Rechten van in Nederland verblijvende kinderen die (nog) geen verblijfsvergunning hebben

[0:00:02] Goede morgen allemaal.

[0:00:04] Geachte genodigden kamerleden publiek fijn dat u er bent en mensen die de bijeenkomst via de live stream volgen en welkom bij het rondetafelgesprek over de rechten van in nederland verblijvende kinderen die nog staat er tussen haakjes geen verblijfsvergunning hebben en het rondetafelgesprek heeft ten doel inzicht te verwerven in de rechten van in nederland verblijvende kinderen die nog geen verblijfsvergunning hebben.

[0:00:27] Het is een bijeenkomst in drie blokken. Het eerste blok gaat over beleid. Het tweede blok gaat over onderzoek en wetenschap en het derde blok over belangenbehartigers en de praktijk

[0:00:37] en in het tweede blok zal een van de deelnemers digitaal via een video verbinding deelnemen en daarvoor zullen we voor het tweede blok heel even schorsen want dan moeten we even de techniek gaan organiseren.

[0:00:50] Om te beginnen de aanwezige

[0:00:52] verleden aan mijn linkerhand zit. Nou eerst de griffier. Dat is altijd ook heel belangrijk. Meneer ceder van de christenunie meneer bisschop van de sgp meneer kuzu van denk

[0:01:02] en we verwachten vast nog wel wat andere collega's. Kijk meneer brekelmans van de vvd bijvoorbeeld. Kijk eens aan wat een timing zelf ben ik van d zesenzestig en ik ga als interim voorzitter van deze vergadering. Als het als de commissie dat goed goedvindt het zelf ook af en toe een vraag stellen.

[0:01:23] Nou hoor ik hier maar ik ga toch doen dat er fijn dat je voorzitter bent ook fijn dat is goed goed geregeld dan heel fijn

[0:01:33] met gezwinde spoed. Want we hebben genoeg te bespreken, ook gezien de de documentatie die we van tevoren hebben gehad waarvoor veel dank

[0:01:41] gaan

[0:01:42] we beginnen met blok één beleid en wij hebben vier gasten in ons midden en dan heb ik aan mijn rechterhand zitten de heer nachten gelder senior adviseur dienst terugkeer en vertrek ministerie van justitie en veiligheid.

[0:01:55] Fijn dat u er bent. De heer hogendoorn afdelingshoofd, asielopvang en terugkeer bij het directoraatgeneraal migratie. Dat moet je vast vaker zeggen dan ik

[0:02:05] ook van het ministerie van justitie en veiligheid. De heer

[0:02:08] afdelingshoofden, toezicht, reguliere nationaliteit bij directoraat generaal migratie. Het ministerie van justitie en veiligheid dankuwel. Fijn dat u er bent ook en wanneer groot wassink wethouder in de gemeente amsterdam

[0:02:20] ook heel fijn dat u wilde komen vandaag. En wat ik even wilde doen was eventjes iedereen de gelegenheid geven om wat in te leiden alvast wat te zeggen en dan na afloop van die bijdrage wilde ik naar de kamerleden gaan en dan beginnen we gewoon eventjes allemaal met een vraag, maar we zijn die met een hele grote groep. Dus we krijgen vast de gelegenheid om nog meer vragen te stellen. Probeer ook eventjes duidelijk aan te geven aan wie u de vraag stelt en het is belangrijk denk ik om heel even te zeggen we hebben natuurlijk een aantal gasten van het ministerie. Dus ik wil u graag oproepen om in ieder geval te blijven bij feitelijke vragen en sowieso hebben we natuurlijk vandaag geen debat waarin ons informerende sessie dus ook inleidingen over uw politieke standpunten en zo dat laten we vandaag heel even achterwege

[0:03:15] met de eerste gast meneer.

[0:03:19] Ik ben veertien nacht giller ik werken dienst terugkeer vertrek als adviseur en ik adviseer onder andere over dossiers waar kinderen bij betrokken zijn, zoals alv, maar ook bij gezinnen en dat zeg maar mijn functie.

[0:03:35] Veel meer het dossier te maken. We hebben afgesproken dat dat het ministerie natuurlijk. Dat is ook logisch. Geen position papers heeft ingeleverd. Dus dat dat is wat korter maar heel fijn dat u er bent voor vragen meneer hoger doen.

[0:03:49] Dankuwel. Ja inderdaad geen.

[0:03:51] De beslissing peper ingeleverd, omdat we vanuit onze rol minder voor de hand ligt. Dus ook ook geen geen spreektekst vooraf als afdelingshoofd asiel, opvang en terugkeer verantwoordelijk voor beleidsmatige deel de ondersteuning van de staatssecretaris van die onderwerp.

[0:04:12] Meneer kok,

[0:04:14] Ja een beetje vergelijkbaar. De de

[0:04:18] beleid. Het beleid waar ik verantwoordelijk voor ben, gaat met name over het vreemdelingen toezicht reguliere migratie, de reguliere verblijfsvergunning niet niet zijn ziel

[0:04:27] nationaliteit en graag bereid uw vragen te beantwoorden.

[0:04:33] Heel fijn dankuwel.

[0:04:34] Meneer groot wassink.

[0:04:35] Dank en betekent dat dan ik nog wat meer tijd heb dank rutger groot wassink wethouder te amsterdam en misschien dan toch kort ter inleiding. Kijk, er zijn in nederland kinderen zonder verblijfsvergunning in in amsterdam schatten wij het aantal ongedocumenteerde

[0:04:56] tussen de vijftien en dertigduizend. Die laatste schatting komt uit een rapport van zuurmond waar u later geloof ik ook nog mee spreekt

[0:05:04] en dat zijn eigenlijk mensen zonder directe asiel verleden denken aan brazilianen genezen filipijnen die mensen zijn in amsterdam en die waren in amsterdam en die zullen er ook altijd blijven. Wat wij zien is dat juist kinderen vaak problemen ondervinden. Niet dat de situatie van die andere niet even zeer precair is. Maar bij kinderen zie dat nog wel wat sterker. Als amsterdam beschouwen wij deze kinderen en ook ongedocumenteerden ook als onze verantwoordelijkheid. Dat betekent dat wij zoeken hoe wij deze groepen kunnen ondersteunen, maar dat is altijd ingewikkeld binnen de context van landelijke wet en regelgeving. Een paar dingen waar ik aandacht voor wil vragen

[0:05:45] is logischerwijs is legale huisvesting niet mogelijk. Dus is er sprake van illegale onderhuur.

[0:05:52] De heer.

[0:05:53] Zorg blijft toch ingewikkeld. Hoewel er mogelijkheden zijn om zorg te ontvangen.

[0:05:58] Nou is dat niet altijd makkelijk

[0:06:02] ook bijvoorbeeld aangifte doen bij de politie kan maar is toch zijn grote drempels voor. Maar wat wij eigenlijk zien is kinderen van van ouders die geen documenten hebben en we hebben het dan over het algemeen over kinderen die gewoon in amsterdam zijn geboren en opgroeien. Die hebben recht op onderwijs gaan dus ook naar po en vwo. Maar er zit een hele duidelijke knik in in achttien. Want op het moment dat je achttien bent kun je niet inschrijven voor vervolg onderwijs buitengewoon ingewikkeld

[0:06:31] en dat betekent dus ook iets voor de positie van die kinderen. Wij zijn met de kennisinstellingen een convenant overeengekomen om te kijken of toch kinderen via studie visa de mogelijkheid kunnen bieden van van onderwijs. Dat dat is heel aardig, maar wij zien heel duidelijk dat er rond achttien en een risico zit omdat we weten dat ook de groep ongedocumenteerden die werkt en dat is eigenlijk het grootste gedeelte van deze groep natuurlijk buitengewoon vatbaar is voor uitbuiting en mensenhandel.

[0:06:59] Dus daar zit zit echt een probleem dat mensen tot hun achttiende relatief makkelijk mee kunnen draaien in in onze samenleving en vanaf achttien wordt dat heel heel moeilijk en dus deze kinderen leven in een buitengewoon precaire situatie. Waar denk ik we ook wat mee zouden moeten we ook wijzen op het rapport van de commissie van zwol, die eerder geconstateerd heeft dat de belangen van kinderen nadrukkelijk meegewogen zouden moeten worden.

[0:07:26] Misschien nog twee punten die ik ook nog zou willen maken.

[0:07:31] Het eerste is dat ik aandacht zou willen vragen voor de groep die valt onder het is arrest u waarschijnlijk wel bekend dat zijn over het algemeen kinderen met de nederlandse nationaliteit en ouders zonder nederlandse nationaliteit die recht op verblijf heeft op basis van de nederlandse nationaliteit van deze kinderen. Deze deze mensen hebben geen toegang tot de reguliere mo b w in in ons land

[0:07:58] komen vooral in de grote steden en is echt een echt een groot vraagstuk. Hoe ga je daar nou mee om. En daar zien we dat het voor kinderen echt buitengewoon kwetsbaar kan zijn als er een situatie van dakloosheid dreigt of heen en weer gesleep. Over het algemeen worden mensen aan eerst een tijd binnen een netwerk opgevangen. Dat betekent nogal wat voor kinderen en dat is voor de stabiliteit van kinderen niet goed. Het tweede punt vaak aandacht voor zou willen vragen is u weten discretionaire bevoegdheid in de klassieke zin is is veranderd. Wij hebben ook de afgelopen jaren echt een paar gevallen gezien waarvan je niet anders kunt constateren dat mensen niet door eigen schuld dusdanig in nederland geworteld zijn waar het heel heel moeilijk is om deze deze kinderen

[0:08:45] alsnog een verblijfsstatus te geven en dan zou ik ook graag aandacht voor willen vragen.

[0:08:50] Ik ken echt wat voorbeelden waar ik denk iedereen in deze zaal van zegt

[0:08:54] eigenlijk heel fijn dat deze mensen gewoon.

[0:08:59] Der bijl was geen hind. Meneer groot wassink maar dankuwel.

[0:09:03] We hebben inmiddels nog twee kamerleden die zich bij

[0:09:07] de gevoegd. De heer peters van het cda en mevrouw piri van de pvda. Fijn dat u er bent en we kunnen gelijk

[0:09:16] los met het rondje vragen. Meneer ceder woord aan u.

[0:09:20] Dankuwel. Dank ook voor de bereidwilligheid om te komen.

[0:09:25] Voor mij gaat het nu specifiek om kinderen zonder asiel verleden. Denk dat het heel vaak hebben over asiel verleden en er ook allemaal weten hoe we daarin staan. Er is volgens mij een relatief

[0:09:35] niet onbekende groene groep die eigenlijk nauwelijks aan bod komt in de kamer is goed om daar onze informatiepositie te versterken. Ik zou graag aan. Ik zou willen vragen. Ik denk aan d tv, maar ook aan ind of de cijfers die die groot was net noemde in amsterdam. Dat zouden maximaal tot dertigduizend kinderen zijn alleen al in amsterdam of

[0:09:55] de personen. Sorry per personen of de ideeën die herkend of ook andere cijfers heeft over over mensen zonder asiel verleden die zich in nederland verblijven. Ik zou willen vragen op de dienst terugkeer iets over zou kunnen zeggen over te trekken. Percentages van echt exact van specifiek deze groep niet mensen met asiel verleden. Maar echt exact deze groep.

[0:10:16] En wat daar de incentive zijn wat u daarin ziet of of.

[0:10:23] Ik kijk heel even. U vindt u het handig om de vragen één voor één te doen of zullen we er een paar opsparen en dat hij zelf eventjes kijkt hoe ze verdeeld. Wat vindt u prettiger

[0:10:32] liefst één op één.

[0:10:34] Oké dan doen we eens even één op één prima.

[0:10:37] Dan is het woord aan degenen die.

[0:10:42] Voor wat betreft die kinderen waarover gesproken.

[0:10:44] Is.

[0:10:45] Die zitten niet in de kees sloot die kennen we eigenlijk niet eens. Ik weet ook niet hoe groot die groep is

[0:10:52] dat is.

[0:10:53] Oké maar dat is heel even even opvolgen.

[0:10:57] Wij hebben we hebben even de ruimte. Meneer kuzu. Ik snap het. Maar.

[0:11:00] Ga uw gang niet ceder.

[0:11:03] U zegt u. Deze groep in beeld kunnen we concluderen dat ze of niet vertrekkende of dat wel vertrekken maar niet via d tv is er iets van data beschikbaar.

[0:11:16] Er komt voor de mensen zelfstandig vertrekken. Daar is al data over. Dat zijn mensen het zogenaamde zelf melders die uit zichzelf kiezen om.

[0:11:25] Heb ik hier nu niet paraat?

[0:11:27] Maar die groep die net genoemd wordt van die omvang bij die komen niet per se bij ons in beeld. Dus we weten niet precies de geschiedenis. Wat hartelijk die gezinnen zit dat.

[0:11:40] Dankuwel.

[0:11:41] Ik ga naar meneer bisschop.

[0:11:44] Voorzitter dankuwel

[0:11:46] en dank aan de gasten voor de bereidheid om hier met ons te reflecteren op dit dit aangelegen punt

[0:11:56] als je je verdiept in deze materie. Dan zijn er verschillende oorzaken, waardoor kinderen ongedocumenteerden zonder verblijfsvergunning toch hier verblijven

[0:12:09] en ik weet niet precies aan wie ik de vraag zou moeten stellen. Misschien de heer hogendoorn.

[0:12:14] En wat wat hij wat je onder andere ziet is

[0:12:18] ellenlange procedures die zich uitstrekken en het het gaat maar het woord

[0:12:24] vervolgens afwijzing en dan

[0:12:27] kan het zijn dat er geen stappen voor vertrek worden ondernomen als lands dat vertrek niet wordt geherstructureerd

[0:12:36] en ik weet dat is een politiek beladen vraag, maar ik bedoel het echt vanuit de beleids matige invalshoek

[0:12:44] politiek gezien zijn er allerlei oplossingen denkbaar. Maar als u als

[0:12:50] verantwoordelijk voor het beleid

[0:12:52] nu zou moeten adviseren. Wat zou dan het meest effectieve instrument zijn om.

[0:12:57] Dit soort,

[0:13:00] Situaties zoveel mogelijk te voorkomen, waardoor kinderen uiteindelijk het slachtoffer worden,

[0:13:05] Ik meneer bisschop. Ik zei het zelf ook al eens een beetje op het randje. Dus ik kijk ik laat het heel even aan de mensen zelf over hoe in hoeverre we deze vragen op een goede manier

[0:13:14] de beantwoording

[0:13:17] dankuwel.

[0:13:21] Als de vraag is wat zou idealiter kunnen doen dan dan zijn er eigenlijk twee voor de hand liggende antwoorden die je hier ook al vaak gewisseld worden. Dat is aan de ene kant snel zorgvuldig en helder beslissen de de problematiek met het met met de achterstanden bij de ind is bekend. Dus het belangrijk om daar woon aan te werken om te zorgen dat dat opgelost wordt en vervolgens inzetten om vertrek, waarbij we altijd beginnen met zelfstandig vertrek vrijwillig vertrek. Maar het sluitstuk van gedwongen vertrek is daarvoor bij van belang en er zijn ook dat is bekend. Geen of nagenoeg geen landen die niet meer aan zelfstandig vertrek, maar te veel landen die nog drempels opwerpen als het gaat om een gedwongen vertrek dus een zorgvuldige procedure en die groep die afgewezen wordt echt daadwerkelijk later vertrekken is de echte oplossing. Maar dat zijn geen nieuwe woorden denk ik die ik weerspreken.

[0:14:20] Goed

[0:14:21] dankuwel.

[0:14:22] Aanvulling van meneer wassink.

[0:14:24] Misschien een kleine toevoeging, want zoals de heer nachtegaal er net ook al zei, een groot gedeelte van deze groep heeft geen asiel verleden. Die is hier gekomen, bijvoorbeeld uit arbeidsmigratie overwegingen. De groep brazilianen waarvan wij inschatten dat die in amsterdam vrij groot is, heeft geen asielverlening en heeft hier en daar wat u daar dan ook verder van vindt leven opgebouwd met werken en een woning en kinderen en en daar is de prikkel buitengewoon klein om terug te keren. Zeker als er kinderen in het spel zijn. Wij hebben tijdens corona zo'n dertienduizend mensen van voedselhulp voorzien. Dat zijn er nu nog ongeveer zesduizend. We hebben gezien dat er een paar zijn teruggekeerd. Maar dan moet het wel echt heel ellendig zijn over het algemeen levert het weegt het leven hier gewoon op tegen de barrière van terugkeer. Zeker als er kinderen.

[0:15:14] Dank

[0:15:15] kuzu.

[0:15:17] Dank de heer groot wassink voor de inleiding en dank voor alle overige gasten die vandaag aanwezig zijn om vragen te beantwoorden.

[0:15:23] De eerste plaats, ondanks dat het niet een de kees lood zetten herkent de problematiek die de groot wassink net heeft aangestipt is een vraag eigenlijk aan de organisaties en buiten staat er eigenlijk een hele grote groep kinderen en ik vroeg me af

[0:15:38] hoe eigenlijk al die verhalen die die kinderen hebben zich verhouden tot eigenlijk basale kinderrechter die wij waar wij ook europese verdragen over hebben getekend. Kunt u daar het een en ander over zeggen.

[0:15:53] Aan wie is de vraag gericht

[0:15:56] waar het gaat om het aanstippen van de problematiek van de groot wassink zou ik eigenlijk willen vragen

[0:16:02] wie wie voelt zich eigenlijk het meest geroepen om daar antwoord op te geven. Ik denk meneer hogendoorn.

[0:16:13] Dank.

[0:16:15] De heer groot was. Ik geef heeft het over de groep die geen asiel achtergrond heeft en die dus ook veelal niet in beeld is bij bij de overheid in ieder geval niet rijksoverheid.

[0:16:25] Het is vervolgens dus ook heel lastig om daar iets mee te doen. Het feit dat zij niet in beeld zijn bij de rijksoverheid is omdat we in nederland de keuze hebben gemaakt om kinderen

[0:16:34] wel naar school te laten gaan, en wel zorg te bieden, maar niet aan zorgverleners of of scholen te vragen om die kinderen te melden bij de rijksoverheid of de gemeentelijke overheid. Ik denk dat dat een groot goed is als ik dat zo mag zeggen, maar het gevolg is wel dat ze dus niet in beeld zijn.

[0:16:53] Dus dat maakt het meteen ook lastig om daar beleid op te zetten en het tegengaan hiervan is lastig. Het enige wat we kunnen doen is

[0:17:07] via de tv. Als als mensen zich willen melden. Maar dat doen ze vaak niet anders via de mensen die vrijwillig willen vertrekken ondersteunen en heel veel meer dan dat is er niet mogelijk.

[0:17:20] Dus en beeld herkennen wij maar cijfermatig niet in beeld om redenen die ik net noem. De tweede vraag is wat lastiger omdat die wat ongedefinieerde is. Maar wat wat zijn nou precies de kinderrechten. Als je kijkt naar de vele voorbeelden die we ook de laatste tijd weer. We zien misschien ook in aanloop naar deze om de tafel van kinderen die in in precaire situaties zitten. Het kind het kinderrechtenverdrag. Artikel drie i v k voor voor jullie allemaal bekend

[0:17:57] heeft rechtstreekse werking in nederland. Maar dat levert vervolgens niet een duidelijk ja of nee op als het gaat om verblijfsrecht verblijven rechterlijk denk ik dat misschien artikel acht van het evrm privéleven nog het meest bepalend

[0:18:17] is en dat kan uiteindelijk leiden tot een verblijfsrecht internationaalrechtelijke als kinderen hier heel lang verbleven hebben en des te meer dat in het zicht van de overheid gebeurt, des te meer kans dat dat uiteindelijk tot een verblijfsrecht leidt, maar de de problematiek van van dyck van veel van de van de kinderen die in in campagnes. Zoals laatste tijd ziet, lost zich niet zomaar op door te kijken naar internationale verdragen.

[0:18:47] Dank meneer brekelmans.

