Online gebiedsverbod

[0:00:00] Twee en dertig. Dames en heren, een hele goede avond. Ik open

[0:00:07] deze vergadering van de vaste commissie voor digitale zaken een ronde tafel gesprek over het online gebiedsverbod. Ik heet u van harte welkom.

[0:00:16] Mijn collega's, mevrouw rajkowski namens de vvd,

[0:00:21] mevrouw abdulaziz dekker namens d zesenzestig, mevrouw mutluer namens de pvda verwacht nog een enkel lid dat zo binnenkomt.

[0:00:30] Ik heet u van harte welkom. De genodigden in het eerste blokje mevrouw dijksma burgemeester van utrecht, de heer potters, burgemeester,

[0:00:37] de beeld en gerritsen burgemeester almelo heet van harte welkom. Iedereen op de publieke tribune kijkt mevrouw kuik namens het cda komt binnenlopen en alle andere geïnteresseerden en belangstellenden. Ik stel voordat het zo doen dat de genodigden. Hartstikke fijn dat u hier dat zijn om met de tweede kamer te spreken over het online gebiedsverbod krijgt als eerste even allemaal volgorde. Het woord en dan gaan we daaraan even kijken hoe dat vormgegeven met vraag en antwoord schriftelijk graag aan mevrouw dijksma als eerste het woord.

[0:01:08] Ja voorzitter, hartelijk dank. Allereerst zeer veel dank ook aan het parlement voor het nemen van dit initiatief.

[0:01:15] Ik kan me voorstellen dat u, net als ik zult waarnemen dat dit onderwerp midden in een maatschappelijke discussie staat heel veel opvattingen erover zo veel juristen zoveel meningen zou ik haast willen zeggen. En ondertussen moeten wij als burgemeesters natuurlijk in een tijd die veel polarisatie en onrust laat zien ergens toch koers houden om openbare ordeverstoringen te voorkomen

[0:01:44] en daar gaat het vanavond over namelijk hoe zorgen we ervoor dat die dingen die wij in de fysieke wereld kunnen en mogen niet langer als het ware opeens ophouden op het moment dat exact hetzelfde zich afspeelt in een online wereld. Ik weet niet hoe het met u zit. Ik heb drie kinderen. Ze zijn allemaal best heel digitaal vaardig en voor hen is er eigenlijk geen enkel verschil meer tussen wat een online wereld is en wat de fysieke wereld is de wereld zijn in elkaar versmolten en een geworden en onze wetgeving. Geachte afgevaardigde loopt daar gewoon echt hopeloos op

[0:02:26] achter.

[0:02:27] En dat stelt ons regelmatig voor een groot dilemma. De casus waar ik mee te maken had was een casus die zich afspeelde. Ik neem u even mee in de tijd

[0:02:38] een week nadat in de gemeente rotterdam er voor het eerst sinds jaren geschikt gericht geschoten werd op relschoppers

[0:02:47] waarin er in het hele land onrust was over mogelijke ordeverstoringen in steden en waarbij de maatschappelijke en ook fysieke schade ongekend grote was in rotterdam. Want dat heeft alle headlines gehaald en in die tijd was het dus zo dat er een oproep kwam op een open tellen groep

[0:03:10] van de jongen die opriep tot rellen in kanaalstraat en zei neem je matties en je vuurwerk mee.

[0:03:16] Wat in de media daarbij niet bekend werd, was dat er in diezelfde tijdelijk groep ook bijvoorbeeld sprake was van zorg ervoor dat je gezichts bedekkende kleding draagt molotovcocktail zouden moeten worden meegenomen. Kort en goed en dat leidde er toe dat de politie bij ons op de lijn kwam. Het is ook dus niet allemaal overijverige gemeenteambtenaren die de hele dag zitten te verheffen om te zien wat er allemaal in die tellen groepen gebeurt. Dit is net als in een normale situatie sprake van politie informatie die tot mij kwam en waarbij deze oproep tot grote zorgen baarde ook omdat we eerder op diezelfde plek gezien hebben dat het helemaal mis ging

[0:04:01] en ook nu melden bijvoorbeeld de mensen van de moskeeën zich moeten we de ramen barricaderen verontruste, winkeliers et cetera

[0:04:10] en als burgemeester in zo'n situatie is het van belang dat je niet alleen achteraf. De schade kan opnemen of de emma tijdig klaar hebt staan om in te grijpen. Maar dat als je dat kan zoals je dat in de fysieke wereld op basis van politie-informatie soms ook kunt je in staat bent om daadwerkelijk dat geweld te voorkomen

[0:04:31] dat voorzitter heb ik willen doen door een last onder dwangsom op te leggen aan diegenen die deze oproep deed wetende dat deze oproep zou leiden tot impotentie, geweld,

[0:04:44] tot ontwrichting en verstoring van de maatschappelijke

[0:04:48] rust tot ordeverstoringen

[0:04:51] tot schade en dan is het niet voldoende om alleen maar via de strafrechtelijke kant op te treden. In dit geval heeft dat overigens tot een veroordeling wegens opruiing geleid. Maar om eigenlijk iets te doen wat iedereen van een burgemeester in zo'n situatie verwacht

[0:05:09] voorkom. Dit

[0:05:11] voorkomt het dat je stad

[0:05:15] kapot wordt gemaakt

[0:05:17] dat voorzitter heb ik geprobeerd te doen.

[0:05:20] Daar is nu rechtszaken over geweest. Die hebben wij in de bestuursrechtelijke kan niet gewonnen.

[0:05:28] Ik mag uiteindelijk met steun van mijn raad ook in hoger beroep.

[0:05:33] Niet zozeer omdat ik het, zoals dat soms is gaan heten wil winnen, maar wel omdat ik heel graag wil dat er meer jurisprudentie komt omdat uiteindelijk ik er wel van overtuigd ben, een volgens mij zijn velen van ons het daarover eens

[0:05:47] dat deze situatie vraagt ook om landelijke wetgeving

[0:05:51] en ook om houvast voor burgemeesters die in deze wereld en in deze tijd echt niet alleen maar met de ouderwetse voetbal hooligans te maken hebben die fysieke aankondigen. We gaan ergens geweld plegen en dan kan je op basis van een bestuursrechtelijke rapportages van de politie uiteindelijk optreden.

[0:06:11] Deze tijd vraagt ook om eigenlijk exact hetzelfde te kunnen doen op het moment dat dit zich online voordoet en dat vraag ik aan u

[0:06:21] roept met ons. De minister op om burgemeesters in staat stellen om ook daar waar de dreiging via de online kanalen komt gewoon zoals ze dat horen te doen. De openbare orde te handhaven. En om dat ook aan de voorkant te doen en niet alleen wanneer het leed geschied is. Dankuwel.

[0:06:42] Dank, mevrouw dijksma meneer potters aan u het woord.

[0:06:46] Ja. Dankuwel. Voorzitter en ook best kamerleden. Dank dat hij ons heeft uitgenodigd voor een onderwerp wat ons nauw aan het hart gaat. U heeft collega dijksma er al over gehoord. Het is ook een onderwerp zeg ik ook namens de vng. Want niet alleen bij de grote steden aan de orde is. Ik ben zelf burgemeester van mooie gemeente. De beeld.

[0:07:03] We hebben al enige menig boerenprotest voorbij zien komen manier engel is ook al voorbij geweest en ook uit de informatie. Soms na zo'n manifestatie plaatsvindt hij soms echt wel elementen die wellicht oproepen tot geweld of echt verstoring van de openbare orde.

[0:07:19] En dan moet je als burgemeester iets

[0:07:21] en die verantwoordelijkheid voelen we allemaal misschien de keizers bodegraven die zal jullie ook wel bekend. Zij geeft ook al aan hoe buitengewoon ingewikkeld is als je alleen maar kan beperken tot de fysieke wereld. En

[0:07:33] wat voor mij belangrijk is. Denk ook voor de hele vng is dat als we een fysieke manifestatie hebben waarvan wij denken daar wordt online nu toe oproepen tot geweld voor ordeverstoring. Dan wil je een beheersmaatregel hebben, zoals ook het is uitgelegd door collega dijksma en zo moet je denk ik ook zien. Het is niet zo dat we nu denk ik in de strafrecht ons willen gaan treden als burgemeester. Het is echt een bestuursmaatregelen met een dwangsom. Dat kan zeker helpen bij een aantal elementen

[0:07:59] strafrechtelijk als daarbij komt vrijheid van meningsuiting. Dat moet denk ik ook bij het openbaar ministerie blijven wij willen verder ook niet niet in treden.

[0:08:08] Een paar dingen waar ik nog even wil aanstippen, met name ook even de combinatie met fysieke manifestatie. Het is een maatregel die je een gebiedsverbod ook gewoon fysiek zou willen opleggen aan sommige elementen. Dan zou dat voor mij betreft ook digitaal moeten kunnen en het gaat om een beperkte maatregel. Ik weet dat we nu midden stappen in de digitale wereld,

[0:08:31] waarbij ook elementen. Zij moeten niet naar een digitale hpv moeten nog niet veel verder gaan. Ik denk dat we daar nu even niet voor pleiten. Dit is een stapje

[0:08:39] en we zijn bij de collega's ook heel erkentelijk voor het feit dat ze zijn gaan experimenteren. Om te kijken waar ligt die grens ben blij dat er beroep wordt ingesteld. Want dat geeft dan weer een kader.

[0:08:49] Maar ik denk uiteindelijk dat aan de wetgever is om al dan niet via de gemeentewet dat kader helder vast te stellen. Dat kunt u misschien zelf doen. Door middel van een initiatiefvoorstel kan ook zijn dat de minister oproepen. Maar er is wel wat snelheid geboden, zeg ik erbij

[0:09:04] nog twee elementen die ik graag hier ook nog een inbrengen. Goede informatiepositie. Die is ontzettend belangrijk. We weten dat het rijk. Een meerjarenprogramma maatschappelijke onrust heeft. Daar zijn we heel tevreden over.

[0:09:16] Maar de informatiepositie, met name ook voor wat kleinere gemeenten die is cruciaal kunnen niet altijd alles zelf ophalen. Dus het beschrijven van de fenomenen. Het zorgen dat bij mogelijke manifestatie de goede informatie er al ligt.

[0:09:28] Dat is ook onderdeel om dit ook goed te kunnen doen om de goede subjecten daar in beeld te hebben.

[0:09:36] Lange termijn. Dan gaat er natuurlijk toch ook even over de rol van de driehoek die we daar natuurlijk ook nog moeten betrekken. En wat willen we op lange termijn. Maar daar gaat het nu niet over willen voor de korte termijn een goed perspectief.

[0:09:47] We werkten kleine wettelijke aanpassing.

[0:09:50] We kijken of er heel snel van wal kunnen komen om de volgende manifestatie beter het hoofd kunnen bieden.

[0:09:57] Dat is even mijn inbreng.

[0:09:59] Helder dank meneer potters, meneer gerritsen aan u het woord.

[0:10:03] Dankuwel. Voorzitter, ook mijnerzijds dank voor de uitnodiging om hier een bijdrage aan het rondetafelgesprek te mogen leveren. Ik doe dat tegen de achtergrond van mijn vicevoorzitterschap van de griffie veertig.

[0:10:15] Maar ik doe het ook tegen de achtergrond van de gemeente die in de afgelopen periode al enkele malen is getroffen door ongeregeldheden die gevoed werden aangejaagd werden via online gedane oproepen

[0:10:27] en waar toen niet bij stilgestaan met om daar op te treden. Tegen die uitingen tegen die vermeldingen op internet. Maar die in het denken over dat vraagstuk wel uiteindelijk in de situatie is gekomen dat wij in onze hpv een bepaling hebben opgenomen als eerste gemeente in nederland die het mogelijk maakt, althans op grond van de hpv om op te treden tegen een online aanjager van orde verstoringen.

[0:10:50] Ik benadruk dat dat niet gaat over het opleggen van een digitaal gebiedsverbod. Niemand kan je verbieden op internet te gaan. Het gaat ook niet over het ontnemen van het recht op vrije meningsuiting, maar het gaat om het bewaken en bewaren van de openbare orde.

[0:11:04] Dat is wat de samenleving van de nederlandse burgemeesters vraagt. In ons bestel is de handhaving van de orde openbare orde aan de burgemeester opgedragen en die moet ook goed geoutilleerde zijn daarvoor

[0:11:15] wat we zien of wat we behoren te zien. Moet ik eigenlijk zeggen is dat we gezamenlijk het vraagstuk hebben te adresseren dat fysieke en digitale wereld meer in meer in elkaar overgaan en we hebben in nederland gelukkig een situatie dat de digitale publieke debat uitbundig gevoerd wordt en dat hoort ook zo te zijn dat dat met elkaar dat debat gevoerd kan worden. Wat niet mag gebeuren is dat mensen de vrijheid nemen die ze anders in de fysieke ruimte ook hadden kunnen doen. Maar digitale vrijheid nemen om op te roepen tot ordeverstoringen tot plunderingen tot vernielingen in de fysieke ruimte kan de burgemeester daar met een last onder dwangsom tegen optreden. En eigenlijk wat we met elkaar onder ogen zouden moeten zien is dat hij in in dat ineenschuiven van de digitale en fysieke wereld het noodzakelijk maakt, zou je kunnen zeggen dat de functionaris die in nederland de openbare orde moet bewaren daar handelingsruimte krijgt

[0:12:06] ik onderken dat dat een wettelijke basis kan nodig hebben. Hendel is om de almelose hpv kritiek geuit dat het zonder een wettelijke basis is is gebeurd, is nog geen rechterlijke toetsing op geweest. Kan mij op het meer makkelijk op het standpunt stellen dat ik vind dat dat kan. Maar ik denk dat ter voorkoming van onduidelijkheid dat de formele wetgever, zoals we dat met een aantal andere bepalingen in de gemeentewet is gebeurd. Een basis biedt voor lokale gemeenteraden. Want het moet democratisch ingebed zijn om in hun hpv. De burgemeester deze deze mogelijkheden mee te geven en die mogelijkheid is dus feitelijk het opleggen van een last onder dwangsom is dat dan in alle gevallen effectief. Het antwoord is. Nee want het kan er ook toe leiden dat je met een kanon op een mug schiet het kan er ook toe leiden dat je teveel aandacht gaat geven. Anoniem een kleine kring gedane oproep om de orde te verstoren. Maar dat vergt maatwerk en dat is denk ik iets dat vooral op het lokale niveau ingevuld kan gaan worden.

[0:13:00] Wij hebben een land waarin je erop kunnen vertrouwen dat je je grondrechten vrijelijk kunt benutten en er is geen burgemeester in het land en nog geen lid van uw kamer die dat ter discussie zou willen stellen, maar de samenleving vraagt ook dat ordeverstoringen door de bevoegde autoriteiten voorkomen worden. En als ze zich voordoen ook bestreden worden.

[0:13:22] Daar staan burgemeesters dag in dag uit voor de laatste in een steeds woelige samenleving is het noodzakelijk dat we met een goede wettelijke basis en met een verantwoordelijke rechterlijke toetsing die bevoegdheden kunnen hebben om die samenleving ook veilig en ordelijk te houden. Dat is eigenlijk de achtergrond van de inbreng die de veertig vandaag levert.

[0:13:41] Dank meneer gerrits zijn gedrieën. Dank voor uw toelichting en

[0:13:45] ga ik over naar de collega's. Om te beginnen. Mevrouw rajkowski

[0:13:50] dagvoorzitter en dank ook aan alle drie de burgemeesters voor het aanwezig zijn vandaag. Ik denk dat dit onderwerp bij uitstek iets is voor ronde tafel met elkaar over van gedachten te wisselen stank daarvoor mijn vraag gaat over. Ik heb de stukken gelezen hebben ingestuurd vraag het over. Kun je nog iets meer verduidelijken dat op welke manier zou zo'n bestuurlijk ingrijpen en dus hopelijk te kunnen voorkomen van rellen op wat voor manier dat sneller dan de mogelijkheden die de burgemeesters. Nu hebben

[0:14:21] daarvoor dat we een rondje vragen doen is meest schrijft wie richting de vraag me koffie en alle drie of degenen die zich geroepen voelt hand worden. Oké. Laat het prima, mevrouw dekker. Abdulaziz.

[0:14:34] Dagvoorzitter en dank aan de burgemeester voor aanwezigheid en bijdrage.

[0:14:39] Mijn vraag gaat over de uitvoerbaarheid van zo'n online gebiedsverbod. Want ik lees ook kunnen position paper van de heer potters zorgen dat die zich zorgen maken over de uitvoerbaarheid om de informatiepositie van de gemeente ontoereikend is en deze zorg delen.

[0:14:55] Ik wil heel graag van u alledrie en reflecteren op deze uitvoerings vraagstukken waarbij je niet alleen maar monitort, maar uiteindelijk ook handhaaft online want en hoe gaat dat. Hoe verhoudt zich dat tot de privacy van de burgers.

[0:15:10] Oké, mevrouw. Ik leg jij dankuwel.

[0:15:13] De voorzitter, ik wil mijn vraag wel richten aan mevrouw dijksma. Dat gaat

[0:15:19] met name om het volgende. Ik denk dat het allemaal met elkaar eens zijn dat high impact bruin en de hitte en in per kraam. Dat loopt in elkaar over en dat onze wet en regelgeving achterblijft.

[0:15:31] Jullie pleiten met name voor

[0:15:35] uitbreiding van de bevoegdheden van de burgemeesters en dus ook kijken naar de hpv een gemeentewet

[0:15:41] begrijp ik het goed dat dat verzoek met name gaat over het voorkomen van opruiing en fysieke verstoren.

[0:15:49] Drie,

[0:15:49] Want ik kan me heel goed voorstellen dat je ook eventueel een digitaal gebiedsverbod zou willen wij bijvoorbeeld drillraps om te voorkomen dat jongeren elkaar te lijf gaan met messen of gewelddadig zijn. Het is lastig maar ik heb wel

[0:16:06] dat daar even op wordt ingegaan, zodat ik ook weet wat concreet wordt gevraagd als we uiteindelijk overgaan tot aanpassing van wet en regelgeving of het verzoek daartoe.

