Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over de Integrale Circulaire Economie Rapportage (ICER) 2023 en over de korte reflectie op het Nationaal Programma CE

[0:00:00] Daarom bij deze technische briefing van de vaste kamercommissie van infrastructuur en waterstaat en we hebben vandaag als gast in de zaal een aantal mensen werkzaam bij het planbureau voor de leefomgeving zal ze aan u voor mevrouw kruit vragen aan de linkerzijde, de heer cursus naar het midden en daarnaast de heer hanemaaijer vanuit de commissie zijn aanwezig. De heer haverkort van de vvd-fractie, meneer thijssen van de partij van de arbeid, mevrouw hagen is van d zesenzestig, en tot slot, mevrouw van esch van de partij voor de dieren.

[0:00:31] Dat gezegd hebbende heb ik uiteraard iedereen harte welkom om kwart over tien gaat een hele lange wel en dan doen we even een minuut een onderbreking minuut stilte klinkt ingewikkeld, maar minuten onderbreking. Ik geef aan in ieder geval in deze commissie dat ik iets voor tienen de uitgaven over iets voor elf excuses. Want ik heb plenaire een verplichting. Dus laten we dan proberen het tien voor elf af te ronden. Maar dat heeft u allemaal zogenaamd.

[0:00:59] Er is een presentatie door u voorbereid

[0:01:01] weet niet wie hem gaat geven. Maar dat is een presentatie over de integrale circulaire economie reportage rapportages.

[0:01:07] Ik kijk naar u gaat uw gang en ikzelf voordat als er technische vragen zijn over de presentatie kunnen die heel kort tussendoor komen dan nog eens beantwoorden en aan het eind van de ronde krijgen de leden de gelegenheid om ook uitgebreid vragen te stellen. Gaat ie mee.

[0:01:22] Dankuwel. Fijn dat we hier mogen zijn om de integrale circulaire economie reportage drieëntwintig te mogen toelichten. Die is uitgekomen. Kort voor het nationaal programma circulaire economie en wat we daarin dus niet nationale programmas circulaire economie. We kunnen meenemen hebben daarna nog een korte reflectie geschreven op het nationaal programma circulaire economie en over beide onderdelen wil ik u wel vertellen die rapportage rapport te maken we elke twee jaar op verzoek van het kabinet en dat doen we niet alleen dat doen we samen met een grote groep kennisinstellingen en die zorgde voor zeg maar dat dit een wetenschappelijke basis biedt om te laten zien waar we staan met transitie naar een circulaire economie

[0:01:59] ik even kijken. Het werken waar ik me op moet richten.

[0:02:07] De zijkant,

[0:02:10] Dat scheelt ook.

[0:02:13] Kijk, zou samen zo kunnen uitmaken.

[0:02:17] Het eerste wat we zien is dat de urgentie rondom die grondstoffen problematiek is toegenomen. U ziet hier een plaatje over de mondiale grondstoffen gebruikt. Dat is vanaf negentien, zeventig is dat verdrievoudigd en volgens de prognoses bij de huidige trends zal het nog een keer verdubbelen richting tweeduizend zestig. En waarom is dat van belang omdat er ongeveer de helft van de broeikasgasemissies en negentig procent van het biodiversiteitsverlies gekoppeld zit aan dat grondstof gebruikt dus niet alleen grondgebruik, maar ook de producten die we gebruiken

[0:02:44] en wat recent natuurlijk zien is dat die urgentie is toegenomen, omdat we zien dat niet langer vanzelfsprekend is dat wij die grondstoffen en producten kunnen beschikken op tijd en voor een prijs die wij ook interessant vinden en het is vooral gekomen door de coronacrisis, waarbij natuurlijk die mondkapjes een mooi voorbeeld waren over de bredere beschikbaarheid en betaalbaarheid van medische hulpmiddelen, maar recent ook door de inval van rusland en oekraïne, waardoor de prijzen van olie en gas enorm zijn gestegen en opeens grondstoffen en onderwerp is waar je over praat, ook tijdens verjaardagen en dat pas tot voor kort niet het geval. Dus het is nadrukkelijk meer in breder in de belangstelling gekomen.

[0:03:21] Wat we in de is er ook geconstateerd hebben is dat we met de energietransitie die we gaan inzetten. Nieuwe afhankelijkheden gaan krijgen. We zitten nu natuurlijk past zich maar aan olie en gas, waarbij we vooral afhankelijk zijn van opec en rusland. Op moment dat wij die energietransitie op grote schaal gaan doorzetten met wind en zon en batterijen voor opslag. Dan zal die afhankelijkheid verschuift naar china, omdat daar vooral de zeldzame aardmetalen vandaan komen. Dus dat is wel nadrukkelijk iets om in beeld te houden.

[0:03:50] Als we kijken naar die circulaire economie hoe vreemd dat hoe zou die circulaire economie kunnen zien is dat nadrukkelijk het systeem van de input van grondstoffen in het systeem, het gebruik van die grondstoffen in producten. Dus hoe lang gebruiken wijze

[0:04:03] en het voorkomen dat die grondstoffen dan een systeem verlaten door middel van verbranden en storten

[0:04:09] en een vierde knop om aan te draaien voor de circulaire economie is dat je kan switchen van materialen zodat je zegt van in plaats van ado te symbiotische materialen gebruiken of materialen met minder milieudruk

[0:04:19] op het moment dat je dat doet. Draag die circulaire economie ook bij aan andere grote maatschappelijke opgave waar we voor staan, zoals klimaatverandering, biodiversiteitsverlies, milieuvervuiling en levering risico's.

[0:04:31] Dan gaan we kort naar de resultaten. Wat gaat er goed in nederland. Maar nederland doet het al jaren goed als je kijkt naar andere europese landen met betrekking tot recycling hebben een hoge percentages recycling. Daarbij dient wel te worden opgemerkt dat dat vaak nog laagwaardige recycling is. Tussentijd ligt nadrukkelijk nog wel de uitdaging zeg maar om tot hoogwaardigere toepassingen te komen

[0:04:50] en we zitten al heel lang hebben wij een relatief klein aandeel gestorte afval en dat komt ook omdat wij heel stevig beleid hebben ingezet. We hebben gewerkt met stort verboden is een hogere start belastingen geweest en we hebben ook gehandhaafd en dat heeft ertoe geleid zeg maar dat we daar negentig procent minder storten. Dan kreeg de jaren tachtig, negentig deden.

[0:05:09] Als we kijken naar transitieproces. Dan zien we dat de aandacht voor circulaire economie is toegenomen. Dus meer bedrijven een meer circulaire bedrijven gekomen en ook de subsidies voor circulaire economie zijn toegenomen,

[0:05:21] maar het gaat niet allemaal de goede kant op. Als we kijken naar het halvering doel dat op dit moment nog steeds van kracht is. Wat betekent dat de in tweeduizend dertig

[0:05:30] de hoeveelheid anbo tussen grondstoffen gehalveerd zou moeten zijn. Dan constateren we dat dat niet wordt gehaald met de huidige trends in het huidige ingezette beleid.

[0:05:39] Sorry zijn vraag van de haven wordt.

[0:05:41] Voorzitter, ik worstel al een tijdje met de zoektocht naar de definitie vijftig procent circulair in tweeduizend dertig en is technische vraag. Ik bedoel ik dan is dit de definitie als planbureau daarnaar kijkt halvering awti grondstoffen gebruikt.

[0:05:53] Dit is de doelstelling zoals die is opgenomen. Het rijk bij het programma circulaire economie en die nog van kracht is zeg maar tot doel de doelen uit het nationaal programma circulaire economie nader wordt uitgewerkt. Dus zoals die geformuleerd door het

[0:06:06] in het rijksbeleid programma's circulaire economie.

