Wetenschapsbeleid

[0:00:03] De middag allemaal. Ik open de vergadering van de vaste commissie van onderwijs, cultuur en wetenschap voor het commissiedebat, wetenschapsbeleid, met aan de zijde van de kamer. Als eerste spreker mevrouw van der woude. Die zal spreken namens de vvd. We hebben afgesproken. Zes minuten spreektijd. We hebben niet heel druk hebben niet heel veel tijd moet ik eigenlijk zeggen. Dus ik stel voor dat we ons een beetje beperken met het aantal interrupties niet van tevoren zeggen hoeveel gewoon kijken wat kan. Maar als het teveel te grijpen. Mevrouw van der woude aan u het woord.

[0:00:36] Dankuwel. Voorzitter, de vvd heeft dit debat aangevraagd om te hebben over wetenschapsbeleid in brede zin herken kennis, veiligheid, in het bijzonder het laatste. Daar wil ik mee beginnen. Deze week kwam het jaarverslag van de aivd en wederom dat er geen woord spaans bij statelijke actoren, spioneren binnen onderwijsinstellingen. We hebben dit probleem nog lang niet opgelost en op het vlak van kennis, veiligheid. We hebben gelukkig wel heel goede voortgang gemaakt. Afgelopen jaar

[0:01:02] als goede voorbeelden wil ik specifiek noemen we ook de universiteit twente die een duidelijke structuur voor neergelegd en ook duidelijk communiceert naar medewerkers en ook de tu delft heeft inmiddels een mooi format om medewerkers te te helpen om te gaan met kennis, veiligheid, maar er zijn wel grote verschillen tussen instellingen als het gaat om risico management. Het is duidelijk een zoektocht.

[0:01:22] Iedereen doet wat anders. En er zijn ze zelf ook niet altijd blij mee.

[0:01:26] Intussen benadrukte minister de autonomie en verantwoordelijkheid van de instellingen, maar duidelijkheid naar hen toe biedt ook rust en zekerheid.

[0:01:34] De consistentie tussen instellingen zorgt ervoor dat iedereen even open of dicht is en die consistentie is er eigenlijk niet. Mijn vraag is welke verantwoordelijkheid neemt de minister hier. Nou want hij zegt in diverse bijdragen geen zicht te hebben op hoe instellingen omgaan met bijvoorbeeld adviezen van het veiligheids pakketten zegt dat het niet aangaat en ik vind dat vreemd. Je moet toch minstens weten of instellingen. De nationale leidraad kennis, veiligheid volgen ofzo uit de voeten kunnen met de adviezen of een centraal dashboard hebben, waardoor het bestuur inzicht heeft in alle risicovolle samenwerking of bijvoorbeeld hoeveel chinezen zeer basale ze op diverse wetenschapsgebieden hebben. Dat is de basis. Dat weten voor effectief risicomanagement.

[0:02:17] Maar de minister zegt daar geen inzicht in te hebben en mijn vraag is hoe weet hij zijn beleid effect sorteert?

[0:02:23] Als er iets gebeurt er problematisch blijkt te zijn. Hoe gaat de minister uitvinden hoe dat heeft kunnen gebeuren en ik vraag de minister hier niet

[0:02:30] dingen over naar de kamer te sturen, vooral niet. Maar om ons duidelijk te maken hoe hij als stelsel verantwoordelijke zijn verantwoordelijkheid neemt. Hoe zou hij weten of het risico is afgenomen. Want hij wordt bevraagd als het fout gaat.

[0:02:44] Ik vraag de minister ook niet en dat wil ik toch even rechtzetten naar aanleiding van een beslist nota om de instellingen te vragen. Alle samenwerking door te lichten,

[0:02:53] want dat stond in de beslist. Dat is niet ons standpunt een goede analyse goede risicoanalyse beschrijft wat je onderzoekt.

[0:02:59] En wat niet.

[0:03:01] Waarom niet, zodat je ook ruimte kan nemen waar het waar je denk dat het wel kan en ontspannen kan zijn op andere vlakken.

[0:03:08] Wij zijn blij met de aankondiging dat de minister onderzoek gaat doen naar de betekenis van loyaliteit verklaringen voor chinese promovendi

[0:03:15] en wij willen graag weten hoe hij dan optrekt met andere landen en wanneer dit gaat doen. We zijn ook positief over het screenings kader dat eraan komt en de wettelijke onderlegger daarvoor en wij vragen aandacht daarbij voor de dynamiek. Het moet adaptief zijn

[0:03:29] met expertise van de instellingen altijd betrokken, want het risico van vandaag is niet per se dat vanmorgen

[0:03:35] graag een reactie daarop en tot slot met dit punt een vraag over npo hoe borgt de minister dat wij cools die het mbo ontwerp niet alleen open science, maar ook waarborgen op het vlak van kennis, veiligheid een rol spelen want die twee gaan tenslotte altijd hand in hand. Wat de vvd betreft kennis, veiligheid, open science en academische vrijheid

[0:03:56] hand in hand zijn dat geen tegenpolen van elkaar. Ze horen bij elkaar

[0:04:01] vervolgens over de sector plannen. Ik heb waardering voor de inhoudelijke inrichting die in die plannen is gekozen binnen het budget dat de sectoren hebben gekregen en ik heb er geen twijfel over dat er inhoudelijk goede keuzes zijn gemaakt,

[0:04:12] maar wat ik niet zie is een nieuwe weging van de verhouding van de budgetten onderling ten opzichte van maatschappelijke doelen op basis van doelmatigheid en de noden van de samenleving wel binnen de budgetten, maar niet erboven. We hebben hier eerder over gesproken en dan heeft de minister eigenlijk het verleden gefinancierd. Wie nu het grootst is, krijgt het meest voor rust en ruimte.

[0:04:33] Dat komt neer op overal worden mensen aangenomen, maar het doel was niet overal meer onderzoek doen met meer mensen naar onze kennis, economie versterken en het geld gebruiken om een nieuwe profiel van wetenschappelijke nederlands vorm te geven

[0:04:47] en samen met de starters en stimulerings beurs geeft de minister een half miljard structureel uit aan de bestaande situatie.

[0:04:54] Die laatste wordt namelijk uitgegeven horen wij op basis van de huidige studenten aantallen en wanneer en waarom is dat laatste zo besloten

[0:05:02] een klopt het ook want ze horen wij dat er nog steeds onduidelijkheid is of je met deze beurs in de hand alsnog

[0:05:09] en mbo aanvraag kan doen want zo ja dan loopt de pijplijn naar mbo nog harder vol en dat is nou juist niet de bedoeling.

[0:05:17] Voorzitter, u merkt de volgende volgorde der dingen zit me een beetje dwars. Een tijdelijke ondersteuning van rust en ruimte. In afwachting van grote keuzes had ik me goed voor kunnen stellen,

[0:05:27] maar we hebben het nu structureel op deze manier gedaan en waar blijven dan de grote toekomst keuzes en dat brengt me bij de toekomst verkenning.

[0:05:35] Daar zouden we keuzes maken. Maar het geld is natuurlijk nu verdeeld in de oude structuur en anders dan eens eerder besproken met de minister

[0:05:43] blijkt dat er wordt opgeleverd voor de zomer als het gaat om die verkenning een aantal externe analyses die niet samen met de minister worden opgewerkt, althans die indruk heb ik hoor over een breed proces met thema's sessies die vooral over onderwijs gaan.

[0:05:57] Ik hoor niet over bestuurlijke overleggen met de kenniscoalitie over wetenschap en innovatie.

[0:06:03] Ik zie geen verbinding met de technologie strategie en in mijn visie zou dat aan elkaar gekoppeld moeten zijn

[0:06:10] in die analyses

[0:06:11] reageert de minister dan in het najaar op. Dat is een tweetrapsraket waar ik een trap forum zag

[0:06:17] en ik las ook dat hij nadere analyse gaat kijken of zoiets nodig is als een herziening van de bekostiging en de perverse prikkels in financiering. Dat las ik vorige week

[0:06:26] en met name dat laatste verbaast me dat is ook niet conform onze eerdere gesprekken over de bekostiging

[0:06:33] ze waarom wordt dat nu uitgesteld?

[0:06:37] Voorzitter, specifiek. Hoe is de kenniscoalitie. Dus partijen als mkb nederland? Tno, tno op dit moment betrokken bij de toekomst verkenningen. Welk bestuurlijk overleg vindt plaats

[0:06:47] en de nationale strategie

[0:06:51] het technologie strategie die wordt opgesteld met bzk. Daar moet gekeken worden naar de verhoudingen tussen de sectoren moet dat niet. Ook al onderdeel zijn van de toekomst verkenning.

[0:07:00] En hoe is het minister. Hoe is de minister betrokken bij de totstandkoming van deze strategie

[0:07:06] en welke rol spelen de scenario's die voor de toekomst verkenning mbo, hbo en weer worden ontwikkeld bij de totstandkoming van de nationale technologie strategie. Kortom, waarom gaan ze niet gelijk op zou kunt u eigenlijk mijn vragen samenvatten.

[0:07:19] Nodig. Maar ik wil niet al te streng zijn. Maar u bent wel een stukje over de zes minuten en zou u willen afronden.

[0:07:25] Verliefd excuses excuses een korte vraag nog over erkennen en waarderen. Gezien de tijd sinds de eerste keer ik me zorgen maakte over onze internationale positie zijn.

[0:07:34] In universiteiten.

[0:07:36] Gedaald op ranking die de ranking die zo taboe zijn.

[0:07:38] Inmiddels.

[0:07:39] Zo mooi moment om de minister te vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie over onze internationale positie in relatie tot erkennen en waarderen.

[0:07:48] Dankuwel aan het laatste dat als u microfoontje even uitzondering route.

[0:07:52] Een vraag van de heer de hoop.

[0:07:55] Voorzitter, ik wil.

[0:07:56] De termijn van collega's van der woude niet per se verlengen. Maar ik snap het punt over de bekostiging gewoon even niet eens of zij dat voor mij nog een keer zou toe willen lichten waar dat volgens haar misgaat.

[0:08:07] Want daar daar ging u op in. Maar ik snapte niet goed genoeg. Het punt dat u maakte en wat u afwijkend vond aan wat de minister deed voor het doel dat u beoogt.

[0:08:19] Ben wel blij met die vraag is voor de eerste keer dat ik dit in een wat zeg en dat iemand vraagt want ik.

[0:08:26] Het is wel helaas de vierde of vijfde keer.

[0:08:28] Meer waar het om gaat is als wij naar de toekomst kijken. Wij willen er een d intensief land zijn. We willen naar drie procent investeringen er een d van het nationaal product.

[0:08:42] Dat betekent dat je andere keuzes moeten gaan maken. Wij zijn er echter diensten, economie en we hebben ons land onze economie daarop ingericht en de er een d investeringen volgen dat en wat ik nu hoor is dat we wij willen een innovatieve land zijn en blijven.

[0:08:59] Dat betekent dat ons hoger onderwijs stelsel er ook moeten richten. Dat dat zich op de grote missies moeten richten.

[0:09:06] Maar wat we vervolgens hebben gedaan met de grote extra investeringen

[0:09:10] is die uitgeven. Precies. Daar waar nu de grote studentenaantallen zit faculteiten die.

[0:09:17] Zo is.

[0:09:18] In feite neergelegd. Je je financiert de bestaande infrastructuur zonder te zeggen dat die fout is, hebben nog helemaal geen weging of gesprek gehad over maar is dat de groeien en de toekomst gesprek zou nog hebben. Dus het zit hem ook in de volgorde. Misschien gaat eruit komen dat wij die diensten economie willen blijven.

[0:09:39] Dankuwel. Dan is het woord aan de heer kwint mevrouw westerveld excuses.

[0:09:46] Want dan ben ik opzich wel benieuwd hoe dat er volgens de vvd uit moet gaan zien, omdat een bekostiging model altijd prikkels met zich meebrengt. Of je perverse noemt of niet. Maar hoe je het ook bekostigde brengt met zich mee. Welke richting zou de vvd dan aan zit te denken.

[0:10:04] Ik zou willen dat er missies formuleren inhoudelijke missies voor de toekomst dat we kijken hoeveel capaciteit die daarvoor nodig hebben en dat ze dus op basis van missie capaciteit inhoudelijk gaan bekostigen en minder op aantallen studenten

[0:10:17] want daar zitten ook een perverse prikkel in. Dat is mevrouw westerveld denk ik met mij eens. Daar zit ook een deel perverse prikkel rondom internationalisering bij en laten we gewoon een goede talent strategie formuleren. Laten we studenten werven daar waar ze het hardste nodig hebben. Daar waar we ook krimp zien. Laten we ook kijken naar de verhouding tussen randstad en regio naar de verhouding tussen hbo en wmo. Dat is het gesprek dat ik wilde hebben in het kader van de toekomst verkenning rond deze tijd

[0:10:46] en.

[0:10:49] Dat.

[0:10:51] Dankuwel voor het heldere antwoord. Dan is het woord nu aan de heer kwint namens de sp.

[0:10:56] Dagvoorzitter waar wetenschap ondermijnd woord is kennis uiteindelijk vogelvrij en zijn nieuwe inzichten niet meer dan een mening is een gesponsord boer resultaat net zoveel waard als een peer review studie en eigenlijk wil ik het vandaag namens de sp. Maar over een iets hebben. Dat is de onafhankelijke positie van onze wetenschap en vooral de mensen die in deze beterschap werkzaam zijn. Onderzoekers professoren universitair docenten. Want naar mijn stellige overtuiging is een vrije wetenschap een betere wetenschappen, net als een vrijheid docent een betere docent is en er zijn wel degelijk punten om je zorgen over te maken. Een paar jaar geleden vroeg ik hier onder andere aandacht

[0:11:31] voor paula van maanden die op een roc ontslagen werd vanwege een kritisch boek over geïndividualiseerd leren onlangs de heer beertema heeft de vragen over gesteld speelde iets soortgelijks bij fontys hogeschool dat om hetzelfde draait, namelijk de vraag hoe worden er uiteindelijk les gegeven. Ook werd er onlangs een kritische docent in groningen ontslagen tot grote onvrede van een groot deel van de wetenschappelijke gemeenschap

[0:11:55] en de overeenkomst. In die drie

[0:11:58] is een zogenaamd verstoorde arbeidsrelatie in het geval van paul van maanen is die uiteindelijk vernietigd door de hoge raad.

[0:12:05] En waarom begin ik hierover omdat in tweeduizend twintig een motie van mij is aangenomen die de autonomie van de docent beter moeten beschermen richting de instelling waar die voor werkte. Hoe staat het daarmee. En is de minister bereid om te kijken naar hoe dat ook uitgebreid zou kunnen worden naar een deel van onze van onze wetenschappers natuurlijk voor het kleine deel. Dat zijn die docent zijn voor een groot deel zullen ze onder mijn motie vallen

[0:12:29] en wil de minister specifiek kijken naar het punt van die verstoorde arbeidsrelatie en of dat niet te makkelijk wordt ingezet. Want ja als je lang genoeg een conflict hebt dan raakt een arbeidsrelatie al snel verstoord en dan kan het eindpunt zomer altijd zijn dat een kritische wetenschapper of een docent die zich uitspreekt uiteindelijk het onderspit delft tegen een belangrijke instelling en daarnaast specifiek in het geval van vond is hoe kan het in vredesnaam zo fout gaan bij de nvao dat iemand met een direct belang uiteindelijk opleidingen beoordeeld is echt heel erg ernstig

[0:13:00] en behalve onafhankelijkheid van de direct leidinggevende zouden wetenschap ook onafhankelijk moeten zijn van het bedrijfsleven.

[0:13:06] Welke rol ziet de minister eigenlijk idealiter weggelegd voor externe financiers. Ik zal niet meteen een motie over indienen. Ik snap ook dat volgend jaar niet meteen geregeld is.

[0:13:14] Is er een vraag. Ja zeker zekere meneer kwint is een vraag. Ik dacht ik bij het punt waar ik sprak met kommas beertema over het iets niet geleverd sprak,

[0:13:25] Dat ging even over die motie. De sp is ingediend. Er staat me nog iets van bij kan meneer kwint nog eventjes aangeven. Voorzitter, wat het dictum van die motie was wat de kern van die motie was want het is een heel interessant verhaal natuurlijk. Zeker als je dat nu betrekt bij die clausule van verstoorde arbeidsrelatie die te pas en te onpas gebruikt en ook misbruikt wordt die motie is aangenomen, begrijp ik. Hij vraagt dat de minister wat daar van terecht gekomen is en dat vind ik wel heel erg interessant.