[0:16:16] Die vraag was gericht aan mevrouw dijksma of alle komt goed. De burgemeester zullen en vrede dit met elkaar oplossen. Gaan we van mevrouw kijkt.

[0:16:27] Ja. Dank ik snap jullie punt. Want als jij dingen doet in de fysieke ruimte in. Je kunt daarvoor worden aangepakt en online is alles maar vrij en blij ze niet. Dan moeten we daar iets voor regelen. Dus ik ondersteun jullie punten en we krijgen straks nog meer sprekers. Dus dat is altijd jammer dat je niet een discussie. Maar daar ben ik dan nieuwsgierig naar uw reactie daarop. Maar goed zo werkt dat die niet. Dus ik hou het bij dank en ik ondersteunen punten.

[0:17:04] Oké, met u wil vinden als lid van de commissie en feestelijk ook ook een duit in het zakje

[0:17:10] en de grondwet zegt opzich natuurlijk dat je geen toestemming nodig hebt behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet om je mening te uiten en moet ik het zo zien dat de bevoegdheid waar jullie om vragen of de toevoeging aan het gereedschapskist is. Dus dat als je voldoende concrete aanwijzingen hebt dat iemand dat er daadwerkelijk dat een oproep gaat leiden tot

[0:17:32] verstoring van de orde. Dat is immers waar de burgemeester over gaat dat dat het moment is willen zeggen die uiting wil je iets aan doen. Immers dat kan leiden tot een verstoring moet ik het zo zien en misschien zou een vriendin duidelijk kunnen geven hoe concreet

[0:17:49] ik denk dat alleen is voldoende. Als iemand zegt kom we gaan we treffen elkaar om zeven uur op de grote markt is dat ik zie diners prima

[0:18:00] wat ik denk dat weet je wat ik begin gewoon bij bij u, mevrouw dijksma en dan gaat het goed.

[0:18:05] Ja. Dankuwel. Neem misschien is het goed om met het punt van de voorzitter en mevrouw kuik te beginnen want er komen nog een paar ronden. En natuurlijk gaat dit debat ook over de vraag tasten we hiermee nu de vrijheid van meningsuiting en mijn nadrukkelijke punt is van nee dat doen wij niet want iedereen mag vertellen dat de gemeente utrecht verschrikkelijk beleid voert en dat je daartegen in opstand moet komen of dat het kabinet nu iets heel anders moet doen of dat de coronamaatregelen waardeloos zijn het kantelpunt is nou juist dat er soms tussen oproepen worden gedaan die daadwerkelijk ook een voorbode zijn in hun aard van het verstoren van de openbare orde, en daarmee gaat het dus niet over de vrijheid van meningsuiting. Want immers je legt een last onder dwangsom op aan diegene die een uiting doet die gericht is op het verstoren van de openbare orde

[0:19:03] en dat is ook de grenzen en overigens is het ook daarmee nog steeds zo dat diegene daartegen bezwaar en beroep. Je kan diezelfde middag nog voor de rechter zitten dus de gedachte dat wij als burgemeesters erop uit zouden zijn om met een nieuw instrument een mandje mensen de mond te snoeren omdat ons dat ongewenst gevallen is. Ik doe even een hele platte vertaling van hoe het soms in het debat tot u komt is echt gewoon onjuist. Sterker nog, het is onze grondwettelijke taak.

[0:19:33] Daar zijn wij honderden keren per jaar mee bezig om die vrijheid van meningsuiting in onze stad op een ordentelijke manier vorm te geven en om demonstraties te beschermen. Juist. En het kunnen plaatsvinden van dus ik vind dat zelf ook best lang.

[0:19:48] Lastig.

[0:19:49] Zeg ik tegen diegenen die dit op voortdurend inbrengen alsof wij erop uit zouden zijn om onze eigen burgers

[0:19:57] te beletten om kritiek te hebben op datgene wat er plaatsvindt in de samenleving. Dat is onze eerste taak en het is de grondwet.

[0:20:06] Maar het is toch ook raar dat op het moment dat iemand via bijvoorbeeld kennisgeving die wij vanuit de politie krijg. Ik kom zo op dat punt van maar vrouw rajkowski in

[0:20:17] gewoon

[0:20:18] oproept

[0:20:19] om de boel kort en klein te komen slaan. Dat heeft heel veel trek.

[0:20:24] Dat zien we ook vaak als een voorbode van echt extreme vormen van geweld

[0:20:31] dat we dan opeens ons gaan beroepen op neer, maar dit is mijn mening,

[0:20:35] terwijl diezelfde mening in het strafrecht veroordeeld wordt wegens opruiing.

[0:20:41] En waarom is het nou zo belangrijk, zeg ik tegen mevrouw rajkovski dat wij iets kunnen doen om dat van ons als burgemeesters niet gevraagd wordt toe te kijken met onze handen op onze rug en dat te laten gebeuren en vooral te zorgen dat we voldoende separaat hebben.

[0:20:58] Maar als we weten wie dit doet

[0:21:00] en we zouden het laat begaan, dan zou de helft van de samenleving aan ons vragen waarom heb je dat niet voorkomen?

[0:21:07] Waarom heb je dat niet voorkomen.

[0:21:10] Waarom heb je deze schade niet voorkomen.

[0:21:13] En dan moet ik dus nu terug zeggen omdat het mening was

[0:21:18] en dat het gaat er bij mij gewoon niet in. En volgens mij bij een heleboel gewone mensen in dit land oud niet.

[0:21:24] Die snappen dat niet.

[0:21:26] En dus is het belangrijk dat we inderdaad niet alleen via het strafrecht zeg tegen mevrouw rajkowski achteraf kunnen ingaan. Dat is hier ook gebeurd en overigens met effect.

[0:21:37] Maar dat we het ook als het leidt tot evidente ordeverstoringen tot geweld dat we dan kunnen optreden en die uitvoerbaarheid zeg ik tegen mevrouw dekker.

[0:21:48] Die heeft natuurlijk te maken met gewoon zoals altijd het verkrijgen van informatie van de politie dus ook hier loopt dit via de politie. Het is niet zo dat mijn mensen der tijd nog de positie hebben. Zoals ik al zei, om de hele dag event

[0:22:06] op internet. Ik ga scrollen van wie nu weer welke uiting doet. Overigens was dit een openbare tel ik groep. Dus dat wil ik ook even bij gezegd hebben en de politie heeft deze informatie aangedragen omdat zij die ernstig genoeg vonden om ook tot handelen over te gaan en dat is eigenlijk in de fysieke wereld ook hoe het werkt en op het moment dat je dan als burgemeester handelt dan sta je als men het niet mee eens is ook gewoon een beetje goede gedrag voor de rechter

[0:22:35] en zo hoort het ook in dit land. Daar heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen tegen mevrouw moeten we zeg ik. Het gaat in mijn ogen niet om een uitbreiding van bevoegdheden.

[0:22:46] Ik denk dat het heel belangrijk is om ook dat even tegen u te zeggen. Het gaat erom dat ik dezelfde bevoegdheden ter bescherming van onze stad en ter voorkoming van openbare ordeverstoring,

[0:22:59] Wanordelijkheden wil hebben.

[0:23:01] Online als die ik ook in de fysieke wereld hebben. Dus ik wil geen extra bevoegdheid.

[0:23:07] Ik wil dat we ophouden met het gekke idee dat iets in de fysieke wereld opeens iets heel anders is dan wanneer je het online zegt,

[0:23:15] zoals gezegd zijn generaties zelfs die na u komen. Hoewel u veel jonger bent dan ik die die verschillen helemaal niet meer begrijpen.

[0:23:25] Ik niet begrijpen voor die mensen is er niet een fysieke en online wereld

[0:23:30] en we moeten echt stoppen met het idee dat dat twee verschillende werelden zijn en alsof je die dan anders moet gaan behandelen. Als je dat doet loop je als samenleving als wetgever echter achter de feiten aan en dan verlies je het uiteindelijk ook. En wat betreft het punt van de drillrap. De laatste punt

[0:23:52] ook dat is een vorm van aangekondigd geweld

[0:23:56] en de collega's gebruikten net het woord manifestatie, maar het gaat om een manifestatie die leidt tot geweld. Ik denk dat het heel blij. Daar zijn wij het namelijk even voor de duidelijkheid allemaal over eens. En wat je ziet is dat burgemeester gerritsen heeft een apart artikel is een hpv opgenomen in arnhem hebben ze het min of meer zo gedaan als in utrecht. Alleen daar kwam geen rechtszaak uitvoert. Dat geldt ook voor de collega's uit haarlem. Burgemeester halsema zoekt met net een iets ander instrument waarschijnlijk op titel van een noodbevel op een andere vorm van aangekondigd geweld.

[0:24:31] Want daar gaat het hierover ook naar een mogelijkheid om geweld in haar samenleving te voorkomen

[0:24:38] en ik hoop eigenlijk dat de optelsom van al deze burgemeesters van verschillende politieke komaf die in de kern wel een ding tegen u zeggen serieus genomen wordt namelijk stuur ons niet met onze handen op de rug gebonden.

[0:24:55] De arena in. Wij moeten de openbare orde handhaven. De samenleving rekent op ons en op het moment dat wij niet kunnen doen wat nodig is om dat een uiting zich online

[0:25:09] opeens begeeft is dat andersom

[0:25:12] ook een vrijbrief voor al diegenen die oproepen tot geweld. Als je het online doet of de hoek. Dan kun je gewoon je gang gaan want dan is het een mening

[0:25:22] en ik vind dat iedereen daar ook over moet nadenken en ja dan kan je uiteindelijk natuurlijk in het strafrecht tegen de lamp lopen dat ze niet in alle gevallen gebeuren omdat ook gewoon justitie daar veel moeite voor moet doen. In dit geval heb ik mij gezegend geweten met een hoofdofficier die er echt werk van wilde maken. Maar het is niet vanzelfsprekend dat het altijd via het strafrecht opgepakt wordt. Dus de suggestie dat dat wel zo is. Ik doe alvast even een vooruit schaduw de discussie. Dat moet ik nog zien.

[0:25:59] Helder dank mevrouw dijksma meneer potter.

[0:26:01] Er valt niet zo heel veel meer aan toe te voegen. Een mooi pleidooi. Mevrouw rajkowski gaf aan waarom nu het bestuursrecht als maatregel twee. Misschien ook een strafrecht tot je beschikking hebt niet wijk. Maar de samenleving zien wel dat het buitengewoon moeilijk is om iemand voor opruiing veroordeeld te krijgen. Zit ook een zware bewijslast om er en daar gaat de tijd over

[0:26:21] wat wij zeggen het is een beheersmaatregel. We zien het echt uit de hand lopen als iemand online blijft blijft op rij en wellicht tot geweld gebruikt oproepen en wij willen als burgemeester zoals dat de fysieke wereld hebben ook online daar even de rem op kunnen zetten.

[0:26:35] Zo zei denk ik dat je ook moet zien en helemaal terecht om het college aangeeft hebben bezwaar en beroep tegen open en het is dus niet de bedoeling dat wij oordelen gaan geven over meningen in die zin of dat wij een soort meningenpolitie gaan worden en dat de rol van de burgemeester moet zijn vragen dus ook niet een extra bevoegdheid te zeggen alleen een bevoegdheid die ook in de digitale wereld kunnen toepassen. En inderdaad heel vreemd dat we dat online gebeuren in steeds meer en dat er ook een beeld gaat ontstaan. Daar kom je dan misschien wel mee weg, zowel in de fysieke wereld al lang hadden ingegrepen

[0:27:02] en ik zeg ook even bij de mensen die wel naar een demonstratie gaan ofwel naar een manifestatie en hun ongenoegen willen uiten verwachten ook wel een veilige demo om zomaar even te zeggen

[0:27:14] en dat schrikt ook af als je ziet dat er zo veel tot geweld. Soms wordt opgeroepen dat dan misschien de groepen die zich wel gewoon willen uiten. En wat je natuurlijk allemaal de druk die je ook wel verticaal horizontaal ontstaat er verschillende groepen dat dan niet meer doen we misschien niet naar een manifestatie gerbrands. Ze denken er wordt tot geweld toe opgeroepen en daar wil ik met mijn kinderen niet naar toe. Volgens mij hebben een hele mooie traditie dat je zelfs met een demonstratie desnoods met je met je kinderen naar toe kan gaan om je ongenoegen te kunnen uiten. En daar staan wij als burgemeesters voeren omdat er wel duizenden bijeenkomsten hebben landelijk

[0:27:43] die in het kader van de wet openbare manifestaties ook gewoon faciliteren als burgemeesters.

[0:27:48] Vandaar de snelheid om dat te kunnen doen. Uitvoerbaarheid. De informatiepositie is cruciaal. Die is belangrijk. Die krijgen we ook wel van de politie. Het is wel belangrijk dat er aandacht voor blijft en dat er een capaciteit is om dat goed te doen in aanloop van dit soort bijeenkomsten manifestaties en dan denk ik dat de discussie over drillrap denk dat het heel terecht is dat de uitzicht wellicht ergens in een knokpartij in een veldje. Om nog even te zeggen heel plat. Dat zien we ook aankomen. Dan is het toch wel heel fijn als ze aan de voorkant kunnen ingrijpen kunnen zeggen bij jou nu een paar keer gezien in dit rijtje gewoon een maatregelen opleveren

[0:28:23] in die zin denk ik dat die daar ook goed voor gebruikt.

[0:28:25] Kan worden.

[0:28:28] Eens even kijken. Volgens mij heb ik dan het meeste wel gezegd. Er is inderdaad geen verschil meer tussen fysiek en online en ik denk dat we in dit die zin ook

[0:28:39] echt naar de eenentwintig in moeten om daar toch echt een stap in te zetten.

[0:28:43] Daarbij zeg ik wel dat we nu dit als eerste stap zien pleiten niet voor een hele uitgebreide digitale hpv zich ook niet. Met deze maatregelen kan ons op korte termijn wel helpen om de excessen die we zien te beteugelen.

[0:28:57] Helder dank

[0:28:59] gerritsen dankuwel.

[0:29:03] Ik denk dat het belangrijk is om voor ogen te houden. Er bestaat niet zoiets als digitale openbare orde of een digitale orde. Er is een openbare orde.

[0:29:10] Die speelt zich vooral in de fysieke ruimte af

[0:29:13] en die wordt in het huidige tijdsgewricht en ook in de komende toekomst. Die wordt ook vanuit het digitale domein bedreigd. Dat is eigenlijk de kern van de oproep zorg ervoor dat er een wettelijke basis is voor burgemeesters om de openbare orde in het fysieke domein die online bedreigd wordt te kunnen beschermen. Er is verlies u niet in het misverstand dat er een digitale orde zou zijn die bewaakt zou moeten gaan worden. Want die is er namelijk niet gaan om de fysieke openbare orde.

[0:29:40] De uitvoerbaarheid, collega dijksma zei het al. Wij worden rondom grote evenementen betaald voetbalwedstrijden, demonstraties door de politie gevoed met openbare orde. Informatie. Door het zogenaamde team. Openbare orde. Tooi, informatie worden wij van informatievoorziening die nodig is om onze openbare orde taak te kunnen uitoefenen. Daar vindt de monitoring plaats van wat er online gebeurt en daar wordt de afweging gemaakt om de burgemeester te adviseren op te treden

[0:30:10] en dat betekent dat je met een zogenaamde bestuurlijke rapportage je beschikkingen kunnen nemen en daar staat, zoals gezegd, bezwaar en beroep tegen open vaak als het nodig is op dezelfde dag al

[0:30:21] mevrouw rajkowski vroeg hoe is dit nou sneller dan andere methoden? Er zijn geen andere methode, zeg ik in antwoord daarop. Want die andere methode. Dat zou dan bijvoorbeeld het strafrecht zijn maar strafrecht komt achteraf om de hoek kijken is een politiek van aard bedoeld om leed te betrokkenen aan iemand te berokkenen aan iemand die de wet heeft overtreden. Daar is het strafrecht voor om straffen uit te delen. Daar zijn wij niet van. Wij zijn ervan om de orde te bewaken, zodat middenstanders die een winkel uit de hele oude denken mijn stad. Mijn gemeente is bij deze burgemeester mijn belangen voor de openbare orde zijn in goede handen.

[0:30:53] Dus het het snelste is om ook dat digitale bereik voor de burgemeester bij het handhaven van de openbare orde en wettelijke basis te geven.

[0:31:02] Ik hoop ook dat we, en in de antwoorden op de vragen van mevrouw mutluer zijn. Dit is een uitbreiding van bevoegdheden. Het is al gezegd nee, er wordt niet gevraagd om nieuwe bevoegdheden. Ik zou u willen vragen blijven uit het beeld van gebiedsverboden of vrijheid van meningsuiting, want de vrijheid van meningsuiting staat.

[0:31:23] Maar het oproepen tot ordeverstoring kan niet staan, kan niet bestaan

[0:31:28] en het voorbeeld van een demonstratie een legitieme demonstratie die verstoord wordt door online oproepen om die of althans die aangejaagd wordt die te verstoren op een op een digitale manier is denk ik het meest cruciale voorbeeld van de praktijk waar burgemeesters bijna dagelijks voor mee geconfronteerd worden. Wij moeten

[0:31:45] grondrechten beschermen en dat doen we door dit soort bepalingen hier te pleiten voor dit soort bepalingen en houders voor ogen. Het gaat om het online effect op de fysieke openbare ruimte.

[0:31:58] Het gebeurt niet meer via een aanplakzuilen. Het gebeurt niet meer via een megafoon op de hoek van de straat. Dat gebeurt online en daar zijn daar zijn instrumenten voor nodig om daar een volwaardige manier tegen te kunnen tegen te kunnen optreden.

