in deze wet is dat men zegt nee, we willen ook

[0:10:41] burgers kunnen afluisteren die gehackt zijn door chinezen.

[0:10:45] Dat kan soms nodig zijn

[0:10:47] om de exceptionele omstandigheden en de ctivd heeft dat een keer gedefinieerd. Want dat staat niet in de wet mag je ook andere mensen afluisteren dan target zelf tussen geheime diensten die mogen dat cetera vvd heeft toegezegd. Dat mag als er een direct gevaar voor de nationale veiligheid bestaat mag je ook concreet andere mensen gaan hekken die er niks mee te maken hebben.

[0:11:07] Maar er zijn wel gehackt door een chinese

[0:11:09] en omdat ze gehackt zijn door een chinees

[0:11:11] mogen we dan ook hekken

[0:11:13] en ooit was er een bijeenkomst waarin de diensten dit wilde doen. Wij moesten uitleggen van wij als tip.

[0:11:21] Dit zijn geen die dit is geen direct gevaar voor de nationale veiligheid

[0:11:25] en ik liep toen echt tegen een muur van onbegrip aan

[0:11:28] dat mensen die maar het is toch helemaal niet erg. Als wij allemaal burgers hekken die ook gehackt zijn, want we hebben helemaal geen last van.

[0:11:35] Ik vond dat buitengewoon moeilijk moment dat men kijkt me ook aan een soort fossiel was die over burgerrechten begon.

[0:11:41] Maar ik maak mij wat zorgen over in hoeverre de diensten begrijpen

[0:11:45] dat je niet zomaar onschuldige nederlanders bij kunt gaan hacken omdat het makkelijker is

[0:11:51] in deze nieuwe wet is het bijwerken van nederlandse burgers en het bij het tappen van nederlandse burgers een administratieve handeling.

[0:11:58] Dat is raar want het is. Het kost meer moeite om eerst toestemming te krijgen om een chinese hacker af te luisteren dan het nu daarna kost om een nederlander af te luisteren die gehackt is door machines.

[0:12:07] Vind ik raar.

[0:12:11] Voor ons ligt toch best wel een enge werd. Ik ben ik ga ik zal ik ga snel misschien sla ik wel een voorbeeld over. Het gaat over de strategische hek.

[0:12:23] Dat moet u maar lezen in de euro

[0:12:26] zien spoed de werd inderdaad gezegd dit gaat om spoed.

[0:12:31] Het moet allemaal sneller en de diensten zijn op televisie en radio en iedereen wilde luisteren gaan vertellen van joh. We moeten sneller alsof de spoedprocedure niet bestaat. De spoedprocedure kunnen de diensten binnen een uur toestemming krijgen voor dingen

[0:12:44] en hoe we de tip niet van tevoren uit te leggen wat de bedoeling is ze mogelijk van start.

[0:12:49] Toen zijn de diensten gaan zeggen. Ja maar die spoedprocedure is nu eerder regel dan uitzondering. We doen de hele tijd de spoedprocedure.

[0:12:56] Er is gewoon niet zo

[0:12:57] en er staat ook in het jaarverslag van de tip. Het is niet zo. De spoedprocedure wordt per dienst ongeveer één keer per week ingezet

[0:13:03] en er zijn duizenden verzoeken per jaar en er zijn andere manieren geweest om te proberen de zaken te versnellen. Die zijn niet gedaan. Ik sla een stukje over

[0:13:12] ben ik nog één dingetje om het modern te houden. Budget djibouti.

[0:13:17] Je kan een de wet kent al de mogelijkheid om met algoritmes tab verkeer te onderzoeken. Dat mag al van de huidige wist. Maar de tip moet er vooraf een goed plan voor krijgen en toestemming geven want in tweeduizend vijftien wist men niet zeker wat een algoritme allemaal in zou houden. In tweeduizend vijftien hadden ze gelijk want inmiddels zijn budget en sympathie. Ik heb een experiment gedaan sympathie schade bereid je je mail te lezen en daar bedreigende mailtjes uit te vissen. Jetty is een algoritme

[0:13:47] enorme kansen voor diensten om enge dingen op te sporen, maar ook enorme risico's, want een algoritme legt niet uit waarom. Hij heeft besloten dat je een terrorist bent.

[0:13:56] Het is daarom heel angstig dat in het voorliggende wetsvoorstel de toetsing vooraf op algoritmes wordt geschrapt.

[0:14:05] Ik sta nog een stukje over. Ik zou er zo veel meer willen vertellen, bijvoorbeeld zoals het verhaal dat het toezicht verschuift van vooraf naar achteraf

[0:14:13] wel raar dat de ctivd geen technische lid krijgt.

[0:14:16] Dat zal best wel vreemd

[0:14:18] en ik dank hierbij voor uw aandacht.

[0:14:21] Dank de heer vier bergen duidelijk verhaal. Dan geef ik nu het woord aan de heer prins.

[0:14:28] Dankuwel. Ik ga een stukje kort te doen.

[0:14:30] Dan kan ook wel wat ingewikkeld is.

[0:14:32] Je kunt u uw microfoon uit.

[0:14:34] De anders kom ik.

[0:14:35] Ik heb geen kleurcodes.

[0:14:38] Ik heb ook in de tip gezeten en ik ben ook uitgegaan. Dat had ook een reden en dat is eigenlijk heel gek.

[0:14:45] Bert en ik hebben een best wel gezamenlijke historie en staan wij lijnrecht tegenover elkaar en hij is weggegaan vanwege de nieuwe wet en ik ben weggegaan wat die nieuwe wet was er toen nog niet en ik heb best wel veel frustratie gehad over op zich legitieme verzoeken van de dienst hier moesten af wijzen omdat de wet daar geen ruimte verbouwd

[0:15:04] en dat is heel lastig met voorbeelden. Want ik zou heel graag die die legitieme voordoen wil laten zien en dan zou ik met me eens zijn. Dat moeten we gewoon doen. Maar dit kan op dit moment niet met met de wet dieren zoals die vandaag daar ligt

[0:15:17] en als ik weet je op terugkijk is. Het was het oorspronkelijk de bedoeling dat we een lift zouden hebben die redelijk abstract was waar in grote lijnen is staan van dit is van een dienst zou moeten mogen hebben. De toezichthouders om dat specifiek in te vullen.

[0:15:31] En wat je ziet is en dat komt ook door de behandeling in de kamer. Er is heel veel hoor ik over geweest dat er ontzettend veel aan aan gepuzzeld nog eens en op laatste moment zaken zijn toegevoegd bijvoorbeeld ziet als zo gericht mogelijk, waardoor je uiteindelijk met de wet zat, waardoor bijvoorbeeld de kabel tab of oog interceptie of kabel interceptie voet wil noemen in de praktijk nog steeds niet uitgevoerd is. Hij loopt nu op een heel dun lijntje heel specifiek iets maar zoals die werd ooit bedoeld was, heeft hij nooit ingezet kunnen worden om de kabel te tappen. Ik zie dus ook niet dat met deze tijdelijke wet en vooral, zoals ik toch nog eens in de media leest dat het een enorme uitbreiding van bevoegdheden is. Ik zie het eerder als reparatie van de wet zoals die eigenlijk bedoeld was dat weer teruggaan naar zoals die zou moeten zijn.

[0:16:13] De kabel tab. Ik wil twee dingen eruit te halen is de kabel trappen technische risico's en ik denk dat dat de de hoofdpunten zijn er deze wet

[0:16:21] de kabel je eigenlijk is heel veel al gezegd een prima uitgelegd heb ik net vanuit de kant van de diensten omdat dat zo gericht mogelijk criterium erin zit, is het eigenlijk niet mogelijk om een ongerichte taps te gaan beschrijven die ook nog goedgekeurd krijgt door de tip is niet gelukt

[0:16:35] en de tab die nu loopt is dan wel heel erg gericht waardoor dat uiteindelijk wel gelukt maar dat is duidelijk niet de bedoeling van de kabel en ik denk dat wel van van belang is om nog even te noemen wat het belang is van die kabels. Dat dat is voor mij de enige manier om nederland digitaal goed te kunnen weren. Ik heb op dit moment weer een cyber security bedrijf en wij krijgen vanuit bedrijven vanuit frankrijk en vanuit engeland waar bijvoorbeeld zo'n kabel toch wel loopt, krijgen wij te horen van dat die vestiging van een grote internationale organisatie met vestigingen in nederland geijkt is. Dus wij moeten horen van de fransen en de engelsen dat een in principe nederlands bedrijf dat toevallige vestigingen heeft in het andere land dat het rijk is. Ik zou graag zien dat onze eigen diensten. Dat soort informatie zelf ook zouden kunnen zien, vooral ook omdat de bedrijven die nu bezig zijn om

[0:17:24] de de potentiële slachtoffers te beschermen. Die kunnen maar een handjevol bedrijven uiteindelijk beschermen, terwijl heel nederland onder vuur ligt

[0:17:32] dat ten aanzien van de kavel tab

[0:17:36] ten aanzien van het de technische risico's en de snelheid.

[0:17:40] Wat een heel groot ding geworden is. Ook met vorige wetsbehandeling. Van der werf is het element rondom technische risico's. Daar zijn wij denk ik in nederland vrij uniek in dat we dat en echt heel belangrijk aspect vinden en waar normaal gaat dat je als toezichthouder zicht ophoudt dat diensten niet te ver buiten de lijntjes gekleurd dat ze niet onbeperkt doorgaan met informatie binnenhalen, want zij zullen altijd meer willen dan de wet opzich gebied wat helemaal terecht is dat ze knepen worden

[0:18:05] is dat met die technische risico's helemaal niet. Het aspect. De diensten willen net zomin als als wat we nu vanuit de toezichthouders ook gevraagd wordt. Ook willen ook niet dat computers plat gaat. Want als je computers plat gaan aan het hekken zijn dan komt uit dat ze bezig zijn. Dus ik vind het ik vind het disproportioneel zwaar hoe daarnaar gekeken wordt, hoe de diensten met de technische risico's omgaan

[0:18:26] dat ten eerste en ten tweede

[0:18:28] is het als je nu aan werd u weer de hele goeie hacker is gaat vragen gaat de tweede kamer is hekken en welke risico's denk je dan tegen te komen. Dan zegt dat misschien een keer gekeken maar opzich opzich. Weet je dat niet van tevoren. Want je hebt geen idee wat draait voor een hardware en van tevoren hebben heel vaak tot spelletjes moeten doen met aan de diensten van nou wat voor technische risico's verwacht je weten we eigenlijk niet zich hier heb je een vijfenveertig aan. Mag je scannen. De buitenkant een keer zien hebben die computers gezien wat er staat en dan kunnen ze daarna pas een beetje evenwicht geven wat voor risico's tegengekomen. Elke keer een vraag en antwoord is een duurt zomaar drie weken voordat het rond is door de administratieve molen door mee moet

[0:19:12] dat het specifieke aspecten rondom om de haast die erbij nodig is. Want je zou natuurlijk kunnen doorvragen van tevoren steeds.

[0:19:20] Ik denk dat het dat spoedeisend karakter van het herken. Dat is ook wel goed uitgelegd. We moeten die andere hackers volgen. Die hebben ook dondersgoed door wanneer ze gezien zijn en die springen gelijk door naar andere computers. Het is daarmee denk ik ook terecht dat het bijschrijven. Een beetje opgerekt wordt dat semantisch spelletje geworden. Ik hoorde net de meneer die hier zat dat keurig uitleggen met een geautomatiseerd werk van

[0:19:41] dat is iets wat wat denk ik nooit zo bedoeld in de wet staat. Dat is iets wat uitgelegd door de tip op een bepaalde manier dat we heel streng waren van je moet naar die

[0:19:52] dat dat de diensten computers mogen bijschrijven als het heel duidelijk was het die exclusief gebruikt werden door een russische of chinese hacker. Maar als je ook computers en dat zij vaak niet computer van individuen. Maar meestal computers gewoon een web server waar de chinezen ook graag een keer gebruik van maken die van een derde is daar willen ze ook op door kunnen stappen als ze dat niet kunnen kosten. Ongeveer drie weken. En als ze dan met dat onderzoek verder willen gaan dan zijn ze de dijk als kwijt

[0:20:19] suggestie rondom spoed. Ik denk niet dat die spoed mogelijkheid gebruikt moet worden om op die manier elke keer de tip te omzeilen. Ik denk dat je dat het de instrumenten wel heel zuinig op moet zijn dat je dat moet gebruiken in situaties waarbij niet structureel de spoed last zou moeten inzetten. Ik kijk heel erg uit naar.

[0:20:36] De uw vragen.

[0:20:38] Dank voor de toelichting. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw houding van dit of.