[0:18:51] Ik kan misschien wel wat aanvullen want het

[0:18:55] het gaat inmiddels over kinderen zonder asiel verleden

[0:18:59] in aanvulling op wat de heer hogendoorn zegt het verblijfsrecht van kinderen volgt verblijfsrecht van ouders

[0:19:06] in het in het geval van regulier verblijf is die ouders ervoor hebben gekozen. Geen anders ongedocumenteerde in nederland blijven dan is dat is ook het gevolg voor de kinderen en blijven dus voor ons buiten zicht en dat is dus heel lastig om daar beleid op te zetten

[0:19:21] wat we wel doen is de mensen de kinderen die wel in beeld komen en dat gaat helaas om kinderen waar de problematiek echt zwaarder is in dat ik ga er ook vaak via de raad van de kinderbescherming.

[0:19:32] En als dat soort gevallen in beeld komen dan kunnen we natuurlijk wel wat mee en dan gaan inderdaad artikel acht evrm een rol spelen en dan daar dus in ernstige gevallen wel sprake van zijn van verblijfsrecht

[0:19:46] misschien nog een aanvulling. Het is niet naar gevraagd. Maar ik zeg het toch. Wij hebben het vandaag over verblijfsrecht

[0:19:52] en als dat is natuurlijk ook echt wel de kern en het beginpunt,

[0:19:56] maar alleen verblijfsrecht lost niet altijd alles op en dat onderstreept de heer groot wassink dat ook door de groep chauffeurs. De mensen met een verblijfsrecht benoemen. Die hebben verblijfsrecht.

[0:20:08] Daar daar is geen is geen vraagstuk meer.

[0:20:11] Toch.

[0:20:12] Ik komende kinderen ook in hele heftige gevallen terecht en

[0:20:17] blijft de problematiek bestaat dus het is ook goed

[0:20:19] om een stap verder te kijken dan alleen verblijfsrecht.

[0:20:24] Dan ga ik nu naar meneer brekelmans.

[0:20:27] Dank en ook mijn dank voor aan alle sprekers voor hun komst en een toelichting

[0:20:33] en ik zou graag aan de heer hogendoorn en en in het verlengde van indachtig helft graag een vraag willen stellen over de de anvs die wel in de asielprocedure zitten want we zien dat het aantal afgelopen jaar anderhalf jaar enorm is gestegen. Ook als je het afzet tegen uberhaupt de stijging van het seizoen instromen. Het aandeel anvs daarin is erg omhoog gegaan.

[0:20:55] Ik vroeg me af of er op het ministerie in beeld is wat daar specifiek de de oorzaken van zijn dat nu die toename. Zo zo groot is ook ten opzichte van andere groepen

[0:21:04] en het tweede of dat er iets meer inzicht kan worden gegeven in de samenstelling van deze groep. Want je ziet eigenlijk ook in de politieke debatten die twee beelden aan de ene kant de syrische kinderen dertien, veertien die hiernaartoe komen en dan vervolgens via gezinsrecht kan de rest van het gezin komen. Denk dat we daar allemaal zekere mate van sympathie voor voelen dat die kinderen zo'n vreselijke situatie zitten.

[0:21:26] Het andere beeld tegenover is een veilige landen van zestien, zeventien jaar is waren verslavings problematiek soms maar die tot heel veel overlast leiden en en ter apel in sommige gevallen echt

[0:21:39] de bewoners daar terroriseren.

[0:21:42] Dus is daar iets meer inzicht in in de de samenstelling van die groepen en onder welke een aantal dat het gaat hoeveel is die groep van fonds dat zich syriërs. En hoe groot is die groep

[0:21:53] overlastgevers.

[0:21:57] Ik geloof dat die u was meneer ook doen. Maar

[0:22:01] dank.

[0:22:03] Ik om te beginnen. Ik heb geen beeld hier nu van van die aantallen die die beelden zijn er wel mij heb ik hier niet paraat

[0:22:11] als het gaat om de oorzaken van de de relatieve stijging van het aantal anpv. Dan is daar niet één oorzaak voor en ik vermoed ook dat dat

[0:22:23] de oorzaak van de stijging van het aantal amc uit uit evident niet veilige landen zoals syrië ook echt een andere is dan

[0:22:30] de oorzaak van de stijging van amc uit zogeheten veilige landen meest bijzonder marokko

[0:22:39] voor de stijging van amc uit niet veilige landen, syrië voorop.

[0:22:48] Ik heb geen wetenschappelijk bewijs. Maar mijn beeld is dat

[0:22:53] het feit dat we in de laatste tien jaar steeds meer rechten hebben toegekend aan kinderen en dat bijvoorbeeld er een uitzondering is op het dubbele stelsel voor amc mede toe leidt dat kinderen vaak vooruit worden gestuurd. Dus heel veel van de aanbevelingen die we die we dan alleenstaande minderjarige noemen, zijn op een reis wel alleenstaand. Maar daar zitten nog een ouders

[0:23:19] of in een andere dublin land of nog in hun land van herkomst of er ergens op op de route te wachten op de overkomst omdat anvr niet geclaimd kunnen worden in het kader van dublin. Dus doordat steeds meer toevoegen van waarborgen aan amc. Loop je soms het risico dat het aantrekkelijker wordt om om kinderen vooruit te sturen. Daarmee wil ik niet pleiten om die die rechten weer terug te schroeven. Maar het is denk ik wel iets wat je moet erkennen dat dat risico bestaat en ik denk dat als het gaat om amc uit veilige landen bijzonder marokko. Dat dat er twee dingen een rol spelen. De terugkeer is lastig.

[0:24:01] Marokko is terugkeer mogelijk maar amc moet je dan ook nog adequate opvang regelen dat dat is wel zo'n zodanig drempel. Dat dat jongeren weten dat het dat dat niet zomaar lukt en dat ze dus enige tijd in nederland kunnen verblijven en we weten ook dat er rond de leeftijd van achttien onzekerheid is over de precieze leeftijd. Dus we weten ook niet helemaal of alle gestelde aanwijzen altijd echt onder de achttien zijn of net daarboven. Dus daar ontstaat een belang om je

[0:24:33] misschien ook voor te doen als amc daarmee zeg ik niet dat het in grote aantallen onjuist is. Maar dat zal ook voor een deel wel in meespelen.

[0:24:45] Dankuwel.

[0:24:46] Meneer peters.

[0:24:48] Ja voorzitter, ik was eigenlijk van plan om gewoon te luisteren en de achter de vraag niet te stellen. Ik heb een toch gewoon een verduidelijking lukt gewoon niet helemaal begrepen.

[0:24:57] Meneer hoogendoorn zijn natuurlijk kinderen gaan naar school en als ik het goed, maar de schulden wordt niet gevraagd te melden en u zegt ook dat is een groot goed en gewoon heel simpel. Ik begrijp niet precies waarom dat dan een groot goed is

[0:25:10] wat dat betekent

[0:25:12] dan zijn en verder te pas rustig doen aan mevrouw piri van de partij van de arbeid om omdat ik denk dat als je scholen welzijn vragen dat te melden dat kinderen van niet rechtmatig verblijvende ouders niet meer geld durven gaan in grote mate. Net zoals bij zorgverleners

[0:25:28] er ook een drempel zou ontstaan en ik denk dat je die drempel niet zou moeten willen

[0:25:33] dan begrijp ik het.

[0:25:34] Dankuwel

[0:25:36] mevrouw piri.

[0:25:38] Ja. Dank, voorzitter en dank de excuses dat ik dat ik te laat binnenkwam.

[0:25:44] Ik heb eigenlijk een vraag die ik al heel vaak hier in de tweede kamer hebben het aan de ene kant natuurlijk over generieke wetgeving. Ik denk dat een deel van de groep waar we het vandaag over hebben daar duidelijk tussen wal en schip. Soms valt en we hebben het heel vaak gehad als het gaat om wetgeving over de menselijke maat.

[0:26:01] En dan hoorde ik de heer groot wassink. Daar was ik nog net op tijd bij het laatste stukje van zijn presentatie ook onder andere over de discretionaire bevoegdheid. Dus misschien een vraag aan de heer groot wassink en de heer kok. Heeft u het gevoel dat er voldoende middelen zijn of als er meer nodig zijn om die menselijke maat daadwerkelijk toe te passen voor deze groep.

[0:26:26] Het simpele antwoord op die vraag is nee kijk wij zijn als gemeente

[0:26:32] proberen bij kinderen te ondersteunen omdat vanuit de gedachte dat dat belangrijk is, maar net werd al gezegd dat bijvoorbeeld ten aanzien van zorg er ernstige belemmeringen zijn die overgang achttien, min achttien plus

[0:26:45] en dat is een vraag die u moet beantwoorden. Niet niet dik van wat vinden we nou wanneer mensen wel bijvoorbeeld recht zouden hebben op verblijf of niet. Wanneer is iemand geworteld? Kijk ik ik heb te maken met

[0:26:59] kinderen die gewoon hier geboren zijn hier de school doorlopen en en dan een leven eigenlijk op op stil worden gezet en en zelfs als als je vindt dat deze kinderen uiteindelijk terug zouden moeten naar het land van hun ouders waar ze zelf niet geweest zijn. Dan zou ik er nog steeds voor pleiten dat ze dat het beste kunnen doen als een goede opleiding hebben gehad. Dus dus in die zin. Ik denk dat

[0:27:21] dat zeer veel van deze kinderen een hele precaire situatie verblijven.

[0:27:26] Ik vind dat je zou moeten kijken naar een oplossing. Maar welke oplossing. Dat is dat is voor mij natuurlijk vrij moeilijk te zeggen omdat dat echt een heel

[0:27:32] ik bedoel, vindt er wat van maar dat is echt meer aan u.

[0:27:38] Dankuwel.

[0:27:41] Ik ga zelf even een vraag stellen. Want ik was nog even benieuwd. Hij kwam twee keer voorbij in het betoog van de heer groot wassink en ook eventjes in uw betoog de is gezinnen.

[0:27:54] Nou ken ik natuurlijk de uitspraak. De situatie die werd geschetst over de opvang die die is mij nog nieuw. Dus misschien kunt u daar iets over uitweiden. En dan ligt die ergens misschien tussen uw twee in. Waar zit nou precies het probleem want ik begrijp ik daar nog niet helemaal mijn vinger achter krijgen.

[0:28:12] Nou het probleem is eigenlijk dat voor om voor toegang tot tot de opvang, want deze mensen hebben verblijfsrecht. Maar ze kloppen vaak aan bij het meldpunt dakloze gezinnen.

[0:28:25] Maar de vraag die hier onder ligt is eigenlijk vooral een woon vraag dus dus in die zin met de wooncrisis zoals we die hebben,

[0:28:33] zouden deze mensen over het algemeen het meest geholpen zijn met simpelweg een woning op basis van verblijfsrecht.

[0:28:39] Maar dat is heel ingewikkeld. Dus deze mensen komen bij ons melden zich bij de daklozenopvang. Daar hebben wij, net als andere gemeenten voorwaarden aangesteld bijvoorbeeld. Je moet wel vier jaar enige binding met amsterdam hebben dat hebben deze gezinnen natuurlijk niet. Dus vanuit gemeentelijk perspectief zou het een landelijke verantwoordelijkheid zijn om ten aanzien van deze groep te zorgen voor de eigenlijke oplossing van een vraagstuk, namelijk huisvesting.

[0:29:08] Wat wij in de praktijk zien is dat deze mensen hier komen zich bijvoorbeeld melden geen recht op opvang hebben dan een rondtrekken bij vrienden, kennissen bank slapen en dan uiteindelijk met verergeren de problematiek alsnog bij ons terugkomen.

[0:29:24] Dus het is een verantwoordelijkheid vragen wie is nou verantwoordelijk voor de huisvesting van deze groep. Nu is het zo dat dat vanuit rijkswege wordt gekeken naar de gemeente gemeente lost op en vanuit gemeentelijk perspectief zeg ja maar waarom zouden wij voor deze groep dan die plicht hebben.

[0:29:42] En nu is het gewoon niet geregeld. Dus dat betekent dat mensen in in meer of mindere kwetsbare mate uiteindelijk bij een gemeentelijke loket voor de daklozenopvang komen terwijl hun initiële vraag is een woning band hebben verblijfsrecht.

[0:30:00] Nou eigenlijk geen aanvulling. Deze mensen hebben een reguliere verblijfsvergunning en

[0:30:05] en niet in de asiel procedure geen opvang in de zin van dat coa daar iets in kan betekenen

[0:30:12] dan htm wellicht een collega's van binnenlandse zaken kunnen zitten. Maar dat is niet mijn expertise.

[0:30:20] Oké, maar mij wel iets duidelijker. Dus dank daarvoor. En ik denk dat we gewoon nog een nieuw rondje ingaan of het helemaal kunnen afmaken. Weet ik niet maar we gaan ons best

[0:30:28] dus graag korte vragen

[0:30:30] de kunnen we snel door. Heer.

[0:30:32] Dankuwel. Als ik als ik de antwoorden gehoord heb over kinderen zonder asiel verleden. Klopt het dan dat we eigenlijk geen beeld hebben van de omvang is niet in beeld zijn bij de overheid. Maar eigenlijk ook geen beleid op is, want er zijn het in beeld. Klopt. Die stelling. Klopt. Mijn stelling dan hopen dat als we niet weten of ze terugkeren, maar wel weten dat ze er zijn er eigenlijk ook wel weten dat een parallelle samenleving hebben zij met bsn-nummer destijds zonder

[0:30:58] en daar ook verder geen beleid op voeren. Klopt. Deze stelling. Als ik als ik jullie zal worden.

[0:31:02] Ik zie de heer de groot wassink vinger opsteken. Maar ik zou ook graag willen willen horen wat zij op het ministerie. Want als we niet in beeld hebben en geen beleid op hebben, dan is dat ook dan dan volg daar ook een conclusie uit.

[0:31:15] Misschien even beginnen bij manier groot was.

[0:31:17] Dank. Nee, we hebben een fragmentarisch beeld en het fragmentarisch beeld kunnen wij opbouwen uit onze gesprekken met bijvoorbeeld zorgverleners, onderwijs

[0:31:27] en we hebben bijvoorbeeld door de corona noodsteun. Ik zei al dertienduizend mensen hebben we daar tijdens corona van voedsel voorzien. Daar hebben we natuurlijk wel veel gezinnen gezien. Dus wij hebben op z'n best een fragmentarisch beeld.

[0:31:40] Het probleem is namelijk voor een groot gedeelte van deze groep is het allerbelangrijkste onder de radar te blijven.

[0:31:47] Dus een gefragmenteerd beeld. Ik zie dat er gemeenten zijn die in meer of mindere mate

[0:31:53] beleid hierop formuleren en proberen daar een zekere voorzieningenniveau voor aan te bieden.

[0:31:59] Dat leidt dus automatisch ook tot rechtsongelijkheid. Hoewel je denk ik wel aan kunnen nemen dat de meeste van deze gezinnen of mensen zich in grote steden zullen zullen ophouden.

[0:32:12] Fragmentarisch beeld zeer beperkt beleid.

[0:32:19] Deze in naar mijn mening wel beleid. Alleen het beleid is om

[0:32:24] ongedocumenteerde hij tegen te gaan door het heel ongewenst de de gevolgen ongewenst te maken en heel met oorsprong de koppelingswet waarbij is

[0:32:34] geregeld dat

[0:32:35] je hebt heel veel als je ongedocumenteerd bent

[0:32:38] op heel veel voorzieningen geen recht meer hebt

[0:32:41] en dat als je ongedocumenteerd bent en geen legaal verblijven dat je vertrekt plicht hebt

[0:32:46] en.

[0:32:48] Dat.

[0:32:49] Zorgt ervoor. Inderdaad denk ik dat veel mensen er belang bij hebben om buiten beeld te blijven

[0:32:53] en dat zorgt ervoor dat wij inderdaad ook heel deze mensen individueel heel weinig in beeld hebben als groep beter naar schattingen gemaakt. Hoe groot die groep is

[0:33:03] maar maar dat is het beleid

[0:33:06] en dat zorgt voor deze huidige praktijk en dat is een politieke afweging.

[0:33:15] Wilde eigenlijk door naar de naar de andere want die heeft net ook al twee vragen kunnen stellen. Die bisschop.

[0:33:20] Dank ik zou graag even willen inzoomen op de anvs en

[0:33:28] de heer wassink in de aangereikte peper constateert een verhoogd risico om slachtoffer te worden van

[0:33:36] seksuele uitbuiting. Criminele uitbuiting, arbeidsuitbuiting.

[0:33:40] En.

[0:33:41] Ik zou dat graag wat meer informatie over willen is. Er zijn

[0:33:47] raming bekend natuurlijk. Maar hebt u daar een concreet beeld bij.

[0:33:52] En wat zou er moeten gebeuren om die risico's voor die jongeren

[0:33:59] te minimaliseren of zelfs uit te sluiten.

[0:34:05] Dank nou ik denk dat, hoewel het risico van van uitbuiting bij anvs ook aanwezig is, zitten zijn natuurlijk in procedure. Dat maakt verschil in amsterdam een locatie met de anvs naar die die gaan gewoon naar school en ik begeleiding op

[0:34:21] het risico van van aansluiten van uitbuiting en mensenhandel. Maar bijvoorbeeld ook

[0:34:31] dat zie ik eigenlijk vooral bij de de kinderen zonder asiel verleden waar zij tot hun achttiende eigenlijk

[0:34:39] best een beetje onderdeel zijn van de samenleving te kunnen name naar school kunnen ook bijvoorbeeld. Je kunt naar het mbo. Maar op moment dat ze achttien zijn dat dat opgaat. Ik heb voorbeelden. Ik heb gesproken met met dat waren hun kinderen braziliaanse kinderen

[0:34:54] vwo gewoon afgemaakt sociaal netwerk net net zo amsterdamse mijn kinderen

[0:35:02] maar die kunnen geen vervolgopleiding doen.

[0:35:05] Er is geen vervolgopleiding kunt doen en je leeft in een situatie bij je ouders van illegale onderhuur waarin die ook zwart werken waarin dus inkomen heel erg belangrijk is om illegale onderhuur mogelijk te blijven maken.

[0:35:19] Dan is de weg naar naar uitbuiting. In welke vorm dan ook natuurlijk heel heel snel afgelegd.

[0:35:26] Dus het zit met name wat mij betreft ook in die harde overgang tussen achttien plus achttien min en de onmogelijkheid, bijvoorbeeld voor deze kinderen die hier geworteld zijn om aan het werk te gaan.

[0:35:37] Je hebt ook gewezen. Er is met de kennisinstellingen in amsterdam een pilot om hoger onderwijs mogelijk te maken

[0:35:43] omdat ik denk dat dat goed is of je nou wel of niet ooit nog naar een ander waar je toekomst ligt, is het verstandig om je te ontwikkelen en wij zien dat die harde grens eigenlijk het leven op op slot zetten

[0:35:54] en dan wordt het wel heel ingewikkeld.

[0:35:57] Dus in die zin zou er zijn natuurlijk voorbeelden en ik denk dat ook andere sprekers daar nog over zullen praten waarin je onder bepaalde voorwaarden

[0:36:06] reguliere arbeid mogelijk zou maken. Dat zou natuurlijk enorm veel schelen.

[0:36:12] Dank meneer kuzu

[0:36:16] specifiek. Op dit voorbeeld zijn er praktische bezwaren om aanvraag ontheffing te krijgen voor de groep die achttien wordt er nederland zijn er praktische bezwaren naar eigenlijk gaat dit rondetafelgesprek over de verankering van van rechten van kinderen en daarover heeft de adviesraad adviescommissie vreemdelingenzaken ook een advies. Tevens spreken over verankering, belang van het kind en de ratificering van het facultatief protocol zijn daar praktische bezwaren tegen en

[0:36:50] moeten we moeten we niet gaan kijken naar een kinderpardon twee punt nul of drie.

[0:36:54] Ik tel drie vragen meneer kuzu. Dus ik ik wilde bij twee wilde ik nog wel een beetje te doen. Maar dit wordt een beetje gek. Ik kijk heel even naar de heren aan de rechterkant waar ze antwoord.