[0:32:12] En dan tot slot, voorzitter, mevrouw kuiken, had het over online aanpakken.

[0:32:18] Ook daar die terminologie zou ik wegblijven aanpakken, moet vooral justitie doen en vervolgen aanpakken. Wij pakken niemand aan. Wij proberen de openbare orde op voorhand te beschermen, wij proberen vernielingen te voorkomen, wij proberen

[0:32:33] polarisatie tegenstellingen op straat te voorkomen en dat doen we niet door aan te pakken. Dat doen we vooral door veel in verbinding te blijven met de samenleving. Maar dat doen we ook door de geschikte instrumentarium te hebben om de angel op voorhand discussies te kunnen halen.

[0:32:49] Dank

[0:32:50] ik kijk we hebben nog acht minuten ongeveer. Ik kijk even naar de collega's die zou nog

[0:32:56] een vraag willen stellen.

[0:33:01] Mevrouw rajkowski

[0:33:03] dank en dank ook voor de heldere antwoorden. Zal u nog iets mee. Een inkijkje kunnen geven hoe zo'n proces dan gaat dus hij en wat een verschillende digitaal op straat. Iemand roept op straat, iets wat niet mag of iemand roept digitaal iets wat niet mag. Dan komt er dus dat wordt dan gezien geregistreerd. Dat doet de politie. Dan komt er een rapportage uw kant op. En hoe verloopt dat dan kunt u daar nog iets meer inzicht in geven.

[0:33:27] Mevrouw dekker. Abdulaziz.

[0:33:29] Dank en dank voor de antwoorden. Ik wil het even hebben over de strafbaar van online opruiming en die is online opruiming op dit moment al strafbaar. Volgens artikel honderd eenendertig van het strafrecht.

[0:33:41] De burgemeester kan op basis van bestaande bevoegdheden heeft om vragen strafrechtelijke bevoegdheden in te zetten uit vrees voor openbare ordeverstoring binnen de driehoek. Het voordeel is om is niet gebonden aan fysieke grenzen van de gemeente en hij heeft een betere informatiepositie dan en een betere strafrechtelijke route voor betere rechtsbescherming en kan zelfs via een machtiging van de rechter. Commissaris online platformen bevelen om strafbare content ontoegankelijk te maken. Ik zou wel willen weten waarom is deze route niet ook veel fijner en misschien wel makkelijk.

[0:34:17] Er is dat beide vragen aan alledrie. Prima. Kijk ik naar de andere leden geen mevrouw.

[0:34:24] Ja voorzitter

[0:34:28] ik

[0:34:30] net even ingaan op even goed nadenken

[0:34:36] strafrechtelijke of bestuursrechtelijke aanpak. Dat wordt volgens mij de discussie van vandaag en misschien moet ik die vraag niet zozeer aan jullie stellen. Maar straks aan de advocaten die daar andere mening over hadden, ga ik ook doen. Maar ik wil even door op de vraag die mevrouw de kortste keren ging net goed excuses niet dat ik zo'n moeilijke makkelijke namen. Maar dat terzijde

[0:34:58] ik even op door. Want stel wij besluit als kamer om daadwerkelijk de gemeentewet aan te passen, zodat de burgemeester zowel fysiek als online kunnen optreden.

[0:35:12] De tekent ook iets voor de uitvoering over prioritering afspraken die je met politie maakt. Ik heb wel behoefte om daar ook wat meer inzicht te krijgen.

[0:35:24] Acht minuten nu nog ongeveer zes is. Ik ga ik kijk als je nou

[0:35:30] de precies als je nou allemaal een vraag voor uw rekening neemt want ik ben tot nu toe redelijk eensgezind toch. Dus meneer gerritsen.

[0:35:38] Mevrouw rajkowski vraag naar het proces en dat proces is eigenlijk

[0:35:42] dagelijkse kost in openbare orde land. De politie signaleert bepaalde ontwikkelingen, een bepaalde bedreigingen van de openbare orde, bijvoorbeeld een demonstratie en een die zich daartegen ontwikkelde ontwikkelende tegendemonstratie bijvoorbeeld een manifestatie waarbij

[0:36:00] het programma ook maakt dat er wat oproer geven. Wij kunnen plaatsvinden. Politie, het informatie of informanten verzamelt. Informatie levert aan aan de burgemeester, de burger en met een advies om een bepaalde manier van optreden gebruikmaken van de openbare orde bevoegdheden mogelijk te maken. Dan neem je als burgemeester beschikking. Tegen de beschikking kan degenen die getroffen wordt door die beschikking een zienswijze indienen, kan ook bezwaarmaker en kan zelfs een kort geding. Een voorlopige voorziening moet ik zeggen vragen bij de bestuursrechter om die beschikking ongedaan te maken.

[0:36:31] Dat is dan kom ik ook in de rest van het strafrecht. Dat is minder invasief dan dat de burgemeester. De officier vraagt om iemand te gaan dagvaarden en te gaan vervolgen en dat zal je overkomen dat je vervolgd wordt. Dat gaat een stuk verder dan dat je in een bestuursrechtelijke handhaving door de door de burgemeester in dit geval betrokken wordt je bereikt uiteindelijk mee. Ook het zelfde,

[0:36:54] mits je tenminste ook een afweging maakt van wat nou bereiken is want niet elke online aangejaagd. De ordeverstoring heeft een bepaald bereik iemand met veertig. Volgens op zijn instagram groep.

[0:37:04] Ga je anders afwegen en beoordelen dan iemand die honderd twintigduizend volgers heeft. Dus dat is ook een punt wat wat afgewogen moet worden. Maar de praktijk is niet anders dan bij elke andere beschikking die je neemt op basis van politie-informatie, bijvoorbeeld rondom voetbalwedstrijden of anderszins

[0:37:20] en het andere punt is dat het strafrecht een stuk intensiever is een stuk meer effect heeft denk ik op iemand onterecht, zeg ik erbij want het hoort niet zo te zijn en niet zomaar strafrechtelijk betrokken te worden als er ook een bestuursrechtelijke manier is om dat te gaan doen.

[0:37:38] Meneer potters.

[0:37:39] Ja volgens mij gaat het ook heel veel over proportionaliteit. En wat wij zeker niet zullen doen dan doen wij geen enkele precies maatregelen zomaar lichtvoetig of lichtvaardig zeggen we gaan nu bij een ongewenste uitingen u gelijk een maatregelen opleggen. Het gaat ook over wat voor beeld gaat ontstaan en er zijn soms echt wel mensen waarbij ook de politie zegt in dit informatie beeld met dit bereik en deze volgende olie op het vuur gaat echt zorgen dat we in de fysieke wereld grote problemen krijgen en dan bouwt het zich ook op. Het kan ook wel een soort van bewijs

[0:38:11] in die zin opbouw zijn dat als we zien dat iemand meerdere keren dat verschillende plekken doet we daar dan ook het met die informatie mee aan de slag kunnen gaan. Het is inderdaad veel minder heftige denk ik dan een strafrechtelijke maatregelen. Maar daar ligt de bewijslast ook veel hoger van. En terecht

[0:38:27] en ik denk dat het gaat over het feit dat wij als burgemeester zien dat zo'n proces heel geleidelijk verloopt

[0:38:32] en we kunnen nu denken dat we volgende week rustig weekend hebben en het kan zomaar op vrijdag ontploffen. En dan hebben best een lastige situatie om al heel snel te kunnen handelen en de strafrecht kader van zorgvuldigheid heeft zijn tijd nodig. Dan moet je ook voorstellen dat moet ook niet heel snel willen doen die terug moeten ook niet bij de officier neer willen leggen want je moet een goede kans kunnen maken en wij moeten ervoor kunnen zorgen dat we beheersmatige snel kunnen handelen. Dan kan zo'n maatregel is niet de maatregelen die wellicht lichtvaardige in willen zetten zeker helpen om in ieder geval eventjes de angel eruit te halen en ervoor zorgen dat zo'n manifestatie of iets anders ook gewoon op een vreedzame manier kan plaatsvinden. Want daar staan we ook voor staan, niet alleen om degenen die hun ongenoegen willen uiten, misschien zelfs met oproept tot geweld te bedienen, zeg ik dan maar maar ook de mensen die dat op een andere manier willen doen en van ons verwachten dat wij en veilige demonstratie kunnen organiseren als burgemeester.

[0:39:23] Ik zie mevrouw dijksma.

[0:39:24] Ja voorzitter, volgens mij is eigenlijk de kern al van al uw vraag. Hiermee beantwoord, want het werkt feitelijk online net zo goed bij ons aan onze kant als in de fysieke wereld op basis van dezelfde informatie met dezelfde rechtsgang die daarbij ook mogelijk is voor degene die je treft het grote voordeel van het ook hebben van dit instrument. Naast het strafrecht is dat dit inderdaad ook gericht is op het voorkomen van een strafrechtelijk feit en mag ik van mijn kant uit zeggen dat de dreiging dat als je nog een keer oproept tot geweld je misschien vijfentwintighonderd euro moet betalen toch van echt een heel andere proportie is dan wanneer je uiteindelijk als minderjarige veroordeeld wordt wegens opruiing.

[0:40:11] De.

[0:40:12] En er is heel veel emotie ook rondom deze casus geweest maar dat dat laatste was eigenlijk niet in beeld. Maar dat was ook aan de orde

[0:40:23] en ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat jaar die last onder dwangsom. Die kan dan ook makkelijk voorkomen worden door gewoon te stoppen met oproept tot geweld en over te gaan met heel veel heftige kritiek. Want dan kan

[0:40:35] en als je maar niet dreigt om de stad kort en klein te slaan.

[0:40:39] Zo simpel is het gewoon. Daar gaat het hierover en wij willen dat voorkomen

[0:40:43] en we willen dus niet als het ware achter de feiten aanlopen. Dat is gewoon de kern van de hele discussie.

[0:40:51] Helder dank dan krijgen we nog twee minuten dan dan zou ik graag zelf een vraag

[0:40:57] willen stellen vooruitlopend

[0:41:00] op mogelijk een een wet in formele zin burgemeester gerritsen zijn.

[0:41:06] Je zou dat moeten inbedden de lokale democratie. Dat vond ik mooi. Dus

[0:41:10] je maakt het mogelijk dat de gemeenteraad inderdaad de fiets kan opnemen. En hoe kijkt u naar dan naar het territorium sauna vraagstuk. Dus mevrouw dijksma wil een uiting uit den bosch. Dat is wel wat je de stads advocaat. Ik vind het overigens een briljante naam stads advocaat die die heeft een voorstel gedaan voor een bevoegdheid gewoon de wet wetgever maakt gewoon boem geeft de bevoegdheid aan de burgemeester in algemene zin.

[0:41:39] Die die is gevaarlijk omdat de burger kijkt. De burgemeester is maar jegens een orgaan verantwoordelijk voor het handhaven van openbare de gemeenteraad. Dat is niet uw kamer. Dat zijn niet de staten is alleen de gemeenteraad in nederland is het zo geregeld dat er geen hoger orgaan is voor de burgemeester dan de raad.

[0:41:55] Met in de gemeentewet hebben we een bepaling over bijvoorbeeld het preventief fouilleren. De staat dat een gemeenteraad in de hpv kan regelen dat een burgemeester een veiligheidsrisicogebied aanwijzen. Daarmee leg je dus een lokale democratische basis voor het handelen van de burgemeester die is van groot belang.

[0:42:13] Het territorialiteitsbeginsel ook dat is nu al een mogelijkheid voor burgemeester om bijvoorbeeld vaak zie je dat bij sfeer van voetbal huwelijken is om voetbalsupporters in een andere gemeente een gedragsaanwijzing op te leggen voor wat er in in de gemeente van de burgemeester gebeurd. Dus het is geen novum in in het openbare orde recht als burgemeesters de mogelijkheid krijgen om iemand in een andere gemeente aan te zeggen een online aangejaagd. De orde verstoring van het internet te halen.

[0:42:44] De kern van dit punt is ook hier dat in dit geval het een oproep was tot het plegen van geweld in mijn gemeente.

[0:42:53] Dat is echt heel belangrijk en waar iemand vandaan komt is irrelevant, net zoals in de fysieke wereld. Als wij in informatiepositie hebben dat er relschoppers onderweg zijn vanuit na laten we onze collega marcouch niet sparen. Arnhem en en ze komen op weg naar utrecht om in utrecht te rellen. Dan kan het zo zijn dat wij inderdaad aan individuen uit arnhem zeggen dat mag niet bij ons mag daar niet komen en het is ook hier geldt. Ga nou niet doen alsof dit iets heel nieuws is.

[0:43:28] Laten we proberen aan. Het is moeilijk maar te doen alsof fysiek en digitaal niet twee totaal verschillende werelden zijn. Laten we gewoon ervoor zorgen dat die wereld gewoon een is zoals het echt in de mensen levens is.

[0:43:45] Helder.

[0:43:46] Ga ik drie en hartelijk danken voor uw inbreng, zowel schriftelijk als hij vandaag schorsing voor een kort moment dat wij kunnen wisselen van sprekers.

[0:46:05] Oké dan ga ik gaan we ergens vergadering ronde tafel hervatten aangeschoven zijn de heer want lectoren, bestuur en digitalisering aan de thorbecke academie

[0:46:16] en de en haar stenden hogeschool. Als ik het goed zeg. De heer van der grinten bestuursrecht advocaat en docent aan de universiteit leiden. Heer van der zanden advocaat en mevrouw eijkman ondervoorzitter college voor de rechten van de mens ook u krijgt allemaal tot de meest verkocht een toelichting te geven. Dan gaan we daarna weer de vragen inventariseren ook water geregisseerd en meneer band. Maar nu het woord.

[0:46:44] Dankuwel. Voorzitter, ook dank voor de uitnodiging om hier vanavond aanwezig te zijn. Afgelopen zes jaar hebben onderzoek gedaan op dit terrein waar je zes jaar geleden mee begonnen noemde heel veel burgemeesters dit rechtsfilosofie en zullen wij een sigaar bij opsteken en in het café hier verder over gaan praten. Maar inmiddels is dat is er niet meer aan de hand.

[0:47:08] Ik zal niet alle vragen beantwoorden. Maar even heel globaal centrale stellingen uitlichten. Allereerst heb ik gesteld dat vanwege de verantwoordelijkheid voor de openbare orde en veiligheid en ook de maatschappelijke ontwikkelingen op het gebied van online veiligheid dat bijna ondenkbaar is dat burgemeesters

[0:47:27] geen eigenstandige bestuursrechtelijke bevoegdheden zouden hebben op dit terrein.

[0:47:32] Maar er zijn wel wat mitsen en maren. Allereerst is wat mij betreft onvoldoende zicht op de wijze waarop de huidige instrumenten en dan zowel juridisch als niet juridisch worden benut.

[0:47:45] Weliswaar zijn de huidige juridische middelen vaak positief en achteraf, maar die kunnen wat mij betreft ook heel goed via communicatie ook preventief worden ingezet. Dat kan echt meer gebruik van gemaakt worden denken aan bodegraven denken ook aan project x twee enschede, waar nog werd verwezen naar hobby rellen.

[0:48:03] Daarnaast

[0:48:05] is wat mij betreft ook onvoldoende zicht op het bestuurlijke en maatschappelijke draagvlak voor het uitbreiden van bestuursrechtelijke bevoegdheden.

[0:48:13] Weliswaar zijn eenenveertig burgemeester die hebben gezegd wij willen ook online onze bevoegdheden waarmaken, al dan niet via een nieuwe bevoegdheden, maar er zijn natuurlijk veel meer burgemeesters en ik heb ook in het verleden gezien dat burgemeester zie je heel verschillend over denken en zodra je een bevoegdheid hebt

[0:48:29] verwachten inwoners misschien ook dat je ook meer nog meer gaat ingrijpen dan je nu al doet dan zou je dat misschien niet willen. Dus het lijkt me goed om dat verder uit te zoeken.

[0:48:40] Vervolgens als als we met z'n allen vaststellen dat online inzet van bestuursrecht gewenst is,

[0:48:46] dan vraagt dat aanpassing van de gemeentewet. De hpv

[0:48:50] is niet toereikend. Je vraag via de hpv geen geen grondrecht te beperken.

[0:48:55] We zijn er wel voorbeelden waarvan je kan zeggen ja dit is een duidelijke oproep tot geweld is geen vrijheid van meningsuiting. Maar je moet het wel per geval wegen en daarmee nog meer. Dan kom je dus aan de vrijheid van meningsuiting en de gemeentewet op zichzelf

[0:49:10] is ook niet toegesneden op het online domein en ook ja die die artikelen zijn ook te breed en te weinig specifiek. Dus moeten concrete grondslag voor maken. Als je dat zou willen.

[0:49:22] Nou. Tot slot. Dat betekent niet dat er geen uitdagingen zijn ook als je het via de gemeentewet op de koninklijke weg denk ik. Alhoewel de hpv democratisch is, is het toch een ongeschikt instrument hiervoor nog even los van dat je heel veel verschillende digitale koninkrijkjes krijgt. Lijkt me goed dat je een duidelijke wetgeving hebt naar de uitdagingen

[0:49:46] zet hier ook al genoemd. Informatiepositie is er is een groot punt van zorg. Zowel het signaleren van de

[0:49:55] de online haag de ordeverstoringen of online opruiing of hoe we het maar noemen, maar ook het controleren daarvan. Dat zou deels strafrechtelijk kunnen. Maar als het bestuursrechtelijk moet gebeuren. Onderzoek naar gedaan. De black box van online monitoring en daaruit blijkt dat de burger de de burgemeester geen eigenstandige bevoegdheden heeft om online te kunnen monitoren. Dus

[0:50:16] daarnaast is ook kennis en expertise om dat te doen en ook om online signalen te duiden. Die is ook te gering bij heel veel gemeenten. Dat leidt ook tot problemen.