[0:20:45] Dank voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Wij maken graag van de mogelijkheid gebruiken om een aantal zorgen over dit voorstel met u te delen, te beginnen met de behandeling van dit voorstel. Voor een gedegen behandeling is het beoordelen van de impact van een voorstel cruciaal en er is voor gekozen om niet te wachten op de nota van wijziging voordat de behandeling start. Maar hoe moet de impact van de van de voorgestelde bevoegdheden goed worden beoordeeld zonder de regeling over wat er vervolgens met de verzamelde gegevens gebeurt.

[0:21:18] Een belangrijke waarborg bij beeld bevoegdheden is de wetenschap dat gegevens die niet nodig zijn voor het onderzoek zo spoedig mogelijk worden vernietigd.

[0:21:28] We bespreken nu de bulk bevoegdheden waarmee die gegevens worden verzameld, zonder te weten of die waarborg wel of niet blijft staan

[0:21:35] en ook de exacte impact van de bulk bevoegdheden is niet helder.

[0:21:40] Al sinds tweeduizend vijftien in maakt zich zorgen over de schaal waarop de geheime diensten toegang krijgen tot gegevens van burgers

[0:21:49] die zorgen worden versterkt, omdat ze niet worden geadresseerd

[0:21:53] kabel interceptie zou zich richten op het buitenland en niet op de gegevens van nederlandse burgers,

[0:21:59] maar we lezen ook dat gegeven stromen niet op basis van technische eigenschappen, zoals oorsprong of bestemming kunnen worden uitgesloten.

[0:22:08] De geheime diensten zou er geen hele wijken of steden kunnen aftrappen. Maar de hoeveelheid gegevens waar zij toegang toe hebben, is vele malen groter dan dat

[0:22:19] inzicht in de in de omvang van de bevoegdheden waarmee gegevens worden verzameld, wordt het publiek debat. En nu ook de behandeling hier in de kamer onthouden. Zelfs in de gewogen worden van de toezichthouder in wiens jaarverslag de poging dat inzicht te bieden werd zwart gelakt en die ook van de week bij de technische briefing in uw kamer niet volledig konden informeren.

[0:22:42] Daarentegen is het wel duidelijk dat de schaal steeds verder toeneemt

[0:22:46] waar de interceptiebevoegdheid in tweeduizendzeventien absoluut geen ongerichte interceptie genoemd mocht worden, wordt de hier voorgestelde bevoegdheid omschreven als naar zijn aard ongericht

[0:22:58] en ook met het al vaker langsgekomen bijschrijven van apparaten of systemen die niet exclusief door een target in gebruik zijn, krijgen de geheime diensten makkelijker toegang tot potentieel, grote hoeveelheden gegevens van burgers

[0:23:14] en dan een toezicht.

[0:23:15] Dit zijn freedom pleit al jaren voor doorzettingsmacht voor de ctivd.

[0:23:19] We zijn dan ook heel erg blij dat nu realiteit te zien worden.

[0:23:24] Maar waarom moet deze toekenning gepaard gaan met afbreuk aan de toetsing vooraf.

[0:23:29] Juist daar is goed toezicht effectief. In het voorkomen van eventuele schade.

[0:23:35] In twee concrete voorbeelden wordt dit belang heel duidelijk

[0:23:39] wanneer de diensten een aanvraag doen om te mogen hekken zijn ze verplicht inzicht te geven in de technische risico's. Dat is nu het geval. Dat is heel belangrijk, want dit heeft ook gevolgen voor andere mensen en bedrijven die van die infrastructuur gebruik kunnen maken. Het voorstel dat nu voorligt, schrapt deze verplichting,

[0:23:58] maar de afweging over welke risico's voor de samenleving aanvaardbaar zijn

[0:24:03] de geheime diensten helemaal niet alleen maken. Daarvoor is er niet operationeel perspectief erg belangrijk

[0:24:11] toetsing vooraf is ook heel belangrijk bij geautomatiseerde data analyse van gegevens die in bulk zijn verzameld.

[0:24:18] Sterker nog, vanwege de grote risico's die hiermee gepaard gepaard gaan, is het toezicht vooraf een bewust geïntroduceerde barrière,

[0:24:26] terwijl de overheid

[0:24:27] elders het toezicht op algoritme juist versterkt zou dit voorstel toezicht op algoritme gebruikt door de geheime dienst, de heer juist afbreken.

[0:24:36] Tegenover het belang van toezicht vooraf staat het argument dat toetsing het werk soms vertraagd.

[0:24:42] Die versnelling lijkt elders te kunnen worden behaald, bijvoorbeeld door de interne processen te stroomlijnen of een vaker gebruik te maken van de spoedprocedure, zorgvuldigheid en snelheid moeten hand in hand kunnen gaan. Juist bij werk dat zo'n grote maatschappelijke urgentie heeft

[0:25:00] bij het referendum. In tweeduizend achttien stemde de burgers der weer tweeduizendzeventien weg vanwege grote zorgen over de nieuwe mogelijkheden voor de diensten om op heel grote schaal gegevens te verzamelen. Deze wet doet er nog een schepje bovenop

[0:25:15] de kritische stemmen, zoals de onze worden weggezet als pessimistisch en eenzijdig,

[0:25:20] maar we lezen ook onder meer in dit recent uitgebrachte jaarverslag van de tip dat de diensten de grenzen van de wet opzoeken en daarbij er soms overheen gaan.

[0:25:30] Nu zien en benoemen waar meer ruimte genomen kan en dus zal gaan worden dan de bedoeling is toe te staan, biedt de mogelijkheid om daar tegen te beschermen.

[0:25:41] In het coalitieakkoord wordt naast operationele slagkracht van de diensten ook gesproken over waarborgen voor goed en effectief toezicht en over digitale burgerrechten.

[0:25:52] De ministeries hebben hun aandacht het nu toe duidelijk gelegd bij die slagkracht en wij roepen uw kamer dan ook daar een op het voorstel te behandelen met extra nadruk op sterk toezicht en burgerrechten.

[0:26:03] Dankuwel.

[0:26:05] Dank voor uw toelichting. De microfoon mag uit. Dan gaan we nu naar de vragen. Ik stel voor dat iedere drie leden een vraag stellen. En dan gaan we naar de beantwoording en zo door omdat we een beetje uitloop. Dat gaan we sowieso doen trouwens de heer van houwelingen.

[0:26:23] Dank u. Voorzitter, ik heb een vraag voor de heer uw werk heb u peper heeft veel gemeen met veel plezier en interesse gelezen in om scherp te krijgen natuurlijk de inlichtingendienst zeggen we gaan het allemaal niet doen. Maar begrijp ik goed dat als deze wet zou worden aangenomen dat dan in theorie de inlichtingendiensten in die verkenning fase in theorie het hele land zouden kunnen aftappen een jaar lang een inderdaad een half jaar zouden kunnen bewaren, zal het natuurlijk de vragen.

[0:26:48] De heer bosma,

[0:26:53] Ja. Even kijken.

[0:26:56] Ik hoor zeggen van mevrouw houwing fijn dat de ctivd doorzettingsmacht krijgt goed. Dat gebeurt. Wordt jullie blijkbaar wilde. Tegelijkertijd hoor ik de heer hubert zeggen jammer cetera. De heeft geen het technisch lid. Dan denk ik van ja dan is de ctivd cetera aivd onvoldoende geëquipeerd om haar taak naar behoren uit.

[0:27:18] Te voeren,

[0:27:21] Meneer had ook een vraag aan mevrouw.

[0:27:23] Voeding refereerde aan de brief tweeduizendzeventien en dat er een referendum mogelijk is geweest. Wat is er nu in de tussenliggende periode tweeduizend zeventien, tweeduizend, drieëntwintig. Nou, wat in welke zin heeft dat de nederlanders geraakt kan zijn, kan zijn voorbeelden geven dat de nederland dat er een specifieke burgers dat hun rechten geschonden zijn of dat er ongelukken zijn gebeurd. Kortom, wat is het probleem geweest met die wet? Met de wet van tweeduizendzeventien.

[0:27:50] Dank voor de vragen ga ik eerst naar de heer hubert worden beantwoord.

[0:27:55] Dank voor de goede vraag puur werd technisch gezien kan dat inderdaad

[0:28:01] en en als men iets anders had bedoeld als men meer nuance had willen toevoegen aan een ander voorstel geschreven.

[0:28:08] Het staat hier heel duidelijk van dit hoeft niet. Hier hoef je geen rekening mee te houden en je hoeft uit te sluiten om dit op te geven, maar wel een dingetje meegeven aan de diensten. Zij leggen zichzelf de verplichting op om die data weliswaar allemaal af te luisteren en op de harde schijf te zetten. Een half jaar te bewaren en eventueel met buitenland te delen, maar niet met de rest van de aivd is men analyseert die data puur met een team van onbekende omvang zeggen we hebben een apart team wat die data mag verkennen

[0:28:35] en daarmee is het nog geen afluisteren. Maar verder de kabels mogen aangesloten worden opgeslagen worden. Ik zie daar geen geen beperkingen.

[0:28:44] Oké. Dan ga ik naar mevrouw houwing voor beantwoording van vraag.

[0:28:51] Dank u voor uw vragen. Allereerst de vraag is de ctivd om in staat haar taak naar behoren uit te voeren. Nou allereerst deze zorg willen we ook graag omschrijven of onderschrijven. Wij zijn heel erg blij met deze doorzettingsmacht dat er een gebrek aan was. Dat hebben we het afgelopen jaren gezien als de ctivd eerder al doorzettingsmacht had gehad, hadden wij geen noodzaak gevoeld om een klacht in te dienen op basis waarvan die bulk datasets zijn verwijderd. Dan had de ctivd daar voldoende middelen gehad om zelf daar op te acteren. En dan hadden wij er niet hoeveel instappen. Dus we zijn nu heel erg blij dat de ctivd alsnog de mogelijkheid krijgt om om een halt toe te roepen waar zij vindt dat de rechtmatigheid en de bescherming van van de rechten in het geding is, zal ik meteen doorpakken naar de en dan.

[0:29:51] Ik wil niemand voor de voeten lopen hier even overleggen met voorzitter bedoeling is maar dan dan ga ik gewoon een norm.

[0:30:01] Het is niet altijd nodig om een concreet voorbeeld te hebben waarin iemand door concrete handelingen van de geheime diensten is geraakt om te zien waar de bescherming van burgerrechten een groot belang is in het beschermen van onze vrije democratie, alleen al de wetenschap dat er grootschalige gegevens worden verzameld. Dat dat ongericht gebeurt en dat dus de kans best wel aanwezig is dat dat om jouw gegevens gaat, kan het gedrag van mensen al veranderen en dat betekent een inperking van vrijheid en dat betekent voor veel mensen hogere drempels om deel te nemen aan een publiek debat. En dat is niet wat ik burgers toewensen. Dat is ook niet wat ik een vrije en open samenleving toewens. Daarnaast denk ik ook wantrouwen aan. We zien dat de burger steeds transparanter moet worden naar de overheid

[0:30:52] dat er steeds meer gegevens worden verzameld. Maar dat het andersom helemaal niet zo heel erg duidelijk is hoe het nou eigenlijk precies zit. Daar verwees ik eerder in mijn introductie natuurlijk ook aan de daadwerkelijke impact en de omvang van deze bevoegdheden blijven volgens mij voor iedereen nu een beetje vaag. Dus er is daar een transparantie disbalans die ik wel degelijk schadelijk. Acht.

[0:31:13] Ook was er. Ik weet niet meer precies wanneer het was maar een nieuws over gestolen computers om dan wel nog even iets concreets te noemen. Op dit moment dat er gegevens opstaan. Lijkt me dat niet zo'n veilig idee. Ik hoop dat dit uw vragen beantwoord.

[0:31:26] Dank voor de korte beantwoording. Dan gaan we naar de volgende leden. Mevrouw rajkowski.

[0:31:31] Ja. Dank voorzitter, een vraag aan de heer prins over het snap shots. Want dat is een deel wat nieuw is dus dat de eerst een foto kan gemaakt kan worden van een kabel, zodat de na de dienst kan kijken wat willen we nou precies ophalen. Dus maar ik lees in wetsvoorstel ook dat de data die je daarbij ophoudt van het snap zult u niet gebruikt mogen worden voordat vervolgonderzoek. Dus je mag een foto maken. Maar daarna mag je niet gebruiken. Dus waarom is dan toch zo belangrijk dat de diensten wel dat snippe.

[0:31:57] Dat te kunnen doen.

[0:31:58] Dank, mevrouw van der graaf.

