Technische briefing taskforce financieel beheer

[0:00:00] Dit enige minuten vertraging open ik de technische briefing taskforce financieel beheer aanwezige. Van de kant van de kamer is de heer slootweg van het cda. Mevrouw van der plas, heeft zich aangemeld en die verwachten wij nog de heer van der leden meneer vreemd hebben zich helaas moeten afmelden en van de zijde van allemaal ministerie van financiën zijn aanwezig. De heer is er een podt en vrouw lint. Zij gaan voor ons een briefing organiseren en daarna is er gelegenheid denk daarna beste gelegenheid voor vragen.

[0:00:40] Wim weet niet of u de volgorde van zitting gaat presenteren, maar ik geef het woord in ieder geval de heer dichter en ik laat het gezien ook de samenstelling een beetje vrijelijk.

[0:00:53] Wisselen dankuwel. Voorzitter, bedankt voor de voor de uitnodiging om een toelichting te geven op de taskforce verbetering financieel beheer. Naar mijn naam is nog eens is er. Ik ben

[0:01:05] de plaatsvervangend directeur begrotingszaken en ik heb meegenomen. De de voorzitter en de programma manager van de taskforce die zullen zich zo meteen ook even voorstellen. En ja, wij willen u graag informeren over taskforce. Wat de taskforce precies doet hoe de aanpak.

[0:01:25] Verloopt.

[0:01:27] En hoe wij dus als de taskforce de verschillende vak departementen ondersteund om het financieel beheer bij de departementen te verbeteren. Ik weet elk elke minister is verantwoordelijk voor zijn eigen ministerie voor zijn eigen beleid en uitvoering en ook voor het eigen financieel beheer en de minister van financiën heeft daar een. We noemen dat ook wel een systeemverantwoordelijkheid erbij en wij ondersteunen de departementen in een aanpak van het financieel beheer

[0:02:00] en ik denk dat het rondom de doelen

[0:02:04] denk ook het beste. Het woord kan geven aan te spreken. Jo podt en dan komt er hier ook een

[0:02:13] mooie grote snelheid heel gedetailleerd, maar we kunnen deze ook nog zichtbaar. We hebben printjes. Dus die wordt er nu ook nog uitgedeeld.

[0:02:24] En dan kan je podt dat even verder toelichten.

[0:02:28] Goedemiddag. Jan bod. Ik heb een achtergrond bij ministerie van financiën en andere ministeries doet nu als trekkende.

[0:02:36] Taskforce.

[0:02:38] Ik kan heel veel zeggen maar het lijkt mij het beste dat tegelijk even naar het plan van aanpak gaan daar op hoofdlijnen doorheen niet te gedetailleerd en dat u dan verder

[0:02:49] had vragen gesteld en kunnen wij iets vertellen over onze werkwijze en wat we tegenkomen.

[0:02:55] Te zeggen

[0:02:59] dankjewel familielid programma manager van de taskforce en ik ga een korte toelichting geven op het plan van aanpak waren er twee inhoudelijke onderwerpen uit die wat meer in detail met bespreken bespreken. Maar stel gerust vragen over alle onderwerpen die op het plan van aanpak staan. De vier lijnen die we hanteren die eventueel ook al eerder in de verschillende kamerbrief over de taskforce kunnen lezen waarbij denken aan de eerste lijn in de laatste lijn. De meest belangrijke zijn er vooral het geven van extra aandacht voor het financieel, de heer bij de departementen. Dat is een belangrijke lijnen doen we op allerlei verschillende manieren en de laatste leggen het versterken van de kennis en informatie over financieel beheer te versterken. Wat we vooral gedaan hebben bij het praten veel met departement over financieel beheerder doen we op alle niveaus van met secretaris generaal directeur nvz, maar ook hoofden kaderstelling. De term mensen die zeg maar vooral verantwoordelijk zijn voor het financieel beheer maken van het jaarverslag bij zo'n departement. Dat helpt al door door het gewoon weer bespreekbaar te maken dat ook van belang is dat je ernaar kijkt dat mensen die beleid maken bij departement integrale verantwoordelijkheid dragen dus niet alleen maar voor het uitvoeren van beleid, maar ook de bedrijfsvoering die daarbij hoort en wat voor zichtbaar

[0:04:28] risicovolle keuzes je daarin zou kunnen maken.

[0:04:32] Verder hebben we een klankbordgroep met ook verschillende andere partijen. De rekenkamer en de dienst van het rijk praat dan met ons mee over de verschillende casuïstiek wat we in die tweede lijn doen het doorlichten van de regelgeving derde doen we zowel op de inhoud dus op een aantal van die prioritaire thema's kijken we gewoon is de regelgeving belemmerend en extra complex gemaakt of

[0:05:02] ik zit ontbreekt. Er wordt of daar kan het ook minder met die bril kijken we vooral naar drie regelingen in de comfortabele regelgeving. Dus de regeling financieel beheer bij het rijk. De regeling commissie is en de regeling nvz besluit rv bij het rijk. Want ik zeggen daar zien we nog niet zichtbaar. Grote forum. De voorbeelden waar uit wij opmaken dat de regelgeving dat het zichtbaar licht aan de regelgeving dat het financieel beheer meer aandacht moet krijgen,

[0:05:34] maar we kijken er wel integraal naar mocht er nou uitkomen. Wat wel aanpassing behoeft te nemen we dat mee in de evaluatie van de comptabiliteit zweth waar ook aan gewerkt wordt

[0:05:44] bij het versnellen van het inzicht in de tekort komen en die derde lijn. Het gaat vooral over weten een departement afdoende dat het in control is die verschillende mechanisme voor en wat we daar vooral doen is kijken bij departement waar het relatief goed op orde is om te kijken of je er de goede voorbeelden kunt delen met departementen die daar meer mee zouden kunnen,

[0:06:09] maar ook hebben we gekeken van zuilen waar verplichte proef afsluiting met zo'n financieel technische ingreep die je zou kunnen doen. Halverwege het jaar omdat je dan niet hoeft te wachten tot de heer aan het eind van het jaar. De cijfers controleert geeft soms extra inzicht. Maar er is niet in alle gevallen de oplossing. Dus we kijken heel gericht naar wat er zou kunnen helpen. En nogmaals niet door het over te nemen van die departementen. Want zij zijn echt zelf verantwoordelijk, maar wel mee te kijken in waar kunnen wij ze bij helpen

[0:06:42] dan de vierde lijn. Het versterken van de expertise en informatie uitwisseling.

[0:06:49] Ik denk dat dat wel echt een van de belangrijkste punten is bij elkaar brengen van mensen die iets doen met financieel beheer. Dat is een interdepartementaal elkaar kennen. Bij elk departement werkt iemand die iets moet weten over verplichtingen beheer. Wij brengen die mensen bij elkaar en zo ontstaat er eigenlijk een soort netwerk als voorbeeld op zo'n thema waarbij mensen elkaar kunnen vinden van je eens een keer ergens tegenaan loopt. Als je je collega's bij een vergelijkbare departement kunt bellen om vragen te stellen of hoe die jullie dit oplossen en het klinkt als een heel eenvoudig voorbeeld. Maar in in de waan van zo'n departement waar die ambtenaren hun best doen, helpt het gewoon om elkaar te kennen en op verschillende thema's. Dus dat is wat we vooral doen van de experts sessies organiseren de experts bij elkaar halen om van elkaar te leren.