[0:50:27] Het offline halen van een bericht. Dat heeft

[0:50:29] als deze manier van werken effect moet hebben. Daar moet je heel snel kunnen handelen

[0:50:35] met de nota s and take down verzoek heb je ook medewerking van die platformen nodig. Dat lukt niet altijd.

[0:50:42] Dus dat dat was wel een belangrijke hoe je ik weet dat de initiatieven zijn hoe je dat sneller zou kunnen doen misschien via een centraal meldpunt en dergelijke. Dat ben dat ik denk dat dat wel nodig is. Die brede aanpak het naar het grensoverschrijdende karakter hoeft in principe geen probleem te zijn. Vind wel jammer dat in utrecht er geen uitspraak over gedaan om omdat ik me goed voor zou kunnen stellen dat het niet zoveel uitmaakt dat het iemand uit cijfers die de oproep doet omdat het duidelijk het effect. Ook in in utrecht is maar om andere redenen kon het niet via de hpv. Tot slot

[0:51:16] elke anonimiteit van van overtreders en hoeveelheid nepaccounts en social bad,

[0:51:22] waarbij ook aan de hand van algoritme opruiing en dergelijke plaatsvindt.

[0:51:27] Dat maakt het ook heel erg moeilijk om om daar die zijn niet zo gevoelig voor dwangsommen. Dus dat maakt het ook heel moeilijk om om daarop te handhaven

[0:51:35] en ook bekendmaking van van maatregelen. Als je de maatregelen oplegt. Dan ga je dat bekendmaken. Dat gaat vaak via post dat in dit geval heeft niet zoveel zin want dat moet elektronisch plaatsvinden.

[0:51:47] Hoe krijg je dat voor elkaar. Als je niet ook niet weet wie erachter zit. Er staat. Dat is ook wel een ook wel een probleem.

[0:51:54] Nou dat is ongeveer mijn bijdrage en ik denk als je ervoor kiest om die burgemeester bevoegdheden te geven.

[0:51:59] Dan moet je echt voor een brede aanpak kiezen en dan zou de gemeentewet en aanknopingspunten kunnen bieden.

[0:52:08] Helder dank.

[0:52:11] Er was een langer wel meneer van der grinten en.

[0:52:15] Ja. Dankuwel. Voorzitter, geachte afgevaardigden, ook dank voor de uitnodiging om hier vanavond aanwezig te kunnen zijn. Ik heb een position paper geschreven heb ik al mijn standpunt ongeveer uiteengezet. Ik wil een aantal dingen daarvan zal ik heel kort nog even aanstippen van de belangrijkste dingen van acht.

[0:52:35] Wij hebben nu natuurlijk een uitspraak over de zaak waar mevrouw dijksma zojuist ook het nodige over heeft gezegd u weet ik ben de advocaat van de jong en ik heb ook gezegd dat ik over deze zaak verder niet wil uitweiden hier. Maar ik kijk wel even naar de uitspraken. Wat blijkt uit die uitspraak niet alleen dat een openbare plaats op grond van de hpv zich niet uitstrekt tot de digitale wereld, maar ook en dat heeft de rechtbank uitdrukkelijk overwogen dat de vrijheid van meningsuiting en de rechtbank ziet dit door de burgemeester van utrecht opgelegde verbod als een beperking van de vrijheid van meningsuiting dat ze uberhaupt niet bij hpv kan worden geregeld. Dus ook een meer specifieke op de online wereld toegesneden hpv bepaling. Die zou in ieder geval op grond van deze rechtbank uitspraak onderuitgaan

[0:53:23] en misschien nog daaraan toevoegen dat de rechtbank dat of niet helemaal zelf bedacht heeft in verband met deze casus. Maar natuurlijk heeft verwezen naar uitvoerige jurisprudentie waarin deze gedachte ook tot uitdrukking is gebracht, en het hangt namelijk samen met de beperkende systematiek van artikel zeven van de grondwet. Je kunt alleen bij wet beperkingen stellen aan dat artikel en dus niet bij.

[0:53:45] V.

[0:53:48] De gemeentewet is natuurlijk wel een wet in formele zin, maar de bestaande bevel bevoegdheden van de burgemeester sluit me aan bij de vorige spreken hierover zijn

[0:53:58] die bevel als bevoegdheden zoals die nu in de gemeentewet zitten design niet geschikt voor een verbod op online uitlatingen door het opleggen van een last onder dwangsom. Ik denk dat meeste mensen die op dit vakgebied en grondrechtelijke actief zijn dat hij dat is allemaal zullen onderschrijven. Want die bepalingen zijn te algemeen geformuleerd om dit soort bevoegdheden te gaan uitoefenen en die zijn ook helemaal niet bedoeld om grondrechten te beperken door staat, zoals bij de nota bevoegdheid ook expliciet in de wet opgenomen met zo zijn ze niet voor bedoeld en zeker niet voor het opleggen van een verbod tot het doen van toekomstige uitlatingen. Gedurende.

[0:54:38] Wij hebben.

[0:54:40] Dus wat dat betreft ben ik het ook eens met in die zin met de oproep die deze burgemeesters eenenveertig burgemeester waarin u verwijst in uw vragen hebben gedaan

[0:54:51] in de nrc een tijdje geleden dat het wettelijk instrumentarium op dit moment niet geschikt is om te worden ingezet voor de bevoegdheid tot het opleggen van een last onder dwangsom en daarmee online uitlatingen te beperken.

[0:55:05] Tegelijkertijd. Het is naar mijn idee niet ondenkbaar dat je een juridische houdbaarheid bepaling zou kunnen opstellen en die en de gemeentewet opnemen. Dus dat een formele zin is de gemeentewet die de burgemeester een bevoegdheid geeft om op te treden tegen online opruiing

[0:55:21] en er zitten allerlei haken en ogen aan. Maar ik kan me toch zoiets voorstellen dat daarbij wordt gedacht aan bijvoorbeeld een bevel als bevoegdheid

[0:55:29] waarin je het doen van online uitlatingen die het kennelijke doel hebben om wanordelijkheden op het grondgebied van je eigen gemeente te veroorzaken dat je oplegt beveelt om die te staken en dat soort bevelen zou je misschien onder versterking van een last onder dwangsom. Dat is een figuur die wens recht al vaker tegengekomen versterkt door een last onder dwangsom ook dan kunnen handhaven.

[0:55:55] Ik zou denken dat je misschien ten behoeve van de proportionaliteit daarbij nog zou kunnen overwegen om de wetgeving zelf te bepalen dat zo'n verbod maar een heel beperkte duur mag hebben opleggen van een last onder dwangsom dus niet niet ondenkbaar dat dat op een juridisch houdbare manier zou kunnen. Dan heb je een heel specifieke op dit soort casussen toegesneden bepaling en ik begrijp ook best dat burgemeester zeggen dat geeft ons wel een instrument wat wat in het huidige tijdsgewricht niet is misschien ook wel omdat ten tijde van het opstellen van de gemeentewet dat natuurlijk nooit in beeld is geweest.

[0:56:32] Ik vraag me wel een beetje af of het met het oog op de handhaafbaarheid van deze

[0:56:39] met het oog op de handhaafbaarheid om zo'n bestuurlijke weg. Het meest voor de hand ligt met zijn. Natuurlijk is er in de vorige ronde ook al overgegaan. Een bevoegdheid van de burgemeester nog los van de van de monitoring waar de band maat zojuist over had. Een bevoegdheid van de burgemeester kan per definitie alleen maar betrekking hebben op het eigen grondgebied nog even daargelaten. Dat je misschien wat wat burgemeester dijksma zei je kunt misschien wel optreden tegen mensen uit een andere gemeenten die zich dreigen zichtbaar fysiek te manifesteren in jouw gemeente. Maar het gaat altijd over het grondgebied van jouw gemeente als burgemeester

[0:57:16] en dat betekent dat zo'n bevel waar ik het net over had zo'n besluit zo'n zo'n last onder dwangsom tegen online uitlatingen

[0:57:26] die die kan die kunnen niet voorkomen dat degenen die het aangaat precies dezelfde uitlatingen doet maar dan voor een andere gemeenten. De dag erna en dan wordt niet bedreigd

[0:57:38] door die last onder dwangsom.

[0:57:40] Dus je zit dat toch met dat probleem van die

[0:57:43] territorialiteit. Inderdaad dat dat manifesteert zich heel duidelijk op de handhaafbaarheid van dit soort bevoegdheden

[0:57:51] en in dat opzicht zou je denken kwam hiervoor kan leveren aan de orde is strafrechtelijk optreden waarvoor bovendien al de nodige juridische middelen bestaan,

[0:58:01] eenvoudiger en naar mijn idee niet niet per se minder.

[0:58:05] De effectief,

[0:58:07] een de tegen.

[0:58:08] Denk dat het strafrecht alleen achteraf kan worden ingezet en een last onder dwangsom betrekking heeft op toekomstige uitlatingen is op zichzelf juist. Maar ik denk dat je dat ook sterk kunt relativeren. Want een verbod door de burgemeester zal ook alleen maar opgelegd kunnen worden aan degenen die zich online heeft misdragen, zal ik maar zeggen en die eerst dus ook altijd een reactie op al gedane uitlatingen en de politie geeft aan dat zij

[0:58:33] goede ervaring heeft met zogenoemde stop gesprekken.

[0:58:38] De overtreden wordt aangesproken op zijn gedrag en gedrag en hem kan vervolging in het vooruitzicht worden gesteld als hij zn gedrag niet verandert

[0:58:46] en dat betekent dus ook niet meteen die die strafrechtelijke knuppel eroverheen. Een gesprek waarin je wordt aangesproken en waarin de dreiging van die vervolging in een concreet geval op basis van een concrete bepalingen in het strafrecht in het vooruitzicht wordt gesteld,

[0:59:00] zou een dergelijke stop gesprekken met die concrete dreiging van strafrechtelijke vervolging, met alle gevolgen van dien dat net ook al even aangehaald of laten we zeggen het heftige karakter van een strafrechtelijke gevolgen, vervolging, strafblad misschien baan verliezen. Zo zou dat niet een mensen zo afschrikwekkende werking kunnen hebben als een last onder dwangsom en dan bedoel ik dus ook zonder dat het tot vervolging hoeft te komen.

[0:59:25] Stop gesprek belast bovendien de gemeente

[0:59:28] en de bestuursrechter niet met bezwaar en beroepsprocedures en ook de strafrechtketen wordt er niets of maar in zeer beperkte mate door belast

[0:59:38] het voorgaande zonder hierna c een hele uitgesproken mening over te willen geven, maar laat een aantal elementen zien die betrokken kunnen worden en zouden moeten worden bij uw overwegingen om al dan niet nieuwe bevoegdheden op dit terrein in het leven te roepen.

[0:59:53] Dankuwel.

[0:59:54] Dank

[0:59:55] gaan we over naar meneer van der zande.

[1:00:00] Dankuwel medevoorzitter kamerleden. Dank voor de uitnodiging. En als advocaat van de gemeente bodegraven kwam net al even voorbij

[1:00:08] begrijp ik. De kritiek van de burgemeester is heel heel erg goed.

[1:00:13] Ik zal niet snel de dag vergeten dat ik in februari twintig, eenentwintig telefoontje kreeg van de burgemeester van bodegraven reeuwijk en die zijn kees. Wij kenden elkaar al een aantal jaren

[1:00:22] wil binnenkort eens langskomen, want we hebben toch wel een serieus probleem met de openbare orde. Hier

[1:00:28] online worden vanuit het hele land mensen opgeroepen om hier naar een gemeentelijke begraafplaats te komen

[1:00:35] om bloemen te leggen kaartjes te leggen bij graven van kinderen die vermeende slachtoffer zouden zijn van allerlei lelijke pedo satanische rituelen die daar tientallen jaren ervoor zouden hebben plaatsgevonden

[1:00:49] en die oproep die werden gedaan online via allerlei platforms dagelijks werd tussen acht en tien uur werd er een soort van teams meeting werd er dan ten overstaan van zes tot achtduizend mensen die volgden dat programma dagelijks op de voet

[1:01:06] werden mensen dus inderdaad opgeroepen om op te komen tegen vermeende misstanden daar en die burgemeester die had dat betaald niet aan zien komen en die zag vervolgens dat er op die betreffende gemeentelijke begraafplaats allerlei reuring ontstond in de zin van mensen. Inwoners van bodegraven die daarnaartoe gingen en design. Onze nabestaanden liggen hier. Wij zitten helemaal niet te wachten op al het volk van buiten en het dreigde dus nota bene op een begraafplaats. Hoe verzin het allerlei opstootjes te ontstaan. Dus er was echt een acute dreiging voor de openbare orde.

[1:01:40] Meest makkelijker was het om dat op te lossen door middel van het leggen van de noodverordening heel specifiek op die begraafplaats.

[1:01:47] Maar vervolgens zagen er in de praktijk dat de mensen toch bleven komen want die op hoeken oproepen gingen door

[1:01:53] dat mensen toch bleven komen en vervolgens allerlei affiches plakken in het dorp graffiti met allerlei lelijke teksten kalkten op de muren en viaducten enzovoort enzovoort.

[1:02:04] De burgemeester die als goed burgervader die zei van ja maar dit dit accepteer ik niet. Ik wil niet alleen

[1:02:11] dat dat zeg maar hier in de fysieke wereld stopt. Maar ik wil ook dat het online stop want anders dan is het dweilen met de kraan open en niet alleen het water moet worden weg. Het wel maar we willen die kraan dicht hebben

[1:02:22] en dat is ook de strekking van we hier vanavond met elkaar. Voorzitter,

[1:02:28] nou ik zal u besparen. Er zitten we hier vanavond om twaalf uur nog. Maar er zijn wel een paar denk ik lessen uit te trekken in die zin dat we met elkaar zijn gaan zitten in driehoek verband

[1:02:40] inderdaad te gaan kijken van welke middelen hebben, hebben we nu welke middelen heeft de burgemeester tot zijn of haar beschikking? Om dit te stoppen.

[1:02:47] Dan kom ik er inderdaad vrij snel achter dat ze behalve wanneer dingen inderdaad in de fysieke wereld misgegaan dat regelgeving die is vastgelegd in de gemeentewet en in de hpv

[1:02:59] de gemeentewet stamt nog uit de tijd van de naam geven van deze zaal

[1:03:03] is niet heel erg. Die proef om het zo maar even voorzichtig uitdrukken. Maar wat dan wel de openbaar ministerie was er ook bij betrokken

[1:03:13] en die gaven te kennen. We kijken daar waar er sprake is van strafbare feiten en opruiing is inderdaad, zoals zojuist ook al werd aangemerkt. Opgemerkt is ook een strafbaar feit. Daar is primair. Het openbaar ministerie politie az

[1:03:28] alleen dan is daarbij wel het feit dat dat de justitiële molens niet de snelst draaiende ter wereld zijn.

[1:03:35] Dus als je dan als burgemeester wordt geconfronteerd met een acuut probleem.

[1:03:40] Dan is het inderdaad best aardig dat er dan ook een strafrechtelijk onderzoek loopt waar ik overigens ook boeken over zou kunnen schrijven wat dan. Op enig moment al dan niet leidt tot vervolging. Een al dan niet leidt tot maar daar heb je op dat moment. De burgemeester zijn er niets aan.

[1:03:53] Wat dan wel

[1:03:54] wat tot op heden nog redelijk onbesproken is gebleven, is de civiele goed

[1:03:59] want ik gaf net aan dat de gemeentewet weliswaar uit achttien, achtenveertig niet heel erg. Die proef is, maar er is wel een andere civiele weg nog ouder. Veel ouder dan achttien, achtenveertig die buitengewoon effectief is, namelijk om op grond van onrechtmatige daad een kort geding te starten,

[1:04:18] want al die uitlatingen die zijn in de meeste gevallen ook onrechtmatig strafbaar en of onrechtmatig

[1:04:25] en het mooie is dat de route naar de kort geding rechter de civiele kortgedingrechter een hele korte is dan kun je echt heel snel terecht desnoods nog dezelfde dag.

[1:04:35] Vervolgens heeft ie civiele rechter en de spelen nog ook dan een complicatie mee dat degene die dit die die verhalen de wereld in brachten de de organisatoren die zaten verspreid een was onder de radar er steeds op een andere plaats in nederland. De ander die zat in in ierland en nummer drie zat in spanje.

[1:04:56] Maar ga er maar aanstaan met je last onder dwangsom als die de verspreiders al bereikt op dat moment.

[1:05:02] Maar in het civiele is dat niet zo'n probleem. Dan kun je inderdaad via een openbare bekendmaking kun je mensen toch behoorlijk dagvaarden

[1:05:09] en uiteindelijk heeft dat geleid tot een

[1:05:11] hele bruikbare uitspraak een uitspraak waarin ik noem een paar high leids waarin de civiele rechter heeft gezegd van kijk als gemeente niet als burgemeester. Maar als gemeente ben je civiel bevoegd

[1:05:26] als het gaat om de uitoefening van een publieke taak namelijk handhaving openbare orde. Daarvoor kun je als burgemeester als gemeente zijnde bij de civiele rechter terecht.

[1:05:35] Ten aanzien van de hpv daarvan heeft de civiele rechter gezegd van kijk hier is ook sprake van een evidente verstoring overtreding van de hpv

[1:05:44] en voor de civiele rechter geen enkel beletsel om daar iets van te vinden.