[0:32:01] Dankuwel een vervolg. Mijn vraag gaat in op iets wat ik in de vorige ronde ook heb gevraagd gaat over de toegang tot de rechter en beroepsmogelijkheid. Dat is nu eenzijdig voor de minister toegankelijk en we hebben net gehoord. Dat is heel voorstelbaar omdat het gaat over interpretatiekwestie van wat er in de wet staat, en ik richt mij even tot zowel de heer prins als de heer werd omdat u pijn in de tip heeft gezeten. Hoe voorstelbaar is het dat deze beroepsmogelijkheid dat het goed is dat het eenzijdig is en we kennen dat in het bestuursrecht misschien wel meer op het moment dat de bestuurster. Het ene bestuursorgaan toezicht moeten houden op een andere. Maar hier zijn ook rechten van burgers in het geding zou het niet. Hoe kijkt u hiernaar dat ik zou zeggen wat vindt u van die eenzijdige beroepsmogelijkheid? Dat is de samenvatting van mijn vraag kunt u zelf.

[0:32:55] We kijken hoe het daar gaat.

[0:32:57] Dank de heer bos kan.

[0:32:59] Dagvoorzitter. Ik denk een vraag aan de heer u. Dat is een vraag aan de heer hubert in het nrc artikel van vanochtend schreef u dat van sommige dingen die zijn zwart gelakt in het tip jaarrapport het niet gaat om staatsgeheimen maar om zaken die ongemakkelijk zijn om te vermelden en ook naar mijn vraag die ik vorige week stelde aan de tip vraag ik me dan af. Vindt u dat die zaken openbaar zouden moeten zijn en dat dat vooral noodzakelijk is voor ons om een goed oordeel.

[0:33:27] Over deze wet,

[0:33:29] Te kunnen te kunnen hebben, want wij moeten die belangenafweging straks maken.

[0:33:35] We hebben nu drie gehad. Dus ik hou het hierbij. En sorry dat ik u na mijn verkeerd hebt beantwoord. Ik ga naar de heer hubert.

[0:33:43] Nee, de heer prins.

[0:33:46] Ik haal ze ook door.

[0:33:49] Mevrouw rajkowski had vragen over charlotte en dat wordt verwarrend want dat is de hele dag al verkennen genoemd en maar eigenlijk bedoelen hetzelfde ermee en dat is eigenlijk het onderzoek doen vooraf het voordat je daadwerkelijk

[0:34:02] informatie van de kamer gaan plukken of om het in de inrichting in proces te zetten waarbij je eerst gaan kijken wat gebeurt er nou eigenlijk op die hele dikke kabels. De de eigenaren van die kabels die weten zelf niet wat eroverheen gaat in de huisjes waar ze staande lopen beheerders rond die kunt u niet vertellen wat eroverheen gaat. Zelfs op de eind punten daarvan van die kabels weten mensen niet wat eroverheen gaat. Dus als je een gerichte stap wil zetten, zo gericht mogelijk zal je van tevoren onderzoek moeten doen. Wat zit er nou eigenlijk op die tab. En wat is voor ons eventueel interessant en dat stukje willen we gaan hebben. En stel nou dat we in de met de huidige wist

[0:34:36] een toch een keer een kabel tab hadden goedgekeurd, dan zou ik denken dat we dan daarmee meer informatie uiteindelijk de diensten ingaat omdat we op dat moment nog niet weten wat er precies op die kabel overheen gaat dan met deze reparatie van de wet.

[0:34:53] Je kunt ook.

[0:34:56] Pakken de eenzijdige beroeps mogelijkheid.

[0:35:01] Ik wil eerste. Ik ben zelf geen jurist. Ik ik heb wel bij de christenunie gezeten met de dienst over uitlegging van de wet

[0:35:08] en het is misschien wel goed dat er eens een keer een tweede oordeel over geveld wordt van wat staat er nou precies.

[0:35:16] Ik snap ook wel dat er al gezegd voor het jammer heeft dan de andere kant degene wiens privacy belang misschien geschaad wordt. Heeft ie dan niet ook de mogelijkheid moeten moeten de mogelijkheid hebben om nog een keer naar de rechter te gaan.

[0:35:29] Dat klinkt heel mooi, maar ik zou echt niet weten hoe we dat ooit praktisch zouden moeten inrichten. Je kan moeilijk een ander laten meekijken bij alle lasten. Ik vind sowieso al het het moment dat het nu dus dat nu ook naar de raad van state best wel heel veel geheimen zullen moeten. Want ondanks dat het over technische juridische discussie zal gaan, zal ik altijd moeten onderbouwen met praktische voorbeelden van wat betekent dat nou want anders blijven zo abstract kletsen.

[0:35:53] Dat gaat gewoon best wel heel veel gevoelige informatie naar nog meer mensen. Dus ik vind dat je heel zuinig moet zijn met zo'n met z'n beroepsmogelijkheid en dat zij het heeft nogal als je ziet hoeveel ik maak het praktisch ontzettend veel werk. Het is geweest om die werkomgeving van de tip superveilig te maken want er ligt een enorme concentratie van staatsgeheimen.

[0:36:13] Dat zullen we straks opnieuw moeten doen. Maar de raad van state. En wat mij maar ik denk als er als die behoefte er is en we moeten de discussie voeren, is het goed. Het lijkt me wel heel moeilijk

[0:36:22] voor de rechters die daar zitten om een gevoel te krijgen. Waar gaat het nou daadwerkelijk over om daadwerkelijk een zinnige uitspraak te doen. Maar goed dan onder schatting misschien de mensen die daar werken.

[0:36:33] Dan ga ik hier hierbij.

[0:36:35] Ik wil onderstrepen. Dit verhaal.

[0:36:39] We hebben een beetje zitten kruidenier met de tip.

[0:36:42] Andere landen hebben echter twintig mensen neergezet, zodat er ook daadwerkelijk een mogelijkheid bestaat om als er een conflict is een in een grotere kamer bijeen te komen er nog eens een keer breder over na te denken bij de invoering van de tip toch echt een haastklus is geweest wat buitengewoon knap is ook voor meneer prins dat dat gelukt is om op gang te komen heeft ook de evaluatiecommissie geconstateerd, maar we hebben inderdaad geen tweede kamer. Wij hebben geen hoger beroep. We hebben geen andere plek waar nog breder gekeken kan worden. Dat heeft ook voor mijzelf wel eens tot nood geleid dat ik heb daar letterlijk gezeten met wat is een grote inbreuk van de privacy van iemand. Ga naar de website van het europese hof van de rechten van de mens een leest daar uitspraken erin staat. Dat moet bepaald worden door een onafhankelijke instantie denkt dat is fijn dat ben ik en dat is lang niet altijd wat je wel. Dus ik zou wel heel erg graag zijn voor een vorm van een hoger beroep en ook het pad naar het europese hof van de rechten van de mens is daarmee een stuk vlakker geworden. Want daar vanuit kan ook breder juridisch stil adviezen aangevraagd worden over wat betekent dit nou. Dus ik ben heel erg voor. Maar samen met meneer prins ben ik erg. Dat maak me erg zorgen over de praktische aspecten en we moeten daar dus ook niet in kruidenier dat als we dit willen doen dan zal inderdaad ook de raad van state de mogelijkheid moeten hebben om in een staatsgeheimen omgeving te overleggen en zal men ook voldoende experts moeten kunnen raadplegen. In praktische termen is er nog wel iets te doen. Maar.

[0:38:04] Ik ben wel heel erg voor.

[0:38:10] U bent forum beroepsmogelijkheid als het gaat om de uitleg van de wet, maar de toegang tot tot de rechter. Daar zat mijn vraag zou ik nog.

[0:38:17] De de ctivd. De commissie van toezicht kent een heel laagdrempelig toegankelijke klachtenprocedure waar je aan deel kunt nemen. Ook als je niet kunt bewijzen dat je benadeeld bent

[0:38:29] en gaat vervolgens de klachtencommissie van de commissie van toezicht heel hard zoeken om te kijken of jij misschien toch benadeeld bent

[0:38:36] en dat is eigenlijk een heel mooi stelsel. Wat ook tot goede resultaten heeft geleid. Dat biedt een beetje de andere kant van de mogelijkheid

[0:38:44] dat je niet naar de raad van state hoeft te gaan zitten. Ik heb geen bewijs, maar ik denk dat afgedaan.

[0:38:48] Nog een laatste vraag aan de heer bouwt kan over het lakken.

[0:38:55] Kijk, er is een asymmetrie gaande waarin hier het mensen van de diensten langs kunnen komen kunnen zeggen. Hel en verdoemenis op aarde en het is allemaal vreselijk. Daar ben ik voor een belangrijk deel ook mee eens. De de dreiging uit china en rusland is daadwerkelijk groot maar voor een eerlijke overweging van nou hoe ver is deze wet op dit moment adequaat. Hoeveel kan men nu al doen? Is het wel heel vervelend dat als mevrouw moest zo of ik willen vertellen wat er dat deze wet eigenlijk al heel veel mogelijk maakt dat er gelijk iemand ons kon vertellen dat kunt u niet vertellen want het is staatsgeheim

[0:39:29] en dat is toch wel een om een niet een level playingfield waarin een partij mooie verhalen mag houden en tegen de andere partij mag zeggen. Jullie mogen niks zeggen. Dus ik denk toch dat wij dat soort dingen moeten weten.

[0:39:40] Dank voor de beantwoording. Dan gaan we door naar de laatste vier leden die hier hammelburg.

[0:39:46] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en gelukkig kunnen we u altijd nog benaderen. Na deze na deze sessie. Want er zijn nogal wat vragen maar ik wil eigenlijk terug naar de heer hubert, die in zijn opening

[0:39:59] die in zijn openingszin. Sorry. Voorzitter, een afgeleid die in zijn opening stelde dat dat china en rusland wel degelijk een toenemende bedreiging vormen alleen dat deze tijdelijke wet zoals die er nu voorligt eigenlijk die dreiging niet voldoende het hoofd biedt. Ik zou heel graag los van de problemen die de heer beurs signaleert in die tijdelijke wet kijken wat de oplossingen zijn die dan wel zouden werken en dat is vrij pittige brede vraag. Maar ik hoop toch dat er een in de heer hubert heeft heel veel in zijn hoofd. Dat weet ik toch een korte versie van in ieder geval met ons gedeeld kan worden.

[0:40:35] Dank dan gaan we nu naar mevrouw leijten voor de vraag.

[0:40:41] Het is een beetje een gewetensvraag. Ik weet niet zo goed. Een wieke moet stellen, maar ik stel hem aan de heer prins. Laat ik dat doen als de andere zich geroepen voelen dan mag dat ook altijd

[0:40:51] de asymmetrie is eigenlijk al langsgekomen en u zegt het zelf ook van als jullie zouden weten wat we allemaal goed hebben gekeurd joh. Het is veel meer. En als de heer akerboom en eerst willen zitten dan zeggen ze ook. Er is een wereld gaande die we niet zien. Maar waarvoor we jullie zullen en willen beschermen.

[0:41:12] De mate van transparantie daarover wat daar plaatsvindt. Wat staat kan wat er gebeurt. Ik heb heel sterk. Het idee dat dat veel groter kan zijn, waardoor veel duidelijker kunnen hebben. We hebben we het over welke middelen zijn er nu precies nodig? Waar kunnen we op vertrouwen? Waar moeten we grens stellen en over de grens kunnen wij dan ook nog discussiëren als kamerleden, want we zijn immers een democratie en ik heb het idee dat die transparantie ruimer kan. Klopt dat idee?

[0:41:43] Dank voor de vraag. De heer slootweg.

[0:41:45] Dankuwel. Voorzitter, ook een vraag gericht aan de heer prins. Ik zou wel eens willen weten of hij bijvoorbeeld een aantal voorbeelden kan geven op het moment dat zo'n buitenlandse actoren bezig is met mijn autootje ofzo. Dat zou voor mijn

[0:42:00] schade kunnen opleveren of maar mijn zwager die in internationale ondernemer is wat voor schade loopt in op als de aivd en de mivd. Maar eigenlijk niet kunnen beschermen.

[0:42:13] De heer.

[0:42:15] Ja. Dankuwel voorzitter kijken inbreuk maken op de persoonlijke levenssfeer en privacy van inwoners vraag door de veiligheidsdiensten vraagt om terughoudendheid en tegelijkertijd denk ik dat de meeste mensen ook wel zien dat het soms noodzakelijk is, maar op het moment dat je die mogelijkheid voor de veiligheidsdienst uitbreidt dan moet je ook tegelijkertijd heel duidelijk die noodzaak daarvan. Volgens mij onderbouwen en dat werd deels door een aantal van de argumenten door de veiligheidsdiensten zelf gedaan, namelijk de dreiging is groter en we leven in een dynamische wereld waarin we de sneller moeten opereren en tegelijkertijd is er nu al de mogelijkheid om gebruik te maken van een spoedprocedure, om maar zo snel mogelijk te kunnen handelen en die spoedprocedure is niet zo heel vaak ingezet lijkt en mijn vraag aan de heer prins is dan waarom. Als die dreiging nu al zo groot is en we in zo'n dynamische wereld nu al leveren is die spoedprocedure eigenlijk niet zo heel vaak ingezet. Denkt u.