[0:07:48] We hebben dus die vier lijnen met de lijnen waarlangs we werken en vervolgens hebben we gekeken welke inhoudelijke prioriteiten kun je nou eigenlijk als minister van financiën bekijken om te kijken of je daar verbetering kunt bewerkstelligen die prioriteiten zijn gekozen. Op basis van waar is het het hardst nodig. Dus met name bij verplichtingen beheer en de incidentele subsidie. De begrotingen zijn we op basis van de jaarrekeningen tweeduizend, eenentwintig, dat er wat te doen is die andere thema's. Er zijn ook thema's waarbij je zichtbaar snel resultaat zou kunnen behalen.

[0:08:26] Die is.

[0:08:30] Misschien goed om even in te gaan op de allereerste lijn. Dat noemen wij bernards vergroten gewoon aandacht vergroten doordat wij praten met die sgp, directeur efficiënt met het sgp al al die sgp bij elkaar. Al die directeuren efficiënt apart bij elkaar proberen wij in ieder geval

[0:08:47] de aandacht voor het financieel beheer te vergroten. Wij hoeven u niet te vertellen hoe prinsjesdag afwijkt van aandacht van een verantwoordingsdag. Nou dat is hier natuurlijk ook zo dat er heel veel mensen in die financiële functie die in de begrotingsvoorbereiding zitten prima, maar de kennis met betrekking tot financiële administraties en hoe die hoe vastliggen en zus enzovoort moet zijn. Dat is dat is dun gezaaid en wij denken ook dat een van de dingen is om daar betere op de leidende zittende mensen van de vraag is ook maar of je financial krijgt uit de markt van de universiteit in die juist financiële administratie doen. Dat is erg dun gezaaid en dan moet je niet je hoop op hebben wel wat zogezegd is de informatie uitwisseling wel dat die mensen die financial zijn ook breder op te leiden, liefst vier die academie van financiën en economie. Om juist dit soort informatie hoe je daarmee moet omgaan. En hoe financiële administratie in elkaar zitten. Hoe je dat zou moeten doen

[0:09:46] in die gesprekken met die sgp eens kijken wij ook van beste sgp. Steunt u de directeur efficiënt voldoende met betrekking tot oplossen van onrechtmatigheden. In onvolkomenheden stuurt u goed om het wegwerken van is daar een plan van aanpak. Waar bespreekt u dat van wij vinden wij zien

[0:10:05] je kunt het sturende rechtstreeks door een sgp op de d geest met efficiënte bij maar je kunt ook heel goed. De orde. Dit commissies daarvoor gebruiken elk departement is een oordeel community. Daar zitten in de sgp d geest. De directeur revis zit daar zitten bij één keer per jaar de a er wel vaker bij op afroep. Maar en de heer

[0:10:27] om die onvolkomenheden toe te lichten zitten externe leden bij en dat is dus een momenten waarop in mijn optiek. De secretaris generaal kan zeggen oké onvolkomenheid az waar city in welk directoraat generaal hoe pak je dat aan om zeg maar om dat weg te werken met ondersteuning van adviseert over hoe dan ook. Dat is het sturingsmechanismen en ook voor de kamer. Ik had net het verhaal of cijfer verschil tussen begrotingsvoorbereiding en zeg maar een verantwoordingsdag vragen stellen door een kamer over die onrechtmatigheden, met name als er langdurig of een paar jaar terugkomen werkt heel louterend richting die departementen om die sturing te versterken, maar ik vind ook dat de orde commissies de externe.

[0:11:13] De ook heel goed.

[0:11:15] Zeg maar de sgp in de geest kunnen bevragen op het feit van

[0:11:20] hoe worden aangepakt.

[0:11:22] Het komt wel goed. Dat is voor mij onvoldoende gezien wat het laatste jaren gebeurd is. Het is. Ik wil een plan van aanpak zien. Ik wil dan om de drie maanden monitoren. Ik weet het niet. Er ligt aan wat voor soort onvolkomenheden. Want dat is volgens mij een heel belangrijke invalshoek om de verantwoordelijkheid door de departementen zeg maar te laten zien en dat ze er echt voor staan van zij hangende voor de minister van financiën die stelde een taskforce in die gaat overal langs is ook uitstekend bij wijzen op een aantal dingen. We willen ze helpen. We willen faciliteren, maar het is niet zo dat wij of financiën in de verantwoordelijkheid van andere departementen een overkapping.

[0:12:02] Dat is denk ik ook even goed voor de eerste.

[0:12:12] Er vervolgens

[0:12:13] meenemen. In de analyse van de incidentele soepele begroting zagen in de jaarrekening van tweeduizend, eenentwintig, dat er veel

[0:12:22] misschien. En

[0:12:25] naar wat we hier in kaart hebben gebracht is dat je ziet dat het aantal incidentele de toren begroting er nog steeds fors is dat het beroep op artikel twee punt zevenentwintig. Dat is waarbij de minister eigenlijk zegt tegen tegen uw kamer. Wij gaan alvast uitgaven om uitgeven, ondanks dat u nog geen akkoord hebben gegeven op deze begrotingswijziging. Dat is nog steeds onverminderd hoog. Maar je ziet wel dat het aantal keer dat artikel twee punt zevenentwintig wordt gebruikt, daalt

[0:13:00] dit zien we eigenlijk sinds de versterking van het budgetrecht van de kamer bij de implementatie van continuïteit. Tweeduizend achttien. Nou, dat er bij nieuw beleid altijd met een incidentele door de begroting naar de kamer gegaan moet worden en dus zien daar het aantal beest stijgen

[0:13:23] belangrijk dat we dat zichtbaar. Die uitgaven of die verplichtingen worden aangegaan zonder dat uw kamer daarop in geïnformeerd werd. Wat in wat voor tweeduizend achttien soms wel het geval was dat er een beleidsbrief. De kamer werd gestuurd met aankondiging van wijziging beleid, met daarin een verwijzing naar de eerstvolgende begroting moment waarin dat dan in de begroting geregeld zou worden. Dat gebeurt nu natuurlijk helemaal niet meer. Dus die aanpassingen zijn ook de enige manier om op een rechtmatige manier de begroting aan te passen.

[0:13:58] We zien wel dat met veel nieuw beleid dat plaatsvindt bij beleidswijziging met relatief spoed. Zie de volgende figuur. We hebben een beetje geprobeerd te categoriseren naar het type is beest waarvoor ze waren en dan zie je met name de blauwe balken in deze opstelling. Dat zijn de corona. Gerelateerde usb is op diverse departementen. Je ziet in tweeduizend, eenentwintig jaar dat er voor toeslagen het een en ander is geweest en je ziet in het afgelopen jaar dat ook spoed besluitvorming rondom energie en oekraïne leidt tot is beest. Het is niet zo dat departement voor allerlei andere dingen. Ook de begroting nog aanpassen.

[0:14:48] Wij hopen dus wel dat er ook in tweeduizend, drieëntwintig het aantal beest blijft dalen, hangt heel erg af van welke besluitvorming er nog plaatsvinden op welke spoed dossiers dit, die

[0:14:59] de crisis.