[1:05:48] Duidelijke normering net ook al gezegd want datgene wat in de fysieke wereld niet toelaatbaar. Wat we met elkaar niet toelaatbaar vinden, zou dat ook in de online wereld niet moeten zijn. De civiele rechter heeft daar een duidelijke norm gesteld. Wat wat onrechtmatig is op het marktplein is net zo goed onrechtmatig online

[1:06:06] hoge dwangsommen met een hoge afschrikwekkende werking. Desnoods zelfs uit te zes, desnoods zelfs het vonnis te executeren inmiddels lijst, dwang

[1:06:16] een vorm van een sanctie op het niet uitvoeren van een vonnis stamt uit de tijd van napoleon. Maar wel effectief gebleken

[1:06:25] goes aansprakelijkheid. Maar wat je vaak ziet is als dat zeker door als die verstoring door meerdere personen gebeurt

[1:06:31] daarvan heeft de civiele rechter gezegd kijk je kunt je niet achter elkaar gaan verschuilen. Als je erbij was, terwijl andere onrechtmatige uitlatingen deden dan sta je daar zelf ook voor aan de lat

[1:06:42] en niet alleen in juridische zin, maar ook de schade is voor haalbaar gebleken

[1:06:47] en als iets gebleken is goed te werken, dan is het wel als je mensen in hun portemonnee.

[1:06:52] Je kunt raken.

[1:06:53] Wij hebben in amerika het voorbeeld van meneer alex jones die niet al te lang geleden is geconfronteerd met een

[1:06:59] met een met een boete van civiele boete overigens van een miljard dollar.

[1:07:05] Dat soort bedragen zullen hier in nederland niet zo snel aankomen. Maar in de zaak van bodegraven heeft dat ertoe geleid dat alle drie de veroorzakers zijn veroordeeld tot het betalen van schadevergoeding van tweehonderd vijftigduizend euro. De neus

[1:07:17] en de impact en de preventieve werking die daarvan uitgaat, is niet te onderschatten.

[1:07:23] Het heeft er in ieder geval toe geleid dat de uitlatingen zijn gestaakt.

[1:07:28] Wat we ook wilden en dat is wel een punt waar ik uw commissie ook graag aandacht voor wil vragen

[1:07:34] is. Wij wilden niet alleen dat de uitlatingen die al waren gedaan dat die werden gestaakt, maar ook dat werd voorkomen dat nieuwe vergelijkbare uitlatingen opnieuw zouden worden gedaan

[1:07:44] en dan ligt daar een belangrijke taak ook voor de exploitanten van allerlei platforms inderdaad de twitters. De teller bruins. Daar zit overigens op de maagdeneilanden en ik heb niet de indruk dat het alleen maar vanwege het mooie weer eens.

[1:07:58] Maar hoe dan ook dat soort partijen daarvan blijkt het razend lastig te zijn. Zelfs ook voor een burgemeester zelfs voor een gemeente om daarbij te komen om ervoor te zorgen dat zij aan de voorkant al daarop toezien dat er niet allerlei strafbare of onrechtmatige uitlatingen worden gedaan.

[1:08:16] Lang verhaal. Kort makend de de partij. Want in angelsaksische fondsen is het gebruikelijk dat er een decennium opinion onder komt te staan

[1:08:26] en ik heb heel veel hier gehoord van het zou goed zijn als de nieuwe wetgeving zou komen.

[1:08:32] Ik ben bang dat ik hier een decennium opinion uitspreken in die zin dat ik denk van kijk

[1:08:38] wetgeving is goed, maar goede wetgeving en zeker effectieve en noodzakelijke wetgeving is beter

[1:08:44] en als we kijken naar wat het civiele recht op dit moment te bieden heeft.

[1:08:47] Dan kun je bij mij bekroop toen ik op weg hiernaartoe was even ter vergelijking als het gaat over discussie en debat over dit onderwerp.

[1:08:55] Heel lang terug. Ik hoop dat mijn kinderen niet mee zitten te kijken. Hadden mijn kinderen een zo'n zo'n houten doosje en dan zat er een schepje bovenop en schuif. Je zaten drie uitsparing. Eentje eentje rond en vierkant en driehoek.

[1:09:09] En als wij kijken naar het debat dat hierover wordt gevoerd. Dan bekruipt mij althans het gevoel dat we bezig zijn, net zoals mijn kinderen voegen tot een grote frustratie en ergernis deden dan proberen ze om dat vierkante blokje te duwen doordat driehoekige of ronde gaatje in die uitspraak en dat lukte niet zo goed.

[1:09:27] En als ik dan zei van god jongens maar die proberen nu iets doordat driehoekige uitspraak te krijgen. Daar ligt daar ligt een driehoekje. Waarom neem je dat dan niet. Dat ligt er gewoon naar mijn pap heeft een andere kleur.

[1:09:40] En dus

[1:09:41] dus met andere woorden mijn oproep is.

[1:09:45] Ja. Het is ongelooflijk belangrijk dat we hier iets aan doen en ik begrijp de krediet keur van de burgemeester. Maar kijk vooral ook naar wat het civiele recht te bieden heeft. Want dat is meer dan tot op heden is is besproken.

[1:09:56] Dankuwel

[1:09:59] als civiel is natuurlijk een mooie oproep. Maar dat zegt nog niks over mijn politieke opvatting. Tot slot, mevrouw eijkman en het woord

[1:10:07] dankuwel, dankuwel voor de uitnodiging hier bij de commissie digitale zaken. Veel is er al gezegd door de collega's hiervoor.

[1:10:16] Ik zal het beperken kijkt het college voor de rechten van de mens nederlands mensenrechteninstituut is niet de expert op het gebied van hoe online opruiing aangepakt moet worden. Burgemeesters hebben er in de praktijk mee te maken en we horen net van collega's van der zanden. Hoe ingrijpend het kan zijn en tegelijkertijd wil ik u meegeven dat maatregelen middelen wetgeving ook het mensenrechten perspectief echt ook op voorop moeten zetten en dat betekent toch dat een beperking van die vrijheid van meningsuiting echt ontzettend belangrijk is niet in de minste plaats wat gedrag en ook uitingen niet altijd heel gemakkelijk te voorspellen zijn. Ik heb zelf jarenlang onderzoek gedaan naar extremisme en radicalisering en uitingen en anticiperende justitie en ik weet gewoon als je naar het onderzoek kijkt dat dat gewoon helemaal niet zo makkelijk te voorspellen is niet zo makkelijk is als het lijkt dat neemt niet weg dat er een reëel reëel probleem is. Maar daar hebben we ook een functionerende rechtsstaat voor hebben een aantal artikelen in het in het wetboek van strafrecht en als het zo zou zijn dat de rechtsstaat niet altijd even effectief of snel werkt dan denk ik dat we ons misschien ook daarop zouden kunnen richten in plaats van per c nieuwe middelen nieuwe wetten et cetera.

[1:11:32] Maar goed daar gaat daar gaan wij niet over. We zitten hier eigenlijk ook om toch ook aandacht te vragen voor de legitieme manieren die er al zijn. Het gaat niet alleen om de grondwet. Het gaat ook om het europees verdrag voor de rechten van de mens. Artikel tien, lid twee. Er zijn. Er is heel veel uitspraken over hoe je het rechtmatig mag beperken, hebben we ook allemaal geciteerd in onze position paper. Dus ons belang is vandaag om mee te praten. Maar vergeten dit perspectief niet dankuwel

[1:12:04] helder

[1:12:06] dank gaan wij

[1:12:08] naar de collega's. Ik stel voor dat gewoon beginnen met een vragen geef even aan. Tot wie de vraag gericht is ook mevrouw rajkowski.

[1:12:16] Ja. Dank en dank ook voor jullie aanwezigheid bij deze sessie zeker belangrijk om vanuit

[1:12:21] verschillende perspectieven te kijken. Ik denk het. Mijn vraag gaat naar de heer van der grinten. U zei net achteraf na de uitingen. Volgens mij was de oproep van de burgemeester ging het ook over niet achteraf na de uiting we dat is evident. Maar achteraf na de rellen wanordelijkheden om dat te voorkomen.

[1:12:37] En kunt u reageren op het feit wat het verschil is voor iemand om wie het betreft of het nou uw cliënt iemand anders. Maar wat het verschil is voor iemand of iemand een last onder dwangsom krijgt of iemand een

[1:12:51] de strafblad krijgt

[1:12:54] volgen daarvan voor de toekomst.

[1:12:57] Mevrouw dekker abdulaziz.

[1:12:59] Ja. Dank. Mijn vraag is gericht aan mevrouw eijkman. Ik heb je position paper gelezen. Maar ik ben wel benieuwd of mevrouw eijkman kan reflecteren op de reeds bestaande wielen bevoegdheden die net uitgelegd zijn door de heer van der sande en of zij voldoende waarborgen behelzen voor de grondrechten en privacy.

[1:13:21] Mevrouw,

[1:13:23] Dankuwel voorstellen. Ik vind het een beetje een verwarrende ronde.

[1:13:27] Waarom. Omdat ik eigenlijk ook van de sprekers voor te zijn meerdere routes of meerdere wegen om rome te te bereiken. In dit geval hebben we de civiele roep route en ik hou van de onrechtmatige daad. Artikel alleen is dat wel een drempel en is de vraag of dat effectief is het strafrechtelijke werd genoemd. Een stop gesprek. Dan is de vraag of we in ieder geval een politieagent hebben die daar de tijd voor heeft, laat staan of dat ook effectief is en we hebben de oproep vanuit de burgemeester vanuit het bestuursrechtelijke

[1:14:00] daar heb ik ook een politieke opvatting over. Bedoel het wordt niet voor niets gevraagd, want als het civielrechtelijke en strafrechtelijke werkte. Dan hadden we een niet een position paper van eenenveertig burgemeester gehad denk ik dan

[1:14:14] maar goed ik ben

[1:14:15] voorzitter sorry voor deze inleiding. Maar dat was om even mijn verwarring te delen. Mijn vraag wil ik concreet rechten aan de heer van der sande ook naar aanleiding van een hele interessante onderdeel, namelijk de zogeheten vroeg signalering het tijdig beschikken van zodanige informatie om adequaat en effectief te kunnen acteren.

[1:14:35] Dat vind ik

[1:14:36] de belangrijk en u zegt daarbij. Er moeten eenduidige landelijke regulering of richtlijnen voor worden ontwikkeld? Via welke route is dan mijn vraag bestuursrechtelijk civielrechtelijk of strafrechtelijk

[1:14:51] komen. De burgemeester maar met een protocol en dat zegt u dan het tijdelijk. In hoeverre is dat dan juridisch houdbaar is eigenlijk een beetje focus op volgens mij de vijfde alinea van uw positie en peper waar u daar op ingaat.

[1:15:05] Mevrouw kuiken,

[1:15:07] Ik wil mijn vraag ook aan de heer van der sande stellen. U maakte heel duidelijk op het laatste beeldend met die blokkendoos en en de rondjes in de vierkante en het driehoekje. Maar wat nou als er alleen een vierkantje en een rondje is

[1:15:25] en je wil het driehoekje er toch in figuur zagen want er zijn andere gevallen in de online wereld die daar beter passen en dan denk ik aan die bestuurlijke route. U geeft u uw sessie en peper aanpassen?

[1:15:42] Op.

[1:15:43] Dat de verschillende routes de bevoegdheden op enig moment elkaar gaan bijten.

[1:15:49] Kunt u mij helpen begrijpen waar je dan aan. Denkt u heeft natuurlijk zelf een bodegraven een voorbeeld gehad dat die civiele route werkte. Maar misschien zijn er andere voorbeelden die misschien kleiner zijn, maar wel heftig

[1:16:05] die een bestuurlijke route misschien beter gepast hadden.

[1:16:13] Dank dan gaan we ik zie dat er driftig mee wordt geschreven.

[1:16:17] Dan stel ik voor dat

[1:16:20] we beginnen wij meneer van de

[1:16:22] winter en dan doe wat er geen vraag aan de heer

[1:16:26] want ernaar gesteld. Kijk ik straks komt nog wees gerust

[1:16:32] voor de liefhebbers onder ons. Ik heb er nog even opgezocht lijf stoom komt uit achttien, honderd zes en het burgerlijk wetboek uit uit achttien, achtendertig.

[1:16:41] Meneer van der grinten aan u.

[1:16:46] Dankuwel. Voorzitter, de vraag is wat het verschil is voor een burger zichtbaar om te worden geconfronteerd met strafrechtelijke vervolging of er last onder dwangsom. Er zit natuurlijk diverse verschillen

[1:16:57] tussen op het moment dat je strafrechtelijk vervolgd wordt, heeft dat betrekking op een gedraging die je hebt verricht

[1:17:03] en die vervolging die kan aan de hand van die vervolging kan die gedraging bestraft worden en die bestraffing die kan hele grote gevolgen hebben voor iemands leven omdat dat zo verwoestend kan werken op een heleboel andere dingen nog buiten het feit dat je misschien een tijdje uit de samenleving wordt verwijderd. Als je daarvoor in de gevangenis komt. Dat heeft ook impact op op iemands hele leven in een hel op een heel

[1:17:29] heel indringende manier gezinsleven. Het zei altijd kans op baanverlies.

[1:17:37] Het feit dat je dat je een en cel balans is natuurlijk ook zeker niet niks,

[1:17:42] maar ook hele hoge boetes die meteen op moet betalen. Niet bij wijze van waarschuwing. Maar die moet je betalen op het moment dat je dat je vervolgd

[1:17:50] wordt en wordt veroordeeld door de strafrechter.

[1:17:54] Die consequenties van een strafrechtelijke vervolging kunnen heel indringend zijn

[1:17:58] mijn last onder dwangsom wordt je geconfronteerd met eveneens met een gedraging die over het algemeen die je al verricht hebt. Dus dat is ook een zeg maar een repressieve maatregel in die zin op een al verrichte gedragingen die is gedaan, waarvan de burgemeester dit geval dan vind dat je dat niet mag doen. Maar in plaats van dat die gedraging bestraft wordt, komt er een herstel sancties zoals dat heet. Dit torens. Sanctie. Een last onder dwangsom heeft niet het karakter om bestraffen te zijn. Maar om te voorkomen dat je die gedraging herhaald en daar ligt de druk onder van die last onder dwangsom. Want als je die gedraging dan nog een keer verricht om ben je dat geld kwijt. Ook hangt een beetje af van je bereidheid om die gedraging te staken en misschien ook van je financiële positie voor het geval je dat niet doet hoe dringend dat is maar dat kan natuurlijk leiden tot gebeurt er van dwangsommen die ook zeer aanzienlijk kunnen zijn

[1:18:55] om die zeg maar die twee instrumenten een beetje op op gelijk niveau te stellen. Daar komt op mijn gedachte vandaan en de heer gerritsen die die noemde zojuist ook de indringend uit van het strafrechtelijk optreden is zeer groot en ik denk daarom is op de effectiviteit misschien wel heel groot, maar moet je dat wel willen. Vandaar ook mijn suggestie zou je in dat soort gevallen niet in de gevallen waar het gaat om online opruiing misschien van verveelde jongeren die eigenlijk niet precies weet dat het strafrechtelijk is waar hij op internet mee bezig is, zou je die nog niet eigenlijk als uitgangspunt moeten hanteren dat je een waarschuwing gegeven die naar mijn idee erg diezelfde functie zou kunnen hebben want daar zit een bedreiging op het feit dat als je die gedraging nog een keer verricht. Dan kun je hooguit aangepakt.

[1:19:47] Worden.

[1:19:52] Dank

[1:19:53] meneer van der zande.

[1:19:56] Dankuwel. Meneer de voorzitter. Als ik goed en snel genoegen mee geschreven dan als de eerste vraag die zag een vraag me dat civiele. Hoe zit het nu met met de drempels. En hoe zit het met de effectiviteit die drempel is is vrij laag. Je kunt zonder al te veel omhaal van wat dan ook kun je een civiele een kort geding procedure kun je starten

[1:20:21] als het gaat over de effectiviteit van een kort geding procedure. Want we hebben nogmaals, we zitten hier nu vooral heel veel tijd met elkaar door te brengen en op zichzelf is daar helemaal niks mis mee als gedachten oefening. Hoe zou moeten nieuwe wetgeving komen? Hoe zou die er dan uit moeten zien

[1:20:36] ingegeven door de behoefte door de begrijpelijke behoefte die gemeente de burgemeesters hebben om op een adequate manier om te kunnen gaan met online aangejaagd verstoring van openbare orde.

[1:20:45] Maar is een probaat middel.

[1:20:48] Laten we dat vooral niet vergeten.

[1:20:50] En dan haak ik dan schakelt meteen door de vraag die mevrouw van mevrouw kijkt net stelde van ja als je maar twee blokjes hebt moet je moeten we dan niet gaan figuur zagen.

[1:21:00] Ik hou van hobbyen, maar niet niet als niet nodig is,

[1:21:04] want er zijn drie blokjes. Er is inderdaad een bestuurslid een bestuursrechtelijke. Er is een strafrechtelijke en er is een civielrechtelijke route. En wat nu zojuist in die casus bodegraven en die lijkt aan de ene kant uniek maar aan de andere kant zijn er ook heel veel dingen die we daar met elkaar kunnen leren en een van de dingen is er is niet één manier. Ik begon met te zeggen van we hebben gebruik gemaakt. Daar waar het ging over de verstoring op het kerkhof. De begraafplaats een noodverordening. Dat is inderdaad een klassieker bevoegdheid, maar tegelijkertijd was dat onvoldoende. Dus in de driehoek is gekeken. Van welke instrumenten kunnen we nu op een integrale manier en dat wordt heb ik vanavond nog niet al te vaak gehoord op een integrale manier met elkaar gaan inzetten. Zodanig dat het doel, namelijk het op een op een tijdige adequate manier adresseren van die online verstoringen wordt wordt bereikt

[1:21:58] dan het punt van de vroeg signalering.

[1:22:03] Ja. Het is van belang en ik denk dat de burgemeester. De eerste zullen zijn om dat ook mee te bevestigen dat je op tijd weet

[1:22:09] wat er speelt.

[1:22:11] Anders kun je niet acteren als je niks weet. Fantastische volledig in het duister

[1:22:16] burgemeester bodegraven werd volledig overvallen omdat er ineens tientallen later honderden mensen naar de gemeente kwamen en waarom kwam dat omdat bleek dat er online van alles en nog wat werd verspreid.