[0:37:06] Dit zeggen over het nbc vereiste.

[0:37:10] Dat is een ingewikkelde van een van de gronden die niet onder die vrijstelling niet verleend is illegaal verblijf in het verleden.

[0:37:20] Dat is een dat zet dat dat is gewoon een juridisch bezwaar.

[0:37:26] Je bent kun je aanpassen. Dat is

[0:37:30] dat is een afweging,

[0:37:33] maar vooralsnog is dat een juridisch bezwaar.

[0:37:40] Misschien kort iets over het aanvullend protocol en ik denk dat ik de heer kuzu de vraag terug zou willen stellen. Wat is er voor om het te ondertekenen, want

[0:37:52] het vk heeft rechtstreekse werking en wordt van de rechters getoetst en ik ben geneigd te denken dat dat die rechtspraak voldoende is daar weer een internationaal comité boven zetten leidt tot meer procedures en voor mij niet helder dat het leidt tot betere uitkomsten of of zorgvuldiger uitkomsten.

[0:38:18] Ik ga naar de heer brekelmans.

[0:38:22] Ik zou graag een vervolg vraag willen stellen over de

[0:38:26] de terugkeer van aanwijzen, want de heer hogendoorn zei in zijn beantwoording dat je

[0:38:32] om dat te kunnen doen als het gedwongen terugkeer is moet zorgen voor adequate opvang.

[0:38:37] Mijn vraag is er zullen vast ook rechterlijke uitspraken voor zijn. Maar wat voor minimum daaraan wordt gesteld om te kunnen spreken van adequate opvang is een bewijs van spreken. Een tehuis waar

[0:38:51] anvs onderdak kunnen krijgen. Wordt dat gezien als adequate opvang of worden daar aanvullende eisen aangesteld waardoor dat in een heleboel landen waar we misschien aanbevelingen gedwongen zouden we laten terugkeren dat dat in de praktijk wordt bemoeilijkt.

[0:39:07] Daar kan ik wel antwoord op geven

[0:39:09] als pvv gehouden op zoek samen met met euro europese instantie kunnen helpen en buitenlandse zaken om inderdaad opvangvoorzieningen te vinden in het buitenland in de landen waar wij waar veel aan van aankomende die bij ons in de kees zo terechtkomen

[0:39:26] en de eisen aanhalen adequate opvang staan in den vreemde circulair opgesomd. En dan moet je denken aan.

[0:39:32] Er moet scholing moet voorhanden zijn en het moet hygiëne zijn. Onderdak moet natuurlijk geboden kunnen worden

[0:39:39] en medische zorg

[0:39:42] tussen voordat wij vaststellen dat het adequaat is, moeten al die hobbels wel genomen zijn getoetst zijn, zodat we zeker weten dat als we gaan samenwerken met zo'n thuis dat al die voorzieningen. Er zijn.

[0:40:00] Meneer peters niet, mevrouw piri.

[0:40:04] Ik had nog vragen aan mensen van de ministeries. U heeft ongetwijfeld ook vaak contact met uw ambt ambtgenoten in andere europese landen.

[0:40:16] En als je dan kijkt of het nou eens even los van waar laat ik het niet politiek laden, maar wijze staat op politieke spectrum. Als je kijkt naar of effectiever beleid qua vrijwillige terugkeer of inderdaad mensen die hier zijn die om wat voor redenen dan ook niet kunnen terugkeren om die op een adequate manier toch wel onderdeel te laten zijn van de samenleving. Heeft u voorbeelden van andere europese landen van de dag. Dat is op z'n minst inspirerend of er moeten we in nederland maar eens een keer een politieke discussie over voeren.

[0:40:57] Wel eens wat vragen over beantwoord moties. Ook duitsland heeft het ze model. Ierland heeft ook een vergelijkbaar model. Dat dient zeker tot de ambtelijke inspiratie.

[0:41:11] Het.

[0:41:12] Het dwingt ook wel even tot goed kijken van wat speelt er in die landen nog meer

[0:41:20] in duitsland bijvoorbeeld zoekers in de komende jaren gewoon honderd duizenden arbeidskrachten die die dat is een dat is een hele brede discussie en daar denken ze ook op deze manier gebruik van te maken dat dat soort voorbeelden dienen natuurlijk ter inspiratie. Het goede woord is. Maar om ook ambtelijk goed die discussie te voeren van zitten hier aspecten in die interessant zijn die we ook zeker in de advisering meenemen en die altijd dan op een gegeven moment politiek afgewogen worden.

[0:41:54] Maar die die twee voorbeelden springen. Het meest in mijn hoofd.

[0:42:03] Als als het gaat om terugkeer. Dan denk ik niet dat dat een hele duidelijke voorbeelden zijn van andere europese landen. Hele hele andere insteek hebben, zeker als het over deze doelgroep. We hebben dan is

[0:42:16] op zoek gaan naar adequate opvang en in het verleden zijn ook ook samen met andere lidstaten zijn poging gedaan om bijvoorbeeld een weeshuis in afghanistan op te zetten. Wat wat steeds maar niet goed van de grond wilde komen. De die samenwerking proberen te zoeken met andere lidstaten, maar ik heb niet het idee dat er hele belangrijke lessen te trekken zijn.

[0:42:39] Anders hadden we dat zeker al gedaan. Denk wel dat het belangrijk is om in aanvulling op wat de heer kon zij op het moment dat je beleidsmatig aan verblijfsrecht kant.

[0:42:53] Voor zover doel doen we echter niet blijft zich kan zitten. Maar kiest voor oplossingen zal dat ook altijd effect hebben op op die terugkeer zijde. Dus als je of of het nou gaat om een jongeren of volwassenen perspectief geeft op een doel doen of of de overstap naar naar de arbeidsvergunning. Dan zal de interesse om mee te werken aan terugkeer over het algemeen niet grotere worden dat het dat is steeds de lastige afweging die daarin gemaakt moet worden. Dus als je iets leent van het buitenland als het gaat om een verblijfsrecht. Dan moet je altijd afvragen wat betekent dat in ons stelsel voor de bereidheid om aan terugkeer te werken

[0:43:35] en datzelfde geldt ook voor pardon. Achter situaties

[0:43:41] zijn altijd argumenten goede argumenten te bedenken om zo'n stap te zetten. Maar wees je ook bewust van de effecten die het aan de andere kant heeft.

[0:43:51] Een hele hele korte.

[0:43:54] Misschien ook in aanvulling op mijn antwoord net nog. Er zijn ook landen waar we naar kijken waar we dat moeten we absoluut niet volgen en er zijn echt wel landen in de eu waar illegaal verblijf najaar makkelijker is en waardoor er een veel grotere parallelle samenleving zijn. Dus

[0:44:11] we kijken naar naar allebei die

[0:44:13] die kant van beide spectrum.

[0:44:17] En misschien nog een vervolgvraag toch

[0:44:20] aan. Mag ik u

[0:44:21] verantwoord concludeer dat u eigenlijk

[0:44:25] vind dat er niet een voorbeeld is van een land die hiervoor veel effectiever lijkt te zijn in terugkeer van deze specifieke groep is dat een conclusie die ik kan trekken en b. Ik weet dat een aantal jaren geleden in duitsland heel erg eens geëxperimenteerd en mensen proberen of opleiding tot automonteur, et cetera en met een een startkapitaal mee terug te geven om die terugkeer effectiever te maken, begrijp ik ook uit uw woorden. Dat soort projecten eigenlijk niet effectief bleken of was meer in algemene opmerking.

[0:45:02] Ja nee dat dat betekent het niet want dat soort initiatieven kennen wij in nederland ook al heel lang en dat soort projecten worden ook door het ministerie nog steeds ondersteund. Dus ook hier is het mogelijk dat mensen in het kader van een terugkeer traject een kortdurende opleiding zelfs

[0:45:24] en heel heel beperkt startkapitaal zeg maar bij bij terugkeer om om iets na een onderneming te starten. Dat soort initiatieven kennen wij ook. Het spreekt altijd een beperkte doelgroep aan die je je kunt daar niet honderd procent van je van je van je terug in kees lood mij over de streep trekken. Dus dit is onderdeel van het hele pakket waarmee je altijd een beperkte doelgroep over de streep kunt trekken. Dus wat mij betreft ook nodig om dat te blijven doen, maar niet met het beeld dat je daarmee de hele grote groep richting terug terugkrijgt.

[0:46:01] Mevrouw piri,

[0:46:03] op andere landen,

[0:46:05] Zij cijfermatig is er geen reden om dat aan te nemen.

[0:46:09] Ik helder.

[0:46:10] Dan heb ik nog een korte vraag en dan komen we denk ik precies mooi uit. Ik was nog heel eventjes in de war. Want er werd net bij de vraag van de heer kuzu over de de ontheffing op de nvv werd gezegd en een parafraseer ik een beetje maar dat dat juridisch nogal ingewikkeld is dat je er eigenlijk de wet voor zou moeten aanpassen. Zo heb ik gehoord. De correcte hiervan bron. Terwijl wij ook een position paper hebben gekregen van de vu en daar staat eigenlijk. Wij adviseren daarom een mvv ontheffing voor deze doelgroep is de groep waar we net over hadden. Dit is een relatief makkelijke oplossing, aangezien dit geen wetswijziging betreft, maar een aanpassing van het uitvoeringsbeleid.

[0:46:51] Dan vraag ik me af wie heeft er nou gelijk.

[0:46:54] Ik denk ik heb ook niet. Ik heb met werd heb ik algemene in algemene zin wet en regelgeving bedoeld. Dus ik denk niet dat de vreemdelingenwet daarvoor moet worden aangepast, maar lagere regelgeving. Dus dat

[0:47:07] dus dat is niet een traject van twee jaar.

[0:47:10] Maar goed dan dan is dat in ieder geval helder dankuwel. Dat was inderdaad een korte vraag. Dan gaan wij nu even

[0:47:16] is kort schorsen

[0:47:18] een pauzeren om eventjes de techniek zo aan te passen dat wij zo onze spreker in de tweede blokje goed kunnen horen en dat die persoon ons kan horen en dan gaan wij om elf uur zeg ik dat goed weer verder met blok twee dankuwel voor uw aanwezigheid

[0:47:35] inzicht.

[0:55:45] Dag. Meneer suurmond. Kunt u ons horen?

[0:55:50] Ik kan u ook goed horen. Dankuwel. We wachten nog even tot we weer aanvangen met het tweede blok. Dan zal de voorzitter uw voorstellen.

[0:56:00] Hoe.

[0:56:21] Meneer zuurmond. Kunt u wel. Meneer schuurman? Kunt u ons? Kan u ook goed dankuwel weer aanvangen met de voorzitter voorzitter

[0:56:57] mannelijke

[0:57:04] ja.

[0:57:18] Tussen kent en ik fans

[0:59:36] heel fijn.

[0:59:42] Ik hoop dat u nu kunt horen.

[1:00:08] Zo goede morgen en welkom terug. Wij gaan verder met het

[1:00:14] de tweede blok van onze ronde tafel rond kinderen die nog geen verblijfsvergunning hebben in nederland en de tweede blok gaat over doen wij met onderzoekers en wetenschappers

[1:00:28] in in de tweede blok zou aan onze gasten het woord gegeven worden voor een korte introductie en daarna gaan we weer naar de kamerleden die aan mijn linkerhand zitten

[1:00:36] ik de gelegenheid tot het stellen van een vraag

[1:00:39] en ook hier weer de vraag of jullie even goed willen aangeven aan wie die vraag is gericht want dat helpt altijd wel als alle vragen zijn gesteld, maar we hebben het net een op ingegaan. Volgens mij werkt dat best prettig. Dus dat gaan we nu ook weer doen. En als de tijdelijk toilet kunnen we nog een tweede ronde doen. Ik ga even de gasten aan u voorstellen

[1:00:59] via video verbinding. De heer zuurmond voormalig ombudsman van amsterdam. Wat fijn dat u op deze manier te geven bij ons kunt zijn. En dan heb ik aan mijn rechterhand zitten mevrouw via rico zeg ik dat goed universitair docent aan de vrije universiteit. De heer boers docent haagse hogeschool promovendus open universiteit

[1:01:20] en de heer klaassen lid van de adviesraad migratie en universitair docent bij het instituut voor immigratierecht bij de universiteit leiden, wat heel erg fijn dat u er ook allemaal bent. Daar hebben wij veel aan als u wat wat tijd steekt in ons voorlichten. Dan ga ik beginnen bij de heer suurmond. Misschien kunt u een kleine introductie geven.

[1:01:43] Ja. Dankuwel. Ik ik praat hier als ouder ombudsman een onderzoek wat ik heb gedaan in de tijd dat de ombudsman was in amsterdam ons in de regio amsterdam.

[1:01:55] We hebben in in dat onderzoek ons geconcentreerd op ongedocumenteerden zonder een asielverlening orde in de discussie er veel gaan over kinderen met zien leden. Maar wij hebben ook gekeken naar kinderen zonder een zien zijn dus geen amc, amc. Maar het zijn kinderen van ouders die hier vaak zwart werken en illegaal zijn.

[1:02:18] Die kinderen komen er pas later in hun leven achter. Ze zijn soms geboorte dat ze ongedocumenteerd zijn. De eerste levensjaar dan gaan asbest redelijk tot hun achttiende gaat. Het redenen is er soms geen geld om mee te doen met activiteiten

[1:02:32] en kunnen ze niet mee naar het buitenland als een activiteit op scholen die naar het buitenland gaat. Ze krijgen vaak een lager advies zodat ze voor hun achttiende aan een vervolgopleiding beginnen.

[1:02:45] Want als ze eenmaal begonnen zijn. Dan kan de opleiding niet meer weigeren. Maar ze na hun achttiende. Ze moeten inschrijven. Dan kunnen ze wordt je wel geweigerd.

[1:02:55] Ze krijgen geen volg. Ze hebben geen idee en daarom kunnen ze ook geen stage lopen.

[1:03:00] Ze zou kunnen vinden. De dames doen want daarvoor moet je ook identificeren en ze hebben ook geen geen bijbaantjes, althans niet in het

[1:03:08] dit een circuit.

[1:03:10] Het probleem is dat je in een prioriteit als ze erachter gaan komen dat ze toch anders zijn dat uw motivatie. Ieder geval omdat ze geen geen perspectief hebben.

[1:03:20] Ze leven vaak een hele moeilijke thuissituaties die vroeg in gesprek met een aantal kinderen van. Goh. Hebben jullie wel een beetje privacy. Ze begon te lachen om het begrip van ze hadden ook al waren ze zeventien nog nooit op een bed geslapen. Maar als het ergens op een bank. Ouders hebben geen tijd omdat ze veel moeten werken en regelingen uren om de school te praten over hoe de schoolprestaties gestimuleerd kunnen worden

[1:03:48] en ze kunnen na hun achttiende niet studeren. Ze kunnen ook geen rijbewijs halen en dat soort formele dingen. Maar het gaat nadrukkelijk niet meer om kinderen met een ci asiel verleden, een afgewezen asielverzoek zijn kinderen en er zijn er best veel van die die met z'n ouders zijn meegekomen of zelfs hier geboren zijn, terwijl hun ouders hier illegaal werk. Braziliaanse gemeenschap is groot in amsterdam. De indonesische gemeenschap is grote gaan. Deze gemeenschap is groot en zo zijn er een aantal gemeenschappen waar deze kinderen vandaan komen.

[1:04:25] Tot zover mijn introductie.

[1:04:27] Dankuwel. Meneer suurmond. Ik ga naar mevrouw failliete.

[1:04:39] Kijk, zo gaat het goed.

[1:04:41] Ik ben daar of juli tot universitair docent sociologie aan de vrije universiteit amsterdam en ik spreek hier vandaag op basis van mijn langdurig onderzoek naar de sociaal-economische positie en politieke positie van ongedocumenteerde gewortelde jongeren ook wel bekend als de immers zowel in de vs waar ik gepromoveerd ben als ook hier in nederland en dat gaat om gewortelde getalenteerde jongeren nederlandse jongeren zonder verblijfsvergunning en veelal zonder asiel verleden, ook al komen we soms ook wel jongeren met asiel verleden tegen die hier geboren zijn of op zeer jonge leeftijd naar nederland kwamen geschoold zijn in ons nederlands onderwijssysteem de taal spreken, de cultuur kennen en omdat hij er veel maatschappelijke partners ook gezien worden als nederlandse jongeren en ook omdat hun maatschappelijke participatie op allerlei fronten gewenst is zeker ook gezien de huidige krapte op de arbeidsmarkt in de dubbele vergrijzing die eraan zit te komen, hebben we een heel gezelschap van maatschappelijke partners waar de heer groot wassink het eerder ook al had bestaan uit onderwijsinstellingen, maar ook bedrijven, ondernemers, maatschappelijke partners die zich ingezet hebben om toegang tot vervolgonderwijs na achttien plus mogelijk te maken voor deze groep

[1:06:00] en daar de voornaamste route is ook al eerder genoemd door die grotere erik groot wassink is die studie verblijfsvergunning route waarbij de onderwijsinstellingen studenten erkennen als nederlandse studenten. Maar als buitenlandse studenten inschrijven. Mijn nederlandse reguliere tarief laten betalen en daarin lopen wij tegen een aantal praktische belemmeringen aan. Dat gaat met name om de eerder genoemde nvv. De machtiging tot voorlopig verblijf in het buitenland moeten ophalen. Wat wat onnodig is, maar ook niet logisch is, aangezien ze hier wonen en dus de vraag eigenlijk ook adviseren ook om een mpv ontheffing voor deze groep hier al eerder hadden we al even over gesproken of dat dat vereist geen juridische aanpassing, een aanpassing van uitvoeringsbeleid en een tweede belemmering en dat is ook heel interessant. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt en ook de dubbele vergrijzing gaat over de strenge eisen voor studie verblijfsvergunning voor mbo studenten boven de achttien jaar, waardoor ze in feite niet in aanmerking komen en dat is het leidt niet alleen tot veel persoonlijk leed, maar ook tot veel

[1:07:11] maatschappelijk verlies

[1:07:12] dat ilse gezonde aangezien nederlandstalige praktisch opgeleide jongeren ook heel nodig zijn in onze samenleving en wij adviseren daarom ook een soort verruiming van de mogelijkheden voor een verblijfsvergunning, maar ook voor een werkvergunning voor mbo ers gewortelde mbo ers boven de achttien jaar en najaar vanuit mijn onderzoek ook in de vs raden. We kijken we ook raden we ook aan om te kijken naar inspirerende voorbeelden uit buitenland. De eerder genoemde doel doen of de ouders beeldend dienstdoende doen uit duitsland is inspirerend daar daarin maar ook zeker die verhuurd action child die er waaien. Volgens taken uit vws de california dream merkt uit de vs zijn zeker inspireren dat het is toch zonde dat jongeren zoals nancy en allemaal maar wat te noemen die allebei nederlands spreken je grotendeels opgegroeid zijn op hele jonge leeftijd naar nederland zijn gekomen. Verpleegkunde studeren en gewoon niet aan de slag kunnen op onze arbeidsmarkt, terwijl we allerlei mensen uit het buitenland halen om hier te werken. We hebben belemmeren eigenlijk deze nederlandse jongeren om door te kunnen. Dus ik heb allerlei onderwerp voorbij horen komen ook heel belangrijk, maar ik spreek vanuit vanuit het gaat met name over de gewortelde ongedocumenteerde jongeren boven de achttien jaar.

[1:08:29] Ja.

[1:08:30] Dank

[1:08:31] ja.

[1:08:34] Goedemorgen. Mijn naam is ruben. Boris. Ik werk aan de haagse hogeschool bij de faculteit, sociaal, werk en educatie en het lectoraat inclusive education en ben dit jaar begonnen met een promotieonderzoek aan de open universiteit. Ook naar ongedocumenteerde jongeren zonder asiel verleden en naar de vorige sprekers. Meneer, zuurmond en mevrouw rita hebben al een hoop gezegd ook eerder het meester sluit ik wel bij aan.

