Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 in verband met de invoering van het woonplaatsbeginsel voor beschermd wonen

[0:00:01] Ik heb ik heb goedemorgen.

[0:00:05] Goede morgen, collega's. Goedemorgen, welkom bij dit rondetafelgesprek over de wijziging van de wmo. Tweeduizend vijftien is al even geleden in verband met de invoering van het woonplaatsbeginsel voor beschermd wonen.

[0:00:20] Ik kees welkom de sprekers in het eerste blok. We hebben drie blokken

[0:00:24] dat zeven voor de kijkers thuis en de mensen op de tribune. We hebben drie blokken, blok een onderzoek blok twee cliënten en aanbieders en blok drie. De gemeente in blok een onderzoek en advies verwelkom ik meneer kroon meneer dannenberg en meneer van eikel die komen. Zo wordt en die zullen een korte inleiding doen en daarna worden de kamerleden in de gelegenheid gesteld om vragen te stellen. Aan de kant van de kamer heet ik welkom, mevrouw kat van d zesenzestig meneer c de van de christenunie mevrouw westerveld komt eraan en mevrouw wennen en ik ben zelf jacqueline van den hil van de vvd

[0:01:03] stel ik voor dat ik het het woord geven aan meneer krol.

[0:01:10] Dank voor de uitnodiging.

[0:01:12] Eerlijk gezegd vind ik het een klein beetje gênant dat we hier nu voor u zitten om te praten over

[0:01:19] zo'n eigenlijk lijkt het overzichtelijke kwestie als het woonplaatsbeginsel als ze daarin als ik dit position papers lees in twee kampen verdeeld zijn.

[0:01:27] Dat is dat vind ik om te beginnen. Jammer.

[0:01:29] De cursus daarvoor eigenlijk.

[0:01:31] Want gezien de teksten staan we eigenlijk allemaal voor hetzelfde. De ontwikkeling van beschermd wonen naar beschermd thuis voorkomen dat mensen uberhaupt beschermd zouden moeten wonen en dat daar door te investeren in leefbare wijken en armoedebestrijding bij te dragen, aan participatie en door in de begeleiding en behandeling aan te sluiten bij het herstelproces van cliënten en daarnaast

[0:01:53] daarover zijn we het eens, maar de kwestie draait over het woonplaatsbeginsel en die kwestie gaat over of het verstandig is om de financiering van beschermd wonen door te decentraliseren

[0:02:06] van drieënveertig centrumgemeenten naar alle drie, honderd tweeënveertig gemeenten

[0:02:12] en dan gaat het nog om een van de drie elementen daarvan die bepaalt dat de gemeente waar iemand woont verantwoordelijk wordt voor het verstrekken van

[0:02:19] beschermd wonen en de financiering ervan.

[0:02:24] Het beleidsvoornemen vloeit nog steeds voort uit de stelsel verandering uit tweeduizend vijftien. U zei het al.

[0:02:30] En destijds was het op een niveau daarvoor van het regionale zorgkantoor

[0:02:36] en het is doorgegaan naar het gemeentelijk niveau. Maar voor het beschermd wonen. Als zodanig is het op dat hogere regionen het niveau gebleven.

[0:02:43] De commissie dannenberg. Dat zit hier naast me adviseer in tweeduizend vijftien. Om op termijn door te decentraliseren en sindsdien zijn er vele rapporten verschenen van adviesbureaus en ook van de raad van state. Die heeft zich twee keer over de kwestie gebogen en denk dat het belangrijk is. De raad van state heeft tot twee keer toe negatief geoordeeld over het woonplaatsbeginsel.

[0:03:05] Het traject doet mij eerlijk gezegd terugdenken aan onze eigen website evaluatie die we samen met het amsterdam umc hebben gedaan over de wet verplichte ggz en de wet zorg en dwang.

[0:03:14] Dat had een heel lang traject met veel aanpassingen en bijstellingen, waardoor het uiteindelijk voor de partij steeds moeilijker uitvoerbaar werd om het te doen.

[0:03:23] Het voornaamste oogmerk van het woonplaatsbeginsel is een prikkel voor gemeenten om te investeren in allerlei alternatieven tussen preventie en beschermd wonen,

[0:03:31] zodat er uiteindelijk minder mensen beschermd hoeven te worden. Het idee is dat die prikkel ontstaat om dat de gemeente waar iemand woont zelf voor beschermd wonen moet gaan betalen

[0:03:40] in mijn berekening het daar al over uit dat ik me afvraag of die prikkel dan nog altijd gaat ontstaan. Als je een hele kleine gemeenten bent. Ik betwijfel dat ten zeerste

[0:03:49] de en dat zou dus kunnen betekenen dat er regionaal juist nieuwe barrières gaan staan omdat er meer gevarieerd aanbod te komen. Ook voor mensen met complexe problematiek

[0:03:58] in de zaterdagkranten van nrc en volkskrant ging het maar weer eens over de gaten in het zorglandschap voor mensen met psychische en verslavingsproblemen,

[0:04:06] Hoe ongelukkig dat daar te pakken.

[0:04:08] Ik vrees dat die gaat alleen maar groter worden als de kleine gemeente met het vraagstuk opgezadeld worden

[0:04:13] op regionale schaal is het volume veel groter, waardoor de op dat niveau veel meer prikkels zijn voor beleid, gericht op passende varianten tussen beschermd en zelfstandig wonen.

[0:04:23] Vanwege de tijd zal ik minder stilstaan bij het thema van de keuzevrijheid. Ik neem aan dat mind daarop in te gaan. Wat mij stoort in de gevoerde discussies en de winst is dat deze kwestie zo nauw aangevlogen wordt als een kwestie tussen gemeenten en cliënten en aanbieders van beschermd en begeleid wonen,

[0:04:41] want zelfs daarbinnen kun je nog afvragen of het woonplaatsbeginsel bijdraagt aan synergieën. Want

[0:04:46] de bijstandsuitkering krijg je dan van de gemeente waar je beschermd gaat wonen en degenen die ervoor betaalt die zorg biedt betaald voor beschermd wonen. Dus het strand nog gedoe geven.

[0:04:55] Erger vind ik het

[0:04:57] dat belangrijke voorzieningen voor de kwetsbare doelgroep waar we het over hebben, zoals de geestelijke gezondheidszorg binnen de zorgverzekeringswet

[0:05:04] de maatschappelijke opvang voor daklozen binnen de wmo. Het deel van de beschermd wonen dat via de wet langdurige zorg wordt bekostigd. Die worden allemaal op regionaal en dus niet op gemeentelijk niveau georganiseerd.

[0:05:17] In het werd voornemen, wordt deze fragmentatie tegengegaan door samenwerking tussen de gemeenten in de regio voor te stellen of desnoods af te dwingen,

[0:05:25] maar laten we het, zoals het is dan kunt u zich voorstellen dat er nog veel eenvoudig is om dat zo te regelen.

[0:05:31] Een van de vragen bij deze ronde. Tafel gaat over de lessen die uit andere decentralisaties kunnen worden geleerd.

[0:05:37] We weten allemaal dat de decentralisatie van de jeugdzorg de jeugdzorg zelf met veel problemen heeft opgezadeld, laat staan de jeugdige dieren betreft

[0:05:46] de algemene rekenkamer wees de laatste nog op.

[0:05:48] Maar we kunnen.

[0:05:48] Die leren van het buitenland. In finland en denemarken is de zorg in het verleden gedecentraliseerd. Daar is afgelopen jaren een tegenbeweging op gang gekomen na juist meer regionalisering een niveau hoger. Dus dan de individuele gemeenten

[0:06:02] redenen. Daarvoor was dat het voor die op het niveau van die grotere regio makkelijker was om

[0:06:08] zorg in te kopen en te organiseren en dat de zorg beter geborgd was

[0:06:12] en bij beschermd wonen nogmaals knel des te meer dat het gaat maar over vierentwintig duizend plekken waar we het over hebben.

[0:06:18] Meer in het algemeen moet ik constateren dat het nederlandse zorgstelsel voor mensen met psychische problemen het piept en kraakt. In de jaren negentig van de vorige eeuw was er een wet die nagenoeg alles regelde

[0:06:30] sinds de invoering van de zorgverzekeringswet en de wmo zijn een stapsgewijs steeds meer kokers bijgekomen waardoor we nu steeds meer ons hoofd moeten breken over domein overstijgend samenwerken en het doorbreken van schotten.

[0:06:42] Elke volgende stap in de wetgeving zou moeten bijdragen aan flexibilisering en vereenvoudiging van het stelsel aan niet aan verdere verkokering.

[0:06:51] Invoering van het woonplaatsbeginsel maakt het alleen maar ingewikkelder in mijn ogen

[0:06:55] de laatste vraag voor deze ronde tafel. Daarmee kom ik ook aan het einde van mijn betoog is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het beoogde doel van.

[0:07:03] Wetswijziging, ook wordt bereikt.

[0:07:05] Deze beoogde beweging is onderdeel van een veel groter vraagstuk dat door het trimbos instituut wordt behandeld in het rapport ggz uit de knel.

[0:07:13] Daarin bespreken we zes bouwstenen voor een meer toekomstbestendig georganiseerde geestelijke gezondheidszorg.

[0:07:20] Ik wil het rapport ook in dit verband van harte aanbevelen

[0:07:23] monitoring zou kunnen bestaan uit het volgen van de trends in beschermd wonen in de mate waarin regionaal

[0:07:29] zes bouwstenen. Deze zes bouwstenen in samenhang worden ingevuld.

[0:07:33] Wat helpt is dat sector cliënten beweging in gemeente. Deze beweging onderschrijven.

[0:07:38] De grootste vraag is dus hoe de twee kampen het samen eens worden en van u hoop ik dat u helpt om het stelsel simpele en niet nog ingewikkelder te maken.

[0:07:48] Dankuwel. Als u een microfoon wil doen

[0:07:51] dan heet ik ondertussen nog even welkom. Mevrouw agema van de pvv ook aangeschoven

[0:07:57] en dan geef ik het woord aan meneer van den berg.

[0:08:00] Dank u. Voorzitter, voor deze uitnodiging

[0:08:02] van het best bijzonder, want de commissie toekomst beschermd wonen is natuurlijk al in november tweeduizend vijftien gestopt met het opleveren van het rapport van destijds.

[0:08:12] Maar het is ook mooi om te kijken hoe het verder zich allemaal ontwikkeld heeft en of dat past in de lijn van doen want veel partijen hebben toegezegd we omarmen het rapport geeft richting. Zo kwam het in het vorige regeerakkoord.

[0:08:25] Het is wel goed om met die ogen naar te kijken.

[0:08:27] Dat woonplaatsbeginsel is

[0:08:30] eigenlijk een logische stap in het door decentraliseren. Wat wij toen hebben benoemd bedenkt dat decentralisatie van tweeduizend vijftien jeugdwet beschermd wonen nog veel meer in een context stond dat in datzelfde regeerakkoord ook stond dat de gemeente zouden worden opgeschaald naar minimaal honderd duizend plus. Dus dat was de context waarin we toen met elkaar spraken

[0:08:50] en dat is niet als systeemwijziging doorgevoerd, maar wel voltrekt zich langzaam. Want je zit het aantal gemeenten in nederland best wel rap dalen.

[0:09:00] Dat zie je wel vaker een decentralisatie van centraal niveau geeft een centralisatie op decentraal niveau,

[0:09:05] waardoor er eigenlijk op die manier die regio's aan het ontstaan zijn.

[0:09:10] Het was eigenlijk al een keuze van de wetgever die zat al impliciet erin omdat de centrumgemeente als zodanig nooit meer in de wmo hebben gezeten. De wmo tweeduizend vijftien was meer een bestuurlijke afspraken om te zeggen we houden dat geld nog even in de centrum gemeente en dan gaan we dan kijken wat gebeurt en in die context kan ons rapport dan ook van hoe zou de toekomst eruit kunnen gaan zien.

[0:09:32] We zagen de jaren daarvoor een forse groei van beschermd wonen

[0:09:36] en eigenlijk een soort tussen de wmo begeleiding in thuissituaties. En als het dan te moeilijk tafel werd. Acht uur, twaalf uur per week begeleiding.

[0:09:44] Het werd een moeilijk was er heel lang niks. En dan was er een, vierentwintig uurs voorziening

[0:09:48] en onze advies stond in de context van vult dat gat op tussen

[0:09:52] die veel te lichte begeleiding voor echt complexe situaties. Maar daar eigenlijk de over reactie dan om mensen in een, vierentwintig uurs voorziening te plaatsen.

[0:09:59] Er is er eigenlijk ook op heel veel levensterreinen afhankelijk worden gemaakt waar het ook niet altijd nodig is. Dus we waren niet tegen alles wat er aan goeds was in nederland waren wel voor het toevoegen van allerlei woon varianten en begeleiding varianten

[0:10:13] naast de relatief rigide aanbod gestuurde awbz zoals we die daarvoor kende

[0:10:18] beschermd wonen waar ze eigenlijk ook vanuit de instituten ontstaan de geestelijke gezondheidszorg, maatschappelijke opvang.

[0:10:24] Veel op wat afgelegen locaties

[0:10:27] was het een beweging terug te wijken, maar wel komend vanuit het instituut.

[0:10:31] Ik weet nog dat wij schrijven het rapport van twee drie keer onze hoofdstukken één en twee hebben weggegooid.

[0:10:37] Want wij gingen bijna in de redeneerlijn mee dat je vanuit het instituut naar de wijk redeneert hoe krijg je mensen. Vandaar weer terug de wijken

[0:10:44] en eigenlijk zouden we de wmo. Begin niet bij het instituut te redeneren. Maar in de wijk.

[0:10:48] Je moet vanuit de wijk redeneren en als daar mensen ontregeld raken moet je daar een beschermings context kunnen aanbieden. Begeleiding, bescherming, behandeling, desnoods maar zorgen dat mensen hun huisvesting niet verliezen.

[0:10:59] Want dat leidt vaak tot een erg ernstige marginalisatie in weet ik ook uit mijn werk verleden als mensen bijvoorbeeld dakloos raken.

[0:11:06] Dat betekent dus ook dat je minder in zorg moet denken, maar meer en ondersteuning en het borgen van het gewone leven waardoor je minder dat vol krijgen. We hebben ook gezegd. Door de vijftien jaar over. Dat is best wel heel lang. Maar de normale doorstroming beschermd wonen was daarvoor ook al zestien procent per jaar. Dus als je eigenlijk niet zou doen aan het intramurale dan stroomt het vanzelf leeg te gaan, vooral zetten op het voorkomen van de instroom

[0:11:27] door met een veel groter arsenaal aan woon en begeleiding varianten

[0:11:31] deze mensen te helpen.

[0:11:33] Maak daarvoor ook alle gemeenten verantwoordelijk hebben we veel over gesproken in de commissie destijds

[0:11:37] omdat als mensen aangewezen raken op een voorzieningen en het centrumgemeente zit je eigenlijk al aan de creatieve kant hebben mensen al een forse hoeveelheid ellende gespaard

[0:11:46] tot je voldoende ellende gespaard zal ik maar zeggen om een indicatie te krijgen voor beschermd wonen. Maar je zou daar veel eerder bij willen zijn.

[0:11:53] Dat was ook de reden om te zeggen in elke wijk en elk dorp elke buurt raken mensen ontregeld

[0:12:00] en daar zou je dus op moeten interveniëren. Om te zorgen dat het niet zover komt dat het uiteindelijk eindigt in ergens geplaatst worden opgenomen worden enzovoort.

[0:12:10] Als commissie destijds keken wel wat wonderlijk naar de polarisatie en de discussie die later ontstond alsof alles in het centrum meter zou moeten of alles in alle gemeente tot het kleinste dorp van toe. Zo staat het helemaal niet in het rapport. Je moet een aantal dingen doen dat signaleren en sneller bijzijn ingrijpen op bestaanszekerheid wonen en begeleiding.

[0:12:30] Maar als er meer nodig is. Natuurlijk heb je een regionaal expertise team nodig? Natuurlijk heb je een aantal crisisopvang functies op regio schaal nodig.

[0:12:37] Natuurlijk zijn er ook hele specialistische functie van voor zelfs de regio te klein is. Dus je moeten redenerend vanuit de inhoud steeds op de juiste schaalniveaus de juiste dingen doen en daarom is ook de afspraak gemaakt om die regiovisie te maken, zodat de gemeente wel degelijk ook als een daily urban system acteren

[0:12:54] samen met een inwoners aanbieders, maar ook buurtbewoners om te zoeken naar oplossingen

[0:13:00] bij het woonplaatsbeginsel zou ik nog willen zeggen. Je moet kunnen wonen waar je wilt in nederland. Dat mogen anderen ook andere wmo gebruiken zoals ouderen die mogen verhuizen. Die krijgen een complete woningaanpassing

[0:13:10] vervoersmaatregelen rolstoelen. Noem het maar op als er dichter bij de kinderen willen wonen

[0:13:14] en ook deze doelgroepen moeten ook kunnen wonen in nederland waar ze willen hebben expliciet erop geschreven is niet een gemarginaliseerde groep inwoners

[0:13:23] en ik zou willen zeggen. Er zijn mensen met een heel ingewikkeld woont rv. Die hebben overal en nergens een beetje gewoonte in de gevangenis. Mijn vriendin tot het uitging

[0:13:31] even bij hun oma in het bejaardentehuis tot ze erachter kwamen want er mocht niemand wonen en voor je het weet. Heeft iemand een parcours in nederland afgelegd. Andere partijen wijzen er terecht ook op. Daar moet je een vangnet op regelen. Het mag niet gebeuren dat er een groep inwoners is waarvan elke regio kan zeggen die hoort die niet

[0:13:48] want dan zijn de problemen groter het maken in plaats van kleiner en daarom is het zo belangrijk dat de geschillencommissie daar ook oog voor heeft

[0:13:56] daar ook arbitrage zou mogen uitspreken. Wat mij betreft, maar ook dat is een lerende stelsel hebben om te kijken hoe groot is die groep dan.

[0:14:02] En ook een aanpassing in het beleid kunnen doen.

[0:14:05] Je moet goed afspreken wie dat dan betaalt.

[0:14:09] Tot slot, voorzitter, had u in de brief had vragen over de toegang tot de wet langdurige zorg

[0:14:15] in ons rapport hebben gezegd. Ja.

[0:14:18] Het is ook gewoon nederlanders dus net als iedere nederlander moet ze toegang kunnen krijgen tot de wet langdurige zorg

[0:14:23] met in gedachten als mensen een zo'n zwaar profiel hebben dat je vergelijkbaar als de zware verstandelijk gehandicaptenzorg of mensen met ernstige vorm van dementie.

[0:14:33] Denk bijvoorbeeld aan mensen met korsakov syndroom, waarbij de hersens zodanig aangetast zijn. Dat is hetzelfde profiel hebben als mensen met zware dementie. Natuurlijk moet je dan toegang kunnen krijgen tot de woz.

[0:14:42] Vervolgens zagen dat de deur daar toch wel. Zowel bij het opengezet is dat er een enorme toestroom van cliënten die kant op zagen

[0:14:48] mede ook vanwege natuurlijk de

[0:14:51] naar uitzichtloosheid die mensen soms zelf in hun leven ervaren, maar ook al vanwege de prikkels, soms ook de voordelen in het systeem

[0:14:59] en de forensische ggz. Dat is eigenlijk één van die voorbeelden die ik noem van hoogwaardige specialistische zorg en ggz en de strafrechtelijke kant bij elkaar komt

[0:15:09] en ook dat moet je goed op regio en ik denk zelfs landelijke schaal goed afspreken hoe de toegang daartoe geregeld is de bekostiging geregeld is, want dit is niet de populatie cliënten waar je tussen wal en schip te belanden als straat over bekostiging en verantwoordelijkheid.

[0:15:23] Dus ik denk ook dat we daar met z'n allen maar zeker ook een kamer op toe moeten zien hoe dat gaat functioneren en dat ook evalueren en een lerend stelsel steeds weer verbeteren. Tot zover dankuwel.

[0:15:36] Dankuwel. Als u een microfoon uitdoen. Dan geef ik vervolgens het woord aan meneer van eijck komt.

[0:15:43] Dankuwel. Voorzitter voor voor de uitnodiging

[0:15:47] in tweeduizend negentien hebben bij het centraal planbureau onderzoek gedaan naar de decentralisatie van beschermd wonen centrumgemeente en de rol van de bekostiging daarin

[0:15:56] en het belangrijkste of meest opvallende resultaat van onze data analyse was dat

[0:16:01] eigenlijk sinds de decentralisatie. De de instroom van cliënten van buiten de eigen regio met twintig procent is afgenomen

[0:16:09] en dat strookt met de financiële prikkel voor gemeente om extra kritisch te kijken naar mensen die van buiten de regio zich melden bij de bij de zijn de gemeente omdat daar wel extra kosten aan verbonden zijn. Maar gemeente daar geen extra budget voor krijgen

[0:16:27] niet gezegd dat het weren van cliënten altijd en overal een doorslaggevende rol speelt.

[0:16:33] Maar uit gesprekken die we gevoerd hebben met mensen uit het veld direct betrokkenen blijkt dat in sommige gevallen die financiële prikkel wel wel degelijk een rol speelt bij de beslissing om iemand in beschermd wonen op te nemen of of niet.

[0:16:47] We hebben al gekeken naar of de alternatieve verklaring. Dus dat gemeenten vanaf tweeduizend vijftien vol zijn gaan inzetten op die verschuiving die collega's kroon en dan den berg ook al hebben genoemd die verschuiving van

[0:17:00] intramuraal beschermd wonen en ambulante begeleiding dichtbij huis

[0:17:05] of gemeente daar daar volop hebben ingezet. Najaar aanvullende data analyses daarop

[0:17:11] laten zien dat die verklaring minder. Waarschijnlijk is dan de financiële prikkel

[0:17:16] om kritisch te kijken naar waar iemand vandaan komt.

[0:17:20] Wat zijn nou de nadelen de nadelen van zo'n financiële prikkel naar ten eerste komt er een slechtere match tussen de cliënt en het aanbod tot stand.

[0:17:31] We weten dat na zeker de meer specialistische woonvoorzieningen niet overal in het land beschikbaar zijn. U kunt denken aan woonvoorzieningen voor doven en slechthorenden die psychische problemen hebben. U kunt denken aan studenten met autisme stoornis dat we een hele speciale specialistische vormen van beschermd wonen en design. Maar op een paar plekken in het land beschikbaar.

[0:17:59] Een tweede risico is dat

[0:18:01] gemeente mogelijk hun aanbod versoberen

[0:18:05] en wat hoe soberder het aanbod. Hoe minder cliënten zich zullen bent wenden tot de klier tot de gemeente. Hoe kleiner de instroom in hoe lager de kosten

[0:18:17] dat dit geen theoretische gedachten is blijkt ook uit de wetenschappelijke literatuur die we hierover hebben bestudeerd. Daaruit blijkt ook dat als gemeente met elkaar of gewoon als als lokale overheden verantwoordelijk zijn voor het aanbod van sociale voorzieningen, dan bestaat een risico dat zich cliënten op elkaar afwentelen om de kosten laag te houden.