[0:15:01] Een korte feitelijke vraag tussendoor,

[0:15:04] Bij die hard splitsingen van het analyse van het grote aantal usb. Kunt u dan ook nog wat zeggen wanneer er een beroep wordt gedaan op.

[0:15:14] Twee, zevenentwintig of niet.

[0:15:16] In de vorige figuur op totaal niveau zien. Wij hebben overzichtje met welke usb wel of niet. Een beroep is gedaan op artikel twee, zevenentwintig. Dus dat is wel beschikbaar blijft alleen niet uit deze is

[0:15:33] bij deze kun je bij dit dit overzicht kun je wel zien maar niet bij die per onderwerp per dossiers.

[0:15:39] Nee, ik zou het nou ja goed. Laat ik zou zeggen het is het is een beetje

[0:15:44] mag natuurlijk niet zeggen neuken. Maar ik zou het wel fijn vinden als ik zeg maar ook een overzicht van de uitsplitsing van welk over welk onderwerp. Het is ik kan ik kijk ik nu ga ik er bijna van uit dat

[0:15:56] met name bij overig er weinig een beroep daarop wordt gedaan, maar klopt hier vooronderstelling als de jaarverslagen.

[0:16:04] Ik nog niet gedrukt zijn? Is dit een.

[0:16:06] Verzoekt het sluiten.

[0:16:08] Daar kijken. Maar je kunt wel een algemene opmerking maken. Je zag dat in het begin. Toen gingen al die departementen om het rechtmatig te willen doen gegooid is een eerst b naar de kamer toe en daar ging gelijk automatisch twee, zevenentwintig invullen. Daar wordt nu door de departementen veel beter opgestuurd zegt daarom heb je dat nodig als het echt nodig is, moet je doen en daarom zie je daar ook een daling ontstaan en ik verwacht ook dat het naar de toekomst ook een daling zal blijven te zijn aan de andere kant een usb is niet voor niks. Als je een incident hebt en je wil het rechtmatig moeizaam sp sturen zo eenvoudig is het.

[0:16:48] De uitvoering van motie heijnen. Ik weet niet. Misschien daar nog iets over

[0:16:52] jaarlijks.

[0:16:55] U heeft natuurlijk uw uw kamer heeft ook verzocht aan de minister van financiën om bij bij een beroep of bij iso bezig en beroep op twee, zevenentwintig ook expliciet in te gaan op een aantal aspecten die brief hebben wij ook beantwoord. En als het goed is, doen de departementen ook.

[0:17:13] Ik kan nog even aanvullen dat zeg maar tot vorige week vrijdag waarde in tweeduizend, drieëntwintig, vijf usb ingediend. Dus dat is een heel stuk minder als je dat vergelijkt met voorgaande jaren en en die hebben bijna allemaal te maken met of energie of oekraïne. Dus daar kan je nog steeds ook wel van zeggen naar de is een beroep nodig. Er is snel. Er moet snel gehandeld worden. Dus wij denken ook allemaal dat dat

[0:17:40] die echt nodig zijn en wij wij proberen ook bij de departementen te benadrukken van dit is ook een uiterste middel hermans en zeker bij een beroep op twee, zevenentwintig. Dan dan zet je het budgetrecht van van de kamer buitenspel. Dus daar dat dat zit volgens mij in ieder geval goed tussen de oren. Het is belangrijk dat ze dus ook dat motiveren waarom ze het doen op al die verschillende aspecten

[0:18:06] en we zullen het komend jaar ook blijven monitoren. Hoe vaak dat gebeurt.

[0:18:19] Harde deal.

[0:18:21] De laatste figuur over incidentele subsidie toren begroting en wij hebben ook even gekeken van het is een ingewikkeld plaatje. Maar het is bedoeld als een jaar en dan elke keer als en b is ingediend in de kamer hebben wij er een een streepje neergezet en daar zie je dus dat het zichtbaar timing van b laat zich niet echt rondom bepaalde momenten

[0:18:46] vangen.

[0:18:49] We hebben dit gedaan om te kijken of of je alternatieven kunt bedenken. Voor zo veel usb naar uw kamer. Daar gaan we wel mee te uitproberen of een zo'n naar een soort verzamel usb moment bij de komende prinsjesdag zou kunnen helpen. Maar ik wilde ik er toch wel even deze uiteenzetting laten zien dat dat niet per se gelijk zo lijkt te zijn en daar komt ook wel bij dat als er dan zo'n verzamel usb bij prinsjesdag wordt ingediend dat snelle behandeling bij de kamer wel belangrijk is, want anders helpt het alsnog niet in zichtbaar op tijd het budgetrecht een akkoord hebben van beide kamers. Wil je nog iets kunnen uitgeven of verplichte in een lopend jaar is het blijft een beetje zoeken naar hoe zorg je ervoor dat het wat minder wordt. Naast die ingreep die maurice net al toelichten

[0:19:49] dat even over usb

[0:19:54] het verplichtingen beheer. Wat we hebben gezien is dat er eigenlijk. We hebben een analyse gedaan vanaf tweeduizend twaalf. Ik weet niet hoe het zit voor die periode. Maar in ieder geval vanaf tweeduizend twaalf is er elk jaar wel een departement of meerdere departementen die issues heeft met verplichtingen beheer. Dus er zijn onvolkomenheden of bevindingen van de ordedienst op. Het is echt een aandachtspunt, wat altijd waarschijnlijk een aandachtspunt zal blijven. We hebben even gekeken. Waar zitten die oorzaken. Nou precies om daarna te kunnen bepalen wat wat kun je er als minister van financiën. Nou mee. We zien vrij grote departementale verschillen. Dat zit ook in de aard van de departementen. Er zijn investerings departementen, waarbij het verplichtingen beheer veel belangrijker onderdeel is van het totaal en bij zichtbaar, er niet investerings departement, zoals de sociale domein. De de departementen, het sociale domein. Daar speelt verplichtingen beheer gewoon echt een stuk minder en de kans dat het fout gaat is dan wel aanwezig. Als je dat op een keer op een andere manier doen.

[0:21:01] We zien ook dat er geen koppeling is, hoeft niet zeker niet bij alle departementen geen koppeling is tussen de contract administraties bij grote inkopen en de verplichtingen administratie. Nou als je dat niet hebt dan is er nog steeds geen man overboord. Maar dat maakt wel dat de kans dat er fouten worden gemaakt in het verplichtingen beheer aan groot is.