[0:43:11] Dank voor de vragen en dan ga ik eerst naar de heer hubert over wat wel kan.

[0:43:17] Dat is een hele goede vraag. Kijk. Nederland zit helemaal vol met gehackte servers en onduidelijke oosters met banden met cyprus en bulgarije en rusland.

[0:43:31] Daar heb ik het onlangs met mevrouw koster nog over gehad en het probleem is. Deze huidige wet stelt alleen maar voor om veel meer mensen af te gaan luisteren en veel meer mensen te kunnen gaan herkenbaar minder toezicht.

[0:43:43] Ik zou er heel graag achteraan zien dat we ook actief de mogelijkheid krijgen om die service uit te zetten en te stoppen en te verbieden en achter oosters aan te gaan die iedere keer maar weer service rex om het service van met chinese hebben zitten.

[0:44:00] Dit is een hele passieve wet die het eigenlijk alleen maar mogelijk maakt om te kijken, want het is misschien goed om te weten het hek artikel van de aivd is een kijk artikel reserve hekken en je mag ernaar kijken. Ik zou veel liever willen dat we een een actieve actievere houding hadden en niet alleen ging monitoren, maar ook gewoon dingen gingen verbieden uitzetten en boetes uitdelen aan mensen die steeds maar weer datacenter vol met russen hebben.

[0:44:27] Sorry ik was even afgeleid.

[0:44:29] Nog boeiender.

[0:44:32] Excuses excuus drie dingen tegelijk. Ik geef het woord aan de heer prins voor allerlei vragen.

[0:44:38] Ik heb heel rijtje.

[0:44:39] Hij zal nog even over de boetes van de aivd na te denken. Dat wordt ook interessante. Maar dat ze meer moeten kunnen dan alleen ik kan onderschrijven wat bert zegt af en toe een computer uitzetten die ons aanvalt zou wel lekker zijn. Er is een artikel drieënzeventig voor. Maar dus nooit uitgebreid precies besproken. Wat mag je daar waren konden we hebben ooit gevonden te worden inlichtingendiensten oprichtte dat ze geen executieve bevoegdheden moeten krijgen, hebben geen wapens

[0:45:03] vonden we altijd moet defensie doen, maar er zijn heel gat tussen tussen wat defensie doet en het is misschien voor een andere keer een thema

[0:45:09] mevrouw leijten, waar ik voor mij bovenaan het rijtje staan. Dat gaat over de asymmetrie rondom kennis en kunnen meer transparant zijn met voorbeelden.

[0:45:18] Ik snap de spagaat. Maar u wel de kans. Maar dat is niet voor jullie zelf. Volgens mij. Maar de fractievoorzitters om in de vvd kun je in een in een afgeschermde setting wel degelijk meer informatie en contact krijgen rondom zaken die er plaatsvinden. Dus een die bestaat

[0:45:36] dan kun je je eigen fractievoorzitter gaande vragen. Klopt het. Wat de dienst zegt hoeft u niet inhoud te geven.

[0:45:45] Ik zei buiten de microfoon zegt iemand niet buiten de microfoon. Dat mag dus niet. En dat is dus het punt van de vvd de commissie stiekem dat dat die kennis die daar wordt gedeeld, niet door gedeeld kan worden. Dus wij kunnen niet verifiëren.

[0:46:03] Misschien niet in concreet dat door gedeeld kan worden wat er precies besproken is. Maar dat als de diensten zeggen het is echt heel erg. Dat mag toch best wel doorverteld worden want dat is ook het belang van de diensten dat dat verspreid wordt denk ik.

[0:46:18] Meer kan ik niet over zeggen en ik denk eigenlijk dat de diensten. Ik ben soms wel verbaasd over was er wel prijs geven en dat doen ze heel erg. Niet zozeer omdat het direct in hun belang is, maar meer eigenlijk om inderdaad in dit soort zittingen en sowieso kamerdebatten rondom nieuwe wetgeving van de argumenten te kunnen voorzien en dat is het enige belang, maar het heeft ook wel schade gedaan. Het feit dat ze met iets naar buiten moesten komen.

[0:46:41] Een andere vraag. Dat ging over een goede volgorde over de ruiters wat er gebeurt bij bij u bij de broer wat er dan aan de hand kan zijn

[0:46:51] als uw auto gebruikt wordt, want het woord net gevallen. Maar er was in de context dat van mij komt er bij de mivd vandaan

[0:46:58] dat dus misbruikt worden als een soort het derde computer die toevallig ergens aan het internet hangt. Het interesseert ze echt niet van wie de computer is. Maar die kunnen zij gebruiken in een in een stepping stone een aantal naar een ander plekje in ieder geval lijkt een aanval dan bijvoorbeeld vanuit nederland te komen

[0:47:13] als heel simpel voorbeeld waarom dat waardevol zou kunnen zijn. Dan merk je zelf niets van. Heb je geen schade van

[0:47:21] de te beschermen belangen voor u noemt ook uw boer met een bedrijf. Ik denk uiteindelijk wel dat dat we ontzettend veel overspoeld worden nu met chinese aanvallen die echt aan het zoeken zijn naar intellectueel eigendom. Dus en dat is iets waar nederland extra geld mee verdiend met het ontwikkelen van een mooie uitvindingen

[0:47:41] en die bedrijven die proberen dat zelf een beetje tegen te gaan. De huurder soms bedrijven in om hen te helpen, maar ik zie de landen om ons heen dat er echter landen hebben gezegd

[0:47:51] wij wij doen een beetje aan industriepolitiek in frankrijk bijvoorbeeld is het heel erg rondom de autoindustrie, waarbij de franse dienst. Dit is gewoon aparte teams hebben die niets anders doen. Dat te zorgen dat daar geen chinese of japanse of russische hackers binnenkomen en dat is ook een discussie waarvan vinden wij dat onze veiligheidsdiensten? Er zijn voor economische belangen van nederland

[0:48:11] en op termijn zijn natuurlijk als je langdurig genoeg onze economische belangen schendt. Er wordt het vanzelf een nationaal veiligheidsbelang. Maar op dit moment hebben die bedrijf helemaal niks moeten ze zelf maar proberen het wel vaak zeker de start-ups waar de graaf uitzendingen gedaan worden als bedrijf van van dertig biotechnische die ben geen idee van onze computer moet beveiligen. Die kunnen wat hulp gebruiken

[0:48:31] en de derde vraag die ik had moet ik even kijken. Ja dat ging nog een keer over de spoedprocedure die dreiging is een groot. Ik denk juist dat die spoedprocedure dat je die niet te lichtzinnig moet inzetten. Als je dat als je die inzet dan omzeilen. Juist de toetsing vooraf door de tip.

[0:48:46] En dat is in de praktijk is dat een belletje van misschien de dienst zelf of iemand die die het gemandateerd heeft de minister van dit dit is een hand omhoog doen en in de praktijk is dat

[0:48:57] dan moet ik ervan moet het zien als van dit is echt niet te voorzien dat deze aanval als het digitaal is nu plaatsvindt of het gebeurde ook wel eens. Daar kan ik wel zeggen dat er vanuit het buitenland een tip krijgen. We zitten nu twee uur fossiel in het vliegtuig en die landen straks en misschien wil je er een tap op hebben want ik heb ook geen idee wat ze aan land gaan doen als je dan nog de drie weken moet wachten voordat je bij de tip en dan zijn ze alweer weg. Dus dat is dat is echt denk ik waar die spoedprocedure voor bedoeld is, zodat ook echt niet anders kan. Maar als je het wel kan inrichten op een nette manier via de diensten en toezicht tijdens het herken, want dit gaat de verschuiving over van vooraf naar naar tijdens het hekken lijkt me veel effectiever van tevoren weten dekkers echt niet wat ze tegengekomen. En als er iemand van de ctivd in het gebouw in zoetermeer of in den haag bij de bij de mivd beschikbaar is en mee kan kijken over de schouder van dekkers, dan is dat voor mij veel effectievere en echt in meer materiële manier om toezicht te houden dan wij nu vooraf op papier of ooit bij de tip moesten doen, waarbij de diensten ook een beetje moesten gokken wat er mogelijk tegen te komen.

[0:50:00] Dank voor de antwoorden en mevrouw hamming heeft geen vragen gekregen, maar heeft u nog iets toe te voegen aan deze ronde?

[0:50:11] Jawel. Dankuwel. Voorzitter voor deze hele open vraag

[0:50:16] een van de dingen die me opvalt is dat er veel wordt gesproken over technische risico's en dat die van tevoren zo onduidelijk zijn. Nou denk ik er twee dingen over. Allereerst denk ik. Maar je kunt toch bij een tip zeggen wat er op dat moment wel duidelijk is. Iedereen snapt dat je op dat moment geen volledige visie hebt en dat er gaandeweg dingen tegen kunnen komen die je niet had verwacht. Volgens mij zou dat kunnen, maar ook wat dit voorstel doet is die toets weghalen bij de verkenning bevoegdheid van het hacken. Als dat al gebeurt en het woord daarmee dus veel makkelijker om die infrastructuur in kaart te brengen en dus ook informatie op te doen over die technische risico's. Waarom dan ook nog de verplichting schrappen om die opgedane kennis vervolgens te vermelden in de toestemming aanvraag voor het binnendringen. Ik ik zie dat niet.

[0:51:09] Doe maar.

[0:51:11] Omdat alles wat beveiligd is waar je willen inbreken en de diensten die breken zelden in bij rechtstreeks bij mensen maar vaker wat grotere infrastructuur waar de data zit dus allemaal gelaagde bescherming. En als je de eerste filmrol die zie je van buitenaf daarvan kun je zien wat de risico's zijn. Zodra je er één keer doorheen bent krijg je weer allemaal andere computers waar je tegenaan gaat lopen en we hebben er drie weken verder voordat je het cyclus met de aanvraag gedaan hebt.

[0:51:33] Dank allen voor de antwoorden en introducties en deze korte discussie. Gezien de tijd kan ik niet een volledige tweede ronde toestaan. Maar als er leden zijn met prangende vragen

[0:51:49] dan dan sluit ik ook goed. Dan sluit ik deze ronde. En dan gaan we over naar de volgende ronde schorsen voor enkele.

[0:51:57] Momenten.

[0:53:55] Ik heropende vergadering en ik heet u welkom. De volgende ronde sprekers. De heer jansen promovendus van de rat radboud universiteit. De heer oerlemans bijzonder hoogleraar inlichtingen en recht universiteit utrecht en senior onderzoekers city ctivd. De heer jacobs, hoogleraar security privacy identity radboud universiteit en de heer boven de er ik kan geen frans excuses hoogleraar staatsrecht van de radboud universiteit. Ik geef eerst de heer jacobs het woord van een korte introductie.

[0:54:31] Ja. Dankuwel. Mevrouw de voorzitter, even op mijn achtergrond verder acteurs. Ik ben hoogleraar computerbeveiliging. Ik ben verder sinds een aantal jaren lid van de kennissenkring van de city ideeën en ik ben lid geweest van de evaluatiecommissie jones-bos die al een aantal keer ter sprake is gekomen vanuit dat lidmaatschap kunt kijkje krijgen achter de schermen bij de diensten. Wat er gebeurde was uitermate boeiend verrijkend ook voor mijn inzichten en beeldvorming. Ik hoop vandaaruit vandaag te kunnen reageren.