[0:18:46] Vervolgens hebben gekeken naar wat zijn nou beleidsopties die dat financiële risico van afwenteling van cliënten op op elkaar kunnen ondervangen. Als meest kansrijke ruzie of wij als de meest kansrijke beleid optie hebben genoemd dat de herkomst mee gemeente meebetaalt aan de kosten voor beschermd wonen. Dus dat is een soort van sharing the bill constructie, waarbij zowel de opvang, gemeente als de herkomst gemeente betalen voor de kosten van iemand die instroomt in beschermd wonen,

[0:19:23] wat belangrijk is aan die constructie en dat verschilt van het woonplaatsbeginsel is dat in dat geval ook de opvang, gemeente dus de gemeente waar de cliënt uiteindelijk terechtkomt een financieel motief blijft houden om iemand niet onnodig lang in beschermd wonen te houden en dat sluit weer aan bij ook het advies van de commissie dannenberg om uiteindelijk die beweging naar beschermd thuis te bewerkstelligen.

[0:19:53] Als laatste wil ik zeggen dat ons onderzoek niet gaat over de wenselijkheid van de door decentralisatie. Dat hebben we eigenlijk altijd als politiek gegeven beschouwd.

[0:20:03] Ons ging het erom dat als de wens er is om die door decentralisatie in te voeren dat het er dan om gaat dat de financiële prikkels goed staan.

[0:20:15] Zodanig dat er een dat het risico om cliënten op elkaar af te wentelen. Klein is zonder dat de de motivatie of de prikkel om

[0:20:27] cliënten

[0:20:29] snel te laten uitstromen naar een woonvorm binnen de wijk

[0:20:36] dat die prikkel ook blijven bestaan.

[0:20:44] Dankuwel. Dan dan krijg nu de collega's de gelegenheid om vragen te stellen. Ik stel voor mevrouw werd er ook welkom.

[0:20:52] Dank

[0:20:55] ik stel voor een vraag. Eerst per persoon en dan ook even aan wie gesteld wordt. En dan kijken we daarna of er nog een rondje kunnen doen, zodat een idee

[0:21:05] dan mevrouw kat

[0:21:07] dankuwel. Dank u allen voor uw komst en voor de position papers. Een vraag aan de heer kroon nilüfer geeft trimbos de voorkeur om de huidige situatie te verbeteren in plaats van dit wetsvoorstel.

[0:21:21] Excuses dat ik uw vraag niet goed verstond. Kunt u nog eens.

[0:21:25] In hoeverre geeft u de voorkeur om de huidige situatie te verbeteren ten opzichte van dit wetsvoorstel voor ons ligt?

[0:21:32] Mijn voorkeur gaat uit om die door decentralisatie niet in te voeren.

[0:21:39] Ik beschouw dat nog niet helemaal als een als een gelopen race en het dus vanuit de huidige situatie te verbeteren. En als je kijkt naar de huidige situatie dan zie je ook al wel dat hij dat er stappen gezet worden. Het is niet alleen maar dat we nu gevangen zijn in een treurnis waarin geen enkele stap.

[0:21:59] Vooruit gezet wordt.

[0:22:01] En ik ben bang dat we met die nieuwe stap wel

[0:22:04] de extra treurnis invoeren.

[0:22:09] Dankuwel maggie microfoon uitzetten.

[0:22:13] Meneer stenen.

[0:22:15] Dankuwel voor de bijdrage. Ik heb volgens mij van alle

[0:22:19] alle drie gehoord dat een aantal risico's kleven aan het voorgesteld en wat ik ook terug hoor. Is dat met name de mensen tussen wal en schip vallen die mogelijk ook hoog specialistische zorg nodig hebben. De student of het hoog beslissen, maar een specifieke groep studenten met autisme doven ten goede orde. Zo zijn nog andere en dat dat ook een risico is. Ik vraag me af of of je in het haar of u mogelijkheden ziet in het huidige voorstel om het voor de groep waar dat niet geldt vaardig. Misschien waren er misschien geen specialistische zorg of of extra specifieke specialistische specialistische zorg is

[0:22:58] om die onder het huidige voorstel te laten vallen. We hebben ook nog wel te kijken hoe je extra waarborg kan in kan inbouwen. Juist voor deze specifieke groep om voorkomen dat ze tussen wal en schip vallen. Ik vraag me af of of erover nagedacht is en of u daar iets over zouden willen zeggen en orde, met name de heer

[0:23:14] dan den berg even eikel daar naar refereren als risico. Ben benieuwd hoe zij dat in het licht van het huidige wetsvoorstel zien.

[0:23:25] Ja dus.

[0:23:28] Dat een goede vraag even na te denken

[0:23:32] jij je zou kunnen denken aan een aan een scenario waar waar zeg maar voort minder specialistische aanbod die door decentralisatie wel doorgaat en en voor het meer specialistische aanbod waar maar in een paar plekken in het land aanbod van is dat dat wel op bovenregionaal niveau wordt wordt georganiseerd en bekostigd.

[0:23:58] Ja. Als mijn als in mijn hoedanigheid als neutrale onderzoeker kan ik daar geen uitspraken over doen. Eerlijk gezegd.

[0:24:08] Misschien meneer dannenberg wel.

[0:24:11] En ja,

[0:24:12] de onderzoekers moeten ook goed kunnen onderbouwen en mijn rol soms ook iets meer observeren en duiden het niet door decentraliseren heeft ook grote risico's. Dan zie je dat veel regio gemeenten zich niet verantwoordelijk voelen voor uit de hand lopende casuïstiek want uiteindelijk kun je dan doorverwijzen naar de centrumgemeente. Dat is ook een vorm van

[0:24:30] afwentelen en dan worden problematiek en vaak te groot te zwaar en dan daarmee zag je dus ook die enorme groei van beschermd wonen in de jaren daarvoor

[0:24:38] waarbij regiogemeente vaak

[0:24:41] konden zeggen en zeiden wij zijn niet verantwoordelijk en hebben het geld niet

[0:24:44] dus naar een enkeltje grote stad. Maar dan krijg je dus die ophoping van die problematiek in die steden

[0:24:50] met veel opvangvoorzieningen enzovoort en de moeite om mensen op weer terug te krijgen. De woningmarkt in

[0:24:56] terwijl op het moment dat je de gemeente allemaal expliciet verantwoordelijk maakt en ook budget geeft om mensen die in een ontregeling fase zitten tijdig te ontdekken en te steunen met wat zij nodig hebben

[0:25:06] dan voorkom je daarmee dus ook veel risico's. Maar je moet niet de illusie hebben dat elke gemeente. Alles kan. Daarom wees er ook op dat je een regio verband scherpe afspraken moet maken

[0:25:15] dat er geen mensen tussen wal en schip vallen en dan moet je dus ook nog weer tussen de regio's doen

[0:25:19] en daar moet je dus goed op toezien dat dat goed functioneert

[0:25:23] voor de heel mensen met hele zware zorgvragen daarvan zijn er ook al heel veel naar de wet langdurige zorg gegaan en de groepen die nog steeds onder het gemeentelijk beschermd wonen vallen.

[0:25:33] Dat moet je dus met partijen als vng gewoon goed dicht regelen dat dat er niet tussen wal en schip valt, maar niet door decentraliseren heeft net zoveel

[0:25:41] risico's dat mensen veel te lang en ontregelen en de situatie zitten.

[0:25:47] Mag ik toch ook nog. Want.

[0:25:51] Voor de kwestie waar dan een over praten. We hebben we al een andere oplossing voordat ze dat objectieve verdeelmodel. Daar is volgens mij veel minder spanning over in het land dat het inderdaad verstandig is om te kijken hoe je de kosten op een andere manier kunt verdelen over de gemeentes die kwestie is het volgens mij niet die nou zo nadrukkelijk speelt

[0:26:11] en als je kijkt naar dat hoog specialistische aanbod zijde zijn dus al vijf woonvormen geïdentificeerd. Als je dat. Ik geloof dat dat over iets voor minder dan een procent van de mensen gaat veel minder dan één procent van de mensen die nu beschermd wonen.

[0:26:26] Dus daar is al een voorziening hiervoor getroffen. De vng gaat het in eerste instantie voor zorgen dat dat goed loopt.

[0:26:34] Ik krijg ook een vangnet constructie. Maar daartussenin. Dat is denk ik veel meer de zorg. Heb je nog allerlei andere vormen van toch wel echt gespecialiseerde woonvormen, bijvoorbeeld als mensen een combinatie hebben van psychische en verslavingsproblemen die lang niet overal goed terechtkunnen

[0:26:51] waarbij het veel meer. De vraag is of die kleine gemeenten met minder dan dertigduizend inwoners. Daar zijn hoofd over gaan breken

[0:27:00] en het

[0:27:01] als je het echt zichtbaar op een andere manier gaat regelen en die daar verantwoordelijk van maakt. Dan maak me daar zorgen over of dat goed geborgd blijft.

[0:27:11] Dankuwel mevrouw westerveld.

[0:27:14] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, na het lezen van alle bijdragen en natuurlijk ook

[0:27:20] andere stukken vraag ik me steeds meer af voor welke probleem met wetsvoorstel een oplossing is en dat heeft er ook mee te maken dat we natuurlijk in een tijd leven waarin

[0:27:33] sowieso er een groot probleem is met met huisvesting waarin we ook met de decentralisaties de afgelopen jaren hebben gezien dat dat ook weer tot een aantal nieuwe problemen leidt en soms ook weer aanpassingen. De aanpassingen die juist als we kijken naar de jeugdwet weer een beweging terugleggen en weer meer gaan richting het centraliseren van een aantal voorzieningen. Dus dus volgens mij is mijn vragen duidelijke en ik zou graag allereerst willen stellen aan de heer dannenberg.

[0:28:03] Dankuwel.

[0:28:06] Ja ik heb gepoogd te schilderen dat op het moment dat gemeente niet verantwoordelijk zijn voor mensen die een wat zwaardere zorgvraag hebben dan

[0:28:15] wat je normaal in de wmo kunt hanteren dat er dan een vorm van afwenteling plaatsvinden naar andere domeinen kan verzekerd domein zijn daar centrumgemeente zijn en dat je daar dus die expliciete verantwoordelijkheid een budget wil neerleggen in een vroegtijdig stadium bij te zijn. Dat betekent in casu

[0:28:29] toegang teams wijkteams dorp teams hoe ze heten

[0:28:32] zich ook over deze groep

[0:28:36] ontfermen een zwaar woord maar manier van niet. Met de rug ernaartoe gaan staan en de zin van nou te zwaar genoeg. Dat is iemand anders ervan. Wat je wel moet regelen is. Ik zeg wel eens niet doorverwijzen maar erbij halen. Je moet dus niet afwentelen op andere mechanisme van centrum meter of het rijk

[0:28:53] of de verzekeraar. Maar dat je juist erbij moeten halen in de zin van dat je de expertise erbij haalt. Als je het niet redt

[0:28:59] en dat zullen veel gemeenten moeten doen en er is zelfs zulke zware complexe specialistische problematiek

[0:29:05] dat de gemiddelde regio stad dat niet eens kan vegen. Dan moet je nog van een ander level expertise erbij halen. Het is niet heel veel anders dan dat je in het onderwijs ziet de kans dat een leerkracht bijvoorbeeld een

[0:29:15] heel ernstig slechtziend of blind kind in de klas krijgt is één keer in zijn hele loopbaan.

[0:29:20] Er is geen expertise. De scholen organiseren dus op het moment dat het zich voordoet

[0:29:24] en je wilt kinderen zoveel mogelijk in het reguliere onderwijs houden moet je op dat moment de expertise in vliegen. Dat is ook erbij halen en dat is ook in hoge mate ontwikkeld in nederland

[0:29:32] en zoiets kun je eigenlijk ook mensen die psychisch aan het ontregelen zijn dat er hoogwaardige vormen van specialistische zorg is liefst zo dichtbij mogelijk. En indien nodig voegt nog iets toe

[0:29:43] wat nodig is om zo veel mogelijk mensen in het gewone leven te houden.

[0:29:46] Uw vragen over wonen. De redeneerlijn is eigenlijk dat dat mensen wonen

[0:29:53] van beschermd wonen naar beschermd thuis heet het rapport

[0:29:56] en dat is vaak geinterpreteerd alsof mensen die al wonen in centrale voorzieningen groepsgewijs in de grote stad dat die dan uiteindelijk zouden moeten uitstromen naar de wijk.

[0:30:06] Maar dat proces liep eigenlijk altijd al voor zestien procent per jaar. Zoals ik zei

[0:30:10] dus wat wij noemen naar beschermd thuis is veel meer dat je het thuis ook thuis laat zijn

[0:30:16] voor de ene persoon kan dat betekenen als die veel lawaai maakt dat je een huis volledig moeten isoleren

[0:30:21] voor iemand met zevenentwintig katten. Veelal vervuiler moet je een andere vorm van bescherming bedenken.

[0:30:25] Iemand die veel fout volk in huis haalt van zich laat profiteren. Moet je weer een andere vorm van bescherming bedenken

[0:30:30] maar dat betekent uit dat je heel erg op de casus gaat kijken wat heeft deze personen nodig om niet zo ontregeld te raken

[0:30:36] dat je uiteindelijk of dakloos was of naar de voorzieningen. De grote stap moet

[0:30:39] en dat is

[0:30:41] de oplossing die we in onze rapport schetst voor het probleem wat er toen bestond,

[0:30:46] want ook de enorme groei van beschermd wonen was toen ook al niet houdbaar.

[0:30:53] Een verduidelijkende vraag. Tuurlijk.

[0:30:56] Want dat het rapport is van een tijd geleden. We zitten nou toch deels in een andere situatie vanwege die allemaal niet schetsen. En nu ligt er een wetsvoorstel voor ons en waar ik

[0:31:08] bang voor ben is dat we een het bestuurlijk op een heel andere manier weer gaan inrichten met alle goede bedoelingen die daaronder zitten

[0:31:16] maar als je bestuurlijk anders zaken anders georganiseerd de werd zaken anders georganiseerd dan zorgt dat natuurlijk niet noodzakelijkerwijs voor dat de benodigde expertise. Er komt

[0:31:27] dus dus dat is de achtergrond van mijn vraag moeten we op het moment dat er een aantal problemen zijn die op schetst. Uw bijdrage is dan het antwoord wel. Deze wet of zouden we het antwoord niet juist meer op andere domeinen moeten zoeken.

[0:31:42] Ja, dat terechte constatering dat dat deze gedachte in een andere tijd is ontstaan. We hebben altijd gezegd je moet blijven nadenken. Dus ook evaluatie na vijf jaar en tien jaar hebben toen ook al gezegd van

[0:31:54] neemt niet het rapport van inmiddels acht jaar oud ofzo. Als

[0:31:57] dus dus blijf nadenken, blijf kijken maar dan zeg ik. Je moet beschermd wonen ook niet los zien van allerlei andere decentralisaties. Er zijn veel meer taken gedecentraliseerd waarvan je ook op een bepaalde regio of zelfs landelijke schaal ook nog dingen doet denken aan jeugd.

[0:32:11] Maar denk ook aan participatiewet en gedecentraliseerd naar alle gemeenten. Maar je doet ook iets over regio schaal arbeidsmarktregio's.

[0:32:17] Dus dat is iets in die verhouding en ik zei al toen gingen we uit van

[0:32:21] met ontstaan van honderd duizend plus gemeente. Nou dat hebben we niet op die manier althans niet in dat tempo bereikt.

[0:32:27] Dus het is wel goed dat je goed kijkt naar de regio schaal dat je daarop een aantal dingen regelt. Maar al die regio's hebben ook visies gemaakt. Wat is met elkaar hebben gezegd dit is de lijn van onze regio.

[0:32:38] Als je dit vraagstuk aan de orde stelt,

[0:32:41] vind ik niet helemaal onterecht. Maar dan zou die boven het niveau van beschermd wonen moeten gaan want anders gaan we op allerlei losse dossiers die hier langskomen.

[0:32:49] De ene keer wel de andere keer niet. Terwijl we toen hebben gezegd worden dus alle zwaarste multi problematiek moet je soms niet aan de regio.

[0:32:56] Dan moet je het zo klein mogelijk maken op het niveau van het huishouden zelfs

[0:32:59] en daarmee samenhangende hulpverlening streven, want het gebeurt nog steeds dat er twintig, dertig hulpverleners in een gezin lopen

[0:33:05] en dat wilde oplossen dit juist zo klein mogelijk te maken naar de buurt of een huishouden te kijken

[0:33:10] en dat is het idee dat je dan niet te hooi en te gras per onderdeel waarvan beschermd wonen ook maar een component is een blokje iets veel groters

[0:33:18] dat je steeds weer op verschillende schaalniveaus te organiseren en dan zou ik ook u het uitdagen

[0:33:23] om zelfs als vws commissie ook met een paar andere commissies te praten,

[0:33:27] maar als rijdt er ook goede visie op te hebben. Op welk schaalniveau je dan een aantal zaken belegd.

[0:33:31] Dan kom je eigenlijk ook op binnenlandse zaken kwestie van wat is

[0:33:35] bestuurlijke inrichting van nederland.

[0:33:37] Maar het is niet soms wat wat willekeurig.

[0:33:41] Dankuwel

[0:33:42] mevrouw wennen.

[0:33:44] Ja. Dank, voorzitter en excuses. Als ik wat wat later bent misschien dat mijn vraag al besproken is. Maar ik stel hem toch maar om het zelf even helder voor te hebben.

[0:33:53] De vraag is aan de heer dannenberg ziet u ook de de risico's van die door centralisatie als het gaat om die hele kleine gemeentes hebben zij hebben zij hier wel de voorzieningen voor om het of goed te beoordelen of het goed kunnen uit te voeren.

[0:34:11] Het antwoord kan elke kleine gemeenten alle expertise in huis hebben. Een antwoord is gewoon nee zelfs een middelgrote en zelfs de steden kunnen niet altijd alle expertise in huis hebben

[0:34:20] voor heel specialistische vragen. Maar er zijn ook

[0:34:24] maar dat is ook wel de buitenkant is natuurlijk ook minder complexe casussen

[0:34:29] bedenkt dat gemeente in allerlei opzichten nuance samenwerken.

[0:34:34] Mijn voorbeeld. Dus ik was wethouder in de stad zwolle. We hadden monumentenzorg en archeologie speciale afdelingen in een historische stad is dat handig.

[0:34:42] Historische stadjes hatte. Mijn hasselt vlakbij ado die hun eigen archeologische dienst natuurlijk niet. Maar als die een keer een opgraving hadden dan was er gewoon een soort

[0:34:51] contractafspraak met de gemeente zwolle om dan dit soort diensten te verlenen.

[0:34:55] Er is maar een voorbeeld. Maar zo op talloze bedrijfsterrein. Het beleidsterreinen

[0:34:59] hebben gemeente een onderlinge afspraak op afval, inzameling. Of je kunt zo gek niet bedenken wat

[0:35:04] en je moet denk ik ook zo naar dit onderwerp kijken als een kleine gemeenten die expertise mist, dan is het volkomen vanzelfsprekend dat je afspraken maakt

[0:35:12] met je regio gemeenten en met het verstedelijkt gebied in je

[0:35:16] dat dat je bij complexe casuïstiek aanvullende expertise in vliegt. Dat is de gemeente land niet vreemd

[0:35:23] en ik zou in die lijn kijken naar de oplossing hiervoor

[0:35:26] waarbij ik ondertussen wel de trend ziet dat het aantal gemeenten in nederland rap daalt

[0:35:31] dus wel eens gegrapt van als het in dit tempo doorgaat hebben in tweeduizend vijftig nog maar in gemeente.

[0:35:37] Er zijn amsterdam. Dat zijn wij

[0:35:40] maar in dat tempo zal die gaan maar ik. Er is natuurlijk wel een trend in gang gezet. Wat zich bijna automatisch voltrekt door het feit dat het rijk ook steeds meer taken bij alle gemeenten belegd waardoor je dus die die opschaling van onderop bijna toch best wel stevig tempo ziet het aantal gemeenten daalt jaarlijks.

[0:35:59] Waar u ook nog wat aan.

[0:36:01] Wachten nog iets aan toevoegen.

[0:36:04] Ik kan me aansluiten bij de redenering dat als we allemaal gemeente zou hebben van honderd duizend plus inwoners dat het een ander verhaal is. Maar dat is nu eenmaal niet zo want we hebben volgens mij honderdvijftig gemeenten die kleiner zijn dan dertigduizend inwoners is dat. Oké dan praten we verder op het moment dat dat zo ver is

[0:36:23] en in mijn position paper net ook betoogd ik van die synergie die je op het ene fonds zitten op het niveau van de gemeente. Dat betekent juist een versnippering op het andere niveau van heel veel van de andere zaken zijn geregeld op het regionale niveau

[0:36:37] en ik denk ik ben het eigenlijk eens met de dannenberg dat de gemeente best wel onderling goed kunnen samenwerken. Maar de vraag is helpt het woonplaatsbeginsel dan om dat beter voor elkaar te krijgen.

[0:36:47] De kamer. De staatssecretaris heeft zeventien pagina's nodig om uit te leggen

[0:36:51] hoe het allemaal in elkaar zit en wat er allemaal zitten en wat er allemaal bij geregeld moeten worden. Het wordt er niet simpeler.

[0:36:58] Dankuwel.

[0:37:00] Terwijl ik zat nog even na te denken of meneer don een backup. Als er een gemeente is dan is dat het centrum van europa dans goes. Dus ik weet niet of dat bekend is. Maar dus niet. Amsterdam. Dus ik wil ik even gezegd hebben.

[0:37:11] Mevrouw agema.

[0:37:13] Dank u. Voorzitter, ik

[0:37:15] ik vind het lastig, maar ook meestal wel heel vertalers heel verschillend. Een vraagstuk wordt gedacht, maakt de discussie levendig maakt het moeilijker om uiteindelijk een standpunt in te nemen.

[0:37:26] Ik wil de heer dannenberg vragen op haar. Zij had het over de ophoping in de grote steden

[0:37:31] en mijn vraag aan hem is, is de decentralisatie dan in zijn ogen de enige oplossing om dat vraagstuk om onder de knie te krijgen of zijn er nog andere dingen mogelijk binnen de systemen.

[0:37:46] Dank voor de vraag is ook goede vraag denk ik.

[0:37:49] Ik heb zelf twintig jaar in de maatschappelijke opvang verslavingszorg gewerkt. Maar je zag die patronen dat als iemand dakloos raakten in een klein dorp

[0:37:57] dan. Er waren geen voorzieningen en gingen mensen naar de grote stad en daar dat je dan de dagopvang nachtopvang, sociale pensions, crisisopvang

[0:38:06] en uiteindelijk beschermde woonvorm en enzovoort.

[0:38:10] Dat betekent dus dat je relatief aan de curatieve kant gaat handelen.

[0:38:13] Eigenlijk zou willen voorkomen dat mensen in situaties dakloos raken.