[0:21:24] We zien ook dat de kennis borging. Het aantal mensen wat echt weet hoe verplichtingen beheer werkt bij het rijk is best laag. Dat komt ook omdat je als je bijvoorbeeld een economische opleiding volgt word je vooral in baten lasten natuurlijk opgeleid en helemaal niet incasso verplichtingen. Dus de kennis is schaars en daar is weer iets wat waar het minister van financiën wat aan zou kunnen doen

[0:21:55] wat we ook zien is dat er op de verplichtingen wel heel weinig politiek bestuurlijke aandacht is en we zien natuurlijk het uitgaven plafond. Daar wordt echt wel op gestuurd. Daar worden afspraken over gemaakt voor het verplichtingen er geld in principe geen plafond voor. Er wordt ook echt minder aandacht aan besteed

[0:22:14] en daardoor lijkt het misschien als alles goed gaat wat minder toe te doen, terwijl het wel degelijk van belang is dat je dat ook op orde hebt

[0:22:25] vervolgens samen met gaan kijken wat wat kun je dan vanuit het ministerie. Dan kun je dus vooral zorgen dat casuïstiek die op verschillende departementen heeft gespeeld. Breder bekend wordt zorgen dat best practices worden gedeeld zorgen dat er een goede beschrijving komt van verplichtingen en welke soorten en smaken er allemaal precies zijn en hoe je dat in je administraties. Want je moet het zowel in je begroting administratie. Als je financiële administratie goed boekt na zo'n handboek was er eigenlijk niet. En wij zijn nu redelijk ver met maken

[0:22:56] van zo'n handboek.

[0:22:58] Wij hebben tevens ook van die verplichtingen beheer experts sessies gedaan waarbij we casuïstiek hebben gemaakt waar mensen vooral zijn om te leren en dat is iets wat we tot in lengte vandaag kunnen herhalen. En wat we ook zullen doen is in de zichtbaar. Het standaard aanbod van financiële opleidingen dat de rijks academie verzorgt voor het rijk zullen we ook kijken of her en der wat meer verplichtingen casuïstiek toegevoegd kan worden aan de basisopleiding of er meer verdiepende opleiding.

[0:23:35] Dat is het de regelgeving denken we dat geen aanpassing behoeft op dit onderwerp, maar wel meer toelichting bij de regelgeving dat ze eigenlijk het belangrijkste bevindingen

[0:23:50] dankuwel. Als u de microfoon nog een keer uit.

[0:23:53] Mevrouw zal het blijft ellendig. De camera voor de mensen thuis stuurt er ook op.

[0:24:00] En in ieder geval de heer kaya van de sp wil ook graag zien wie er spreekt. Want hij luistert mee liet mij weten dat de s geest dat de sgp thuis het ook weten.

[0:24:14] Ik ga eerst even naar de heer slootweg voor een aantal vragen denk ik. Als u mij schrijft dan kan het.

[0:24:22] Ja.

[0:24:23] Nou allereerst is toch altijd wel aardig om te horen dat vragen als we wel wat langere tijd onrechtmatigheid optreden dat er toch effect heeft, omdat ik me nog wel herinneren dat het soms in de periode tweeduizend zeventien, eenentwintig vormen wel trekken was en dat je het idee had van heet komt elke keer weer terug.

[0:24:42] Maar wat verbeterd er nou door. Dus dat stukje feedback zou ik toch wel vatten ook richting mijn collega's verlaagt er niet in want het werkt dus wel. Dus het eerste tweede. Ik zie de inhoudelijke prioriteiten en ik probeer dan ook even op de allereerste shit. Ik probeer dat ook een beetje zou ik zeggen te rangschikken in mijn in mijn hoofd. Want zeker de zaken rond inhoudelijke of verplichting beheren een incidentele begroting. Dat begrijp ik begrijp ik ook zichtbaar vanuit die lijn die daar in voortkomt. Maar zo rechtmatigheid dashboards die zie ik dan ook bijvoorbeeld bij lijn drie staan. Hoe moet ik die inhoudelijke prioriteiten. Een beetje wegen. Want ik had het idee dat hij één en twee voortkomen uit eigenlijk het hele traject en waarin zie je in verbetering, zowel bij de rechtmatigheid dashboard dat ik dacht dat is een instrument in lijn drie betekent dit nu eigenlijk dat dat instrument scherper moet worden. Of zit er iets anders achter. Dus dat is eigenlijk een een beetje een wat wat feitelijke vraag.

[0:25:57] Voorzitter, als we nog even toestaat dan mijn mijn eerste.

[0:26:03] Je ziet dat er natuurlijk rond corona zijn er met spoed veel maatregelen getroffen en de oekraïne crisis, energiecrisis is wel weer net in je eentje van een wat andere orde.

[0:26:14] Merk je nou dat de ervaringen die we geleerd zijn rond corona. Dat dat bewijs spreken toch in slaap waardoor men denkt henri bij een andere crisis weten we dat net wat makkelijker op te pakken en kunnen we dat traject nou ook verder in te zetten of is eigenlijk elke crisis weer zo van eigen aard dat het heel moeilijk is om de ervaringen van corona bij wijze van spreken op energie toe te passen.

[0:26:46] De heer, onze eerste,

[0:26:47] Als er antwoord op het verschil tussen meerjarige onrechtmatigheden dat je ze el telkenjare terugkomen op drie jaar ziet ten opzichte van enkele jaren. Dat wil niet direct zeggen dat niet aandacht is. Het ligt ook aan de aard van de onrechtmatigheid. Dat vergt soms tijd. Het is niet zo n oplossen en is het volgende maand opgelost.

[0:27:07] Maar het is voor mij altijd wel een rode vlag. Dat kun je zien in de zin van in welke mate wordt er door de top leiding van het departement daadwerkelijk gestuurd op het oplossen. Zo gaan de gesprekken met de sgp. Zo ook over het oplossen van deze onrechtmatigheid van wat wij in het verleden wel tegenkwamen was. Ja, we hebben toen uitgezet. En dan zijn we weer een jaar verder. Ja dan zijn er weer andere prioriteiten en dat proberen wij om te draaien en te zeggen usg ben niet voor niets is geen integraal verantwoordelijk voor het hele apparaat voor het wegwerken ervan. Dus u moet in overleg met u betrokken dg zit hier heel helder opsturen. En als dat gebeurt als die aanpak. Als dat gaat dan ben ik ervan overtuigd dat je heel wat van die meerjarige zaken weggewerkt

[0:27:55] incidentele onrechtmatigheden van onvolkomen en blijf houden is ook niet erg. De accountant ziet. Dat zegt hij. Dit kan beter in een bedrijf zo dus bij de overheid zo. En als de serieuze aandacht op is en je kunnen het wegwerken. Dan is het ook uitstekend.

[0:28:07] Je kunt.

[0:28:09] Ja.

[0:28:11] Zou bijvoorbeeld helpen, want veel van die onrechtmatigheden wanneer die besproken worden. Dat is rond de verantwoordingsdag en de jaarverslagen die besproken worden, zou het helpen wanneer je eigenlijk de afspraak maakt van eigenlijk op het moment dat we een zien en minder gemeente die uitgezet wordt bij een ministerie dat er in ieder geval een terugkoppeling bij plaatsvindt rond prinsjesdag, zodat je een termijn neerzet en dat dat in ieder geval niet kan wegglijden. Vanaf volgend jaar komt er weer een keertje boven drijven.

[0:28:40] In mijn optiek is het zo van de eerste momenten waarop de sturing aanvangt. Als je weet dat is op het moment dat de aan de heer en met hun bevindingen komen. Meestal worden die gegevens het oordeel commissie. Dat is het eerste moment waarop de secretaris generaal

[0:28:56] gewoon kan zeggen hoe pakken we dit aan. Waar is het verhaal. Die belegd het dan op dat moment. Die geeft sturing aan inzicht en dat gebeurt nog mijn ziekte te weinig.