[0:55:07] Wij hebben als commissie geconstateerd dat er sprake is van een patstelling, een patstelling op het gebied van nationale veiligheid. Dat is niet niks. Dat staat keurig op papier patstelling. Want dat betekent nogal wat als het gaat om de nationale veiligheid niet of er niks. Dat is vanmiddag al een aantal keer aan aan de orde gekomen. Nederland heeft besloten dat asml bepaalde machines niet kan leveren aan china. Ik kan u voorspellen dat het verkrijgen van kennis van dit soort machines chinese spionage prioriteit is voor de komende jaren en ik daar geen precieze inschatting van maken. Maar er worden duizenden mensen op ingezet om dat doel te bewerkstelligen. Ik denk dat het van nationaal belang is, niet alleen economisch belang, maar ook nationale veiligheid dat wij dit soort zaken nederland goed beschermd stad. Dat zijn maanden maar even een voorbeeld

[0:56:04] die patstelling doet zich voor op denk ik. Vier gebieden als er naar digitale zaken gekeken. Ik vind het vierde punt gaat over de want die verklaring van bulk. Daar komt nog een aanvullend wetsvoorstel. Daar werken nu dus niet over hebben waar de patstelling zich voordoet is bij de kabel toegang bij hekken en bij de verschillen over de website interpretaties tussen de toezichthouder en de dienst zelf en design niet hebben wij geconstateerd zelf kunnen oplossen. Zij komen er niet uit en daarom hebben wij als commissie de constructie voorgesteld dat beroep bij de raad van state nodig is in deze. Wij zijn ons daar heel eigenlijk van bewust geweest dat dat een sub optimale oplossing is. Er is een grote herziening van de wet voorzien voor de komende jaren. Ik denk dat het goed is als we met z'n allen dan nog eens nadenken, grondig nadenken over de inrichting van van het toezicht toezicht. Op dit termijn is intrinsiek moeilijk diensten opereren aan de rafelranden van de van de maatschappij, nationaal en vooral internationaal. Het is een gebied wat zich moeilijk in regels slaap vatten zeker op een heel dynamisch terrein als er digitale want in feite zijn deze organisaties ict organisaties geworden.

[0:57:36] Dus mijn voorstel is of mijn oproep aan u is een pragmatische met deze tijdelijke wet om te gaan om het ook te zien als een soort van experimenten werd. Het is heel moeilijk om dat toezicht goed te regelen. Alle democratische landen worstelen daarmee nu hebben met dit beroep van de raad van state mogelijkheid om een aantal jaar aan te kijken hoe dit uit gaat pakken en dat mee te nemen in een grondige herziening. Misschien moet het totaal rechterlijk college worden, zal het college ongetwijfeld nog nader over te zeggen

[0:58:09] dan over het hekken wat wij geconstateerd hebben als toezichtcommissie dat daar ook een grote patstelling is diensten willen het een en ander wordt er dan met name door de tip gevraagd tot in detail uit te leggen wat ze gaan doen. Generaal. Heeft u gaat over over laste van zeventig pagina's die uitgeschreven moeten worden. Dit is waanzin. Dit is echt waanzin. Ik denk dat de om hier even een beeld bij de te scheppen. Stel dat commandotroepen operatie achter de vijandelijke linies uitvoeren. Dat proberen je zo zo zorgvuldig van tevoren te plannen en we proberen je risico's in kaart te brengen. Maar je weet ook dat zodra die troepen geland zijn. Alles alles mis kan gaan en alles er anders uit kan zien dan je op dat moment heb proberen te voorzien. Hetzelfde of vergelijkbare zaken treden op met hekken. Dit laat zich niet op een bureaucratische manier voorspellen

[0:59:10] en er werd eerder vanmiddag gesproken over hoeveel als u dat nou niet in detail hoeft te doen en pas later als later mee gekeken wordt. Hoeveel scheelt dat nou in de in de overheid. Ik denk dat het niet alleen. Daarom gaat het gaat over de zinvolheid van de vragen die gesteld worden aan aan de diensten heeft uberhaupt wel zin om dit soort dingen op te gaan schuiven. De diensten te dwingen tot dingen die hierbij zulk soort operaties van tevoren niet kunt weten en waar alleen maar vreemde beelden gaan ontstaan.

[0:59:45] Goed dan de toegang tot de kabel de ik denk dat je kunt zeggen de wist tweeduizendzeventien hatte als belangrijkste doen om toegang tot de kabel te realiseren voor die diensten. Dat is een omstreden onderwerp is een referendum over kun je van alles en nog wat van zeggen. Maar als je constateert dat na vijf jaar invoering van die van die wet de toegang tot de kabel nog niet gerealiseerd is dan is er iets fout gedaan. Dan is er gewoon iets fout gegaan in het hele proces van het opschrijven van die wet van het inrichten van toezicht toezicht stelsel. Dus daarom vanuit dat perspectief denk ik dat het goed is om nu een reparatie door te voeren. Nogmaals, ik ik mijn aanbeveling aan u is om hier pragmatisch mee om te gaan te zeggen kom op repareren. Nu heb je een paar jaar om verder te gaan. We hebben als kamer daarna ook gelegenheid om hier grondig over na te denken en dat juich ik van harte toe om dat te doen en uw ervaring op.

[1:00:41] Dank u dank dan geef ik het woord aan de heer jansen.

[1:00:46] Dankuwel voor uw informatie. Ik schrijf een proefschrift over het toezicht op de inlichtingen en veiligheidsdienst bijna uit van ben vanuit die hoedanigheid de vraag me iets te zeggen over deze site werd

[1:00:58] vooropgesteld zij dat we hier te maken hebben met een ontzettend complex domein. Dat hoef ik u niet helemaal uit te leggen. Maar de op het spel staande belangen die zijn ontzettend groot en we hebben te maken met toezichthouders en onder toezicht gestelde die ontzettend dicht op elkaar werken, waarbij er ook nog sprake is van een grote concentratie van staatsgeheim materiaal.

[1:01:17] Dan zie je dat ondertussen ook nog eens het werk steeds technischer en daarmee ingewikkelder aan het worden is en dat maakt dat het reguliere in dit domein sowieso heel erg moeilijk is

[1:01:26] wat het niet makkelijker maakt is dat er in het buitenland niet een goede blauwdruk klaarliggen die we zouden kunnen kopiëren en plakken. We moeten echt zoeken naar een model dat past in nederlandse constitutionele stelsel en dat maakt dat je volgens mij vanzelfsprekend uitkomt op een op een stelsel of een proces van trial and error. Je moet proberen wat past. Wat werkt en de afgelopen jaren is in twee rapporten van onafhankelijke partijen geconstateerd dat er in deze wet een heel aantal.

[1:01:56] Er was een patstelling en weeffouten zitten. Het is een ontzettend grote werd bijna twee, honderd artikelen driehonderd pagina's toelichting het toch lijkt die nog onvoldoende aan te sluiten op de praktijken zoals die er vandaag de dag is

[1:02:14] de diensten, toezichthouders en ook de evaluatiecommissie zijn het als dat goed zie wel over eens dat al deze punten geinteresseerd moeten worden. Maar de vraag is vooral op welke termijn moet je dat doen? Ik ben een jurist. Dat brengt een zekere kokervisie met zich mee. Maar ik denk dat wel kan vaststellen dat op dit moment de geopolitieke situatie aan het veranderen is met een groeiende chinese assertiviteit, rusland, die in oorlog is gestart aan de europese grenzen en tegelijkertijd zien we toch een afkalving van de amerikaanse dominantie. Dat maakt dat de vraag wat mij betreft vooral is op dit moment gaan we nu proberen om een aantal wijzigingen door te voeren in de wet. Technisch gezien niet in deze werd mij een aantal wijzigingen in het regime zoals dat er nu is, zodat binnen een beperkt aantal operaties waar urgente problemen zijn sneller kan worden.

[1:03:03] Wandelt.

[1:03:04] En ik zou met de heer jacobs willen voorstellen om dit te zien. Als een experimenteer wet biedt u kansen een gelegenheid om te zien hoe nieuwe toezichtsmechanisme kunnen functioneren en laten we daar vooral goed monitoren hoe dat gaat en achteraf evalueren. Wat daar de voor en nadelen zijn voordat we net als bij de vorige werd in een nieuwe revis twintig, achtentwintig. Misschien wel daarover de volle breedte weer zulke grote wijzigingen gaan doen als ik het goed zie ontstaan er onder de streep nieuwe toezicht modaliteiten bindend toezicht voor de ctivd. Dat is echt winst, denk ik. Er ontstaat een procedure bij de raad van state en dat geheel. We weten niet precies hoe dat gaat uitpakken. We weten niet wat de dynamiek zijn die daarmee gepaard gaan. Dus laten we vooral zou ik willen voorstellen proberen wat de komende jaren gebeurd als we deze tijdelijke wet zouden.

[1:03:59] De aannemer.

[1:04:00] Dank de microfoon mag uit de heer oerlemans.

[1:04:04] De excuses.

[1:04:07] Dankuwel voor de uitnodiging ook een standpunt toe te lichten. Ik wil het kort hebben over de dreiging problematiek en inhoud van het wetsvoorstel, en ik wil nog een punt maken over cybercriminaliteit en nationale veiligheid

[1:04:22] kijken de dreiging die uitgaat van landen met een offensieve cyber programma zou denk ik voor ons allemaal volstrekt helder moeten zijn. Dit begon niet met de oekraine crisis. Zoals ik in een krant las dit wetsvoorstel was al lang daarvoor in voorbereiding en in tweeduizend zeven rapporteren de aivd voor het eerst een jaarverslag bijvoorbeeld dat over digitale inbreuk op vitale nederlandse ict netwerken die vanuit china werden geregisseerd. Dus toen speelde het al. Ik ben voor nagegaan. De dienst heeft vanaf tweeduizend dertien steevast nu al tien jaar op een rij voor het gevaar van digitale spionage voor de nationale veiligheid gewaarschuwd. Ook de mivd waarschuwt forum voor digitale spionage uit landen zoals china, iran en rusland. Het nationaal cyber security centrum rapporteert sinds tweeduizend negentien en het cyber security cyber security beeld nederland ook over de dreiging op cyber security. Zij zeggen dat de grootste dreiging op het gebied van cyber security van statelijke actoren.

[1:05:17] Je komt.

[1:05:19] Als doelwit van digitale spionage worden daarbij genoemd en dat vind ik best wel heel concreet en in die zin ook transparant. Nederlandse ministeries organisaties in de vitale sectoren telecomproviders, universiteiten, onderwijsinstellingen, onderwijsinstituten, denktank en biotechnologiebedrijven

[1:05:38] na de de diensten die zijn. We hebben hierover de commissie stiekem geïnformeerd zijn naar leden van kamerfractie is gegaan om te informeren over de problematiek die nu voorligt en de boodschap is daarbij dat de diensten het zicht dreigen te verliezen omdat de aivd en mivd operaties niet tijdig kunnen starten of onderbroken kunnen voortzetten. Die problematiek ligt heel duidelijk bij de rechtmatigheid toets van het te zijn. Ik citeer uit uw wob-verzoeken het gevolg van het toetsing van de rechtmatigheid van toestemming verzoeken van de verantwoordelijke ministers door de toetsingscommissie inzet bevoegdheden.

[1:06:12] Nou ik hoop dat daarmee de urgentie helder is en ook de problematiek die deze wet moeten oplossen. Het is een paar keer gezet. Het gaat om reparatie van de problematiek die zich voordoen.

[1:06:22] Die.

[1:06:23] Toegezegd, met name voor bij bulk interceptie en de bevoegdheid in het kader van de onderzoeksopdracht met betrekking tot offensieve cyberoperaties van statelijke actoren

[1:06:33] die precieze wijzigingen ten aanzien van de hek bevoegdheid. Een bulk interceptie zijn teveel om allemaal gedetailleerd te bespreken. Dan ga ik hier niet doen en ik vind dat hij helder worden uitgelegd in de memorie van toelichting in het raadsvoorstel zelf. Ik heb ze zelf op een rijtje gezet in een blog artikel, maar ook mijn promovendus sophie hardeman heeft daar uitgebreid over geschreven in het nederlands juristenblad van afgelopen december tweeduizend, tweeëntwintig conclusie. Dan sluit ik me bij aan is dat dit voorstel een goede balans kan opleveren tussen voldoende slagkracht voor de diensten en voldoende waarborgen voor de fundamentele rechten

[1:07:08] en ik zal een stukje snippe. Ik wil het wel. Kort hebben ook nog over bulk interceptie, omdat het zo'n controversiële bevoegdheid is. Ik hoorde ook vandaag allemaal dingen die volgens mij neerkomen op selectief lezen van wetgeving en verdraaien van wat er staat of de feiten wetgeving wordt op een bepaalde manier geformuleerd staat afluisteren en daarna interpreteren et cetera, maar kort bij gerichte interceptie stapje bijvoorbeeld op basis van een telefoonnummer of een die verder is netwerk verkeer af bij het bulk interceptie taxi als het ware veel meer netwerk verkeer af en daarna analyseren welk net werkverkeer relevant is voor de uitvoering van zo'n onderzoeksopdracht. In de context van digitale spionage gaat het dan bijvoorbeeld om een kaart brengen van de digitale infrastructuur waar chinese inlichtingendienst voor digitale spionage gebruik van maakt.