[1:22:27] En dan kun je maar beter daarvan op de hoogte zijn. En dan zijn er twee manieren om die informatie te kunnen vergaren ofwel er kunnen oplettende burgers zijn die dat signaleren en die dan en dat gebeurde ook die dan inderdaad een mailtje sturen of een berichtje sturen naar de gemeente van god jongens hebben jullie gezien dat op bruin allemaal dit soort oproepen worden gedaan. Hebben jullie gezien dat op dagelijkse basis een internationaal is waarin al deze verhalen worden verspreid en dat is niet wettelijk geregeld. Betekent het dan dat je er niks mee kunt. Maar dat hangt er maar van af natuurlijk zo'n typisch juristen antwoord.

[1:23:02] Maar dat hangt af van.

[1:23:04] In een strafrechtelijke context. Nee. Kun je heel weinig mee want daar is dat allemaal heel strak gereguleerd.

[1:23:11] De civiele rechter die die vraag niet eens na wat is de herkomst van de informatie die tenzij door partijen. Dan wordt betwist. Die gaat gewoon van de juistheid ervan uit.

[1:23:20] Dus waar het dan wel van belang is, is in het bestuursrechtelijke en mijn pleidooi zou niet juist zijn omdat ik ook bij heel veel gemeenten hoor. Aan de ene kant de behoefte bij bestuurders van ja, we willen wel weten wat er speelt en tegelijkertijd bij heel veel ambtenaren die zeggen ja allemaal leuk en aardig, maar mogen wij dit wel en dan is er een school die zegt van nou het is niet met zoveel woorden wettelijk geregeld, zoals in het wetboek van strafrecht en strafvordering tussen mag niet en er is ook een school die zegt maar wacht even. Je hebt een wettelijke taak. Artikel honderd tweeënzeventig gemeentewet gij zult zorgen voor handhaving openbare orde en in dat kader mag je ook als je dat op een nette manier doet mag je ook inderdaad informatie verzamelen zonder dat je zeg ik zeg ik er meteen bij zonder dat je dan op de stoel van politie en justitie gaat gaat zitten. Want als dit niet de bedoeling

[1:24:08] en de gedachte is dan maar ik heb begrepen dat er ook binnenkort ook vanuit de vng en of vanuit het ministerie een een hand een handreiking wordt gedaan van hoe zou je dat dan kunnen als je dat dan toch als gemeente zijnde wilt gaan doen. Doe het dan op een nette manier. Je zou dan dus naar het model. Dat pleit ik ook al twee jaar voor naar het model zoals dat in het strafrecht is geregeld. Kun je dat ook in een protocol vervatten en je zou er bijvoorbeeld in de gemeentelijke verordeningen kunnen kunnen opnemen

[1:24:37] dan even kijken of ik dan iets heb gemist. Dus ik denk ik denk dat de partij van van mijn van mijn verhaal is van. Er zijn verschillende wegen er al meer dan wordt gedacht.

[1:24:48] Kijk niet alleen naar wat er niet kan. Maar kijk ook en maak vaker gebruikt want die bij casus bodegraven was uniek. Die die civiele actie is meer dan tweeduizend jaar oud en in deze context is die nog maar heel weinig gebruikt. Daarom heeft u ook zo veel aandacht gekregen. Dus burgemeester doe.

[1:25:03] Voordeel mee.

[1:25:05] Vooral kijkt zit op het puntje van.

[1:25:08] Ja. Een vraag die die nog niet beantwoord is is namelijk. U stelt nu peper bevoegdheden kunnen op enig moment elkaar gaan bijten. Hoe moet ik dat zien.

[1:25:20] Op het moment dat je

[1:25:22] je schade zou willen verhalen, want dit soort dit soort online verstoringen leidt vaak tot aanzienlijke schade, niet alleen bij mensen, inwoners, waar het betrekking op heeft materieel of immaterieel,

[1:25:34] maar ook op bijvoorbeeld gemeente zelf die die flink op kosten moeten maken om extra beveiliging schoonmaak kosten bedenken maar dat dat loopt vaak in de tonnen op het moment dat je die wilt verhalen dan kan dat nu omdat het in het publiekrechtelijke niet is geregeld. Kun je dat via de band van het bestuursrecht gaf een band via de band van het civiele recht kun je dat doen ook dat is gebleken, namelijk de rechtbank den haag heeft die had ik net al aangaf. Die veroorzakers veroordeeld tot het vergoeden van de geleden schade door de gemeente ook

[1:26:07] op het moment dat je er een publieke liggen naast zou zetten. Dan snijd je althans hier loopt het ernstige risico dat je dan die civiele weg dat je die dan afsnijdt omdat er in nederland zonder al te technisch te willen worden en geldt de zogenaamde twee wegen ligt die zoveel inhoud als als er een publiekrechtelijke route is dan dien je die primair te volgen en dan is dus de weg naar de civiele rechter daarmee afgesneden die publiekrechtelijke route is er nu niet. Dus je kunt inderdaad naar de civiele rechter. Dus dat is de strekking van die opmerking.

[1:26:39] Mevrouw eijkman.

[1:26:41] Ja. Dankuwel voor uw vraag, mevrouw dekker en ik denk dat er al best wat is gezegd er wordt civiele recht en toch voel ik ook de behoefte om toch weer terug te komen naar dat punt want die vrijheid van meningsuiting kijkt en dat klinkt natuurlijk een beetje flauw, want deze voorbeelden ook overbodig we het is allemaal verschrikkelijk en tegelijkertijd is natuurlijk ook echt wel een reden waarom vooraf een beperking op de vrijheid van meningsuiting best wel kwetsbaar is in in een democratische samenleving. Ik denk eigenlijk dat er goed is uitgelegd, ook door eerder in door de heer van der grinten in het is een opening zal ik maar zeggen dat de rechter dat heel goed kan toetsen strafrechtelijk. Want dan heb je een uitstekende rechtsbescherming en civiel

[1:27:24] is. Er

[1:27:24] is best wel wat mogelijk betekent niet dat het college voor rechten van de mens vindt dat er geen nieuwe wetgeving moet komen door uw kamer. Maar laten we wel dan die andere waarborgen ook meeneemt. Het design er toch niet voor niets en er natuurlijk ook een risico. Dat zal niet gebeuren bij nederlandse burgemeester van enige willekeurig. Wat mag wel gezegd worden. Wat wat niet gezegd worden. Wat leidt tot wat

[1:27:45] en dat is gewoon makkelijker gezegd dan gedaan in de praktijk. Maar ik realiseer me heel goed dat de gemeente zoals bode gaven er er natuurlijk ook iets mee moet. Er is vandaag een uitspraak geweest is. Het is ook niet zo dat er dat er niks kan en misschien toch even naar collega lector aan de hogeschool utrecht in mijn andere baan is ook heel belangrijk dat we goed onderzoek doen en wat is nou eigenlijk een probleem voor welke gemeente. En hoe verschilt het. En in plaats van het komt niet boven en we moeten er wat aan. Het is een capaciteit kwestie in middelen, kwestie en beschikbaarheid van rechters en dan stoel helemaal laatste dat in uw kamer over strategisch programma wat wij doen over digitalisering en mensenrechten. Vergeet ook niet het nota s en daar moet veel meer aandacht aan worden besteed. Maar dat is ook uitvoering te praten met de tekst componist. Dat soort dingen zit zit hem ook in andere dingen

[1:28:38] van der sande. Ik wilde nog iets zeggen,

[1:28:41] Dankuwel. Meneer de voorzitter dankuwel mevrouw eijkman terechte opmerkingen die u maakt. Het is inderdaad van groot belang dat er dat er oog is voor de grondrechten die die bij dit soort besluiten wat voor manier dan ook genomen zijn betrokken.

[1:28:56] Het mooie van een civiele zaak is. Ga ervan uit dat het eerste wat iemand die wordt geconfronteerd met een sommatie om allerlei online uitlatingen te staken. Het eerste want die gaat roepen is vrijheid van meningsuiting

[1:29:09] al dan niet gevolgd door van ja maar journalistieke vrijheid als het ware een soort van overtreffende trap. Het mooie is dat de civiele rechter die afweging gaat maken

[1:29:19] en, zoals geen enkel grondrecht is, ook het recht op vrijheid van meningsuiting, dat we allemaal een warm hart toedragen is geen enkel grondrecht en dus ook vrijheid van meningsuiting niet is is een absoluut recht. Dus het is altijd een afweging die dan door dit geval door een civiele rechter wordt gemaakt en een civiele rechter die heeft gezegd van kijk op het moment de civiele. De de vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief voor het plegen van strafbare feiten schuine streep. Het plegen van onrechtmatige daden. Die maakt die afweging in elk geval afzonderlijk en op het moment dat een rechter meent dat dat ten onrechte wordt gevorderd dat die uitlatingen worden gestaakt. Dan zal die vordering door de door de door de rechter wordt afgewezen.

[1:30:03] Tot slot, voordat ik ga

[1:30:05] hetgeen discussie maar even ter aanvulling. En ja die afweging wordt gedaan op basis hoeverre een legitiem doel is of het noodzakelijk is om het proportioneel is in een in een democratische samenleving. Dus we even aan te geven. Dat is er dus en ik denk dat het opzich natuurlijk niet slecht is dat een rechter. Dat doe ik maar dat is wel onafhankelijk wordt het getoetst en niet door een bestuurder die goede redenen kan hebben.

[1:30:31] Ik kijk naar de collega's hebben zeker een kwartier nog voor dit blok. Ik denk dat iedereen nog een vraag wil stellen en ik zie geknik.

[1:30:40] Ja,

[1:30:42] mevrouw rajkowski

[1:30:45] de kant. Een keer mevrouw kuiken was bezig, zag ik mevrouw kijken.

[1:30:49] Ja ik nog even over de civiele route die woord aan wordt aangegeven dat dat een prima route zou kunnen zijn.

[1:31:01] In hoeverre welk beslag legt dit op de capaciteit en de kosten van de gemeente. Want ik vind dat ook wel iets om mee te wegen. Want als de bestuurlijke route daarin gewoon qua capaciteit makkelijker is dan kun je veel meer

[1:31:20] zaken aanpak en ik zie de heer brand ook knikken. Dus wie weet kan ik hem ook die vragen voorleggen.

[1:31:29] Duidelijk, mevrouw.

[1:31:31] Ik had inderdaad nog een vraag aan de heer ban te maken

[1:31:34] omdat hij zeker in zijn stuk ingaat op de bestuurders rechterlijke juridische grondslag

[1:31:42] en op het moment dat wij daarin meegaan als kamer alvast een uitvoerings toets laten uitvoeren. Maar ik ga er zelf ook op in. Naast de juridische grondslag moet je zeker rekening houden, zegt u met de handhaving en uitvoering en het gaat om capaciteit. Dat gaat om in hoeverre kun je uberhaupt personen online monitoren. Daar zit ook een soort van een bevoegdheid vraagstuk bij, maar ook zijn gemeente toegerust op de massaliteit van het internet. Ik denk het niet. En of de of ze in staat zijn om de berichten offline te halen.

[1:32:15] Ik ga ervan uit dat hij daar onderzoek naar heeft gedaan en kunt u ons iets meer

[1:32:21] inzicht verschaffen als het gaat om met name die knelpunten die u heeft gezien aangaande handhaving en uitvoering en oplossingsrichtingen die u zou mee willen geven.

[1:32:33] Mevrouw dekker abdulaziz,

[1:32:35] Dank voor de antwoorden en discussie. Ik heb een vraag aan de heer van van der grinten

[1:32:42] in die position peper ga ik in op artikel honderd, eenendertig van het strafrecht en de strafrechtelijke maatregel en is de strafrechtketen. Wat u betreft op dit moment voldoende uitgerust om online opruiing effectief aan te pakken of zijn naar boven of naar bijvoorbeeld aanvullende capaciteit op bevoegdheden voor nodig.

[1:33:04] Mevrouw rajkowski.

[1:33:06] Ja. Dank. Voorzitter, ik heb een keuze kunnen maken tussen vragen krijg ik wil gaan stellen. Het gaat. We hebben bestuursrecht strafrecht civiel recht hebben alles voorbij horen komen en klopt het inderdaad. Misschien is dat dan de heer van der sanne. Mag ik even van anderen zijn? Klopt het dan dat die civielrechtelijke route voorbijgaat aan de rechtsbescherming van degene die wordt gedaagd en dat het in het bestuursrecht wel is gewaarborgd en dat je ook hogere kosten met zich meebrengt. Als advocate et cetera zou je daar iets over kunnen zeggen.

[1:33:35] Dan ga ik daar iets aan toevoegen. Ook

[1:33:39] in de richting van de heer van der zanden. Wat mij ontgaat, is wij onze voorgangers ooit. Hier hebben vierhonderd tweeënzeventig gemeentewet

[1:33:49] een verantwoordelijkheid neergelegd bij de burgemeester, namelijk. U bent belast met het handhaven van de openbare orde in uw gebied

[1:33:58] en dat is niet voor niets in het publiekrecht geregeld en ontgaat mij waarom dan. En gemeente via het civiel recht wat bedoeld is in ieder geval burger, burger of als de gemeente zich

[1:34:09] in het normale rechtsverkeer begeeft, zoals bij het sluiten van contracten een civiel recht logisch, maar het ontgaat me dat wanneer het gaat om een

[1:34:17] publiekrechtelijke verantwoordelijkheid, iets waarvan we als samenleving hebben gezegd dat behoort bij de burgemeester dat je dan zou zeggen

[1:34:24] laten we daar maar het civiel recht dan dan voor inzetten. Dat lijkt me toch.

[1:34:30] Je hoort aan mij dat ik er misschien wat andere opvatting op nahoudt. Maar ik ben benieuwd naar uw reactie zullen we nu beginnen bij bij deze band te maken.

[1:34:42] Ja. Voorzitter dankuwel. Ik was helaas mijn per vergeten. Maar volgens mij ging het over de handhaving en de uitvoerbaarheid van die van die maatregelen. Ik moet eerlijk zeggen er is nog niet heel veel onderzoek naar gedaan dus voor een deel is het ook gewoon een zeggen denken oefeningen en kijken naar het recht en waar zie je voor een deel zie je daar nu ook al knelpunten ontstaan. Dus nu bij de politie ook discussie op basis van artikel drie. Wat mag je wel. Wat mag je niet mag je ook in besloten groepen heeft de burgemeester een eigenstandige bevoegdheid om een soort opsporing op het gebied van openbare orde uit te voeren.

[1:35:18] Dat denken wij ook niet heel veel. Burgemeester denken van wel. Dus ook goed naar worden gekeken

[1:35:24] en welke punt dat u nog meer.

[1:35:31] Ik las gewoon datgene voor in uw eigen dat ik wil met name om die massaliteit van het internet.

[1:35:40] Die online monitoring kan ik nog wel iets over zeggen. Hebben wij ook onderzoek naar gedaan en dan zie je dat heel veel ambtenaren daar gewoon heel weinig kennis van hebben, zowel van de juridische kaders al zo van de duiding van online signalen.

[1:35:52] Ik weet niet hoe dat bij de politie is maar dat is wel een risico, zowel voor de uitvoering als ook voor de mensenrechten kant. Dus daar moet ook aandacht aan besteed worden. De massaliteit van het internet is ook een beetje cliché natuurlijk want het zou een reden kunnen zijn om maar helemaal niets meer te doen.

[1:36:09] Maar je hebt het risico dat je vooral laaghangend fruit. Daarmee

[1:36:15] kan pakken.

[1:36:18] Meneer van der grinten.

[1:36:21] Dank u. Voorzitter, de vraag is het eigenlijk het strafrecht. Ik heb inderdaad mijn position paper verwezen naar honderd eenendertig strafrecht. Opruiing

[1:36:30] is dat een

[1:36:33] voldoende instrumenten is er voldoende capaciteit om dat instrument aan de gang te gaan naar in ieder geval denk ik dat je uit de rechtspraak kunt opmaken dat het een toereikend instrument is, want er zijn meerdere juist ook in coronatijd veel optredens geweest van het openbaar ministerie vervolging ingesteld tegen online opruiing en die hebben vaak wel succes gehad. Er zijn diverse mensen op grond van dat artikel veroordeeld voor online uitlatingen die straf werd geacht omdat ze op één plek. Volgens de rechter

[1:37:07] is er voldoende capaciteit om die te handhaven. Ja ik vind het een heel lastige vraag. Ik denk dat het misschien ook relevant is nog een in de derde ronde daar misschien iets over te vragen. Maar.

[1:37:20] Kijk.

[1:37:21] Ik heb net al een paar keer gewezen op de mogelijkheid om iemand in ieder geval eerst te waarschuwen, zodat je juist de capaciteit niet meteen hoeft in te zetten. Misschien toch wel een heel effectief middel. Hebt. U begrijp dat dat ook enige capaciteit van de politie kost. Maar dat is toch echt iets heel anders dan het instellen van vervolging en de belasting van de hele strafrecht strafrecht keten daarmee

[1:37:43] in de tweede plaats moet ook niet worden onderschat dat een bestuurlijke maatregel ook heel veel capaciteit kosten, zowel bestuurlijk ambtelijk advocatuur en rechterlijke. Er zijn natuurlijk veel mensen in verschillende instanties bij betrokken.

[1:37:59] Dus dat is ook bedoeld. De capaciteit wordt dan misschien ergens anders gevraagd maar zal er niet minder om zijn.

[1:38:09] Helder dank meneer van der zande.

[1:38:13] Dankuwel. Voorzitter, beginnen de vraag van mevrouw kuiken over die toch een soort van kostenvergelijking. Wat kost het in het bestuursrecht. Als je het op die manier zou kunnen doen. Wat een hypothetische is.

[1:38:27] Capaciteit,

[1:38:28] De capaciteit. Ik denk dat het dat het als je kijkt naar ambtelijke inzet, zowel in het ene of het andere traject. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan. Misschien dat meneer band. Maar daar iets meer over kan zeggen maar ik heb ik het kost het kost allemaal geld en het kost allemaal veel geld, want het zijn kosten die als gemeente zijn liever niet te maken.