[1:09:01] Tijdens mijn onderzoek spreek ik vooral jongeren die in nederland zijn geboren of opgegroeid met de belofte dat de toekomst lonkt als je in jezelf investeert op hun achttiende verjaardag gaat de maatschappelijke deur dicht.

[1:09:14] Niet langer hebben zij toegang tot educatie werk een woning en of een groot deel van de gezondheidszorg.

[1:09:20] Het nationale discours worden ze vaak weggezet als ongewenst, soms parasieten of criminele en bedreigen deze jongeren uit te zetten naar een land dat zij niet of nauwelijks kennen. Angst en schaamte leiden tot isolatie. Ik sprak een meisje uit amsterdam die leefde in de huiskamer van haar stiefgezinnen gezin kwam uitsluitend nog buiten om naar school te gaan. Nigeria, kennis alleen van de televisie en van het nieuws vroeg maar boko haram ontvoerd. Meisjes zoals ik waarom willen ze mij daarnaartoe sturen. Ik ben toch nederlands. Het rapport van meneer suurmond spreekt over uitbuiting ook wijk kennen jongeren die mooie cijfers halen op de havo maar aangeven dat hun toekomst ligt in het schoonmaakwerk onderbetaald en zonder rechtsbescherming. We kennen jongeren die gevraagd worden of er niet op een andere manier hun geld willen verdienen. En terwijl ze daar niet op ingaan, knaagt ook bij hen twijfel omdat zij voortdurend leven in onzekerheid.

[1:10:14] Dit is fysiek en mentaal schadelijk voor deze jongeren. Het onderzoek van professor scherder en collega's uit tweeduizend achttien toonde aan dat hersenontwikkeling worden beschadigd. Jongeren die leven in ongezonde omstandigheden worden ziek en hebben chronische aandoeningen ook mentaal lijden onder angst, depressies en onzekerheid. Het voorbeeld van twee jonge vrouwen uit amsterdam die tien jaar leefde in een kelderbox is veelzeggend. We kunnen deze jongeren ook toegang geven tot onderwijs waar ze professionele vaardigheden en kennis opdoen om maatschappelijk te kunnen bijdragen. Educatie leidt tot participatie zelfredzaamheid en inclusie. Zo wordt de schade aan jongeren en maatschappij hersteld. De politiek kan hier een bijdrage aan leveren door kaders te scheppen voor studenten die willen studeren aan mbo, hbo of universiteit amsterdam. Die heeft al een voorzet gegeven den haag is er mee bezig en wij vragen ons af wie volgt.

[1:11:09] Dankuwel.

[1:11:11] Er staat wel. Meneer klaassen.

[1:11:15] Dankuwel dankuwel voor de uitnodiging ben mark klaassen universitair docent vreemdelingenrecht, de universiteit leiden en lid van de adviesraad migratie. We hebben een position paper ingediend voor deze bijeenkomsten. Die heeft eigenlijk drie poten. De eerste eerst de poten van een sluit ook wel aan dat er vanochtend ook eens gezegd

[1:11:33] is dat met de afschaffing van zowel de discretionaire bevoegdheid als met het schrappen van de regeling langdurig verblijvende kinderen kinderpardon

[1:11:43] dat ermee eigenlijk de ventiel functie die in dat vreemdelingenbeleid zit er uiterst gehaald waarin de staatssecretaris.

[1:11:50] Ik geef toch verblijfsrecht

[1:11:52] en vervolgens niet de betrokkene aangewezen is op de reguliere procedures die vaak lang duren.

[1:11:58] En.

[1:11:59] Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris die vindt u uw functie voldoende heeft en die is er ook in de praktijk en dat is de tweede poot van onze notitie als die in d voldoende maatwerk zou toepassen. Binnen het bestaande kader. Vanochtend was het goede voorbeeld van het eerste antwoord op de vraag of de vrijstelling van het nvv vereiste was dat het juridisch lastig was

[1:12:22] als je kijkt naar wat de vrij wat er vrij wat de grond is om dat nvv van eisen tegen te worden, bestaat erin die weigeringsgrond vereiste kan worden tegengeworpen omdat de onrechtmatig verblijven geweest.

[1:12:35] Maar dat hoeft niet.

[1:12:37] Op het moment dat je dat zou doen in de situaties waarschijnlijk in de situaties die in die een onderzoek aan bod is gekomen.

[1:12:44] Dan ben je van dat dossier af. De beste manieren om te gaan met om in ieder geval reguliere migratie in één keer op te lossen, is het regulariseren en op het moment dat de overheid niet in staat is geweest om gedurende een hele lange tijd dat vertrek te realiseren.

[1:13:01] Kun je je afvragen of het verstandig is om daarin erin te volharden en zo zijn er dit nvv vereist was pas wat was vanochtend opkwam? Zo zijn er wel meer bij de toetsing aan artikel acht. Evrm wordt aan kinderen. Het gedrag van de ouder die het onrechtmatig verblijf heeft veroorzaakt tegengeworpen

[1:13:19] en daarom wordt bij toetsing fanatieke activeren die aanvraag vaak afgewezen op het moment dat je dat niet zou doen zou je in bepaalde situaties op kunnen lossen

[1:13:29] door wel verblijf te verlenen

[1:13:32] en kun je een individuele belangenafweging maken. Wij wijzen erop dat hij ventiel functies gedeeltelijk uit het beleid is gehaald.

[1:13:40] Maar dat je met maatwerk binnen het bestaande kader

[1:13:43] kunt kunt voorkomen dat een schrijnende situaties zijn en de derde poot

[1:13:47] is eigenlijk

[1:13:48] waar deze hoorzitting. Volgens ons over ging het

[1:13:52] beter verankeren van het belang van het kind

[1:13:54] in het vreemdelingenbeleid.

[1:13:56] We zien het belang van het kind niet terug in onze vreemdelingenwet,

[1:14:01] hoewel het blijkt uit het internationaal verdrag voor de rechten van het kind, het eu handvest en uit verschillende richtlijnen, bijvoorbeeld artikel vijf, lid vijf, van de gezinsherenigingsrichtlijn

[1:14:10] is die bepaling niet in de vreemdelingenwet ge implementeert

[1:14:14] en we denken dat het verstandig zou zijn om die bepaling wel echt om te zetten in je vreemdelingenwet, zodat zowel de ind als de rechters die de besluiten van de ind toetsen

[1:14:24] kunnen toetsen aan het belang van het kind en niet aangewezen zijn op de toetsing aan artikel acht evrm met dat binnen alle kaders kunnen doen

[1:14:32] en het laatste punt is de ratificatie van het optioneel protocol.

[1:14:35] Als je naar de veranderingen ten ten gunste van verder verankeren van het belang van het kind in het verleden kijkt lijkt dat hij eigenlijk altijd zijn gekomen door rechtspraak.

[1:14:46] Twintig jaar geleden werden kinderen geklinkerd is er geen recht op opvang en de rechter was er voor nodig om daarmee te stoppen te zeggen. Kinderen hebben altijd recht op opvang.

[1:14:55] Met wieltjes hebben we jarenlang het adagium gehad

[1:14:59] dat nederlandse kinderen zich eigenlijk overal ter wereld wel aankonden konden konden passen. Daarom werden alle aanvragen voor kinderen die om gezinshereniging van hun ouders verzorgde afgewezen.

[1:15:09] Toen kwam het hof van justitie in zijn.

[1:15:11] Het kind heeft het recht op verblijf in de europese unie en daarom hebben we dat verblijf gekregen.

[1:15:15] Daarom.

[1:15:16] Wijzen erop dat het ratificeren van het optioneel protocol protocol, wat een extra rechts ingang biedt voor het kind zelf om te klagen tegen een besluit van de overheid de mogelijkheid biedt om die kinderrechten.

[1:15:30] Door het kind zelf.

[1:15:33] De procederen bij het internationaal comité voor de rechten van het kind

[1:15:37] en we roepen op om dat optioneel protocol te ratificeren. Dankuwel.

[1:15:42] Dankuwel.

[1:15:44] Dan ga ik naar mijn linkerhand en ga ik weer beginnen bij ceder.

[1:15:48] Dankuwel een korte vraag aan de heer suurmond. Bedankt dat u aanwezig. Met overigens stand van alle heeft het onderzoek gedaan van mij ook gesproken en mensen mensen bevraagd wij hoorde net dat er geen beeld is op hoeveel terugkeren omdat ze niet in beeld zijn bij in ieder geval bv een ind vraag me af of u daar of u daar iets over zou kunnen zeggen over mensen die terugkeren die achttien plus zijn die terugkeren en zo. Nee. Als u zegt nou dat aan dat percentage is lager en kleiner waren dan aan zou liggen, want het adagium als overheid. Nu is

[1:16:22] als je geen papieren hebt moet je weg.

[1:16:24] Maar ik vraag me af hoe dat in de praktijk beleefd worden en in hoeverre ons instrumentarium

[1:16:30] het het effect dient dat wij hopen dat de dient.

[1:16:35] Meneer zuurmond. Ga uw gang.

[1:16:37] Dankuwel een moeilijke vraag want we hebben geen goed beeld omdat het eigen groepen zijn die totaal onder de radar zitten

[1:16:46] ook een begrip terugkeer is eigenlijk voor hen geen relevante categorie zijn er gewoon helemaal buiten de radar. Ik kan eerlijk gezegd echt geen antwoord op uw vraag. Ik weet wel dat ze allemaal geworteld zijn in nederland zaak om met geborgd als vier, vijf jarige leeftijd naar nederland zijn gekomen op de nederlandse school hebben gezeten. Perfect nederlands spreken en dat de ouders die van een die ik heb gesproken zeggen van wij accepteren liever de zijn met de de illegaliteit in nederland dan het gebrek aan veiligheid in het land waar we vandaan komen. Die is of indonesië. Een ander land.

[1:17:32] Maar ik denk dat hier eigenlijk in in hun vocabulaire niet past. Ze komen vaak binnen op ooit op het toeristische seizoen blijven dan

[1:17:41] keer niet terug naar uit naar die drie maanden van de toeristische fietsen

[1:17:46] op die manier werkt het.

[1:17:48] Dankuwel

[1:17:50] gaan ermee bisschop.

[1:17:51] Dank, voorzitter, dank ook aan onze gasten voor de toelichting

[1:17:56] men de bereidheid om hierop te reflecteren met ons.

[1:18:00] De.

[1:18:03] Oorzaak van het probleem ligt in feite niet bij die kinderen maar bij de ouders van de kinderen. Er komen op een toeristenvisum hier.

[1:18:10] Vervolgens duiken ze onder als het ware

[1:18:14] wordt van hun inspanningen op een of andere manier gebruik gemaakt. Er is dus blijkbaar maatschappelijk draagvlak voor is weliswaar allemaal onder de radar.

[1:18:23] De kinderen zijn daarvan de dupe. Nu kunnen. Dan kun je het probleem van de huidige generatie oplossen. Maar als je

[1:18:32] de oorzaak niet aanpakt dan blijft het natuurlijk

[1:18:35] een eindeloze reeks van problemen dat dat continueert met steeds meer nieuwe. Wat zal er aan moeten gebeuren? Wat zal er gedaan moeten worden om de oorzaak van het probleem fundamenteel aan te pakken. Mag ik die vraag stellen aan mevrouw riedel.

[1:18:54] Hartelijk dank voor uw vraag.

[1:18:57] Dat is toch ingewikkeld om zo. Ik vraag u toch om wat om te denken hierin. Want we zien u heeft volgens mij over de ook over het gevaar van een aanzuigende werking. We zien dat dat meestal ook niet echt bewezen. Wetenschappelijke studies daarvan. Maar wat wat volgens mij centraal stelt is dat we ook veel nieuwe mensen nodig hebben, zodat de arbeidsmarkt. We zien met name deze groep van mensen zonder asielverlening die vaak als arbeidsmigranten komen die allerlei kerntaken in onze samenleving vervullen. Kinderen, zorg, huishoudelijke hulpverlening, dienstverlening in de horeca allerlei factoren allerlei sectoren werken waar ook behoefte aan is dat dat het idee dat we de toestroom van dit soort arbeidskrachten moeten afremmen. Dat is toch een fundamentele vraag waar we ook anders over na zouden kunnen denken gezien die dubbele vergrijst. Dus ik ben wat minder van de oplossingen van dat de oorzaak van de ouders zouden afremmen. En wat meer te denken hoe zouden we wat meer kunnen faciliteren dat het op een legale veilige en potentieel verreikende wijze voor de samenleving gedaan wordt.

[1:20:13] Mag ik een verheldering?

[1:20:16] Een korte verandering,

[1:20:17] Waar het mij om gaat is dat dit juist

[1:20:21] ongereguleerd is

[1:20:23] niet gelegaliseerd ongecontroleerd en ik heb het niet over de aanzuigende werking waar het mij om gaat is hoe kun je juist dit voorkomen, want de kinderen blijven het slachtoffer worden als dit maar doorgaat.

[1:20:39] Dat ik dat heeft helemaal gelijk wat wat

[1:20:43] de mogelijk. Dat betekent toch dat je anders beleid moet gaan verbeelden en gaan uitvoeren en gaan bedenken met elkaar hoe je misschien arbeidsmigratie binnen krapteberoepen ook mogelijk maakt en daar ook dat je misschien ook de meer nagaat denken hoe je hoe je dat meer faciliteert. Ik denk dat dat het soort de rem zetten op toeristen pizza's en denken we weten gewoon dat grenzen ook poreuze zijn dan we misschien zouden willen wij gaan zelf natuurlijk ook de hele wereld over. Dus het het volledig afremmen van stromen van mensen en goederen iets is lijkt me niet heel reëel. Maar om te bekijken hoe je hoe je dat misschien op op een mega meer reguliere wijze arbeidsmigratie kan faciliteren. Is wel heel interessant vraagstuk

[1:21:34] dankuwel meneer kuzu

[1:21:36] dankuwel. Meneer suurmond voor de constateringen van de problemen. Mevrouw freytag en de heer boers hebben een aantal praktische handreikingen gedaan

[1:21:44] om problemen op te lossen. Maar ik vond het verhaal van de heer klaas over eigenlijk wat er wat er structureel opgelost moet worden vind ik eigenlijk wel heel interessant en ik heb die vraag ook gesteld aan in het blok hiervoor over de verankering van het belang van van kinderen en ratificering van het facultatief protocol heeft waarschijnlijk ook het antwoord gehoord van de van de heer hogendoorn was het zijn bezwaar was. Het wordt dan

[1:22:12] die zeer en

[1:22:14] het leidt niet tot betere uitkomsten. Ik vroeg me af waar is dat eigenlijk op gebaseerd. U kent natuurlijk ook het standpunt van de staatssecretaris. Weet u waar het op is gebaseerd dat het geen betere uitkomst biedt wanneer je dat facultatief protocol zou ratificeren.

[1:22:37] Zo'n kinderrechten comité dat in geneve zit, maar ook het europees hof voor de rechten van de mens over het europees sociaal, ze sociaal comité

[1:22:47] of zelfs het hof van justitie.

[1:22:49] Dat is een beetje een luis in de pels omdat die de boel in de war schopt

[1:22:53] omdat hij zegt dat het resultaat van je beleid leidt tot een schending van kinderrechten.

[1:22:59] Vanuit het perspectief van justitie snap ik ook nog wel

[1:23:02] dat je dat dat je dan wellicht naar. Maar we hebben er onze normale procedure hebben. Je kunt u geen beroep bij de rechtbank en in hoger beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak en je kunt u al naar het europees hof voor de rechten van amendement mens, wat het facultatief protocol bij het kinderrechtenverdrag op daarbij toevoegt, is dat het kind daar kan klagen over zijn kinderrechten

[1:23:22] en niet gebonden is aan de andere kaders die bij de commissie gelden. Natuurlijk kan het kind ook klager bij het europees hof voor de rechten van de mens, maar die toetst niet naleving van het kinderrechtenverdrag.

[1:23:32] Artikel drie van het vk is de bepalingen vk die de vreemdelingenwet altijd wordt genoemd.

[1:23:38] We kijken eigenlijk nauwelijks verder

[1:23:40] zo'n kind dat de nederland al jarenlang verblijf heeft, heeft ook artikel zes van het kinderrechtenverdrag het recht op ontwikkeling.

[1:23:47] Je kunt bij het europees hof voor de rechten van de mens niet klagen dat het recht op ontwikkelingen in het geding is, misschien met een creatieve oplossing met het recht op privéleven ofzo.

[1:23:56] Alleen dat is de toegevoegde waarde ervan dat het kind zelf kan klagen misschien lastig voor de overheid. Maar ik denk op lange termijn juist niet omdat je als overheid uiteindelijk niet zult willen dat er heel veel kinderen dat de kinderen heeft comité gaan en ervoor zorgt dat je nationale beleid

[1:24:13] daaraan voldoet en dat je daar een individuele gevallen niet meer onder doorgaat.

[1:24:20] Jazeker.

[1:24:22] Misschien ook een antwoord op wat de heer bisschop net ook zei wat u ook aangaf dat het slachtoffer dat de kind het slachtoffer wordt. Dat is natuurlijk de aanbevelingen van de adviesraad migratie. Meneer klaassen is natuurlijk ook dat die de ruimte geven voor die voor die ventiel functie dat maatwerk en ook didactische elektrificeren van de van het weet het optioneel protocol. Dat zijn natuurlijk ook mogelijkheden hoe je kan zorgen dat ik niet niet slachtoffer wordt van dit soort situaties.

[1:24:52] Als ik als ik hier een conclusie uit mag terug te trekken, zegt u

[1:24:57] dat kan leiden tot betere uitkomsten en borgt eigenlijk de rechten van het kind. Dus dus mijn vraag was dus eigenlijk van maar maar

[1:25:07] waarom zou justitie hier dan

[1:25:11] zo moeilijk over doen.

[1:25:14] Laten we wel eventjes want ik denk niet dat mensen hier moeten gaan praten over wat iemand anders misschien wel vinden maar ik laat ik vind geen banen, maar ik vind van wel.

[1:25:23] Dit gesprek is toch bedoeld.

[1:25:24] Dat snap ik. Maar volgens mij laten we het even aan de mensen zelf over. Maar ik denk niet dat we moeten gaan invullen voor iemand anders.

[1:25:33] Ik aan die spreken namens justitie natuurlijk wat ik weet niet of justitie of of een ministerie na het is aan de wetgever om een internationaal verdrag te ratificeren. Niet de ministerie natuurlijk de afdelingen, de afdeling advisering van de raad van state heeft advies uitgebracht over de ratificatie van het protocol en heeft gezegd dat het bij zou dragen aan de rechtsontwikkeling, de bescherming van de rechten van het kind en van de andere protocols. Maar dat advies over. Dus ik wijs liever naar de afdeling advisering hier dan naar justitie.

[1:26:06] Dankuwel

[1:26:07] meneer brekelmans.

[1:26:10] Dank.

[1:26:12] Er werd door de heer klaassen werd heel stellig gezegd dat kinderrechten

[1:26:18] niet niet verankerd zijn in het vreemdelingenrecht of dat er onvoldoende verankerd zijn. Ik zou er wel tegenover willen stellen dat als je kijkt naar iedere onderdeel van ons asielsysteem of het nou gaat om de opvang of de procedure of om terugkeer of om zelfs als

[1:26:32] kinderen zijn uit of mensen zijn uitgeprocedeerd en vervolgens nog in gezins locaties mogen verblijven

[1:26:37] dat we ruimhartige regelingen hebben voor kinderen dan voor volwassenen

[1:26:42] en dat wel degelijk rekening wordt gehouden wat de behoeften van kinderen zijn en misschien in de crisis situatie zoals die nu is. Lukt het in de praktijk niet altijd. Ik ben de eerste om dat te erkennen.

[1:26:50] Maar het is wel zo dat we voor vreemdelingen dat geen kind op straat te slapen omdat de gezinslocatie zijn, terwijl er ook een heleboel gezinnen zijn met kinderen die ook op zoek zijn naar een woning of die nog misschien bij hun grootouders thuis moeten blijven. Dus ik zou toch graag willen vragen aan de heer klaas vandaag reflecteren

[1:27:06] en het tweede vraag is.