[0:06:08] Der werf,

[0:06:10] Wat we wel constateren is dat in tweeduizend twintig het grondstofgebruik lager lag. Maar we zien tegelijkertijd dat dat niet structureel is en dat komt omdat dat vooral lag door corona en het is incidenteel is er minder fossiele brandstoffen gebruiken omdat er minder woonwerkverkeer was en dat er minder is gevlogen. Als we kijken naar de hoeveelheid, mineralen en metalen zien we daar nauwelijks een daling kunt u te plaatje ook zien. Het rode balletjes wel iets afgenomen. Zeg maar. Maar de andere onderdelen nauwelijks

[0:06:34] en ook andere trends genieten goede kant op. We zien dat er meer afval verbrand en gestart is in nederland en we zien ook dat er een toename is van de levering risico's en die treffen vooral de maakindustrie gaan bijvoorbeeld over elektrische apparaten waar al die zeldzame aardmetalen ook inzitten.

[0:06:50] Dan kijken naar de transitie. Dus wat gebeurt er in de samenleving. Dan zien we dat het aandeel circulaire economie het aandeel bedrijven in de circulaire economie op klein is dat is ongeveer zo'n zes procent

[0:07:01] en het grootste deel daarvan zijn garage fietsenmakers eigenlijk een deel van de economie. Wat we al jaren kennen en waarvan de garage waarschijnlijk zelfs al zeggen ik ben niet circulair bezig ik repareren van auto's, maar het is wel een essentieel onderdeel van de circulaire economie.

[0:07:13] Als we kijken naar de subsidies dan zien we dat die vooral gaan naar recycling en en veel minder zeg maar naar de hogere er strategie.

[0:07:19] We zien ook dat het aandeel subsidies en toegevoegde waarde niet toeneemt.

[0:07:23] Als dat met z'n allen op een rij zetten dan constateren we ook dat die transitie naar circulaire economie eigenlijk nog in de beginfase zit.

[0:07:30] Je zou kunnen zeggen dat die ten opzichte van energie klimaat eigenlijk wel zo'n vijftien, twintig jaar achterloopt en dat dat gaat dus zowel zeg maar als kijkt naar hoe ze gaan die ontwikkelingen in de samenleving, maar ook over de kennis hebben. We weten bijvoorbeeld nog niet exact welke maatregelen men kan nemen en wat de effecten en kosten daarvan zijn. Dat zijn typisch nog zaken die nader moeten worden uitgezocht. De komende jaren en waar de productgroep benadering waar het ministerie de komende tijd mee aan de gang gaat ook nadrukkelijk bij zou kunnen helpen.

[0:07:57] We zien ook dat die transitie dat er nog hardnekkige belemmeringen zijn en dertig, die ook niet echt zijn veranderd zitten, bijvoorbeeld in bestaande wet en regelgeving. Denk bijvoorbeeld aan einde afval status, maar ook als we kijken naar het gedrag van consumenten. Dan zien we dat dat nog niet heel erg circulaire zijn best bereid om hun afval gescheiden weg te brengen of om hun producten naar de kringloopwinkel te brengen, maar te brengen, maar er zijn veel minder bereid zichtbaar om daar ook daadwerkelijk producten te kopen of producten te leasen.

[0:08:27] Als we kijken naar wat beleid tot nu toe gedaan heeft, dan constateren we dat het huidige beleid vooral gericht is op het ondersteunen en faciliteren. Dat past opzich bij de eerste fase van een transitie maar eens niet genoeg. Gezien. De grote uitdaging om in tweeduizend vijftig volledig circulair te zijn of in tweeduizend dertig de hoeveelheid grondstof te halveren.

[0:08:46] Vandaar dat we ook constaterende is dat een intensivering van beleid nodig is, gezien de grote ambitie waarbij het ook nodig zou zijn om meer in te zetten op dwingende instrumenten, zoals de prijzen informeren en daarbij kunt u bijvoorbeeld denken aan input heffing op het het inzetten van fossiele als grondstof dus op brandstof wordt al lang belasting zou dat ook kunnen doen van fossiele grondstoffen. Wij zou kunnen kijken van je. Als er dan subsidies geven, zouden we geen eisen kunnen stellen dat er in elk geval sprake is dan voor circulair ontwerp.

[0:09:15] Meneer. Daarom maak ik even een korte onderbreking door de bel verstaan we elkaar niet zo heel goed. Dus niet echt een minuut.

[0:09:35] De benadering.

[0:09:39] Iedereen

[0:09:42] de behandeling.

[0:09:46] Ik kan niet met droge ogen zeggen dat ik niet gehoord

[0:09:54] binnen heel korte schorsing

[0:10:09] vertrouwen dankuwel.

[0:10:14] Excuses in uw bijdrage. Meneer.

[0:10:18] En de derde voorbeeld van meer verplichtend beleid is bijvoorbeeld om te gaan werken met verplichte aandelen race die laat in producten, zodat ook inderdaad het gerecyclede materiaal wat er is ook hoogwaardig kan worden ingezet.

[0:10:30] Daarbij ook nadrukkelijk het idee dat dat niet alleen in nederland moet worden geregeld. Maar die circulaire economie in nederland. Die kan alleen worden gerealiseerd. Zeg maar als er ook stevig europees beleid is wat zich daarop richt en de komende jaren komt er ook behoorlijk wat op ons af, waarbij het van belang is dat nederland zich daar actief op blijft inzetten. Dan gaan bijvoorbeeld over ecodesign richtlijn, maar ook over eisen rondom duurzame producten. De hele afvalwetgeving en schadelijke stoffen

[0:10:55] was dan kijken naar het nbc. De stad gericht op versnellen en opschalen was er zelf ook al staat.

[0:11:00] Wat zit erin. Daar zitten diverse voorstellen in voor beleids intensivering ook vroeg meer verplicht verplichtende instrumenten. Er zit een raamwerk in doelen circulaire economie, zowel gericht op circulariteit als voor de effecten en selectie van relevante productgroepen. Vanuit het idee mijn wat we constateren is dat het nbc structurerend werkt door de manier waarop is opgezet als programma en het is in lijn zeg maar met eerder onderzoek bijvoorbeeld de eisen die we nu gepresenteerd hebben, maar ook de eerdere beleidsbrieven die we uitgebracht over mogelijke doelen voor een circulaire economie, maar tegelijkertijd is die nadere uitwerking van het nbc wel cruciaal en urgent. De huidige doelen zoals er zijn, moeten nog worden gekwantificeerd en daarbij is van belang zeg maar dat die ook zo worden vormgegeven dat ook gericht zijn op bijdragen aan een circulaire twee in tweeduizendvijftig.

[0:11:53] Daar zit spanning op omdat aan de ene kant u nu doen om het vaststellen. Tweeduizend, drieëntwintig het jaar waarin je die nadere kwantificering dat vormgeven en tegelijkertijd moet je dat zou doen dat dat het ook bijdraagt aan tweeduizendvijftig. Dus dat is nadrukkelijk een aandachtspunt en het tweede punt wat ik er even uit wil tillen, is het met de uitwerking van de doelen in het nbc wordt ook aangegeven dat bestaande afval voldoende zullen vervallen. Maar dat zien wij wel als een risico zeggen dat loslaten van die af voldoende is een risico. Er zijn nu kwantitatieve afval doelen

[0:12:22] aan die zorgen als feite ook voor een slot zeg maar op die hele grondstoffen keten. Het gaat bijvoorbeeld over het doel om de hoeveelheid nederlandse afval die gestort en verbrand wordt te halveren welk moment dat hij afval niet gestort en verbrand wordt blijkt die grondstoffen in de keten en het lijkt ons zinvol om na te gaan of die afval doelen niet overeind kunnen blijven.