[0:14:00] Dan vertel ik natuurlijk met liefde en plezier nog wat meer over die motie is vijftien oktober tweeduizend twintig ingediend is. Het is alweer enige tijd geleden. Dat was overigens naar aanleiding van het debat wat we doen over mbo's voeren wat specifiek ging over roc, nijmegen en het dictum verzoekt het kabinet om in overleg met docenten hun beroepsorganisaties en vakbonden te kijken hoe de positie van docenten ten opzichte van hun werkgever versterkt kan worden immers medeondertekend door mevrouw westerveld en door mevrouw van der heul en het gaat er ook om dat docenten de kans krijgen om zich ook binnen hun eigen instelling, maar ook binnen het maatschappelijk debat uit te laten zonder dat er meteen zorgen over hoeven te maken dat dat fundamentele consequenties heeft voor hun positie binnen een onderwijsinstelling.

[0:14:43] Voor zover meneer kwint weet is tot nu toe niets mee gebeurd. Als dat zo is, zou ik dat heel jammer vinden want als er wel iets mee gebeurt, dan voorkomt dat een enorm veel conflict en narigheid persoonlijk leed open mensen dus het zou mij wel wat waard zijn.

[0:15:01] Ja mij ook en ik weet wel dat die gesprekken gevoerd zijn. Maar volgens mij heeft dat niet geleid tot een tot een betere bescherming en borging van van de positie van van die docent en als er iets aan toevoegen. Het voorkomt volgens mij ook dat de kamer hier als een soort halve halve jury uitspraken moet gaan doen over conflicten waarvan wij allemaal een deel van het verhaal kende. Dat zou ik willen voorkomen. Dat lijkt mij niet zo heel erg vruchtbaar. Maar er staat wel iets tegenover want al voordat ik mijzelf daarin iets terughoudender opstellen, wil ik er wel voor zorgen dat die positie van die docent ten opzichte van een instelling echt beter geborgd is,

[0:15:38] vervolgt uw betoog van de onafhankelijke.

[0:15:40] Mevrouw van der woude net op de valreep, mevrouw van der woude,

[0:15:44] Ik was niet bij dit debat er in deze motie heeft ingediend. Ik vind hem interessant. Ik heb een vraag omdat ik te maken heb gehad met docenten die

[0:15:54] alleen op voorwaarde van anonimiteit van andere medewerkers met mij durft te spreken over het feit dat zich niet durfden uitspreken. In een instelling over zaken

[0:16:03] heb ik in november eenentwintig een motie ingediend die onderzoek moet doen naar

[0:16:07] of diversiteit van perspectieven om of die goed geborgd is aan instellingen en of zelfs censuur daar een rol speelt.

[0:16:17] Volgens mij heeft de sp voorgesteld en ik vroeg me af of meneer kwint. Wat ziet om dan alsnog de uitvoering van zijn motie bij deze. De uitvoering van deze motie, waar ik ook nog op wachten betrekken.

[0:16:30] Als ze als allebei aangenomen zijn. Er lijkt mij een kwestie van tijd voordat de minister. Dat dat samenvoegt en daarop terug komt. Dat lijkt mij. Het lijkt me prima. Ik hoef helemaal niet een aparte

[0:16:40] een aparte voortgang monitoren over specifiek mijn mijn eigen motie, maar waar mijn waar mijn zorgpunt vooral opzet is dat wij ten eerste de samenleving tekort doen op het moment dat wetenschappers zich niet meer in het debat mengen en ten tweede dat het ook gewoon arbeidsrechtelijk niet in de

[0:16:55] ja niet niet correct is wanneer je een ongelijke positie hebt als een instelling aansturen op een verstoorde arbeidsrelatie. Kijk ik vind een verstoorde arbeidsrelatie kan een legitieme argumenten zijn. Verhoudingen kunnen dusdanig verpest zijn dat het volstrekt onmogelijk is om in om uiteindelijk samen verder te gaan. Maar mijn gevoel. En aangezien dat niet meer is dan een gevoel ben ik vooral benieuwd in hoeverre het ministerie dat in de gaten houdt

[0:17:20] is dat er wel heel snel naar die verstoorde arbeidsrelatie gegrepen wordt. En dan kan ik mij voorstellen dat het inderdaad ook effecten heeft op de de zaken die mevrouw van der woude aanhaalt

[0:17:33] onafhankelijkheid van het grote geld. Dus dat was mijn volgende blokje

[0:17:37] is dat nou op dit moment de externe financiering voor bijvoorbeeld hoogleraarschap onderzoeken opdrachten is het nou precies idealiter hoe de minister het voor zich ziet of is dat meer een noodzakelijkheid die voortkomt uit hoe het nou eenmaal georganiseerd is en beperkte hoeveelheid middelen en deelt de minister. De analyse van de sp dat vaak

[0:17:57] dat onderzoek wat maatschappelijk het meest toevoegen. Vaak begint als dat fundamentele onderzoek wat niet direct op zoek is naar de commerciële toepassing. Maar wat juist begint bij die fundamentele vraag naar naar nieuwe kennis. De minister liet ons weten onder meer tijd nodig te hebben om onderzoek te gaan doen mede naar aanleiding van vragen die wij gesteld over een artikel bij follow the money. Maar wanneer zijn wij het eigenlijk al normaal gaan vinden dat adviesbureaus op het gebied van belastingontwijking, belasting opleidingen gaan sponsoren

[0:18:26] en dat er zelfs aangegeven wordt dat sponsoren concreet invloed kunnen uitoefenen op het onderwijsprogramma. Ik vind het echt geschrift arnoud boot toch niet de minsten die dat gecorrumpeerd. Sterker nog, hij zegt dat over het wetenschappelijk personeel tot de grote belasting en consultancybureaus wordt benoemd

[0:18:42] en dat speelt al jaren in dat ondermijnt het aanzien van de wetenschap dat mos juist zo aan het hart gaat en de politiek staat erbij en kijkt ernaar in tweeduizend, eenentwintig alweer een brief gestuurd van onderzoekers over ernst en yang dat een hoogleraar plek koopt die vervolgens vervuld door een eigen medewerker in tweeduizend, tweeëntwintig euro en yang sponsort bij de erasmus leerstoelen en promotie plekken en in ruil moeten promovendi een halve week een halve werkweek bij de jong werken alsof die niet geld genoeg hebben.

[0:19:07] Ditjaar de onthulling dat de zuidas het curriculum indirecte belastingen van zowel maastricht als leider als de u als tilburg zo ongeveer dicteert

[0:19:16] op welke manier gaat deze minister dan schoon schip maken want deze voorbeelden hebben we eerder ook gezien wanneer het ging om de invloed van de fossiele industrie op de wetenschap en bij zulke grote belangen die over vele miljarden gaan moet je onze academie beter beschermen.

[0:19:29] Ik kreeg een hoofdstuk van remco breuker waarover later nog meer te lezen. Ik zal de minister toesturen, want het is nog een concept versie. Maar ik ben ik ben heel benieuwd wat hij ervan vindt dat het gaat over de onafhankelijkheid van de wetenschap in relatie tot het wetenschapsbeleid van de afgelopen vijftien jaar hoeft niet meteen op te reageren. Maar ik ben wel benieuwd wat hij vindt van de weerspiegelingen die ik las want er is iets geks aan de hand. Als wij aan het kabinet vragen

[0:19:54] hier iets aan te doen. Dan zegt de minister dat dat primair aan de instellingen zelf is want onafhankelijke wetenschap. Ik snap dat maar doordat te doen.

[0:20:02] Leg die het buiten de overheid en dus voor het grijpen

[0:20:05] voor het bedrijfsleven die vermoedelijk iets minder formele terughoudendheid zullen hanteren wanneer het gaat om de onafhankelijkheid van die wetenschap, en juist

[0:20:13] de onafhankelijkheid van de wetenschap vraagt om sterke beschermende rol van de overheid en wat dan niet helpt

[0:20:18] is dat we al jaren slecht zicht krijgen op de registratie van wie er bijvoorbeeld.

[0:20:21] Dat leerstoelen betaalt al meer dan tien.

[0:20:24] Jaar

[0:20:25] stelt de sp daar vragen over. En nu wordt er onderzocht hoe een landelijk register eruit zou kunnen zien.

[0:20:30] Laat ik me even hardop meedenken. Een register openbaar van het ministerie niet van de instellingen. Want meteen nadat het gepresenteerd werden, kregen we al de eerste foutmeldingen opgestuurd dat het toch niet allemaal klopt en dat is nog meer onderzoek moesten doen

[0:20:41] met nevenfuncties met bezoldiging met financiering van leerstoelen bijzondere hoogleraren, inclusief het bedrag dat ermee gepaard is en de vastgelegde voorwaarden.

[0:20:50] En tenslotte, voorzitter, een vrije wetenschapper is ook een wetenschapper die af en toe vrij is en die niet gebukt gaat onder een onrealistische werkdruk. Je hebt tijd nodig om je gedachten te ordenen en je hebt ook tijd nodig om eens een keer wat leuks te doen

[0:21:03] en het gaat om dit moment gewoon slecht. De minister erkent dit. Maar de vraag is wat er nu gaat gebeuren want wetenschappers slapen slecht werken teveel moeten teveel lessen verzorgen

[0:21:12] professor remco breuker. Er is ie weer liet van de week weten een opdracht voor eerstejaars in te wisselen voor een multiple choice quiz is namelijk snel nagekeken maar eens een niks tegen een quiz. Maar de motivatie hiervoor was dat hij het simpelweg niet gecorrigeerd kreeg in de toegewezen uren en ook niet in de dertig tot veertig procent extra in die sowieso al maakt en dat is het kruispunt waar werkdruk van het onderwijs en wetenschappen en de kwaliteit van de wetenschap elkaar raken.

[0:21:38] Herkent en erkent de minister. Deze trend. En wanneer denkt hij dat de wetenschap van het dusdanig stevig en solide basis is voorzien dat dit soort keuzes tot het verleden behoren. En tenslotte, voorzitter,

[0:21:49] wat gaat u doen om de zeer zorgwekkende trend te keren dat steeds meer promovendi zelfs hun eigen onderzoekstraject moeten financieren.

[0:21:56] Tot zover. Voorzitter dankuwel meneer kwint. En dan is het woord aan mevrouw van der laan spreekt namens d zesenzestig.

[0:22:02] Dankuwel. Voorzitter en na jaren van toenemende druk komt er deze periode weer wat meer rust en ruimte voor docenten en onderzoekers met de sector plannen gaan goede dingen gebeuren. Vorige week zag ik ook het goede nieuws dat er minimaal twaalf, honderd extra vaste contracten bij komen en ook afspraken tussen instellingen over wie wat gaat doen.

[0:22:23] De starters en stimulerings beurzen komen eraan. En kijk uit naar de uitwerking. Naast de investeringen zijn er ook nog veel meer bewegingen aan de gang en het stelsel en dat is mooi. Want waar wij naar toe willen is in ieder geval een wetenschap die met de tijd meegaat en bijdraagt aan de toekomst wetenschap in verbinding met de maatschappij met een diversiteit aan talent en weinig hierarchie

[0:22:45] en ook wetenschap dat toponderwijs voor jonge studenten oplevert.

[0:22:48] En zoals ik al zei, gaan we de goede kant op. Aandacht blijft natuurlijk wel nodig want ik noem bijvoorbeeld dat de wetenschap op sommige punten onder druk staat dat de sociale veiligheid op universiteiten aandacht vraagt dat de stijging in het aantal vrouwelijke hoogleraren stagneert en dat er veel afhankelijkheid is met name bij jonge jonge onderzoekers en docenten

[0:23:09] en dat we de kennis van wetenschap nog verder openbaar kunnen maken.

[0:23:15] De wetenschap staat onder druk. Voorzitter, we kennen het nieuws,

[0:23:19] bijvoorbeeld tijdens corona dat wetenschappers bedreigd werden.

[0:23:22] Wetenschappelijke consensus wordt soms weggezet als mening zoals klimaatverandering of coronavaccin eens en de minister doet daar volgens mij goede dingen zoals een meldpunt openen voor wetenschappers die te maken hebben met bedreiging, intimidatie en haat reacties en een nationaal expertisecentrum wetenschapscommunicatie en dat is belangrijk,

[0:23:41] want ik sta voor wetenschappelijke vrijheid zonder dat onderzoekers grond voelen om te publiceren of zelfs dingen niet durven of willen zeggen

[0:23:49] en ik zou ook voor onderwijs in een veilige en open setting waar studenten en docenten over moeilijke thema's open met elkaar kunnen praten.

[0:23:57] Meneer beertema.

[0:24:00] Ik hoor. D zesenzestig nu toch weer iets zeggen over dat wetenschap geen mening is,

[0:24:08] moet ik dan concurrentie d zesenzestig noemde ook die voorbeelden erbij klimaatverandering en de cool fit aanpak moet ik daar nou eens concluderen dat d zesenzestig zegt

[0:24:22] de fit aanpak zoals die geweest is door de overheid, inclusief de lockdown bewerking van mondkapjes is heel prima geweest. De waren geen andere mogelijkheden. Dat was iedereen die er een andere mening over. Dat was een mening die die niet in de haak was want de science was settled. Wij hebben het hier vaker over gehad. Dus hou je mond critici luisteren naar toekomstige instituut forum van deze minister. Die legt het nog een keer goed uit, zoals de pvda altijd dingen goed moest uitleggen dat als verloren hadden in de verkiezingen. D zesenzestig gaat het ook allemaal nog eens goed uitleggen. Hetzelfde geldt voor klimaatverandering. Klimaatverandering is een feit. Dus en daar mogen we geen vragen over stellen. Is dat nou wat ik.

[0:25:12] Voor.

[0:25:14] Is dat nou de stelling van d zesenzestig in deze of is er toch nog

[0:25:18] ruimte voor meningen die buiten de wetenschappelijke consensus bestaan, want wetenschappelijke consensus sinds galileo, galilei en andere weten we dat consensus niet een echt wetenschappelijke concept is.

[0:25:36] Mevrouw van der laan moet wel zeggen het helemaal eens geciteerd. Heeft u niet. Maar dat zal misschien,

[0:25:43] Ja.

[0:25:44] Dit is ook een interpretatie. Ik heb het niet gehad over de corona aanpakken. Ik noemde specifiek coronavaccins. Zoals u weet wordt er nu een corona enquete ook gehouden. Dus ik daar zal ik vooralsnog geen opmerkingen overmaken. Want ik heb bedoeld dat ik vind het heel erg zorgelijk. Meneer wetenschap ondermijnd wordt wanneer wetenschappers iets constateren is dat gebaseerd op wetenschappelijke inzichten

[0:26:08] en ik wil niet dat de wetenschappelijke inzichten ondermijnd worden dat er daarnaast in een onderwijs setting sowieso ook tussen wetenschappers ruimte moet zijn om dingen te kunnen discussiëren. Ik vind dat een ook een heel groot goed en ik vind dat instellingen

[0:26:23] docenten studenten daar allemaal een rol in hebben en die sociale veilige setting. Dat vind ik een heel belangrijk onderdeel. Maar laat ik heel duidelijk zijn wetenschappelijke inzichten zijn wel voor mij vast staande gegevens.

[0:26:41] Afsluitend op dit punt meneer beertema.

[0:26:44] Ik zou toch aanraden om die laatste opmerking nog eens te herbezien want vaststaande wetenschappelijke gegevens. Nogmaals, ze bestaan niet. En als er wel zouden bestaan dan dan is de wetenschap niet in orde. Ik bedoel het nu al eventjes over de werking van de vaccins gehad. We gaan ons hart vasthouden. Ben ik bang straks met alle onderzoeken die eraan komen en alle conclusies die daaruit getrokken worden als het gaat over het klimaat. Weet u toch ook. Mag ik hopen dat het sisi zich zich blindstaart op de worst case scenario, scenarios die die echt tot in het aller uiterste worden doorgedreven en iedereen elke wetenschapper daar die daar niet mee akkoord gaat die wordt genegeerd wordt eruit gegooid. Die wordt gecanceld. Zo is de situatie. En als u dat goedkeurt

[0:27:37] dan dan bent u toch niet met wetenschap bezig. Maar dan bent u toch met met sektarisch denken met magisch denken bezig? Dat is mijn vraag. Bent u niet met magisch denken bezig en vindt u dat niet dat dat niet hier thuishoort?