[0:29:06] Daar is die dat directoraat generaal of die directeur generaal van die denk ook wel al. Dat lost eventueel verloopt. Nee die is dit bij u als d g. Als je dat niet alleen helemaal kunt adviseert. Dat is de eerste momenten,

[0:29:19] maar vervolgens als je langer ziet of je zegt van 't de kamer ziet dat die zou beste vragen kunnen stellen. U bent u mee bezig om wat er altijd op gezegd natuurlijk. Ja. Mag ik het plan van aanpak zien van u zou ik graag zien. De volgende keer als je dat doet dan heb je een directe sturing vanuit de politiek op het wegwerken van onvolkomenheden. Dus in die zin is dat altijd behulpzaam en ik weet politieke opmerkingen enz voor die werken altijd voor de democratie voor de bureaucratie werkt altijd.

[0:29:48] Ja.

[0:29:50] Voor de democratie hoor maar ik denk dat soms is de worsteling als kamerlid ga je niet teveel op de stoel van de bestuurder zitten en je moet ook een you hebben dat je weet dat plan van aanpak bij vws zitten erbovenop en bij defensie nog niet. Ik noem maar wat.

[0:30:10] Maar daar hebben wij geen second opinion voor omdat en we hebben dat met de a er en de adres besproken kunnen jullie dat ons leveren dat dat is gewoon toch best wel ingewikkeld en ik denk dat de vraag van heer slootweg. Ook is als je bijvoorbeeld zo'n soort tussentijdse afsluitingen halfjaar heb kunnen wij in de weken voor prinsjesdag voordat ook de kamer weer geabsorbeerd wordt door vooruitblikken.

[0:30:34] Misschien ook een tweede gesprek in ditjaar organiseren als een soort van dan heb je in ieder geval nog een extra moment om daar vraag maar dan moet er wel vanuit of de taskforce of een ander orgaan iets op tafel komen met dit is wel degene waar je dan moet.

[0:30:53] Eerste punt even ingaan op. Dat was mijn valkuil ook. Ik dacht joh, als daarom zo is dat een aantal van die onrechtmatig en onvolkomenheden zijn, enzovoort. Waarom gaan we niet naar tussentijdse afsluitingen

[0:31:06] daarvan blij omdat je dan even alles op één hoop moet gooien. Niemand daarvan is gebleken dat die zeg maar oorzaak en zo verschillend zijn en zo'n tussentijdse afsluitingen heeft alleen maar effect voor bepaalde onrechtmatigheden en onvolkomenheden. Dus dat dat is niet de panacee van alles als je dan nieuw ict systeem invoert en die willen doen is dat een hele goede om dat te doen tussentijds afsluiten. Waar lopen we tegenaan wat je aan het eind het goed doet.

[0:31:33] Maar ik snap ook de tweede wel doet te zeggen van

[0:31:37] ik denk dat dat voldoende is om te vragen naar een plan van aanpak niet om daar inhoudelijk helemaal op in te gaan. Maar we is er een plan van aanpak.

[0:31:46] Dat in vooral bij.

[0:31:49] Onvolkomenheden die meerjarig zijn. Het kan soms terecht zijn, maar soms, zoals gezegd, is het ook met te weinig aandacht drukken. Wij slaan wij op zichtbaar binnen de departementen. Dat vind ik een beetje de taak van de stelsel verantwoordelijken vanuit financiën. Maar het departement zelf moeten doen, moet het aanpakken en oplossen.

[0:32:11] Helemaal mooi voorbeeld. De afgelopen jaren is er vanuit de commissie vws veel aandacht voor de onvolkomenheden bij bij vws. Er was nog een ander departement dat ook een ernstige onvolkomen had defensie. Daar is heel weinig geinformeerd

[0:32:28] door de kamer. En nadat dat krijgen we dan ook van de directeur nvz die zegt dan ook vreemd dat er heel weinig aandacht voor is. Ene kant natuurlijk makkelijk,

[0:32:38] maar het helpt niet om het goed op de agenda te krijgen. Want als er naar gevraagd wordt of er komt een keer

[0:32:47] een over van hoe is het met de aanpak gesteld dat dat zorgt voor naar zeg maar die aandacht.

[0:32:57] En niet alleen bij defensie laten weten van binnenlandse zaken. Die hebben we ook een keer met een motie de toezegging gedaan dat ze elk halfjaar iets vertellen over hun financieel beheer en dat zijn kamerbrief en alleen al het moeten schrijven van die kamerbrief. Dat helpt zo in zo'n departement. Dus ik weet niet of prinsjesdag dan echt een moment is omdat er dan ook zo hoeveel vooruitblikken gebeurt. Maar.

[0:33:25] De geholpen bij binnenlandse zaken,

[0:33:27] Daar binnenlandse zaken had nog steeds dus in die zin zou ik dat ook elke keer als je zo'n vraag stelt of de motie in stand houdt maar zeggen. Dat helpt

[0:33:37] de.

[0:33:38] Dan van ter verfijning van mijn zorgen opmerkingen want zijn twaalf twaalf departementen al die woordvoerders, mobiliseren en activeren. Als woordvoerder vanuit de commissie rijksuitgaven. Heb je hier belangstelling voor.

[0:33:53] Is soms onbegonnen werk, terwijl.

[0:33:55] Als het meer gefocust is door iemand anders geselecteerd door juli door algemene rekenkamer. De heer. Daar moet je naar vragen. Kijk dan wordt het voor ons ook behapbaar om te zeggen oké dan zoomen wij in op degenen die overblijven, maar dan zou je bijvoorbeeld een samenvatting moeten hebben van de rapporten van de orde. Het comité is waar al een analyse op is gedaan van nou daar gaat het goed en daar gaat het minder en ik was voorzitter van de rekeningencommissie hier in de gemeenteraad. Dan hadden we toch gewoon elk kwartaal een paar wethouders de dienst verantwoordelijke. Samen met de algemeen directeur die gewoon verschenen voor de rekeningencommissie om te hebben over de voortgang en dat hielp toen heel in ieder geval heel erg en ik denk dat het ongeveer hetzelfde zou werken. Maar dat was wel omdat daar de orde. De gemeentelijke accountantsdienst een soort voorselectie deed. Waar gaat het de goede kant op. En waar gaat het niet de goede kant op. En omdat jullie juist ook zo mooi beschrijven hier wat jullie allemaal doen om daarnaar te vragen om het aan te moedigen denken wij hoeven niet vanuit de nul optie vanuit een blanco papier te beginnen want er gebeurt al zoveel. Dus dat is volgens mij waar wij zoeken naar hoe kunnen we elkaar vinden en versterken

[0:35:10] geen antwoord op te komen want er was geen vraag, maar ter toelichting op. Dus hou dat in gedachten ook om ons in positie te brengen als commissie rijksuitgaven, zodat wij dat werk ook kunnen oppakken en de berichten over defensie zijn geloof ik genoteerd door deze twee woordvoerders. Woordvoerders was er nog een vraag. Ik heb even.

[0:35:34] Volgens mij iets vertraagd blijven liggen.