[0:12:42] Tweede punt wat eruit willen tillen dat die zegt dat er zal toch. Er zijn heel veel voorstellen maar die zullen ook moeten worden vastgesteld. Dus dat is echt wel de uitdaging voor de komende jaren. Hoeveel meer vastgesteld verplichtend beleid kunnen we zien en twee onderdelen. Telegraaf even uit. Dat is zeg maar een bestaand instrument. Dat is de uwv wat al jaren actief is, maar zou je daar nog geen hogere eisen aan kunnen stellen, zodat het niet alleen laagwaardige recycling oplevert, maar ook meer hoogwaardige recycling of toepassing van reply straat races. Ik laat in producten zeg maar of misschien zelf ook langere levensduur dus nadrukkelijk goed om daar eens naar te kijken.

[0:13:17] Een tweede punt is bij zowel bestaande als bij nieuwe instrumenten kijken in hoeverre je kan werken met een dynamische aanpak. Dus in hoeverre kun je werken met eisen die oplopen in de tijd,

[0:13:27] bijvoorbeeld door te kijken naar een koplopers aanpak wat de best presterende bedrijven kunnen verplicht te stellen voor het hele peloton ook over vijf jaar

[0:13:39] en een derde punt wat eruit willen tillen is. Er zijn heel weinig middelen beschikbaar voor circulaire economie. Dat geldt zowel voor de uitvoering van het programma. Die middelen lopen af en dat is alleen maar voor de uitvoering van het programma en daarnaast is de ambitie om te versnellen en op te schalen. Maar dat zal aanzienlijk meer geld vragen

[0:13:56] en hoeveel geld hangt ervan af van in welke mate het beleid ook bereid is om meer verplichtend beleid in te zetten. Er zijn twee knoppen kunt draaien ofwel heel veel subsidies of dit sommige dingen verplicht stellen en dat hangt er ook vanaf hoeveel middelen je extra nodig hebt.

[0:14:15] Laatste punt die intensivering van de inzet is nodig om versnellen en op te schalen. Het is denk ik. Evident om te zeggen dat we nu moeten beginnen om die lange termijn ambitie te realiseren en tegelijkertijd is het ook lastig want we weten nog niet alles. En dat daarom hebben we zeggen we ook. Je moet eigenlijk komen tot voorspelbaar en adaptief beleid is voorspelbaar in de zin dat je duidelijk maakt welke kant u opgaat

[0:14:37] en dat je ook vooraf kan aangeven dat over een paar jaar nog eens een keer op tafel wordt gezeten om te kijken wat we bedacht hadden is dat inderdaad allemaal realistisch en ook haalbaar. En daar zit ook dat adaptieve is dat je vooraf aangeeft dat er even evaluatieve momenten komen waarop je nog gaan bekijken of de doelen misschien nog moeten worden aangepast. Gegeven de nieuwe kennis en middelen die je hebt

[0:15:01] en last but not least die grondstoffen transitie

[0:15:04] die zal mijn inzet vragen van het hele kabinet en de hele samenleving zal ik vragen om duidelijke afspraken met partijen. Wat verwacht je nu exact van de transitie teams. Wat verwacht je van bedrijven zeg maar daar zijn echt nog wel stappen te zetten en het vraagt ook om het verstevigen van de governance met de andere ministeries. Want er is wel sprake van een kabinetsbrede aanpak, maar nog niet echt een kabinetsbrede inzet waarbij echt alle mogelijke instrumenten die er zijn worden benut. Dus daar liggen nadrukkelijk nog aandachtspunten

[0:15:32] en daar wou ik het bij laten. Ik dank u voor uw aandacht.

[0:15:35] Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan gaan we over naar de leden die de gelegenheid om vragen te stellen. Ik denk dat we ook ruimte hebben voor meerdere vragen, maar we beginnen bij een vraag en dan sluit ik bij mevrouw van esch gaat uw gang.

[0:15:47] Dank jullie wel voor de presentatie.

[0:15:49] Die mevrouw meneer aan mij als u microfoon even uitzetten. Dan gaat het ook goed met de synchronisatie van beeld dankuwel

[0:15:56] mevrouw van esch.

[0:15:58] Dankuwel voor de presentatie een, iets wat pessimistisch beeld wat we volgens mij wil ik heel erg herken. Dus in dat opzicht niet niet vreemd. Maar volgens mij zitten we hier wel om te proberen om daar wat positieve wat positiever te maken. Ik ben wel benieuwd in hoeverre jullie hebben gekeken naar dat geld vraagstuk in want volgens mij weten we allemaal zeggen we allemaal. Er moet geld bij. We weten ook dat nu de gelden aflopen. Maar als als jullie zeggen hebben jullie ook wel eens gekeken naar als we willen het doel willen halen in twintig, dertig. Wat wat voor vinden. Financiële middelen hebben we daar dan voor nodig.

[0:16:35] Dankuwel aan wie als die vraaggericht. Mevrouw van esch.

[0:16:38] Aan degene die kan beantwoorden,

[0:16:40] voorzitter.

[0:16:43] Die kijk naar u en het is aan u zelf om te bepalen wie daar het beste antwoord op kan geven. Gaat uw gang.

[0:16:47] Daar wel iets over zeggen. Kijk het is evident dat er dat de middelen bij moeten zeg maar u sowieso al zeg maar op het nationaal programma uit te voeren omdat die financiering daarvan afloopt. Dus eigenlijk de meest minimale aanpak zeg maar als je dit programma wilt wilt voortzetten.

[0:17:02] Tegelijkertijd wil versnellen en opschalen en

[0:17:07] het is nu nog lastig om aan te geven hoeveel extra geld daarvoor nodig is. Ik ik heb wel andere partijen erover horen zeggen heb ik toch zeker wel honderd miljoen voor nodig. Maar daar wil ik mijn vingers niet aan branden. Maar wat wat wel duidelijk is zeg maar eens dat je ofwel flink aan de subsidiekraan kan draaien ofwel dat je zegt ja, ik wil gewoon vier verplichte en almere doen en afhankelijk van hoe zwaar je wilt inzetten op de ene kant betekent ook wat voor de andere kant. Dus als je zegt en ik ga zwaar inzetten op de wetgevende kant dan kan het zal dat betekenen dat je uiteindelijk minder geld nodig hebt. Je kan ook vergelijkbaar met met stikstof zeggen we gaan er heel veel geld tegenaan gooien zeg maar om dingen mogelijk te maken.

[0:17:45] Dankuwel een korte vervolgvraag gaat hangt.

[0:17:47] De korte vervolgvraag. Want ik vind het juist wel fijn zijn als een keer wel iemand zich aan zo'n bedrag zou willen branden, zeg ik want we hebben wel bedragen vastgesteld voor zo'n stikstof fonds voor een klimaatfonds zeg maar. Dus hoe komt het. Ik zeg niet dat jullie dat per se als als planbureau voor de leefomgeving maar hebben jullie in suggestie. Waarom komt het dat we dat eigenlijk voor de circulaire economie dan tot nu toe missen want ik denk dat het juist wel kan bijdragen als iemand zich daar wel over zou.

[0:18:14] Aan zou willen branden dankuwel.