[0:27:54] Maar vervolgt uw betoog,

[0:27:56] Dat

[0:27:57] zal het doen. Ik vind dat opvattingen en meningen mogen schuren. Dus ook in in dit debat. Ik doe niet aan magisch denken of denken en ik ben ook zeker niet een voorstander van een kennis en cultuur. Want als ik aan de ene kant zegt dat je verschillende uitgangspunten met elkaar in een veilige setting met respect voor elkaar moet kunnen discussiëren. Zoals een dit moment ook gebeurt,

[0:28:18] dan kan ik niet zeggen dat ik dan iemand kent of uitsluiten omdat het wellicht onwelgevallig is, verwacht ik ook terug dus wederkerigheid

[0:28:26] dan voorzitter, de sociale veiligheid. Ik heb ook regeringscommissaris mariette hamer gehoord bij op één.

[0:28:33] En daarnaast heb ik wil onderzoekers gesproken promovendi docenten studenten en ik schrik van het beeld rondom sociale veiligheid. De hele structuur voor excessen bij sociale veiligheid is in ontwikkeling, maar het is nog niet goed genoeg

[0:28:45] ombudsfunctionarissen, klachtenregeling en structuren voor preventie, signalering en aanpak zijn nog niet goed genoeg.

[0:28:51] Mijn voorganger paternotte vroeg en in eerder wetenschap debat na de ombudsman personen. Welke instelling design. Hartstikke goed,

[0:28:59] maar we zijn er nog niet want er is ook nog veel hiërarchie

[0:29:02] melders moeten van het kastje naar de muur en volgens mij komt niet alles boven tafel recent bleek ook weer dat views die officers onder druk staan bij uitstek. Zij

[0:29:11] staan onder druk en ik heb daar kamervragen over gesteld dat juist bij de systeemverandering spelen zijn belangrijke rol is de minister al in gesprek geweest met het landelijk overleg bevers die office service en kennis punt gelijke kansen diversiteit en inclusie. En wat zou uitgekomen.

[0:29:26] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de positie van ombudsman personen voor city office service en de klachtenregeling op universiteiten versterkt gaat worden. Vind het wel echt dat we daar een slag

[0:29:37] moeten moeten maken dan erkennen en waarderen. Voorzitter,

[0:29:41] op dat gebied van het systeemverandering vind ik echt dat er heel veel goeds gebeurt een hele goede ontwikkeling vind ik erkennen en waarderen

[0:29:49] wat ons betreft beweegt de wetenschap ook daarin de goede kant op. En dat doet de wereld helemaal zelf. En hoe wij als politiek niet opsturen is hr beleid en dat wordt hartstikke goed opgepakt. Naast het hardcore onderzoek gaan we ook andere capaciteit in waarderen zoals impact maken onderwijs en leiderschap

[0:30:06] en ik denk dat de wetenschap meer nodig heeft om te bloeien dan alleen toponderzoek. Denk maar zo in de bollenstreek waar ik vandaan komt. De bloei niet alleen maar op een zeker in deze periode niet. Ik denk dat de wetenschapswereld brede erkenning en waardering van de kwaliteit en nodig heeft en dat iedereen daar iets aan heeft. Ik vind het ook echt heel goed dat die een roadmap

[0:30:26] de unaniem ondertekend is. Dus ik zou eigenlijk aan de wereld willen zeggen ga zo door.

[0:30:31] Dankuwel een interruptie van mevrouw van der woude. Dit is niet aangericht wat ik zeg maar de interruptie zullen iets korter. Dan willen wij uberhaupt om tien uur nog afwachten. Klaar komen dus niet voor u.

[0:30:43] Ik probeer het heel kort te doen als het gaat om het hr beleid onderdeel van erkennen waarderen is de vvd daar enthousiaster over. Je moet op verschillende manieren carrière kunnen maken binnen onderwijsinstellingen

[0:30:55] als het gaat om selecteren van onderzoek en onderzoekers, bijvoorbeeld bij nwo ligt dat toch iets gevoeliger. Er zitten we ook wel heel groot internationaal speelveld en wij weten nog helemaal niet wat de impact gaat zijn van wat we hier doen en dat is zeker niet iets wat we vanzelf gaat. Dat is iets wat wij doen en waar we zelfs trekker in zijn dus geen soort van natuurverschijnsel. Dus.

[0:31:19] Hoe duidt?

[0:31:23] Ik moet het even.

[0:31:24] Goed formuleren.

[0:31:27] Hoe ziet mevrouw van der laan onze positie internationale zonder dat ze ook maar enige indicatie heeft dat dit programma er niets mee gaat doen.

[0:31:35] Of hoopt ze maar gewoon dat dat goed komt.

[0:31:40] Maar misschien beide wel niet. Ik ik hoop niet dat iemand dat iets zomaar goed komt. Maar ik hecht minder waarde op dit moment

[0:31:48] aan het oorzakelijk gevolg van programma erkennen en waarderen en de internationale ranking als internationale ring die gebaseerd is op het aantal publicaties binnen gehakt de subsidies en als dat gekoppeld wordt aan topkwaliteit van het onderzoek. Dan zie ik gewoon echt niet wat onderzoek blijven bestaan. Daar doen we niets aan af. Ik snap dus niet dat de kwaliteit van ons onderzoek

[0:32:12] onder druk zou komen te staan, omdat een internationale ranking niet goed genoeg zou kunnen uitpakken. Ik hecht er dus op dit moment minder belang aan.

[0:32:21] Het interessante,

[0:32:22] Ik ben het helemaal eens dat die wijken heel beperkt zijn en daar is heel veel kritiek op geweest, zeer terecht zou wereldwijd echt minder. Wij moeten doen. We hebben niet zo veel te vinden van het andere grote research fund er wel van vinden en dat is mijn vraag als je de allergrootste research fund niet meedoen. Hier nog steeds geen antwoord op mijn vraag of nsf en en aids bijvoorbeeld op deze manier mee omgaan.

[0:32:45] Dan weet je dus nog helemaal niet wat je misloopt. Je kan wel zo er geen waarde aan hechten als wij samen een potje zitten te pesten en ik zeg zes maal vinden de regels goed en ik zeg maar. Ik vind deze regels stonden dan denk ik dat ik uitkomst is dat ik niet meer meedoen.

[0:32:59] Maar als je aan pionieren bent en soms heb je een visie die anderen nog niet zien en dan dan loop je ook voor de troepen uit en en ik ben het met mevrouw van der woude eens dat ik op dit moment daar niet allemaal zelf ook een antwoord op. Hè want we hebben die antwoorden nog niet alleen ik vind dan dat we dat stilstand geen optie is. Ik wil graag door met deze ontwikkeling. En dan kijken waar we uitkomen omdat ik op dit moment ook niet tegenargument krijgen om overlopende groot risico. De kwaliteit van het onderzoek staat onder druk dat deel ik niet met mevrouw van der woude. Ik ga door voorzitter promovendi

[0:33:34] recent bleek dat de normen, rechten en plichten van promovendi op verschillende universiteiten sterk uiteenlopen in een reactie op het rapport van bnn zei de minister dat hij en steunt in overleg met de rectoren en ik zie dat met vertrouwen tegemoet. Maar ik ben wel heel benieuwd naar de uitkomsten. Want ik vind ook wel dat de minister erop moet letten dat de uitkomsten van deze gesprekken goed genoeg zijn. Dan kan de minister toezeggen dat hij de kamer informeert over de uitkomsten van deze gesprekken, zodat ik het goed kan kan volgen.

[0:34:03] Kwint heeft een interruptie.

[0:34:06] Lekker. Kort volgens de voorzitter, wanneer is goed genoeg voor d zesenzestig.

[0:34:11] Dat was kort inderdaad, mevrouw van der laan. Daar heb ik nog niet een heel.

[0:34:14] Ik het antwoord wat ik belangrijk vind de stad de afhankelijke positie

[0:34:20] minder wordt. En dan hou ik even de mijn portefeuille emancipatie overal waar mag is waar hiërarchie is en afhankelijke posities daar een krachtsverschil ontstaan en dan kan men integer mee omgaan. Maar we weten ook allemaal dat dat niet goed genoeg kan zijn en dat kun je zien in arbeids voorwaardelijke de regelingen zoals een een tijdelijk contract bijvoorbeeld omzetten. Dat zou ik wel een hele belangrijke ontwikkeling vinden dat er meer vaste contracten komen

[0:34:50] maar ik zie het ook

[0:34:51] vooral aan de andere kant dat je nu ziet dat er de gevestigde orde is binnen de wetenschap dat er een instroom is van van jonge enthousiaste wetenschappers en die willen we ook graag voor het velden behouden. Vind het net zo belangrijk dat hun creatieve ideeën

[0:35:07] ook ruimte krijgen. Maar dat is wat zachter dan dat ik zeg dit aantal dan ben ik tevreden.

[0:35:14] Kunnen wij het tenminste erover eens worden dat het punt waar promovendi zelf verantwoordelijk zijn voor de financiering van een onderzoekstraject dat dat zo ver onder de bodem is zoals wij die willen zien nog kunnen we over al die andere dingen kunnen we nog verder hebben. Maar dat toch ten minste het punt dat je als promovendus je eigen onderzoekstraject moet gaan financieren. Dat dat toch eigenlijk niet kan,

[0:35:39] Nee niet helemaal zo ver kan ik wil ik gaan met u

[0:35:44] niet helemaal. Ik moet er dus wat ik ook zei ik moet er echt even concrete induiken ook rondom de financiering. Dus je kunt wel zelf verantwoording dragen. Maar of het zelf ook helemaal moet gaan financieren. Dat vind ik een andere vraag.

[0:35:59] Tot slot, voorzitter, open science

[0:36:01] nieuw convenant belangrijke stap wetenschappelijke kennis moet beschikbaar zijn voor iedereen en ik zie nog wel mogelijkheden om te versnellen. Dan zeg ik met respect voor alles wat er al in gang is gezet. Want enerzijds is niet alleen wat hier in nederland moeten doen naar eigenlijk zou de internationale context hier u wel in moeten gaan. Je ziet de minister mogelijkheid om hier ook in europa aandacht voor te vragen, want sinds tweeduizend vijftien is het amendement taverne. De wet regelt dat wetenschappers onderzoek naar een redelijke termijn gratis beschikbaar mogen maken. Even op mijn geleid tot tot goede dingen. Maar ik ben ook wel benieuwd naar welk percentages wordt eigenlijk openbaar gemaakt want universiteit te houden nu zes maanden aan als drempel en kan dat niet gewoon meteen worden. Dus die zes maanden wordt als een redelijke termijn gezien. Ik zou daar graag een reactie van de minister op vinden of dat nou redelijk en billijk is. Ik vind het belangrijk om te onderzoeken, want de kennis is voor ons allemaal dankuwel. Voorzitter,

[0:36:59] Dankuwel, mevrouw van der laan, dan is het woord aan de heer de hoop. Ik spreek namens de partij van.

[0:37:04] Ja. Dank voorzitter.

[0:37:06] Voorzitter, in nederland staan we bekend om onze innovatiekracht en daar mogen we best wel een beetje trots op zijn. We kennen allemaal zelf ook tal van voorbeelden door allerlei verschillende disciplines zijn in het heden. Natuurlijk zijn mail de einstein telescoop of de bibliotheek biotechnologie in leiden tot veel eerder de deltawerken of mijn favoriet herman stier en voorzitter uitvinden en ontwikkelen zit in de haarvaten van onze samenleving.

[0:37:32] De partij van de arbeid is ervan overtuigd dat flinke investeringen in onderzoek en wetenschap cruciaal zijn voor economische vooruitgang in het versterken van onze kennisinfrastructuur

[0:37:41] en toch is het zo dat niet iedereen daar de vruchten van mee proeft. Dat vind ik wel zorgen.

[0:37:47] Kan de hele regio van de brainport regio eindhoven meeprofiteren van de vooruitgang of daar leraar of de zorgmedewerker door de komst van die veel expats misschien niet meer een woning vinden gaan de baten van private investeerders in onderzoek, vooral naar de aandeelhouders van shell als ze meedoen. Of gaat het naar het verder brengen van klimaatbeleid. En hoe gaan we zorgen dat het interdisciplinair onderzoek op embryo s in hoge scholen samen met de universiteiten.

[0:38:13] Vraagt.

[0:38:13] Wat de partij van de arbeid betreft, kunnen we alleen tevreden zijn als investeringen in onze kennisinfrastructuur niet alleen zorgen voor economische vooruitgang, maar ook voor maatschappelijke vooruitgang, vooruitgang voor een ieder

[0:38:24] graag een reflectie van de minister

[0:38:26] dat gezegd hebbende is de partij van de arbeid echt blij met de extra flinke extra investeringen van het kabinet in het hoger en wetenschappelijk onderwijs en ook enthousiast zijn we over het feit dat een eerlijke verdeling komt tussen bèta techniek, de alfa en gamma studies en medische wetenschappen.

[0:38:41] We willen daar tegelijkertijd ook alweer een kanttekening bij plaatsen. Wat ons betreft macht extra geld voor technische studies daarmee niet direct leiden tot minder budget voor studies binnen andere wetenschappelijke domeinen.

[0:38:52] We zien ook dat de bekostiging nog altijd doordrenkt is van rendementsdenken

[0:38:56] pablo is op per is het sturen op de output in in de indicatoren zoals publicaties is wat ons betreft te sterk in het streven om zoveel mogelijk internationale studenten in college banken te proppen gaan ten koste van het goede onderwijs. Wat we met z'n allen willen de partij van de arbeid wil dan ook af van de publicatie drift in meer geld vrijmaken voor fundamenteel onderzoek.

[0:39:17] Voorzitter, de nationale roadmap voor grootschalige wetenschappelijke infrastructuur is een instrument om strategische keuzes te maken voor overheidsinvesteringen in in onderzoek infrastructuur in in een nieuwe roadmap kan het veld zelf prioriteiten stellen voor de inzet van beperkte middelen

[0:39:33] wetenschappelijke infrastructuur. Betreft bijvoorbeeld telescopen experimentele faciliteiten van materiaal onderzoek in gespecialiseerde laboratoria in de minister maakt bovenop het bestaande budget van jaarlijks veertig miljoen met een extra investering van hetzelfde bedrag. Echt een inhaalslag. Heel goed en versneld. Ook de ontwikkeling van grootschalige infrastructuur en npo de nwo honoreert de negen hoogst gemengd de voorstellen gespreid over alle wetenschappelijke onderzoeksterreinen, zowel sociale en geesteswetenschappen, technisch natuur en levens en medische wetenschappen

[0:40:06] en daarnaast meldt de minister ook nog eens dat hij sinds tweeduizend twintig jaarlijks zestig miljoen beschikbaar stelt voor de open competitie van nwo en twee honderd miljoen voor een periode van tien jaar voor onderzoek consortia die behoren tot de wereldtop

[0:40:19] forse bedragen waar de partij van de arbeid. Daarmee is die zou bijna denken dat deze minister sinterklaas is, maar tegelijkertijd zien we wel en dat is toch jammer dat de nederlandse investeringen in research en development van twee komma drie procent nog altijd niet genoeg in de buurt komen van de lissabon doelstelling die we beogen en waarin afgesproken is dat als dit staat drie procent van het bbp zouden investeren. In onze kennisinfrastructuur houdt het kabinet nog steeds vast aan het doel om zo snel mogelijk naar de lissabon doelstellingen te komen. En wanneer denkt de minister dat we dat daadwerkelijk kunnen realiseren.

[0:40:55] Mevrouw van der woude,

[0:40:58] Voorzitter, ook ik ben blij met de grote coalitie met grote fondsen die deze coalitie en vrijgemaakt voor onderzoek en wetenschap. Want zo snel gegaan

[0:41:10] en maar dat streven naar drie procent. Dat gaat niet vanzelf. Dat is een samenraapsel van publieke en private investeringen. Om daar te komen, is het belangrijk dat je investeert in er en d intensieve sectoren

[0:41:23] en ik hoorde u net eigenlijk geen voorkeur uitspreken voor waar we in investeren. We hebben het geld nu redelijk als een pannenkoek uitgerold over het land.