[0:35:38] Ik zit wel gewoon eens kijken omdat ik denk van de de kans is heel groot en dat er toch een paar paar keer gezien en uit mijn hoofd zat ons subsidie beheer vws waarin kinderen vorige periode terecht vaker aandacht heb gevraagd en het lastig is inderdaad dat je bijna paar pas een jaar later. Dus ik het fijn trouwens om te weten dat bij binnenlandse zaken dat men dat op zo'n manier had opgelost. Want dat dat helpt ook mark zit te zoeken van op het moment dat je zegt. Maar na prinsjesdag in doet het keer november. Dan weet ik wel dat al mijn collega's bezig zijn met de begroting op dat moment. Dus daarom vond ik het idee om te kijken hoe kun je nou net iets voor prinsjesdag zijn

[0:36:18] en dan zou de daarna namelijk naar de jaarwisseling een eerder moment kunnen hebben om dat te doen en dan ben je alweer bijna bij het jaarverslag. Maar misschien ook meer voor onze eigen werkwijze. Dan zit ik meer misschien niet hardop te denken dan tegen julian te kletsen.

[0:36:32] Maar dat zijn in ieder geval van mijn kant overwegingen.

[0:36:36] Ja.

[0:36:37] Dan was er nog uit de eerste ronde. Inderdaad de vragen over prioritering.

[0:36:42] Daarnaast stuurt de minister van vws ook altijd zichtbaar voor verantwoordingsdag in april ook een brief over de aanpak van het verbetering financieel beheer. Dus die die rapporteer daar ook meerdere keren per jaar over tussen.

[0:36:57] Dan gebeurt het ook echt.

[0:37:01] Ja.

[0:37:03] Als laatste, maar dat is dan uiteindelijk toch de ministerie verantwoordelijk en niet een second opinion waarbij iets mee kunnen. Dus het is die motie kan ik me heel goed herinneren en ik denk dat het ook kan helpen. Zeker om de facto apart vak commissies ook te positioneren. Maar waar wij dan toch behoefte aan hebben is ja. Is dit een mooi weer verhaal of gaat het inderdaad goed maar goed dat dan komen we nu alsnog op de andere vraag van de heer slootweg denk ik.

[0:37:34] De vragen over de prioritering van de prioriteit van denk ik een goed geinteresseerd. Ze zijn niet allemaal even grote stad. Heeft u goed gezien om even in te zoomen op dat rechtmatigheid sport. Het gaat ons niet zozeer om het instrument zelf is een ict tool waarbij je kan bijhouden op artikel niveau of je al een onrechtmatigheid begaan of niet. Het gaat ons meer over. Is het departement in staat om op die manier te kijken naar rechtmatigheid en kun je hier de afweging maken tussen doelmatigheid en rechtmatigheid en doe je dat bewust en er zijn voorbeelden. Er wordt uw kamer gelukkig behoorlijk goed transparant over geïnformeerd, waarbij doelmatigheid en rechtvaardigheid voor een burg boven rechtmatigheid van de uitgaven gaan. Dat zijn keuzes die je met elkaar maakt. Als je ze maar bewust maakt en transparant maakt, is er niets aan de hand en dat rechtmatigheid dashboard is vooral eigenlijk een aan toe en sommige departementen hebben al zoiets als een rechtmatigheid dashboard waar wat ons de indruk geeft. Daar snappen ze hoe dit werkt prima. Dat is gewoon nog niet bij alle departementen helemaal in de haarvaten begrepen. Laat ik maar zeggen. Dus daarom staat ie er wel als zodanig tussen.

[0:38:57] Ja.

[0:38:59] De heer alkaya sinds mee te luisteren en die vraagt ook nog defensie en vws. U zegt is een verschil van de aandacht aan de kant van de kamer. Maar hoe vertaalt dat zich nu concreet door naar hoe u hoe u het waarneemt binnen de departementen. De manier waarop het wordt opgepakt. Ziet u daar inderdaad een causaliteit of correlatie of is het zo naar eigenlijk wordt dat voor die twee wel goed opgepakt en misschien dat ik naar de vraag aan kan koppelen of er nog iets meer kunt zeggen over de verantwoordelijkheidsverdeling tussen financiën en de afzonderlijke departementen ben duidelijk geweest. Het is aanmoedigen en ondersteunen. Maar kijk dat is ook gegeven. De regelgeving zoals die nu is

[0:39:40] en dat staat niet denk ik in de regeling financieel beheer regeling. Het comité is of u vindt dat we eigenlijk meer sturende rol moeten creëren voor u bijvoorbeeld richting deze zetten of dat dat qua verantwoordelijkheidsverdeling ook oké, is.

[0:39:58] Dat zijn dat zijn er veel.

[0:40:01] Ik denk dat bij al die departementen verschillende culturen zijn hoe men kijkt naar onrechtmatigheden en onvolkomenheden was een de aard ervan is ook verschillend en het is ook zo dat de top van de departementen verschillende inzit. En als we het hebben over vws. Dan denk ik toen die corona kwam dat alles gericht was om het maatschappelijke hulp te bieden in plaats van je te focussen op de rechtmatigheid ervan. Daar valt iets voor te zeggen en te begrijpen. Maar toch elke keer als je nieuw beleid invoert, moet je wel weten. Zit er een wettelijke basis. Hoe richten we dat in de financiële administratie in. Dan moet je wel oog voor hebben die variant moet je wel gelijk koppelen aan dat geheel

[0:40:43] bij defensie. Weet ik in ieder geval die cultuur en die directeur et cetera een hoofddirecteur geloof ik. Weet niet eens. Maar die daarin zit die zit er heel hard in de sturing in dit is hun overkomen. Een grote discussie en vervolgens is dat ook volgens mij in één jaar opgelost. Dus die cultuur was wel zo. Ik wil dat niet hebben.

[0:41:03] Als.

[0:41:03] Pasen etc dat mij dit overkomt. En als het me overkomt dan moet het weg en ik denk dat dat ook de goede attitude is en anders krijgen in discussie met de controleurs. Dat kan ook nog een keer dus ook helemaal niet erg want dat eens een keer te hebben dat je een verschil van mening hebt om het zo maar te zeggen. Soms is het zo dat accountants. Een andere professionele opvattingen en eens kunnen hebben. Nou dan zit je als departement draaien niet zo ben je niet zo wendbaar zoals dat tegenwoordig heet om dat gelijk even te herstellen.

[0:41:34] Een tweede deel van uw vraag. Sorry.

[0:41:39] Eigenlijk is er is die systeemverantwoordelijkheid zoals maar misschien meer evaluatie comptabiliteit werd vraag hoor. Maar is dat nou iets waar je tegenaan loopt in de praktijk dat u zegt ik zie hier een plan van aanpak en ik vind het onvoldoende. Maar ik heb geen sturingsmogelijkheden en het woord onvoldoende opgepakt door het vak departement zelf om maar een voorbeeld te noemen van hoe het zich kan wreken dat u niet hem doorzettingsmacht heeft sturingsmogelijkheden.