[0:18:17] Dat klopt. Hier. Wreekt zich wel dat de kennis voor circulaire economie nog in opbouw is wat je voor andere onderwerpen hebt dan weet je wel vaak

[0:18:25] bijvoorbeeld om stikstof te blijven als daar een installatie nodig is. Een beetje wat de kosten. Daarvoor zijn kunnen vaststellen wat misschien een logisch subsidiebedrag is zeg maar om die investering te helpen te realiseren. Dat is hier nog minder het geval. Wat we de komende jaren gaan zien is dat die productgroepen die worden voorgesteld in het nbc. Die zullen worden uitgewerkt.

[0:18:46] Daar zal ook meer zicht krijgen op. Ja. En wat zijn dan mogelijke maatregelen om tot meer hoogwaardige recycling te komen tot langere levensduur. Wat vraagt dat dan op dat moment kun je ook beter zicht krijgen op wat dat vraagt niet alleen in materiële in fysieke zin, maar ook in materiële zin. Dus wat het gaat kosten. Dus ik hoop dat in dat de komende tijd dat daar beter zicht op komt. Maar dat vraagt veel meer gedetailleerde kennis stampen op dit moment hebben.

[0:19:11] Dankuwel, mevrouw hagen gaat uw gang.

[0:19:14] Dagvoorzitter klinkt allemaal heel bekend in de oren dat veel van deze zaken de commissie hier ook regelmatig al heeft aangegeven. Ik ben blij dat er weer onderstreept wordt dat de pvv

[0:19:25] wij verre niet veroorzaakt wat we zouden willen en dat er nog veel meer aan vastgehouden kan worden. Want ik me wel afvraag is die upc wordt ook is eigenlijk met name ingezet op het stuk van recycling en aan de achterkant. Dus is het wel de gewenste koers. Als we alleen op die productgroepen op die manier blijven inzetten of vraagt het nog meer.

[0:19:48] Dankuwel.

[0:19:49] Meneer meijer. U kiest het gaat uw gang.

[0:19:56] Eens bent dat u zegt de hpv veroorzaakt nu niet helemaal wat je zou willen in een circulaire economie denk wel dat wij en andere ook kijken naar de mogelijkheden om juist uwv niet alleen te verbreden is koop als in welke producten vallen onder zo'n pvv maar ook hoe kun je het nou zo inrichten dat het niet een focus heeft op alleen recycling, maar dat het echt afdwingt dat je in het design van producten al gaan nadenken hoe kunnen we dit zal maken dat het een langere levensduur heeft dat het minder materialen nodig heeft en dat je die hele keten daarmee een prikkel geven om te veranderen. Maar dat is wel een doorontwikkeling ten opzichte van hoe een upc die nu uitziet en wellicht ook wel van vanuit belgië idee dat u pvv ooit is ontstaan. Dus dat is wel een stukje groei die je door moet maken. Me wel iets waar wij ook naar kijken.

[0:20:40] Dankuwel. Een hele korte vervolgvraag nog van.

[0:20:42] Wij horen vaak namelijk dat de u verder helemaal niet geschikt.

[0:20:45] Dat is.

[0:20:46] En wij zeggen elke keer van wel. Dus ik ben heel benieuwd of u dan ook de wetmatigheid van als u even.

[0:20:51] Microfoon uitzetten dankuwel.

[0:20:53] Die of je dan ook de wetmatigheid heeft onderzocht of dat dus wel mogelijk is. Wij zegt namelijk van wel. Dus het zou heel fijn zijn als u zegt dat kan wel want dan is dat er in ieder geval.

[0:21:05] We kijken naar beneden gaat.

[0:21:07] Nou ik denk

[0:21:09] dat je bij circulaire economie toch altijd wel een beleid mix nodig hebt, waarbij de upc een onderdeel kan uitmaken want bron. Als je dus niet aan de ontwerp kant iets doet. Er wordt heel lastig zeg maar om vos met uwv meer te doen, valt dit moment. Daar kan wel meneer maar bedoel en datzelfde geldt voor dat beprijzing een deel als je daar

[0:21:28] de prikkels op de goede plek neerzetten. Dan kan ook best zijn dat binnen zo'n setting van upc beter kan functioneren. Maar helemaal mee eens dat je zou ook bij upc zeker bij de nieuwe upc ziet er een beetje bij textiel city dynamiek in dus om te kijken van waar willen we de komende vijf jaar zijn. We willen we de komende tien jaar zijn en hoe zorgen ervoor dat het niet alleen uiteindelijk

[0:21:51] een laagwaardige recycling oplevert, maar ook hergebruik.

[0:21:54] Dat zijn elementen die nu in er nu upc textiel geprobeerd gevlochten te worden en dat zou natuurlijk ook kunnen kijken van in hoeverre dat nog mogelijk is bij bestaande upc. Er zullen ongetwijfeld juridische voetangels aan vastzitten, maar het lijkt me zeker de moeite waard. En daarnaast denk ik ook jaar bestaande instrumenten zoals circulair inkopen. Daar zit natuurlijk ook nog echt wel behoorlijk wat veranderd krachten in waar gebruik van gemaakt kan worden.

[0:22:15] Dankuwel.

[0:22:16] Dan gaan we naar meneer thijssen. Meneer thijssen gedrang.

[0:22:19] Dank, voorzitter en dank onze gasten hier zijn in deze goede presentatie geven. Ik ben het helemaal eens dat we graag willen dat we hun beleid hebben wat meer dynamisch is en wat op die manier doelen kan halen en kan aanpassen op wat er allemaal aan zit te komen en ik snap ook de vragen over van ja, hoeveel kunnen we doen met subsidie. En hoeveel moeten we dan doen met meer verplichtend karakter. Deze coalitie heeft natuurlijk niet vijfentwintig miljard vrijgemaakt voor de circulaire economie. Dus we kunnen wel zeggen. Nou laten we gaan subsidiëren. Maar dat geld is er gewoon niet. Dus volgens mij moeten we daarvoor gewoon zeggen. Er is een beetje geld, maar niet zo heel erg veel aan wat voor maatregelen moet ik denken als we nadenken over de dynamische beleid. Maar wat wel echt

[0:22:59] die doelen gaat halen. Wat echt wel. Die versnelling gaat geven die we nodig hebben om die circulaire economie doelen te halen daar iets meer over vertellen dat we daar iets mee te maken van in de mond krijgen.

[0:23:11] Wij komen. Meneer haan erbij.

[0:23:13] Of.

[0:23:14] Een van de collega's,

[0:23:18] Dat zit eigenlijk in in het verlengde van wat ik net zei. Dus je zou kunnen kijken naar bestaande instrumenten van hoe zou je die beter kunnen benutten bijvoorbeeld circulair inkopen. Wat zegt het op een gegeven moment dat als je honderd procent circulair inkopen. Hoe zorg je ervoor zeg maar dat je juist die eisen steeds zo te stellen. Maar dat je daar bijvoorbeeld een

[0:23:38] bij je aankoop product koop waren al geregeld gereden, gerecycleerd materiaal in zit. Dat soort zaken. En dat dat zou je ook in de tijd kunnen laten oplopen en dat was ook mijn idee dat je dat bij de uwv systemen zou kunnen onderzoeken. Om te kijken van die zijn nu vaak statisch zijn eisen gesteld aan de inzameling van hoeveel wordt er aan gerecycled materiaal opgeleverd. Maar gaat niet zozeer over op het ook wordt toegepast en op het hoogwaardig wordt toegepast en of misschien ook leidt tot product hergebruik, maar zou ik maar het zou de moeite waard zijn om te kijken of je die eisen zou kunnen toevoegen aan die bestaande systemen en ook ervoor zou kunnen zorgen dat je zegt we willen hebben zitten nu op zestig procent. Maar we willen naar zeventig procent over vijf jaar of tachtig procent over tien jaar. Als je het op die manier kan in regelen met zorg in elk geval dynamiek.