[0:41:33] Maar als je echt die investeringen omhoog wil krijgen dan moet je de economie en je hoger onderwijs stelsel moet je gaan hervormen en dan moet je meer gaan investeren in er een intensieve sectoren naar keuzes te maken en bent u dat met mij eens.

[0:41:48] Ik denk dat je in dat geval dat vooral moeten zoeken in de private investeringen. Dus dan ben ik het met mevrouw van der woude eens de publieke investeringen. Wat een derde betreft van die drie procent vind ik dat wij zo goed mogelijk ons best moeten doen om dat goed te verdelen over al die disciplines dus juist vanuit die private investering kan ik me goed voorstellen dat je dan echt echt op die er een d meer zit. Maar ik vind dat we juist publiek de verantwoordelijkheid hebben om daar voor een goede spreiding te kiezen en dat dat doet het kabinet nu daar ben ik eigenlijk best wel tevreden mee. Alleen de hoogte van die investeringen is nog niet aan die drie procent had ik niet verwacht. Ik vind dat een goede stappen worden gezet. Maar ik vind dat we toch moeten proberen zo snel mogelijk daar wel aan te voldoen.

[0:42:32] De afsluiting, mevrouw van der woude.

[0:42:35] De voorzitter. Dat is fijn als die private investeringen omhoog gaan dat maar daar gaan wij niet over. Je kan wel een hefboom te maken door publieke investeringen juist te richten, hebben we evenveel onderzoekers in de sociale en geesteswetenschappen als duitsland in absolute zin niet relatief. En als het gaat om promovendi in de techniek hangen we ergens onderaan bij italië is meneer de hoop met mij eens dat we daar dan iets aan moeten doen.

[0:43:03] Meneer. Daar ben ik het ook mee eens en gaat ook juist extra geld voor die technische studies. Ik zei alleen ook mag wat mij betreft niet leiden tot minder richting andere geesteswetenschappen, met name vanuit publieke geld. Dus ik denk dat vind ik niet zo heel ver van elkaar afliggen. En juist die investeringen in er en d. Daar verwacht je dan ook dat dat juist vooral privaat heel veel extra vraag met zich meebrengt. Kun je daar iets qua impuls doen qua publiek geld. Ik denk het wel en hoe we daar nog meer op kunnen sturen. De heel eerlijk. Daar heb ik niet direct het antwoord. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:43:41] Meneer beertema.

[0:43:43] Voor zover hele korte vraag. Ik hoor de pvda warme woorden spreken over die die vele studenten die in die college zalen worden gepropt over de internationalisering

[0:43:54] is over gezegd.

[0:43:58] Dat was een kritisch over. Daar ben ik heel blij om. Want wij zijn er al jaren kritisch op velen van jullie. Maar toen zat ik me af te vragen. Wij hebben allerlei voorstellen gedaan erover en ik kan me eigenlijk niet herinneren dat u meegestemd heeft als pvda met die voorstellen voor ons. Heeft u bijvoorbeeld voorgestemd voor die motie van mij om de badge lucht in het nederlands aan te bieden, waarbij internationale studenten nog steeds welkom zijn natuurlijk bovendien een veel rijkere culturele ervaring krijgen omdat ze de nederlandse taal moeten leren. Dat staat me niet bij dat u daar voorgestemd. Maar misschien vergis ik me.

[0:44:32] De hoop en daarna door met uw betoog. Alstublieft.

[0:44:35] Die specifieke motie heb ik niet voorgestemd. Wij hebben er wel voorgestemd om goed te kijken naar waar die internationale studenten die wel of niet nodig zijn, omdat wij ook inmiddels echt wel inzien dat de druk juist in de studentensteden te groot wordt. Tegelijkertijd

[0:44:53] dus dat de cijfers mijn moties van omtzigt en de heer kwint heb ik daarin ook gesteund die van de nederlandse taal heb ik niet gesteund omdat heel veel docenten ook op die scholen engelstalig zijn dan is de vraag hoe goed zij dat in het nederlands zouden doen en dat op sommige opleidingen echt een toegevoegde waarde heeft om in het nederlands les te geven en ik vind het belangrijk dat door heel nederland wel een brede basale kennisinfrastructuur is en als je zegt we doen geen in geen internationale studenten meer dan weet ik nu al zijn de scholen in limburg scholen in zeeland, scholen in friesland zijn van de sjaak en ik denk dat dat niet wenselijk is. Dus we moeten zoeken naar een goede balans waarin internationale studenten. Wat mij betreft nog steeds een toegevoegde waarde kunnen hebben. Ik zie nu alleen dat er echt een perverse prikkel is om zoveel mogelijk internationale studenten in de schoolbanken te krijgen en ik vind dat veel te ver is gegaan en het is nu aan ons als kamer, maar ook aan de minister om daar een goede balans in te vinden. Dus dat is mijn antwoord richting beertema.

[0:45:52] Meneer beertema vijf interrupties gehad als u in ten tweede zijn. Ik kan en.

[0:45:56] Dit kan in twee zinnen. Ik vind het een hoop woorden voor voor om. Ik vind het heel populistisch eigenlijk om een beetje toch een beetje mee te drijven op op het sentiment dat er minder engelstalige minder internationals moeten komen, maar er toch eigenlijk niet specifieke effectieve maatregelen voor wil nemen tussen het is een beetje op op twee paarden wedden. Dat vind ik niet netjes.

[0:46:19] Gaat u om met uw betoog?

[0:46:21] Volgens mij is soms een stukje nuance juist allesbehalve populistisch. Maar dat daar gelaten. Voorzitter, ga ik verder het instelling plan. Npo tweeduizend, drieëntwintig, tweeduizend, zesentwintig mail behartenswaardige ambities inzake praktijkgericht, onderzoek, maatschappelijke impact van onderzoek en diversiteit en inclusiebeleid en om meer ruimte te creëeren voor onderzoekers om ongebonden onderzoek te doen heeft in eerste de starters en de stimulerings beurs in het leven geroepen.

[0:46:48] Goed, maar op welke manier wil de minister bij de verdeling van de middelen onderzoeks en onderwijs criteria hanteren en de minister hoopt met deze bus een impuls te geven aan het ongebonden onderzoek op universiteiten en dat sluit ook aan bij de ambitie van de nwo. Om de om de komende strategie periode te streven naar gelijke balans tussen het budget voor financiering van vrij ongebonden onderzoek en het budget voor vraag gesprek thematisch onderzoek bij de mbo. En wat gaat zijn plannen. Daarbij betekenen voor de mate waarin fundamenteel onderzoek kan plaatsvinden,

[0:47:20] voorzitter, erkennen en waarderen. Het is bedoeld voor een cultuurverandering in het evalueren van de kwaliteit van wetenschap in de minder eenzijdige nadruk op onderzoeks, prestaties waarmee onderwijs impact

[0:47:31] en bij de umc s patiëntenzorg in het gedrang komen en de partij van de arbeid ziet dat we in nederland hierin best voorop lopen

[0:47:39] en vooroplopen. Kun je denken en moeten we dit nu wel te doen maar je kunt ook denken dat biedt kansen om de richting te bepalen. Daar ben ik meer van. Want juist de wetenschap heeft bij uitstek een internationale component en ik zou ook graag zien dat het erkennen en waarderen ook in de internationale samenwerking die we hierin hebben meer prominente plek krijgt door het goed te betrekken en met de internationale partners kan het verder vorm worden gegeven aan andere manieren van het erkennen en waarderen met een internationaal of met het nationale actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek belooft het kabinet nieuwe streefcijfers voor het aantal vrouwelijke hoogleraren aan de universiteit voor tweeduizendvijfentwintig. Een advies van de knaw over preventie van ongewenst gedrag in internet te excuses intimidatie in het onderwijs en onderzoek en daarbij zou vanaf tweeduizend, eenentwintig stevig bedrag worden vrijgemaakt voor een impuls programma gericht op nederlandse onderzoekers met een niet-westerse achtergrond en vluchtelingen en inmiddels heeft de vereniging hogescholen positiebepaling geformuleerd met zes speerpunten tot zijn we nog niet waar we moeten zijn. De rathenau instituut signaleren nog een januari dat één op de vijf onderzoekers en docenten aan universiteiten en nog steeds wordt belemmerd door sociaal, culturele achtergrond en vrouwelijke onderzoekers en docenten aan diezelfde universiteit en umc meer belemmeringen ervaren en bovendien meldt de minister in reactie op de motie van mevrouw westerveld van der heul tot vrouwen met tijdelijke contracten kwetsbaarder zijn voor discriminatie.

[0:49:10] Ik heb nog twee zinnen voorstellen en dat leidt tot expliciete vragen over een kinderwens in negatieve rolmodellen kan de minister nader toelichten wat hij nu hiertegen ondernemen binnen zijn integrale aanpak sociale veiligheid en over de werkdruk en financiële problematiek sluit ik me aan voor de voor de leraren en promovendi bij de opmerkingen van de heer kwint van sp.

[0:49:32] Het woord is aan mevrouw westerveld. Namens de fractie van.

[0:49:35] De links,

[0:49:37] Voorzitter, we hebben altijd veel onderwerpen om in zes minuten te bespreken, maar ook mijn best doen.

[0:49:44] Dit is misschien een pleidooi voor meer debatten, terwijl we tegelijkertijd ook allemaal weten hoe druk de agenda. Soms zijn en voorzitter, ik was een tijdje geleden bij mijn de universiteit waar ik heb gestudeerd. De radboud universiteit. Dan kom ik er wel vaker maar in dit geval mis in gesprek te gaan met de studenten van de opleiding bestuurskunde met een aantal docenten en onderzoekers en dat was een heel interessant gesprek met een aantal onderzoekers die bijvoorbeeld onderzoek hadden gedaan naar een stelsel van jeugdzorg, maar ook naar passend onderwijs en ik was een paar weken geleden weer terug op de radboud universiteit en toen voor de promotie van een van mijn beste vrienden bij het die promoveerde naar een onderzoek naar overigens sushi eigenlijk een stelsel met een met de sociale bijstand en dat zijn van die interessante gesprekken omdat er natuurlijk raakt aan wetenschap en onderzoek, maar het raakt ook heel erg aan het werk wat wij doen en daarom zou ik af en toe wel eens vaker willen dat er meer interactie op komt tussen wat wij hier aan het doen zijn en wat er op onze universiteiten hogescholen gebeurt en ik zeg dat ook. Voorzitter, omdat ik weer eens recent zat te kijken naar een aantal oude kamervragen die ik had gesteld over het ministerie van vws die bijvoorbeeld over de jeugdzorg

[0:50:58] verschillende rapporten had gedaan had had in gang had gezet. Verschillende rapporten had laten maken door dure adviesbureaus je kwint begon net ook al over dure adviesbureaus maar een iets andere context. Dit was een context van jeugdzorg en ook bij verschillende traject zijn actieplannen waar waar ze mee bezig zijn. Ook adviesbureaus hadden ingeschakeld en dat had een aantal jaar al meer dan drieëntachtig miljoen gekost

[0:51:22] en die rapporten ook nog eens vierenhalf miljoen. En wat zou toch mooi zijn als we ook dit soort trajecten veel mag gaan doen met onze kennisinstellingen en ik wil de minister graag vragen hoe hij daar naar kijkt als lid van het kabinet. Maar natuurlijk ook als de minister die ook gaat over wetenschap

[0:51:37] en dan voorzitter ons onderwijsstelsel loopt vast de universiteiten basten uit te voegen, terwijl de hogescholen, maar ook de roc s krimpen en dit weten we al langer en de tweeduizend, eenentwintig heb ik daar een motie over ingediend en gevraagd om te komen met de lange termijnvisie. Om die scheefgroei tegen te gaan en dan de minister deed dat dit een probleem is en hij verwijst naar de toekomst verkenning die nog moet komen en een beleidsreactie die we het najaar kunnen verwachten. En ik vind het positief dat hij ermee aan de slag gaat. Maar de vraag is natuurlijk wel of er niet al veel eerder echte actie moet komen, omdat we nu al zien dat zowel beroepsonderwijs als ook onze universiteiten vastlopen. Dus ik ben benieuwd hoe de minister. Dat ziet en hoe de minister dat ook ziet in het licht van de discussie over de bekostiging. Want ik ben het zeker met mevrouw van der woude eens dat we daar eens heel goed opnieuw naar moeten kijken en ook moeten kijken of er geen perverse prikkels ongewenste prikkels in ons bekostigingssysteem zitten en ik ben ook benieuwd hoe de minister dit zien in het licht van bijvoorbeeld ook onderzoeksfinanciering en de verdeling daarvan voor tussen hogescholen en universiteiten.

[0:52:43] En dan voorzitter academische vrijheid, want de academische vrijheid staat onder druk. Dat hebben een aantal collega's al genoemd was ook de zorgelijke conclusie van het europese parlement. Een recent in een recent rapport en in het rapport worden een aantal punten eruit gehaald en één daarvan is ook de reeks aan tijdelijke contracten, maar ook het hiërarchische karakter van het bestuur van de bestuursstructuur. Dat schaadt de academische vrijheid en ik ben. Ik heb de brief van de minister gezien. De reactie van de minister gezien mij gaat dan niet in op die tijdelijk contract of eigenlijk zegt hij. Ik doe daar al een aantal zaken aan. Maar is dat voldoende wil ik ook de minister vragen om die academische vrijheid te borgen en wil de minister ook, zoals het rapport van de europese unie voorstelt, werken aan een heldere definitie van het begrip academische vrijheid en zo ja, met wie gaat hij dat doen

[0:53:35] en dan voorzitter de tijdelijke contracten. Ik zei net al iets over en benzine een aantal sector plannen dat dat goed wordt aangepakt. Dat wordt gezegd dat wordt gestreefd naar minder tijdelijk contract meer vaste contracten en we zien bijvoorbeeld het sectorplan van social studies één humanity die daar paar mooie zinnen, arbeid en ik wil de minister vraag hoe dat met andere sectoren zitten en hoe kan de minister ook ze ook stimuleren dat alle sectoren hiermee aan de slag gaan en dat raakt ook aan het punt waar de heer de hoop het net over had of het aantal vrouwen in de wetenschap een groep die oververtegenwoordigd is spijt krijgen van tijdelijke contracten. Dat zijn gewoon de vrouwen, vrouwen die ook onder druk staande moment dat ze een kinderwens hebben en we zien ook dat vrouwen de wetenschap vaak eerder verlaten en we hebben een sterke daling van het aantal vrouwen bij elke stap op de carrièreladder en het is diep triest natuurlijk dat dit nog steeds gebeurt in een land waarin we met elkaar vinden dat emancipatie belangrijk is waar we met elkaar vinden dat het belangrijk is dat mannen en vrouwen en iedereen op op onze instituten voorkennis gelijke kansen hebben en ik ben ook benieuwd of de minister hierop nog volgende stappen ziet want ik zie op wat er gebeurt en ik zie dat dat gesprek wordt gevoerd, maar kan de minister nog meer doen. En hoe staat het met de voortgang van het nationale actieplan voor meer diversiteit en inclusie en dan een laatste punt. Voorzitter, maar ik kijk even aan want ik heb mijn knopje niet mee laten

[0:54:55] nog iets meer dan een halve minuut ook. Dan ga ik dan sluit de deur over kennis, veiligheid helaas over. Misschien kom ik in de interrupties nog wel op en dan wil ik de laatste punten aansnijden en dat gaat over het nijmeegse magneten en lezen haar vermeld felix. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en in die schriftelijke vragen ook aan de minister gevraagd hoe hij voor zichzelf of hij ook in de toekomst wel zorgen dat er meer structurele financiering komt en dat is natuurlijk belangrijk voor onderzoekers die daar nog beter onderzoek kunnen doen omdat je omdat je met een tijd een tijdelijke aanstelling natuurlijk elke keer weer daarover zorgen maakt zijn ook soms langlopende onderzoeksprojecten die kan doen. Maar het is natuurlijk ook op het moment dat we dit soort unieke onderzoeksfaciliteiten hebben en de minister heeft haven met veel ikzelf zou genoemd. Dan vraag me ook af hoe hij zijn rol. Nou ziet in het behoud van deze unieke onderzoeksfaciliteiten.

[0:55:49] Dankuwel. Dan is het woord aan mevrouw pouw die spreekt namens de fracties van eenentwintig.