[0:38:18] Dat betekent dus ook dat er een echte stevige verantwoordelijkheid moet zijn en bespreek hier veel over gemeente. Maar dit gaat ook over woningcorporaties

[0:38:25] private huurders. Hoe goed ook een discussie van vandaag de dag hoe goed worden huurders beschermd.

[0:38:32] Het gaat over welzijnsorganisaties, maar het is een heel zorgorganisaties geestelijke gezondheidszorg. En hoe goed zijn die erin om mensen ambulant te behandelen in plaats van

[0:38:44] in gebouwen situaties. Dus het is iets van een heel breed veld waarvan dit ook weer een component is een bouwsteen. Maar het gaat over veel meer.

[0:38:52] En eigenlijk is de vraag van wil je een inclusieve samenleving zijn. Vind je dat iedereen erbij hoort iedereen ertoe doet. Iedereen moet mee kunnen doen, ook al ben je niet het gemiddelde en niet naar de normaal verdeling normaal voor de samenleving. Maar dat je wel marges wil creëren dat mensen toch goed mee kunnen blijven doen. Dus bij een uitnodigende samen levering met warme plekken in de wijk, met een goede ondersteuning begeleiding behandeling

[0:39:16] en wij komen van een situatie dat wij in nederland meer mensen op intramurale plaatsen hebben geplaatst dan enig moderne westerse land.

[0:39:24] Onze ouderenzorg was twee keer zo groot als alle landen om ons heen verstandelijk gehandicaptenzorg

[0:39:29] in de geestelijke gezondheidszorg hadden drie tot tien keer zo veel bedden. Intramurale plaatsen als alle landen om ons heen.

[0:39:36] Je zag het in sociale werkvoorzieningen in speciaal onderwijs. Dus we zijn erg geneigd om te diagnosticeren. Het individu

[0:39:43] dus niet de samenleving van waarom stoten we eigenlijk uit diagnosticeren. Het individu en met een bepaalde label kom je dan terecht in een groep van gelijk beperkt en ik zal me even zo zeggen. En tegen die achtergrond staat deze ontwikkeling ook al dat je enigszins moet normaliseren in internationaal opzicht.

[0:39:59] Laten we vooral proberen mensen zoveel mogelijk het gewone leven te houden in plaats van dat je teveel als cliënt of patiënt eindigt in een gebouw met allemaal mensen met ongeveer dezelfde problemen.

[0:40:08] Het gebouw moet er altijd zijn. Ik heb een grote liefde voor. Het is mijn vak ook als oud hulpverlener ben ik echt van de goede diagnostiek.

[0:40:15] Maar ik gun het mensen ook zo dat ze zoveel me ook gewoon buurman buurvrouw in de samenleving kunnen blijven

[0:40:21] in plaats van dat je teveel bewoner of cliënt in een zorg context wordt als het nodig is, is nodig,

[0:40:27] maar we hebben dat op een te grote schaal gedaan en dit is ook een onderdeel van de tegenbeweging

[0:40:32] om de samenleving ook krachtiger te maken om mensen zoveel mogelijk binnen te houden in het gewone leven. Dus dus eigenlijk ook een attitude vragen

[0:40:39] dan vind je dat de mensen gewoon in de samenleving mee moeten kunnen doen. En als dat niet vanzelf lukt. Ze hebben kwetsbare kant. Dan moeten we daar iets op organiseren. Maar we brengen de expertise naar jou in plaats van het jou naar de expertise brengen.

[0:40:50] Dat is geen honderd procent omslag.

[0:40:53] Daarom hebben gezegd wees zuinig op de intramurale plaatsen die er ook gewoon moeten zijn. Geen discussie daarover. Maar er kan echt heel veel meer ambulant laten andere landen in europa ook gewoon zien.

[0:41:05] Nog een vervolg

[0:41:07] is dan is dan die deze door decentralisering de enige oplossing naar voren of kan zonder de doorstroom. Door door decentralisering zijn er ook oplossingen binnen de systemen zoals ze nu zijn.

[0:41:20] Ja.

[0:41:22] Tuurlijk. Je kunt altijd zoeken naar vormen. Maar het is altijd hoe richt je een werd in wat zijn de verordeningen die daardoor ontstaan de regelingen, de formulieren, de indicatie systemen.

[0:41:33] Maar uiteindelijk is het gedrag en afgelopen jaren heb je gewoon gezien dat er forse afwenteling mechanisme was op

[0:41:40] andere domeinen dan dan het lokale richting verzekeraars, woz centrumgemeente

[0:41:46] en dit is denk ik een

[0:41:49] als je de beweging echt naar het lokale dat in elke gemeente met de partijen die daar actief zijn

[0:41:54] je de verantwoordelijkheid neerlegt om te zorgen. Mensen zorg ervoor dat je er op tijd bij bent

[0:42:00] praten met de lokale postbode met met de snackbar eigenaar. Van wie zie jij je nou in de wijk waar waar het niet goed gaat. Waar moeten we naartoe. Waar stapeltje post op? Waar blijven de gordijnen dicht maar staat het onkruid een halve meter hoog. Dan moeten we naar toe

[0:42:13] en dat gaan we samen oplossen in samenspraak met de bewoners van een huis met z'n buren met z'n familie

[0:42:18] en we gaan proberen te zorgen dat dat je niet zo ver ontregeld dat je uiteindelijk op straat komt.

[0:42:24] Dat is de verantwoordelijkheid en als dit daar een bouwsteen voor is dan is dat een manier om echt die lokale verantwoordelijkheid op neer te leggen als je dat als bouwsteen van je wetgevingsproces niet doet en je laat de verantwoordelijkheid van centrumgemeente.

[0:42:37] Dan hou je eigenlijk wat de afgelopen tientallen jaren het geval was van we gaan er niet over. We krijgen er geen geld voor. Dus

[0:42:44] als nog iets erger is dan kan iemand daarin

[0:42:47] en dat is

[0:42:50] potje monique brekelmans is zelfs wel eens. Maar als we zeggen van wilde mensen film ook in het gewone leven houden en er op tijd bij zijn. Het vuurtje uiteraard pas nog kleiner is dan moet je daar ook echt wettelijke verantwoordelijkheid en geld neerleggen,

[0:43:01] waarbij ik dus altijd zal zeggen in regionaal verband peter voor om te zorgen dat mensen niet tussen wal en schip vallen

[0:43:07] en uiteindelijk zelfs tussen de regio's. Maar dat is een kleine populatie.

[0:43:16] Heel kort.

[0:43:18] Het is het is het wel heel lastig verhaal in die systemen en hoe we dat willen regelen

[0:43:25] voor tweeduizend zes had alles in de awbz.

[0:43:29] En wat je nu ziet is dat als er steeds meer decentraliseren steeds meer door centraliseren dat juist ook de mensen om wie het gaat met steeds meer loket te maken krijgen.

[0:43:38] Zorg en zorg organiseren ook steeds ingewikkelder wordt. Dus hoe meer opgeknipt wordt in decentrale situatie wordt het ook weer steeds ingewikkelder en ik vraag me eigenlijk af of

[0:43:48] de situatie dat voor tweeduizend zestien alsnog in de awbz zat of er nou zoveel slechter af waren of niet.

[0:43:55] Ja.

[0:43:56] Dus ik zoek naar

[0:43:58] is dit nou dé panacee voor het grote probleem om verder te decentraliseren.

[0:44:02] Ook dat vind ik een volkomen terechte vraag verstandig ook maar die kun je eigenlijk niet in dit onderwerp behandelen. Want dat is iets over hoe de wetgever het stelsel inricht.

[0:44:11] U kunt ook heel heldere uitspraken doen van iedereen die gewoon thuis woont in een wijk dorp buurt stad maakt niet uit waar

[0:44:18] en als je thuis woont en ondersteuning nodig hebt dan moet je bij je lokale overheid zijn. Er kan ook.

[0:44:23] Maar goed we hebben dingen in de zorgverzekeringswet belegd denken aan de thuiszorg. Er zitten dingen in de ggz. Dat zit op naar onderdeel bij de zorgverzekeraars.

[0:44:31] Je hebt een wet langdurige zorg die vroeger puur voor de instellingen was. Maar daar is een volledig pakket thuis georganiseerd.

[0:44:36] Maar dat heeft het stelsel eigenlijk ook verder vertroebeld gaf soms oplossingen casuïstiek. Maar het vertroebelt het stelsel.

[0:44:42] Dus dan zou ik een soort

[0:44:44] wedervraag stellen. Maar dan zou het liefst een keer. U bent u praten een flap over

[0:44:49] hoe je het geheel dan wat overzichtelijker kunnen maken van de burger. Want ik ben geheel met u eens dat we veel te veel loketten stelsels regeling hebben

[0:44:57] en in internationaal opzicht hebben we ook gewoon eigenlijk één of twee zorgwet teveel

[0:45:01] waardoor we dus ook dat circus van loket een aparte instanties en verantwoordingen en indicaties en tarieven een eigen bijdrage en

[0:45:09] we hebben behoorlijk ingewikkeld gecreëerd. Maar dat los je niet op in. Alleen dit vraagstuk wat vandaag op tafel ligt.

[0:45:18] Dankuwel. Ik neem eventjes de gelegenheid om een korte vragen te stellen. Ik geef het door op die eigenlijk op het laatste stukje want ik hoor steeds ook wel terugkomen van een ja je decentraal. Tenzij het gaat omhoog complexe laag volume doelgroepen. Maar ik vroeg me eigenlijk af. Ze zijn deze echt al heel duidelijk in beeld.

[0:45:42] Of is er eigenlijk geen actueel overzicht van

[0:45:47] en en hoe gaan we dat zal wel of niet krijgen.

[0:45:50] Ik weet niet wie dat het beste kan misschien meer dan een ben. Ik weet niet of u daar of meneer eikel vandaag.

[0:45:58] Misschien dat niemand antwoord zegt ook al iets maar.

[0:46:02] Welke differentiatie van doelgroep was op zoek.

[0:46:06] Ja eigenlijk hoog complexe laag volume. Dus als je het hebt over forensisch. Maar daar heb je natuurlijk meer soorten van die er zijn waar we eigenlijk wat steeds naar voren komt van doe dat nou gewoon centraal.

[0:46:18] Volgens mij we dat die scherp maar loopt te willen een

[0:46:23] rapportages over een onderzoek dat wat scherper te krijgen.

[0:46:27] Ik denk dat het grotere vraagstuk is steeds van

[0:46:31] wat we weten dat er een enorme. Het is een enorm gevarieerde doelgroep waarbij je heel veel maatwerk moet leveren met dus dat dat weten opzich. Het is de vraag of hoeft hoe steeds verder je dat uitzoekt hoe gevarieerd die doelgroep is wel is want dat weet je eigenlijk al

[0:46:46] of je daarbij dichterbij. Het antwoord op de vraag bij de vraag komt van hoe moeten we het nou eigenlijk geven.

[0:46:57] Froome,

[0:47:00] Het

[0:47:02] bedenkt dat

[0:47:03] het woord doelgroepen valt dat daar had ik even op want je hebt inderdaad die hoog complexe groepen. Maar voordat je dat bente is er vaak een hele voorgeschiedenis en daar dat je eigenlijk meer op willen acteren.

[0:47:14] Als je ziet.

[0:47:14] Wil de wetgever zal ik me even zeggen verschillende mensbeelden heeft zit erachter de verschillende stelsel wetten dan verklaart het een beetje ingewikkeld. Het in de uitvoering wordt.

[0:47:24] Stel iemand is patiënt in de geestelijke gezondheidszorg en ontvangt een participatiewet uitkering. Dat is beslist geen uitzondering.

[0:47:31] Voor de zorgverzekeringswet

[0:47:33] word je geacht. De kritische zorg consumenten zijn kiest uit het marktaanbod

[0:47:38] en voor de participatiewet. Ben je eigenlijk de potentiële profiteren, zoals zelfs misschien wel een fraudeur die met een streng financieel regime vooral uit de uitkering moet verdwijnen. Dus.

[0:47:47] Ik had.

[0:47:48] Één en dezelfde persoon vanuit twee heel verschillende regimes benaderen.

[0:47:51] De wet langdurige zorg gaat uit van de voorkomen van de staat afhankelijke burger die op alle levensterreinen ons zorg moet worden.

[0:47:58] Terwijl voor de wmo. Ben je eigenlijk onderdeel van een community zou je dat de gemeenschap moeten versterken eigen relatie netwerk. Wat kunt u eigenlijk zelf. Wat zijn uw eigen hulpbronnen en dan doe iets aanvullend daarop.

[0:48:09] Dus je ziet eigenlijk per stelsel met

[0:48:11] hele andere paradigma s van waaruit georganiseerd wordt en dat komt allemaal terecht in die ene straat in dat ene gezin. Dat verklaart dus ook dat je zoveel verschillende eigenlijk uw vraag

[0:48:22] of die van mevrouw agema die is vertrokken

[0:48:26] dat hoe dat

[0:48:28] op elkaar inwerkt en niet altijd logisch is in de uitvoering.

[0:48:32] Het is ook dat vraagt om een keer iets boven het stelsel te gaan hangen. En eigenlijk willen inrichten als wijk gewoon

[0:48:39] zorg gewoon in de wijk bij mensen thuis wordt geleverd.

[0:48:42] Maar dat is een veel grotere stelsel discussie.

[0:48:44] Maar hoe vaak je afzonderlijke onderwerpen gaat decentraliseren

[0:48:48] hoe vaker je dit tegen gaat komen. Bedenkt dat bij het woord decentralisaties iedereen ongeveer aan tweeduizend vijftien bent.

[0:48:54] Dat is niet het geval. De centralisatie staat in de jaren vijftig tot zeventig, toen het rijk veel geld krijgen uit de aardgasbaten

[0:49:02] en eigenlijk zie je de sinds de jaren zeventig al een decentralisatie

[0:49:05] die begon met wat we nu de welzijnswet noemen. Onderwijshuisvesting, wet werk en bijstand, jeugdgezondheidszorg nul tot vierjarigen,

[0:49:13] de huishoudelijke hulp bij de wmo, de eerste de wet voorziening gehandicapten en eigenlijk zeer. Het is bijna net klimaatverandering. Maar het tempo steeds hoger en de omvang wordt steeds groter. Maar je ziet eigenlijk één grote golf van

[0:49:26] vaak in bezuinigings tijd maar een vorm van decentralisatie van rijksverantwoordelijkheid naar gemeentelijke verantwoordelijkheid en dat is een beetje een rommelig proces.

[0:49:35] De gemeente moet in inmiddels kinderpsychiaters gezinsvoogden jeugd regelen regeerders betalen

[0:49:40] dat de thuiszorg negentig procent daarvan is laag complex

[0:49:44] weer op mevrouw jansen schoenen aan te trekken, zal ik maar zeggen.

[0:49:47] Ik wil niet zoveel versimpelen. Maar dat zit dan weer een verzekerd stelsel tussen soms ook heel onduidelijk

[0:49:52] waarom de wetgever sommige taken

[0:49:55] op welke niveaus belegd,

[0:49:57] maar het centrum gemeente construct als zodanig is eigenlijk niet een organisatorische vorm

[0:50:02] die veel ziet en wij zijn ook beschermd wonen is dus geen aparte doelgroepen zijn mensen die ook tegenkomt in de participatiewet

[0:50:10] soms bij de zorg hulpmiddelen soms bij de woningaanpassingen. Een beetje wilders dus en

[0:50:15] wat we juist wilden was niet redeneren vanuit hun doelgroep een geldstroom. En dan

[0:50:19] veronderstellen dat dat een aparte groep nederlanders is.

[0:50:22] Maar wat is het totale proces omkeren. Welke mensen heb ik hier naar voren. Welk plan ga ik maken met jou zodat je zo gewoon mogelijk in de samenleving kunnen meedoen. En dan pas gaan we kijken wat we uit welke wet te halen en dat kan ook bescherming zijn in het kader van beschermd wonen,

[0:50:37] maar er kan ook arbeidsmarkt toeleiding zijn inkomensondersteuning herstel van het sociale netwerk oplossen van schulden,

[0:50:44] justitie dingen regelen

[0:50:45] en dat is dat is dus een soort radicale omkering van het proces.

[0:50:50] Ik zeg wel eens tegen het rijk als we alle afzonderlijke doelgroepen van de departementen bij elkaar zouden optellen zouden honderd tachtig miljoen inwoners moeten hebben. Die hebben we niet

[0:50:58] dus kennelijk hebben ontzettend veel overlap van mensen die de ene keer

[0:51:02] via die wij bekijken. Andere keer via die werd bekijken,

[0:51:05] maar het komt heel vaak terecht bij dezelfde achternaam

[0:51:08] en daarom moet je zorgen dat je met die mensen zelf een samenhangend plan maakt van wat hebben zij nodig om in de samenleving mee te kunnen doen.

[0:51:17] Dankuwel. We zijn er bijna mijn tijd een prangende vraag als echt nog iets is waarvan iemand zegt dat we nu echt nog even weten. Anders gaan.

[0:51:27] Meneer c dan de heer dannenberg, die zij tijdens zijn eerste betoog

[0:51:33] dat het goed zou zijn om te redeneren vanuit wijk van de individu en vervolgens volgens wat daarvoor nodig is in plaats van dat instituten daarnaar kijken een omdraaien in denken dat dit voorstel in ieder geval begint ze daarvan daar ook aan bijdragen. Vroeg me even af van het omdenken. Dat is misschien ook wel mensen visie benieuwd hoe de heer kroon even eikel van dat beginsel punt kijken dat ook veel meer op wijkniveau moeten gaan kijken naar wat heeft iemand nodig en vanuit daar gaan redeneren en daar dus ook de geldstromen primair daar neerleggen

[0:52:10] en dat zal voor hoog specialistische gevallen ingewikkeld te zijn hier eerder hier eerdere vragen over liggen dan over de wat grotere groep die ook onder deze onder deze wet vallen.

[0:52:21] Dat.

[0:52:22] Ik zie de heer van kroon kluis.

[0:52:25] Kijk ik denk dat er in heel grote lijnen steeds hetzelfde betoog heb dat we daar heel veel gedeelde ideeën over hebben. Natuurlijk moet je beginnen met wat is er naar sociale basis nodig. Wat kan mensen helpen om zich prettiger te voelen. Competente meer verbonden. Daar moeten we vooral met z'n allen investeren. Kijk het is natuurlijk niet zo dat we de wmo nu helemaal geen geld beschikbaar heeft. De gemeente centrum de afzonderlijke gemeenten hebben natuurlijk al geld om hierin te investeren. Het is niet zo dat we nu

[0:52:54] een iets onmogelijk. Waar maken met de huidige wetgeving die tot nu toe niet belegd was bij de gemeente.

[0:53:02] Denk wel juist.

[0:53:02] Dat het een niet klopt. Het idee is dat hoe specialistische de behoefte is

[0:53:10] dat degene die het dichtst bij iemand zit dat het beste weten wat die moet doen want dat is volgens mij niet zo.

[0:53:18] Je hebt inderdaad dat geeft u zelf al aan van specialistische kennis nodig die inderdaad vanuit instituties die op een wat groter niveau georganiseerd zijn. Het beste kunt.

[0:53:30] De regelen.

[0:53:32] Je moet dat niet op het hele kleinste niveau van schiermonnikoog willen regelen. Dat zijn we denken allemaal over eens.

[0:53:38] Dus het is een en en verhaal. Er gebeuren ook. We hebben het net over de zorgverzekeringswet

[0:53:45] en daarin is natuurlijk al de hele behandeling, bijvoorbeeld in fact teams zoals die heette die die gaan de wijken in om mensen hulp en ondersteuning te geven bij

[0:53:56] bij een probleem met een als een psychose hebben een verslaving als extra ondersteuning hebben. Dat doen we nu al

[0:54:02] op dat hogere niveau

[0:54:04] en ik denk dat daar vooral ook veel extra investeringen nodig is, want we zien dat zeg maar dat, zoals het nu geregeld is dat je net dat tussenstuk tussen de gemeente en de en de zorgverzekeringswet dat je dagelijks gratis ziet vallen waarin we extra zouden moeten investeren dingen om bemoei zorg wat ingewikkelde woonvormen. Daarin schieten we tekort. Daar zou meer aandacht aan moeten besteden.

[0:54:28] Ik stel voor dat we dat we deze ronde. Sorry

[0:54:33] nog.

[0:54:34] Ja, ik zou ik zou er nog wel iets willen aanvullen. Dus ik deel de de gedachte van van mijn collega's aan aan mijn linkerzijde dat inderdaad als het als het mogelijk is, dan willen we liefst mensen zo dicht mogelijk bij huis opvangen in een ambulante.

[0:54:55] Mijn forum,

[0:54:57] Maar ik ja ik denk uiteindelijk en en ik wil daarin de mening van van de heer kroon. Dat

[0:55:04] dat het uiteindelijk wel een uitdaging kan zijn om al die verschillende typen woonvormen overal tot stand te brengen. Wij hebben ook gekeken naar de mate van concentratie van het aanbod in in nederland van

[0:55:19] beschermd wonen en daaruit blijkt dat zeven procent van de gemeenten verantwoordelijk is voor vijftig procent van het aanbod en maar twee procent van de gemeenten verantwoordelijk is voor vijfentwintig procent van het landelijke aanbod. Dus dat betekent dat het aanbod sterk geconcentreerd is en de vraag is kun je dat

[0:55:36] over het hele land verspreiden en dan heeft het ook weer te maken met is dat wenselijk. Je hebt natuurlijk bepaalde schaal effecten als als je dat op een of als je dat maar op een paar plekken in het land concentreert en die schaal effecten kun je dan niet op op heel of op zeer lokaal niveau bereiken. Dus dat is denk ik ook een afweging die je die je daarin moet moet meenemen.

[0:56:05] Dankuwel. Dan wil ik de heer kroon dan de bergen van eikel danken, hebben we eventjes vijf minuten pauze hebben we ook een sociaal isolement dingen en dan gaan we daarna een gesprek met cliënten en aanbieders.

[1:00:14] We vervolgen dit deze ronde tafel en met cliënten en aanbieders. Ik heet welkom. Meneer staan vanuit uiten. Mevrouw wiegman meneer overweg en meneer budel.

[1:00:27] Dan krijgt u weer allemaal de gelegenheid. Ik hoop dat ik het goed uitspreek

[1:00:33] in één keer. Nou dat is toch bijzonder.

[1:00:36] Ik geef u allemaal weer de gelegenheid om uw positie en peper toe te lichten. En dan gaan we weer een vragen rondje van de collega's doen.

[1:00:44] Ik geef het woord aan meneer stavenuiter.

[1:00:50] Dank voor uw uitnodiging. Allereerst dank voor de

[1:00:53] interesse om juist op dit thema proberen om daar meer de vinger achter te krijgen meer te weten te komen. Ik denk dat het belangrijk is

[1:01:01] en ik denk eigenlijk dat de belangrijkste vraag die voorligt, is deze gaan gemeente meer hun best doen

[1:01:07] voor preventie en goede zorg dichtbij huis als ze daarmee hoge kosten voor beschermd wonen kunnen uitsparen.