[1:27:09] Stelde een vraag. Meneer.

[1:27:12] Dan mag ik mijn vraag hebben.

[1:27:17] Ga uw gang.

[1:27:20] U heeft helemaal gelijk

[1:27:22] dat is zo.

[1:27:23] Er zijn tal van onderwerpen in het vreemdelingenrecht waar er gelukkig de rechtspositie van kinderen wordt gekeken, zeker bij opvang dat opvang geschikt is voor kinderen de ind zal nadenken over hoe je kinderen kindvriendelijk moet worden en zou kunnen we echt een hele lijst maken als we gaan brainstormen met hoe er over kinderen wordt nagedacht binnen het vreemdelingenrecht.

[1:27:43] Toch denk ik dat de toegevoegde waarde heeft om die tekst van artikel drie, lid één, via calais in je vreemdelingenwet op te nemen om zo alle discussie of je daaraan kan toetsen bij een aanspraak op verblijf daarin te verankeren, zodat de ind kan toetsen en dat de rechters kunnen toetsen. Dus het is denk ik niet of of en u heeft helemaal gelijk dat er dat het

[1:28:05] dat er op verschillende onderdelen best wel aandacht is voor de positie van kinderen en andere soorten bescherming is dan voor dan voor volwassenen. Maar volgens mij neemt niet weg dat ook die bepalingen in vreemdelingen wet kan zetten.

[1:28:21] Dankuwel

[1:28:23] piri.

[1:28:24] Een vraag begreep ik voorzitter

[1:28:27] moeilijk want ik heb er vier, vijf opgeschreven, maar ik zal me beperken tot een mevrouw rita.

[1:28:33] Ik denk interessant uit uw positie peper als al om te zien hoe de drie nummers in de vs terecht zijn gekomen als juristen beleidsmedewerkers verplegers en denk ook goed om te benaderen. Dit zijn mensen zonder asiel verleden ook in nederland. Want soms dreigde discussie toch heel erg in asiel te komen. Wat voor rol. Ziet u voor zich voor bijvoorbeeld uwv voor szw om een betere aansluiting te zoeken tussen de talenten van deze jongeren en de mogelijkheden op de arbeidsmarkt

[1:29:06] en en daaraan toegevoegd. Want u noemde ze ook het voorbeeld van doel doen. In duitsland is er wetenschappelijk bewijs dat dat soort maatregelen een pushfactor zijn voor wel de asiel groep en in duitsland gaat natuurlijk ook deels onder de afschuw groep is daar is daar al iets van wetenschappelijk bewijs voor. Want u hoort in de aannames van een aantal politieke partijen. De aanname dat de poel factor enorm is van dit soort regelingen

[1:29:36] dan eerst even die tweede vraag. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor die poule factoren van van dat soort regelingen. Dus dat

[1:29:44] daar kunnen we snel over zijn en die eerste vraag is dat volgens mij heel erg waardevol en wezenlijk om dat te onderzoeken. Dus wel een enorm samenwerkingsverband met ook allerlei ondernemers en bedrijven hoger onderwijsinstellingen maatschappelijke partners die met name voor die achttien plussers. De zogenoemde immers zonder asiel verleden, met name die geschoold zijn nu mbo havo vwo hebben gehaald in nederland vaak hier geboren zijn om hun te helpen tot vervolgonderwijs en eventueel een vervolg baan middels die studie verblijfsvergunning route en ik denk dat het verkennen samen van wat de rol zou kunnen zijn van het uwv van dat soort instellingen heel erg interessant is. Op dit moment zijn de kaders nog zo beperkt of de middelen de mogelijkheden zo beperkt deze groep dat we nog niet eens zo ver hebben kunnen verkennen samen wat er mogelijk is. Maar dat zijn zeker ook gezien de met de met het oog op krapteberoepen is er wel veel bewegingen veel animo in het maatschappelijke middenveld om samen te verkennen wat we kunnen doen en om samen soort maatschappelijke veerkracht te versterken.

[1:30:52] U denkt wat gebeurt er nu al helemaal aan gewend zijn. Dat is onze onze klok een beetje. Maar wij ons hier helemaal niets van aan te trekken. Gelukkig dus dat dankuwel voor het antwoord hierop. Mevrouw piri had eigenlijk mijn vraag gesteld inderdaad over. Is er bewijs voor die die aanzuigende werking. U hebt eerder zelf inderdaad ook al ook al iets gezegd daarover. En wat natuurlijk eerder ook wel werd genoemd. Even in de vorige ronde was ook het risico dat mensen onder de radar zijn langer blijven niet meewerken aan vertrek als gevolg van de mogelijkheid om te kunnen studeren om op de arbeidsmarkt actief te zijn. Is daar wetenschappelijk bewijs voor.

[1:31:40] Nou ook niet. Dus er is geen geen wetenschappelijk bewijs voor mensen daardoor niet zouden willen terugkeren. Maar wat nog ingewikkelder is of voor deze groep is dat eigenlijk helemaal niet in vragen. Dus dat is volgens mij wat anders zuurmond ook net al aangaf. Zij zijn zij zijn inderdaad gewoon zijn leven hier gewoon die geworteld. Ze hebben hier hun leven en het veroorzaakt wel veel persoonlijk leed als je opeens uitgesloten wordt van participatie leven gewoon meegedaan met je klasgenootjes. Ik ben gewoon een nederlandse student of jongere u weet niet eens misschien van je van je ongedocumenteerde status gebeurt ook helemaal geen identiteit bepalende categorieën zit hier gewoon een jongere bent en dat is wel iets wat we hebben het over de rechten van kinderen met die harde knip op achttien jaar maakt natuurlijk ook dat element. Ben je nog enigszins geworteld in verbonden en mag je nog onderdeel zijn van de samenleving en opeens word je dan achttien en dan houdt het op. Daarin weet niet of ruben nog toevoegen.

[1:32:41] Daar heb ik zeker wel wat toe te voegen, zowel in de vorige ronde als nu hoor ik steeds het woord vertrek vertrek. Maar ik vraag me af waarom denken wij niet andersom en maken we deze mensen inclusief want als we het hebben over migranten die naar nederland komen dan vragen we aan hen eerst om een soort van cultureel burgerschap te tonen door een taalcursus te volgen en inburgeringscursus te volgen. Deze jongeren die we hier hebben die we kennen die we spreken die een goede middelbare school met goede cijfers vaak extra goed. In het rapport van meneer zuurmond worden ze modelburgers genoemd die die sluiten vanaf achttien buiten en die willen we laten vertrekken en dat is een hele rare situatie.

[1:33:24] Dankuwel.

[1:33:26] Ik weet dat er nog veel meer vragen waren. Dus we gaan rustig door met de volgende ronde museum.

[1:33:31] Dankuwel dan vraag aan de heer claassen dat u had het over. Nee ik ga maar even anders formuleren

[1:33:42] in het asiel en vreemdelingenrecht worden de daden van ouders toegerekend aan kinderen, met name als het gaat om blijft.

[1:33:50] Wat vindt u daarvan in juridische internationaal perspectief

[1:33:54] en dat de toerekening dat kinderen eigenlijk de rest van der leven achtervolgd kunt er niet kunnen niet afschudden. En dat hebben we onmogelijk gemaakt als nederlandse wet wet geeft voor deze specifieke groep en mijn vraag is want ik snap de zorg bij sommigen zeggen je wilt geen kinderen als vooruitgeschoven post zegt even heel oneerbiedig dag is er ook een mogelijkheid waarop deze kinderen in bescherming zou kunnen nemen, recht zou kunnen geven, maar daarmee ook niet automatisch terecht op ontlenen verlenen die afgeleid uit artikel acht evrm family beleid volgt is dat mogelijk om een knip te maken is dat niet mogelijk. Want ik denk dat bij bij sommige partijen op bij heel veel mensen echt ook een oprechte zorg is. Ik ben ik benieuwd hoe u vanuit uw expertise daarnaar kijkt.

[1:34:38] Dankuwel

[1:34:41] kijk tegenwerpen van het gedrag van ouders en met name dat ze het onrechtmatig verblijven veroorzaakt aan de kinderen. Dat is een onderdeel van de toetsing aan artikel acht evrm en dat volgt. Dat heeft het hof goedgekeurd in de noorse zaak en is na toegepast in het nederlands in het nederlandse vreemdelingenrecht. Dat hoeft niet. Dat hoef je niet te doen als staat. Je kunt op basis van artikel acht evrm met een verblijfsvergunning verleend

[1:35:06] dan het tweede punt moet je dan als je dat doet aan een minder je eigen dan ook verblijfsrecht verlenen aan het aan de ouders van dat kind die de veroorzaker zijn van het onrechtmatig verblijf,

[1:35:18] hoe ouder het kind wordt hoe jongvolwassenen dat het kind wordt of hoe volwassener het kind wordt hoe minder dat kind afhankelijk is van de zorg van de ouders. Dus het zal van de situatie denk ik afhangen in hoeverre je

[1:35:31] als ind vaststelt dat het kinderen steeds behoort tot de ouders het tegenwerpen van het gedrag van de ouders aan het kind heeft nu de bizarre bijwerking dat je door te berekenen met je ouders en bij de ind de ind een brief te sturen te zeggen maar ik heb geen contact meer met mijn ouders dat niet gezegd kan worden. De oude kan ik steeds gebruik maken van jouw mogelijke verblijfsrecht en daardoor werpen we dat gedrag nog steeds tegen. Dus bij jongvolwassenen zien we juist dat zij een soort stimulans hebben om te zeggen ik heb geen contact meer met mijn ouders om hun eigen rechtspositie te verbeteren en voor mij is dat een soort van kafka in het vreemdelingenrecht dat je maar

[1:36:11] soms denk ik ook net alsof

[1:36:13] moet doen dat je geen contact meer met je. Alles omdat je dan een betere rechtspositie heb volgens mij moet je dat normale over nadenken en zullen we er best situaties zijn waarin waarin de gezinnen waarin de ouders echt.

[1:36:26] Div.

[1:36:28] De uitvoering van het vreemdelingenrecht hebben tegengewerkt. Handhaving betekent werkt zich hebben verzet

[1:36:33] tegen uitzetting. Maar om dat tegen te werpen aan minderjarige kinderen die daar zelf niet voor hebben gekozen, vind ik juridisch kwetsbaar en naar we kunnen erover doorpraten op gespannen voet staan met het discriminatieverbod. Het artikel twee, lid twee, van het kinderrechtenverdrag, waarin staat dat je kinderen niet anders mag behandelen op basis van het gedrag van hun ouders.

[1:36:55] Dankuwel meneer bisschop.

[1:36:57] Dank. Voorzitter, ik wil nog even doorgaan op mijn eerste vraag in de eerste ronde

[1:37:05] is eigenlijk het hele probleem van

[1:37:09] kinderen zonder asiel achtergrond.

[1:37:14] Zonder verblijfsvergunning

[1:37:15] is dat niet een symptoom van een veel grotere maatschappelijke probleem.

[1:37:20] En dan kom ik toch weer op die ouders terecht.

[1:37:22] Blijkbaar is er maatschappelijk gezien markt, zal ik me even zeggen

[1:37:27] voor illegale arbeid,

[1:37:31] zonder enige bescherming,

[1:37:34] zonder garanties van

[1:37:37] veiligheid basisinkomen. Dat soort raken.

[1:37:40] En.

[1:37:41] Met andere woorden als je dat niet aanpakt

[1:37:44] los je dit probleem waar we het nu over hebben toch ook nooit op. Ik zal u vragen want de heer bos willen stellen.

[1:37:52] Dankuwel. Ik denk dat daar gelijk in heeft illegale arbeid. Daar is een vraag forum en dat zag je tijdens de komende periode maar al te duidelijk toen juist deze groep heel hard letterlijk op straat terechtkwam zonder enige vorm van inkomsten, zonder enige vorm van rechtsbescherming. Ze konden nergens aanspraak opdoen en uiteraard moeten we kijken naar niet alleen de arbeidsmarkt, maar ook naar gezondheidszorg toegang en ook naar educatie allerlei andere sociale domeinen waar deze groep op uitgesloten wordt. En toch

[1:38:28] eerder werd al gezegd blijkt dat dat het leven in nederland aantrekkelijker is dan in het andere land waar de ouders vandaan kwamen en dus wat ik al eerder zei ook dat vertrekken.

[1:38:42] Dat is voor deze groep geen optie. En dan zullen we kijken. Dit zijn mensen die in nederland wonen kinderen jongeren die in nederland opgroeien nederlands zijn zich als dusdanig identificeren. Nou dan zullen we moeten zorgen dat die groep inclusief wordt gemaakt en dus kijken naar rechtsbescherming.

[1:39:02] Dankuwel. Ik ga naar de heer kuzu.

[1:39:07] Ja.

[1:39:09] Voorzitter, dat er

[1:39:11] symptomen van van maatschappelijke problemen aanwezig zijn. Dat kan ik volgens mij wel onderkennen maar dat is een politieke meeting. Denk dat dat ook deels te maken heeft met zingen fobie. Maar goed. De afgelopen weken boeit me vooral in het bijzonder

[1:39:29] dat we voor bepaalde groepen

[1:39:32] een specifieke groep in nederland in de europese unie heel veel dingen kunnen regelen in een korte periode

[1:39:39] en voor andere groepen zijn er allerlei praktische bezwaren. Dan moet er definities worden vastgesteld. Een van die punten waar u waar juli over spreken, is het woordje geworteld. Ik denk dat de overheid om adviescommissie in het leven roepen en jarenlang onderzoek zal doen naar de definitie van geworteld in vraag. Mijn vraag. Voorzitter is waarom is het dan voor de ene groep heel makkelijk mogelijk om in korte tijd iets voor elkaar te krijgen voor een ander groep eigenlijk helemaal niet. Heeft u daar een verklaring voor

[1:40:09] wie de vraag gericht?

[1:40:11] Mevrouw freytag,

[1:40:17] dat is een hele goede vraag. Dat is ook wel iets waar wij ons over buigen en zeker ook met die vraag over de nvv uitzondering zien we dat de paar vragen die wij hebben bij de ind om lang gewortelde zelfs soms zelfs jongeren die hier geboren zijn. Die studie verblijfsvergunning moesten ophalen. De nbc moest ophalen voor de verblijfsvergunning in het buitenland dat de emvi dat de ind daar echt niet meebewegen. Maar dat er voor andere groepen wel allerlei uitzonderingen worden gemaakt. Dus dat die mpv uitzondering wel toe te passen is, is opmerkelijk en dat heeft inderdaad te maken. Volgens mij met politieke sentimenten. Volgens mij niet altijd alleen maar een een rationeel objectief denken daarover maar meer ook met met onderbuikgevoelens met

[1:41:11] als dat als dat een antwoord is

[1:41:15] dankuwel

[1:41:17] die brekelmans.

[1:41:20] De werd een aantal keren reactie beantwoorden werd door meerdere sprekers heel stellen gezegd er is geen wetenschappelijk bewijs dat als je beleid verruimd of aanpast. Dat dat dan tot

[1:41:32] hogere aantal mensen leidt dat dat vervolgens bijvoorbeeld naar duitsland komt. Ik heb mijn vraag zou zijn en dat is niet flauw bedoeld, maar is wetenschappelijk aangetoond dat het effect niet eens

[1:41:45] want ik weet namelijk. Er is. Het is inderdaad zo dat of mensen naar hun land gaan. Dat is van velerlei factoren is dat afhankelijk heeft te maken met de gemeenschap die er is met de economische situatie met van alles en daar speelt dan nog allerlei dingen als oorlog en speeltuin doorheen. Dus het is heel moeilijk om dat wetenschappelijk vast te stellen, maar tegelijkertijd de keerzijde op het moment dat je beleid versoepeld

[1:42:08] is vastgesteld dat het geen effect heeft dan toch even als we duitsland als voorbeeld nemen heel simpel buurland denemarken daar tegenovergesteld. We zien natuurlijk wel heel duidelijk dat er gewoon heel veel meer mensen naar duitsland gaan allerlei verschillende groepen omdat naar denemarken gaan en dat heeft volgens mij wel degelijk persoonlijke opvatting wel degelijk met het beleid te maken

[1:42:26] en dus ik vind voordat we zo stel ik zeker. Er is uw vraag. Dus voordat we zo stel ik zijn. Je kunt zeggen het is wetenschappelijk niet aangetoond. Maar dat is iets anders dan zeker dat het effecten niet eens want dan moet je ook aantonen dat het wetenschappelijk dat.

[1:42:38] Geen sprake is van effect

[1:42:40] aan mijn vraag was wie stelt u de vraag van mevrouw.

[1:42:43] De return misschien ook andere die volgens mij de heer klaas heeft net iets over gezegd.

[1:42:47] Die er ook op

[1:42:50] dat brengt natuurlijk een goed punt in wat ingewikkeld is met dit soort dingen is dat wat u ook al aangeeft dat die stromen zo complex zijn dat om daar grip op te krijgen als wetenschapper. Dat is gewoon heel ingewikkeld en ook cijfers zijn ook moeilijk te vatten op die manier. Maar als we er weer omdraaien. De koppelingswet is natuurlijk expliciet in het leven geroepen om migratie tegen te gaan om iedereen ongedocumenteerde migrant heeft daarmee ook door dit door door liggen verblijfsstatus te koppelen aan sociale voorzieningen en daardoor heeft het eigenlijk het leven voor ongedocumenteerde migranten in nederland eigenlijk veel heel erg moeilijk gemaakt

[1:43:26] en desondanks zien we gewoon dat er heel veel migranten ongedocumenteerde migranten zijn en reden dat we hier ook spreken met elkaar is ook omdat we alle uitwassen daarvan ook zien of het persoonlijk leed wat dat veroorzaakt ook dagelijks tegenkomen. Dus we zien ook dat het soort heel streng beleid voeren ook niet altijd betekent dat mensen niet meer komen. Maar dat je daar dus wel allerlei persoonlijke en maatschappelijke leed veroorzaakt. Dus dat het gaat allerlei kanten op

[1:43:56] die manier van redeneren. Dus het het ruimhartige beleid. Mensen hebben natuurlijk allerlei strategieën om om ergens te komen en we zien ook dat die strategie ook steeds aangepast worden op basis van dijck. Dat weten we gewoon dat helemaal niet gek maar het idee dat je doormaakt keihard te zijn en heel weinig maatwerk te mogelijk te maken dat je daarmee mensen stopt met michiel doen migreren. Dat is ook een illusie en daar de de consequenties daarvan voor het menselijk leven zijn wel heel heel erg ingrijpend en daar moet je volgens mij ook over hebben met elkaar van hoe ver wil je gaan in die die harde soort strenge lijn voeren wij in

[1:44:41] aanvullingen nog iemand anders.

[1:44:45] De vergelijking met denemarken is altijd wel interessant. Denemarken geen mvv vereist. Dus daar kun je wel gewoon je aanvraag indienen. Dus aan de ene kant

[1:44:53] denk ik dat we een algemeen kunnen stellen dat de deense migratiebeleid streng is en dat ook kan zijn dat het nederlandse is en aan de andere kant grenzen aan weer flexibeler om met zoiets zoiets als het nvv. Vvd'ers en dat is precies denk ik hoe je er mee om moet gaan. Ik denk dat immigratie en dat er iets meer moet normaliseren. En om te zeggen van iemand die hier in nederland is opgegroeid en acht jaar. Hier is bijvoorbeeld een opleiding hier heeft gehad om als je naar de hbo om te gaan studeren. Moet je eerst naar het land waar je al acht jaar niet bent geweest om daar dan je visum op te halen

[1:45:27] dat het precies een voorbeeld is van hoe je daar beter over na zou kunnen denken dat er wel nodig.

[1:45:33] Dankuwel.

[1:45:35] Peters.