[0:55:55] Dankuwel. Voorzitter.

[0:55:58] Zoals beloofd, doet, de minister verslag over de voortgang van erkennen en waarderen. Het doel van het nationale programma is om wetenschappelijke resultaten en kwalificaties in de volle breedte te beoordelen. Zodoende moet er een betere balans komen tussen individu en team op zich een goed streven. Ik citeer uit de brief van dertig maart van de minister in het nieuwe erkennen en waarderen komt in de beoordeling van wetenschappers en hun werk. De focus meer te liggen op kwaliteit, inhoud en creativiteit.

[0:56:24] Het klinkt lief, zacht en aardig door de nieuwe manier van erkennen en waarderen moeten minder gewicht komen op onderzoeken, publicaties en werk.

[0:56:33] De nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek laak de eenzijdige nadruk op onderzoeks prestaties spreekt over een doorgeslagen publicatie drift en om de werkdruk te hoog.

[0:56:43] Dan bekruipt me toch een beetje de indruk dat het programma wel heel veel scherpe randjes van de wetenschap probeert af te halen.

[0:56:50] Maar wetenschap is topsport. Als er iemand is in deze zaal. Die weet dat wetenschap topsport is dan is het de minister zelf topsport vraagt alles. En aan het eind telt het resultaat.

[0:57:02] Feyenoord wordt donderdag tegen uitstroom. Maar niet beoordeeld op de kwaliteit van het uitshirt de fijne teamgeest en de prettige balans tussen voetballen en privé. Wat telt in rome is het aantal doelpunten ze ook in de wetenschap veronderstel ik natuurlijk begrijp ik dat wetenschappers mensen zijn in plaats van machines en als zodanig moeten worden gewaardeerd, maar slaan we met dit programma niet door. Ik kan me zelfs voorstellen dat ze zich in china wezenloos lachen om deze therapeutische benadering van wetenschap. Daarom heb ik de volgende vraag hoe kijkt de minister aan tegen het gevaar dat een compleet pakket een nieuwe criteria en randvoorwaarden de aandacht afleidt van wetenschappelijke kwaliteit, concrete prestaties en harde resultaten.

[0:57:44] De achtergrond van mijn vraag is dat de programma erkennen en waarderen op zich genomen en begrijpelijke reactie is op het overwaarderen van allerlei ranglijsten. Die zou zelfs van de dictatuur van de rankings kunnen spreken, maar ik houd mijn hart vast voor het doorslaan in het beoordelen van wetenschap aan de hand van criteria die uiteindelijk afgerond afgeleide randvoorwaarden zijn

[0:58:04] om terug te komen op het voorbeeld van de topsport. Natuurlijk is het van belang dat voetballers.

[0:58:08] Met goed materieel werken.

[0:58:10] De topfit is wat anders dan afgebeeld. Het veld betreden. Een hecht team presteert beter dan een verzameling individuen die als los zand aan elkaar hangen. En toch is dat uiteindelijk niet waar het om draait waar het om draait is scoren.

[0:58:23] Vandaar een aanvullende vraag is het programma erkennen en waarderen en mechanisme ingebouwd om te voorkomen dat het waarderen van wetenschap door het toevoegen van steeds meer criteria op den duur een lege huls wordt is excellent een besmet woord geworden of is het de bedoeling om de randvoorwaarden om te schitteren te verbeteren. Dat is denk ik. De kernvraag kan de minister toelichten hoe de lat hoog blijven liggen en wat zijn rol. Daarbij is

[0:58:49] die vraag vervolg ik met een verwijzing naar het rapport met de aansprekende titel wetenschap werkt.

[0:58:54] Hierin ontvouwt de npo de strategie voor tweeduizend, drieëntwintig tot tweeduizend, zesentwintig

[0:58:58] dat wetenschap de rol moet vervullen die aansluit bij wat de samenleving vraagt is iets waarin mijn fractie zich kan vinden wij een gezonde onderzoek. Sculptuur wordt aandacht voor elementen die in de strategie staan,

[0:59:09] maar ik vraag ook aandacht voor een element dat in de strategie ontbreekt. Dat is wetenschap vrijwaren van boog.

[0:59:16] Terecht bestaat hiervoor in de media veel aandacht. Eenentwintig is een van de fracties die de afgelopen jaren hebben gewezen op de verwoestende invloed van boog. Het kan en mag niet zo zijn dat de academische vrijheid wordt bedreigd omdat wetenschappers en studenten zich onder de vlag van diversiteit en inclusie in een ideologische man moeten persen die de hunne niet eens.

[0:59:36] Ik vraag de minister of hij bereid is bij de mbo erop aan te dringen dat de bewaken van de academische vrijheid ook betekent dat universiteiten en hogescholen worden gevrijwaard van het opdringen van welk gedachtegoed.

[0:59:49] Voorzitter, dan geeft de minister nog een reactie op de uitkomsten van het promovendi netwerk nederland over het promotie traject

[0:59:56] een van de aanbevelingen is dat de academische instellingen het ceremonieel karakter van de verdediging expliciet vastleggen in een doctoraat reglement.

[1:00:06] Dat vind ik een interessante aanbevelingen. Uit het rapport blijkt namelijk dat een promotie een plechtige gelegenheid is waarin het nauwelijks meer fout kan gaan. Maar het kan wel gelukt. Fout gaan. In dat geval staat de promovendus in alle opzichten met lege handen

[1:00:20] in zijn brief gaat de minister hier niet expliciet op in terwijl het forum promovendus der jaren heeft gestoken in een promotie traject wel echt ergens over gaat. Vandaar mijn vraag hoort een promotie een louter ceremoniële gelegenheid te zijn of moet de mogelijkheid blijven bestaan dat het schip in het zicht van de haven midscheeps wordt getroffen.

[1:00:39] Is dat iets wat universiteiten zelf mogen bepalen of is het wenselijk dat er één lijn wordt getrokken en ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt.

[1:00:48] Tot besluit een vraag over het streven naar vrij toegankelijke wetenschap. De minister geeft in zijn brief van negenentwintig maart terecht aan dat de nationale veiligheid daar ben niet in het geding mag komen.

[1:00:59] Het puzzelt mijn fractie nog wel welke handvatten wetenschappers wordt geboden ergens tussen het niveau van landelijke bewustwording en het instellen van een organisatie opent science nl en de praktijk van de wetenschapper die alles op het internet wil zetten moeten verbinding komen, kan de minister toelichten hoe de vertaalslag kan worden gemaakt van bewustwording naar de correcte inschatting van wat open toegankelijk is en wat achter slot en grendel dient te blijven. Tot zover mijn bijdrage dankuwel.

[1:01:27] Dankuwel. En dan is het woord aan bisschop die spreekt namens de sgp.

[1:01:35] Voorzitter, wel dank voor het woord. Wij

[1:01:40] toen ik toen wij nog pas kamerlid waren, waren we volop werden we overspoeld met prestatie indicatoren en prestatie afspraken b. Het wetenschappelijk onderwijs en alsof alles tot drie cijfers achter de komma meetbaar was en dan kun je zien of het een goede opleiding was niet gelukkig zijn we ervan af. Dat is erkennen en waarderen voor in de plaats gekomen en dat brengt de zaak weer iets meer in balans. Maar zoals dat vaker gaat met dat soort zaken. Je moet ook oppassen dat de slinger niet te ver doorslaat en eerlijk gezegd bij de sgp levert eenmaal zorg of we met erkennen waarderen de balans

[1:02:20] hebben gevonden, maatwerk hebben gevonden dat waarvan de nota noodzaak steeds wordt benadrukt. Ik denk bijvoorbeeld aan de zogenaamde native.

[1:02:31] De cv.

[1:02:33] Als alternatief voor indicatoren betekent dat dan niet dan onderdelen als de visie van de onderzoeker

[1:02:41] te vatbaar is voor een de mooi mooi schreef rij het leveren en dan levert dat al snel rompslomp op van weinig toegevoegde waarde en is er ruimte om echt per situatie te kijken of zulke onderdelen nuttig zijn is die er werkelijk. Daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen. Voorzitter, az en de aan

[1:03:02] w e benadrukt terecht het belang van differentiatie tussen verschillende type onderzoek en tussen wetenschapsgebieden.

[1:03:10] Dat is dus de adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie.

[1:03:15] Een artikel in nature zou bijvoorbeeld echt behoorlijk veel over kwaliteit, terwijl een dergelijke maatstaf bij rechtsgeleerd geleerd bij geschiedenis veel minder duidelijk bestaat. Het is wel een indicatie, maar heeft van een ander gewicht dan in een blad als nature. Waarom stelt het strategische evaluatie protocol

[1:03:36] zoals we dat in de agenda aantreffen, dan toch generiek

[1:03:41] dat het gebruik van de journal impact factor

[1:03:44] niet is toegestaan en dat er gebruik van de

[1:03:47] aids index, oftewel de heer index, dat het aantal citaten. Maar goed dat hoef ik de minister niet uit te leggen.

[1:03:54] Sterk wordt ontmoedigd,

[1:03:58] is de minister bereid om dit is met de verantwoordelijke organisaties te bespreken. Voorzitter, dan de status van de nationale wetenschapsagenda is druk in onderzoek, want er zijn sector plannen allerlei bus en via nwo

[1:04:14] europese subsidies nieuw bus systemen en dan hebben we nog de wetenschapsagenda.

[1:04:19] Het probleem is niet alleen dat er veel onduidelijkheid is en dat we het systeem beter moeten uitleggen wat doet de minister met een stevige kritiek

[1:04:27] van de arbeid dat de doelen van de wetenschapsagenda compacter geformuleerd moeten worden, gesteld moeten worden en dat een drastische verandering nodig is om echt meerwaarde te bieden. Ik zou daar graag de reflectie van de minister.

[1:04:43] Voorzitter, de sgp vindt het belangrijk dat in de financiering van en de visie op onderzoek en innovatie duidelijk oog is voor de regio's buiten de randstad. Dat sluit ook aan bij een recent gepubliceerd rapport waar hier de vinger bijgelegd van te denken. Uiteraard gebieden als twente groningen limburg maastricht

[1:05:06] zeeland ook niet te vergeten. En hoe wordt dit belang meegewogen meegenomen in de ontwikkeling van de toekomst verkenning van ocw en de nationale techniek strategie. Hoe worden die beide aan elkaar verbonden en krijgen de partijen uit de regio daarbij duidelijk een plek

[1:05:24] wordt de uitkomst van deze trajecten op kritisch getoetst op de vraag of alle regio's

[1:05:30] een perspectief voor de langere termijn krijgen, of althans een iets de de maatregelen die daar aan bijdragen

[1:05:40] dan diversiteit de sociale veiligheid. Het blijft onrustig. Voorzitter, als het gaat om diversiteit en sociale veiligheid.

[1:05:47] Het knaw constateert dat we het in nederland in grote lijnen eens zijn over wat wetenschappelijke integriteit is, maar niet als het gaat om sociale veiligheid.

[1:05:57] De sgp benadrukt het belang van een goede afbakening. Het moet bij sociale veiligheid echt gaan omdat er knaw beschrijft als gedragsproblemen vormen van ongewenst gedrag als roddelen

[1:06:11] pesten intimideren uitsluiten grensoverschrijdend gedrag

[1:06:15] de steunt de minister die lijn.

[1:06:18] Tot slot, voorzitter, wil ik even de vinger leggen bij een relatief klein punt, maar voor ons wel aangelegen punt en dat betreft het onderwijsrecht.

[1:06:28] De commissie sector plannen geeft aan dat sector plannen op nuttig kunnen zijn voor specifieke problemen

[1:06:34] en daarom kom ik terug op dat op de problematiek rondom het onderwijsrecht.

[1:06:39] De minister gaf eerder aan dat er benieuwd was wat de sector plan zou doen. Het antwoord is inmiddels bekend. Niets sector plan voorziet niet in

[1:06:46] en een regeling, een voorziening ten dienste van onderwijs. Dit specifieke thema vraagt eigenlijk

[1:06:55] afzonderlijk aandacht mede juist vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid voor het onderwijs bestel

[1:07:03] en mijn vraag aan de minister is concreet is de meeste bereid om het gesprek aan te gaan met het nederlands centrum voor onderwijsrecht ook gezien het belang dat de overheid daar rechtstreeks bij heeft bij het vormgegeven. Het inrichten

[1:07:17] en het in stand houden van het nederlandse onderwijs bestel

[1:07:23] is het logisch dat de overheid bijvoorbeeld wel vier miljoen per jaar. Overigens voor een kenniscentrum diversiteit.

[1:07:30] En dan heb ik het nog niet een niet eens over het nationale programma. Want daar hebben we het verleden stevige discussies over gehad en dat loopt wat anders dan toen door de kamer in meerderheid besloten. Maar goed dat laat ik rusten. Maar dat er geen cent basis bekostiging verstrekt wordt aan het centrum voor onderwijsrecht.

[1:07:48] Ik zou de minister daar graag aandacht op zijn aandacht richten. Dank. Voorzitter,

[1:07:54] Dankuwel. Dan is het woord aan mevrouw kerstboom die spreekt namens de fractie van vvd en als meneer beer of sorry meneer bisschop zijn microfoontje uit te doen dan gaat het helemaal goed aan u het woord

[1:08:05] zeker aan u het woord.

[1:08:07] Dankjewel. Voorzitter.

[1:08:10] De grootste nederlandse financiers voor wetenschappelijk onderzoek. Nwo gaat één punt drie miljoen uittrekken voor een nieuw onderzoeksprogramma.

[1:08:17] Het waanzin die in die innovation

[1:08:20] en met belastinggeld gefinancierd programma dat zich onder andere richt op het implementeren van etniciteit quote in de nederlandse academische wereld,

[1:08:28] voorzitter van mij dat een uiterst zorgelijke ontwikkeling. Want na twintig jaar en zuid afrika te hebben gewoond en daarvan tien jaar of twee verschillende universiteiten ergens hebben te hebben gestudeerd en gewerkt.

[1:08:40] Kunt u mij toch wel ervaringsdeskundige noemen als het gaat om quote en academische wereld

[1:08:45] en helaas zijn die ervaringen niet zo positief, want in zijn afrika zijn quote en academische wereld met absolute succes ingevoerd. Maar ze hebben helaas desastreuze

[1:08:56] gevolgen voor de hele onderwijs linie. Dus ik wil deze ook graag met u delen dus ook vooral als een waarschuwing. Want voorzitter en negentien, zesennegentig emigreren ik met mijn familie naar zuid afrika uit apartheid, zuidafrika kost twaalf en kon net met de middelbare school

[1:09:12] en al in mijn eerste week. Daar moest ik een formuliertje invullen. Samen met mijn andere klasgenootjes en er waren vakjes voor blank, zwart kleurling, indiaas, chinees en overig

[1:09:23] was de eerste keer dat ik mezelf moest identificeren als onderdeel van een ras. Een jongetje in de klas stak. Toen zijn hand op zijn moeder was kleurlingen. Zijn vader chinees. Zij wist niet wat hij moest invullen. Voorzitter

[1:09:35] doen maar overleg zei de lerares kinderen van twaalf jaar oud moesten zich opnieuw gaan identificeren op huidskleur

[1:09:42] hierdoor heel bewust gemaakt van het hoekje waar ze toebehoorden.

[1:09:46] Nou gaan we vijf jaar verder in tweeduizend één meldde ik me aan voor de universiteit en moest ik opnieuw moeras aan mijn na vijf jaar in afrika. Als dat gewoon normaal.

[1:09:55] Inmiddels waren er rassen quotum voor academische staf in de wet vastgelegd

[1:09:59] en een paar jaar later zou rassen quote ook voor studenten gaan gelden

[1:10:03] met verschillende en de toelatingseisen voor verschillende groepen.

[1:10:07] Ben je blank of indiër en wil je medicijnen gaan studeren aan de university of cape. Dan moet je achtenzeventig procent halen van je eindexamen.

[1:10:13] Ben je kleurling. Dan hoef je drieënzeventig procent te halen. Ben je zwart negenenvijftig procent

[1:10:19] ook andere universiteiten hanteren dergelijke criteria.

[1:10:23] Wij kunnen het ons in nederland nauwelijks voorstellen, maar in zuidafrika is dit de realiteit

[1:10:29] en het is heel duidelijk dat quotum niet gelijke kansen bevorderen, maar slechts gelijke uitkomsten.