[0:24:21] Dat is één twee. Hier laat bedrijven vrij in hoe ze dat willen realiseren. Want dat vind ik ook wel belangrijk. Het is niet de bedoeling om met technische voorschrift te komen en technieken voor te schrijven, maar vooral te zeggen als dit de richting waar we naar toe willen, dan zou ik op deze manier kunnen regelen

[0:24:35] en een mooi voorbeeld vind ik altijd de energie eisen die we gesteld hebben aan elektrische apparatuur. Dat is er op europees niveau gebeurt.

[0:24:42] Verder is een hele korte sporten is mooi.

[0:24:45] Ik moet nog even wennen aan het de lengte van de belletjes.

[0:24:48] Heel veel.

[0:24:51] Wat waarbij die europese eisen voor elektrische apparaten defacto voor gezorgd hebben dat die grote plasma scherm wat echt energieslurpers waarde van de markt zijn verdwenen, omdat fabrikanten zijn. Om dit onder deze voorwaarden gaan we deze televisie niet ten op de markt brengen. Er is het is een. Het is een manier zeg maar waarop je de fabrikant in hun waarde laat en alle ruimte geven innovatie en tegelijkertijd ook best sturend kan werken in de tijd.

[0:25:14] Dankuwel. Meneer tijdens een korte vervolgvraag.

[0:25:18] Ik weet niet of ik het helemaal snap maar moeten we dan niet gewoon

[0:25:21] wat dat betreft normen opleggen, bijvoorbeeld over groen staal, dat we zeggen dit is erbij meng verplichting noem ik het maar even voor groen staal en ook bij plastic. Dit is de bijmengverplichting van

[0:25:31] voor plastic.

[0:25:33] Oké we gaan het proberen het centraal te doen via de voorzitter. Maar goed dat is maar zeer gaat uw gang. Ik weet niet wie daar het antwoord op gaat geven.

[0:25:45] Dat zijn inderdaad hele goede voorbeelden en mijn mijn suggestie hierbij was om te zeggen van je zouden kunnen voor kunnen kiezen om dan te werken met eisen die de tijd oplopen erbij. Dus die voorbeelden die u geeft een prima in op moment gezegd van wat verwacht wel in tweeduizend dertig. Wat verwachten we in tweeduizendvijfendertig. Wat in tweeduizendveertig. Op die manier kun je zorgen voor de dynamiek in het systeem dat een van de punten die we zien is dat die statische eist dat in elk geval niet doen.

[0:26:11] Dankuwel. Sorry. Meneer haverkort gedronken.

[0:26:15] Ja. Voorzitter, dank en dank aan het trio aan de overkant voor de toelichting op het al heel uitgebreide rapport wat we natuurlijk ook al hebben gekregen. Heel mooi om die informatie met elkaar te hebben

[0:26:26] en

[0:26:27] wat wat me prikkelt is de de positie van circulaire economie en het gaat over integraal kabinetsbeleid. Als ik kijk naar de europese commissie die zegt heel nadrukkelijk circulaire economie is een van de onderdelen van een green deal om onze c o twee uitstoot te beheersen en te verminderen.

[0:26:45] Uw eerste opmerking is in de presentatie. Economie is vooral ook een middel om grondstoffen schaarste te beheersen. Dat dat brengen wat in verwarring. Dus de vraag die daar volgens mij bij hoort is van wat is nou is het nou een middel om klimaatdoelen en zullen we het c o twee reductie te bewerkstelligen? Of is het vooral bedoeld om die grondstoffen transitie vorm te geven, waardoor we ook geopolitieke minder afhankelijk worden en enigszins die die lijn wellicht kunnen kunnen afvlakken.

[0:27:17] En kunt u daar nog eens wat over zeggen. Daar heb ik dan een vervolgvraag zou zien. Gaat uw gang.

[0:27:27] Hoe wij proberen het positioneren is dat die circulaire economie in principe aan al die dingen die u noemt kan bijdragen. Dus vanuit de circulaire economie komende een aantal

[0:27:37] handeling opties in beeld zoals efficiënter omgaan met spullen dingen delen dingen repareren opties die best wel specifiek zijn voor het omgaan met grondstoffen die niet zozeer naar voren komen uit als je puur naar klimaatverandering kijkt als dossier of puur naar aanlevering risico's dus in het eerdere spinnenweb plaatje. Wat we lieten zien zijn gewoon een circulaire economie minder grondstoffen gebruiken op wat voor manier dan ook kan bijdragen aan het verminderen van c o twee uitstoot het tegengaan van biodiversiteitsverlies te verminderen van levering risico's en het verminderen van die milieu vervuiling, maar dat is niet het enige. Het is niet zo dat we zeggen om leverings de risico's op te lossen. Doe je dat met circulaire economie budget met. Er zijn nog andere dingen die je kunt inzetten. Tegelijkertijd wat een soort andere boodschap die we hier vaak aan plakken is

[0:28:22] heel snel wordt de discussie plat geslagen naar hoeveel c o twee winst kun je met die circulaire economie boucke.

[0:28:28] Dat is een relevante vraag. Maar het andere is ook waar als je puur kijkt naar wat gebeurt er bij die energie klimaat transitie met al die schaarse metalen die je nodig hebt voor uw elektrische auto's voor zonnepanelen voor je windmolens zou je dat dan niet met een circulaire blik nu al moeten gaan doen, zodat je die het over een aantal jaar met recyclebare dingen zitten en tekort is het dus wij proberen echt die verbinding te maken. Beide kanten op tussen circulaire economie en die andere opgaven die er zijn om zo te zeggen. Circulaire economie is iets op zichzelf, maar draagt ook bij die andere dingen.

[0:28:57] Dankuwel vervolgvraag. Meneer wordt gedaan.

[0:28:59] Dank want dat dat raakt de kern en ik ben wel blij met met deze nuance. We moeten voorkomen dat circle economie soort duizend dingen doekje wordt wat alles kan want dan is de conclusie uiteindelijk dat het wel als daar nooit wat gaat doen. Dat risico zit er dan vaak in.

[0:29:16] Toch nog even terug naar die c o twee opbrengst. Stel dat we wel in staat zouden zijn om al die maatregelen die ook in het nationaal programma nu neergezet zijn als we die zouden kunnen relateren aan een bepaalde c o twee reductie of een bepaalde c o twee preventie. En dat is voornamelijk scope. Drie c o. Twee reductie zouden we daar dan ook niet het gereedschap mee in handen krijgen om mee te gaan doen in het het benutten van de middelen die juist in het klimaatfonds daarvoor gereserveerd zijn. Hoe kijkt het planbureau daarnaar.

[0:29:47] Dankuwel gang.

[0:29:49] Deels deels city connectie er inderdaad zien we dat ook wel als je met circulaire opties c o twee uitstoot kunt verminderen. Waarom niet? Ik denk een van de

[0:30:00] toegevoegde dingen van het circulaire economie perspectief is het denken in termen van ketens. Dus waar het klimaat beleid en de middelen die daarbij horen het te ondersteunen zijn vaak gericht binnen nederland uitstoot binnen nederland. De schoorstenen hier terwijl de circulaire economie dat perspectief van je kijkt naar de hele productieketen in de hele keten ook elders in de wereld zijn stappen waar je winst kan maken en daar zit natuurlijk wel

[0:30:22] spannende uitdaging.