[0:42:03] De kans vogel. Overigens denk ik over zeggen. Dat is az die doorzettingsmacht heb je niet. Die wil je misschien nog niet hebben. Maar wat wel kan. Dat is nu nu die taskforce die zich het hoogste niveau dan mee te praten en te zeggen hoe doe je dat

[0:42:15] als die taskforce straks voorbij is om het zo maar eens te zeggen

[0:42:19] dan denk ik dat dat hebben we dit jaar ook gedaan. De directeur generaal van de rijksbegroting heeft zogenaamde winter gesprekken met de toppen van de verschillende departementen. Ze hebben wij dit jaar meegedaan. In die gesprekken kan de rijksbegroting. Dus de systeem verantwoordelijke namens de minister die daar natuurlijk heel goed aan de orde stellen. Wat zie ik zie dat u het goede aanpak complimenten. Ik zie dat er nu al drie jaar die wat die snel een plan van aanpak. Hoe functioneert dat orde in community bij secretaris generaal is het nou zo dat

[0:42:52] u het niet overzien of u de geest en ongehoorzaam. Waar zit hem dat dus in die zin heb je vanuit je systeem verantwoordelijkheid wel degelijk een invalshoek zeg maar om met het departement in gesprek te gaan en daar ook af en toe een beetje boos over te kunnen worden als niet lo. En anders zeg ik kun je sowieso de telefoon pakken om een gesprek daarover aan te gaan. Dus die systeemverantwoordelijkheid betekent voor mij gewoon financiën heeft daar aandacht voor. Ik ben voor de stelsel verantwoordelijk is het zo dat stelsel knelt of niet toegespitst is op. Dan moet je daar we dan doen wordt ook naar gekeken of je daar verbeteringen kunnen aanbrengen. En anderszins kun je op elk moment in gesprek gaan als rijksbegroting namens de minister van hoe pakken we dit aan in. Ik heb er geen goed gevoel bij of juist prima.

[0:43:40] Helder, helder misschien daarop door voortbordurend als het mag van

[0:43:49] de vraag of de taskforce. U zegt zo meteen is die voorbij. En wat continu tegen voor voor is het achterstallig onderhoud wat zich in decennia heeft opgebouwd. Want bijvoorbeeld bij vws zegt u. Ja. Ze waren er bezig met het zorgen voor mensen en voor de samenleving. In plaats van het financieel beheer zijn we er ook vijfentwintig ft erbij gekregen omdat het gewoon te dun was geworden en we eigenlijk dat niet decennia, maar wel hebben laten ontstaan met z'n allen in het systeem is het achterstallig onderhoud van langere tijd is het een inhaalslag die door de crisis is ontstaan. En nu moeten we even de dingen repareren of zegt u hier is eigenlijk ook wel iets structureels aan de hand en zou het ook structureel meer geborgd moeten worden dat er meer aandacht voor wordt gevraagd. Zoals u nu als een soort in een in een race als het ware doet.

[0:44:38] Als je meerdere jaren terug gaat kijken dan is het zo dat elk departement haalde aan boord een sectie van de orde dienst rijk. Die is gecentraliseerd een bepaald moment onafhankelijk gepositioneerd bij financiën op dat moment zie je daar wel dat twee dingen gebeuren. Dat expertise is weggegaan

[0:44:57] op dit terrein en de tweede is ook dat er ook bezuinigingsronde overheen gekomen zijn, waardoor ook niet zeg maar al die financial voldoende zijn ingeregeld en opgebouwd is aan kennis binnen alle departementen. Het verschilt per departement. Wat dat betreft. Maar die twee oorzaken zie je de laatste jaren zie je overigens dat in de financiële functie door de departementen zelf een aantal gewoon weer aan het groeien zijn

[0:45:25] en daar is ook ruimte voor. Ik bedoel het tekort aan arbeidskrachten is ruimte in de begroting en departementen willen dat ook wel verschilt heel erg per departement om maar om de expertise te versterken, zeggen ook je moet ook bij de bestaande mensen gaan kijken. Maar in die opbouwfase zitten we wel. Dus we zijn wel door een bepaald dal gegaan. Maar wij constateren een gemiddeld genomen. Er is expertise. Het is heel dun. Als je naar de toekomst kijkt zijn dat meestal nog oudere mensen die straks die uitgestroomd zijn of straks uitstroom. Hoe borg je dat. Hoe doe je dat. En daarom zitten wij communities op tussen die erin zitten die elkaar normaal niet opzoeken zijn voor deze minister maar gewoon qua kennis borging uitwisseling om dat te versterken om als het ware.

[0:46:12] Ik hoop dat een antwoord is.

[0:46:13] Ja,

[0:46:15] we zeggen dus niet trekken. Een extra batterij aan financial open. Want die zijn er gewoon niet aan maar richt je op internet parlementals samenwerking doet de minister van financiën al behoorlijk veel aan in werkgroepen en samenwerkingsverbanden ook een risico management bijvoorbeeld en we proberen ook met departement in gesprek gaan om meer gebruik te gaan maken van data gedreven controles waarbij je dus iets slimmer omgaat met de datum. Er zijn ook goede voorbeelden van zijn departementen die daar simpelweg nog niet aan toe.

[0:46:53] Ik zeg het ook omdat ik als woordvoerder bijvoorbeeld in justitie hoek zie ik daar is echter les geleerd. Je moet niet zomaar bezuinigd op de rechterlijke macht en het openbaar ministerie van het duurt tien jaar voordat je het hebt ingelopen. Niet doordat ik heb niet hetzelfde gevoel in politiek den haag zal ik maar zeggen. Aan deze kant dat die lessen evenveel geïnternaliseerd is en dat het hoe kwetsbaar het ons heeft gemaakt dat er dat soort bezuinigingsrondes. Daar zijn neergeslagen zodat is meer de zoektocht die ik wel even expliciteren. Hoe we dat ook nog kunnen laten beklijven. Want op een gegeven moment zal er weer een keer gekeken worden naar bezuinigingen.

[0:47:28] Misschien wel een andere vraag over het verplichtingen beheer. Want daar zoek ik ook nog wel wat kunnen wij daar nou aan de kamer kant ook doen om daar nog meer aandacht voor te krijgen want het is denk ik hier toch ook een relatief blinde vlek.

[0:47:43] Heeft u daar nog suggesties voor ons handelings perspectief.

[0:47:49] Klinkt een beetje raar om te zeggen. Maar eigenlijk wat wij ook zeggen tegen de ambtelijke top. Laat je wel opleiden tot wat het precies is waar je bij kunnen helpen kan helpen, want van de voor de kamer is het ook een tool. Om te kijken hoeveel budget ruimte er nog in de toekomst zit en ik denk dat u daar eigenlijk nauwelijks gebruik van maakt in de discussies met de departementen. Dus voelt bijna gek om te zeggen waar zorg dat je voldoen.

[0:48:16] Ik.

[0:48:18] Ja misschien kunt u dan de gelegenheid gebruik om ons meteen de basis heeft nog op te frissen. Dat is niet hetzelfde als meerjarig amenderen, want dat is een van de dingen waar we het veel over hebben in het kader van comptabiliteit. Maar u zegt eigenlijk dit is nog weer een andere dimensie van budget flexibiliteit.