[1:10:34] Om op de universiteit toegelaten te mogen worden. Heb je afrika nu voor vier vakken tenminste een vijf nodig. Om voor het eindexamen te slaken is slechts een drie als gemiddeld eindcijfer voldoende.

[1:10:45] Het verslechtert. Het onderwijs nu minder van leerlingen wordt verwacht

[1:10:50] in plaats van te investeren en beter onderwijs en de echte gelijkmaker ligt de focus op de statistieken. Voorzitter, het leidt niet tot een zesjescultuur, maar tot een rietje sculptuur. Voorzitter, een race debatten.

[1:11:02] Met een interruptie van mevrouw westerveld

[1:11:05] of je microfoontje.

[1:11:06] Wij doen. Voorzitter, want ik vind het een interessant verhaal over hoe het in zuid-afrika gaat, maar we hebben het hier natuurlijk ook over nederlandse universiteiten en ik vroeg me af wat dit nou met de.

[1:11:16] De concrete plannen hier te maken heeft.

[1:11:21] Mevrouw kerstboom,

[1:11:22] Voorzitter, ik mag misschien voor enig geduld pleiten bij mevrouw westerveld. Want daar kom ik wel op in mijn betoog, want dit is toch eindelijk een les die we moeten leren als we het in nederland over quota gaan hebben als er onderzoek is naar ras en quota en niet noodzakelijk over of die goed of slecht zijn. Maar hoe we die gaan implementeren in nederland. En zoals het onderzoek ook voorstelt hoe we die

[1:11:44] we er weerstand daartegen gaan wegnemen. Dus ik wil van mijn betoog gebruiken om als een waarschuwing

[1:11:53] te dienen

[1:11:54] dat we dat we dit in dat gesprek gaan meenemen. Wat dat dit gewoon alleen maar te onderwijs verslechtering leidt

[1:12:00] en niet tot gelijke kansen in het onderwijs.

[1:12:04] Afsluitend mevrouw westerveld.

[1:12:11] Het is niet de stemmingsbel. Dat scheelt

[1:12:21] er fijntjes op gewezen dat de diner bel is, maar gaat gang. Mevrouw westerveld.

[1:12:30] Voorzitter naar dit korte intermezzo over de bel even serieus vraag weer want ik vroeg me af waar mevrouw kerstboom dat in het plan van de minister ziet waar het idee is voor een ras quota of het idee is om juist de kwaliteit of normen te verlagen. Want wat ik zie is een onderbouwing waarom diversiteit en diverse teams van bijdragen aan meer kwaliteit aan zaken zien van meerdere kanten aan beter begrip voor elkaar. Dat is volgens mij het doel van dit plan en niet zoals mevrouw kerstboom het beschrijft maximaal. Ik hoor graag waar waar zij dat andere dan in leest.

[1:13:07] Gang.

[1:13:08] Voorzitter, het is natuurlijk onderdeel van het nationale actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek en elders natuurlijk opgedragen door minister van engelshoven. Om hier ook onderzoek na te gaan doen en daaruit is een plan gekomen. Ik had dat benoemd aan het begin van mijn betoog over. Het was een kwartier die met in wezen en daarom. Er zijn vier onderzoeksprojecten geïdentificeerd en daaronder is een van het onderzoek niet het onderzoek over hoe gaan we etniciteit quota in implementeren in het nederlands wetenschap wetenschappelijk instituut in het onderzoek

[1:13:42] en daarom wil ik mij toch als dat onderzoeken die resultaten er eenmaal zijn gaan we dat neem ik aan. Ook in deze kamer bespreken en ik ga nu alvast meegeven met een visie op de toekomst

[1:13:53] over hoe we daaraan vorm geven en daarom ook niet waarschuwing erbij.

[1:13:58] Vervolgt uw betoog.

[1:14:01] Dankuwel. Voorzitter, dan ga ik toch even verder heel kort over zuidafrika. Want bijeen van de medische universiteit in zuid afrika ligt nu een nieuw voorstel om financiering van masterstudenten die studenten en straks afhankelijk te maken van hun huidskleur.

[1:14:16] Ben je zwart ontvangt straks meer geld dan een ander huidskleur niet kennis, kunde talent of hard werken zijn bepalend geworden voor een plekje op de universiteit of voor je salaris

[1:14:25] niet de meest geschikte kandidaat wordt uitgekozen met de meeste potentie om een goede onderzoeker arts of ingenieur te worden. Maar die kandidaat met het juiste kleurtje. Voorzitter, racisme pur sang.

[1:14:35] U kunt u dus mijn verbazing wel voorstellen over de vier onderzoeksprojecten uit de nieuwe onderzoeksprogramma van nwo.

[1:14:42] Meneer, de hoop.

[1:14:44] Voorzitter, ik heb je toch een beetje moeite mee.

[1:14:47] Omdat

[1:14:49] sowieso als je het over deze onderwerpen hebt en je hebt het dan over zuid afrika maken het al best wel gevoelig en om dan dit racisme pur sang te plakken aan een agenda die hierin zit het met betrekking tot de npo daar daarin insinueer. Je vind ik wil dingen mee en heb ik gewoon moeite mee. Dus ik zou mevrouw kerseboom willen vragen om tot de orde van dit debat te gaan want ik vind.

[1:15:15] Wel vrij ingewikkeld.

[1:15:18] Voorzitter, het idee dat dit mensen ongemakkelijk maakt. Ik denk dat juist het dat het juist het punt is van mijn betoog is dat als we het over quota gaan hebben in het onderwijs en onze wetenschappelijk beleid dat dit ons heel ongemakkelijk maakt, want het is racisme. Zodra mensen gaan bevoordelen op een slak of fysieke kenmerken. Voorzitter, dat is gewoon discriminatie

[1:15:39] en het moet ons ongemakkelijk laten voelen.

[1:15:42] Mevrouw van der laan,

[1:15:44] Ja. Dankuwel. Voorzitter, maar wat wil mevrouw kerstboom nu dat het onderzoek van mbo stopt dat er censuur vanuit de tweede kamer komt. Wat wil forum.

[1:15:55] Kerseboom,

[1:15:56] Voorzitter, ik ben een groot voorstander. Iedereen maakt onderzoeken wat hij of zij wil onderzoeken en ik denk dat het ook belangrijk is. Maar zoals ik zei, aan het begin van mijn betoog.

[1:16:06] Als we dit gaan bespreken en ik ben ook heel benieuwd wat de minister hiervan vindt van deze onderzoeken en of hoe hij erin staat.

[1:16:12] Het was een waarschuwing gaat fungeren.

[1:16:17] Vervolgt uw betoog.

[1:16:19] Ja

[1:16:21] nou dus ik was heel erg verbaasd en met name over het project quotas voor de inclusie van geradicaliseerde nederlandse wetenschappers. Dit project staat namelijk en ik ga het citeren garage leiden gerationaliseerd academisch personeel is buitengesloten in de nederlandse academische wereld, vooral in vaste functies

[1:16:39] verplichte quota. Voor deze specifieke groep zijn daarom onmisbaar zoals wetenschappelijk is aangetoond in andere contexten.

[1:16:45] Ons project zal de bouwstenen vormen voor de grootschalige implementatie van deze quota door een en ondersteunend netwerk voor uw rationaliseert personeel op te zetten twee inzicht te verkrijgen in een succesvolle implementatie van quotes in andere contexten en de weerstand tegen in nederland en drie. Deze inzichten toepassen op de nederlandse context. Einde citaat. Voorzitter, de eerste stappen naar het normaliseren van het idee van quote zijn in nederland al gezet. En nu wordt het instrument ook noodzakelijk voor de academische wereld geacht.

[1:17:13] In mijn betoog heb ik de gevolgen van deze quote quote laten zien

[1:17:18] en natuurlijk is het onderzoeksprogramma van nwo niet één op één vergelijkbaar met afrika,

[1:17:23] maar de dramatische situatie. Daar laat wel zien waar als een quota logischerwijs op uitdraaien en met hun focus op cijfertjes en niet over gelijke kansen

[1:17:33] voorstel is dit waar de minister zelf een gerenommeerd wetenschapper wel dat nederland naar toe beweegt, is er ook van mening dat verplichte quota voor gerationaliseerd academisch personeel onmisbaar is in nederland

[1:17:44] en zo. Ja, wanneer zou de implementatie van die quotum zijn ogen zijn geslaagd vreesde minister niet dat we op dezelfde race debatten op afstevenen.

[1:17:52] Graag een reactie. Voorzitter,

[1:17:55] na tot conclusie goed onderwijs is gewoon een van de pijlers die iedereen een kans geeft het beste uit zichzelf te halen, ongeacht huidskleur of andere persoonskenmerken,

[1:18:04] dus laten we blijven focussen op de kwaliteit van onze universiteit op het werven van talent. Op een diversiteit van ideeën. Laten we niet streven naar het juiste kleurtje op de juiste plaats. Laten we voor echte rechtvaardigheid gaan en dat is de juiste persoon op de juiste plaats dankuwel voorzitter.

[1:18:19] Dankuwel mevrouw kerstboom. Dan is het woord aan de heer beertema die praat namens de p vv.

[1:18:24] De partij voor de vrijheid dankuwel. Voorzitter,

[1:18:26] Dat kerseboom van de microfoon.

[1:18:29] Een een paar punten die ons aangelegen zijn.

[1:18:33] Er staat pas in september een debat gepland over de onrust over de nieuwe leermethode aan de fontys hogescholen. De de bedenkelijke rol van de nvao daarin. Wij zijn blij dat er een debat komt. Maar dat is pas na het zomerreces te vinden. Een beetje later zullen er

[1:18:49] hier iets over zeggen. Vandaag ook gaan we het gaan om er iets over zeggen over het onderzoek van het europees parlement. Het is al genoemd waaruit blijkt dat universiteitsbestuurders de politiek, wetenschapsfinancier slechte arbeids, voorwaarden en de wob bewegingen in toenemende mate een bedreiging vormen voor de academische vrijheid in nederland en dat we in vergelijking met andere landen slecht

[1:19:11] presteren binnen het kader wil ik dan ook even aandacht voor de casus van laurens buijs van de universiteit van amsterdam. Nadat wel eerder aandacht hebben gevraagd voor de positie van professor cliteur en en de jonge dokter blommestijn aan de leidse universiteit indertijd. Voorzitter, vierentwintig februari jongstleden kwam de volkskrant met uitgebreide berichtgeving over de onrust over de nieuwe leermethode op het fontys. De geestelijke vader van de onderwijsvernieuwing. Die was zelf betrokken bij de accreditatie door de nvao hij panellid was. Dat is nadrukkelijk niet toegestaan. De slager die zijn eigen vlees keurt. Wij concluderen dan ook dat hier sprake is van nepotisme en ondanks dat er en vwo beterschap heeft beloofd, kregen wij toch de indruk dat hij meer aan de hand is dan slechts een incident. Hoe heeft en vwo. Dit kunnen toestaan. Wat zegt dit over de onafhankelijkheid van de vwo en maakt dit een uitgebreid onderzoek juist niet noodzakelijk. Graag een reflectie van de minister op

[1:20:15] voorzitter dan de conclusies van het onderzoek van het ep over de academische vrijheid die logen er niet om. Het is slecht gesteld met de academische vrijheid in nederland dat ik dat ik brussel dat het ep nog eens nodig zou moeten hebben om dat hier ter sprake te brengen. Ikzelf er bijna europeanen voor worden, maar nog nu toe

[1:20:33] het onderzoek stelt dat er minder diversiteit is aan academische perspectieven en dat er sprake is van toenemende zelfcensuur. Nou al jaren vragen wij de minister en zijn voorganger onder iets aan te doen en die druk op de academische vrijheid die wolk ideologie die onze universiteiten echt in hun greep houdt het actieplan van de vorige minister, dat onder deze minister verder wordt uitgewerkt, dient om diversiteit en inclusie het hoger onderwijs te bevorderen en stelt dat iedereen zich thuis moet voelen en dat ook mensen met met onderscheidende perspectieven willen en kunnen bijdragen. Wij lezen onderscheidende perspectieven als perspectieven die soms afwijken van de zogenaamde wetenschappelijke consensus. Ik heb het al eerder gezegd een concept dat in de wetenschap niet zou mogen bestaan en die naar onze mening nu genegeerd worden en hoe verhouden deze doelstellingen zich nou tot de conclusies van het onderzoek van het scp graag een reflectie van de minister daar weer op. En wat gaat de minister. Nou concreet om te ondernemen om die academische vrijheid in nederland te waarborgen. Maar als er dan gaat over die die onverdraagzame ook dogma s die in onze universiteiten zo langzamerhand een norm zijn geworden en die de academische vrijheid onder druk zetten toch eventjes iets over de casus buis van de u van de uva. Ik heb hier al schriftelijke vragen over gesteld en naar aanleiding van de antwoorden vervolgvragen gesteld. Samen met mijn waren collega's, bisschop de minister was het in die vervolgvragen met ons eens dat studenten geconfronteerd mogen worden. Gelukkig met meningen die hen niet bevallen. Maar die minister vond het in algemene zin. Zij die niet gebruikelijk en ook niet wenselijk dat een bestuurder van de universiteit afstand neemt van wetenschappelijke opvattingen van onderzoekers en docenten. Maar hij zegt vervolgens wel. Let op dat in het geval van buis de legitimiteit van het begrip nonbinair ter discussie is gesteld en dat het ontkennen van deze zogenaamde gender identiteit is belangrijk, niet slechts een stellingname is in een empirisch wetenschappelijk debat, maar ook kan worden uitgelegd als ontkenning van het bestaansrecht van mensen die zich identificeren als nonbinair.

[1:22:40] Daar heb ik een paar vragen over de minister stelt eerst

[1:22:42] dat hij de details niet kent. Maar veld dan een heel gedetailleerd oordeel wat ik net genoemd waarin hij bovendien meegaat in het valse vreemd dat de heer buijs stelt dat mensen die zich identificeren als nonbinair geen bestaansrecht zouden hebben. Ik wil graag van de minister weten waar hij dat leest. Het is namelijk een infame valse aantijging. De heer buijs heeft dat nooit gesuggereerd. Hij is kritisch vanuit wetenschappelijk onderzoek over het label non binaire vanuit zijn positie als wetenschappen. Hij is nota bene een voorvechter van de lhbts plus community als geen ander. En toch gaat de minister mee dat valse vreemd van de universiteit van amsterdam dat buis non-binaire mensen zou willen. Onze menselijke. Waarom doet de minister dat

[1:23:28] ik begrijp dat niet waarom want het is juist deze beschuldiging heeft geleid tot een buitengewoon onveilig klimaat voor de heer buijs.

[1:23:36] De wil graag toch een antwoord op kan

[1:23:39] dan tot slot dit voorzitter, de minister zet het plan tot oprichting van een nationaal centrum voor wetenschapscommunicatie door hebben er al eerder over gewisseld

[1:23:46] de minister rechtvaardigde oprichting van het nationaal centrum door te verwijzen naar maatschappelijke vraagstukken, zoals de strijd tegen klimaatverandering, de energietransitie en de koffie. De panden die worden letterlijk genoemd, zowel klimaatverandering als de energie energietransitie zijn onderwerpen die sterk gepolitiseerd zijn en in zekere zin ideologisch gecorrumpeerd zijn geraakt en gerenommeerde wetenschappers die het andere verhaal vertellen. Marcel crok kees de lange verder mee eens die zelfs nog expert reviews van het ipc is geweest. Die worden niet gehoord in het niet. Bestaande klimaatdebat bestaat gewoon niet. Immers, de science is settled. Naar hen wordt niet geluisterd, wat sceptisch is over de agenda ter bestrijding van klimaatverandering die wordt weggehoond als een klimaat ontkennen is een heel nieuw woord

[1:24:36] dat het klimaat ad infinitum veranderd en dat er wel degelijk een discussie is wat nou eigenlijk de invloed is voor mensen op het klimaat wordt totaal genegeerd.

[1:24:45] Hetzelfde geldt voor het koken. Het beleid waar critici onmiddellijk werden neergesabeld als wappies buiten de wetenschappelijke orde werden geplaatst. Maar nu in veel gevallen meer dan de overheid lief is gelijk dreigen te krijgen. Hoe gaat de minister de onafhankelijkheid van zijn centrum borgen. En wat gaat zijn centrum. Nou concreet doen met die één miljoen euro per jaar. Tot zover. Voorzitter,

[1:25:07] Meneer beertema heeft een interruptie van mevrouw van der laan.