[1:01:14] Ik denk dat dat de kernvraag is nu aan de door decentralisatie het woonplaatsbeginsel is toegevoegd

[1:01:20] mind en ypsilon namens wie ik spreek

[1:01:24] geloven er niet in.

[1:01:26] Straks is het niet de cliënt. Maar de gemeente die bepaalt waar iemand mag wonen

[1:01:31] een calculeren en de gemeente zal zeggen doe dan maar niet bij ons.

[1:01:36] Gelukkig kunt u dit wetsvoorstel tegenhouden.

[1:01:40] Het woonplaatsbeginsel is vooral een systeemoplossing die aan de tekentafel is bedacht werd in de vorige ronde ook al een beetje genoemd. Misschien een iets andere woorden, maar het komt op hetzelfde neer

[1:01:50] niet op uit die niet op uitvoering is getoetst en al helemaal niet aansluit op de leefwereld van cliënten.

[1:01:56] Het maakt zaken nodeloos ingewikkeld en zal waarschijnlijk zijn doel voorbij schieten.

[1:02:02] Allereerst is er een principieel punt.

[1:02:04] Met het woonplaatsbeginsel gaat de landelijke toegankelijkheid van beschermd wonen definitief overboord.

[1:02:11] De gemeente gaan bepalen.

[1:02:12] Wat duurder.

[1:02:13] De plek voor herstel is en waar iemand beschermd gaan wonen.

[1:02:18] Daarbij wordt wel rekening gehouden met de wens van de cliënt. Maar die daar geen enkel recht aan ontlenen.

[1:02:24] Hoezo moet de gemeente dat bepalen. De keuze voor een woonplaats moet bij de cliënt zelf liggen

[1:02:30] die daarover in overleg met naasten en hulpverleners kan beslissen. Zij kunnen samen het beste inschatten of een plaats hun woonplaats

[1:02:38] goed is voor herstel.

[1:02:41] Het woonplaatsbeginsel brengt bovendien het risico met zich mee dat er gedoe ontstaat bij het bepalen van de woonplaats.

[1:02:47] Soms hebben mensen een grillige geschiedenis achter de rug met veel verhuizingen

[1:02:52] periodes van dakloosheid of verblijf binnen instellingen

[1:02:55] als gemeente het onderling niet eens worden. Welke gemeente verantwoordelijk is, levert dat vertraging op en uitstel van de noodzakelijke zorg.

[1:03:04] Hetzelfde geldt als daarna nog discussie tussen gemeentes ontstaat over de beste plek voor herstel.

[1:03:10] Wij vinden het belangrijk dat gemeenten krachtig gestimuleerd worden om te investeren

[1:03:15] in de ontwikkeling van beschermd wonen

[1:03:18] van beschermd thuis.

[1:03:21] Financiële prikkels kunnen daarbij helpen, maar er zijn op zichzelf niet genoeg. Het paradoxale in dit wetsvoorstel is dat er zoveel nadruk ligt op financiële prikkels dat daardoor het beeld bevestigt het woord van calculerend. De gemeentes die kwetsbare bewoners vooral zien als kostenpost.

[1:03:38] Tegelijk is de bescherming die geboden wordt tegen perverse prikkels volstrekt onvoldoende.

[1:03:43] De sterkste perverse prikkel gaat momenteel uit van de woz.

[1:03:47] Veel gemeenten zijn na de openstelling van de woz voor cliënten ggz cliënten actief gaan sturen om cliënten daarnaartoe

[1:03:55] over de schutting te gooien. Laat ik het zo maar zeggen. Wat is dan het alternatief

[1:04:01] mind pleit voor vrije keuze voor de cliënt

[1:04:05] en landelijke toegankelijkheid van beschermd wonen.

[1:04:08] Het klopt dat die landelijke toegankelijkheid nu ook al vaak niet eens. Maar dat komt omdat gemeente zich niet aan de wethouder

[1:04:15] verder wil mind een verplichting voor de gemeente om essentiële voorzieningen in de regio gezamenlijk in te kopen.

[1:04:22] Mensen zijn ingewikkeld om met hoogleraar floortje schepers te spreken en het is nu aan de politiek aan u

[1:04:29] om ervoor te zorgen dat we mensen niet laten vallen als er net op het grensgebied van twee werd te zitten.

[1:04:36] Mensen zijn geen grote gemene deler. Maar er zijn complex of minder complex.

[1:04:41] Geen enkele gemeente zal hardlopen voor mensen met hoog complexe problematiek. Als het een relatief weinig zijn

[1:04:48] voor deze mensen moeten landelijke en afdwingbare afspraken gelden.

[1:04:53] Tot slot,

[1:04:54] er is een cultuurverandering nodig om preventie en langdurige begeleiding dichtbij huis in alle gemeenten te realiseren

[1:05:02] financiële prikkels kunnen helpen, maar het gaat er juist om dat gemeente intrinsiek gemotiveerd raken om vooral hun inwoners goed te zorgen

[1:05:13] in plaats van sommige inwoners, vooral als kostenpost te zien.

[1:05:16] Gemeente cliënten en naasten organisaties en andere partners moeten hiervoor in handen ineenslaan en dat het kan dat. We weten. Er zijn initiatieven zoals het leerweg netwerk. Zo doen we dat samenwerken aan leefbare en vitale wijken. Dus het kan wel. Laten we dat ook op dit vlak zien dankuwel.

[1:05:36] Dankuwel mevrouw wiegman

[1:05:41] dankuwel. Voorzitter, namens de branchevereniging valente en inbreng

[1:05:45] ook van mijn kant. Bedankt voor de uitnodiging om deel te nemen aan dit rondetafelgesprek vanwege de wijziging van de wet maatschappelijke ondersteuning tweeduizend vijftien in verband met de invoering van het woonplaatsbeginsel voor beschermd wonen.

[1:05:58] Ik noem het bewust nog maar even op deze manier

[1:06:01] omdat ik merk dat rondom deze specifieke wetswijziging eigenlijk allerlei begrippen rondgaan en door elkaar heen worden gebruikt. We hebben het over het rapport dannenberg hebben het over door decentralisatie een woord waar iedereen over struikelt

[1:06:13] weer.

[1:06:14] We hebben het over een objectief verdeelmodel. Ik heb het over beschermd, thuis enzovoort. En dit werkt verwarrend

[1:06:21] en de deel vragen die ik bij de uitnodiging heb ontvangen, helpen bij het beantwoorden van de centrale vraag waar hebben we het over met dit wetsvoorstel in om wie gaat het.

[1:06:31] Laten we met die vraag om die gaat het beginnen. We hebben het over cliënten in beschermd wonen

[1:06:38] in een beschermd woonvoorziening wonen cliënten vanwege uiteenlopende redenen

[1:06:43] en met die uiteenlopende redenen zijn ook uiteenlopende indicaties en financiering gemoeid, namelijk wmo. De woz forensische zorg

[1:06:53] was echter niet verschilt. Dat is waar de inzet van de begeleiding van cliënten op gericht is

[1:06:58] namelijk gericht op herstel meedoen.

[1:07:02] Het liefst zo inclusief mogelijk in de wijk.

[1:07:06] Het aantal cliënten dat vanuit wmo financiering beschermd woont. Dat betreft zo'n twintigduizend mensen een klein aantal dus

[1:07:14] in onze position paper maken we duidelijk wat met deze wetswijziging zal veranderen en wat verandert er? We krijgen meer bureaucratie

[1:07:22] preciezer gezegd de cliënten en zorgorganisaties krijgen met name met meer bureaucratie te maken.

[1:07:29] Helaas heeft er nog steeds geen uitvoerings toets plaatsgevonden. Wat de impact van deze wetswijziging is op de beschermd wonen organisaties

[1:07:38] in tweeduizend twintig geeft op verzoek van de kamer wel een onderzoek gedaan naar het effect op cliënten

[1:07:44] en conclusie van dit onderzoek is dat er voor de cliënt meer risico's zijn dan kansen

[1:07:50] in het rapport met de treffende titel. De cliënt decentraal staan enkele stevige adviezen dat er op orde moet zijn tussen gemeenten om de risico's te dempen en mogelijke kansen te verzilveren

[1:08:02] en ik kan u zeggen als ik kijk naar deze randvoorwaarden die zijn op dit moment niet op orde.

[1:08:08] Dit wetsvoorstel woonplaatsbeginsel voorziet niet in meer inclusie

[1:08:14] en maatschappelijke meerwaarde heeft deze wetswijziging ook niet

[1:08:18] de landelijke toegang tot wmo beschermd wonen, zoals we die nu kennen

[1:08:23] die verdwijnt uit de wet

[1:08:25] doeltreffend en doelmatig is de wet ook niet.

[1:08:28] We kunnen leren van jeugdzorg, dat een woonplaatsbeginsel vooral een papieren werkelijkheid creëert.

[1:08:35] Maar ik hoor de vraag al wat is dan wel nodig.

[1:08:38] En hoe kunnen we dat doen.

[1:08:40] Laten we dan eerst vaststellen met elkaar dat die beweging naar beschermd thuis al lang in gang is gezet

[1:08:46] waar mogelijk wonen. Mensen met begeleiding thuis

[1:08:50] en op heel veel plekken werken gemeente gelukkig al nauw samen.

[1:08:54] Maar inderdaad op sommige plekken gebeurt dat nog niet.

[1:08:58] Dat is een probleem.

[1:09:00] Maar wat dan helpt. Dat is niet het wetsvoorstel.

[1:09:03] Maar dat is dat elke gemeente minstens dertig procent sociale huisvesting heeft,

[1:09:08] waarvan dertig procent van die sociale huisvesting ook beschikbaar stelt voor aandacht groepen zoals mensen in beschermd wonen,

[1:09:16] wat ook helpt. Dat is verplichte regionale samenwerking om op het juiste schaalniveau de juiste en kwalitatief goede voorzieningen beschikbaar te stellen voor mensen die beschermd wonen,

[1:09:27] zodat beschermd wonen organisaties op een goede en effectieve manier en professionals kunnen inzetten om mensen te begeleiden in hun herstel.

[1:09:36] Valente vraagt heel nadrukkelijk om de wetswijziging geen doorgang te laten vinden.

[1:09:41] Maar mocht een meerderheid van de kamer

[1:09:43] toch met deze wetswijziging willen gaan instemmen. Dan vragen we om amendering van deze wet,

[1:09:49] zodat regionale samenwerking wettelijk verplicht wordt en een vangnet voor cliënten en wettelijk wordt geregeld om de landelijke toegang tot beschermd wonen te waarborgen. Dankuwel

[1:10:02] dankuwel meneer overleg.

[1:10:05] Dankuwel voor de uitnodiging. Fijn dat we als leger des heils kunnen zijn.

[1:10:11] Iedereen heeft recht op een plek in onze samenleving. Iedereen heeft recht op bestaanszekerheid naast de liefde en een hoopvolle toekomst. Dat is de visie van het leger des heils ons betreft zou de wet maatschappelijke ondersteuning bij de woonplaatsbeginsel. Daarin moeten faciliteren

[1:10:26] onze moeten helpen.

[1:10:30] Het past in deze visie cliënten. En hoe is het deelnemers overigens in hun eigen straat wijk en stad wonen om daarbij de ondersteuning te krijgen die ze nodig hebben.

[1:10:38] Om die redenen begrijpen ook het woonplaatsbeginsel. Als je de balie van het gemeentehuis komt.

[1:10:43] Wees wie je bent en verwijzen ook naar de ondersteuning die je nodig hebt via de gemeentelijke wmo de participatiewet.

[1:10:50] Hierin past niet naar verwezen wordt naar een grotere gemeenten waar je niet thuishoort.

[1:10:54] Echter. Het is nu nog niet het geval. De cliënten deelnemers zijn voor een plek in beschermd wonen, afhankelijk van de centrumgemeente die in veel gevallen niet een eigenlijk de gemeente is

[1:11:06] op weg naar die nieuwe ons betreft betere situatie komen de nodige hobbels tegen.

[1:11:12] Als eerste noem het punt waarvan aantal cliënten deelnemers nog niet goed weten waar ze thuis horen wat hun woonplaats was oorspronkelijk om die redenen goed dat invoering over meerdere jaren plaatsvindt, is tijd om langzaam toe te werken naar model.

[1:11:26] Een tweede is de gemeente wellicht meer vanuit een financieel perspectief gaan kijken naar onze mensen die een beschermd wonen plek nodig hebben. Immers veel cliënten in je woonplaats betekent dat de kosten kunnen oplopen.

[1:11:38] Gelukkig zien we dat gemeente op dit onderwerp al langere tijd samenwerking, regio's en als ze hier hierin gezamenlijkheid naar oplossingen zoeken.

[1:11:46] Goed om hier de vinger aan de pols te houden en ook de mogelijkheid in te bouwen om nadere regelgeving voor te maken als dat nodig mocht zijn.

[1:11:53] Hierin zal de overgang van historische verdeelmodel naar objectief verdeelmodel helpend zijn.

[1:11:58] Gemeente met veel voorzieningen beschermd wonen kunnen ook betaalbaar houden.

[1:12:03] Een derde onder ons betreft de belangrijkste is perspectief vanuit de mensen om wie het.

[1:12:07] Die gaat.

[1:12:09] De mensen die wonen binnen een beschermd wonen met vaak meerdere complexe beperkingen gevaar is dat we vanuit systeem naar deze mensen gaan kijken het onvoldoende wordt gekeken naar wat deze mensen nodig hebben om in welke plaats de beste omstandigheden zijn om tot rust te komen en te werken aan herstel.

[1:12:24] In veel gevallen is dat de eigen woonplaats bij de familie netwerk die ze kennen.

[1:12:29] Maar er zijn uitzonderingen die beter ergens opnieuw kunnen beginnen. Maar ze niet meteen weer een oude onveilige situatie terechtkomen dat weer teruggetrokken worden naar verkeerde gedragingen.

[1:12:39] Het leger des heils zo cliënt perspectief beter willen borgen in deze wet. Hoe dat moet weet nog niet goed. Maar we kunnen ons voorstellen dat er goede afspraken komen tussen gemeenten, zoals vanuit cliënt perspectief de beste woonplaats wordt gekozen. Ons betreft moet dat dringend zijn met doorzettingsmacht. Elke cliënt verdient een plek waar het goed wonen is er ruimte is voor herstel.

[1:13:02] En dan nog een hartenkreet van het leger des heils.

[1:13:05] Tot slot een belangrijke voorwaarde onderdoor is tot een succes te maken.

[1:13:08] Woningen, woningen en nog eens woningen voor onze doelgroep.

[1:13:12] We willen dat uitstroom plaatsvindt van beschermd wonen naar beschermd thuis in de wijk.

[1:13:16] Gemeenten kunnen pas goed regelen als er aan twee voorwaarden is voldaan voldoende woningen en woningen die in de buurt staan of wijk met een sterke sociale basis waar goede informele zorg en ondersteuning ook vanuit wmo gegeven kan worden.

[1:13:29] Ik sluit af waarmee begon

[1:13:30] iedereen heeft recht op een plek in onze samenleving. Iedereen heeft recht op bestaanszekerheid, naastenliefde en hoopvolle toekomst dankuwel.

[1:13:40] Dankuwel

[1:13:41] meneer bedoel mag vervolgen.

[1:13:47] Dankuwel voor de uitnodiging.

[1:13:50] Geachte leden van de kamercommissie

[1:13:55] zal ik vanuit het perspectief van wij overijssel

[1:13:58] een organisatie die opereert in het domein van de maatschappelijke ggz.

[1:14:03] De vragen uit de brief van zevenentwintig maart beantwoorden

[1:14:08] overijssel, zowel lid van de branchevereniging valente, maar ook van de nederlandse ggz.

[1:14:15] Wij werken in het domein van de wmo waartoe alle vormen van beschermd wonen en ambulante begeleiding, maatschappelijke opvang.

[1:14:22] De ondersteuning van mensen met een forensen city to en alle ggz arrangementen van de woz.

[1:14:30] De mensen waarvoor we werken, ontmoeten we in alle lagen van de samenleving

[1:14:35] in alle geografische uithoeken van de samenleving

[1:14:38] en in alle diversiteit van de samenleving

[1:14:40] psychisch lijden

[1:14:43] op een wijze dat je een tijdelijk alleen niet meer rit kan ons allemaal overkomen

[1:14:49] en er zijn determinanten

[1:14:50] die maken dat je er meer of minder gevoelig voor bent

[1:14:53] voordat heftige leiden

[1:14:54] leiden overigens

[1:14:56] dat geen dichotomie kwestie is van aan of uit tussen soms meer

[1:15:02] en het is soms minder

[1:15:05] beschermd wonen waarvoor de ideeën van hun woonplaats beginsel geldt. Zoals voorgesteld in de wet

[1:15:11] is op zichzelf

[1:15:13] overigens al een misleidende term en dan heb ik met name over het woord beschermd.

[1:15:18] We beschermen niet.

[1:15:21] We ondersteunen bij herstel.

[1:15:23] Mensen hoeven niet beschermd te worden,

[1:15:25] maar uitgenodigd.

[1:15:27] De aanduiding bescherming stigmatiseert langs de begrippen bevoogding

[1:15:33] en gevaar zettend

[1:15:35] waarmee we dus ook voor de gemiddelde buurt wijk dorp

[1:15:39] onnodig negatief inkleuren.

[1:15:42] Ik kan u meerdere voorbeelden geven

[1:15:45] van ongelooflijk harteloze reacties bij de opening van een nieuwe woongemeenschappen,

[1:15:51] gebaseerd op een nispen receptie

[1:15:54] vanuit het begrip beschermd.

[1:15:58] De hoofdvraag van een brief

[1:16:01] laat zich moeilijk concreet beantwoorden.

[1:16:05] Een ex ante uitvoerings toets is immers niet gedaan,

[1:16:09] maar u vraagt om verwachten

[1:16:12] impact op continuïteit en kwaliteit van de voorziening beschermd wonen

[1:16:18] en daar zijn door de vorige sprekers ook in de vorige ronde al hele verstandige opmerkingen over gemaakt vanuit een heel meervoudig.

[1:16:26] De perspectief.

[1:16:28] Als eric w overijssel als organisatie in de uitvoering.

[1:16:34] Er zijn wij kritisch op deze wetswijziging, of liever gezegd tegen. Doe het

[1:16:40] niet

[1:16:42] door decentralisatie als administratief construct

[1:16:46] werkt niet

[1:16:48] versterkt de zaak samenleving vanuit de wijk.

[1:16:51] Ik geloof dat ook erik dannenberg

[1:16:53] hier over deze dynamiek al iets gezegd heeft

[1:16:57] werk

[1:16:58] radicaal andersom.

[1:17:02] De maatschappelijke ggz is een domein tussen de behandel ggz

[1:17:07] en het welzijn in

[1:17:09] door een goede mix van professionele ondersteuning, een sportief netwerk

[1:17:14] en gezondheidsbevorderende randvoorwaarden als een fijne buurt.

[1:17:18] Een goede woning weer sociale cohesie dragen we bij aan een gezondere samenleving die omziet naar elkaar

[1:17:27] waar we bewegen van zorg

[1:17:30] naar mentale gezondheid, een radicale omkering.

[1:17:34] Onze meerjarenstrategie die van overijssel heet ook niet voor niets.

[1:17:39] De stap in de wijk

[1:17:42] beschermd. Thuis is daarbij een belangrijk uitgangspunt

[1:17:46] en beschermd wonen, een belangrijke pijler,

[1:17:51] het woonplaatsbeginsel

[1:17:53] uit de wet

[1:17:55] veel te veel transactie gevoeligheid

[1:17:58] tussen gemeenten in zich,

[1:18:00] waardoor de risico, waardoor ik de risico afwenteling op mensen die psychisch lijden

[1:18:05] en al dan niet psychisch kwetsbaar zijn veel

[1:18:08] de groot acht

[1:18:10] en daar zou ik nog aan toe willen voegen dat de dynamiek

[1:18:14] de democratische dynamiek van een vierjaarlijkse wisselende gemeenteraad die derhalve wisselende invloed heeft

[1:18:22] op het lokale beleid zich slecht verhoudt tot mensen die langdurige ondersteuning nodig hebben die die dit tempo van die dynamiek is heel anders

[1:18:31] regionalisering op het niveau

[1:18:35] op centrum gemeenteniveau met een stevig afdwingbaar instrumentarium in plaats van het lokaliseren van de uitvoering.

[1:18:43] Dat is kwetsbaar

[1:18:45] coördinatie. In plaats van transactie.

[1:18:50] Met coördinatie

[1:18:52] kan ik me voorstellen dat dat ook gaat tot het aan deze van voorzieningen in kleine lokale gemeentes. Wat nu overigens ook al gebeurt. Het is niet zo dat beschermd wonen en centrum gemeentes. Het zullen er zijn ook centrumgemeente gemeentes werken wijze en buurtschappen en wijken

[1:19:11] plekjes aan waar mensen beschermd kunnen wonen. Als dat nodig is

[1:19:16] beschermd wonen, vraagt niet alleen om lokale kennis.

[1:19:20] Dat zou immers dat zou pleiten voor door decentraliseren,

[1:19:23] maar ook

[1:19:25] pleiters voor professionele netwerk, kennis

[1:19:28] en doordat meer regionaal lokaal te borgen stimuleer je ook veel betere samenwerking over de domeinen heen

[1:19:35] waarbij lokaal alles op gericht moet zijn dat mensen uberhaupt niet in zorg komen.

[1:19:43] Op.

[1:19:44] En met name afschalen kan alleen als er beschikbaarheid is van ondersteunende zorg op enige schaal.

[1:19:51] Dat kunnen kleine gemeente niet bieden en ook niet borgen

[1:19:56] instrumentarium van de wmo, zoals dat nu bij kleine gemeenten ligt kan al enorm helpen bij het niet in zorg komen of niet verder en zorg komen voor mensen.

[1:20:07] Tot slot,

[1:20:08] En welhaast overbodig,

[1:20:11] ingewikkelde staalconstructies van het woonplaatsbeginsel tussen gemeentes en over de ondersteuning aan een mens

[1:20:20] gaat ons als organisatie

[1:20:23] een enorme administratieve lastendruk extra geven en ik verwacht bij het leger des heils ook

[1:20:29] ik vind het eigenlijk onverantwoord om alle veranderingen die dat niet als

[1:20:35] conditio sine qua non uitsluit

[1:20:38] op gang te brengen.

[1:20:40] Ik gebruik onze denkkracht

[1:20:43] en ervaringen dan veel liever om over een verbinding tussen de wet langdurige zorg en de wet maatschappelijke ondersteuning na te denken.

[1:20:54] Een wet langdurige ondersteuning

[1:20:57] die mee kan ademen

[1:20:59] met de mate van psychisch lijden

[1:21:01] met de ondersteuning die soms wel en soms veel minder nodig is,

[1:21:07] graag tot toelichting bereid en overigens van harte uitgenodigd

[1:21:13] voor een werkbezoek.