[0:30:26] Hoe kun je het zo organiseren dat een nederlands bedrijf hier beloond wordt voor het feit dat hetgene wat het bedrijf doet elders in de wereld misschien c o twee reductie scope drie heeft hij heeft gerealiseerd en dat is als een spannende nog.

[0:30:42] Dankuwel zou ik de tweede ronde. Ik kijk naar mevrouw van esch. Gaat uw gang. Dank u. Voorzitter.

[0:30:48] Ik las op zesentwintig januari dit ditjaar nog in ieder geval de kop in bij nrc was in ieder geval dat het planbureau van de leefomgeving zegt kabinet doet te weinig in trans formatie naar circulaire economie. Dat was niet van de krantenkoppen. Maar volgens mij ook wel de conclusie van jullie rapport toendertijd. Er is natuurlijk een inderdaad een reflectie gekomen naar aanleiding van het nationale plan circulaire economie. Maar ik ben wel benieuwd of jullie conclusie in januari echt heel erg veranderd is sinds het nationale plan circulaire economie. Er is of dat de conclusie in januari eigenlijk nog staat.

[0:31:22] Dankuwel.

[0:31:25] Dat is een goede vraag ik het niet idee dat de conclusie heel erg is veranderd. Wat je wel ziet de stad. Het nbc. Het stuk nadrukkelijk een programma zoals programma waarderen we het, want we zien dat een hoop dingen op gestructureerde manier op een rij zijn gezet en dat er ook de nodige voorstellen inzitten voor verplichtend beleid, maar er is nul extra vastgesteld beleid bijgekomen kijkt en denkt volgens mij staat in het nbc zelf ook al, maar ook iets wat we in onze reflectie nbc even constateren

[0:31:51] zonder extra vastgesteld verplichtend beleid op zonder extra middelen gaan we die ambitie nooit halen.

[0:31:59] Dankuwel,

[0:32:01] mevrouw haga behoefte aan een tweede vraag.

[0:32:08] Wordt ik nog wel benieuwd naar ben want er wordt nu gesproken over de keten verantwoordelijkheid en u zegt dat er een aantal dingen echt missen, maar ook welke poot mist u nou eigenlijk nog meer want er staat hier wel over het gedrag bijvoorbeeld. Dat is een onvoldoende besproken. Landbouw wordt eigenlijk onvoldoende aangehaald. De bebouwde omgeving wordt eigenlijk onvoldoende aangaan aangehaald. Maar net geeft u aan dat we naar bijvoorbeeld keten verantwoordelijkheid moeten kijken. Dat zou dus ook spreken dat economie financiën. Dat soort systemen die de lineaire economie heen enorm vormgegeven dat hij ook veel meer geadresseerd moeten worden. Kunt u daar nog op reflecteren. Alstublieft.

[0:32:49] Gedrang,

[0:32:52] Ik kan nog een voorbeeld geven in het nationaal programma circulaire economie staat als visie. We gaan naar een toekomst waarbij we

[0:33:00] lisa delen en hergebruiken. De standaard is wat impliceert dat je een soort van de nieuwe verdienmodellen nieuwe businessmodellen als als

[0:33:08] nieuwe standaard wil, waarbij we dus niet meer alleen maar aan het verkopen zijn, maar waarbij een soort services aan elkaar verlenen.

[0:33:15] Als je dan kijkt wat daarvoor nodig is. Neem het financiële systeem. Hoe bang kun je risico's inschatten.

[0:33:22] Je komt altijd slechter uit als je zo'n soort bedrijf als jij een soort product als diens bedrijf wil beginnen. Welke berekeningen je ook doet voor solvabiliteit voor risico. Je komt er slecht uit omdat we dat onze standaard regelen. De rekenregels zijn. Een ander is ook de manier waarop nu dat zijn accountancyregels. De restwaarde. Het is nu als bedrijf logisch om zo snel mogelijk naar nul af te schrijven. Maar als je denkt aan het circulaire economie. Je hebt het over waardebehoud en zolang mogelijk dan botst dat met elkaar. Zo zijn er inderdaad

[0:33:51] heel veel systemen waarvan je denkt ja dat vraagt nog het werk nogal door in elkaar. Als je kijkt nu in het etc. Er is aandacht voor die verdienmodellen vooral aan de kant van de consument. Hoe kunnen we het normaliseren? Hoe kunnen we ze makkelijker reparateurs laten vinden aan de kant van het businessmodel is er gingen. Oké. Daar liggen ook nogal wat uitdagingen. Wat moet er gebeuren.

[0:34:11] Dankuwel. Meneer thijssen behoefte aan een vervolgvraag.

[0:34:14] Vervangen.

[0:34:15] Ja eigenlijk voortbordurend hierop op die gedragsverandering. Want dit is natuurlijk een bij banken. En hoe risico's wordt ingeschat. Het is natuurlijk ook wel dat we in een samenleving leven die heel erg gespitst is op oké. We kopen nieuwe spullen en daar dat vinden mensen fijn of prettig en ik zie toevallig ook in de commissie. Die kijkt naar climate wordt ook gekeken naar gedrags experts die naar gedrag experts en ik vraag me af is. Er is er gekeken of bent u bekend met dat we met gedrags experts naar kijken bijvoorbeeld kijken naar reclame wordt gemaakt of er reclame wordt gemaakt voor repareren en delen en lize of dat nu natuurlijk heel veel reclame wordt gemaakt naar koop maar op uw gooi maar weg is naar gekeken dat als

[0:35:00] we daar meer op zouden richten. Hoeveel dat zou kunnen helpen om die circulaire economie voor elkaar te krijgen.

[0:35:06] Dankuwel.

[0:35:09] Niet zo specifiek hebben we onlangs ook een rapport gepubliceerd. Overigens circulaire consumentengedrag waar een aantal dingen uitkomen bijvoorbeeld mensen zijn heel erg nu al bereid en ze doen het al om hun huizen te isoleren om spullen te brengen naar de kringloopwinkel maar staan er eigenlijk helemaal niet zo open om daar ook daadwerkelijk spullen te kopen of liefhebbers dingen te kopen

[0:35:31] of marketing daar verandering in kan brengen. Dat denk ik wel maar dat hebben we niet zal onderzocht. Je hebt wel een paar hints. Kijk bijvoorbeeld naar de groeiende populariteit van het zoals vind het van dat is in principe tweedehands doorverkopen aan elkaar. Als het daar wel lukt. Wat kun je daar misschien van leren wat we ook hebben gedaan in case studies in gesprek met bedrijven of sectoren is zien van snel wordt de vinger gewezen naar de overheid. Er zijn allerlei dingen wetgeving die lopen lopen we tegen tegenaan kijken doorvragen naar het interne proces. In hoeverre zijn jullie al met circulaire marketing bezig. Dan wordt er soms ook wel een beetje te beseft bedrijf ook hier moeten we eigenlijk ook nog wel stappen maken maar dat lastig is dan nog waarmee overtuiging de consument. Wat wat willen ze alleen circulair zijn is vaak niet genoeg. Dus wat is het extra comfort gemak et cetera wat je kunt bieden.

[0:36:21] Dankuwel

[0:36:23] meneer haverkort.

[0:36:24] Voorzitter, dank en dank ook voor de beantwoording

[0:36:28] en ik blijf nog wel een beetje zitten met met de scope van van circulaire economie voor voor nederland.

[0:36:35] We moeten het integraal benaderen. Ook bij circulaire economie moet je dan toch weer in ketens denken

[0:36:42] en er is altijd net iets buiten de scope wat weer invloed heeft en maanden gaan over kleding hebben en voor je het weet gaat het over bangladesh. Dat is best wel ver buiten de scope van ons circulaire economie pakket terwijl er wel heel direct mee te maken heeft. Dus ik denk dat ik het snap maar kun je nog eens heel concreet aangeven als het planbureau voor de leefomgeving. Het heeft over de integrale benadering. Wat bedoelt u daar precies mee.