[1:45:37] Ik heb geen vervolgvraag. Ik vond het uitermate helder kraakhelder zelfs een mijn vraag mag mevrouw piri heeft nog vijf. Gelukkig was ze. Die hebben deze.

[1:45:46] Mevrouw. Dus ik zou zeggen,

[1:45:48] Dankuwel voor de heldere uiteenzetting.

[1:45:50] Mevrouw piri

[1:45:52] dankuwel.

[1:45:55] Ik denk een een van de redenen in ieder geval waarom veel mensen hier aan tafel zitten en waarom deze ronde tafel is geïnitieerd om te kijken waar verbetering mogelijk is natuurlijk in het beleid

[1:46:09] hoorden we daar denk ik heel veel voorbeelden van. Het is uiteraard een vraag hier of er meerderheden voor te krijgen zijn, maar een wet die we zeker weten dat die eraan komt want staat in het coalitieakkoord is de ongewenst verklaring

[1:46:23] en ik vroeg me af over de verschillende groepen kinderen waar we het vandaag over hebben of je nou net asielstatus niet of in de asielprocedure of de uit wat voor effect dat zou hebben op kinderen die hier in ieder geval ongedocumenteerde verblijven oefeningen nog niet rechtmatig verblijven als zo'n wetgeving eenmaal ligt en wordt ingevoerd.

[1:46:48] Aan wie is de vraag

[1:46:50] of de heer klaas op de heer schuurman.

[1:46:53] Oké.

[1:46:55] Wie biedt.

[1:46:57] Die simons geen antwoord op geven. Hoe.

[1:47:01] Dan ga ik naar de laatste.

[1:47:03] Ja. Dankuwel.

[1:47:06] We hadden altijd de ongewenst verklaring in onze vreemdelingenwet staan. Toen kregen we de eu terugkeerrichtlijn die gaat over het realiseren van vertrek van vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf hebben. De staat heeft verplichting om die vreemdelingen te bewegen om terug te keren, vrijwillig of gedwongen en daarin hebben we terugkeerbesluit gekregen en het terugkeerbesluit betekent dat je hier niet mag blijven. Denk dat het daaraan toevoegen dat je dat een ongewenst verklaring komt, zie ik niet zoveel toegevoegde waarde daarin stel je ervoor dat je een criminele vreemdeling hebt die rechtmatig verblijf heeft en die wil je meteen laten terugkeren.

[1:47:42] Dan kun je normaal terug laten keren met een terugkeerbesluit waar je geen periode voor vrijwillig vertrek biedt

[1:47:47] omdat er dan redenen voor is. Je kunt ook een inreisverbod opleggen op basis van de terugkeerrichtlijn dat er een gevaar voor de openbare orde is.

[1:47:55] Als het een bankovervaller is

[1:47:57] dan kun je zelfs een zwaar inreisverbod opleggen. Zeg je mag tien jaar nederland niet in.

[1:48:02] Dus de wetgeving biedt eigenlijk al die ruimte die je met een ongewenst verklaring. Misschien wilt realiseren als het gaat om een burgers waar de terugkeerrichtlijn niet op van toepassing is.

[1:48:14] Daarvoor heb je ook al het kader dat je iemand een inreisverbod op kunt leggen ook een op imperatieven gronden. Zelfs als iemand al tien jaar hier is geweest. Dus ik zie niet zo goed wat nou de specifieke figuur van de ongewenst verklaring toe zou voegen en het instrumentarium dat we al hebben.

[1:48:37] Het zal dus ook geen negatieve effecten hebben

[1:48:40] op de groepen kinderen waar we het

[1:48:42] vandaag over hebben.

[1:48:45] Geen ik heb het voorstel niet gezien.

[1:48:49] Oké.

[1:48:51] Ja ik had zelf nog nog een vraag en dan denk ik dat we ook aan het einde van deze ronde zitten ongeveer. Ik was nog benieuwd. Hij kwam al even voorbij de koppelingswet. Hij stond ook in het in het artikel. Dus ik laat het even aan u wie de meest geachte is om dat te beantwoorden. Maar ik was eigenlijk benieuwd of de koppelingswet wel eens geëvolueerd is zichtbaar op de effecten op op de doelgroep. En misschien ook op het effect wat u al eerder noemde op wat het beoogd was om te doen zichtbaar te voorkomen dat mensen dat hier al te prettig gaan vinden. Ik sluit me even helemaal plat

[1:49:26] gang.

[1:49:30] Wij weten zeker wel dat de wat de koppelingswet ook aan aanricht

[1:49:39] het een beetje moeilijk hoe ik dit moet verwoorden. Want als het doel is om mensen met name het leven heel erg moeilijk te maken. Dan is het een hele geslaagde wet staat. Dat is ja en maar wat vanuit het perspectief van wat voor leed veroorzaakt. Wat ook wel wat voor maatschappelijke

[1:49:59] persoonlijk leed, maar ook wat noemen we ook wel juridisch geweld in in sociaal wetenschappelijke termen. Dus de effecten van de koppelingswet op het menselijk leven van deze jongeren en van hun ouders is is heel groot en daar is een heel veel wetenschappelijke studies hoe mensen ook door zo'n werd ook tot ongedocumenteerde worden gemaakt. Want als je eigenlijk ook hier bisschop het hierover houdt als je migratie beweging migratie veel soepeler maakt en minder koppelt aan allerlei sociale voorzieningen, maar wel beweging mogelijk maakt en met een tijdje laat werken bijvoorbeeld dan heb je ook dat mensen gewoon bewegelijke zijn dat ze niet allemaal in nederland voor altijd willen zijn. Dus dat werkt natuurlijk ook mensen aantrekken. De schade van de koppelingswet is uitgebreid onderzocht en geevalueerd.

[1:50:44] Je kunt u een tip geven want te lezen.

[1:50:48] We kunnen u wel wat toe doen toekomen

[1:50:51] hoor. Graag.

[1:50:54] Hoewel ik nog een kleine toevoeging opgeven. Bijzonder is dat de koppelingswet echt om die achttien een hele harde knip geeft. Maar we toch eigenlijk met hedendaagse inzichten heel veel overgangsregelingen hebben in wet en beleid. Kijk maar naar bijvoorbeeld de jeugdzorg, waarbij we jongeren een soort marge geven tussen achttien en drieëntwintig, soms zelfs wat ouder. De definities van jongeren verschilt ook. Maar als het gaat om de koppelingswet dan is het echt een hele harde overgang waarbij iemand ineens van kind naar volwassene toe wordt gezet.

[1:51:29] Dank u

[1:51:31] daarvoor.

[1:51:32] Ik kijk heel even naar de klok. We hebben inderdaad nog

[1:51:34] maar een paar minuutjes. Dus laten we die gebruiken voor een rustige jaarwisseling. Dan wil ik u heel hartelijk danken voor het feit dat die je was u ook meneer suurmond. Wat wat prettig dat hij dat even kon doen

[1:51:45] en dan gaan wij door zo meteen met de derde ronde. Om wat is het dan twaalf uur s.

[1:51:52] Hartelijk dank.

[1:59:45] Goede

[1:59:46] mag zijn we inmiddels en welkom terug bij het derde blok van het ronde tafelgesprek

[1:59:53] over kinderen die nog geen verblijfsvergunning hebben in nederland de heren excuses.

[1:59:59] Ja.

[2:00:01] Kijk eens zijnde.

[2:00:04] We zijn inmiddels aangeland in het laatste blok. Dat is een blokje over belangenbehartigers die ons wat meer gaan vertellen over de praktijk. Daar gaan we hopen in ieder geval en goed om aan het begin heel even zeggen. Mevrouw piri. Die komt zo nog binnen. Maar die is ietsje later en de heer bisschop. Die moet iets eerder weg in het blokje. Dat hebben we soms in de drukke kameragenda.

[2:00:26] De blok gaan we zo meteen eerst naar de gasten voor een korte inleiding.

[2:00:30] Daarna gaan we gewoon weer een vraag per persoon doen en dan kijken we weer hoever we gaan komen. Ik ga eerst de genodigden aan u voorstellen heb ik aan mijn rechterhand zitten meneer werken

[2:00:40] maar vreemdeling advocaat.

[2:00:44] De heer

[2:00:44] vechter juridisch adviseur van die fans

[2:00:46] filter

[2:00:47] en mevrouw ederveen coördinator van stichting los. Het landelijk ongedaan kunnen ook ongedocumenteerden steunpunt. Dat kunt u vast veel sneller zeggen dan ik.

[2:00:57] Dan gaan we beginnen met de introducties en wilt u beginnen.

[2:01:05] Ook even op knopje.

[2:01:08] Toch een beetje wennen voor mij. Ja ik ik heb een stukje al schriftelijk ingediend. Ik zal proberen we niet teveel herhalen, maar waar ik vooral aandacht voor vragen zijn eigenlijk twee punten.

[2:01:24] De eerste is hoe gaan we om met artikel drie van het nk in de nederlandse praktijk. Artikel drie, vier jaar verplicht het belang van het kind tot een primaire overweging te maken in alle aangelegenheden die die met kinderen te maken hebben,

[2:01:41] richt zich zowel tot het bestuur. De wetgever als de rechter

[2:01:47] en wij zien in de praktijk. Het grote probleem dat de rechter zegt ja. Het zijn hartstikke mooie bepaling maar die bepaling moet wel uitgewerkt worden in wet en regelgeving, anders durven wij er niet zoveel mee te doen,

[2:01:59] terwijl volgens mij uit de totstandkomingsgeschiedenis van die bepaling blijkt dat het belang van het kind zwaar moet.

[2:02:05] Wegen.

[2:02:06] En als je dan een bestuursrechter hoogste bestuursrechter zelfs tegenkomt. Die zegt van ja

[2:02:12] maar wij durven die die weging niet te maken.

[2:02:15] Dan is het denk ik aan u als camera's controleren van leur van de uitvoerende macht, maar ook als medewetgever om

[2:02:24] ja daar iets aan te doen. De de uitvoerende macht te controleren van hoe geeft u daar invulling aan misschien een beleidsregels. Maar misschien ook wel gewoon als medewetgever initiatieven te ontplooien om daaraan wat concreter

[2:02:37] omzetting te maken, ofwel door die bepaling gewoon rechtstreeks in de wet te zetten, ofwel door op deelterreinen van het vreemdelingenrecht en invulling te geven. Het belang van het kind is dat het ene punt het andere punt is het gat wat geslagen is, zou je kunnen zeggen door het verdwijnen van het kinderpardon en de en de discretionaire bevoegdheid van de staatssecretaris

[2:03:00] en ik denk dat dat gat. Dat is dat is een politieke keuze en daar hebben wij het in de praktijk natuurlijk in principe mee te doen. Dat respecteren we maar de andere kant is wel dat er gewoon een hele grote groep jongeren is waarvoor dat kinderpardon ooit is bedoeld. En wat een groep is die niet voor niets

[2:03:19] over lopen. Een hele lange periode van tijd steeds in de aandacht komt en waar steeds politie van heel verschillende huizen aandacht voor hebben gevraagd. Ik denk dat artikel acht evrm het recht op respect voor privéleven, wat ook ziet op bescherming van banden met de samenleving en in en uitvoering zou kunnen krijgen die in het individuele geval dus niet collectief meer ruimte kan geven om in individuele gevallen nogmaals uitzonderingen te maken. En toch een verblijfsrecht te geven aan kinderen die hier langdurig verblijven. De toepassing in de praktijk is nu zo streng

[2:03:57] dat het eigenlijk die bepaling niks is voor kinderen alleen voor voor volwassenen

[2:04:03] en ik denk dat dat er geen recht doet aan de rechtspositie van kinderen. Dus daar wil ik ook aandacht voor vraag dat even in het kort.

[2:04:11] Hartelijk dank. Meneer vechten.

[2:04:15] Dankuwel voor de uitnodiging. Ik ben martin vechter en ik ben juridische adviseur bij defence for children en ik doe dit werk nu ongeveer tien jaar en vanmorgen om negen uur waren wij met heel veel collega's en een aantal kinderen opnieuw hier bij de tweede kamer om aandacht te vragen voor de situatie van al die kinderen en het sluit aan op de vorige spreker en op de sprekers in het vorige blok. Er is inmiddels weer een grote groep ontstaan van honderden kinderen. Hoeveel het er precies zijn. Dat is lastig aan te geven die zeer langdurig in nederland verblijven die geworteld zijn. Dan hebben we het over een verblijf van vijf jaar of langer en voor wie er geen beleid meer bestaat, omdat ruim vier jaar geleden de laatste regeling in werking is getreden en daarbij ook de regeling langdurig verblijvende kinderen helemaal eens afgeschaft. Is er een vacuüm ontstaan. Dat wordt nog eens versterkt door het feit dat tegelijkertijd ook de discretionaire bevoegdheid is weggevallen.

[2:05:16] Dus we zitten nu met een grote groep kinderen die vanochtend aan kamerleden ook hebben verteld wat het met hen doet en dat is waar het in essentie om gaat bij deze kinderen. De ontwikkeling schade die zij oplopen. Hier in nederland door een langdurige verblijven. Dat dat blijkt allemaal uit wetenschappelijk onderzoek. De schade nota van scherder van ons en zeilstra website al aangehaald in tweeduizend achttien, waarin heel duidelijk uiteen is gezet dat het langdurige verblijf hier in onzekerheid. Dat leidt tot de ontwikkeling schade bij kinderen die vaak al in een psychisch moeilijke situatie zitten op het moment dat ze aankomen vanwege hun achtergrond en in het geval er dan daadwerkelijk nog tot gedwongen uitzetting zou worden overgegaan naar een zo lang verblijf van minimaal vijf jaar, maar vaak nog veel langer. Dan zal die schade aan de ontwikkeling van die kinderen nog eens veel ernstiger worden en daarom pleit defence for children er uiteraard ook voor dat dat niet gebeurd. En dus ook voor een oplossing voor deze groep. Kinderen die er nu niet eens

[2:06:19] de de schade die ontstaat voor deze kinderen die zitten onder meer in het feit dat het verblijf waar de meeste van deze kinderen wonen. De gezinslocatie is uitermate sober is heel veel beperkingen aan en oplegt. Daar heeft recent de onderwijsinspectie ook een stevig rapport over uitgebracht. Dat hangt allemaal samen met met de problematiek van het langdurige verblijf

[2:06:41] en een ander element. Wat hier ook niet bij mag worden. Vergeten is het grote aantal verhuizingen dat deze kinderen treft veelal al voorafgaand aan het moment dat zij naar de gezinslocatie worden overgeplaatst.

[2:06:52] Overigens zijn er ook kinderen die geworteld zijn in nederland die elders verblijven, bijvoorbeeld in een regulier azc of of buiten de opvang van het coa.

[2:07:02] Het is met name vanwege deze schade. Dat is de reden dat wij ervoor pleiten de oplossing voor deze kinderen komt en vanzelfsprekend is die venster dan ook een voorstander van om tot een permanente oplossing te komen voor de langere termijn en dat die kan inderdaad gezocht worden in het beter verankeren van de norm uit het kinderrechtenverdrag in de nederlandse vreemdelingenwet wat door meneer werner net ook al eens is benoemd, maar we zijn er ook voor de groep die nu op dit moment in deze moeilijke positie verkeert

[2:07:35] dankuwel.

[2:07:36] Dankuwel. En tenslotte, mevrouw ederveen.

[2:07:42] Hartelijk dank voor de uitnodiging. Mijn naam is arjan ederveen en ik werk voor stichting los landelijk ongedocumenteerden steunpunt netwerk van de hulp aan mensen zonder verblijfsvergunning. Dus ik heb contact met de meeste lokale hulporganisaties die mensen zonder verblijfsvergunning ondersteunen en we hebben ook een telefonische helpdesk. Dus mensen bellen ons ook met hulpvragen en ik ben ook onderdeel van de campagne om drie maas in nederland

[2:08:10] een betere toekomst te geven. Ik wilde in mijn bijdrage ingaan eigenlijk op. We hebben het over hele verschillende groepen. Ik hoor jullie ook verschillende vragen stellen. De groep in ziel. Die die een asiel verleden hebben die vaak een gezinslocatie woont. We hebben het over een versie die hier komen die in pleeggezinnen beginnen soms en soms hun kinderen woongroepen en we hebben het over kinderen van arbeidsmigranten zonder verblijfsvergunning die in hun gezin groot gebracht worden.

[2:08:41] Dat zijn hele verschillende groepen met hele verschillende perspectieven. Een hele verschillende leefomstandigheden. Maar ik denk dat ze allemaal gemeen hebben dat ze toch in precaire omstandigheden wonen en dat hun toekomst perspectief onzeker is en dat de meeste ook heel gespannen zijn over hun geen zekerheid hebben of dat ze over een week over een maand nog in nederland zijn want dit dreiging van eventuele ontdekking en uitzetting hangt boven hun hoofd en dat is voor veel mensen ook gewoon een spanning die ze voortdurend met zich meedragen en die hun leven en hun ontwikkelingsmogelijkheden ook ook beperkt.

[2:09:22] Als ik denk naar wat wat zou ik willen vragen van de tweede kamer is meedenken in in de najaar de toegang tot basis rechter verbeteren. We hebben dat net ook gehoord. De toegang tot onderwijs toegang tot medische zorg, bijvoorbeeld de groep die in een overheidsvoorzieningen woont. Die is meestal wel bekend met die rechten. Maar de groep die daarbuiten woont. Die is dat heel vaak niet hebben door hun angst ook niet zoveel contact met de nederlandse samenleving en hebben angst om te vragen en de angst om informatie te geven aan buitenstaanders over hun juridische achtergrond. Dus die toegang tot basisrecht en informatie. Daarover is denk ik een essentieel ding om na te denken hoe kunnen we dat regelen.

[2:10:14] En natuurlijk uitzicht op legalisering zeker een groep die al lang. Hier is die verdienen uitzicht op legalisering. We hebben een aantal dingen al gehoord. Eentje wat ik niet heb gehoord en wat ik toch ook nog wil noemen, is de groep anvs die hier heel jong komt. Ik heb recent met twee anvs gesproken die je met veertien kwamen die niet in de randstad wonen dus toegang tot de informatie is dan ook al moeilijker

[2:10:46] en die nu vierentwintig zijn en nog steeds zonder verblijfsvergunning en ik vraag me af wat hij hier is gebeurd. Er is een buiten schuld status voor anvs. Dat is

[2:11:00] niet wordt niet goed toegepast. Dat is ook erkend door het europees hof en we zien nog steeds niet de implementatie van

[2:11:08] zover ik heb kunnen nagaan

[2:11:11] is een groep en een andere groep is natuurlijk de groep zone zonder zilveren leden waarvan we denken al een aantal keren over hebben gehad, kunnen we routes vinden waardoor zij na hun achttiende hun worsteling ook kunnen waarmaken, hetzij door toegang tot onderwijs, via toegang, tot onderwijs, toegang tot de arbeidsmarkt en legalisering. De afbeelding doel doen van duitsland vind ik nog steeds het mooiste voorbeeld daarvan. We hebben in cijfers uit duitsland over hoeveel mensen dat gaat en dat is in duitsland een groot succes. De arbeid. De werkgevers vinden dat fantastisch en het leidt ook tot minder polarisatie eigenlijk in de duitse samenleving werkgevers stimuleren juist ook dat deze mogelijkheid er is

[2:12:03] dus dat de ouders afbeelding zullen maar in nederland kunnen we dat natuurlijk om toepassen door bijvoorbeeld die nvv vrijstelling

[2:12:12] voor mensen die werk kunnen vinden en voor mensen die hier kunnen studeren.

[2:12:19] Dankuwel.

[2:12:20] Ik kijk weer naar mijn linkerzijde. Dan ga ik voor de verandering eens een keer achteraan beginnen. Ik zie meneer peters zie ik al helemaal voorzitter.

[2:12:28] Ik luister heel goed en ik krijg het allemaal mee en ik vind het kraakhelder. Maar ik heb gewoon geen vervolgvraag.

[2:12:33] Wel goed maar dan kijk ik naar meneer brekelmans

[2:12:38] veel dank voor.