[1:21:17] Dankuwel. Dan geef ik nu de collega's de gelegenheid tot stellen van vragen beginnen bij mevrouw kat

[1:21:24] dankuwel opnieuw dank ook voor voor uw komst en voor de position papers. Ik had een vraag misschien allemaal in hoeverre het openstellen van van de woz voor de ggz-patiënt tussen aanhalingstekens draagt dat bij aan hun belangen van van de patiënt en hoeverre heeft het invloed op dit wetsvoorstel

[1:21:46] mevrouw

[1:21:48] op het rijtje af mag ook.

[1:21:53] Ja.

[1:21:54] Het. U raakt meteen een van de kern. Wat mij betreft van van de problemen waar we mee te maken hebben. Mind heeft destijds gepleit

[1:22:04] voor openstelling van de woz voor mensen met een psychische achtergrond.

[1:22:11] Niet omdat we het idee hadden dat iedereen daarvoor daarnaartoe zou moeten, maar omdat we wisten dat er een groep is die gewoon behoefte heeft aan aan

[1:22:21] rust aan aan ervoor zorgen dat je langzamerhand weer op adem kan komen en ook niet met het met het doel dat je je leven lang niet gevangen zou zitten. Niemand weet is anders dan bij een aantal andere aandoeningen. Niemand weet hoe je je gaat ontwikkelen of niet. Dus dus het feit dat die woz beschikbaar is voor mensen met psychische aandoeningen. Daar kunnen wij alleen maar voor zijn. Wat wat we nu zien is en ik en wel aan in mijn praatje dat dat de gemeente zeggen oké is. Even kijken. We hebben hier een voorliggende voorziening die heet woz. Sorry maar je mag je niet eens aankloppen begin maar eens bij de woz en daarna zien we wel verder met als gevolg dat er daar een enorme toestroom naar toe is gegaan waar iedereen van wakker ligt en enzovoort. Je weet je. Uiteindelijk gaat om dezelfde mensen. Het is natuurlijk een een racefiets. Een dankjewel communicerende vaten. Inderdaad. Dus je zou naar het totaal moeten kijken om te snappen wat er gebeurt en te zeggen weet je. Laten we in ieder geval mensen de ondersteuning bieden waar ze het beste af zijn en dat is soms in de woz en soms in de wmo of in de wmo vind ik ook een mooie.

[1:23:36] En volgens mij wordt dat heel terecht door staan vanuit de geschetst. Wat er nu gebeurt en die beweging.

[1:23:43] Ja. Het zijn communicerende vaten. Dus alles heeft impact op elkaar

[1:23:48] vanuit valente zeggen de leden wel eigenlijk maakt het ons niet zo heel veel uit wat precies de indicatie is omdat eigenlijk al die begeleiding gericht is op herstel en voor sommige mensen is inderdaad de woz een betere plek vanwege het meer langdurige karakter wel beter aansluiten. Ook bij de hulpbehoefte dan de wmo. Wat we wel hebben besproken, want we zien ook met elkaar dat we zeggen ja. Is het wenselijk. De enorme toename.

[1:24:13] Laten we het alsjeblieft niet gaan hebben over aantallen, maar we hebben met elkaar gezegd laten we echt kijken vanuit het principe van passende zorg wat het beste is en dat je dan vervolgens wel kunt kijken hoe kunnen we ook voorzieningen in de wmo wel beter maken waardoor die instroom bij de pil zit wellicht minder gemakkelijk is, bijvoorbeeld door vanuit de wmo veel meer aan te sturen dat er meer langdurige beschikkingen worden afgegeven. Heel vaak zijn die wmo indicaties zo kortdurend wat eigenlijk ook er zo veel dynamiek en stress veroorzaakt bij de cliënt en ook bij de zorgorganisatie en dat daarom ook die woz vaak aantrekkelijker wordt geacht.

[1:24:52] Tot zover,

[1:24:56] Er is nog een kleine aanvulling als derde spreker. Wij zien dat het een stuk rust geeft bij cliënten heils heeft ingewikkelde mensen in huis. Mooi mensen overigens mij wel ingewikkeld. Als je dan een woz beschikking hebt dan kunnen we meer rust inbouwen in het programma wat je de mensen biedt is heel fijn. We zien ook wel dat gemeente gebruikt hebben om een aantal van hun cliënten daarheen te duwen

[1:25:16] en dan moet natuurlijk als aanbieder wel voorzichtig zijn want wij zijn er erg voor om de mensen in de wijk te houden voor te zorgen dat ze contact blijven houden. Dat is opgenomen zijn in de sociale basis.

[1:25:27] Dus dat is wel een nadeel van de woz geweest. Een aantal mensen misschien daar ook.

[1:25:30] Er echt zit.

[1:25:35] Ja ik heb er al iets over gezegd in mijn

[1:25:38] in mijn bijdrage. Ik denk dat je dit deze vraag goed moet begrijpen

[1:25:42] vanuit concerten. Wat wat zijn mensen die psychisch lijden. Wie zijn dat.

[1:25:47] En dan zie ik

[1:25:49] het psychisch dat psychisch lijden niet een kwestie is van aan en uit. Het is geen gebroken been die repareert en je daar naar weer hockey voetbal of ballet.

[1:25:58] Dat is er. Het is soms meer en soms minder aan aanwezig. Wij zien ook in de wmo dat bij een aantal gemeentes die die bereid is om de wmo

[1:26:10] meerjarig af te geven omdat zij beginnen te snappen dat dat niet een quick fix is

[1:26:16] en dat geldt voor de woz. Ook bij de woz hebben wij de opgave om uit te leggen wat is herstellen

[1:26:25] binnen de langdurige zorg en dan kom je dus niet op aan uit op weg niet weg op aanwezig afwezig. Maar op meer en minder.

[1:26:35] En.

[1:26:37] Dat was ook de reden waarom ik inderdaad voor een wmo who pleiten.

[1:26:43] Het is een beetje zoals de brand voor onze mensen is het een beetje zoals de brandweer.

[1:26:47] Het is fijn

[1:26:49] dat er een brandweerkazerne is en je hoopt maken.

[1:26:51] Maar.

[1:26:52] Dat ie niet hoeft uitrukken om omdat de brand is.

[1:26:54] Maar die geruststelling van de beschikbaarheid van professionele ondersteuning op het moment dat het nodig is.

[1:27:01] En nogmaals dat is lang niet altijd

[1:27:03] is een dat helpt onze mensen heel erg bij hun eigen herstel,

[1:27:08] waardoor ze dus ook weer meedoen in de samenleving en van waarde zijn

[1:27:12] en van betekenis kunnen zijn.

[1:27:16] Dankuwel mevrouw westerveld.

[1:27:21] Dankuwel voorzitter en voorzitter misschien goed om te melden dat ik ook een paar vragen meegekregen van de heer mohandis van de pvda die niet aanwezig kan zijn,

[1:27:30] wij wel. Dit ook een belangrijk gesprek vindt

[1:27:33] en een van de vragen die hij mij meegaf van die ik graag een mevrouw wiegman zou willen stellen is wat deze wet nou concreet veranderd voor de cliënten zelf. We hebben in uw bijdrage van een aantal van u al een paar gevolgen gehoord. Ook voor de manier waarop misschien aan wordt gekeken tegen cliënten, maar ook van de administratieve lasten zijn een aantal van u op ingegaan. Maar ik ben ook benieuwd wat er in de praktijk concreet voor cliënten gaat veranderen.

[1:28:02] Heel concreet wat er in het wetsvoorstel staat. Dat is dat de landelijke toegang verleend

[1:28:08] en dat dat heeft enorme impact vorige voor cliënten.

[1:28:11] Dus dat is één

[1:28:14] wat wat moet je daaraan doen dat zij die er stavenuiter ook al. Je moet ervoor zorgen dat die landelijke toegang dat hij echt nageleefd wordt. Dus dat is dat is belangrijkste

[1:28:25] en wat er eigenlijk ook gebeurt uiteindelijk. Hè want dan dan heb je dus een woonplaatsbeginsel en dan moet duidelijk worden waar de cliënt woont.

[1:28:35] Inmiddels is ook een beetje duidelijk geworden over wat voor cliënten hebben we het kleine doelgroep enorme diversiteit in achtergronden en soms ook een hele complexe route achter de rug. Ingewikkelde dingen in het leven. Wat leidt tot een verzoek om beschermd wonen waarbij het duidelijk maken van wat is naar mijn woonplaats vaak helemaal niet zo makkelijk is. Maar eigenlijk komt dus die bewijslast bij de cliënten liggen. Nou die cliënt. Je kunt je wel voorstellen. Door al die ontwrichtende gebeurtenissen staat ie er niet het meest stevig voor die denk ik heb mijn zaken op orde en ik heb mijn papieren onder de arm en daarmee meld ik me bij het loket. Dus je vraagt aan deze mensen bewijslast te leveren. Goed dan zullen er organisaties zijn, zoals leger des heils in overijssel die zich ook verantwoordelijk voelen. Ook voor zo'n cliënt. Dus je vraagt dan eigenlijk vervolgens aan deze organisaties om te helpen bij het voor elkaar maken van deze bewijslast om duidelijk te maken dat deze cliënt terecht bij deze gemeente en verzoek doet om beschermd wonen te ontvangen.

[1:29:41] Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is

[1:29:46] mevrouw wennen.

[1:29:48] Voorzitter was maar één vraag of niet waren twee tweeën. Ik heb ik heb.

[1:29:53] Twee tarief zij

[1:29:55] de voorzitter overzicht met twee maar even een. En dan kijken of er nog.

[1:30:02] Dan begin ik met een vraag

[1:30:06] welke kies ik dan. Ik denk toch dat ik even naar mevrouw wiegman dan ga want mevrouw wiegman design letterlijk deze wet voorziet niet in meer inclusie

[1:30:18] zou zijn voor mij nog even een keer willen schetsen. Waarom dat dan niet zo zou zijn.

[1:30:28] Dat deze wet regelt. Dat is eigenlijk een soort facturatie systeem als men administratief systeem voor gemeente.

[1:30:39] Ja.

[1:30:40] In het beste geval wat je ervan mag hopen is dat dat misschien wel licht zal bijdragen aan inclusie. Dat hopen we die intentie. Lees ook wel in de memorie van toelichting en ik denk ook straks in de volgende ronde zal vanuit de vng ook wel degelijk benadrukt worden dat dat toch vooral ook nodig is. Maar ik zou zeggen

[1:31:01] draaien. Maar andersom.

[1:31:02] Stel de vraag wat is nodig voor meer inclusie

[1:31:06] en gaat redeneren waar je eigenlijk binnen het huidige systeem dingen veel beter kunnen maken

[1:31:12] en dan denk ik aan zaken als sluit ook aan op op die ontwikkelingen. Dat vind ik ook zo bijzonder dat we hier bezig zijn met decentraliseren. Terwijl je op allerlei niveaus nu vooral ook ontwikkelingen ziet bijvoorbeeld met opstellen van regionale woonvisies omdat regionaal te doen. Dus dat je eigenlijk veel meer ervoor zorgt dat die gemeenten samenwerken en daarin ook heel goed kijken van hoe zorgen we met elkaar voor de opgave. Om dit voor elkaar te krijgen en een ander mogelijkheid is, want het lijkt soms net alsof er nog helemaal geen wmo is en alsof gemeente nog geen verantwoordelijkheden hebben voor deze doelgroep. Maar die zijn er wel degelijk al gewoon in de huidige wmo. Dus dat echt. Dat woon dat voorzieningen aanbod vanuit de wmo op het moment dat je dat op orde hebt gewoon in de wijken

[1:32:00] dat je daarmee gewoon al veel meer kunnen bereiken in het realiseren van meer inclusie

[1:32:06] dankuwel. Mevrouw.

[1:32:09] Mevrouw mag er nog geen.

[1:32:13] Ik begrijp wat mevrouw wiegman zegt maar wat dan. Bij mij toch boven blijft borrelen is

[1:32:19] wat zou er dan het beste kunnen doen met laat ik het zo zeggen met de harde kern die toch echt afhankelijk is levenslang

[1:32:29] van dat beschermde wonen. Hoe zien we dat dan voor ons.

[1:32:36] Ik wil er wel wat over zeggen maar ik denk ook dat ze die heer bedaux daar ook nog meer over zou kunnen zeggen. Ook vanuit overijssel.

[1:32:45] Wat hier bedoel eigenlijk ook al zei over dat levenslange karakter.

[1:32:52] Het het fluctueert

[1:32:55] maar gaat dus niet naar deze mensen kijken zeg maar vanuit die bril op van levensbelang.

[1:32:59] Maar kijk echt vanuit herstel perspectief. Wat heeft deze persoon nodig om zo goed mogelijk mee te kunnen doen in die samenleving.

[1:33:09] En dan is het antwoord van valente. Wat is daarvoor nodig dat je dan zegt zorg zichtbaar vanuit die verantwoordelijkheid die gemeente nieuw hebben vanuit de wmo dat het echt dat dat voorzieningen aanbod als als op orde is dat de voorwaarden in alle wijken gewoon beschikbaar is dat mensen mee kunnen doen, ongeacht wat er wellicht ook aan de hand is.

[1:33:30] Maar dat je dan vervolgens dan hebben we het dus weer over die groep van twintig duizend binnen de wmo. Dat je daarvoor een voorzieningen aanbod realiseert. Maar dat vraagt echt dat regionale niveau, omdat het dus over een relatief kleine groep mensen gaat die je niet moet willen versnipperen over die driehonderd tweeënveertig gemeenten

[1:33:47] dus dat je op dat niveau

[1:33:49] de beschermd wonen voorzieningen organiseert. Maar dan wel ook weer vanuit het principe van het herstelgerichte. Zo zo thuis mogelijk in de wijk. Zo, inclusief mogelijk

[1:34:00] om die beweging ook verder te versterken en dan helpt het gewoon veel meer zijn in die voorwaarden rondom het aanbod van van woonvoorzieningen dat je dat op orde hebt en dat werd ook nageleefd worden waar het gaat over landelijke toegang, maar ook de participatiewet. Wat de aandacht is voor deze doelgroep

[1:34:19] stuur daarop en dan krijg je denk ik nog meer voor elkaar

[1:34:25] dankuwel. Ik neem de vrijheid om ook even een korte vraag te stellen waar ik het antwoord al op weet. Dan zal zo'n fijne. Ik ga even vragen naar de bekende weg. Maar soms is het fijn om dat te doen want ik heb namelijk in het commissiedebat maatschappelijke opvang van zeven december gevraagd om een etos toets light en de staatssecretaris zou daarbij de wetsbehandeling op terugkomen. Nou zijn we nog niet dan wetsbehandeling toe. Dus ik heb al nog hoop dat je dat die komt maar ik denk even aan de aan de aanbieders allebei van is er aan de organisatie zal gevraagd wat dit inhoudt voor jullie staan een uitvoerings toets gedaan.

[1:35:05] Wij hebben inderdaad ook maatschappelijke opvang is een klein onderdeeltje hoor. Ik stel me niet bij.

[1:35:09] Maar u weet het antwoord al geloof ik.

[1:35:14] U gaf met name aan dat het zo belangrijk was dat er gekeken werd naar de administratieve lasten en dat was voor mij ook de achterliggende gedachte bij deze vraag. Dus als ik me dan even omdraaien. Zou u het belangrijk vinden dat dit komt.

[1:35:27] Ik heb in mijn stuk ook gepleit voor een ex ante uitvoerings toets en u refereert aan de

[1:35:33] maatschappelijke opvang. Dat is beperkt onderdeel van wat wij wat wij allemaal doen.

[1:35:40] Ik heb ik sta er wel een ik weet niet of dat mag. Voorzitter, maar mevrouw rianne vroeg iets over de harde kern.

[1:35:46] Mag ik daar nog

[1:35:48] voorbijkomen. Als je daar als je daar behoefte aan.

[1:35:50] Vraag.

[1:35:52] Ik denk dat het heel belangrijk is te beseffen. Ook ook welke woorden we gebruiken harde kern.

[1:36:00] Ja ja.

[1:36:02] Maar dat gaat heel makkelijk en maar ik zit hier ook begrippen als stigmatisering die hagen heel erg op dat ze het woordje. Ik verwijt u dat niet want het gaat als vanzelf. Ik doe het zelf ook hoor. Geen zorgen. Maar dat vraagt wel om juist ook op dit podium om zorgvuldigheid

[1:36:22] en ik zie inderdaad wel een groep mensen die langdurig afhankelijk zijn van beschermd wonen beschermd wonen ook voor uw begrip.

[1:36:31] Dat zijn geen grote instituut dat zij geen blokken beton die we ergens neer. Planten in wijken of wat dan ook zeker zijn er vormen van geclusterd wonen en dat werkt ook heel goed

[1:36:45] omdat we dan onze professionaliteit beschikbaar kunnen houden voor een wat grotere groep mensen die er direct nodig heeft,

[1:36:52] maar in alle geval in alle gevallen. In alle gevallen

[1:36:57] zijn wij gericht op herstel

[1:36:59] op meedoen in de samenleving en dat kan

[1:37:02] heel eenvoudig. Dus ook harder keer een mensen beschermd wonen, zullen

[1:37:08] door ons uitgenodigd worden gestimuleerd worden. Daar zullen we ook met hen over in gesprek blijven. Op welke wijze zij mee kunnen doen. En als deze mensen wat ouder worden dan werken wij samen met de vvd instellingen die al dan niet via de lijnen van de rondom psychiatrie

[1:37:25] onze cliënt echt en de allerlaatste fase van hun leven begeleiden.

[1:37:30] Dus harde kern jaar

[1:37:32] afgezien van het woord maar meedoen in de samenleving.

[1:37:37] Ja. Plus

[1:37:41] meneer stavenuiter.

[1:37:45] Is er nog een een aanvulling op geven en dan meteen de inclusie vraag meenemen die die eerder werd gesteld.

[1:37:54] We zouden er denk ik met z'n allen beter van worden op het moment dat mensen gestimuleerd worden om vooral voor zichzelf op te komen en dus zelf na te denken over de waar ben ik het beste af en enzovoort? We hebben de dingen voor opgetuigd die op dit moment niet goed werken als het gaat over onafhankelijke cliëntondersteuners

[1:38:16] ongelooflijke mooie functie. De praktijk leert dat dat de mensen voor wie die bedoeld is nauwelijks kennen nauwelijks weten te vinden, enzovoort. Ik denk dat daar nog een wereld te winnen is om ervoor te zorgen dat ook zij het gevoel hebben dat ze niet verdwalen in een systeem. Maar de ondersteuning krijgen die die natuurlijke wijze bij hen past.

[1:38:37] Dankuwel. Meneer overweg.

[1:38:40] Er is te geven op de harde kern, zoals heeft benoemd is. Wij vinden het altijd nog wel een uitdaging om ook juist die hadden kennen. De mensen die multi problematiek hebben dus ggz beperking, verslaving en vaak nog laag verstandelijk vermogen hebben om die ook weer een kans geven in de maatschappij hebben nu een locatie op het oog zijn echt ingewikkelde mensen en de wijk naar die locatie toe te brengen om toch die verbinding tussen deze mensen tot stand te brengen en volgens mij ging de vraag over echt administratieve lasten ervan. Wij zouden het leges zelfs voor over hebben om stage te doen als we dat proces op gang krijgen. Dus het is ook een beetje de vraag van wat wil je met elkaar. Wij willen de inclusieve wijk en als dat helpt dat wij er meer stage doen, doen we dat graag. Maar de vraag is of er een oplossing is immers meer uw probleem denk ik hoe hij daar tegenaan kijkt. Maar de kern zit denk ik. In zorg ervoor dat ook die kleine dorpen en kleine steden toegerust worden om deze mensen een plek te geven en we zien en een dag zei net ook aan het begin dat toch vaak deze mensen doorgeschoven wordt naar het centrum. Gemeente. Dat vinden wij erg jammer want juist en mijn nog roep ging over de woningen hebben die woningen juist niet dorp nodig want daar hebben ze vaak een mooi sociale infrastructuur mensen goed opgevangen kunnen worden. Die kunnen meer dan vaak denken

[1:39:51] en hoe het systeem precies uit moet zien. Daar bent u waarschijnlijk ook socialisten maar help ons om dat te realiseren?

[1:39:58] Dankuwel mevrouw wiegman. Maar ik wil nog even zo heel kort want ik wil nog even ieder geval mevrouw westerveld meneer en mevrouw kat. Een vraag laten stellen

[1:40:09] gegeven gericht op uw vraag naar de etos leidsche definitie

[1:40:13] de branchevereniging talenten die is inmiddels benaderd om mee te denken over het ontwikkelen van die definitie. Maar dan gaat het met name natuurlijk over de maatschappelijke opvang en zicht te krijgen op de doelgroep dak daklozen mensen dus daar lopende dingen maar heel specifiek is er een uitvoerings toets geweest ten aanzien van de impact woonplaatsbeginsel op de organisaties die is in het debat van december wel toegezegd aan u als kamer. Maar die is niet uitgevoerd en ik heb ook begrepen dat het argument daarbij was dat dat de nodige tijd zal vragen.

[1:40:46] Maar ik vind eigenlijk tijd en haast geen goede die past bij zorgvuldige voorbereiding

[1:40:55] dankuwel.

[1:40:56] Mevrouw kat

[1:40:58] dankuwel. Voorzitter, ik had een vraag aan de heer overweg. Ik las in het position peper dat het leger des heils de vraag oproept of de vangnet regeling om de kwetsbare mensen voldoende beschermd en met dit wetsvoorstel. Je kunt u daar nog een

[1:41:15] de reflectie op geven vanuit uw perspectief.

[1:41:19] Volgens mij zit er op één lijn mevrouw wiegman en we hebben natuurlijk beste categorie mensen die nergens thuishoort.

[1:41:25] En als dit helemaal goed doorzetten, is de vraag of gemeente zich verantwoordelijk voelen voor deze mensen en dat zou niet het geval moeten zijn van deze mensen verdienen gewoon een plek waar ze kunnen wonen en vaak is dat ook voor deze kleine categorie een plek buiten hun eigen woonplaats alblasserdam in een nieuw netwerk kunnen komen, omdat anders in het netwerk die hetzelfde gedrag laten zien. Dus daar moet wel een goede regeling voorkomen en een goede vangnet regeling en we hebben ervan gezegd van ook maar doorzettingsmacht de zorg voor deze mensen in de plek krijgen die ze verdienen. Wat ons betreft.

[1:41:58] Mevrouw wiegman

[1:42:01] een van de opvallende punten vind ik in het wetsvoorstel dat nu aan uw voorligt als kamer dat het eigenlijk gewoon heel plat gestikt van allerlei kan bepalingen. Er kan van alles. Maar er zijn een aantal dingen die je gewoon moet regelen.

[1:42:17] Dat zijn denk ik ook de twee punten die ik in mijn bijdrage noemde waar het gaat om samenwerking tussen gemeente en nogmaals mocht je dit wetsvoorstel willen, maar ook die vangnet regeling voor cliënten die moet je regelen

[1:42:34] dankuwel

[1:42:36] meneer c.