[1:38:45] Maar dus dus hoe dat zich precies verhoudt, durf ik niet te zeggen wat ik wel weet is dat de kosten die je maakt voor een civiele procedure

[1:38:53] is iets wat aantoonbaar.

[1:38:54] Werkt.

[1:38:56] En iets en de kosten die je zou maken in een publiekrechtelijke procedure die er op dit moment nog niet eens.

[1:39:03] Ik zou het niet weten. Maar als ik zou moeten kiezen. Dan wist ik het wel.

[1:39:06] Dat is het antwoord op die vraag. Het antwoord op de vragen

[1:39:09] met enige scepsis omkleed van de voorzitter. Het civiele recht ziet niet alleen op relaties die net al aangaf tussen burger, burger, maar ook contracten net noemde tussen civiele partijen en overheid is is heel gebruikelijk,

[1:39:24] maar een civiele rechter is ook een zogenaamde rest rechter als je echt nergens anders kunt dan kun je altijd naar de civiele rechter gaan

[1:39:32] en de civiele rechter die heeft hier in de zaak die in die in die lijn maakt uitspraak aangegeven van daar waar het gaat om de uitoefening van een publieke taak, namelijk handhaving, openbare orde of de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van inwoners. Dan ben je daarvoor bij de civiele rechter bevoegd voor harte welkom. Dus daar is vanuit dat perspectief bezien weinig op tegen. Het is een hele effectieve manier gebleken. Wat mij terugbrengt

[1:40:02] op de beeldspraak die zojuist kwam van het figuur zagen.

[1:40:06] Waarom zou je gaan figuur zagen wanneer dat er passende blokjes voor het grijpen liggen gebruik ze gewoon. En als die niet werken. Dan kun je nog eens na te denken over wetgeving die er inderdaad wel passend moet zijn.

[1:40:19] Mevrouw eijkman. Maar natuurlijk was er niet bij

[1:40:22] maakt. Het was niet echt specifiek iets aan mij gevraagd. Maar ik wilde iets zeggen over rechtsbescherming, want in het straf recht. Het civiel recht wordt er ook meer naar de uiting zelf gekeken. Maar bij bestuursrecht is natuurlijk rechtsbescherming, maar er wordt eigenlijk gewoon getoetst hoeveel beschikkingen van besluit gewoon rechtmatig is genomen. Dus dat is wel echt wel een verschil qua hoe de rechtsbescherming is vormgegeven. Even los van de middelen. Maar dan moet je misschien wel in ogenschouw nemen en dat is natuurlijk omdat het om een uiting gaat wel best wel een belangrijk,

[1:40:52] Aandachtspunt.

[1:40:58] Collega's

[1:41:00] is er iets niet gevraagd.

[1:41:08] U bent allemaal helder. Dan ga ik de genodigden en danken, zowel voor een schriftelijke inbreng en aanwezigheid hier als de mondelinge toelichting schors ik de vergadering voor een enkel moment om de sprekers in het laatste blokje naar voren te komen.

[1:43:26] Ik heropent deze vergadering van de vaste commissie voor

[1:43:30] digitale zaken.

[1:43:32] Ik heet u van harte welkom, mevrouw. Ik hoop dat ik goed uitspreek cozijnsen van cozijnsen van teamchef politie district stad utrecht.

[1:43:43] De heeft iso zeg ik dat goed stads advocaat. Ik vind dat een briljante van diverse gemeenten en rechter plaatsvervanger bij de rechtbank

[1:43:54] geef ik eerst het woord aan, mevrouw daarna aan

[1:43:57] wanneer aan u het woord

[1:43:59] dagvoorzitter voor de uitnodiging hier te zijn. Ik ben er namens de nationale politie maakt werk inderdaad in in stad. Utrecht.

[1:44:07] Gelet op de omgeving waar we hier zitten wil ik wel even mee terugnemen waar we het over hebben want we hebben het echt over een periode die ongekend was voor voor ons land, waarbij we sprake van grootschalige openbare ordeverstoringen rellen geweld in een vorm gebruikt tegen de politie die we niet hebben gekend, waardoor er nog steeds collega's van mij thuis zitten ten aanzien van de gevolgen wat er heeft plaatsgevonden en het feit dat we nu zitten in een digitale wereld waarbij oproepen zo snel en zo hard gaan, waarbij de rijk zo groot is, wat ook een enorm verschil is met de product x waar ook even kort aan gerefereerd werd, zitten we nu echt in een andere tijdsgeest.

[1:44:48] Dat betekent dat we in dit geval echt te maken hebben gehad met grote oproepen tot tot rellen en ordeverstoringen

[1:44:58] met een grote aanzuigende werking, waarbij in ieder geval in veel gevallen achteraf. Maar dat is vaak maanden later er ook door de rechter een oordeel is gegeven over deze uitlatingen en dat is ook strafbaar waren.

[1:45:11] Wij zitten

[1:45:12] in de driehoek.

[1:45:14] Dat betekent dat wij samen met onze zagen

[1:45:17] waarbij de burgemeester ten aanzien van de openbare orde haar verantwoordelijkheid kind en de officier voor het strafrecht kijken welk instrumentarium het beste kan worden toegepast in deze situaties, maar ik heb het vorige gesprek hier gevolgd. Ik denk dat heel duidelijk is dat het nu nog onduidelijk is, zeker na het naar de laatste ronde. Wat ik hier in ieder geval als betoog wel wil geven is dat dit echt wel een daadwerkelijk een groot groot probleem is en dat het wel tot een antwoord zou moeten komen omdat ik niet denk dat deze wereld stopt

[1:45:47] dit een wereld waarin we zijn is een wereld van nu. En volgens mij moeten we daar samen een antwoord op vinden.

[1:45:54] Dank meneer show.

[1:45:58] Ja. Voorzitter, dank voor de uitnodiging en in het bijzonder woord van dank voor uw complimenten over mijn kantoor naam stad certificaat. Ik ben helemaal ingenomen dankuwel. Ik heb een positieve peper geschreven.

[1:46:15] Ik heb me daarbij in het bijzonder gericht op de vragen van uw commissie.

[1:46:20] Ik heb geprobeerd om dat zo clean een objectief mogelijk te houden. Ik heb daar niet zozeer mijn

[1:46:26] mening verkondigd.

[1:46:28] Ik heb gekeken wat het onderwerp dat is. U noemt het onlangs gebiedsverbod.

[1:46:33] Ik vind het eigenlijk een onjuiste benaming, want het verbindt niemand om online te gaan.

[1:46:40] Online opruiming. Dat is een betere term zou ik zeggen,

[1:46:45] maar we hebben het ook in de kern over verstoring van de openbare orde.

[1:46:48] En om de het gesprek goed te voeren, moeten we evenwel helder gezamenlijk voor ogen hebben van van waar hebben we het nou wat is nou wat behelst de openbare orde. Wat wat valt daaronder juridisch niet niet meningen van diverse

[1:47:06] genodigden, maar wat staat er in de wet? Wat staat in de wetsgeschiedenis. Wat zegt de rechtspraak daarover

[1:47:12] aan. Wat valt onder online opruiing. Ik heb dat in mijn positie peper even ter achtergrond helder uiteengezet. Kort en krachtig. Ik pleit in de kern. Dat heeft u kunnen lezen

[1:47:24] want u een van de eerste vraag is hoe kan online opleiding beter aangepakt wordt. Dat is wat uw commissie heeft gevraagd

[1:47:31] en

[1:47:33] mijn advies is om de burgemeester via wetgeving aanpassing van de gemeentewet de bevoegdheden daartoe toebedelen.

[1:47:42] Waarom is dat zo om de eenvoudige reden dat de burgemeester nu al wettelijk belast is met de handhaving van de openbare orde past binnen dat systeem

[1:47:55] in de sprekers voor mij. Die hebben gezegd van nou beter strafrecht. Peter. Ik zie recht.

[1:48:01] Ik zal even kort uiteenzetten. Waarom denk dat dat niet handig is.

[1:48:06] Kijk strafrechtelijk optreden is in de eerste plaats veel ingrijpender. Het is innovatief het echt bestraffend

[1:48:14] dan een bestuursrechtelijke maatregelen die in de kern op neerkomt dat je iemand waarschuwing gegeven van luisteren. U laat zich op een bepaalde wijze uit

[1:48:22] en u dient dat na te laten aan strafrecht is ook gericht op een personen op een

[1:48:27] op een project op een verdachte

[1:48:29] bij bestuursrechtelijk optreden ter handhaving van de openbare orde gaat het niet om een persoon. Het gaat om het algemeen belang dat gediend is met handhaving van de openbare orde.

[1:48:42] Dus ik denk ook niet dat burgemeesters om te doen is om bepaalde personen last op te leggen. Maar maar de openbare orde te handhaven. Dat wordt toch een beetje

[1:48:52] miskend althans onvoldoende benadrukt

[1:48:57] strafrechtketen is ook behoorlijk overbelast nu al om nu te zeggen van dat moet alleen maar uit tijd en daar,

[1:49:05] terwijl het echt de wettelijke taak is van de burgemeester. Om de openbare orde te handhaven, vind ik heel heel

[1:49:10] merkwaardig past ook niet een systematiek.

[1:49:13] Dan is er geopperd om civielrechtelijke op te treden. Ik denk dat dat ze dat heel erg lastig is omdat mensen online ook met effectief en aanbod online zijn. Dus is dan gedaagde die moet je gaan dagvaarden.

[1:49:28] Probeer dat eerst maar eens te achterhalen. Dan kun je niet snel en effectief optreden.

[1:49:33] Ja. En hoewel het utrecht inzetbaar is voor de hand ligt een burgemeester of of gemeente

[1:49:41] die treden op als overheid en daarbij past het niet om eigenlijk het civiele recht daarvoor gebruikt worden dan soort geitenpaadje gebruikt, terwijl hij publiekrecht daarvoor hebt

[1:49:53] en de wettelijke taak daarvoor hebt

[1:49:57] waarschijnlijk meer bij gebrek aan alternatief.

[1:50:01] Dan wordt er gezegd ja. Een twee keer reguliere noopt ertoe om daar waar je publiek publiekrecht kunt

[1:50:06] toepassen. Dat moet je ook toepassen

[1:50:09] in plaats van ze weg. Dat is natuurlijk ook redenen waarom het publiekrecht meer rechtsbescherming is

[1:50:15] dus om nu te zeggen van laten we dat publiekrecht terzijde schuiven

[1:50:19] dat ze willen rechter uitsluitend inzetten. Dat past volgens mij niet in het bestaande systeem. Het kan maar de vraag is of je dat moet willen.

[1:50:30] Daarbij komt dat je als gemeente ook verplicht bent om dan vervolgens een advocaat in te schakelen.

[1:50:35] Dat is over het algemeen toch duurder kost ook meer gemeenschapsgeld laat onverlet dat ik ervoor pleit om mij vooral in struikelen als stadsdeel. Dat begrijpt u wel.

[1:50:47] Vrijheid van meningsuiting.

[1:50:48] Welke gepasseerd,

[1:50:53] Ik heb in mijn positie peper verwezen naar een arrest van het gerechtshof den haag van december van afgelopen jaar.

[1:50:59] Ik vind dat het hoofd dat heel mooi heeft uiteengezet.

[1:51:02] Overzicht van luister en

[1:51:06] een oproep tot het gebruik van geweld is niet gedekt door de vrijheid van meningsuiting,

[1:51:12] dan moeten we eigenlijk misschien ook wel kort even stilstaan we van waartoe dient dat nou. De vrijheid van meningsuiting dient daartoe dat een burger zijn ongenoegen kan uiten over een beleid. Maar dat mag. Dat is ook prima. De grens is bezig oproepen dat gebruik van geweld,

[1:51:31] want het oproep een oproep plaatsen tot gebruik van geweld. Dat nodigt niet uit tot een voeren van een maatschappelijk debat of vrij gedachtewisseling.

[1:51:39] Want dat is ook wat wat het heel netjes uiteen heeft gezet

[1:51:45] en er wordt gesproken van nou beperking van van allerlei rechten en ik denk van nou, de burgemeester kan op dit moment gewoon een woning sluiten als er rust is aangetroffen voor een duur van zes maanden of zes of twaalf maanden. Dat is nu al het geval. Dat is eigenlijk veel ingrijpen dan iemand oproepen om te zeggen van nou luister u niet online zich te onthouden van bepaalde oproepen tot het gebruik van geweld. Er is ook gesproken over moeilijk. Moeilijk moet wel gaan om grondgebied van de burgemeester.

[1:52:17] Dat moet passen in de wetgeving. Ik wijs erop dat in de artikelen die over de bevoegdheden van de burgemeester gaan

[1:52:24] honderd tweeënzeventig gaan verder. Daarin wordt ook nergens op hun grondgebied gesprokene.

[1:52:31] Artikel dertien b opiumwet spreekt of niet over grondgebied. Eigenlijk is dat helemaal geen discussie.

[1:52:37] Het is wel evident en ik denk dat we dat daar waar er geen discussie is, moet ik toch niet onnodig een discussiepunt van maken.

[1:52:46] Tot slot burgemeester stellen terecht dat u nu al kunnen optreden in het fysieke domein. Het is eigenlijk heel vreemd dat dat niet kunnen als het gaat om de digitale domein. Daar waartoe leidt tot een fysieke verstoring.

[1:52:58] Dat is in eerste aanleg wat ik even mijn inbreng. Tot zover dank.

[1:53:03] Mes kantoor ga ik nu niet meer noemen. En natuurlijk

[1:53:08] de collega's naar mevrouw rajkowski.

[1:53:12] Ja. Dank en dank ook voor voor de inbreng van jullie. Beide kanten moet zeggen dat ik elke keer weer ook schrik van de verhaal om te horen dat er voor dat de politieagenten gewoon nog steeds thuiszitten van dingen die in het verleden zijn gebeurd om dan ook maar even de impact op de hoeders voor onze veiligheid onze rechtsstaat. Hoe heftig dat is dus voorkomen is beter dan genezen en dat vooraf en achteraf zijn termen die nu een paar keer voorbij zijn gekomen. Wat is nou vooraf als achteraf. Volgens mij is het altijd achteraf als het gaat om

[1:53:45] uitlatingen. Want als je die vooraf wil verbieden. Kom je vrijheid van meningsuiting, maar er zit eigenlijk met die rellen forum van achteraf. Dus wat hebben die vanuit de politie perspectief. Nou nodig om ervoor te zorgen dat die dat we rellen daadwerkelijk voorkomen nek met capaciteit en als er bij jullie speelt dat ook iets is waar

[1:54:04] jullie wens ligt.

[1:54:07] Mevrouw dekker abdulaziz.

[1:54:10] Dank en dank voor jullie bijdrage. Ik heb een vraag ook aan politie en ik ben benieuwd hoe men hoe het bij jullie gekeken wordt naar wat er vorige sprekers vertelden over het stoep gesprekken en of dat dan misschien echt een afdruk een dekkende werking zou zou hebben.

[1:54:30] Mevrouw kleur,

[1:54:32] Dan ga ik mijn vraag richten aan de heer i shock

[1:54:37] is eigenlijk best aardig dat u al een wettekst heeft

[1:54:41] opgenomen die we zo zouden kunnen overnemen. Dus ik denk dat we morgen al met een initiatiefwetsvoorstel kunnen starten. Maar dat dat brengt me wel tot de volgende vraag want het gaat met name om die die bevoegdheid tot oplegging van een last onder dwangsom in die via digitale middelen onder andere via internet virtuele ruimtes en sociale mee.

[1:55:02] Ja.

[1:55:03] De uitingen worden gedaan. Die kunnen leiden tot een fysieke verstoring dus altijd wel een beetje een grijs gebied van wat is nou vrijheid van meningsuiting. We hebben net een hele discussie erover gehad.

[1:55:14] Dus ik ben ook even op zoek naar hoe wordt dat grijs gebied zodanig kunnen

[1:55:20] dat je niet van willekeur kan spreken of dat soort gevaar niet zou hoeven moeten lopen en wellicht

[1:55:27] biedt de huidige jurisprudentie al daarvoor de nodige handvatten. Dat kan. Maar ik hoor daar graag iets meer over.

[1:55:34] Mevrouw kuik,

[1:55:36] Ja. Dank ook aan jullie beiden voor de verhalen. Het probleem is duidelijk dat we daar iets aan moeten doen. Ik zie nog wel met andere vraag van hoe zit dat dan in de verdeling van en fysieke in zet versus het aanpakken van de online opruiing. Misschien kan mevrouw.

[1:55:56] De loosduinse van erp, daar.

[1:55:58] Iets over zet zeggen wat haar inschatting is want de wereld verandert inderdaad in het kan was veel meer verschuiven naar de online wereld

[1:56:04] hoe zij daar tegenaan kijkt. Maar volgens mij delen we dat er iets nodig is.

[1:56:11] Mevrouw cozijnsen van het woord als is

[1:56:15] dan kom ik even eerst terug op de vraag van mevrouw rajkowski ten aanzien van het perspectieven en alles wat we voorkomen. Dat is volgens mij beter want op moment dat wij niets doen aan de voorkant. Dan kost dat heel veel politiecapaciteit, want we zullen er moeten zijn

[1:56:29] en wij zullen moeten voorkomen dat het uiteindelijk tot grootschalige ordeverstoringen leidt

[1:56:34] dus niets doen is volgens mij geen optie.

[1:56:37] Dat betekent dat alles wat er preventief kunnen doen om te zorgen dat die inzet daadwerkelijk op straat minder kan zijn.

[1:56:44] Dat is een groot doel.

[1:56:45] Dat betekent dus ook dat de samenhang van maatregelen is. Dat betekent dus dat in dit geval in utrecht is gekozen voor een last onder dwangsom om het te stoppen.