[0:48:36] Want je moet zien dat verplichte gaat vooraf te betaling. Dus als defensie een grote order voor nieuwe vliegtuigen besteld. Dan gaan ze nu de verplichtingen aan zeg maar nu voor dat gehele bedrag en die vliegtuigen worden. Die hebben vaak hele lange levertijd. Dus die uitgaven komen pas jaren later dus voor de kamer is belangrijkste dat verplichtingen moment en als je eenmaal het contract hebt gesloten. Dan dan moet je komen. Dan krijg je en dan moet je ook betalen. Maar daar heeft defensie. Volgens mij een heel mooi systeem voordat het hemel wordt gevoegd en de kamer wordt bij alle beslissingen betrokken. Dus dat zit bij bij dat soort investerings departementen zit dat zit dat er veel in. Maar daar heeft hij dus als kamer op dat moment heeft de meeste sturingsmogelijkheden niet meer eigenlijk op die kast uitgaven die jaar later voeren.

[0:49:29] Wij hebben in nederland het systeem van dat we begrote begroting wetsvoorstel per jaar dus daar te verplichtingen ruimte in. Je kan niet de verplichting ruimte van het jaar daarna al benutten. Want dat jaar is nog niet geopend. We starten pas op één januari op één januari kan je

[0:49:48] een nieuwe verplichtingen aangaan of een verplichting aangaan ten laste van het net beschikbaar gestelde verplichtingen budget en dat heeft gevolgen tot kast uitgaven in latere jaren.

[0:49:59] Dus die verplichtingen ruimtes eigenlijk

[0:50:02] verplichting is eigenlijk

[0:50:03] als je puur bekijken qua sturing relevante

[0:50:07] dan kast uitgaven, maar we zijn allemaal heel traditioneel gestort geschoold van in kas van tekorten die benadrukken incasso uitgaven staatsschuld is allemaal kast uitgaven.

[0:50:21] Ja. En bij verplichting vind ik ook altijd onzekerheid van ja gaan die je ooit allemaal tot uitbetaling komen dus tot slot op de deur van die kast. Daar daar zit de nadruk op

[0:50:32] dat aan de andere kant in het jaarverslag staat.

[0:50:35] Die heel netjes.

[0:50:37] Zal die balans kijkt ver doorbladeren in de departementale jaarverslagen. Daar staan alle openstaande verplichtingen van en dan ziet u bijvoorbeeld dat bij de sde regeling bij bzk dat er nog de komende jaren nog voor tientallen miljarden aan energiesubsidies moeten worden uitbetaald aan producenten van duurzame energie

[0:51:02] en dat ligt dus eigenlijk alvast

[0:51:05] en dus die verplichting is er echter het ondergeschoven kindje. Als ik ziet mijn vraag.

[0:51:11] Ik voel me een vervolg cursus aankomen.

[0:51:15] Maar volgens mij hebben we maar dan is het zowel het jaar. Als je ze aangaat. Maar eigenlijk ook nog meer op waar ze opdrukken. Ja maar want ik heb het idee dat daar best wel vaak ook over hebben en dat het dan toch ook de ruimte beperkt van de kamer om vervolgens iets te kunnen sturen in het jaar. Dat wordt wordt geopend.

[0:51:41] Dat klopt. Departementen bereiden zich natuurlijk altijd voor wanneer die die weten hoeveel budget zou gaan krijgen of in ieder geval dat is uitonderhandeld wordt met prinsjesdag gepresenteerd en de organisatie gaat zich voorbereiden om dat volledige budget te benutten. Want dat is gerelateerd aan de doelen. Dus die die laten weinig ruimte over voor in principe bijna niet om om nog andere uitgaven doen die richten zich natuurlijk met de voorbereiding op al die plannen.

[0:52:11] Dus ja dan dan wordt er ook altijd gepresenteerd aan uw kamer. Het is heel weinig budget flexibiliteit,

[0:52:17] want het is allemaal bedacht met plannen over gaan dit doen. We gaan zus doen en start een programma sowieso.

[0:52:24] En dat is vanuit de ambtelijke organisatie is dat heel logisch om je daar goed op voor te bereiden.

[0:52:29] Dus dat knelt ook natuurlijk met

[0:52:33] de wens van de kamer om daar nog meer dan

[0:52:36] wat bij te sturen.

[0:52:38] Gaan over ons graf heen regeren. Dat is volgens mij de oproep. Ik kijk nog even naar de heer sloot.

[0:52:47] Over wat er nou precies geleerd is als kun je leren van crisis van corona om dat toe te passen op oekraïne en energie. Of zijn die zo andersoortig dat dat eigenlijk niet.

[0:53:00] Heel veel helpt. Dat was

[0:53:03] vind ik eigenlijk juist wel mooi. Dus die wij langs de departementen maken dat ze heel goed weten waar de financieel beheer missers zitten en we hebben afgesproken. We gaan geen voorbeelden noemen van departementen, maar er zijn departementen die nu een aantal van die crisis dossiers hebben die bij hun collega's van toeslagen of groningen gaan praten om te vragen waar zijn jullie tegenaan gelopen in het financieel beheer en ik denk dat dat het mooi voorbeeld is van het feit dat al die casuïstiek die er geweest is, hoe treurig ook wel breed gedeeld zijn en zeker onder de financial weet iedereen wel van elkaar waar de pijn zit en waar je op moet letten en ik denk bij financiën elke crisis die we hijsen de vlag. Pas op pas op en laat vooral financial mee akhiat zijn vaak wel de mensen die zeggen ja alle beren op de weg en vertragen, vertragen. Maar je hebt er wel naar te luisteren. Anders heb je de volgende crisis op financieel beheer gebied te pakken. Dus in die zin het leven nu en de vraag is vooral hoe hou je dat de komende jaren levend. Want als dit weer wegebt. Dan zal financieel beheer is iets waar je vooral geen last van moeten hebben binnen hun departement. Want je moet je beleidsdoelen halen en design politiek gezien natuurlijk ook veel belangrijker dan financieel beheer. Dus het gaat steeds om hoe hou je die balans levend en actueel.

[0:54:31] Maar je kunt deze zin wel uitspreken. We weten nida crisis komen als er een crisis is ten behoeve van bepaald departement dat het grootste risico voor onrechtmatige geen tekortkoming in het financieel beheer. Dat zie je overal in elke keer dan denk je van ja niet elke crisis is hetzelfde. Niet al die organisatie weet precies van die crisis hoe die aangepakt zijn bij die verschillende departementen. Er is wel informatie uitwisseling in mijn vraag, terwijl na elke crisis is weer een crisis aan de kant. We moeten nu handelen en dat het grootste risico wat erin zit. En soms zeg ik er altijd bij. Soms gaat dat rechtvaardigheid ook voor rechtmatigheid. Maar dat is een keuze die je dan maakt niks mis mee als je transparant maken richting de kamer en die.

[0:55:16] Mooie afrondende stichtelijke woorden denk ik je uitstekend. Dan danken wij u heel hartelijk namens de aanwezige leden en meeluisteren en de leden

[0:55:31] voor uw presentatie en eerlijk en open beantwoording van onze vragen. Ik denk dat het ons in ieder geval richting verantwoordingsdag de debatten daaromheen richting onze fracties en voor onze eigen inbreng heel veel verder heeft geholpen. Dus heel veel dank daarvoor. En

[0:55:45] wellicht dat we elkaar nog een keer treffen in een van deze zalen dankuwel.

[0:55:51] Dan sluit ik deze brief.