[1:42:38] Dank excuses. Ik werd even weg roepen wat bijdrage gemist. Toch even de vragen één die ik in bredere zin hebt als hebt over inclusieve samenleving ook iets

[1:42:51] onder het wetsvoorstel ligt. Vraag me af hoe naar welke verbeteringen juli dan

[1:42:59] dan kijken binnen het huidige wetsvoorstel. Ik snap dat er dat er wat vragen zijn vorige en ook mogelijke risico's, maar de onderliggende

[1:43:09] dachten dat je ook vanuit de gemeente en lokaal ook veel meer die in die die inclusieve samenleving kan vormgeven. Dat wel iets waar ik naar op zoek ben en mijn vraag is hoe je die als je dat als je die als je die ge een dag te denken hoe jullie dan zie je hoe je met aanpassingen.

[1:43:27] Toch.

[1:43:28] Dat kan verbeteren en ik heb de bijdrage van de staaf uit het het meest gehoord. En nu is er vrij resoluut over dat dat toch heel lastig was met het voorstel wil ik toch uit uitdagen.

[1:43:41] Wat zou er wel kunnen binnen de kaders van dit voorstel. Wat er nu ligt.

[1:43:48] Dank voor de uitnodiging

[1:43:52] dus nog lang niet makkelijk.

[1:43:56] Er is door door verschillende sprekers is gezegd van joh wat wat lost dit dit wetsvoorstel. Nou op. Uiteindelijk is het een soort administratieve oplossing waardoor je het idee krijgt of althans die bedoeld is om ervoor te zorgen dat er meer inclusiviteit komt. Ja ik zie het niet. Ik zie het gewoon niet. Dus dus zo bekeken heb ik geen geen antwoord op de vraag als als het gaat over de vrouw van joh. Waar zou die inclusiviteit wel meer in kunnen zien zitten en wat wat zouden we daaraan kunnen doen

[1:44:29] dan denk ik van oké weet je. Het gaat. Het gaat er in ieder geval om dat je een basis creëren waar mensen zich zich veilig bij voelen en dat begint sowieso kijken naar niet bij het voorstel bij bij een garantie een onbetwiste recht om zelf te kiezen waar je waar je kan wonen. Ik denk dat dat een heel principieel is die die heel erg belangrijk is.

[1:44:54] Ik had het daar straks over over ondersteuning. Dus er zijn mensen die kunnen prima hun eigen dingen redenen zijn mensen die dat minder kunnen. Daar daar dan helpt het inderdaad op het moment dat je ervoor zorgt dat je die mensen een handje helpt in dit verhaal. Dus daar zit zit de mogelijkheden en uiteindelijk gaat het erom

[1:45:14] wat wat we hier natuurlijk uiteindelijk volgens mij met z'n allen betoog en begon al bij de vorige ronde. En dat wordt wordt hier doorgetrokken.

[1:45:21] Je wilt niet dat iedereen kiest voor zijn eigen hokje. Maar dat we proberen overstijgend kijken en te kijken wat gebeurt er. En hoe zorgen ervoor dat ik jou kan helpen en dat jij mij kan helpen en omgekeerd

[1:45:35] en ik denk ik ga ik geloof uit de straks een voorbeeld van van als het gaat over over dakloosheid, maar ook over ouderen, zorg en enzovoort. Er zijn initiatieven die het mogelijk maken om te zeggen oké we gaan langdurige verbindingen met elkaar aan om die samenwerking op een goede manier te regelen. Ik denk dat dat we daar uiteindelijk de sleutel zit om dit beter voor elkaar te krijgen.

[1:46:01] Ik zie nog wat vingers. Als u een microfoon uit wil doen dan

[1:46:06] meneer overweg

[1:46:07] vws.

[1:46:09] Het is een mooie vraagteken kun je met deze wet de inclusieve samenleving verbeteren.

[1:46:14] Dat is best lastig wat wij als zijn graag willen is dat deze mensen deze belangrijke groep mensen overal kan wonen. Het helemaal bij de eerste daarvan uitgaan

[1:46:24] en er ook kleine gemeente zich verantwoordelijk voelen voor onze mensen we nu te vaak. Dat zetten de gemeente. Deze klus moeten klaren. Dus dat werd het positieve in de door decentralisatie de woonplaatsbeginsel vinden we heel erg. Technisch gaat heel veel geld en facturatie zijn mijn buurvrouw

[1:46:41] kijk als kleine gemeenten middelen krijgen om hun sociale basis te versterken. Om daar voorzieningen treffen, maar ook onze mensen gebruik van kunnen maken, dan zou het heel fijn zijn en hoe dat precies geregeld moet worden laten graag u aan aan de kamer over. Maar zorg er wel voor het gemeente middelen krijgen om die structuur te verbeteren. Want dat is nodig welzijn. Daar is nodige zorg en ik mij ook een belangrijke bijdrage inleveren, zodat ze rondom de woning waar ze een goede structuur hebben we ze kunnen nabouwen.

[1:47:09] Dankuwel meneer bedoel.

[1:47:11] Een beetje een aanvulling op mijn buurman. Het zijn twee aparte grootheden inclusieve samenleving aan de ene kant

[1:47:19] dan hebben we de wet en dan hebben we een relatief kleine groep mensen waar het over gaat. Ik denk dat je een inclusieve samenleving niet van bovenaf kunt organiseren bij deze met behulp van deze wet

[1:47:33] boven zie ik eigenlijk nog eerder het risico. Ik heb dat ook al gezegd in mijn betoog

[1:47:39] dat de lokale dynamiek haaks staat op de langdurige zorg die deze mensen nodig hebben.

[1:47:47] Dat lijkt mij niet tot inclusie leiden, maar eerder het gevaar van exclusie in zich in zich hebben

[1:47:56] en

[1:47:59] we moeten ook niet. Ik denk dat we veel meer in zouden moeten zetten op wat er nu al is versterken van het

[1:48:07] van het lokale welzijn. Daar daar vindt inclusief plaats, inclusief vindt nooit plaats wij detecteren en benoemen van groepen. Want dan heb je een groep

[1:48:17] en dan heb je niet een groep met het noemen van een groep

[1:48:21] heb je de inclusie al georganiseerd.

[1:48:24] Dus ik zou

[1:48:26] ik zie niet want dat was u scope.

[1:48:30] Hoe je binnen deze wet

[1:48:33] bijdraagt aan inclusie. Ik begrijp wel wat wat mijn collega's zegt

[1:48:40] namelijk dat je gemeente meer verantwoordelijk maakt.

[1:48:44] Daar ga ik in mee

[1:48:46] maar niet voor die dat beschermd wonen.

[1:48:49] Maak ze verantwoordelijk voor inclusie wat ik twee aparte dynamiek vindt en geef hen daar ook de middelen bij.

[1:48:57] Laat de wijk en buurthuizen ogen en oren van de wijk.

[1:49:01] Van de straat zijn.

[1:49:03] Maar dorpjes.

[1:49:05] Versterker,

[1:49:06] En dan hoef je niet een groep

[1:49:08] te isoleren om langs die lijn

[1:49:11] voor sociale inclusie. Het is heel nobel ik en hoe mooi ik dat streven vind daar gaat deze wet niet helpen.

[1:49:21] Dankuwel mevrouw wiegman nog heel kort want meneer bedoel wilt u een microfoon uitzetten?

[1:49:28] Voorzitter, ik durf echt gewoon te stellen. Deze wet regelt geen inclusie.

[1:49:34] Maar wat we denk ik wel hebben te doen en dat hebben we te versterken. Gebruik de mogelijkheden die er nu al zijn binnen de wmo. Daar liggen de mogelijkheden voor het versterken van de sociale basis zodat zul je daar moeten doen

[1:49:50] en zorg ervoor dat de huidige wetten dat hij dus ook gewoon nageleefd worden dat gemeente doen wat er van ze verwacht mag worden vanuit de wmo dat die landelijke toegang die nu van kracht is dat die ook gewoon nageleefd wordt.

[1:50:03] Want dat voorkomt ook dat afschuiven gedrag en versterkt ook echt die regionale samenwerking en waar nu eigenlijk al zoveel op gericht is op andere beleidsvlakken dat gemeente echt gedwongen zijn om met elkaar op te trekken om voor deze nogmaals relatief kleine doelgroep de goede dingen te organiseren.

[1:50:22] Dankuwel mevrouw westerveld. Nog vraag.

[1:50:27] Voorzitter, dit zijn toch stevige woorden van de deelnemers aan dit gesprek en dat ze alleen maar goed

[1:50:35] je juist door open met elkaar van gedachten te wisselen,

[1:50:38] maken wij hier hopelijk ook betere wetten en regels even in het position paper van een mind ypsilon. Maar eigenlijk blijkt uit de bijdrage van u allemaal. Maar daarin schreef heel duidelijk dat de leefwereld van de cliënt als uitgangspunt genomen moet worden

[1:50:54] en dat lijkt haaks te staan op een wet waarin we bespreken hoe het bestuurlijk anders geregeld zou moeten worden. Dus mijn vraag aan de heer stavenuiter is hoe zouden we er kan dit in in wetgeving ook beter worden geregeld en zo. Ja hoe of is dit echt iets wat gedaan zou moeten worden of wat wat gebeurt op het moment dat we hebben dat gewoon stevige wetgeving hebben die de sociale basis, zoals u dat met elkaar mooi beschrijft regelen.

[1:51:23] Wilt.

[1:51:27] Ik zou eerder willen beantwoorden. Een is.

[1:51:32] Ik gaf in mijn mijn pleidooi is dat ook niet. Position paper aan hoe verschillend mensen kunnen zijn en dat is al een paar keer ook naar voren gekomen ik mijn eerste zorg zitten bij bij de groep die die door het ijs dreigen te zakken

[1:51:48] en ik vind dat we daar een aantal garanties voor forum moeten afgeven dat we daar als samenleving voor staan dat we die die voor kunnen zorgen. In ieder geval wat er ook gebeurt. Je je weet zeker dat je op een goede plek terechtkomt waar de goede dingen gebeuren. Dat is denk ik. De ene kant van het verhaal en de andere kant van het verhaal. Dat betekent dus dat je een soort onderlaag hebt die die gaat over garanties en daarbovenop denk ik dat het verhaal vooral gaat over het feit dat je niet alles moet dicht regelen en ervoor moet zorgen dat je als gemeente als als aanbieder de ruimte hebt om te kijken wie heb ik vormen. Waar zit jij op te wachten. Wat zeg je daar zelf over zegt even wil je ondersteunen daarover en zorg ervoor dat we daarop aan kunnen sluiten, want de een vindt andere dingen belangrijk dan de andere. Het is niet aan ons om te bepalen wat wat hoe iemand het liefst zou willen wonen of of enzovoort. Dus dus stel de vraag en aan de hand daarvan zou je dus wettelijk wel moeten regelen dat dat de instellingen die erbij horen. De ruimte hebben om dat op een goede manier op te vangen, inclusief de gemeentes over gezegd dat dat helder zijn.

[1:53:06] Oké dankuwel. De gemeentes gaan we zo spreken. Dus dat komt goed dan stel ik voor dit blok te beëindigen. Dan dank ik meneer staan vanuit de meneer mevrouw wiegman meneer overweg en manier bedoel en dan hebben we heel even een aantal minuten pauze en dan gaan we daarna verder met met de gemeente.

[2:02:32] We vervolgen deze ronde tafel en het woord is aan de gemeente collega's, collega's

[2:02:39] even bij de les en ik verwelkom mevrouw dortmans, mevrouw jonkman en mevrouw streefland zijn alledrie wethouder en ik geef u eerst weer de gelegenheid om kort eventjes wat toe te lichten en dan mogen mijn collega's weer vragen stellen

[2:03:00] dankuwel. Voorzitter en dank u wel voor de uitnodiging om een toelichting te kunnen geven van onze kant op het wetsvoorstel dat nu voorligt

[2:03:08] en ik zeg er even bij de wethouder in de gemeente helmond. Maar daarnaast ben ik voorzitter van de vng commissie zorg, jeugd en onderwijs, en ik zal in algemene zin een aantal opmerkingen maken over het wetsvoorstel en dan zullen mijn collega's dat aanvullen, maar ook met de dagelijkse praktijk. Want we hebben begrepen dat uw kamerleden ook behoefte hebben aan juist te horen van hoe gaat dat nou in de praktijk. Dus staat u mij toe om eerst een aantal algemene opmerkingen te maken en dan kunnen we daarna wat specificeren.

[2:03:35] Ik denk dat het overigens goed is om een opmerking vooraf te maken in het licht van een aantal opmerkingen die in de vorige ronde zijn gemaakt.

[2:03:42] Gemeente spannen zich dagelijks in voor de eigen inwoners

[2:03:47] daklozen lopen bij ons door de straat mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben. Die zijn bij ons in beeld. En als het beeld ontstaat dat gemeente alleen maar bezig zouden zijn met de financiële kant van het verhaal of de financiële belangen als het gaat over het sociaal domein. Dan denk ik dat het goed is om dat beeld hier ook even weg te nemen.

[2:04:08] Verder is het zo dat een aantal in de vorige blok is een aantal opmerkingen gemaakt over regionale samenwerking.

[2:04:15] Dat doen wij al op heel veel vlakken en de heer dannenberg maakte daarin ronde een ook al gewag van door de parallel te trekken met de archieven, verantwoordelijkheid of het erfgoed. Dat gebeurt dan in de stad zwolle maar omliggende gemeenten regio gemeenten kunnen daar wel degelijk een beroep op doen en mijn collega's. Mijn collega, wethouders zullen daar zullen ook een aantal mooie voorbeelden van kunnen geven.

[2:04:37] Wat verder opvalt uit de vorige gespreksronde is dat het veel gaat over beschermd wonen,

[2:04:42] maar niet zoveel over beschermd thuis

[2:04:45] en dat is nou net de beweging die we met z'n allen willen maken. De heer dannenberg heeft dat in ronde één ook heel duidelijk gemaakt. Er lijkt als het ware een gat te zitten tussen die directe ondersteuning en die preventieve kant en dan het najaar het het beschermd wonen als principe en het in een instelling opnemen van mensen. Maar er is zoveel meer.

[2:05:09] Wij hebben dat beschermd thuis dan ook hard nodig in deze tijd waarin de houdbaarheid van de zorg onder druk staat en gemeente willen investeren in preventie en in ondersteuning thuis en in het eigen netwerk terecht heeft een aantal van u daar zojuist ook al vragen over gesteld. Het versterken van de sociale basis.

[2:05:28] Onze ambitie is sociale inclusie en ondersteuning dichtbij

[2:05:33] en wij willen dan ook maximaal inzetten op preventie en ondersteuning van inwoners in de lokale thuissituaties. Wat ik ook net al zei,

[2:05:40] en de visie van de commissie dan een berg was het startschot van een langjarig traject om dit te kunnen bereiken.

[2:05:46] Tweeduizend vijftien. Het werd er straks al genoemd en het is niet zo dat we nog helemaal niets gedaan hebben in die tussentijd. We zijn juist al heel erg op weg om dat beschermd thuis mogelijk te kunnen maken.

[2:05:58] Daarvoor moeten verschillende hobbels worden overwonnen en dat is niet altijd makkelijk. Dat vraagt om een transformatie en het vraagt ook om een degelijke overgangstermijn en in die overgangstermijn is ook wel degelijk voorzien.

[2:06:12] De conclusie blijft steeds dat als je een beschermd thuis mogelijk wilt maken dat het gaat om een samenhang van dingen.

[2:06:20] Dan gaat het om de door decentralisatie van beschermd wonen het objectief verdeelmodel zoals dat dan technisch heet en het woonplaatsbeginsel en die drie elementen kun je niet los zien van elkaar.

[2:06:33] Als het over door decentralisatie gaat dan is het belangrijk dat alle gemeenten zelf aan zet zijn en ook middelen kunnen ontvangen voor de opvang van hun eigen en de de ondersteuning van hun eigen inwoners en dat dat niet alleen de centrumgemeente treft. Wij zien in de huidige situatie nog wel eens dat omliggende gemeenten een vooral een beroep doen om de set op de centrumgemeente en dan misschien dan daarna achter komen. Hij wacht even dat zijn ook onze inwoners.

[2:07:02] Om dat mede mogelijk te maken. Is er een objectieve verdeling van de middelen nodig,

[2:07:08] want we hebben gezien dat op dit moment die middelen onvoldoende gelijk verdeeld zijn over nederland

[2:07:14] en we willen dus ook dat kleinere gemeenten of regio gemeenten in staat worden gesteld om dat beschermd thuis mogelijk te maken.

[2:07:23] En wat doet nou dat woonplaatsbeginsel, want de vraag is er straks gesteld. Wat lost dat woonplaatsbeginsel op wat levert dat wetsvoorstel. Nou op.

[2:07:32] Nou het is niet zozeer misschien dat het iets oplost als wel dat het mogelijk maakt,

[2:07:36] want de verantwoordelijke gemeente is door middel van het woonplaatsbeginsel snel helder

[2:07:42] en die verantwoordelijkheid van de gemeente stopt dus ook niet als mensen een vorm van beschermd wonen in een andere gemeente nodig hebben

[2:07:51] en dat brengt dat woonplaatsbeginsel.

[2:07:55] Deze wet zou een laatste hobbels zijn om het systeem aan te laten sluiten op de visie van de commissie dannenberg

[2:08:01] tegelijkertijd en dat hebben we net ook gehoord. In de verschillende rondes zijn wij ook niet blind voor de bezwaren of de zorgen die er zijn als het gaat over dit wetsvoorstel en misschien dat ik in algemene zin een aantal dingen kan noemen die hopelijk die zorgen ook kunnen wegnemen.

[2:08:17] Wij zijn bezig met de ontwikkeling van contracten, standaarden voor wmo beschermd wonen.

[2:08:22] We zijn bezig met afspraken tussen gemeenten over toezicht en contractering bij boven regionale plaatsingen.

[2:08:29] Wij hebben inmiddels een geschillencommissie ingesteld rond het woonplaatsbeginsel. Dus mocht u onverhoopt het woonplaatsbeginsel als zodanig niet voldoende duidelijkheid bieden over welke gemeente voor de persoon voor de inwoners verantwoordelijk is, dan is er een geschillencommissie die daar ook gelijk een uitspraak over kan doen.

[2:08:47] En daarnaast maken wij als vng inkoopafspraken met over hele specialistische vormen van beschermd wonen

[2:08:53] om dat aanbod te behouden in een landelijk transitie arrangementen zoals dat dan ook weer heeft heet.

[2:09:01] We zijn tegelijkertijd ook niet doof voor de signalen en de belangen voor cliënten en ik denk dat in die zin heel erg belangrijk is om in de transformatie die we zo snel als mogelijk verder hopen te kunnen doormaken dat we ook cliënt ervaringen daar heel nauw bij betrekken en, sterker nog, dat gebeurt in een aantal regio's ook al dus ook dat is niet iets nieuws.

[2:09:18] Dus

[2:09:19] en daarnaast erik dannenberg wees daar ook al op zal er sprake zijn van een evaluatie. Om te kijken zijn we met elkaar de goede dingen aan het doen.

[2:09:28] Wij hebben eigenlijk vooral

[2:09:30] een oproep aan de tweede kamer om het wetsvoorstel rond het woonplaatsbeginsel zo snel mogelijk in behandeling te nemen.

[2:09:36] Gemeentes zijn al ik zei het al behoorlijk in voorbereiding sinds tweeduizend vijftien. Om die visie van beschermd thuis mogelijk te maken

[2:09:45] en het zou niet werken voor ons als die drie eenheden zoals ik die net heb genoemd als één daarvan ontbreekt. Dus als niet per aanstaande januari twintig, vierentwintig het woonplaatsbeginsel ook onderdeel is van dat pakket van door decentralisatie, objectieve verdeling van middelen en dus dat woonplaatsbeginsel.

[2:10:06] Dus wij vragen eigenlijk aan uw kamer om met spoed dat wetsvoorstel in behandeling te nemen, zodat wij verder kunnen. Wij merken inmiddels dat in verschillende regios ook wat gemor ontstaat van gool. We zijn al zolang bezig met de voorbereidingen. Wij willen vooruit. Wij zien dit als een wezenlijk element

[2:10:22] beste politiek in den haag.

[2:10:24] Help ons daar vooral bij.

[2:10:28] Daar wil ik het even bij laten. Dan wil ik graag verder het woord geven aan mijn collega's dankuwel

[2:10:34] dankuwel voor

[2:10:35] wordt. Even wat inkleuring wellicht vanuit de regio. Ik heb het dan over de provincie groningen, waarvan delfzijl het oude pekela of van stadskanaal tot en met de gemeente groningen natuurlijk heel veel inwoners zijn die het in hun leven naar wat minder goed getroffen hebben

[2:10:51] en daarvoor zijn wij dag in dag uit aan de slag en katten lijn heeft denk ik alle uitstekend verwoord. Wat ik wellicht ook had willen zeggen

[2:10:58] en dat betekent dat in dat gesprek wat wij over en hebben ook belangrijk is om katten met de mensen zelf een keer te spreken. We hebben ook geroepen om ons heen verzameld waar we ook beleid aan spiegelen van 't passen het een beetje wat jullie ook in gedachten hebben. En natuurlijk zijn er altijd verschillende beelden, maar ook juist uit het blikveld van degene waar het om gaat is belangrijk om beleid te hebben.

[2:11:19] Het beleid waar ik grote lijnen al over had, zijn we vanaf tweeduizend vijftien al aan het vormgeven en ik ben nu als tweede periode wethouder daarmee bezig en er zijn ontzettend veel gesprekken geweest, maar we zijn ondertussen niet stil blijven zitten in de regio. Want alle groninger gemeenten zijn er klaar voor voor de drie eenheid die katten lijnen net benoemde. We hebben een uitstekende samenwerking. Maar wat ontzettend gaat helpen is dat elke gemeente eigen middelen heeft om zeg maar in dat vraagstuk ook het beste voor hun inwoners te betekenen.

[2:11:49] En eigenlijk is uitstel of afstel waar we het eigenlijk liever niet over hebben, betekent wel frustratie van al die lopende processen, evenals voorbeeld. Er zijn in het oude pekela ook zeker daklozen betekent ook dat is soms ook heel fijn is om zichtbaar in die context waar iemand vandaan komt om diegene naar de beste zorg op de juiste plek aan te kunnen bieden en betekent dat iedereen even als voorbeeld aan iedereen in oude pekela pekela zou moeten blijven. Helemaal niet op moment dat voor diegene iets anders beter betere zorg op een andere plek nodig is of een hele specifieke problematiek. Dan gaan we daar zeker helemaal niet zeggen. Je moet in oude pekela blijven betekent dat we kijken wat wat dan het beste is. Maar wat wij heel belangrijk vinden is dat het huidige systeem onvoldoende faciliteert om alle gemeenten verantwoordelijk te maken voor de preventie en voor die ondersteuning. En dan toch nog even over die preventie van het is belangrijk om te kijken voor de inwoners. Hoe kunnen we voorkomen dat iemand dakloos wordt betekent dat wij daar dag in dag uit. Ook met heel veel programmas mee aan de slag zijn.