[1:56:53] Tegelijkertijd is er ook online media berichtgeving uitgegaan van de gemeente. Dus dus er wordt een communicatiestrategie ingezet om mensen te ontmoedigen. Om te komen. Dus je ziet dat het een pakket van maatregelen is waarbij preventief

[1:57:08] optreden zeker de voorkeur heeft wat dat betekent dat het echt minder capaciteit zou kosten in het hier en nu, waarbij ik ook nog wel aangeven van de civiele procedure en allerlei strafrechtelijke procedures worden genoemd. We hebben het er wel over het de oproep wijze spreken over drie uur plaatsvindt

[1:57:23] en dat ze tijdframe waar ik samen met de driehoek dan in zit waarin we dan op dat moment beslissingen moeten nemen en op het moment dat de persoon. Dan is onderkend en de identiteit is vastgesteld. Alles wat dan kan en mogelijk is. Dat is meegenomen om te zorgen dat het niet tot grote ordeverstoringen leidt.

[1:57:42] Dat kost.

[1:57:43] Heel erg veel.

[1:57:45] Personeel

[1:57:47] en dan de vraag van mevrouw dekkers ook meteen doorpakken. Het stop gesprek bekroop meteen wel het gevoel dat wordt nog een taak voor de politie erbij. Dus in dit geval is de last onder dwangsom door de gemeente opgelegde niet door de politie. Dus daar zat voor ons geen geen taak en rol in

[1:58:05] afschrikkende werking. Ik weet niet of die er is. Dat durf ik niet te zeggen of daar ook onderzoek naar is is gedaan. Stop gesprekken die wij wel kennen levert altijd nog een registratie op. Dus dat zij

[1:58:19] dat wordt wel vastgelegd in de justitiële systemen. Want op het moment dat je namelijk in herhaling te treden, moet het wel vastgelegd worden

[1:58:26] en dat is bij een bestuursrechtelijke maatregel niet zo dat dat geeft geen vinkje, want het is natuurlijk een totaal ander rechtsgebied.

[1:58:38] En dan ten aanzien van de vraag van mevrouw kuik. De inschatting vind ik lastig. Je ziet inderdaad een kanteling. Dus je ziet dat de dat de digitale vaardigheid en de aanpak van digitale criminaliteit die vraagt echt een grote claim.

[1:58:53] Tegelijkertijd zie daar ook ontwikkelingen in de motie klaver die is ingediend en waarbij de minister een brief in december heeft uitgeschreven gaat natuurlijk ook in op op de onduidelijkheden of de behoeftes die er nog zijn ten aanzien van de bevoegdheden die er nu zijn op artikel drie kunnen wij wel veel maar die kent nog geen heldere checks and balances zitten. Dat betekent dat we zelf in moet schatten of er een inbreuk zodanig is dat er dat het dat het verantwoord is en dat het niet een te grote inbreuk op persoonlijke

[1:59:24] levenssfeer is

[1:59:30] meneer.

[1:59:31] Ja. Wat betreft het tekstvoorstel. Ik dacht laat ik u, maar ook uw wenken bedienen.

[1:59:37] Uw vraag is hoe kunnen wij van tevoren eigenlijk in de wet vastleggen dat wat valt onder vrijheid van meningsuiting aan wat niet.

[1:59:44] Ik denk dat het heel lastig is aan dat u dat ook niet moeten willen dat het gebed zonder eind. Want dan moet u zeggen. Bepaalde uitingen vallen wel onder bepaalde niet.

[1:59:53] Dat is onmogelijk en ondoenlijk.

[1:59:56] Maar is dat nou erg? Nee, het begrip openbare orde is ook niet omschreven in de wet staat. De burgemeester is belast met de handhaving van de openbare orde punt.

[2:00:07] De in de memorie van toelichting kan natuurlijk wel uiteengezet worden en toegelicht worden, wat wel de bedoeling is van de wet aan wat niet

[2:00:16] bovendien daarbij komt. Het is ook maatwerk. Het is ook echt afhankelijk van de omstandigheden van het geval gaat volgens mij ook wat belang is, leidt een online uiting

[2:00:27] tot een verstoring van de openbare orde

[2:00:31] online uiting kan ook

[2:00:33] iemand kan zich discriminerend uitlaten. Zolang dat niet zich leidt tot een verstoring van de openbare orde. Zolang niet de politie en de burgemeester gaat en zegt hier hebben een bestuurlijke rapportage waaruit blijkt dat er toch wel ernstige wantoestanden zullen blijken

[2:00:47] denk ik dat de burgemeester

[2:00:50] niet daartegen zal optreden. Want dat dat valt dan buiten zijn taak als iemand in z'n algemeenheid kritiek zou uiten.

[2:01:00] Ik ben niet eens met het beleid van de regering. Dat mag prima. Dat valt volgens mij vrij evident schetst het even zwartwit onder de vrijheid van meningsuiting. Maar als iemand zou zeggen

[2:01:11] laten we met z'n allen het centrum in brand steken.

[2:01:15] Dat valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Dat is vrij evident

[2:01:19] en dat is niet uit. In de eerste plaats moet de burgemeester dat de context zorgvuldig beoordelen. Wat voor uiting wordt hier gedaan? Is dat vrijheid van meningsuiting of niet? Of het echt een oproep tot tot geweld

[2:01:35] over het algemeen zal dat vrij evident zijn.

[2:01:37] Daarbij komt dat de politie dan ook vaak de burgemeester informeert leijten daadwerkelijk tot

[2:01:43] een verstoring van de openbare orde of niet. Een burgemeester neemt een besluit niet lichtvaardig, maar heel zorgvuldig

[2:01:50] en ik kan uit ervaring zeggen dat burgemeester echt niet staan te popelen. Die zijn er ook niet bij die er ook niet op te wachten. Maar als de politie met een bestuurlijke rapportage komt zegt joh. Het gaat helemaal mis ingrijpen is geboden. Dan moet zo'n burgemeester ook wel had

[2:02:06] stel voor dat de burgemeester vervolgens zegt ik vind

[2:02:09] op basis van van de politie informatie die ik heb ontvangen

[2:02:12] kwalificeert ik dit als een oproep tot geweld.

[2:02:16] Er wordt een oproep gedaan. Iemand met honderd duizend volgers. Laten we het centrum in brand steken en ik ga iemand gelasten om dat te verwijderen en verwijderd te houden aan niet meer een dergelijke uitlatingen doen.

[2:02:29] Daar kan zo'n iemand als je zegt van luister ik vind dat dat mijn vrijheid van meningsuiting. Hiermee wordt beperkt of schonden. Die kan tegen zo'n besluit bezwaar maken.

[2:02:38] Die kan een voorlopige voorziening vragen bestuursrechtelijk kort geding die daar in een bodemprocedure beroep instellen.

[2:02:46] Dan zal de bestuursrechter zo'n besluit op

[2:02:50] rechtmatigheid, zorgvuldigheid en evenredigheid poetsen en ook kijken van past dit binnen de wet en is hier de burgemeester over de grens gegaan of niet.

[2:03:02] In mijn peper heb ik een paar uitspraken. Vindt u in de voetnoten waarbij mensen dus ook strafrechtelijk zijn vervolgd en veroordeeld.

[2:03:13] Ik vind het heel bijzonder eigenlijk want ik hoorde de burgemeester van utrecht zegt van die persoon is dus zowel strafrechtelijk veroordeeld

[2:03:21] wist ik overigens niet

[2:03:23] die persoon heeft dus een strafblad.

[2:03:25] Dus dat mag wel. Dat is de bestaande wet tegen online op mag je strafrechtelijk optreden.

[2:03:31] Maar je zal niet bestuursrechtelijk iemand kunnen gelasten om iets na te laten.

[2:03:36] Volgens mij bestaat over het algemeen echt wel consensus over het feit dat strafrechtelijk ingrijpen veel zwaarder is veel ingrijpender is dan bestuursrechtelijk. Mijn voorstel komt erop toe eigenlijk dat

[2:03:49] een met een naast het bestaande wil minder ingrijpend middel aan de burgemeester voor toebedeeld. Want wat even in een notendop. Dan sluit ik me even plat. Wat houdt nou zo'n last onder dwangsom in eigenlijk stel voor iemand boot

[2:04:04] een woning op een stuk grond agrarische grond

[2:04:07] in strijd met bestemmingsplan.

[2:04:09] Daar leg je last over zeggen. U bent in overtreding moeite. Het weghalen benut termijn van drie maanden aan. Anders gebeurt een dwangsom.

[2:04:18] Zo'n persoon is dan eigenlijk gewaarschuwd.

[2:04:20] Vaak gaat ook nog een keer een voornemen aan vooraf. En dan heeft die persoon zelf in de hand of die in overtreding blijft krijg het begunstiging termijn daarvoor

[2:04:30] bij zo'n online uitingen zal het niet anders zijn. Daar zal waarschijnlijk de burgemeester gelastte van wat u hier doet

[2:04:37] is is in is feit dat mag niet een oproep tot geweld. Wilt u dat beëindigen en beëindigd houden?

[2:04:44] Als u dat niet doet, gebeurt er dan pas

[2:04:47] een dwangsom. Het is geen boete

[2:04:49] als die persoon gehoor aangeeft, is het eigenlijk klaar.

[2:04:53] Dat is toch wel minder ingrijpend dan bestaande instrumentarium strafrechtelijk

[2:04:59] is uw vraag hiermee beantwoord?

[2:05:03] Top

[2:05:04] dat knopje drukken.

[2:05:06] Goed. Kijk ik naar de collega's. Misschien kijk eens naar jullie

[2:05:13] anne niet

[2:05:15] moeten.

[2:05:16] Mijn concrete vraag aan mevrouw cozijnsen van er wat heeft u wat heeft de politie nodig?

[2:05:22] Maak een iets concreter.

[2:05:24] Stel ik voordat u meteen antwoord inderdaad.

[2:05:30] Nou dit.

[2:05:33] Er is nu handelingsverlegenheid

[2:05:35] en wij voeren slechts uit, zeg ik soms in het gemak, want ik zal niet altijd op de stoel van het gezag willen zitten, want het zijn soms hele lastige beslissingen die genomen moeten worden. Wij adviseren daarin.

[2:05:45] Het helpt ons in de uitvoering wel beter als er een duidelijke handelingskader is en op dit vlak is daar gewoon onduidelijkheid.

[2:05:52] Dus wat hebben wij nodig? Hoe duidelijker het handelingskader en de mogelijkheden design in de maatregelen die genomen kunnen we hoe makkelijker het voor ons in de uitvoering is en hoe beter dat ook preventief kan zal betekenen dat wij aan de achterkant ook gewoon minder capaciteit nodig hebben en een klein zij stapje die ik ook u niet wil onthouden is dat er bijvoorbeeld achter die digitale wereld soms ook een hele perverse wereld zit die commercie heet en wij ook al gevallen hebben gekend, waarbij de persoon bepaalde kleding droegen met een aantal likes vervolgens daar sponsor gelden verkregen van de kleding fabrikant en die kledingfabrikanten. Er werd op aan werd gesproken.

[2:06:33] Maar dat geen probleem vond dat met het oproepen van geweld zijn kleding in beeld kwam bij duizenden volgers. Dus de nota take down waar net over werd gesproken en wij hebben het daar ook over gehad met ministerie. Dat zou ook echt ontzettend helpen erin. Maar dat betekent dus ook waar we het over hebben. Het is een andere wereld. Het is goed om die wereld te begrijpen en die te integreren in onze fysieke wereld, want dit is wel gewoon de wereld van alle dag de wereld van in ieder geval geen

[2:07:00] de nazi's onder mij ook

[2:07:03] die maken denk ik dat je ziet dat vanuit welke drijfveren dus soms achter zitten om dit soort oproepen ook ook te doen. Dat heeft soms ook echt letterlijk met het aantal volgers en likes te maken.

[2:07:13] Dus naar het instrumentarium wat erbij past. Dat zou ons gewoon in ieder geval helpen, zodat we ook niet meer handelings verlegen zijn.

[2:07:21] Andere nog een vraag. Mevrouw rajkowski, mag ik me tot slot komt goed

[2:07:29] dan misschien een. Ik ben er mijn hoofd gaan. Het malen over de commerciële wereld en maar goed dat die laat ik dan even hier neem ik wel even mee. Voor mijzelf

[2:07:39] kunt u misschien iets meer nog vanuit het perspectief van de politie toelichten welke informatie u dan aandragen. Dus we hebben het over politierapporten en rapportages gehad. Kunt u iets meer aangeven van welke informatie draagt u aan de burgemeester was van de burgemeester dan eventueel zo'n bestuursrechtelijk besluit kan nemen,

[2:07:58] werd net ook

[2:07:59] de bestuurlijke rapportages genoemd. Onder artikel drie hebben wij natuurlijk gewoon een bevoegdheid in het kader van de openbare orde. Om te monitoren. Dat doen we in ieder geval op open sjors in belgium.

[2:08:10] En daar zit er gewoon echt een soort

[2:08:13] systemen achter die bepaalde bewoordingen bijvoorbeeld navraag doet. Dus daar krijgen we berichtgeving uit als uit de berichtgeving blijkt dat er sprake is van mogelijke opruimen of het oproepen tot tot geweld dan proberen in ieder geval te komen tot identificeren, maar ook tot hoe vaak wordt dat gedeeld is dat. Welke groep is dat wat voor bereik heeft dat is er bereidheid om te komen tot en op het moment dat dat leidt

[2:08:38] het tot zorg. Dan zullen wij dat inderdaad in ieder geval in eerste instantie driehoek verband bespreken. Als blijkt dat burgemeester om te kunnen komen en tot tot bevoegdheden uitoefenen met een bestuurlijke rapportage die informatie delen met onze burgemeester en het geval dat het ons strafrecht gaat dan deden we dat uiteraard met officier van justitie een proces

[2:08:57] bouw.

[2:09:01] Oké dan heb ik een vraag inderdaad nog aan meneer ietsje. U heeft inderdaad een conceptwet tekst geformuleerd. Wat ik me nog afvroeg als je kijkt naar de formulering van bijvoorbeeld honderd tweeënzeventig aan gemeentewet gebiedsverbod. Een groepsverbod met het kent u beter dan ik. Dan is het geformuleerd in een zelfs bevoegdheid en het schenden van dat bevel kan overigens strafrechtelijke consequenties hebben in kiest de heer overigens de burgemeesters hebben dat ook bepleit om te werken met een last onder dwangsom. Dan zou je bijvoorbeeld ook met een zeil en een strafrechtelijke consequenties kunnen werken,

[2:09:39] Het lastige van zo'n bevel is. Wat doe je wat doe je als iemand er geen gehoor aangeeft zo'n zo'n last onder dwangsom. Daar gaat een incidenten vanuit van blijft je moeten doen. Anders gebeuren. Een dwangsom

[2:09:53] en het is wel heel effectief om mensen in hun portemonnee te raken. Alsjeblieft vanuit van van

[2:10:00] vijfentwintig, honderd euro. En ik fout ben

[2:10:04] dan zul je over het algemeen eerder

[2:10:06] daaraan gevolg geven. Dan zegt nou bevel. Laat ik voor wat het is.

[2:10:11] Ik laat de oproep. Ondertussen staan en het is preventieve middel wat je beoogt is te voorkomen

[2:10:19] dat zo'n oproep tot gebruik van geweld.

[2:10:22] Ook de volgende dagen zich daadwerkelijk manifesteert. Je wilt het eigenlijk voorkomen. Je wilt niet daar ook wachten.

[2:10:29] En wat je wel vaak ziet is dat men denkt van nou zo'n burgemeester me wel zo'n bevel. Maar ik ben een hooligan en ik ga er rellen wat hebben winkeliers eraan als een winkels in brand worden gestoken en midden in het centrum. Dus u wilt eigenlijk wel aan de voorkant aan. Tot slot, als ik mag ik ben even vergeten iets te te benoemen, want we hadden ook nog

[2:10:53] hiervoor een discussie van moeten in de hpv of in de gemeentewet. Ik heb voorgesteld om dat in de gemeentewet te doen omdat dat dan geldt voor alle burgemeesters in nederland. Dat is consistent. Als je dat aan hpv aan de gemeenteraad overlaat. Dan heb je straks misschien wel vier, honderd versies

[2:11:10] en dat dient de rechtszekerheid biedt.

[2:11:16] Helder maar opzich het geval. Dat is schetst van iemand met honderd duizend volgers zoals die allemaal één cent doneren. Dan is die last onder dwangsom snel betaald en dan kan natuurlijk strafrechtelijk ingrijpen als geschonden wordt. Er zijn natuurlijk voorbeelden van gebiedsverboden waar

[2:11:30] heel snel wordt ingegrepen door de bent. U zegt u moet ik het zo begrijpen.

[2:11:37] Vanuit uw opvatting geeft de voorkeur aan de last onder dwangsom maar een andere de bevel goed is ook.

[2:11:43] Ja. Even over de hoogte van van dwangsom wat u zegt van nou iemand met honderd duizend volgers als iedereen euro doneert dan dan maak je een kostenbaten afweging. Daarvoor moet je specifiek kijken naar de concrete situatie aan moet dwangsom hoog genoeg zijn

[2:12:00] om er moet daar een in het centrum van uitgaan betreft het een multimiljonair cristiano ronaldo honderd duizend volgers. Dan moet ik misschien soms een miljoen zetten voor het moet wel iemand moet niet denken van ja dat betaal ik een man tussen gaat het door maar bevel bevoegdheid zou ook een optie zijn. Zeker.

[2:12:21] Oké. Er zijn alle vragen gesteld

[2:12:25] ga ik u beiden hartelijk danken

[2:12:27] voor uw inbreng en uw aanwezigheid hier vandaag. Dan dank ik de collega's nogmaals alle genodigden. Alle geïnteresseerden kijkers thuis en onze ondersteuning natuurlijk. En dan sluit ik deze vergadering.