[1:08:00] Het is een belangrijke taak van inlichtingen en veiligheidsdiensten te ontdekken waar de dreiging vandaan komt en niet alleen informatie te verzamelen op basis van reeds bekende indicatoren van bekende targets, ook zoals de heer willems, ook al had uitgelegd wat reeds het geval is

[1:08:16] door meer ruimte te geven aan het verkennen van communicatie stromen waarop je later bulk interceptie ingezet kunnen diensten effectieve werken. Kortom, de aanleiding. De problematiek zijn volgens mij in het wetsvoorstel helemaal duidelijk. Ik ben daarom ook een voorstander van deze wet. Ik raad wel aan om deze tijdelijke cyber werd tussentijds te evalueren, zodat die lessen uit kunnen worden getrokken voor de grote wijziging van de rest. Duizend zeventien nog één ding over criminaliteit en nationale veiligheid, want naast mijn onderzoek voor en de werkzaamheden bij de ctivd hou ik me al tien jaar bezig met cybercriminaliteit en ik hoop dat het belangrijkste trend die ik daarbij zie je zijn. De ernstige gevolgen die cybercriminaliteit met zich mee kunnen brengen. Terecht merkt het ncrv al op aan een aantal jaar dat cybercriminaliteit zoals ransomware, de nationale veiligheid kan bedreigen. Initiatief daarvoor zijn de aanvaller die we afgelopen jaren hebben gezien in haag rotterdam, ziekenhuizen een hele gemeentes in nederland. Ik vind dat een adequate reactie van de overheid daarop.

[1:09:18] Die blijft.

[1:09:19] Het is ook onduidelijk in hoeverre de aivd en de mivd hierover actief inlichtingen vergaren over deze dreiging en u kan als tweede kamer dit probleem aankaarten en de wens uitspreken dat de diensten hierover inlichtingen vergaren, zodat onze nationale veiligheid beter beschermd kan worden en deze tijdelijke site we het daar denk ik mooier.

[1:09:35] De aanleiding voor dankuwel.

[1:09:37] Dank voor de toelichting. Dan gaan we naar de heer bovenkerk.

[1:09:44] Even vooraf. Ik ben geen cyber security techneuten specialisten week helemaal niets van

[1:09:50] dat slechts een eenvoudige staatsgreep beoefenen

[1:09:53] en in die context heb ik samen met rik lossen van de universiteit van leiden en heinrich bente bestuurskundige uit groningen.

[1:10:01] Vorig jaar een advies uitgebracht aan het ministerie van bzk over de positie van de tip en de ctivd in de context van jurisprudentie van het europese hof voor de rechten van de mens.

[1:10:12] Dus ik wou daar eigenlijk vooral op inhaken

[1:10:15] dat europese hof heeft een jurisprudentie heel duidelijk aangegeven

[1:10:21] dat

[1:10:22] een toezicht vooraf door een onafhankelijke rechterlijke instantie als het gaat om activiteiten van negentien diensten verre de voorkeur heeft

[1:10:32] en daarnaast is het noodzakelijk dat er ook

[1:10:35] tijdens activiteiten door inlichtingendiensten zekere vorm van toezicht is. Dat hoeft niet door dezelfde instantie te zijn.

[1:10:43] Maar zo kan een gecombineerd toezicht ontstaan.

[1:10:47] De regering heeft dat in de wet van tweeduizendzeventien ook mooie overgenomen zwaarder toen heel trots op.

[1:10:53] Ook dat ze een tip instellen zodat rechter of iets wat lijkt op een rechter die toezicht uitoefent vooraf en werd nadrukkelijk tot de regering zegt bezoeken niet naar een minimum toezicht, maar willen juist ruim toezicht creëren in de wet en dat is toen ook gestalte gegeven door dat toezicht vooraf en tijdens te splitsen vooraf door een onafhankelijke instantie in de trip en tijdens de sessie vd en het praktijk heeft het ook blijkens de evaluatie goed gefunctioneerd plegen in stempel machine te zijn. Maar die versteviging ingegaan en heeft kritisch en onafhankelijk toezicht gehouden. Nou ik zie dat de tijdelijke wet daar geen principiele verandering in brengt. Er komen wat aanvullingen op bestaande bevoegdheden. Dat is dus een gunstige ontwikkeling

[1:11:46] vind dat lichte verschuiving plaats city aivd die ook een vorm van toezicht krijgt. Dat hadden we ook in het advies al aanbevolen als een soort standaard verbetering bij dat toezicht tijdens de uitoefening van bevoegdheden. Dus dat is ook een positief punt.

[1:12:03] Denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat die combinatie van toezicht in stand heeft dat vooraf een onafhankelijke instantie goedkeuring moet geven voor activiteiten en dat er nu. Dat is winst. Ook tijdens de uitoefening van bevoegdheden dat de inlichtingendiensten bindend toezicht wordt uitgeoefend.

[1:12:23] Je ziet ook dat de grondwet in artikel dertien benadrukt voorop stelt dat toezicht door een onafhankelijke rechter bij voorkeur geschiedt. Dus het is niet voor niks dat die voorkeur is voor toezicht vooraf door een onafhankelijke instantie.

[1:12:40] Dat geeft de beste rechtsstatelijke waarborg. De burger

[1:12:44] kan niet naar de rechter stappen want hij heeft geen weet van allerlei ingrepen tot de inlichtingen en veiligheidsdiensten en dan is het maar goed dat er een onafhankelijke instantie is die dat toezicht uitoefent door totdat te autoriseren door goed te keuren of die inlichtingendiensten aan het werk mogen. Dus ik denk dat ook niet aan gemorreld moet worden. Dat gebeurt overigens wel een beetje in deze wettelijke regeling heb het idee. Dat blijkt ook uit de rechtsgang die de regering wil instellen bij de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state

[1:13:16] die rechtsgang die biedt volgens mij weinig extra rechtsstatelijke waarborgen. Alleen de inlichtingendiensten kunnen een beroep gegaan van een beslissing

[1:13:29] en dat is het veel belangrijker. Rechtsstatelijk is dat hij dat toezicht vooraf tot het en bindend toezicht tijdens door de ctivd behouden blijft. Dus ik zodra vooral voor willen pleiten

[1:13:45] en daarbij komt dat de situatie de positie van het eigenlijk nogal diffuus is. Het is een commissie de ctivd. Het is niet een officiële rechterlijke instantie. Dat zou het wel moeten zijn, zowel een onafhankelijke rechterlijke instantie moeten zijn, met alle waarborgen van artikel zes evrm op het terrein van benoeming en ontslag beslissingsvrijheid en dat is als zodanig nog niet goed geregeld in den

[1:14:12] in de wetgeving. Wat dat betreft is het ook zaak om niet te lang te wachten met een herziening van de wet

[1:14:21] daarmee op te schieten, zodat eindelijk die tip ook een behoorlijke instantie als een onafhankelijke rechterlijke instantie krijgt in die wet

[1:14:30] maar één puntje

[1:14:32] die kwestie van die rechtsgang bij de afdeling

[1:14:36] een alternatief zou zijn om een lichte procedure bij de afdeling in te stellen, namelijk een prejudiciële procedure bij de afdeling alleen al zou kijken naar uitleg van wettelijke regels en als er probleem over zijn daaraan binden het antwoord op zou geven. Ik begrijp niet waarom de regering niet gekozen voor die lichte procedure en als het ware een soort vol beroep openstelt, waarbij de regering doet voorkomen dat er een verschil is tussen de inlichtingendiensten aan de trip

[1:15:03] en je daarmee eigenlijk ook de degradeert tot een soort bestuursorgaan.

[1:15:07] Want bij twee bestuursorganen met elkaar in geschil zijn. En dan die zaak aan de rechter voorleggen. Terwijl als je dit gaat zien als een rechterlijke instantie. Dan is er helemaal geen verschil tussen de tip en inlichtingendiensten. Dan heeft de rechter een beslissing genomen en eventueel kun je daaraan prejudiciële procedure aan koppelen om nadere uitleg te krijgen van die wettelijke regels. Overigens denk ik dat het misschien veel belangrijker is om een betere bevoegdheidsverdeling en duidelijke maatstaven van toetsing en toezicht bij de herziening van die wet te gaan regelen

[1:15:41] en dat niet aan de afdeling hoofd te laten.

[1:15:44] Dank voor uw toelichting. Dan gaan we nu naar de vragen doen we hetzelfde als de vorige keer gewoon iedere setje van drie en aan een vraag stellen. Gezien de tijd. De heer van houwelingen.

[1:15:56] Dank u. Voorzitter, ik heb een vraag voor professor bovendien het worden. Het vorige ronde tafel dat het deze wet cyberoperaties het wellicht de heer zei dat in theorie mogelijk zou kunnen maken dat de inlichtingendiensten toestemming krijgen om al het kan verkeren in nederland signalen af te stappen en op te slaan stelt dat dat zo is dat die werd dat in theorie mogelijk maakt is dat wat het europees hof voor de rechten van de mens betreft. Denkt u acceptabel? Zo'n wet.

[1:16:23] Dank.

[1:16:24] De heer bosma.

[1:16:27] Sorry, we doen en drie vragen dan antwoorden en vragen bij de microfoon mag heer.

[1:16:33] Dan ga ik naar de heer bosma.

[1:16:35] Ik heb een vraag aan de heer oerlemans, die blijkbaar onze zittingen hiervoor ook heeft gevolgd en heer oerlemans is redelijk positief en die zegt forum in maar nou hebben we ook een aantal sprekers gehad hier vandaag

[1:16:48] die op het gebied van burgerrechten nogal wat vraagtekens plaatsen naar de hoeft niet herhalen heeft. De heer oerlemans

[1:16:54] zal mogen van mogen genieten. Hoe staat hij tegenover de bezwaren en argumenten die die mensen hebben ingebracht.

[1:17:02] De heer vaste,

[1:17:04] Ja. Dank, voorzitter, en ik richt deze vraag om het even want het stuk is van zowel de heer jacobs als de heer jansen moeten zelf maar even uitvechten wie hem gaat beantwoorden. Dat gaat over de beroepsprocedure. Dat ging in het vorige gesprek. Want dat natuurlijk ook al aan de orde. De de heer jansen en jacobs geeft ook aan dat zij ook vinden dat er nog een beroepsprocedure mogelijk zou moeten zijn, maar in het vorige gesprek om ook aan de orde dat je daarmee wel weer de groep vergroot die toegang heeft tot vertrouwelijke informatie. Dus ik ben benieuwd hoe je deze verder zou willen uitlopen.

[1:17:37] Daar ga ik nu naar de heer bovendeert voor antwoord.

[1:17:44] Uit de rechtspraak van het europese hof en trouwens ook van het eu hof van justitie blijkt dat

[1:17:50] men ervan uitgaat dat bulk interceptie

[1:17:54] toetsing vooraf noodzakelijk is een autorisatie.

[1:17:58] Dus als het daar op neerkomt.

[1:18:00] Dan kan dat niet zonder toetsing vooraf in dit geval dat het.

[1:18:06] Helder. Dan ga ik nu naar de heer oerlemans voor de vragen over de burgerrechten.

[1:18:12] Dankuwel voor de vraag natuurlijk. Bij elke bevoegdheid moeten de noodzaak worden uitgelegd, moeten duidelijk zijn en de wet ook wat de reikwijdte is van zo'n bevoegdheid van een wijziging. We moeten waarborgen tegenover staan en ik heb in mijn verhaal van zojuist ook gezegd dat ik denk dat deze wet een goede balans in vinden. De noodzaak ga ik niet nog een keer herhalen want daar geen helft van mijn verhaal over de dat de duidelijk in de wet staat. Dat denk ik ook. Dat gaat bijvoorbeeld bij het snap zult dan of het verkennen bij carola interceptie. Dat wordt ietsje ruimer gemaakt omdat er noodzaak toe is, zodat de diensten weten waar ze daarna wil kunt receptie moeten toepassen dat de het is niet zo dat daar het van god los is dat er geen toets meer plaatsvindt en weet ik veel wat er moet onderbouwd worden gedaan. Waarom zo snapt, zullen last noodzakelijk is een aan welke onderzoeksopdracht dat relateert de data die wordt apart gezet. Mag niet worden gebruikt binnen het inlichtingen proces dus en dat staat duidelijk in de wet omschreven. Dus die tweede voorwaarde en waarborg. Daarbij is dat de ctivd daar toezicht houdt en dat dat toezicht bindend is en dat is ook een enorme verbetering ten opzichte van wie vorige werd. Dus ik. Dat is een voorbeeld bij technische risico's. Ook de technische risico's. Alleen voor zover die zijn voorzienbaar zijn aan de voorkant die daar kan de tip dan dat nog meenemen in de voorafgaande toets. De technische risico's bij de uitvoering. Daar houdt de ctivd dan binnen toezicht op. Ook. Daarbij denk ik dat de waarborgen in orde zijn en dat dat goed geregeld wordt. Dus ik ben het helemaal niet eens met de zorgen over burgerrechten hierbij. Ik denk dat deze wet gewoon een verbetering vormt ten opzichte van de huidige situatie en de problematiek repareert die er ligt.