[2:12:51] We hebben ook gala middelen gekregen vanuit het rijk. Daar zitten ook de sociale basis in. Daar gaan we ook kijken hoe we in die wijken hoe we in die buurten. Maar ik ben ook dorp wethouder van ten boer hoe we daar zeg maar op die plekken ook mensen daar die ondersteuning kunnen bieden, zodat iemand niet afglijdt. Er zit nog een heel systeem omheen. Dat is te ver volume weet dat wij daar ook mee bezig zijn om te voorkomen dat iemand dakloos gaat worden. Maar soms is het dan wel zover dat we wel die hulp en ondersteuning moeten bieden.

[2:13:20] En om te kijken naar de instroom en hoe zeg maar iemands woon carrière verloopt in al die plekken waar iemand aan zorg kan kan zijn, hebben we gewoon die door decentralisatie en dat woonplaatsbeginsel nodig

[2:13:32] en als we even kijken naar de gemeente in groningen. En dan hebben wij ook een behoorlijke om het zo te noemen vanuit het verleden meer beschermd wonen aanbod

[2:13:42] en dat betekent ook dat het ook heel fijn is om zeg maar waar we als opgave hebben, want ook met meer gemeenten te verdelen was vroeger was het echt even heel plat die alles liefst zeg maar naar het centrum van de van de grote markt toe om dat daar alles te vinden was en wij willen juist die beweging en andere kant op krijgen

[2:14:01] en zij daarin weet dat blind voor risico's. Zeker niet. Wij willen ook graag in overleg met al die aanbieders een goede gesprek voeren en dat betekent dat wij onze inkoop in onze regio hebben met al die gemeenten in gezamenlijkheid gedaan en we hebben juist gekozen voor een open house constructie omdat we graag willen dat het aanbod wat we kunnen aanbieden aan alle inwoners en niet gaat verschralen. Nee, we hebben juist gekeken wat we op een goede manier kunnen bieden

[2:14:31] en tegelijkertijd hebben ook al onze toegangen zodanig geformuleerd dat we ook daar in het goede gesprek kunnen voeren wat we aan kunnen bieden. Maar dit is even een korte inkijk in de regio.

[2:14:43] Keuken, voorzitter.

[2:14:48] Aan u het woord dank. Maar ik denk dat het goed is. Ik ben de wethouder in utrecht om het perspectief van een centrum gemeente utrecht, waarbij we veel te maken hebben, net zoals andere griffier voor mensen die hier inderdaad af en toe echt langdurig. Maar soms kortdurend een andere afslag hebben genomen in het leven is soms is dan gegaan zoals het is in veel gevallen en wat wij dan doen in de regio. Om ervoor te zorg dragen dat wij dat gezamenlijk dus niet alleen de centrum gemeente utrecht. Maar eigenlijk ook de beweging naar meer nabije thuis mogelijk hoe we dat nu doen

[2:15:21] en ik denk om die beweging naar meer beschermd thuis en zelfstandig kunnen blijven wonen in de eigen sociale leefomgeving dus echt thuis dat we een ander vertrekpunt nodig hebben dan dat het voorheen was voor deze beweging moeten we niet alleen maar focussen op de voorzieningen beschermd wonen of de passende zorg of ondersteuning en toezicht. Maar we moeten juist ook ondersteuning financiële bestaanszekerheid, werk die lichte plekken van contact. Dus we het eerder genoemd over de buurthuizen bijvoorbeeld dus eigenlijk die lokale infrastructuur. Die moeten we samen met de regio gemeenten beter gaan doen. Deze beweging naar deze door decentralisatie helpt daar heel erg bij is dus niet alleen maar kijken waar kunnen we nou mensen laten wonen beschermd wonen. Maar waar kunnen we zorgen dat mensen thuis kunnen zijn.

[2:16:08] En nou ik denk dat het goed is om te noemen dat het woonplaatsbeginsel versterk. De rol van die gemeente die daarvoor voorkomt te zeggen, zoals het ook in alle eerlijkheid.

[2:16:18] Daar is de centrumgemeente verantwoordelijk voor

[2:16:21] en dat dit nu gaat leiden en dat heeft het daadwerkelijk in de regio utrecht gedaan in de u zestien is dat het is gaan leiden tot oké. Dus het is ook eigenlijk inderdaad mijn inwoner en ik voel me daar ook medeverantwoordelijk voor. Dat betekent dat ik eigenlijk in die preventieve kant eigenlijk veel beter moet gaan nadenken over hoe hebben we ons voorveld. Een beetje technisch maar schuld.

[2:16:39] De hulpverlening.

[2:16:40] Ja. Hoe hebben we onze toegang voor andere zorg? We hebben we toegang tot begeleiden naar werk geregeld. Anders was dat eigenlijk allemaal richting centrum gemeente die daarvoor grotendeels verantwoordelijk voor was. Wat we nu zien is dat doordat we daar nu samen opsturen en zeggen afspraken maken met elkaar. Hoe regel je dat voorstelt, zodat deze kwetsbare inwoner hier kan blijven wonen en zorg dat voor een steviger aan de voorkant beter sturen

[2:17:07] en tegelijkertijd zeggen we ook. Wij hebben wel in de regio utrecht gezorgd voor een gezamenlijk inkoop langdurig met dezelfde partners met een taak financiering dus niet uurtje factuurtje. Dus we hebben echt wel gezorgd voor met de regio sturen op de groep die echt langduriger begeleiding en zorg nodig heeft. Ook bij beschermd wonen.

[2:17:29] Nou ik denk ook dat het goed is om te realiseren is als we nu weer die beweging die nu echt waar mensen echt klaar voor zijn om gezamenlijk verantwoordelijkheid te dragen. Ook in relatie tot wonen krijg er steeds regio gemeenten die zeggen oké wij hebben ook zorg dragen dat mensen kunnen wonen of kunnen blijven wonen en ik heb daarvoor vaak gehoord dat mensen zeiden wij hebben geen kwetsbare inwoners.

[2:17:51] Dat is echt niet waar. Wij hebben gezamenlijk mensen die we wat meer zorg en ondersteuning nodig hebben en die wonen inderdaad ook in breukelen en die wonen in woerden en die wonen ook in utrecht. Dus ik denk dat dat goed is om te realiseren. Als we nu niets zouden doen. Dat is denk ik echt geen optie. Want dat beschermd wonen. Dat wordt nu betaald door de centrumgemeente en er is dus ook geen prikkel en misschien is die financieel me eigenlijk vooral inhoudelijk zoals dannenberg ook al zei, er is geen prikkel voor regio gemeenten om dan een passend zorgaanbod in de eigen omgeving voor inwoners te organiseren. Dat hebben we al die jaren gezien en daar was er heel veel binnen centrumgemeente dat het daar plaatsvond

[2:18:31] en het huidige historische verdeelmodel van beschermd wonen, is ook scheef verdeeld over het land is niet solidair. Dat betekent het. Dat ontbreekt centrumgemeente met beperkte middelen aan mogelijkheden om passend woonvoorzieningen op te bouwen voor een inwoners. Je ziet gewoon dat sommige regio's meer bv hebben en dus meer geld kwijt zijn. Volgens mij moeten we dat eerlijker verdelen

[2:18:52] en

[2:18:54] inwoners mogen zich bij iedere gemeente melden. Dat klopt. Waar de beste plek van herstel is niet altijd duidelijk en dan blijft het een lange tijd tot nu toe onduidelijk welke gemeente verantwoordelijk is. Dat is de derde huidige realiteit

[2:19:06] en dat is onwenselijke situatie, met name voor wie uiteindelijk voor de kwetsbare inwoners

[2:19:13] en in de huidige situatie zijn verantwoordelijkheden gefragmenteerd tussen verschillende gemeenten en met het woonplaatsbeginsel blijft de eigen gemeente van herkomst betrokken

[2:19:22] en laat inwoners dus niet los. Gedurende gehele ondersteuning zijn herstelproces en misschien eens even goed te noemen. Hoe werkt dat dan. Dat betekent dat we in de gemeenten in de regio utrecht met elkaar. Nu gaan sturen op die groepen van mensen die wat meer hulp en ondersteuning nodig hebben en dat we dan ook tegen andere gemeentes samen kunnen zeggen hey. Deze persoon heeft altijd gewoond in. Nou laten we zeggen zeist.

[2:19:45] Wat heeft zij wat hebben we al kunnen doen in zeist. Om deze persoon hier ook op een goede manier te laten wonen. Is dat niet gelukt. Dan kan het zijn dat het naar een andere woonvoorziening gaat. Maar daarna kijken we ook wat kan zij weer doen om deze persoon ook weer te laten wonen in de regio waar die vandaan kwam. En als we de cliënten zelf vragen de mensen om wie het gaat hier spreken we heel veel die zeggen ook het liefst het liefst zou ik willen wonen in breukelen waar mijn moeder woont met een goede ondersteuning. Dus het is niet zo dat wij dat als regio gemeenten allemaal zelf of als centrumgemeente zelf allemaal kunnen dragen

[2:20:18] en ik denk echt de regionale samenwerking die is echt heel goed. Het was echt wel even stoeien met elkaar om te komen tot ieder front iedereen gezamenlijk verantwoordelijk. Dat betekent dat er alle afspraken weer terug en dan krijgen we eigenlijk weer de beweging van de grote centrumgemeente die die inderdaad zou zeggen de dak en thuisloosheid pekela voor zijn of haar rekening neemt, terwijl we dat volgens mij met elkaar moeten doen.

[2:20:41] Dat is voor nu eventjes.

[2:20:44] Oké dankuwel. Ik ben heel even onbescheiden. Ik wil even feitelijke vraag stellen want dan was ik een beetje naar op zoek. Bent u alle drie wethouder een centrumgemeente of niet. Dus ik denk dat is misschien voor het perspectief van leven. Interessant voor ons zo. Dan ga ik eventjes naar mijn collega's vraag te stellen naar wat zullen we doen. Laten we bij mevrouw werner een keer begin aan de achterkant.

[2:21:08] Wat leuk. Voorzitter dankuwel.

[2:21:10] Ik heb inderdaad een vraag want we hebben natuurlijk net ook andere sprekers allemaal gehoord,

[2:21:17] denkt de gemeente dat dat denkt de gemeente eigenlijk dat deze wet bijdraagt aan aan inclusie, aangezien we net iets anders hebben gehoord van de aanbieders.

[2:21:35] Ik zal beginnen. Dank

[2:21:37] ik denk dat het in ieder geval bijdraagt aan de verantwoordelijkheid nemen van andere gemeenten in de regio om zich verantwoordelijk te voelen voor hun inwoners die soms ook kwetsbaar zijn en daar dus het is even de vraag wat is dan inclusie wat we nu zien is dat er regio gemeenten zijn die zeggen wij hebben eigenlijk geen kwetsbare inwoners en dat klopt niet. Dat zien wij als centrumgemeente dat die er welzijn. Maar die komen alleen bij ons. En wat wij eigenlijk zeggen is als we nou gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor deze groep

[2:22:06] dus gezamenlijk sturen. Dat betekent dat we ook dat je dus in je eigen omgeving waar je misschien dak en thuisloos bent geraakt, enzovoorts. Dat je ook daar weer zou kunnen opbouwen. Dat gebeurt dus nu niet eens. De vraag is even in hoeverre is het oude model, inclusief

[2:22:27] nog een reactie

[2:22:30] in die zin zijn wij natuurlijk, inclusie is zo ontzettend belangrijk. Ook voor de toekomst van de zorg in algemene zin

[2:22:37] ik dannenberg ook een aantal keren gehoord en hij zegt dat hij het altijd heel mooi voorbeeld. We stopten iedereen vroeger altijd weg achter hekken of achter achter of in de bossen. En wat wat ik ook echt voor mijzelf als wethouders opgave zien we ook mijn collega's in hele provincie kan ik ook spreken dat je echt probeert om zeg maar de vraagstukken waar je zeg maar dat beschermd wonen naar beschermd thuis vorm kan geven is in die wijken en dat betekent dus dat je ook ondertussen wilt werken aan die inclusie en ook in die opgave die we met elkaar hebben wat je niet allemaal naar de naar de gemeente toe schuift als het ware maar gezamenlijk daarvoor inzet en dat betekent twee dingen aan de voorkant. Wat ik net even heel kort. Zij weten wie inwoners zijn en die bij kunnen staan natuurlijk ook een heel systeem van sociale teams voor of allerlei andere vangnet constructies, maar ook betekenen dat er ook af en toe een voorziening niet allemaal gecentraliseerd is, maar ook misschien even als voorbeeld pekela dat er ook een voorziening is waar mensen gewoon ook zorg en ondersteuning kunnen krijgen. Maar dan in een iets andere vorm of met een thuis plus variant of wat voor variant dan ook ook daar kijken wat het beste is voor de inwoner. Maar wel redenerend vanuit die inclusie, want niemand hoeft in het bos of achter het hek

[2:23:52] in sommige gevallen wijk zozeer een beetje maar

[2:23:54] begrijp dekker wel wat ik bedoel,

[2:23:58] mevrouw westerveld.

[2:24:02] Dank. Voorzitter en voorzitter. Ik heb het idee dat ik toch een beetje twee verschillende verhalen hoor. Een is alle gemeenten willen het beste voor hun inwoners en ik dat geloof ik ook maar twee is. We hebben een wet nodig om ervoor te zorgen dat ook gemeenten die geen centrum gemeente zijn ook hun verantwoordelijkheid nemen en voor mijn gevoel gaat dat enigszins tegen elkaar in.

[2:24:29] Dat is vast niet de bedoeling. Dus mijn vraag is waarom

[2:24:34] is deze wet stad nodig

[2:24:37] op het moment dat we er ook van uitgaan dat we in een land leven waar gemeente toch heel goed met elkaar ook weten samen te werken waar wat kan er zonder deze wet en niet.

[2:24:47] Door door.

[2:24:49] Doorgaan.

[2:24:54] Ja.

[2:24:58] Dankuwel. Goeie vraag. En dan haal ik toch nog weer even die drie eenheid aan waar ik het eerder over had

[2:25:05] en het is. Het gaat dus echt nadrukkelijk om de bewegingen meer in beweging van beschermd wonen naar beschermd thuis en die vraagt ook andere dingen en die vraagt dus om door decentralisatie waarbij alle gemeenten aan zet zijn er niet alleen de centrumgemeente

[2:25:19] die vraagt ook om een betere een andere verdeling van de middelen. Maar dat betekent ook bijvoorbeeld het centrum gemeente. Een deel van de middelen kwijtraken aan zogeheten regio gemeenten

[2:25:29] om dan vervolgens te voorkomen dat er allerlei discussies gaan ontstaan over maar wie is waarvoor verantwoordelijk. Daar hebben we dat woonplaatsbeginsel voor nodig, want dit kan in sommige gevallen zo zijn dat er niet een lokale voorziening beschikbaar is. Of kan komen dat je dan alsnog een beroep doet op je regio of op het centrum. Gemeente. Maar dat je wel hele duidelijke afspraken aan de voorkant kunt maken over wie financiert dat

[2:25:52] ik heb in de jeugd en het in de jeugdwet hebben we juist in het jeugddomein hebben we gezien dat het woonplaatsbeginsel ook voordelen heeft

[2:26:00] hetgene wat wat het verschil is nu met de jeugdwet ten opzichte van dit wetsvoorstel is dat we dit aan de voorkant geregeld willen zien en niet pas op een later moment alsnog moeten organiseren. Vandaar ook dat die ingang of die inwerkingtreding datum voor ons een cruciaal is om die drie eenheid te kunnen waarborgen.

[2:26:23] Meneer c d.

[2:26:25] Ja. Dankuwel. Dank voor de bijdrage. Ook. Ik heb het gevoel dat ik twee verschillende verhalen hoor. Het maakt als als medewetgever onderzoek onder controlerende taak niet makkelijker op. Ik snap wel de insteek die jullie hebben en ik heb in de vorige ronde ook geprobeerd uit te vragen waar precies de pijn en de risico's zitten na een van de punten is specialistische zorg en ook daar wil ik aan jullie dat dan ook vragen hoe jullie denken jullie bent de de analyses kunnen horen. Ik vraag me af hoe jullie denken dat dit dit forum voorstel ook ook borgt dat juist die groepen die tussen wal en schip vallen want daar maak ik me zorgen over. Ik ben benieuwd hoe jullie daar.

[2:27:04] Dan kijken

[2:27:07] dan denk een hele terechte vraag. Want daar is natuurlijk voor die groep juist heel cruciaal hebben vorige sprekers gehoord. Heel cruciaal goed voor zorg dragen wat we in onze regio hebben gedaan en het gaat goed is, hebben afspraken gemaakt over structurele regionale samenwerking en dat is niet een samenwerking voor twee jaar maar echt langdurig met de partners met wie we nu al samenwerken. Dus die ook de zwaardere zorg verlenen zomaar zeggen waarbij we gezamenlijk inzet op de beweging naar meer zelfstandig wonen en ondersteuning beschermd thuis. Maar tegelijkertijd hebben met elkaar afgesproken staat wit in de norm van op geen geven schap dat we de regionale zorg infrastructuur

[2:27:43] duur

[2:27:44] met de specialistische vierentwintig, zeven. Want daar gaat het over ondersteuning in stand houden voor alle inwoners in deze regio en dat is dus dat is cruciaal de afspraken over te maken dat deel ik volkomen. Maar dat ben je ook verantwoordelijk voor.

[2:27:58] Ja.

[2:28:03] Een hele korte aanvulling en dat is dat wij als vng ook nog inkoop afspraken maken over hele specialistische vormen van beschermd wonen

[2:28:12] om dat aanbod te kunnen behouden en dat gaat om een zogeheten lpg aan voorziening. Dat is de landelijke transitie arrangementen waar echt die hele specifieke zorgvormen dan in

[2:28:22] worden geborgd

[2:28:25] ik nog een aanvulling. Ik hoor twee keer

[2:28:28] dat aan toe. Ik hoor twee verhalen van uw beste gemeente en dat is niet absoluut niet de bedoeling. Kijk wat wij zijn vooruitlopend op alle ontwikkelingen die er gaande zijn al aan de slag gegaan. Het is een heel traject dat we doorlopen hebben als gemeente om voor te bereiden op die daar zeg maar die die twee andere stappen. Dus we zijn al in samenwerking gegaan wat voorheen ging alles aan recente de gemeente. Wij zijn gewoon in die samenwerking aan de slag met elkaar gegaan, bijvoorbeeld als als regio groningen utrecht had ook zeggen ook bijvoorbeeld met de inkoop zijn we samen aan

[2:28:59] de slag.

[2:29:00] We hebben die laatste twee slagen zeker nog nodig om het hele pakket waar we ons op aan het voorbereiden zijn op zichtbaar het hele pakket af te maken, zodat voor de toekomst goed geborgd blijft dat we op deze wijze met elkaar samenwerken van alles redenerend vanuit de inhoud voor die inwoners die die zorg nodig hebben en ook dat specialisme als het nodig is en verschraling is niet aan de orde. Als er iets voor nodig is, zullen we ook zeker in onze inkoop daar ook iets voor gaan vinden of misschien kijk ik naar de buren in friesland of drenthe. Laten we gezamenlijk iets iets opbouwen. Ook in overleg met die aanbieders bieders. Maar die verschraling. Ons heeft niet aan de orde in samenspraak ook zeker aandacht daarvoor.

[2:29:42] Mevrouw kat

[2:29:44] dankuwel, voorzitter over inclusie

[2:29:46] de gesproken. Ik vind het ook al inspirerend om te zien dat deze drie bestuurders hier aanwezig zijn en ons voorlichten over over zorg complimenten, want het is niet niet vanzelfsprekend om als bestuurder van een middelgrote gemeenten dit vanuit uw positie zo te doen en het brengt me wel bij de vraag over de preventie en in het voorstel dat beter steviger inrichten en ik hoor u zeggen van een betere verdeling van middelen over het land stelt gemeentes ook in staat om voldoende passende ondersteuning te organiseren voor een inwoners. Maar als het gaat om die passende ondersteuning bijvoorbeeld schuldhulpverlening. Daar hebben natuurlijk een ander financieringsbron voor. Als het gaat om participatiewet er een andere financieringsbron voor.

[2:30:27] Dus wat lost

[2:30:28] dit probleem zeg maar over passende ondersteuning op die andere vlakken dit wetsvoorstel op. Dan zou ik toch een andere zou over andere onderwerpen. Het kamer moeten gaan praten. Niet met dit wetsvoorstel

[2:30:40] die daar reflectie opgeheven.

[2:30:45] Ja dat kan en het is een terecht punt dat u aanhaalt, want het is vaak zo dat mensen met meerdere problemen te maken hebben dan met alleen een dan dat ze alleen een zorgvraag hebben.

[2:30:57] Maar ik denk wel dat dat los staat van die drie eenheid noem ik dan toch maar weer even zoals ik die net heb toegelicht.

[2:31:03] Kijk en ook op dat gebied gebeurt er in gemeente al heel erg veel wijkgericht werken is steeds meer het uitgangspunt geworden en er wordt ook steeds meer gekeken naar wat wat heeft een persoon nu echt nodig. Wat is nu eigenlijk het echte probleem.

[2:31:19] Soms lijkt iets bijvoorbeeld een een eenzaamheid probleem te zijn. Maar dan heeft het een hele andere oorzaak of of vice versa. En wat je ziet is dat die sociale teams daar veel beter op zijn toegerust om echter signaleren van nou wat is er aan de hand. Welke samenwerking hebben wij al in de wijk georganiseerd om het voor die persoon mogelijk te maken. Maar dat staat dat zijn allemaal elementen die we los van de beweging naar beschermd thuis ook al in gang hebben gezet. Volgens mij heeft mijn collega's jongeren net ook al aan gerefereerd. Dus dit gaat echt over de beweging naar beschermd thuis. En wat is daarvoor nodig. Nou die drie eenheid die ik net al toegelicht.

[2:32:00] En los daarvan zijn we op allerlei andere fronten al bezig met dat preventieve voorveld zoals we dat dan soms in het in het jargon noemen

[2:32:14] terecht punt. Je kunt je kunt in het sociaal domein. Als je het even heel breed naar kijkt kun je nooit alles los van elkaar knippen. Alleen we hebben natuurlijk wel. Deze wetgeving nu nodig om zeg maar die beweging te maken. Maar los van deze beweging zijn in gemeenten land heel veel beweging. En als ik even voor mijn eigen gemeente groningen mag spreken. Wij proberen juist in die wijken zó dichtbij nabij die mensen alle alle dingen te doen door we alles perfect. Helemaal niet waar zijn we daar met zeg maar mensen die met hart en ziel aan die wijk zeg maar voor de inwoner aan de slag willen om te voorkomen dat diegene bewijs van met z'n hele inboedel op straat staat. Dat willen voorkomen spreken met corporaties te spreken met zorgpartijen aan de bel. Als er als het in die context in die flat niet goed gaat of die corporatie. Wij willen niet dat je iemand op straat zet. België is maar bij ons dan betalen wij bij wijze van wat drie maanden na heel heel erg inzoomen het maar weet dat wij van de wijk en in de wijk zijn ook met schuldhulpverlening ook ontzettend belangrijk thema dat die nota is niet helemaal zich verdient dubbele. Op een gegeven moment zijn er veel meer voorbeelden te noemen. Niet het één niet zonder het ander.