[2:12:41] Wordt op deze manier delen van alle ervaring die jullie ook van dichtbij natuurlijk dagelijks meemaken.

[2:12:49] Ik zie jullie in in verschillende bewoordingen, maar pleiten eigenlijk allemaal voor een legale route voor legalisering van

[2:12:57] van kinderen die zich in deze situatie bevinden.

[2:13:00] Dan kan ik me dat vanuit het oogpunt van al die individuele kinderen heel goed voorstellen. Tegelijkertijd

[2:13:08] volgens mij willen we allemaal dat er zo min mogelijk kinderen in die situatie belanden en ook eerder naar de commissie van zwol heeft hier natuurlijk rapport over geschreven en die heeft toen ook geconstateerd van

[2:13:19] als je pardon achtige regeling in het leven roept dan leidt ertoe dat mensen hoop houden en dat ze daardoor langer in deze situatie blijven zitten en misschien ook dat er meer gezinnen met kinderen in zo'n situatie terechtkomen.

[2:13:31] En daar hoef jullie kunnen we daar een eindeloze discussie over voeren. Maar mijn vraag zou eigenlijk meer zijn van merken jullie ook in de gezinnen en de kinderen jullie contact mee hebben dat

[2:13:41] redenen om toch in nederland te blijven. Ondanks dat we dat er eerder negatieve besluiten zijn geweest door de ind en de rechter is dat ook omdat er dat ze hopen dat er op den duur toch iets van een pardonregeling komt of dat er op den duur toch een legale goed.

[2:13:58] Voor wie.

[2:14:00] De hiervoor voor de heer vechten, maar misschien ook andere dieren,

[2:14:03] Meneer vechter.

[2:14:07] Bedankt voor de vraag naar goed. De kinderen waar waar wij als die station op onze helpdesk contact mee hebben. Dat zijn in overwegende mate de kinderen die hier al heel erg lang zijn. Dus dat is de dat zijn de kinderen die hier vanochtend op de stoeltjes hebben gezeten in de wachtkamer en die aan kamerleden hebben verteld. Ik durf niet aan mijn toekomst te denken want ik weet niet waar die ligt die hebben verteld over de de moeilijke situatie van het iedere dag leven. Met het idee van ben ik volgende maand nog wel

[2:14:38] voor deze groep geldt dat het punt allang bereikt is dat zij in het belang van de kinderen hier willen blijven die kinderen zelf willen dat natuurlijk ook die voelen zich gewoon net zo nederlands als als hun klasgenoten. Er is voor hen helemaal geen geen reden meer om te denken aan terugkeer en voor de ouders is dat punt inmiddels bereikt als hun kinderen al zolang hier zijn dan dan willen zij ook in het belang van hun kinderen. Het is ook een rol als ouders natuurlijk om het forum kinderen op te nemen en om aan het belang van hun kinderen te denken dat hun kinderen een toekomst hebben op de plek waar ze thuishoren. Er zijn ook weleens zaken waar wij mee te maken krijgen in een veel eerdere fase van de procedure en als er dan sprake is van een afwijzing of of je hebt het overleg met een advocaat over een zaak van mensen die nog maar betrekkelijk kort in nederland zijn dan kan het natuurlijk zeker voorkomen dat er bij een negatief besluit eigenlijk weinig reden is om nog te procederen. En dan zal een goede advocaten ook altijd aan zijn cliënten gewoon eerlijk en open aangeven. Zo is de situatie. Ik denk niet dat er hierin reden is om langer te blijven en dat advies zullen wij in dat geval ook geven. Dus het is niet zo dat wij per definitie zeggen dat ieder kind dat die naar nederland komt altijd moeten kunnen blijven. Wij zeggen zorg. Nou voor een snelle procedure. Dat dat heeft twee kanten natuurlijk. Want ook de staatssecretaris die doet er erg lang over vaak om beslissingen te nemen. Dat heeft allemaal met capaciteit te maken. Maar hij heeft ook vrij vaak de neiging om bijvoorbeeld hoger beroep aan te tekenen als als er echter een beroep van vereniging gegrond heeft verklaard.

[2:16:20] Wat ons pleidooi zorgt voor snelle procedures waarin binnen een jaar misschien twee jaar op adequate manier de belangen van die kinderen worden getoetst

[2:16:30] goed wordt gekeken. Naar welke waarborgen zijn er nodig als het tot terugkeer van van dit gezin moet komen. Hoe is dat voor de kinderen geregeld. Dan kan het heel goed zijn dat het in het belang van een kind is dat er inderdaad terugkeer naar het land van herkomst aan de orde is. Uiteraard als dat een veilig land is voordat in maar op het moment dat je die verblijfsduur van vijf jaar overschreden hebt dan dan zeggen wij dan moet het belang van het kind op een gegeven moment de doorslag geven. Dat moet gewoon boven alles gaan omdat uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat je kinderen ernstig schade toebrengt kapot maakt feitelijk als je hem dan nog uitzet na een vreemd land.

[2:17:10] Aanvulling.

[2:17:11] Ik vind ik zie je heel voorzichtig kijken.

[2:17:14] Gewoon even terug naar de kern van de vraag die is gesteld, keek ik werkt natuurlijk als advocate heel veel met gewoon individuele vreemdelingen ik

[2:17:24] het niet. Die indruk hoor dat dat nou een nieuwe norm een rol speelt in hoe mensen zichtbaar hun keuzes maken maar dat ik gek genoeg wel zie is kijk je heb ik denk dat er een groot onderscheid ze er aan de ene kant de groep met een asiel geschiedenis. Want die die leeft natuurlijk ook bij elkaar vaak in centra en zo en de meeste pardon die we hebben gezien. De laatste jaren zijn ook op die groep gericht.

[2:17:52] Maar je hebt ook groep soms kinderen die bij mij komen ik sterk voorbeeld. Dan heb ik een meerdere van gehad. Design gewoon tijdens mijn middelbare schooltijd achter gekomen dat ze onrechtmatig in nederland blijkt te zijn die die hadden die dit is niet eens verteld door hun ouders en hun moeder. Dan komt er een buitenlandse schoolreizen. Zo en dan blijkt opeens dat ze niet kunnen want dan kunnen ze niet meer terugkomen. Dus dat die wat wat diffuse groep daar speelt dat volgens mij helemaal niet. Je hebt soms opeens dat er allemaal telefoontjes gaan dat er een gerucht is van een pardon. Natuurlijk leven mensen in dit soort situaties tussen hoop en vrees. Maar ik geloof niet dat dat enorm een keuze bepalende factor is van misschien komt er een keer een pardon en dan

[2:18:38] dan komt het allemaal goed. Laten we maar blijven dat dat denk ik echt niet.

[2:18:42] Dankuwel

[2:18:44] ga ik naar meneer kuzu.

[2:18:45] Dank voor alle inleidingen. De heer werner sprak in zijn inleiding over artikel drie ver k belang van het kind en eigenlijk het operationaliseren van van het begrip en dat daar ook wel initiatief voor voor kan genomen worden vanuit de kamer. Als ik en ik ben niet de illusie dat we vandaag in een paar minuten alle ingrediënten gaan bepalen voor de uitwerking van dat concept. Maar als ik zou mogen vragen om daar een aanzet toe te geven. De minimale ingrediënten van de uitwerking van het concept naast onderwijs en medische zorg die we al vaak voorbij hebben horen komen was zouden dat dan zijn

[2:19:21] ja.

[2:19:22] Als het kijk, er zijn twee dingen te onderscheiden. Allereerst wat het probleem. Nu is is de ene kant en dat waar uw vraag vraagt ziet wat is het belang van het kind

[2:19:32] en dat is dat een vraag waar die het natuurlijk van belang is.

[2:19:36] Maar wat ik vooral willen aansnijden is dat er onduidelijkheid is over hoe weegt het belang van het kind af tegen andere belangen en dat is met name natuurlijk het belang van de overheid

[2:19:46] om een restrictief toelatingsbeleid voeren. Dus ik wil wilde toch even benoemen dat dat zijn echt twee verschillende vragen.

[2:19:53] Ik kijk wat betreft de inhoud denk ik dat er echt ontzettend veel literatuur is er ook bijvoorbeeld de jungle komend van het vn, kinderrechten comité

[2:20:02] die heel concrete handvatten bevatten van hoe stel je in een individuele situatie alvast wat het belang van het kind is

[2:20:10] en wat je eigenlijk ziet is dat heel vaak dat gekoppeld wordt aan een andere rechten die in het kinderrechtenverdrag staan omdat ie natuurlijk bedoeld zijn om invulling te geven. Het belang van het kind

[2:20:22] en één van de kernen elementen die eigenlijk altijd terugkomt is en dat is ook genoemd in het kinderrechtenverdrag. Artikel zes is het en terecht op de bescherming van de ontwikkeling van het kind en dat is natuurlijk het cruciale verschil zou kunnen zeggen tussen

[2:20:37] de kinderen en volwassenen. De zij zitten in een fase van hun ontwikkeling die bepalend is voor de rest van hun leven en dus er zijn natuurlijk acute belangen van kinderen. Maar overall is altijd die ontwikkeling heel groot ding martin vechten niet noemde net al van dus veel onderzoek naar gedaan van wat betekent het nou voor de uitzending van een langdurig verblijvende kind.

[2:21:01] Dan komt eigenlijk in al die onderzoeken terug. Dat levert ontwikkeling schade op, maar ook als je naar andere soorten thema's kijk binnen migratie recht bijvoorbeeld gezinsmigratie. Dus het is het onderwerp van vandaag. Kinderen die hier al zijn volgens mij. Maar je hebt natuurlijk kinderen die hier geboren zijn met bijvoorbeeld een ouder die je niet mag zijn. Dat is ook iets wat je veel terugziet in in literatuur, maar ook dus wel kan afleiden uit het januari komt

[2:21:29] is dat als je gescheiden raakt van je van je ouders of ouder. Dat dat ook echter de ontwikkeling bedreigd, met name als gewoon hechting is ontstaan. De eerste vijf, zes jaar als dan toch dreigt dat een ouder wegmoet

[2:21:46] dan dan raakt dat de ontwikkeling in ernstige mate heeft dat ook een langdurig effect. Dus de kan zelfs tot psychische schade leiden bij zo'n persoon.

[2:21:56] Dus dat

[2:21:58] element. Dus kijken naar wat de ontwikkeling doet en in in verlengde daarvan elementen die daar heel concreet mee te maken hebben dus worteling uitzetting,

[2:22:10] gezinsbanden die cruciaal zijn voor een kind om te kunnen functioneren. Dat soort elementen. Die zouden eigenlijk altijd serieus betrokken moeten worden bij de bij de weging

[2:22:20] en

[2:22:21] en om om de cirkel rond te maken

[2:22:24] want ik denk dat de ind dit ook wel weten wat ik net zei grosso modo waar een cruciale vraag is natuurlijk hoe weet je dat dat hele concrete belang af tegen dat veel abstracter belang van de staat

[2:22:37] en als ik daar toch ook nog iets over mag zeggen.

[2:22:41] Kijk als je kijkt naar de totstandkomingsgeschiedenis van het belang van pardon. Artikel drie via k. Dan was de oorspronkelijke tekst van die bepaling was dat het belang van het kind. De permanent consideration was dus veel stelliger uitgedrukt dan wat er nu staat er staat nu een je kan consortium. Dus deze ook nog gediscussieerd. Volgens mij over confederation, maar er is een midden weg gekozen. Dus tussen enerzijds het belang van het kind bijna per definitie beslissend is en anderzijds. Dat is gewoon iets is wat je mee moet wegen. Ze wordt er nu gezegd het belang van het kind is en een primaire een zwaarwegende overweging, maar niet per definitie beslissend en daar zit dus speelruimte. Maar nu wordt er dus in de praktijk zo omdat er dat de de hoogste rechter zegt van ja wetgever werkt dat nou eens uit.

[2:23:30] Wordt het eigenlijk alleen maar je moet het meeleven. Wat dus duidelijk niet is wat de keuze is geweest bij de totstandkoming van het verdrag. Daar zou je het daar zijn keuzes te maken en die keuze. Dat noemde ik in het begin al even zou je kunnen uit splitsen in een algemene bepaling waarin je gewoon artikel drie ver k als ware overneemt in de vreemdelingenwet.

[2:23:54] Maar je zou ook dus iets calvinistisch zou kunnen gaan werken dat je bij bepaalde onderwerpen van het frame vreemdelingenrecht probeert daar al een invulling aan te geven, zodat je het wat concreter maken. Dat zijn echt politieke vragen maar ik denk dat het echt heel wenselijk is als er in ieder geval iets gebeurt.

[2:24:13] Ik zie heel vaak als bordje van de politiek zeg maar ook dit terrein dat er zeg maar vanuit de linkerhoek we natuurlijk wat meer interesse is in de inzet gemiddeld genomen in de behartiging van belangen van vreemdelingen, dat er dan een heel idealistisch wetsvoorstel bijvoorbeeld wordt gestart naar dat juich ik persoonlijk natuurlijk heel erg toe. Maar dan is er vaak geen kamermeerderheid.

[2:24:38] Maar ik denk vanuit de andere fracties

[2:24:41] zou er toch ook interesse moeten zijn. Dit is een verdrag dat nederland heeft ondertekend, meest ondertekende verdrag ter wereld, maar ook in het toepasselijke unierecht, in alle richtlijnen en verordeningen die u in het vreemdelingenrecht echt domineren, komt dezelfde bepaling voor en in het handvest van de grondrechten en nog hebben wij er eigenlijk geen uitwerking van dat is toch een gekke

[2:25:05] situatie.

[2:25:08] Dankuwel.

[2:25:10] Ik ga meneer bisschop.

[2:25:12] Dank, voorzitter en dank aan onze gasten. Ik wil even terugkomen op de de titel, waaronder dit

[2:25:22] rondetafelgesprek plaatsvinden. Rechten van in nederland verblijven de kinderen die geen nog geen verblijfsvergunning hebben.

[2:25:30] We hebben het over heel verschillende categorieën kinderen

[2:25:34] en en het is denk ik goed om dat ook te stimuleren.

[2:25:40] Want in het eerste gesprek ging het over wat is ervoor nodig om daar om het belang van die kinderen te dienen.

[2:25:47] Snel zorgvuldig helder beslissen was een opmerking een zorgvuldig

[2:25:54] vertrek procedure. Maar als je het hebt over die categorie kinderen die

[2:26:03] behoren bij arbeidsmigranten die zonder verblijfsvergunning hier werkzaam zijn, hebben toch een heel andere categorie.

[2:26:10] En.

[2:26:12] En mijn vraag blijft toch ook een in de vorige ronde gesteld. Maar als je dit nu legaal deze situatie niet allemaal legaliseert.

[2:26:23] En je doet niets.

[2:26:25] Aan de voorkant. Dus je hebt voor de asiel kinderen geen sneller

[2:26:30] effectieve duidelijke procedures voor de ouders

[2:26:34] en je hebt voor de kinderen van de arbeids. Migranten zonder verblijfsvergunning. Heb je

[2:26:40] geen aanpak om dat aan te pakken. Want het gaat om duizenden mensen

[2:26:45] en dan dan blijf je toch eindeloos met het probleem zit een man lossen toch structureel niks op. Hoe zou u dat aanpakken en is eigenlijk de vraag willen stellen om te beginnen aan mevrouw ederveen.

[2:27:02] Blijft een moeilijke vraag je natuurlijk om dit aan te pakken en ik denk dat wat ik in de vorige ronde al genoemd is het strenge migratiebeleid. Wat we hebben in combinatie met omstandigheden waar mensen in hun herkomstland meeleven en die hen

[2:27:21] na pushen om ergens anders een betere toekomst voor zichzelf en voor hun kinderen te vinden. Die combinatie lossen we niet zomaar op door een nieuwe vreemdelingenwet te maken ofzo. Dus ik denk dat dat we altijd te maken blijven hebben met met mensen die migreren en dat we daar ook pragmatische oplossingen voor moeten zoeken en hoe pragmatischer we ermee omgaan. Hoe om minder mensen hier zonder verblijfsvergunning kunnen over moeten overleven. Dus ik denk dat dat te maken heeft met hoe is ons hele vreemdelingenbeleid ingesteld en dat heeft niet alleen met met die kinderrechten te maken, maar routes zoals zoals ze een aantal keren genoemd hebben van zoek dat kinderen die hier geworteld zijn deel kunnen nemen aan de samenleving en daarmee legaal kunnen worden. Dat zijn natuurlijk vormen van ook oplossingen van illegaliteit. Ik denk dat dat een deel van het antwoord is

[2:28:20] dankuwel.

[2:28:23] Dankuwel kort ook in de vraag. De afgelopen uren dat het probleem wel geconstateerd wordt en volgens mij ook wel sympathie voor oplossingen voor een maar dat er ook dat het beleid ook gericht wordt op op zeg maar het angstbeeld dat de aanzuigende werking hebben dus niet het dus niet de kinderen ansich, maar er mogelijke gevolgen als ze helpen, kunnen ze centraal staan. Ook in beleid

[2:28:50] het als gevolg dat de kinderen dus maar niet helpen, want de gevolgen daarvan zijn niet te overzien.

[2:28:56] Tenminste dat is mijn conclusie

[2:28:59] wat daarbij zou kunnen helpen is denk ik ook wel aangeven hoe groot of hoe hoe reëel dat beeld eigenlijk is. Ik zou willen vragen of u kunt schetsen

[2:29:11] in hoeverre de aanzuigende werking.

[2:29:14] Want dat is vaak genoemd argument in hoeverre dat voor jullie een realistisch

[2:29:22] een realistische uitwerking zou zou zijn als je die deze kinderen zou helpen op op welke wijze dan ook.

[2:29:33] Gericht aan wie

[2:29:34] ja

[2:29:36] wie zich geroepen voelt.

[2:29:39] Nou dat wordt knokken.

[2:29:40] Ja.

[2:29:43] Martin.

[2:29:45] Deze vraag sluit denk ik al enigszins aan op de vraag die de heer brekelmans zo even stellen over of wij het gevoel hebben dat mensen langer procederen omdat het hebben dan vroeg of laat komt er wel een kinderpardon of een andere vorm van een regeling dat gevoel bestaat niet. Bij mij bestaat er niet bij de heer weinig als die zojuist aan en ik heb ook niet het idee dat het vinden van een oplossing voor deze kinderen tot tot die aanzuigende werking, al was het maar omdat er inderdaad geen wetenschappelijk bewijs voor geleverd is. Maar goed. Deze discussie is in het vorige blok ook gevoerd toe leidde dat tot een vervolgvraag is er dan bewijs voor het feit dat het niet bestaat.

[2:30:34] Waarschijnlijk ook niet. Inderdaad maar ik denk niet dat het het vinden van een oplossing voor deze doelgroep het het vooropstellen van de belangen van die kinderen hopen op het moment dat het echt heel lang verblijf daaraan vooraf is gegaan dat dat per definitie zal leiden tot meer naar de komst van meer migranten naar nederland. Ik denk dat andere factoren daar veel belangrijker bij zijn.

[2:31:06] Misschien kan ik ook nog wel meedenken over de groep die hier als arbeidsmigrant komt zonder verblijfsvergunning en hun kinderen meeneemt. Die kinderen maakt het niet zo makkelijk om om hier te overleven als arbeidsmigrant is, moet voordat kind natuurlijk opvang regelen als het kind nog heel klein is. Je moet een huisvesting hebben die ietsjes groter is. Je moet genoeg verdienen om het kind goed te kunnen voelen. Dus het kind is vooral in de eerste instantie eerder een belemmering in je vrijheid om hier als arbeidsmigrant te vestigen en het feit dat deze kinderen meekomen is vaak omdat er in het land van herkomst geen goede opvang voor dat kind te vinden is. Dus als we denken over oplossingen die gaan in de richting van als het kind dan achttien is, kunnen we dat kind op de een of andere manier een toekomst in nederland geven omdat het kind hier helemaal eens gesocialiseerd en geworteld. Dan is er al een hele geschiedenis aan voorafgegaan die die zo zwaar is dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat dat een reden zou zijn om dat kind al jong mee naar nederland te halen.