[0:37:05] Dankuwel.

[0:37:06] Meneer.

[0:37:08] Daar kan proberen daar iets over te vellen. Het vervelende is natuurlijk dat die circulaire economie over de hele economie gaat en dat die economie vaak in mondiale waardeketen georganiseerd is. En dan zit je inderdaad ooit weet bij kleding in bangladesh. En dat maakt het uitermate lastig. En vandaar ook dat we in die circulaire economie reportage ook aandacht besteden aan. Ja. Stel nou dat je wil kijken naar de effecten van ons handelen. Als wij meer circulair worden zeg maar wat betekent dat dan voor andere landen. Hoe doe je dat dan een just transition. Dan zit je inderdaad ook met dat soort aspecten om te kijken van hoe ze wat wat betekent

[0:37:39] het als wij hier stellen we hier onze eigen kleding industrie in europa weer gaan optuigen. Wat betekent dat voor andere delen van de wereld om in elk geval de consequenties in beeld te hebben, zodat je als je daar negatieve consequenties zie ik je dan mogelijk flankerend beleid op kan zetten.

[0:37:54] Dus dat dat maakt het wel. Complexer ben ik met u eens en het vraagt ook best veel informatie bijvoorbeeld ook eens kijken naar bedrijven. Er zijn best bedrijven al bezig om te kijken van hoe dit nou eigenlijk in de keten. Ik vind philips altijd een mooi voorbeeld. Die proberen inzichtelijk te maken. Waar komen onze grondstoffen vandaan hebben. Daar hebben we daar zicht op. Waar zit de kwetsbaarheden. Waar zit ook milieurisicos wel wat aan willen doen maar dat is best een lastige klus om dat te achterhalen omdat dat niet zozeer landspecifiek is, maar vaak regels specifiek onder welke omstandigheden komt het dan ergens vandaan en hebben uberhaupt nog zichtbaar het vandaan komt.

[0:38:23] Maar ik denk dat dat wel een uitdaging is niet alleen voor voor ons als onderzoekers, maar ook voor bedrijven zichtbaar om daar zicht op te krijgen. Maar het klopt het dat de complexe uitdaging is

[0:38:33] en tegelijkertijd moet je dat ik niet laten weerhouden om

[0:38:37] toch te beginnen om daarmee aan de gang te gaan en dat maakt het wel een denken aan uitdagende klus die niet alleen hier in nederland speelt, maar vooral ook verderop in de keten. Om de tafel deel op te leveren risico's zitten en ook voor een deel de effecten die je zou willen voorkomen. Ook discussies over mijnbouw. Onder welke omstandigheden vinden we dat nu wel of niet acceptabel. Dus als wij hier in europa weer willemijn de kosten waarschijnlijk meer geld. We doelt waarschijnlijk dat milieuvriendelijke dat zijn wel allemaal discussies die in het verlengde van die circulaire economie meekomen.

[0:39:06] Dankuwel. Ik kijk naar de leden zijn er behoefte aan. Volgende vraag. Mevrouw is.

[0:39:13] Ik was benieuwd. Je ziet er volgens mij zijn er net ook al. We lopen met wat betreft de circulaire economie soort vijftien a twintig jaar achterop hoe we tegenwoordig kijken naar klimaatbeleid en dat is zorgelijk. Want als we zien dat jullie eigenlijk ook aangeven die grote mate van biodiversiteitsverlies de milieuproblemen die erbij komen. Volgens mij ook de mensen grote arbeidsomstandigheden die je eigenlijk wil verbeteren voor mensen in vooral ook in andere landen, dan zou je eigenlijk kunnen denken. De urgentie is net zo groot en het zo zichtbaar zou het zichtbaar moeten zijn als bij de klimaatproblemen die we treffen dus hoe krijgen we nou die vijftien a twintig jaar achterstand wat jullie betreft ingelopen, moeten we dan een soort ipcc rapport voor de circulaire economie krijgen zeg maar hoe krijgen we dit nou nog ingelopen om en moeten we dan misschien toch die problemen die ontstaan door het niet gaan naar een circulaire economie veel zichtbaarder maken van negentig procent biodiversiteitsverlies. Wat jullie aangeeft is natuurlijk immens. Als je bedenkt wat dat voor consequenties heeft voor de leefbaarheid

[0:40:21] dankuwel.

[0:40:23] Meneer,

[0:40:25] Is een goed punt. Het is de vraag inderdaad van wanneer iets urgent wordt wat er wel gemerkt hebben ze inderdaad dat die hele discussie over de beschikbaarheid en die levering risico's van grondstoffen dat dat wel een enorme boost gegeven heeft in elk geval als het gaat om te kijken van

[0:40:40] de vanzelfsprekendheid dat wij die grondstoffen te allen tijde tegen de lage prijs kunnen hebben. Die is die is opeens een stuk minder er dus dat is dat. Dat is nadrukkelijk een element wat erbij een rol speelt

[0:40:51] en tegelijkertijd betekent dat niet dat er ook meer urgentie is voor een circulaire economie en de van itc rapport naar er is geen plezier, maar het is wel een international research panel wat al een paar keer een oud boek heeft gedaan. Zeg maar om aan te geven

[0:41:06] hoeveel grondstoffen en mondiaal nog naar verwachting nodig zullen zijn zichtbaar, want er komen op twee miljard middenklassers bij de komende decennia en die willen ook allemaal een koelkast en een auto en

[0:41:18] dat dat zijn factoren die de komende decennia nog gaan meemaken. Dus dat

[0:41:25] en ik vind het zelf ook al lastig is een die we vaker te horen krijgen. Maar die lastig te beantwoorden vind

[0:41:31] hoe zorg je voor meer urgentie heb dit niet onze rol, maar het is iets. Het is wel iets wat wat moet ontstaan. Ik heb wel het idee dat een groot probleem is zeg maar wat

[0:41:41] waar we wat we met z'n allen te dealen hebben

[0:41:44] en ja

[0:41:45] dus ik ben ook benieuwd.

[0:41:48] Dankuwel zijn nog leden met mevrouw hagen.

[0:41:52] Gang. Dank voorzitter nog een vraag over. U geeft aan dat er wel steeds meer een koppeling komt tussen klimaatbeleid dat er nog een goede zaak is wat ik heel erg mis in de p c is een duidelijk transitie pad. En juist duurzaamheid. De manier waarop we weten dat koppelen koplopers voor vooropgaan en dan in uw woorden te spreken. Het peloton volgt en dat we dan in de laatste jaren de de lastigste dingen nog op moeten lossen. Misschien wel die tien, vijftien procent hoeft er zitten wel een eigenlijk zitten we echt wel twintig jaar achter of zijn we dan gaan we dat uberhaupt nog redden en zou dat niet ook een advies kunnen zijn dat we juist naar zo'n transitie pad kijken en dat zouden impliceren want dat mist zo enorm vind ik.

[0:42:42] Vragen negentien.