[1:25:10] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik ben aan het nadenken was. Hoe kan de heer beertema. Voorzitter, nou met droge ogen stellen dat je aan de ene kant de academische vrijheid wil borgen en dat we ruimte moeten hebben voor onwelgevallige opvattingen en meningen, enzovoorts en tegelijkertijd in dezelfde zin zeggen dat de wetenschap vrij moet zijn of de instelling vrij moet zijn van de bodembeweging ik daar met mijn pet niet bij en daar zou ik graag een nadere toelichting op willen.

[1:25:36] Danseres.

[1:25:38] Ja voorstellen. Ik ben ik begrijp die vraag wel maar die wordt wel geboren uit de totale overgave van de d zesenzestig aan die boom beweging d zesenzestig doet net alsof die we ook beweging d zesenzestig. Heeft u ook beweging tot de norm gemaakt, maar juist die beweging en dat valt mevrouw van der laan niet op als d zesenzestig is buitengewoon totalitair denkend iemand als laurens buijs. Ik ken ik heb een vaak gesproken die totaal niet uit ons om wel komt, zal ik maar zeggen. Hij was diametraal tegenovergestelde. Hij is een een lhbts i activist van het eerste uur. De man is is links geboren. Zal ik maar zeggen

[1:26:27] toch? Als wetenschapper komt de heijden tot bepaalde conclusies, bijvoorbeeld over non dualiteit. Kijk, er zijn nu al. Er zijn nu al opmerkingen vanuit de collega's zitten nu al te lachen om deze man die volkomen gecanceld is hier wel.

[1:26:44] Ik zie hier toch zijn stelling.

[1:26:46] Ik zei iedereen.

[1:26:47] Is geboren. Hij zei niks over het ook prima.

[1:26:51] Wij.

[1:26:54] De antwoord op mijn vraag. Ik ben ook links geboren, trouwens.

[1:26:59] Maar.

[1:27:00] De man de band wordt gecanceld door die wolk ideologie die het die het verbiedt bijna gewelddadige verbiedt om andere meningen te uiten te uit. Ik ben ooit door de universiteit van amsterdam ben ik daar ben ik op een bijeenkomst geweest waar joden pieterson zou spreken. Joris pietersen kennen wij waarschijnlijk mag ik hopen een een conservatieve rustige canadese psychiater psycholoog is die geloof ik. Die die beroemd geworden is met zijn vooral voor jongere mensen zo met zijn richtinggevende verhalen op de een of andere manier is deze man

[1:27:43] gecanceld door de woon cultuur. De de werden onmiddellijk acties gevoerd. Deze man mocht niet spreken. Het spreken moest belet worden door. Ik geloof tachtig hoogleraren en medewerkers van de uva. Ik vind het te schandalig voor woorden. Toen ik erheen ging, werd ik geintimideerd bijna aangevallen door allerlei antifa tuig. Wat probeerde mij de de toegang tot de zaal te ontzetten. Dat is ook zeg ik tegen mevrouw van der laan van en d zesenzestig. Dat is dat totalitaire denken wat wat niet thuishoort in diverse universiteiten en de manier waarop deze manier buis gecanceld wordt door zijn eigen bestuurders hun eigen universiteit dat die geen colleges binnen mag geven dat hij dat hij moet vechten om zijn eigen baan te behouden. Zelfs vind ik beneden alle peil. Dat komt de rook en woog is daar de schuldige van en wob moet gewoon

[1:28:39] dimmen en die moeten eindelijk eens leren om ook te luisteren naar de standpunten die hen niet welgevallig zijn. De groot van de volwassen van de geheim met elkaar in debat.

[1:28:53] Ik vraag me af of dit een antwoord was op mijn vraag. Voorzitter, maar wat ik dan in ieder geval uit dat we hebben al een eerdere interruptie interruptiedebat gehad waarop ik bevraagd werd op de ruimte die ik aan het aan het geld geven voor onwelgevallige opvattingen. Zeker meningen daarvan heb ik heel stellig gezegd ik ben niet voor een kennis en cultuur. Ik vind dat het moet schuren en dat je daar open voor moet staan. Maar ik concluderen dat d zesenzestig daar wel open voor staat. Maar de pvv op dit moment niet.

[1:29:22] Oké,

[1:29:23] mevrouw van der graaf. Dan is nu het woord aan u. U spreekt namens de fractie van de christenunie.

[1:29:29] Dankuwel. Meneer de voorzitter voor het woord. Meneer de voorzitter, ik onderstreep alles wat is gezegd over academische vrijheid in het belang dat wetenschappers open. De discussie aan kunnen gaan en vragen stellen en elkaar ook bevragen

[1:29:42] en ik wil dat illustreren met een voorbeeld de heer kwint, en ik zijn allebei lid van de parlementaire enquete commissie naar de aardgaswinning in groningen. En als het ergens aan heeft ontbroken. Dan is het ie open discussie. Wetenschappers hebben voor ons in de openbare verhoren aangegeven dat er sprake was van tunnel denken en wij konden niet anders dan concluderen dat van dat tunnel denken over dat er de aardbevingen in groningen hooguit tot geringe schade zouden lijden enorme consequenties hebben gehad voor mensen en dat laat het belang zien van die open discussies in die academische vrijheid onderstreept dat hier en ik vraag de minister. Ik weet dat er nog een kabinetsreactie op komt is misschien of die niet op dit voorbeeld in te gaan, maar wel te vragen hoe wil hij dit waarborgen. Want we weten ook dat en anderen spraken ook over. Er is onderzoek dat gefinancierd wordt vanuit de maatschappij en enerzijds is er ook een belangrijke wens dat wetenschappelijk onderzoek raakt aan maatschappelijke vraagstukken kan de minister reflecteren op op de dunne scheidslijn ook die daar tussen kan zitten dat dat soms ook

[1:30:55] misschien kan voorkomen dat er bepaalde vragen gesteld worden of beantwoord zullen worden, graag een reactie daarop. Ook van de minister.

[1:31:05] Voorzitter, een van de instrumenten werden christenunie ook blij mee is. Dat is de nationale wetenschapsagenda die ook tot doel had of heeft om de wetenschap en de maatschappij met elkaar te verbinden en dichter bij elkaar te brengen met vragen die die beantwoord kunnen worden en wij zien ook dat partijen die al vanaf het begin betrokken zijn bij die wetenschapsagenda nog steeds betrokken zijn en dat zegt volgens mij iets goeds over dit instrument zonder dat dat er per c extra geld voor was bedacht. We zien ook dat er een vrij positieve evaluatie is geweest en ik vraag de minister of hij vindt dat er npo de aanbevelingen uit die evaluatie nu voldoende op pakt en vraag ik de minister zou niet goed zijn om iedere vijf jaar de wetenschapsagenda goed scherp te houden en bijvoorbeeld ook met een roulerend voorzitterschap met bijvoorbeeld zo'n termijn of een ander termijn. Voorzitter, geeft vaker gezicht aan zo'n agenda en graag een reactie daarop van de minister, de heer bisschop sprak er ook al over de ambitie was echter wat kritisch op op de nationale wetenschapsagenda en ik vraag de minister in te gaan op het aanvraag proces van de vragen of dat nou simpel moet worden gehouden en laagdrempelig of dat er meer topdown prioriteiten moeten worden gesteld met een ingewikkelder, maar wel meer toegespitst aanvraagproces voor de vragen die worden onderzocht. Graag een reactie daarop van de minister. Een van de goede dingen waar we

[1:32:48] waarop wordt ingezet, vindt de christenunie. Het programma erkennen en waarderen en ik hoor dat dat tot meer instemming kan leiden. Dit is de eerste keer dat ik een wetenschap debat toe. Dus ik hoor nu ook de positie van de van de fracties daarover en ook wij zien dat dit programma recht doet aan de diversiteit van het werk van de wetenschapper en dat is goed. Maar ik heb ook wel een zorg en het gaat met name over jonge startende wetenschappers die waardering van de diversiteit roept namelijk ook de vraag op waar word ik nou eigenlijk precies op afgerekend kan de minister die vraag beantwoorden waar moeten jonge wetenschappers zich aan vasthouden? Een wildgroei aan beoordeling kaders en de lijstjes waar de heer bisschop zo illustratief over sprak. Daar moet je niet naar terug en een wildgroei aan beoordelingskader zouden wij ook niet willen zien, maar wij vragen wel of er voldoende coördinatie is op het programma erkennen en waarderen.

[1:33:43] Voorzitter, in het coalitieakkoord is afgesproken om structureel te investeren in sector plannen in oktober is de eerste zestig miljoen euro toegekend aan de plannen en ik ben blij dat de overige honderdveertig miljoen ook een bestemming krijgen en we zagen ook dat de minister het advies van de nationale commissie sector plannen heeft overgenomen genomen of dat van plan is te doen en wat wij hebben begrepen is dat alle domeinen het ook eens zijn over de verdeling van het geld en dat vind ik ook een complimenten en waardering waard. Een zorg wil ik wel onder de aandacht brengen. Dat is onze rol. Dat is de aandacht voor de kleine talen. De samenwerking tussen de oplossing tussen de opleidingen is niet echt een oplossing voor het feit dat studenten aantallen achteruit lopen en wij hebben wij zien wel echt een groot maatschappelijk belang in de kleine talen ook en ik vraag de minister hoe hij hier deze kleine talen opleidingen wil beschermen en wat voor ondersteuning daarvoor geboden kan worden aan de universiteiten dan ten aanzien van het bewustzijn op de werkvloer over kennis, veiligheid, vraag ik de minister of hij daar in voor zichzelf een rol ziet weggelegd of dat hij dat vooral een verantwoordelijkheid vindt van de kennisinstellingen van de instellingen zelf

[1:35:06] dan rond ik af met een laatste punt meneer de voorzitter, dat gaat over de nationale technologie strategie investeringen in wetenschap en onderzoek die houden ons land leefbaar, maar ook welvarend en concurrerend nu en in de toekomst een eind van het jaar komen. Het ministerie van economische zaken en het ministerie van ocw met een brief over de nationale technologie strategie en deze zomer verschijnt de toekomst verkenning van het ministerie? Welke wisselwerking is er tussen die technologie strategie en de toekomst verkenning, bijvoorbeeld als het gaat om het opleiden van voldoende technisch personeel om de technologie strategie te realiseren en in hoeverre gaande scenario's in de toekomst verkenning van ocw rekening houden met de behoeften die uit de nationale technologie strategie volgen.

[1:35:55] Dankuwel.

[1:35:57] Dankuwel. Mevrouw van der graaf. En dan

[1:36:01] meneer klink nog.

[1:36:02] Ja omdat ik ik heb nog even op me in laten werken. Mevrouw van der graaf. En ik delen inderdaad die zorgen over de beïnvloedbaar heid van wetenschap waar de grote belangen in spelen en zou ik hem willen vragen. Ik heb zelf ook aandacht gevraagd voor de afhankelijkheid van van bijvoorbeeld zuidas bureaus de invloed die zij op sommige wetenschappelijke opleidingen hebben als je ziet dat dat sponsoren van opleidingen specifiek de kans krijgen om in bij de inrichting van het programma rekening wordt gehouden met met hun behoefte is de christenunie met de sp eens dat dat echt een vorm van beïnvloeding is die veel te ver gaat in onze vrije wetenschap.

[1:36:41] Voorzitter, de christenunie vindt het niet per definitie verkeerd als er vanuit de maatschappij bijgedragen wordt en financiering van wetenschappelijk onderzoek. Wat niet goed is, is als dat feit het belet dat vragen gesteld worden of beantwoord worden. Want dan ga je de grens over en daarom heb ik hier ook aandacht voor gevraagd van de minister om hierop te reflecteren. Hoe hoe we dat kunnen borgen. En wat minister de overheid daarin ook betere bescherming ook nog kan bieden, want voorzitter,

[1:37:25] het is geen theoretisch voorbeeld dat de heer kwint aanhaalt en ik denk met ervaringen. De academie die de minister heeft dat dat hij misschien ook voorbeelden heeft gezien. Maar dat dat vind ik nu in maar ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en wat hij hier aan wilt doen.

[1:37:42] Dankuwel. Dan vraag ik aan de heer beertema of die alsjeblieft. Voorzitter, dan kan ik namens het cda worden.

[1:37:49] En dan geef ik hierbij het woord aan de heer peeters namens het christendemocratisch appel.

[1:37:54] Mijn dank is groot. Voorzitter,

[1:37:56] het is al even geleden. Maar vroeger op school leren al voor een draaiende economie. Heb je goed geschoold personeel nodig, kennis, innovatie en samenwerking tussen bedrijven en tussen mensen, vooral die elkaar kennen het constant een samenspel tussen deze factoren. Dat zorgt voor een volle houdbare en bloeiende economie. Ook in tijden wanneer alles sterk veranderd.

[1:38:16] Voorzitter, de tijd dat je op de mps een vak leerde en dat was het dan ligt achter ons

[1:38:22] als het mbo ook innovatieve vakmanschap naar zich toe wil halen, moet de dialoog zijn met het vak het veld, de beroepspraktijk en de branches en zou kunnen opleidingen bijvoorbeeld verkennen waar de toekomst van bepaald vak ligt door daarbij te betrekken hoe aanpalende vakken zich ontwikkelen.

[1:38:35] Het mbo komt dan in de positie van innovatie partner of ik al van de beroepspraktijken en mbo als essentiële partner als speelt

[1:38:44] maar voorzitter,

[1:38:46] dat gebeurt niet zomaar. Er moet er gewerkt worden, bijvoorbeeld door middel van een zogenaamd praktijk raad, een de raad de dan praktijkgericht onderzoek binnen een mbo-instelling.

[1:38:55] Wat ons betreft een schakel die het kennis landschap verder aanvult.

[1:38:58] Gelukkig begint er steeds meer aandacht voor te komen, bijvoorbeeld door in de werkagenda mbo je zo'n vijfentwintig miljoen euro voor beschikbaar te stellen. Maar ik denk dat er meer nodig is, waaronder het opstellen van van een. Het opstellen van een visie op karakter. Raad is de minister daartoe bereid en hoe denkt hij over een bredere visie op praktijkonderzoek, waarbij zowel universiteiten als hogescholen, maar ook mbo-instellingen rol kunnen spelen.

[1:39:22] En voorzitter, als er vrij geld vrijkomt voor onderzoek wordt voor aanvragers veelal de eis kennisinstellingen gebruikt en hierbij wordt verwezen naar de wet hoger onderwijs, waar uiteengezet wordt, welke instellingen zich kennisinstellingen benoemen, maar brak de raad te vallen daar daarmee niet onder het lijstje van kennisinstellingen en kunnen ze niet meedoen. Eigenlijk is de minister bereid om daar eens naar te kijken of er misschien een mogelijkheid is een zogenaamde protectoraat meer kansen te geven.

[1:39:47] Voorzitter, in de in de wet nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderwijs staat onder andere beschreven welke taken en wil heeft het richt zich volledig op het wetenschappelijk onderzoek en is de minister de minister bereid om de wet te wijzigen, zodat het ook expliciet een taak zou kunnen krijgen met betrekking tot praktijkonderzoek.

[1:40:04] Voorzitter, wij hebben schriftelijk gevraagd wat hun onderwijsaanbod. Een ander punt. Voorzitter, we hebben schriftelijke vragen wat hun onderwijsaanbod, wat landelijke doelmatig dekken en divers moet zijn en wat dit betekent voor de regio's in nederland die te maken hebben met krimp en de minister antwoord hier dat het zorgen voor voldoende dekking en doelmatig onderwijsaanbod onder druk kan komen te staan en regio's die worden geconfronteerd met krimpende studentenaantallen. Ja dat zal wel maar dat kan dus niet als wij beweren dat goed geschoolde werknemers van essentieel belang zijn voor regio en dat een onderwijsinstelling per definitie een cruciale rol heeft binnen een regionale economie, dan moeten we met die druk omgaan. Maar hoe gaat de minister dit meenemen? Dit feit? Als wij vinden het een feit dit meenemen in de gewijzigde regeling makro doelmatigheid hoger onderwijs, die vooralsnog voor de zomer naar de kamer gaat komen en is het eigenlijk wel verstandig om de regeling makro doelmatigheid nu op te stellen, terwijl de minister bezig is met de toekomst verkenning nog en kan de minister ook aangeven waarom wij de start stimulerings beurzen ervoor kiest om de hoogte van het bedrag af te laten hangen van het aantal studenten dat een instelling heeft wat ik met mijn simpele sommetje kan bedenken dat in krimpregio's dus minder kans is.