[2:32:15] Ik zie ik zat gewoon na te denken. Ik kan inderdaad herhalen dat volgens mij wel.

[2:32:20] Voor zover ik weet,

[2:32:21] Duidelijk onderzoek naar is gedaan dan nooit bewijs is gevonden voor die stelling van aanzuigende werking. Maar het blijft altijd lastig die die discussie. Maar wat ik wel denk is het kinderpardon kijkt kun je hebt de overgangsregeling gehad. Je hebt de definitieve regeling heette die geloof ik. En nog die toen het eigenlijk afgeschaft werd. Daar komt per definitie geen aanzuigende werking uitkomen. De afsluiting regeling overgangsregeling die is natuurlijk het interessant zou je kunnen zeggen om eens te peilen of daar nou wat uit is gekomen. Want dat was echt een soepele regeling voor. Dat was in tweeduizend twaalf denk ik.

[2:33:03] Tweeduizend twaalf is dat in het regeerakkoord van het toen aantredend kabinet opgenomen in tweeduizend dertien februari.

[2:33:10] Werking, maar het een hele. Het was een hele korte periode dat hij gold en volgens mij was dat moment echt niet een enorme piek als gevolg daarvan. Kijk wat wat ik zelf nog verder daarover denken is dat je bij als je kijkt ook naar de definitieve regeling

[2:33:31] die had een heel gek dubbel effect. Volgens mij een dubbel onwenselijk effect

[2:33:36] aan de ene kant had het de belofte zou je kunnen zeggen van een oplossing voor gewortelde kinderen. Daar was die regeling voor ingesteld. Maar was zo streng dat eigenlijk niemand ervoor in aanmerking kwam. Dus daarmee werd de suggestie gewekt. We lossen het openbaar. Er werd frustratie gecreëerd aan alle kanten, want de kinderen die waren teleurgesteld hun ouders waren teleurgesteld, maar ook de uitvoeringsdiensten natuurlijk want ik bedoel je zou als jij voor de dienst terugkeer en vertrek.

[2:34:01] Werkt.

[2:34:03] Er is de hele tijd de suggestie van van een oplossing voor de kinderen dat dat is natuurlijk ontzettend frusterend. Dus dat is volgens mij echt heel slecht geweest want je geeft namelijk wel daarmee het signaal af dat er eigenlijk een oplossing zou moeten komen. Maar die wordt niet werkelijkheid. Dus dat als je een beleid maatregel uitvoert voor deze groep, dan zou een reële moeten zijn met duidelijke criteria en ook criteria die haalbaar zijn, want dat was met die definitieve regeling die criteria waren zo opgesteld dat eigenlijk nooit iemand ervoor in aanmerking kwam.

[2:34:44] Dankuwel.

[2:34:47] Ik had zelf nog een vraag.

[2:34:49] Mevrouw ederveen. Want die die kwam nog terug op de regeling in duitsland. Die werd ook een paar keer genoemd vandaag ik mijn duitsers zo slecht. Ik ga niet eens een poging doen om om te benoemen.

[2:35:01] Maar ik vroeg me af of u misschien iets iets meer kunnen vertellen over hoe gaat het daar dan en wat kunnen we daar dan precies van leren

[2:35:15] is in in sowieso. Duitsland heeft een ander beleid dan nederland. Als het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers die blijven opvang houden zoals we in nederland hebben geregeld

[2:35:26] voor de gezinnen met minderjarige kinderen, maar in duitsland geldt dat voor iedereen en houden dan ook recht op onderwijs en werk. Dat is het principe want dat hadden ze ook al tijdens de asielprocedure overigens ook al jaren dan in nederland. Maar dat houden ze dan. En eigenlijk is in in een onderdeel van die doel doen geworden dat jongeren die op een beroepsopleiding die een beroepsopleiding volgen in die tijd niet uitgezet mogen worden. Dus in principe als je een doel hebt dan mag je nog steeds uitgezet worden. Alleen je kunt wel je leven leiden. Je kunt nog naar werken en je kunt naar school. Maar je kunt uitgezet worden. Maar als je een beroepsopleiding volgt

[2:36:14] jongeren.

[2:36:15] Dan kun je niet uitgezet worden. Er mag je die beroepsopleiding afmaken. Zo is dat geregeld en vervolgens als je dan na afloop van je beroepsopleiding een baan vindt dan kan die doelde om geklapt worden in een vast permanente verblijfsvergunning zeg maar als werknemer. Dus daarmee is eigenlijk automatisch de nvv plicht niet van toepassing en ook iets als een arbeidsmarkt toets die we in nederland ook hebben voor voor arbeidsmigratie moeten werkgever laten zien als het niet om mijn kennis migratie gaat om het werkgever laten zien dat die al heel lang gezocht heeft naar werknemers en die niet heeft gevonden. Een ingewikkelde

[2:37:01] die waar bijna niemand aan voldoet. Dus dat vervalt eigenlijk ook een soort van natuurlijke oplossing omdat er dan al een werkgever is die die werknemer in dienst wil hebben en we maak je dat bijvoorbeeld nu mee met met jongeren die mbo volgen en in die mbo. Als er voor hun achttiende begonnen zijn een stagebedrijf nodig hebben gehad. Dat mogen ze ook. Dat hebben we ooit afgedwongen door een proefproces. Dus die jongeren mogen stage lopen en dat stagebedrijf wil die jongeren hebben na hun acht na afloop van hun studie en dat lukt dan niet. En weet je. Dus als we daar nou routes voor zouden kunnen bedenken. Dan lijkt het een beetje op die duitse route. Maar dan dan kunnen we de jongeren dus wel perspectief geven en die werkgever natuurlijk ook die die ze graag wil hebben.

[2:37:47] Dank. Ik heb trouwens ook aantallen enzovoorts. Maar die als u daarin geinteresseerd zijn.

[2:37:55] Nou heel kort.

[2:37:58] Fijne kunt u ook uitleggen hoe het zit met sociale voorzieningen. Sorry premie afdracht sociale rechten, et cetera. Want dan wordt het complex. Ik ben benieuwd of u weet hoe ze dat daar opgelost hebben.

[2:38:11] Zover ik weet maar dat zou ik preciezer moeten nagaan zijn er gewoon onderdeel van de arbeidsmarkt en dat zijn ze allang is. Er is niet een vierentwintig weken termijn achtige dingen zoals we in nederland hebben dus betalen premies belastingen en alles wat erbij hoort als werk nemen voor die voor die studenten helpt natuurlijk wat anders. Die studenten die in nemen deel aan het onderwijs zoals ze in nederland ook kunnen deelnemen aan het onderwijs. Maar dan met de garantie dat ze niet uitgezet kunnen worden.

[2:38:45] Dankuwel.

[2:38:46] Ik ga weer naar mevrouw. Wij gaan naar mevrouw piri

[2:38:50] als zijn vraag wil stellen.

[2:38:52] Ik heb voorzitter, vanwege een telefoontje helaas niet bij de presentatie zijn. Ik vroeg me alleen ik denk dat het deels.

[2:39:02] Het is meer reflectie. Dus wij hebben hier gewoon te maken met

[2:39:06] kinderen die door allerlei omstandigheden eigenlijk niet verder kunnen in nederland waarvan in ieder geval bij mij heel erg.

[2:39:14] De wens is hoe kunnen we hoe kunnen we hen helpen

[2:39:20] en aan de andere kant zat ik meer mijn hoofd. Als je kijkt naar heb het niet over de asielroute maar heel veel arbeidsmigratie, wat steeds meer ook natuurlijk via allerlei werkvergunningen van buiten de eu komt dat dit probleem bedacht ik me eigenlijk voor de toekomst nog vele malen groter wordt.

[2:39:40] Het wordt niet kleiner. Die arbeidsmarkt toets geldt eigenlijk alleen maar voor voor mensen die we zelf hierheen halen. Maar als je via polen gedetacheerd in nederland wordt vanuit de andere delen van de wereld en we weten dat er vorig jaar alleen al één komma drie miljoen van dat soort vieze zijn afgegeven, is dit vraagstuk voor de toekomst nog vele malen groter. Dus ik heb niet een specifieke vraag is dat meer in mijn hoofd te verwerken. Deels wil je een oplossing voor de mensen die nu in deze situatie zitten en deels zien we natuurlijk dat door niet ingrijpen. Dit vraagstuk veel groter wordt. Maar misschien toch even dat voorliggen want daar zitten we tenslotte voor. Dus ik weet niet of iemand daarop kan reageren.

[2:40:27] Ik denk ik zitten zeker met arbeidsmarktkrapte. Maar ik denk dat deze groep qua aantallen. Weet je ik gaat het om een stuk lagere aantallen dan dan die de arbeidsmarktkrapte kan oplossen. Ik bedoel het is een een druppeltje en het is heel fijn als het voor deze jongeren een oplossing zou bieden, maar

[2:40:50] tot zover. Dan denk ik eventjes misschien.

[2:40:53] U had al eerder aangegeven dat u dat die geen vraag. Maar meneer brekelmans.

[2:40:58] Nee.

[2:41:00] Ceder.

[2:41:02] Een vraag misschien ter duiding. We hadden ook gevraagd of ervaringsdeskundige aan tafel woude zitten zij die of geen papieren hebben of ooit een papieren hadden. Maar nu dat wel.

[2:41:15] Die zijn afgehaakt

[2:41:18] om om die afgehaakt. Nee maar maar nee nee. Sorry ideeën broedt in de zin van dat geeft ook aan hoe ingewikkeld het is om in beeld te komen en het rapport van de heer suurmond ons zichtbaar. Dat geeft ook aan hoe ingewikkeld dat is en ik hoor eigenlijk ook mij alle drie bij jullie

[2:41:38] ook wel aandacht vraagt voor een deel van deze maar met name ook over kinderen met de asiel verleden en andere situaties. Klopt mijn indruk ook dat ook bij jullie zelf als organisaties deze specifieke groep kinderen zonder asiel verleden eigenlijk

[2:41:52] in mindere mate bij jullie bekend is

[2:41:55] dat we vragen aan alle drie eigenlijk.

[2:41:58] Ja dat is natuurlijk zo wil wij stichting los is, is het netwerk van hulp aan mensen zonder verblijfsvergunning. Dus ik heb contact met de eerstelijns hulpverlening aan mensen zonder verblijfsvergunning en najaar vanaf

[2:42:14] vanaf eind negentiger jaren koppelingswet waarin het leven als ongedocumenteerde steeds moeilijker werd,

[2:42:23] hebben we gezien dat de groep asiel asielzoekers op straat gezet werd als uitgeprocedeerd raakten. Dat werd toen ook ingevoerd. Dus toen is er zijn zijn nog steeds meer hulporganisaties gekomen die zich speciaal richten op die groep uitgeprocedeerde asielzoekers en omgekeerd. De groep arbeidsmigranten die daarvoor in de negentiger jaren in de tachtiger jaren veel meer in beeld was allerlei acties die die verdween eigenlijk een beetje van de radar. En als er geen hulporganisaties zijn waar je hulp kan vragen. Dan kom je niet in beeld. Dus dat is dat is absoluut waar. En hoe bakker je bent ook voor uitzetting. Hoe meer je onder de radar blijft leven. Dus de groep uit de negentiger jaren uit de tachtiger jaren. Die was lid van de vakbond die was op die manier gewoon in beeld een zender. Maar die waren ingeschreven bij de gemeente. Nu zijn die contacten met de overheid zo veel minder geworden. De angst is zo veel groter geworden voor deze groep dat ze bijna niet meer bereikt worden. En dan vind ik een grote zorg. Want als ze ons bereiken. Dan komen ze met de meest basale vragen over of onderwijs. Weet je wat ze niet weten hoe ze daar naar toe kunnen en gezondheidszorg ze niet weten. Dus ik ben het ontzettend eens dat ze ook een reden waarom ik denk we hebben iets nodig waar mensen aan kunnen kloppen om hulp te vragen. Je ziet dit als in amsterdam en wereld huis wordt geopend in den haag en wereldwijd wordt geopend kon ineens mensen bovendrijven die die al jarenlang in de stad woonden en niet wisten hoe ze waar ze hulp konden krijgen. Dus absoluut eens.

[2:44:00] Voor de fans sociale geldt dat ook deze kinderen die leven vaak heel lang onder de radar en komen dan ineens bij ons of bij een advocaat. Als er tegen concrete problemen aanlopen, waarvan ze eerder niet gerealiseerd hadden dat dat die voor hen golden niet mee mogen op schoolreisje. Dat voorbeeld is bijvoorbeeld genoemd.

[2:44:22] Wij hebben bij onze organisatie op onze helpdesk doorgaans het meest in beeld. De kinderen die wel ziel verleden hebben of in ieder geval een verleden van een voorbij gerechtelijke procedure kan natuurlijk ook een andere vergunningsaanvraag zijn, maar in ieder geval kinderen die op enig moment in de opvang hebben verbleven over het algemeen en soms komt er ineens zo'n zaak van deze categorie ook bij ons terecht. Maar dat zijn er niet heel erg veel.

[2:44:52] Ik ben geen asieladvocaat. Dus ik ja ik heb wel opzich wel.

[2:44:58] Weetje?

[2:45:00] Zicht op die groep. Maar ik sta heel veel genezen boer bijvoorbeeld wij in amsterdam zuidoost en dat

[2:45:05] dat is best wel een groep die waar we waar u naar vraagt zeg maar. Dus

[2:45:11] ik zie het wel veel alleen kijkt wat er is al genoemd. De koppelingswet wat er een heel concrete redenen is waarom er geen contact meer met de overheid is heel af en toe kom ik er nog geen simon boven drijven die nog een uit b zijn nummer heeft en dat maar dat dat zijn zeker geen kinderen

[2:45:29] en het is ook zo dat we natuurlijk als je hier als asielzoeker bent gekomen. Dan heb je ook meteen vanaf de start kennis gemaakt met hulpverleners met vluchtelingenwerk met een advocaat enzovoort. Dus ook via die weg is gewoon een logisch netwerk opgebouwd

[2:45:45] met hoe je bijvoorbeeld de procedure kan starten.

[2:45:50] Maar ik kijk dit is heel lokaal amsterdam zuidoost achter waarin ik een beetje mijn werk doen. Dus daar daar zie ik ze wel veel maar het is het is ook in die groep natuurlijk een veel minder vanzelfsprekende

[2:46:04] route om zomaar een procedure te starten vanwege dat je er bent. Weet je vaak is dat dan toch dat verblijf gelegaliseerd wordt via gezinsmigratie bijvoorbeeld dat dat is

[2:46:16] eigenlijk denk ik voor de meeste van deze groep de oplossing.

[2:46:21] Maar ik heb in mijn stuk en ook in begin net kort verwezen naar het recht op respect voor privéleven en dat zou ik dan toch wel even willen mankeren. Het recht op respect voor privéleven beschermt de banden van een persoon in de samenleving en als die banden tijdens illegaal verblijf onrechtmatig verblijf zijn opgebouwd, dan is het toetsingskader strenger. Dus de overheid mag dan hoeft er alleen een verblijfsrecht te verlenen in uitzonderlijke omstandigheden volgens jurisprudentie van het europese hof.

[2:46:49] Maar wat wat wij zien in de praktijk is dat die exceptional circumstances toets zoals het vernoemd worden uitgevoerd bij gewortelde kinderen is dat het eigenlijk beslissend is of je een ouder hebt die ook verblijfsrecht zou willen krijgen bij dat kind

[2:47:05] en dat is echt te kort door de bocht en want die die redenering van het hof is gebaseerd op de gedachte dat hij de desbetreffende ouders hun kind als instrument gebruikt voor hun eigen verblijfsrecht verblijf rechterlijke wensen en natuurlijk die gevallen bestaan en dat is onwenselijk en dat is goed. Als daar dan niet zomaar aan wordt meegewerkt. Maar nu is het andersom dat als een kind en een wens heeft om zijn band met nederland voort te zetten en een wens heeft onze band met z'n ouder of ouders voort te zetten, dan is het gewoon einde verhaal. En nogmaals het toetsingskader is restrictief qua karakter als het privéleven, als de band met de samenleving opgebouwd destijds onrechtmatig verblijf, dan is het uitgangspunt dat het bij uitzondering kan maar die die uitzondering is nu zo scherp geformuleerd.

[2:47:58] Ja dat miskent de de complexiteit van de gevallen waar we het over hebben en maakt een karikatuur van de positie van de ouders en daar zou ik ook wel denken als als kamer want daar zou je wel eens naar kunnen kijken omdat we een geen discretionaire bevoegdheid meer voor de staatsssecretaris hebben en dus geen kinderpardon zou daar nou niet wat meer op aangedrongen kunnen worden van hoe ga je nou die uitzonderlijke omstandigheden toets invullen zou dat nou niet wat met wat meer nuance kunnen er blijft natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat aan de uitzondering is natuurlijk gewoon geen algemene maatregelen zoals een pardon. Maar daar is denk ik ook op dit moment misschien geen kamermeerderheid voor. Maar dit zou een tussenoplossing kunnen zijn dat je die uitzonderlijke persoonlijkheidstoets wat genuanceerder maakt.

[2:48:48] Heel veel dank. Sorry.

[2:48:51] We hebben nog een paar minuten mij als die nog een vraag hebt dan kan het nog. Dan doen we nog een vraag rond af.

[2:48:58] Ik besefte dat dat meest basale vraag niet gesteld heb. Tenminste voor mij. Vraag wat is nu het beleid.

[2:49:05] Je hebt je hebt iemand die geboren is

[2:49:07] in in amsterdam of in amstelveen. Die gaat naar de middelbare die gaat naar de basisschool rond het af zie tot keurig vijfenveertig die vwo gehaald. Ga naar de middelbare school in weesp die honderd af havo vwo prima begint aan de universiteit rondom af. Prima aanwinst voor de samenleving die wordt achttien mag het net wel of niet af afronden. Maar op een gegeven moment waarop een gegeven moment. Nee sorry. Je mag starten. Sorry rond de daarna wel of niet af en dan wat is het beleid nu voor zo'n jong persoon hier geboren is alles doorlopen heeft nederlandse taal speelt een noord-holland een amsterdams accent heeft. Wat is nu het beleid van nederland voor zo'n persoon

[2:49:49] na achttien.

[2:49:53] Daar is natuurlijk geen beleid voor sowieso. Wij zien wel nog eens. Nou eigenlijk bijna nooit onder achttien beginnen mensen aan de mbo en de hbo heel soms aan de universiteit. Dan lukt het ons alleen als mensen in een procedure zitten want daar zit nog een soort van uitzonderingen. Als je in een procedure zit mag je een opleiding beginnen mag je niet afmaken. Dus dus dat lukte ons soms maar dan zit je aan het hoge college geld wat we dan moeten onderhandelen naar een lagere het college geld om te zorgen dat ze dan toch nog aan die opleiding kunnen beginnen en dan dus ook kunnen afmaken. Sommigen hebben het hoge collegegeld te betalen omdat ze niet wisten waar ze hulp kunnen krijgen. Dus dat maar goed als je dan weet je je krijgt alleen maar er verblijfsrecht. Als je erom vraagt en dus moet je iets verzinnen om erom te vragen en dan kom je op de acht evrm procedures die in die gevallen dan geprobeerd worden of soms als mensen echt een universitaire opleiding hebben dan hebben we nog de kennis migratie regeling. Dus als mensen vallen onder de kennismigranten doelgroep dan moeten ze weer de nbc ophalen en dan kunnen ze als kennismigranten mogelijk terugkomen. Maar misschien willen ze al lang niet meer in nederland emigratie naar amerika. Hoe nota als er zo briljant zijn.

[2:51:09] Nou dat is nog eens een afronding

[2:51:13] dank aan de kamerleden

[2:51:14] dank aan het publiek en zeer hartelijk dank aan onze gasten voor vandaag. Dank voor jullie inzichten kunnen we heel veel wijzer van wordt vervolgd, zeggen we

[2:51:24] maar hartelijk dank.