[0:42:48] Dit geeft ook deels mee in onze reflectie dat we het nbc doet op zich gewoon een poging met een kader waarin geschetst wordt. Er zijn verschillende fases in een transitie en je wil eigenlijk beleid wat aansluit bij die fase zijn dan is dat je kunt er een eeuwig debat hebben over waar zit je nou precies op zo'n curve maar zeggen. Is het nog best wel in het begin. En je hebt de uitdaging dat twintig, dertig al best wel om de hoek staat de de grootste uitdaging is hoe zorg je dat die twintig, dertig. Echt een driver is in die transitie dat het niet wordt. Oké. Hoe vinken we dat zo snel mogelijk af en kunnen we verder. Maar hoe zorgen we ervoor dat die twintig tijd toch een paar fundamentele stappen worden gezet, zodat twintig, vijftig wat makkelijker wordt. Maar dat is natuurlijk een hele spannende daar wat dat betekent dat je dus eigenlijk onder tijdsdruk nu met het oog op twintig, vijftig bepaalde moeilijke beslissingen moet nemen. Maar ik denk dat het juist is wat je probeert te doen in een transitie wat deels ook is. Hoe haal je dat gat in deels wordt je daar denk ik toch gedwongen door de tijdspad wat geschetst wordt al maar het is een spannende tussen ambitie, ambitie op de lange termijn koppelen aan de haalbaarheid in het hier en nu hoe doe je dat nou op een manier zodat dat hier en nu gepusht wordt

[0:43:57] op een manier die te doen is en titel dragen is maar dat het wel echt een stap is naar de toekomst.

[0:44:02] Wel.

[0:44:04] Het deze dagvoorzitter. Ja ik heb nog een vraag over. Ik denk dat het onvermijdelijk is dat we eens naar een circulaire economie gaan ook vanwege de grafieken die jullie hebben al hebben laten zien en ook de internationale rapporten die erover verschijnen, maar er is blijkbaar gaat het niet vanzelf in is al weerstand. En als ik nou helemaal traditioneel denkt dan denk ik ja. Het is kostenverhogend en daardoor zit er heel veel weerstand bij gevestigde belangen om die stap te zetten want dan zijn ze bang dat ze wat marktprijzen

[0:44:32] is dat zo. En heeft het pbl dan een inschatting van stel dat je nu inderdaad die circulaire businessmodellen zou willen maken. Hoeveel duurder zouden producten worden is daar een inschatting van.

[0:44:43] Dankuwel.

[0:44:45] De heer kiezen.

[0:44:47] Niet een

[0:44:48] alomvattend overzicht. Wij hebben we al een poging gedaan, bijvoorbeeld bij product als dienst modellen om te kijken hoe valt dat naar uit. Maar je zit met een heel ander soort berekeningen eigenlijk komt die dat soort businessmodellen eerlijk te vergelijken. Wil je de totale kosten over de hele levensduur van het product vergelijken met bijvoorbeeld een fiets leasen bij alle reparaties. Alles zit, inclusief in de prijs dat u over een aantal jaar. Maar zo denkt de consument niet. Die ziet die maand prijzen in die denkt voor honderdvijftig euro koop ik ook een fiets

[0:45:18] terwijl

[0:45:19] je met dat soort producten ook onderhoud. Daar gaat steken. Misschien wordt die tussentijds betoog te lossen. Moet je alweer een nieuwe kopen terwijl je dat die niet diensten. Er is een hele moeilijke vergelijk voor mensen. Het is niet per definitie zo dat dingen duurder worden. Het is wel zo dat het op een andere manier naar je toe komt misschien wat gevestigde gewoontes doorbreken. Het gaat ook om een stukje gemak bij dit soort businessmodellen als mensen enorme moeite

[0:45:46] om die om die dingen

[0:45:50] heen en weer te krijgen.

[0:45:57] Hoi verrassing als consument heeft heel veel moeite moeten doen. Ze zoeken steeds naar een stukje een stukje gemak daarin

[0:46:04] en die kosten zijn denk ik niet het enige het de hangen zo veel meer dingen omheen denk bijvoorbeeld als je nu naar de tweedehandswinkels winkels lopen en kringloopwinkel er heel veel dingen goedkoper kopen en dat je nieuw zou kunnen kopen. En toch doen we er niet op grote schaal zullen we toch ook andere stappen tussen is het hygiëne is, is het betrouwbaar als het kapot gaat, krijg ik wel garantie erop. Dus eigenlijk een heel systeem wat we bij sommige dingen wel hebben auto's, bijvoorbeeld wat we bij andere producten eigenlijk helemaal niet hebben wat los van de prijs een boost kan geven in hoe aantrekkelijk is het nou om zo'n zo'n ding in te stappen. En dan nog marketing. Heeft u ook al vragen over gesteld zon samenhangend pakket wat je in zou moeten het om hier wat beweging en te kunnen krijgen.

[0:46:45] Hartelijk dank. Kort.

[0:46:48] Ja. Voorzitter, met uw welnemen wil ik het graag nog even hebben met het planbureau voor de leefomgeving ook over een van de grootste grondstoffen bronnen die we in onze samenleving hebben, namelijk ons afval en en u zei al in de presentatie dat we daar hogere cijfers halen als het gaat om recycling. Maar dat is omdat we aan het einde van de keten kijken naar wat we nog hergebruiken en dat vooral laagwaardige hergebruiken aan het begin van de keten zouden kijken naar hoeveel gerecycled materiaal zit er nu in onze producten. Dan zijn die percentages eigenlijk heel erg laag.

[0:47:18] En terwijl ook al die gemeentes en al die al die inwoners zich elk jaar toch ook wel weer heel vaak druk maken om hoeven we nu het inzamelen en sorteren en het recyclen van afval slimmer en beter zouden kunnen doen,

[0:47:32] blijft volgens mij nog meerdere de helft van het herbruikbaar kunststof in ons afval zitten en dat eindigt dan in de verbrandingsoven.

[0:47:39] Wat moeten we nou vanuit de tweede kamer moeten vanuit het kabinet vanuit het ministerie doen om dat te doorbreken. Kunt u dat in in twee of drie tips ons meegeven.

[0:47:51] Dankuwel rondvragen.

[0:47:55] Dat is wel de one million dollar kwestie denk ik. Maar er heel goed. Nee ik denk dat in elk geval zou helpen zeg maar als de prijsprikkels de goede kant opgaan. En daar zou inderdaad een input heffing bij grondstof, waarvan vier als grondstof op kunnen helpen zeg maar de zorg de dat hij dat die plastics wat duurder worden. Dat dat zou een onderdeel van het verhaal kunnen zijn en het tweede onderdeel wat wat ook al gesuggereerd is inderdaad van in hoeverre zou je kunnen werken met het stellen van eisen aan minimum aandeel muziek laat in producten, zodat je inderdaad afdwingt aan de markt

[0:48:27] dat die plastic die beschikbaar komen die gereserveerde plastic dat die ook inderdaad hoogwaardig wordt toegepast. Op die manier heb je een incident december wij bij die markt voor racen laat ook een flinke boost kan geven.

[0:48:42] Dankuwel. Ik kijk naar de klok. Ik denk zeker in het licht van de verplichtingen die een aantal leden van u, waaronder ik ook heb plenair. Als er nog echt een dringende vraag is denk ik wilde wel ruimte hebben we anders zou ik willen voorstellen om het hierbij te houden is dat goed.

[0:48:59] Mooi

[0:49:00] dan dan. Dank u hartelijk voor uw tijd mede namens de leden van de commissie

[0:49:04] en als er nog vragen zijn dan weten de leden vinden. De vraag is dus is de presentatie ik beschikbaar voor de leden.

[0:49:12] Consument, dit de samenvatting, ook.

[0:49:15] Heel goed goed. Hartelijk dank. Dan komen we daarmee aan het eind van deze technische briefing daar danken en iedereen die mee gekeken. Ik zie ter ondersteuning de bode redactie dienst redactie in verslag die hier mooi alles verzorgen

[0:49:29] en ik wens iedereen fijne dag.