[2:33:22] Ja.

[2:33:24] Nog een korte aanvulling denk ik. Geheel zoals mijn collega links naast mij zegt wat wij zien is doordat we dus nu in de regio hebben gezegd. Investeer. Nou goed in dat voorstelt. Sommigen hebben daar ook gewoon niet heel veel middelen voor. Dus ik kan heel erg helpen om dit te versterken en dat bedoel ik bijvoorbeeld het verstevigen van de buurtteams en kennis daarover over deze groep bijvoorbeeld of beter vinden van hulp, bijvoorbeeld als het gaat om financiële hulp en ook dingen als inderdaad contact met de corporaties. En wat we ook doen in de regio utrecht is. We hebben niet gezegd. Iedereen doet zijn eigen ding. We gaan daar samen naar kijken en samen leren. Dus wat doet woerden heel erg effectief en goed. Wat kan eigenlijk utrecht daarvan leren of en op die manier u plezier. Die samenwerking dus ook ontstaan, zodat er niet een heel versnipperd gefragmenteerd landschap aan de voorkant is dus dat is eigenlijk een beweging. Maar dan moet je ook wel regio gemeenten voor faciliteren en dus er is ook een deel van het geld dat normaal naar naar utrecht kenniscentrum gemeente gaat dat je daar nou juist hen voor beschikbaar. Maar ik denk even aan een ander onderwerp waar ik verantwoordelijk voor ben als ik allerlei opvang voor asiel moet realiseren, dan kan ik dat alleen doen op het moment dat ik daar financiering voor hebt. Dat geldt hetzelfde hiervoor. Je kunt niet vragen van hen van allerlei dingen op te tuigen zonder dat er ook middelen bij zijn. Die regelen we eigenlijk in deze beweging

[2:34:42] dan ook.

[2:34:45] Oké dank je wel. Mag ikzelf mag ik vindt u het goed, mevrouw vinden dat? Ik geef niet wat ik wat ik mooi vind. De ander verhalen. Ik ben een positief mens. Dus wat ik echt heel mooi vind is dat die samenwerking de gewoon al is en dan komt vervolgens ook mijn mijn vervolgvraag. U voelt hem al komen. Wij hebben het over samenwerken op allebei allerlei gebied in in een aantal regio's loopt dat al heel goed. Ik woon in een regio waar dat gelukkig al. Zo is. Er zit ik een beetje een optelsom te maken. We hebben twintigduizend mensen in beschermd wonen. Driehonderd tweeënveertig gemeenten. Dus dan gaat het over achtenvijftig komma acht rv veertig persoon. Maar dat is als je het echt over al die gemeente doet dus dat betekent dat sommige gemeenten op drie, honderd zullen zitten. Sommige op nul komma zevenenzestig. Ik noem eens wat en en daar ben ik dan naar op zoek van hebben we dan dat laatste stukje nog echt nodig

[2:35:41] of kunnen gemeente gewoon ook nu al aan de gang en zijn daar ook al niet te voorbeelden van

[2:35:52] goede vraag hoor. Als we het zouden zijn over hoeveel mensen gaat het nu en dan gaat het specifiek over de groep beschermd wonen. Maar we hebben het hier eigenlijk over

[2:36:00] de hele grote groep

[2:36:01] voor die we niet richting beschermd wonen willen maar zo beschermd thuis zijn best wel heel veel mensen die in de preventieve zin als er dichtbij een snel hulp kunnen krijgen. Zo licht mogelijk dat dat hele beschermd wonen misschien helemaal niet aan de orde is. Dus daar is denk ik ook even goed. De mind set is vaak de zwaardere zorg en die is ook niet onbelangrijk zeer. Maar dit gaat natuurlijk niet alleen maar over de achtenvijftig komma persoon per per stad. Het gaat eigenlijk over een grotere groep die kwetsbaarheden laten zien. Dus dat allereerst maar dan is nog even mijn vraag wat zou dit nu oplossen voor deze groep. Nou dat is dat deze groep die in zijn eigen stad of regio stad woont. Daar kan blijven en niet

[2:36:43] omdat die regio daar niet op gefaciliteerd wordt genotuleerd dat die daar dus weg moet om naar de centrumgemeente om daar bijvoorbeeld in de daklozenopvang of in het beschermd wonen terecht te komen en dat is wat wij graag zouden willen realiseren. En soms is het zo dat je dat in de regio met elkaar gewoon heel goed kunt organiseren die zwaardere zorg. Maar je wil uiteindelijk de beweging maken zo naar thuis thuis nabij mogelijk

[2:37:09] en daarop dan de aanvulling en dat is dan misschien wel een beetje het financieel systeem is aanvulling daarop, want dit is de inhoud en die zou ook zeker leidend moeten zijn.

[2:37:20] Maar ik noemde daar straks in mijn inleiding al dat er ook sprake is van een transitie periode. Het is niet zo dat wij van het ene op het andere moment naar een nieuwe situatie gaan.

[2:37:30] En nu is het zo dat centrumgemeente veelal over voorzieningen beschikken

[2:37:35] en op het moment dat er wel vanaf één januari sprake is van een herverdeling van de middelen, maar dat dan nog geen afspraak ligt over een woonplaatsbeginsel. Dan krijg je dat gemeente met een groot aantal voorzieningen.

[2:37:46] Minder geld krijgen.

[2:37:49] En dat dan omliggende gemeenten die nog steeds gebruik willen maken van die voorzieningen omdat er bijvoorbeeld nog niet eigen voorzieningen zijn in de eigen gemeente dat hij als hij dan niet betalen. Dan draait draaien de centrumgemeente voor die voorzieningen op en dat is dan toch even want ik begon mijn betoog van het gaat om onze inwoners en het gaat niet alleen om geld, maar mijn collega's zijn er net ook al. Je moet wel de middelen hebben om het mogelijk te kunnen maken en het zou buitengewoon jammer zijn als centrumgemeente in grote financiële problemen zouden komen. Dus ook niet goed voor de inwoners dus ook niet goed voor die voorzieningen. En vandaar dus de noodzaak van het woonplaatsbeginsel.

[2:38:31] We doen we doen nog een rondje mevrouw wenden.

[2:38:35] Wat ik me afvroeg. Wat vinden de de wethouder ze eigenlijk van dat

[2:38:41] cliëntenorganisaties of zorgaanbieders

[2:38:46] geen voorstander zijn van deze wet.

[2:38:48] Wat vinden ze ervan.

[2:38:53] Die hebben wij in onze regio. Toen we hier natuurlijk actiever omdat dat door decentralisatie echter de realiteit zou worden, ook zich bij ons gemeld hebben in alle openheid. Eerlijkheid gezegd wethouder streefland pas voor één ding op. Dat is namelijk een gefragmenteerd landschap. Twee misschien meerdere dingen gefragmenteerd landschap twee allerlei heen en weer pingpongen van cliënten en drie zorg dat regio gemeenten. Als we dit geld krijgen dat gezamenlijk goed besteden en niet aan een zwembad in de gemeente.

[2:39:25] Dat is waar zij voor kwamen en zeiden pasta alsjeblieft voorop en doen we dus gezamenlijk. Daar hebben wij echter stevig naar geluisterd een goede afspraken over gemaakt waar ik net al zei, vierentwintig, zeven zorg en gezamenlijk inkoop langdurige inkoop met dezelfde partners geen piemel q financiering, maar een taak financiering. Zo zijn er allerlei dingen met elkaar gaan doen op het voorval te investeren in dat gezamenlijk doen juist om de partners in het veld die dit echt heel erg zijde. En terecht ons daarvoor het aan te scherpen. En daar hebben plezier naar geluisterd.

[2:39:58] Nou dan.

[2:40:01] Mevrouw westerveld.

[2:40:02] Voorzitter, in de naam moet ik weg want ik heb een afspraak met pro demos om in gesprek te gaan met met leerlingen. Maar dan geef een vraag die aansluiten op wat mevrouw werner net ook vroeg want als het doel dezelfde is. Ik hoor zowel in dit gesprek als ook het gesprek. De voordat het zou moeten gaan om de juiste hulp begeleiding zorg aan de cliënten. Daar denk ik niemand anders over. En toch zijn de meningen wel heel erg verschilt over of dit wetsvoorstel wel of geen stap in de goede richting is, horen we daar echt tegen tegenstrijdige verhalen over, maar zou dan niet de oplossing zijn dat we opnieuw gaan kijken wat er dan wel nodig is om dat de gemeenschappelijke doel te bereiken in plaats van dat hier wordt doorgezet met een voorstel waar gewoon de ideeën heel anders over zijn.

[2:40:50] Dankuwel. Voorzitter, nou we zijn al heel ver en we hebben deze laatste stap ook gewoonweg nodig om het echt af te kunnen ronden.

[2:40:59] En ik zei daar straks ook al dat wat me opviel in de vorige ronde was dat het beschermd wonen en beschermd thuis lijkt een beetje door elkaar te gaan

[2:41:09] en waar wij echt nadrukkelijk aandacht voor vragen is die beweging naar beschermd thuis

[2:41:14] en daar hebben we die elementen voor nodig. Die najaar al een aantal keren aan de orde zijn gekomen en die volgens mij ook door ons zijn toegelicht. Maar als we nu helemaal opnieuw gaan beginnen.

[2:41:24] Dat zou weer zo veel inspanning vragen van in ieder en onze mensen staan klaar om dit nu verder vorm en inhoud te geven. Dus dat zou ons pleidooi zijn om ons dat vooral mogelijk te maken.

[2:41:38] Ik kijk het is natuurlijk wel eerlijk zeggen dat het wel jammer is dat ze daar niet gezamenlijk tot overigens overeenstemming maar niet hetzelfde zou denk ik allemaal in onze eigen rol en natuurlijk hetzelfde voor ogen hebben. Maar toch nogmaals een pleidooi om wel deze stad door deze lijn door te zetten. We zijn er echt naar als ik even het tweeduizend zestien teruggeven van ver wegkomen zeg maar. Er was net een jaar na de eerste deze decentralisatie ronde zichtbaar waren. Vanaf dat moment is mij heel hard gaan bouwen aan dit systeem. Om dit allemaal mogelijk te maken met steeds die inwoner die daklozen of die persoon die wat moeilijker heeft voor ogen te houden en dit is echt zeg maar de vol vervolmaking zou ik haast willen zeggen van dat hele gedachte stelsel wat toen is opgebouwd en wat dannenberg in de voor vorige ronde ook aan u heeft toegelicht en ik zou dat idee de grond principe niet willen loslaten en niet omdat we daarmee getrouwd zijn. De aandelen in hebben om even uit te drukken want dat we echt denken dat dat het beste is voor onze inwoners

[2:42:40] daarop aansluitend denk ik dat we nu zo ver zijn. En dan zo ver in het proces is altijd de vraag in hoeverre is dat nou een reden dat kan ik me voorstellen dat dat voor jullie de overweging is wat we nu echt zien is dat regio gemeenten echt wel steeds beter snappen wij hebben ook voor onze eigen inwoners die kwetsbaar zijn wat te doen. Dus dat zit op wonen begeleiden voorveld, maar ook zorgen dat de woningen komen dus de regie op de volkshuisvesting is daar ook zeer cruciaal in zou ik willen zeggen. Dus er zijn meerdere knoppen om aan te draaien. Wij willen we als als centrum en regio samen verantwoordelijk zijn voor mensen die kwetsbaar zijn, dan is dit echt een goede beweging dat mensen met het verantwoordelijk voor hun eigen inwoners dat we dat samen doen maar dat zou kunnen blijven wonen. Daar waar ze nabij zijn en ik zou echt willen adviseren. Als ik daar iets over mag zeggen is dat proces. Wat nu echter in de startblokken staat om dat te gaan laten lopen, zodat we niet teruggaan want dat is dan het alternatief. Het alternatief is dan we gaan eigenlijk terug in de situatie die er al was en dat betekent eigenlijk terug naar de centrumgemeente die regelen en andere gemeenten die zeggen ja maar dat is eigenlijk voor utrecht en dat zouden we niet moeten willen

[2:43:52] meneer c er nog een vraag.

[2:43:55] Dankuwel. Een van de uitgangspunten van het voorstel is ook preventie en dat het belangrijk is dat als je dit gaat doen dat er hopelijk ook meer geïnvesteerd worden gestimuleerd wordt om inzet op herstel en preventie.

[2:44:09] De vraag is wel

[2:44:12] of jullie ook denken of dat het dat we dat het ook echt daadwerkelijk tot preventie gaat leiden en de vraag die ik daarbij heb. Dat speelt wel op andere in andere domeinen ook het vaker is. Hoe ga je dat meten want een valkuil die je nu hebt de financiële regels hebt mij gaf een van de onderzoekers aan dat de calculerend gedrag kan optreden omdat je ook vaak niet in de gaten hebt of kan meten hoeveel je bespaart voel dat het oplevert. De financiële even in financiële termen.

[2:44:44] Dus ik vraag me even af hoe jullie denken dat het zal leiden tot meer preventie

[2:44:50] en hoe jullie denken die preventie te kunnen meten. Ook even vooruitlopend op een mogelijk evaluatie en verbetering aan stelsel, wat misschien ook aan de orde zal zijn. Ik weet niet aan wie de vraag stellen misschien de dames degene die zich daartoe geroepen voelt.

[2:45:09] Heel kort een reactie. Ik denk dat inmiddels iedereen doordrongen is van de noodzaak om te investeren in de sociale basis

[2:45:18] en het werd net ook al gezegd als je mensen zelf vraagt wat had je het liefst gewild. Dan hadden ze het liefst in de eigen omgeving met behulp van het eigen netwerk geholpen kunnen worden en ondersteund kunnen worden.

[2:45:29] Dat vraag nog veel. Dat klopt. Die beweging die wordt langzaam die wordt niet langzaam. Die beweging is al ingezet.

[2:45:36] Ik zeg altijd alleen wel tegen mijn collega wethouder wonen. Je hebt uiteindelijk een stuk makkelijker dan ik. Want zij heeft een target van zoveel huizen bouwen en aan het einde van het jaar kun je gewoon kijken of dat gelukt is. Ja of nee. In het sociaal domein is het altijd ingewikkeld om te kunnen inschatten van heeft. Nou die die preventieve kant of die preventieve interventie heeft ie nou uiteindelijk erger voorkomen.

[2:45:58] Dat is gewoon ongelooflijk ingewikkeld om dat inzichtelijk te maken neemt niet weg dat we natuurlijk proberen om dat te doen. Maar ik geef er wel bij aan dat dat op het sociaal in het sociaal domein is dat gewoon ingewikkeld en zeker omdat mensen op meerdere keren te maken hebben met verschillende problemen verschillende contexten. Maar die beweging is er zeker de bedoeling is zeker.

[2:46:21] We hebben in utrecht in ieder geval hier natuurlijk ook zeer over nagedacht. Je zou natuurlijk liefst willen zien dat je meer inzet in de sociale basis. Uiteindelijk zou moeten terugzien aan minder begeleid wonen of beschermd wonen of minder dak en thuisloosheid. Dat zou het allermooiste zijn. We weten dat is niet altijd causale relatie. Tegelijkertijd wil je wel daar met elkaar te sturen en dat betekent dus dat als je neerzetten op in preventie, want het uiteindelijk weten we mensen zijn meest geholpen als dat ze niet dakloos zaken. Dus dat we aan de voorkant erbij zijn en daar moeten we echt wel maximaal op inzetten en daar merk ik ook dat het denken in de gemeenten in de regio ook echt die kant opgaat veel meer dan voorheen was en wij hebben wel met elkaar afgesproken dat we een monitor met elkaar zonder dat het heel technisch is die moet je ook duiden natuurlijk, maar juist op dit soort dingen. Wat doen we nou in welke gemeente welk wat hebben daar veel voorveld ingericht, maar ook hoeveel woningen bouwen voor deze groep bijvoorbeeld. Dit zijn er meer harde cijfers voor deze groep, zodat er gespiegeld of beschermd wonen kan plaatsvinden en daar ook opsturen bijvoorbeeld. Dus zo zijn er echt wel elementen waar we in die gezamenlijke monitor en dan gaan we dus ook samen opsturen. Niet alleen wij als centrumgemeente nog maar wel met elkaar en heb je echt nodig. Dus dat is

[2:47:34] dat deel. Ik heb

[2:47:37] als zich een hele goeie vraag. Maar sociaal domein is altijd heel lastig meetbaar. Twee doelen altijd heel scherp formuleert. Dit is er echt een loopt natuurlijk meerdere programmas op. Ook vanuit het rijk. De de thuis en dakloosheid programmas de woonzorg, visie, de wet regie volkshuisvesting en uberhaupt het toevoegen van woningen aan het bestand en ik misschien is het meer een zichtbaar wel een doel waar we aan willen werken dat je zeg maar wat wat nu in de opvang op dit moment is. Ik zou haast willen meenemen naar onze nachtopvang zeg maar hoe dat werkt en de mensen die zich daar melden worden echt meteen gevraagd waar kom je vandaan. En wat wat is er aan de hand om ervoor te zorgen dat die mensen daar zo kort als mogelijk worden opgevangen. Vroeger was dat heel veel jaren. Daar kunnen we bijvoorbeeld kijken als je het dan een cijfers zou willen hoelang mensen daar verblijven, maar tegelijkertijd hebben we ook die plekken in die wijken nodigen waar mensen dan zichtbaar. Een een huis voor zichzelf kunnen krijgen bijvoorbeeld projecten als geven hoe ze dat heeft ook altijd heel veel reuring in de maatschappij kan ik u vertellen. Maar daar gaan we wel voor staan. Dus er zijn een aantal elementen wanneer we echt willen dat die cijfers die doelen dat we goed weten wie zijn onze wie zijn de mensen waar het om gaat en hoe kunnen zo goed mogelijk helpen met al die programma's daar nog weer eromheen.

[2:48:57] Ja.

[2:48:58] Dankuwel mevrouw kat. Als laatste.

[2:49:01] Ja. Dank u wel. Voorzitter,

[2:49:05] ik ik spreek ook een aantal kleinere gemeenten in bijvoorbeeld holland die niet zitten te wachten op de door decentralisatie. Nu zijn alledrie natuurlijk centrumgemeente.

[2:49:15] Ik zie gewoon toch al verschillende geluiden zijn ook binnen de vng. Dus ik ben heel erg benieuwd hoe jullie verder binnen de vng zeg maar alle gelederen kunnen gaan sluiten.

[2:49:26] Een andere vraag is is gaat over

[2:49:31] de uitvoerings toets. De gemeentes zijn altijd een van de eersten die zeggen tweede kamer. Leuk maar de uitvoering. Daar zijn wij. U heeft niet gevraagd aan mij hoeveel tijd voor kwaliteit, hoeveel geld er is geen uitvoerings met dit wetsvoorstel, en toch zegt u allen. We moeten we willen door. We moeten door vanwege de drie.

[2:49:50] Je rijdt kunt u daar nog een reflectie op geven.

[2:49:54] Ja.

[2:49:55] Voorzitter

[2:49:58] dankuwel voor het woord. Ik spreek niet alleen als centrumgemeente. Ik spreek ook voor die kleine gemeenten zijn team zeg maar in onze provincie. Daar hebben wij ook overleg mee om zeg maar tot die beweging te komen en zij gaan mee in die beweging zoals ik die nu net heb toegelicht. Binnen de vng hebben we eerder zichtbaar met een percentages aangegeven hoeveel de gemeente dit steunen. Dat was zesentachtig procent. Dus misschien dat u net hij veertien procent heeft getroffen. Die die het er niet mee eens zijn, maar ook wij hebben afgelopen in onze vergaderingen toetsen door het hele land en dat zijn er zijn hele variatie aan gemeente of die nog steeds achter deze beweging staan en we hebben nogmaals een volmondig. Ja, ook van deze gemeente gekregen dus veertien procent zou kunnen dat u die heeft getroffen, maar zesentachtig procent

[2:50:46] was voor en blijven voor.

[2:50:50] Ja,

[2:50:52] heel kort daaropvolgend twee hebben ook in de aanloop naar de huidige stand van zaken met verschillende adviesbureaus op contact opgenomen en laten opnemen van hoe hoe denkt de gemeente erover? Ik zou bijna de vraag ook willen terug leggen van welke signalen wordt u dan van kleinere gemeenten

[2:51:10] want daar ben ik dan wel benieuwd naar. Ik hoor eerlijk gezegd eerder nog de de twijfels bij centrumgemeente of ze het kunnen. Of zouden moeten loslaten.

[2:51:20] Maar volgens mij in alle voorbereidingen die we inmiddels hebben getroffen en de ervaringen die we daar inmiddels mee hebben opgedaan. En daar hebben we uitgebreid verslag van gedaan denk ik denk ik dat die schroom ook wel inmiddels steeds kleiner wordt.

[2:51:32] Ja.

[2:51:35] Nog heel kort op die regio gemeenten die dit misschien wat je wel ziet is dat ze gezegd tegen ons. Dit is voor ons misschien wel weer een beetje nieuw of anders of niet. Eerder gedaan of wat moeten we eigenlijk met iemand

[2:51:46] zeggen

[2:51:48] ingewikkelde groepen wellicht die die waar zij nu mee de mede verantwoordelijkheid voor dragen. Dus die koudwatervrees. Dat begrijp ik wel, en tegelijkertijd merk ik ook dat ze heel blij zijn met feit dat we door decentraliseren afspraken over maken. Financiën erbij horen om het ook daadwerkelijk te kunnen realiseren. Dus bij ons in u zestien als iedereen, zowel in de raad en het college is dit eigenlijk heel erg goed gegaan. De meest stevige. Inderdaad is het dan wel bij de centrumgemeente bij ons en onze raden die zeggen kunnen regio gemeenten die al wel aan.

[2:52:23] Oké dankuwel en dan dank ik iedereen voor de inbreng. Zowel de mensen die ons geholpen hebben met deze ronde tafel met de position paper zijn onze ietsje wijzer hebben gemaakt, hoop ik. En ook mijn collega's. De mensen op de tribune en de mensen thuis en misschien eventjes ter afsluiting zoals net een van de collega's zal zij hebben. Het lijkt een beetje twee werelden waar we in zitten. Ik heb al te spreuk van de dag op een kalender waar ik blij van wordt en die gaf eigenlijk vandaag hoop altijd maar verwacht niet en als we nou eens even omdenken. Dan verwacht ik niet maar blijf ik hopen dat er eenheid komt. Ik dank iedereen. Ik dank ook de ondersteuning

[2:53:06] worden.