[1:20:07] De heer bovendeert heeft.

[1:20:09] Maakt op reageren. Het maakt nogal uit of je toetsing vooraf hebt of toetsing tijdens want als je tijdens de uitoefening van de bevoegdheid

[1:20:19] punten getoetst aan de kant kwaad al geschied zijn daar al ingegrepen zijn alle burgerrechter dat de inlichtingendiensten terwijl je als eis stelt dat er autorisatie vooraf moeten zijn

[1:20:30] rijdt raad van een andere benadering. Dus ik zie toch

[1:20:35] het uitgangspunt dat zoveel mogelijk toetsing vooraf moet komen als een heel belangrijk uitgangspunt en dat je dat niet zomaar kunt inwisselen doordat te verschuiven naar de ctivd.

[1:20:45] Laten we.

[1:20:47] Die zorgen dat het niet helemaal een debat wordt waar de heer oerlemans mag wel gesprek. Wacht even. Ik ben nog niet klaar. De heer oerlemans mag.

[1:20:54] Wel een reactie.

[1:20:57] Misschien kort deze wet los juiste problematiek op die er aan de voorkant is bij de tip. De tip die wat er wordt geschreven zijn te micro managen of de woorden voorwaarden aan gekoppeld die niet in de bevoegdheid zelf staan en die problematiek wordt opgelost met deze wet. Bovendien zegt het moet een rechterlijke instantie zijn. Nee, zegt dat het een onafhankelijke instantie kan zijn of een rechterlijke macht eens hebben een voorkeur voor rechters en ook maar het hoeft niet per se zo te zijn.

[1:21:31] Dank voor deze korte interrupties en dan ga ik nu naar de heer jacobs of de heer jansen over de beroepsprocedure.

[1:21:38] Meneer,

[1:21:39] Ik pak hem graag op. Het gaat over informatiebeveiliging beroep procedures. Tenslotte mijn vakgebied, maar ik kan niet nalaten sneller te reageren, want ik moet er niet een zaak van maken van zwartwit voor toezicht vooraf af of niet. Het gaat over de mate van abstractie waarin het toezicht vooraf plaatsvindt en je ziet in die talen zaken dat in detail toezicht moeilijk is. Dezelfde discussie speelt bij de politie op dit moment als het gaat over de bevoegdheid om de c drie bevoegdheid als een boeiend rapport van het wmo dossier over hem verschenen waar ook duidelijk uit blijkt dat dat micromanagement vooraf niet functioneert in deze antwoord dus toezicht vooraf heel goed op hoofdlijnen en details beter uitvoering dan terugkwam op de vraag van de heer valstar dus boeiend wat er gaat gebeuren met het deze beroepsmogelijkheid. De verwachting die wij als commissie een de ikzelf ook duidelijk is dat het niet of weinig zal gaan over operationele zaken stelde tip verbiedt een bijvoorbeeld een bepaalde operaties. Dan kan de in theorie kan de dienst tegen in beroep gaan bij de raad van state bij de procedure duurt zolang dat het hele nut van die specifieke corporatie verloren is gegaan en waar het beroep waarschijnlijk tegen plaats zal vinden, is de grond waarop die operatie afgekeurd is. Dan gaat het dus over de website uitleg van bepaalde artikelen. Dus het gaat heel sterk verwacht ik over precieze interpretatie van van de wet zoals die voorligt. Ik vind het een heel groot voordeel van deze procedure dat de uitspraak van de raad van state publiek ondersteuning hierover geeft rechtszekerheid aan de aan de burger over goede zaken interpreteert, worden wij als commissie tegengekomen

[1:23:43] de enigszins vertrouwelijke informatie in ieder geval over over hoe de gang van zaken is gedaan op een gegeven moment de tip. Eenzijdig een brief naar de dienst heeft gestuurd. Vanaf nu interpreteren wij dit artikel ook bij bij die bevoegdheid op zo'n zo'n manier. Dat was een eenzijdiger was een eenzijdige afkorting afkondiging van de toetsing instantie, waarbij de diensten. Wat krijgen we nou krijgen. Wij zijn het hier niet mee eens met deze interpretatie de los. Even van wie er gelijk heeft. Maar er waren geen mechanisme om eruit te komen. Juist om over dit soort principiele vragen tot tot uitsluitsel te komen. Er hebben wij voorgesteld gang naar de raad van state terugkomt op uw originele vraag zolang het gaat over website uitleg denk ik dat de vraag van informatiebeveiliging minder speelt en misschien in de in de in de sporadische gevallen dat het wel over concrete operaties gaat daar een constructie verzonnen worden dat de zitting of er uitleg de bespreking op een geheime locatie bij de diensten of bij de toezichthouder plaatsvindt, in ieder geval niet aan de raad van state. Het hele gebouw beveiligd moet worden. Want dat lijkt me een dure en omslachtige operatie hiervoor.

[1:25:05] Dank.

[1:25:05] Voor de heldere antwoorden en discussie ga ik niet naar mevrouw rajkowski voor de vragen.

[1:25:11] Ja. Dank, voorzitter, dank ook voor jullie aanwezigheid hier. Ik heb een vraag aan de heer oerlemans. Dat gaat over dat snap shot of verkennen hard eerder over hebben gehad want ik hoor een aantal vragen aan die suggereren haast dat bij dat snap shot of erkennen dat het moment dat dat plaatsvindt dat de diensten zouden kunnen zien welke filmpjes simon kijkt et cetera en zoals ik hem had gelezen gaat het over metadata ip adressen. Dat soort dingen dus niet dat de dienst meekijkt op jouw telefoon wat je allemaal aan het aan het doen bent. Dus ik ben hangen aan opzoek of u daar iets over kan zeggen op welk abstractieniveau daar. Nou dan gekeken worden als iemand als bijvangst daarin zit.

[1:25:49] Bedank ga ik me mevrouw van de graag. Voor de.

[1:25:53] Mijn vraag is gericht aan de heer bovendeert, ook over de beroepsprocedure, omdat u net een mogelijke verklaring geeft waarom er misschien niet zo ver is gekozen omdat er verschil misschien van van inzicht bestaat over hoe je naar de tip zou moeten kijken en uitspraken die zij zij doen. Dat zie ik wat wat er onder ligt. Ik zou aan u de vraag willen voorleggen omdat met interpretaties naar alle waarschijnlijkheid voorgelegd zullen gaan worden. Dat is de verwachting, maar ook hier speelt dat privacybelangen of burgerbelangen, burgerrechten in het geding kunnen zijn. In de vorige ronde werd allemaal nadelen. De overige geschetst over als je burgers direct toegang zou geven bij de raad van state kennen we de vorm van meedenkers amicus curiae, zodat een manier zijn om door middel van de inzet van die deskundigen die op dat belang zouden kunnen toezien rol te geven in zo'n procedure kunt u daarop ingaan?

[1:26:57] De heer bouwt kan voor de vraag.

[1:27:01] Dank misschien ook een beetje in aanvulling op wat mevrouw rajkowski net vroeg aan de heer

[1:27:08] oerlemans oerlemans gaf net aan dat hij het niet helemaal eens met de kritiek ten aanzien van burgerrechten van de volgende ronde

[1:27:18] en ik vroeg me af. Kan ie nou schetsen welke rechten daar precies worden geschonden en waar die inbreuk ook uit bestaat

[1:27:25] en hoe we waarborgen in de wet dat dat zichtbaar acceptabel is.

[1:27:31] Dan misschien meneer hammelburg en daarna de volgende

[1:27:39] oké meneer hammelburg voor de vraag.

[1:27:41] Want ik denk dat het handiger is in de beantwoording. Want ik heb ongeveer hetzelfde maar iets aanvullende vraag voor de heer oerlemans. Die maakte ook een opmerking over het selectief shoppen uit de wetgeving en ik citeer vrij want ik heb het niet letterlijk op gegeven aan de band niet terug kunnen draaien. Maar volgens mij waren dat te worden en u geeft ook aan de burgerrechten die worden volgens mij helemaal niet geschonden. Sterker nog, die blijven verankerd. Kan de heer oerlemans reflecteren op de wijze waarop en een concrete ook selectief is geshopt in die wetgeving volgens volgens u. En hoe burgerrechten wel degelijk

[1:28:18] op die punten ook beschermd zijn,

[1:28:21] Daarin twee vragen. Maar goed we gaan naar de heer oerlemans van beantwoording in ieder geval over de snapt.

[1:28:29] Dankuwel. Kijk snippe zult verkennen bij de receptie is ten eerste niet nieuw. Maar als we kijken naar ctivd rapporten, maar ook gewoon internationale praktijk. Dan moet je aan de voorkant kijken op welke signalen of protocollen de interceptie wilt uitvoeren en dat is verkennen. Dus waar gaat het om bij bulk interceptie bijvoorbeeld op welke kanaal weer zijn omdat het netwerk verkeer waar je naar op zoek bent van kanaal wisselen over of van andere protocollen gebruik gemaakt moet worden en je wilt weten waar wil je zitten zodat je het netwerk verkeer kan onderscheppen en daarna analyseren ten behoeve van je onderzoeksopdracht. Het gaat dus niet om het bekijken van een filmpje of iemand weet ik veel is filmpjes te kijken. Nee, het gaat om te kijken waar wil je daarna naar in productie gaan voor de interceptie en het ook helemaal geen zin om de inhoud van het verkeer dan voor doel te bekijken, omdat het niet mag worden gebruikt voor de inlichtingen proces en dat kan ik meteen ook de vraag van selectief shoppen nemen de eerste deel van dat artikel gaat over. Ja je kan verkennen ten behoeve van onderzoeksopdracht gerichte interceptie en daarbij wordt gerichtheid van eisen losgelaten. Dat klopt. Het kan voor maximaal jaar of zes maanden worden opgeslagen. Dat klopt ook. Maar daarnaast staat in de wetgeving ook dat het alleen mag uitsluitend met het doel voor de verkenning voor dat doel en niet voor het inlichtingen doen, zodat mensen dat mogen analyseren en kunnen gebruiken, vindt daar en ik kom ook op die vraag meteen vindt daar een inbreuk op grondrechten plaatsen. Ja. Bij het verzamelen vindt de inbreuk plaats bij het opslag vindt. Inbreuk plaats bij het analyseren vindt de inbreuk plaatsen en als gegevens worden verstrekt naar andere vindt er ook een inbreuk plaats en het zegt dat de grootste inbreuk plaatsvindt bij het analyseren van die data uit bekijken van de data door bijvoorbeeld inlichtingendienst van de diensten en ik denk dat dat op die plekken deze wet dat dus goed regelt door dat snapt, zoals u proces die gegevens uit te sluiten van het inlichtingen proces

[1:30:42] en er ligt al ook in dit was de hele discussie in de duizend zeventien die stappen van verzameling analyse en verstrekking wordt binnen de al sowieso geborgd en geregeld met nieuwe lasten. Waarom je de datum wilt analyseren ten aanzien van wie dat noemen we dan selectie waar opnieuw de tip ook gewoon een normale toetsen op mag uitvoeren en dat wordt geregeld in het stelsel

[1:31:10] ook gering effect werd genoemd als inbreuk op burgerrechten heeft meer te maken met het misschien de vrijheid van meningsuiting als als fundamenteel recht. Ja dat dat kan en dat is iets om rekening mee te houden. Maar die discussie hadden we natuurlijk ook al bij de lift. Duizend zeventien toen kabel interceptie. Ook werd uitgebreid op dit punt. Ik denk dat deze waarborgen robuust zijn binnen toezicht voor de ctivd is nieuw en is een heel sterk middel van. Dat betekent dus echt daadwerkelijk dat een operatie kan worden stilgelegd of dat data moet worden vernietigd.

[1:31:48] Ik denk dat een dat er dat dat ook dat je daar voorzichtig mee moeten omgaan omdat die gevolgen ook heel erg groot zijn. Dus daar ga niet over één nacht ijs over. Maar daar is dan ook een procedure voor met die mogelijkheid tot hoger beroep voor als er toch mis dreigt te gaan.

[1:32:05] Dan ga ik nu naar de heer bovendeert voor vragen over de beroepsprocedure. Volgens mij.

[1:32:11] Ja,

[1:32:13] als het klopt dat. Collega's jacobs zegt dat in de praktijk het vooral zal gaan over westerse interpretatie.

[1:32:20] Dan zie ik er helemaal niet in, waaronder een complete rechtsgang bij de afdeling bestuursrechtspraak moet worden ingesteld. Want dan kun je juist heel goed volstaan

[1:32:27] met een prejudiciële procedure waarin je die rechtsvraag die ontstaat

[1:32:32] in die wisselwerking tussen heeft geen dienst. Als je die rechtsvraag voorleggen aan de afdeling in een hele eenvoudige procedure en hoef je dat helemaal niet zo uitgebreid op te tuigen,

[1:32:43] zoals nu gebeurt met een rare vorm van geheime rechtspraak

[1:32:48] met aanvankelijk nog geheime uitspraak en weet ik wat allemaal.

[1:32:51] Dan kun je dat heel makkelijk anders. En eenvoudig vormgegeven die aan microsure is een hele interessante

[1:33:00] een rechtsfiguur die je ter sprake brengt die overigens heel slecht functioneert op dit moment minder gangbare procedures en ik vraag me af hoe dat zou moeten gaan functioneren in zo'n quasi geheime rechtsgang. Dus ik heb daar wel mijn twijfels bij of dat een

[1:33:15] aanvulling of verbetering zouden zijn. Maar nogmaals, ik denk dat het veel beter is om de regering duidelijk te maken dat je je goed kunt volstaan met een eenvoudige prejudiciële procedure om dit soort problemen over website te leggen op te lossen bij de afdeling.

[1:33:31] En dan voorkom je ook wat ik in de vorige gesprekken dat de afdeling belast wordt met allerlei zaken en besluiten waar ze eigenlijk deskundigen helemaal geen verstand van hebben.

[1:33:41] Maar dan gaat het echt om website leggen en dat daartoe acht ik de afdeling staat om dat.

[1:33:48] Goed te doen.

[1:33:51] Dank voor de antwoorden. Dan gaan we door naar de volgende vragers. Mevrouw leijten, voor uw vraag.

[1:33:57] Ja, ik wil toch wel even vragen en ik denk dan toch aan de heer oerlemans of de heer jansen wellicht allebei wellicht dat ik het verkeerd begrijpen dat de wet verkeerd leest. Maar artikel twaalf zegt toch helemaal niet dat er bindend toezicht is op kabel interceptie en dat dat dus met de toetsing die er nu vooraf is ook helemaal niet geregeld wordt op het moment dat dat niet meer nodig zou zijn die verschuiving zie ik eigenlijk niet.

[1:34:26] De heer slootweg, voor uw vraag,

[1:34:29] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, ik zou een vraag willen stellen aan de heer jacobs. Ik heb in de heer jacobs in het verleden al eens een keer mogen ontmoeten en ik heb eigenlijk altijd leren kennen als iemand die heel veel waarde hecht aan

[1:34:40] burgerrechten. Waarom? Waarin ziet hij de meerwaarde zichtbaar van het dynamisch toezicht. Als we dat via deze wet zouden regelen om juist wat om de burgerrechten te verstevigen, hopen dat hij daar een antwoord op kan geven.

[1:34:56] De heer bischoff,

[1:34:58] Ik ga even door op dat dat die verkenning staten en dat snapt want ik hoorde eigenlijk de heer oerlemans zeggen en eerder kwam het ook vandaag terug dat het geen zin heeft om de inhoud daarvan te gebruiken, want deze wet zou zeggen dat mag eigenlijk niet. Dus daar kan niet. Maar anderzijds is er wel de mogelijkheid om die data te delen met buitenlandse diensten voor alleen een technische analyse en mijn vraag is dan welke waarborgen zijn er die er dus wel voor de nederlandse diensten gelden om die snap shots en die data verder niet te gebruiken gelden die dan ook voor de buitenlandse dienst zijn. Hoe is dat geregeld.

[1:35:34] Ik ga naar de heer oerlemans of de heer jansen over artikel twaalf.

[1:35:42] Ik heb de wet nu niet bij me. Dus ik kan het überhaupt niet nu nagaan. Ik weet wel dat de cd helaas nog weer een rapport heeft gezegd wij houden goed toezicht op dat punt van of er nachts data data wordt gebruikt in het inlichtingen proces en er zijn allerlei interne controle mechanisme op ingeregeld om te voorkomen dat dat gebeurt en daarover is gerapporteerd. Dus die die taak die wordt opgepakt. Daar daar zitten toe zijn gehouden. Bovenop. Ik weet nu niet uit mijn hoofd dat aspect van die wet op de verkenning binnen een toezicht geld.

[1:36:17] Maar ik geloof dat de heer jansen het misschien wel weet,

[1:36:20] Ter aanvulling. Ik ben ik begrijp me zo. Maar goed. Het is een complexe wet. Maar dat op het moment dat er daadwerkelijk een aanvraag wordt gedaan onderbouwd door snap data daarvoor een daadwerkelijke geinteresseerd in dat ie in ieder geval accepteer. Ik denk dat zeker moeten vaststellen.

[1:36:38] Dank. Ik hoor. Ik wil graag naar de heer jacobs over de meerwaarde van een dynamisch toezicht.

[1:36:48] Dankuwel. Ik wil men zeker.

[1:36:54] Ik heb heel veel discussie over de bindendheid misschien.

[1:36:58] Voorzitter, even een opmerking van meneer bos. Maar het is toch een heel belangrijk punt dat mevrouw leijten maakt

[1:37:03] gewoon heel simpel is het nou bindend of niet en staat dat. Ik zit ook meteen naar artikel twaalf te kijken. Het woord bindend kom ik er niet in voor mevrouw rajkowski die ervoor heeft doorgeleerd, zegt de tip. En dan kunnen die bindende of ontbinden.

[1:37:18] Ik stel voor dat we de heer jacobs even gaan laten antwoorden. Op die andere vraag. Dan kunnen de heer jansen en oerlemans nog even artikel twaalf mei zoeken heer.

[1:37:27] Dankuwel. Ik word aangesproken. Mijn reputatie. En dat waardeer ik was vorige week nog privacy first zogenoemd een computer bolders alle kanten op. Ik denk dat in de context van deze wet even goed is om te realiseren. Nederlands is een van de weinige landen ter wereld waarin in de in de wet op de inlichtingen en veiligheidsdienst geen onderscheid wordt gemaakt tussen nederlanders en niet nederlanders. De amerikaanse. Er wordt dat wel gedaan. Dus amerikaanse diensten mogen heel weinig tegenover amerikaanse burgers, maar de rest van de wereld totaal vogelvrij voor de amerikaanse die wij zijn daarin heel netjes

[1:38:13] en en stellen alle alle iedereen gelijk in de heer de hele wereld. Dat is heel fraai, maar leidt ook wel tot af en toe grote problemen, want er wordt vaak gesproken over privacy inbreuken van de burger. Vaak denkt men dan een nederlander. De nederlandse burger, maar feitelijk gaat over de wereldburger waar we erover hebben discussies bij de bij de inlichtingendiensten dus heel veel van de emotie die loskomt bij deze discussie kan genuanceerd worden. Dat kan zeker in het kader van deze tijdelijke wet omdat die gericht is op landen met een offensief cyber programma op nederland. Dat zijn er maar een paar het die worden ook expliciet genoemd op dit moment rusland, china, iran, noordkorea

[1:38:58] en de privacy schendingen die zullen gaan plaatsvinden, verwacht ik dat die vooral zullen gaan plaatsvinden ten aanzien van belang van van burgers van dit soort landen.

[1:39:10] Daar kan kunnen nederlandse burgers in in tussen terecht komen. Het zal u niet verbazen. Ik heb geen inzicht in. Dit is mijn eigen invulling dat de diensten op dit moment bijzondere aandacht hebben voor de communicatie tussen nederland en rusland

[1:39:27] en dat ze dat grootschalige in de gaten willen houden om te kijken waar vinden de relevante gesprekken plaats. Dat kan overigens via dat snap shot naar shot en als op een gegeven moment in de gaten hebben van daaraan vinden voor ons de relevante gesprekken plaats, daar het juist een verbetering van de privacy zijn. Wanneer is het juiste. Ze zullen zich juist op die plekken gaan richten en en kunnen vaststellen. Daarom vinden de gesprekken over de communicatie plaats die voor onze nationale veiligheid in het geding is. Dus in zekere zin vind ik deze deze wet bevordering privacy bevorderend waar het gaat om de kabel toegang. U vroeg heel specifiek waar het ging om het dynamische toezicht. Ik denk dat het daar niet zo heel vanuit privacy perspectief niet zo heel erg veel uit uitmaakte de verschuiving van de van toezicht daarvan vooraf enigszins van dus dat vooraf op op hoofdlijnen is en in de uitvoering en details denk echt niet dat van de privacy perspectief veel uitmaakt. Dankuwel.

[1:40:31] Dank voor het antwoord. Ik heb de laatste vraag aan de heer oerlemans. Maar als jullie artikel twaalf al onderzocht hebben. Dan mag dat.

[1:40:39] Dat vergt een heel korte juridisch onderzoek, maar we hebben in de memorie van toelichting op pagina tweeëntwintig menu het gevonden te hebben. Dat staat.

[1:40:47] Voor het verkennen, ten behoeve.

[1:40:49] Van de ogen interceptie, dat de toestemming van de minister nodig is, waarna de tip toestemming op rechtmatigheid beoordelen.

[1:40:58] Dat check hopelijk een antwoord op die vraag.

[1:41:01] Dat hoop ik ook. Dan gaan we naar de heer oerlemans over inhoud wel of niet delen met buitenland et cetera waarborgen.

[1:41:09] Ik denk dat het kernpunt daarbij is dat er inderdaad zodra er gegevens gedeeld worden met partnerdiensten er waarborg. In plaats zijn we wij weging notities is. Er wordt gekeken wat voor data wordt gedeeld met welk land en dan met de geheime dienst van de ander land wordt gekeken. Hoe is er bijvoorbeeld een toezicht geregeld hebben ze duidelijke wetgeving dus naar de rechtspositie wordt wordt goed gekeken naar bescherming van fundamentele rechten en dat soort dingen. En dan wordt bepaald. Daar worden gedeeld. Zo ja, hoeveel dan. Dus de registratie geeft een soort bandbreedte of je heel veel gegevens kan delen structureel of of heel weinig en incidenteel en wij als het gaat om geven meerdere gegevens. Dus die niet in details en onderzocht. We moeten minister daar ook toestemming voor gegeven, dus er vindt een toets plaats in deze context. Er staat dan technische gegevens ten behoeve van een technische analyse. Zoals ik het begrijp, is dat dan ook doen we dus daar gaat het om het verbeteren van het interceptie stelsel van de techniek en daar denk ik. Hulp bij gebruiken van pardon diensten als kikkerlandje nederland dus het is helder dat wij afhankelijk zijn als nederland van inlichtingen van van partner diensten en dat er samengewerkt moet worden, en ik denk dat het onverstandig is om een verbod op te nemen, zodat je nooit niet gegevens kan delen en naar de is ook voor terug kan krijgen en samenwerken om die interceptie te verbeteren. Dat is mijn standpunt.

[1:42:45] De heer jacobs, nog iets.

[1:42:47] Martin. Probeer het even heel concreet te maken van de uit het juridische te trekken. Het zal u niet verbazen dat de nederlandse diensten in het verleden veel belangstelling hebben gehad voor de communicatie tussen nederland en syrië.

[1:42:58] Niet alleen vanwege syrië gangers, maar van werkelijk gebruik van gifgas. Wat er een mooie plaats van

[1:43:05] stelde dienst besluit om de communicatie tussen syrië en de gaten houden. Er is niet één lijn tussen nederland en syrië waar alles over verloopt. Dus dan wordt er. Ik snap de omgeving in de gaten waar dat gebeurt. Op een gegeven moment komen ze misschien tegen dat hij een aantal van die syrië-ganger met nederland communiceert via deze kort u wel eens van dis kort gehoord. Dat is heel veel van de jongeren opzetten. Dan moet je die communicatie begrijpen en en kunnen interpreteren. Misschien de interruptie eraf kunnen halen, dan zullen de nederlandse inlichtingendiensten om hun bevriende eens even rondvragen. Hebben jullie wel eens met deze kort te maken gehad. Oké. Ook kunnen wij dat gebruiken en dan kunnen wij daarmee aan de slag. Daar hebben we het over. Er wordt geen communicatie. Zo is het wetsvoorstel al helemaal niet bedoeld communicatie uit te wisselen over over de inhoud van die informatie. Dat mag ook helemaal niet voor het inrichting proces gebruikt worden. Maar als bewoners nederlandse diensten weten. Daar zitten de want figuren op zo'n manier communiceren, zeg ik kort dan kun je daar vervolgens gericht ermee aan de slag.

[1:44:10] Helder gezien de tijd en zeventien uur zevenentwintig. We hebben drie minuten ik daar een opmerking of een vraag, maar alleen. Nee oké dan wil ik iedereen bedanken voor de vragen en antwoorden en het geduld op publieke tribune en dan sluit ik deze vergaan.