[1:41:12] Voorzitter,

[1:41:13] een van de opleidingen waar er problemen zijn rondom het teruglopende aantal studenten in de opleiding nederlands een opleiding waarvan erg duidelijk is volgens tenminste dat dat moet blijven bestaan. Het gaat om onze taal en onze cultuur en moeten onze leraren opleiden.

[1:41:27] We hebben de minister al vaker de boodschap meegegeven dat de vijf opleidingen die er nu zijn hoe dan ook in stand gehouden moeten worden. Nu zijn er toch partijen, waaronder de nationale commissie sector, plannen en decanen van faculteiten, geesteswetenschappen die aangeven. Er moet samengewerkt worden. Nu klinkt samenwerking natuurlijk wel fijn. Altijd. Wel echter wordt er met die samenwerking misschien wel bedoeld dat het één programma wordt met een zogenaamde joint degree of dat er zelfs maar een opleiding op één locatie overblijft. Dat lijkt ons niet zo wenselijk. Voorzitter, laat ik heel helder zijn. Dit kan eigenlijk niet de bedoeling zijn. De opleidingen zijn een klein en hebben vulpen bordje liggen. Er gaat geen wat ons betreft geen energie gestoken worden in het opstellen van een joint degree of uw locatie. Samenwerking is goed om te kijken hoe je specialismen van elkaar zo optimaal mogelijk kunt inzetten, maar energie moet vooral ingezet worden op hoe het aantal studenten voor deze opleiding kan groeien. Graag een reflectie van de minister hierop en ook zich zicht willen houden op de ontwikkeling en dat dit dus op die manier niet gaat gebeuren en ook zou ik graag willen weten hoeveel middelen uit het sectorplan bedoeld zijn om die vijf opleidingen nederlands in stand te houden.

[1:42:30] Voorzitter, ook de andere lerarenopleidingen in de geesteswetenschappen hebben deze opdracht meegekregen. Ook hier vraag ik me af of dit gaat helpen. Ik zie het zo zoveel. We hebben straks nog een lerarenopleiding van bijvoorbeeld duits ergens in het land. En dan moeten studenten over het hele land vanuit het hele land daarnaartoe aan het studeren om vervolgens weer terug te gaan naar hun eigen regio. Om daar les te geven hoe realistisch is. Dit gaat dit helpen om meer studenten te trekken of is het juist een verdere verschraling van de lerarenopleiding. Ik denk voorzitter, dat het beter is als de minister zelf eerst met een visie komt voordat er gestemd gaat worden met dit plan is de minister daartoe bereid.

[1:43:04] Voorzitter, dan over kennis, veiligheid, instellingen willen kunnen screenen om te onderzoeken of studenten of medewerkers een veiligheidsrisico vormen en hiervoor hebben ze informatie nodig op de over de universiteit. De faculteit en bedrijven waar die studenten of medewerkers vandaan komen. Maar die informatie is momenteel lastig te vinden. Ze raadplegen nu bijvoorbeeld vaak aspi een organisatie en australië die onder andere chinese universiteiten beoordeelt de banden met het chinese leger

[1:43:29] en het zou goed zijn als we in europa ook zijn organisaties zouden hebben dat we niet vanaf de australiër afhankelijk zijn. Er is de minister bereid om zich hier in europees verband hard voor te maken.

[1:43:40] Voorzitter, tot slot het duiden van de risico's bij kwesties rondom kennis, veiligheid kan behoorlijk wat dilemmas met zich meebrengen. Gisteren was ik bij de tu in delft

[1:43:48] en daar sprak men over een zogenaamd moreel beraad en worden. Het kost wel wat tijd. Maar hierin worden met de commissie alles op een rijtje gezet voor een advies wordt gegeven en staat zo mede omdat het regelmatig ook over mensen gaat een veilige verantwoording voor de keuzes die gemaakt moeten worden en ze bouwen intussen ook wat we zullen noemen. Morele jurisprudentie op deze pilot was bij een faculteit begonnen. Er wordt nu uitgebreid. Ik was onder de indruk. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig is de minister bekend met dat zogenaamde morele beraad en en wat vindt hij daarvan zou in iets zijn om dat verder uit te rollen en tot zover dankuwel. Voorzitter,

[1:44:26] Op de seconde? Zes minuten. Hoe doet u het griffier bij het woord terug? Mijn college.

[1:44:33] Dankuwel en geoefend natuurlijk beertema en dat voorbeeld voorbeeld strekt tot navolging ook zeggen maar ik schors de vergadering voor een half uur in overleg met de minister. Dan komen we terug voor de beantwoording in eerste termijn. Dan kunnen wij nu ook kijken of er nog iets kan eten. Ik schors de vergadering

[2:19:13] goede avond allemaal. Ik heropende vergadering voor de vaste commissie van onderwijs, cultuur en wetenschap, voor het commissiedebat, wetenschapsbeleid voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:19:26] Ik geef ik het woord aan de heer dijkgraaf. Wat hij kan doen is in ieder geval de blokjes waarin die de vragen gaan beantwoorden benoemen. En dan stel ik voor dat we de interrupties na afloop van ieder blokje doen en dan zorgen we dat we hier om klokslag. Tien uur het licht uit kunnen doen. Meneer dan is nu het woord aan de heer dijkgraaf.

[2:19:41] Dank u. Voorzitter, ik ben erg verheugd om hier met uw kamer te kunnen debatteren. Over het wetenschapsbeleid zei ik de eerste keer dat we elkaar spreken in deze setting. Sinds de debat van dertig juni jongstleden vorig jaar en toen waren natuurlijk ging het heel erg voor alle plannen die we met elkaar gingen maken. Er zijn denk ik vele stappen gezet en het is mooi om nu ook even terug te kijken wat er wat er allemaal gedaan is en wat er ook nog moet gaan gebeuren en lijkt misschien even toch beginnen om te zeggen dat ik echt toch trots ben op de nederlandse wetenschap. Ik voel dat we de wetenschap en deels van hoog niveau

[2:20:22] excelleren. Dat zien we bijvoorbeeld in het grootste succes wat nederlandse wetenschappers hebben

[2:20:27] bijvoorbeeld in de europese onderzoeksruimte. Dit is de criteria zijn uitsluitend excellentie doen boa buitengewoon goed.

[2:20:36] Ik vind ook dat er een belangrijke kwaliteit tussen nederland dat een met elkaar samenwerken. Dat is iets wat wat een keer op keer terugkrijgen van mijn internationale collega's en ik vind ook dat we ons goed met de maatschappij verbinden.

[2:20:48] Maar zoals altijd.

[2:20:50] Ja.

[2:20:51] Excelleren.

[2:20:52] Excellent werkende systemen zijn ook systemen die continu nerveus zijn of ze het wel goed doen daar stevige vragen over stellen daar ook met elkaar over een debat gaande. Zo zie ik ook het gesprek wat we met elkaar hier hebben vanavond.

[2:21:08] Ik voorzitter, ik wil mijn inbreng even op vijf themas vijf blokjes. De eerste zijn de investeringen in onderzoek en wetenschap.

[2:21:16] Dan wil ik het hebben over de cultuur en wetenschap

[2:21:20] dan academische vrijheid

[2:21:23] als vierde kennis, veiligheid en het vijfde blokje is het blokje overige

[2:21:31] want er is veel veel gevraagd

[2:21:33] als ik mag beginnen met de investeringen

[2:21:36] belangrijk benadrukken dat die broodnodig waren.

[2:21:39] Er waren grote aangekondigd aangetoonde tekorten.

[2:21:43] Velen van u heeft al gesproken over docenten

[2:21:46] die geen vaste contracten hadden die geen onderzoeksruimte. De de bodem die moest echt hersteld worden. Het fundament moest worden gelegd

[2:21:57] en dat was denk ik ook heel erg. De intentie van de investeringen die we hebben gemaakt en vind het heel mooi dat we een van de grootste investeringen in ons stelsel hebben kunnen doen. Sinds decennia en u weet dat die investeringen die investeringen zijn vijf zo'n zevenhonderd miljoen structureel

[2:22:13] een fonds van vijf miljard tot een tien keer vijf, honderd miljoen hebben uitgerold en ik moet ook wel zeggen. Daarnaast zit ook nog het nationaal groeifonds en ik kom zo op een aantal van die andere instrumenten zoals sector, plannen, stimulerings beurs en ook het praktijkgericht onderzoek

[2:22:30] en een grote grote infrastructuur allemaal belangrijke elementen. Ik zie zelf hebben echt een denk ik een mooi pakket misschien voor sommigen denkt van ja wat is dat nou weer. Dat is het teveel verschillende elementen. Ik heb het gevoel dat we daar eigenlijk best wel scherper zijn geweest door een aantal belangrijke instrumenten uitgekozen grotendeels generieke instrumenten. Dus we hebben niet de voorkeur van de minister hier bediend. Maar die denk ik echt het stelsel gaan verstevigen

[2:23:00] en de heer de hoop vroeg ook voor gaan we die lissabon doelstelling van drie procent halen.

[2:23:07] Ik denk dat we met deze investeringen een heel eind in die richting gaan in tweeduizend, eenentwintig, waar we nog iets van twee komma zesentwintig.

[2:23:16] Laten we ook niet. Naast deze middelen uit het coalitieakkoord. Het nationaal groeifonds vergeten. Dat is ook een substantief investering weliswaar incidentele middelen wel heel erg belangrijk, zeker ook daar waar het de koppeling tussen de private en publieke investeringen betreft want die zijn altijd eigenlijk fifty-fifty

[2:23:36] en dat is direct ook denk ik een opmerking richten. Een vrouw van mevrouw van de van de vraag van mevrouw van der woude van hoe zit dat nou eigenlijk met de

[2:23:46] de industriële zwaartepunten die we in nederland hebben en

[2:23:50] laten we niet vergeten. Nederland kent het grootste hightech bedrijf van europa en we zien dat bij de groei fonds projecten die komen ook echt wel op die zwaartepunt terecht klanten voor ton x de dingen waar wij denk ik echt ook wereldwijd leidend in zijn.

[2:24:07] Er waren een aantal vragen van de heer kwint onder andere over de werkdruk die die zo hoog is. Ik denk deze plannen gaan er echt wat aan doen

[2:24:17] met de sector plannen gaan we minstens twaalf, honderd wel meer vaste posities creëren

[2:24:24] van onderzoekers docenten trouwens ook mensen die zeg maar kunnen helpen in het wetenschappelijk bedrijf

[2:24:32] met de startersbeurs zou gaan we zorgen dat deze wetenschappers ook de ruimte krijgen om onderzoek te doen

[2:24:39] en ik ga ook heel nadrukkelijk die werkdruk monitoren. Want als u daar twijfels over heeft. Ze gaan deze instrumenten ook bewerkstelligen.

[2:24:47] Nou ik heb er veel vertrouwen in. Maar net zoals een wetenschappelijk onderzoek moet je continu dit blijven meten en kijken en daar ook heel nadrukkelijk de naar iedereen op op aanhouden en we gaan ook trouwens het budget voor de open competitie van nwo. Daar kan je vrij

[2:25:04] fundamenteel onderzoek aanvragen substantieel verhogen en al deze dingen moeten helpen als het allemaal werkt, zoals we gedacht hadden

[2:25:13] ook goed dat daar vroeg mevrouw van der woude ook naar van als je ga nu gaan nu kijken of dat ook inderdaad een lagere aanvraag druk bij mbo gaat geven.

[2:25:23] Nou daar die vraag van of je als je een starters op stimulerings burgers krijgt of je dan nog

[2:25:31] een soort tijdelijke indiening beperking bij mbo zou moeten hebben, heb ik gevraagd aan mbo zich daarover te buigen over die vraag en ze hebben een bestuurlijke commissie ingesteld en die zal rond de zomer daar een advies over geven. Dus

[2:25:46] denk ook wel belangrijk

[2:25:48] voor u te realiseren bij al deze instrumenten. De mensen die uiteindelijk de invulling daaraan geven. Dat zijn weer onze topwetenschappers dus in mbo. Het bestuur van nwo in deze commissies zitten mensen die echt het systeem door en door kennen en zo zeggen niet bestuurders. Maar mensen die zelf een heel lange onderzoek ze ervaring hebben die denk ik echt een goed oog hebben voor wat werkt en wat niet werkt

[2:26:12] was ook al die vragen van gool. Deze starters een stimulerings beurs die worden eigenlijk

[2:26:16] werd gezegd op basis van de huidige studenten aantallen is niet helemaal waar ze zeggen op basis van het wetenschappelijk personeel. Dat is niet één op één bij studentenaantallen dus een van de dingen die we zien dat bij sommige studies de druk om najaar

[2:26:34] de staf student ratio heel verschillend is bij de technische studies is een stuk minder. Maar we hebben ze eigenlijk verdeeld op de basis

[2:26:43] van het huidige wetenschappelijk personeel. Het jonge personeel maar heel belangrijk. Ik weet ook niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. Kom straks nog ook de toekomst verkenning. Misschien zit het wetenschappelijk landschappen over tien jaar heel anders uit

[2:26:58] die startersbeurzen. Goede mee. Dat zijn burgers die ieder beginnend vast mede vaste medewerker aan de universiteit krijgt

[2:27:08] en die de groei van dat personeel zoals er kansen in de toekomst misschien wel heel anders ontwikkelen.

[2:27:15] Geen idee hoe dat precies gaat. Maar dat is een een adaptief systeem. Dus dat is niet tot we nou eens. En voor altijd dat hiermee vastleggen.

[2:27:25] Er is

[2:27:29] gekozen. Dus om deze op die manier te verdelen en we hebben trouwens ook afgesproken dat de drie jonge universiteiten daar een extra bijdrage ontvangen. Want die hebben een laagste aandeel in de vaste voet van de rijksbegroting. Dus dat is eigenlijk een stimulering

[2:27:45] voor die voor die drie jonge universiteiten

[2:27:48] naar de criteria heb ik er over gehad. Dus met namelijk voor de startersbeurs is dat heel helder. Iedereen die begint

[2:27:56] als jonge onderzoeker met een vaste baan. U komt daarvoor in aanmerking voor de stimulerings beurzen hebben een commissie die daar nog naar gaan kijken van wat nou precies de juiste manier om dat te verdelen is dat zijn beurzen aan zittende onderzoekers.

[2:28:11] Maar het is wel een uitgangspunt dat ook daarmee de werkdruk verlaagd wordt. Dat is een van de criteria van het programma.

[2:28:20] Dus die de vraag ook van mevrouw westerveld over de tijdelijke contracten. Dus ik ik denk dat we hiermee met deze sector plannen echt iets gaan doen.

[2:28:32] Sowieso gaan we vaste posities creëren. Dus ik hoop ook dat

[2:28:35] dat veel jonge docenten die nu op tijdelijke contracten zitten daar ook dan overgaan. Het is opvallend dat in de sociale en geesteswetenschappen. Wat maar één van de vier sectoren is

[2:28:48] dat daar een zeer veel aandacht is juist om deze middelen in te zetten op die vaste contracten omdat we trouwens ook weten dat daar de grootste problemen zijn

[2:28:57] met de tijdelijke contracten. Dat zijn studies onder andere die sterk gegroeid zijn

[2:29:02] en echt niet het het vaste personeel hebben. Dus we zien bij techniek dat de verdeling iets anders is omdat men daar ook die middelen ook inzet in in apparatuur en en postdoc.

[2:29:16] U vroeg ook nog even over de sector plannen. Ik kom ik zo nog de was een vraag.

[2:29:24] Mevrouw van der graaf over en en trouwens ook de heer peters over de talen, met name de aandacht voor de kleine talen.

[2:29:31] Daar heb ik specifiek aandacht voor gevraagd. Dus in het sectorplan talen wordt de handschoen opgepakt en we wil echter ook het tij keren van de geringe belangstelling

[2:29:41] voor de kleine talen

[2:29:43] die de sector zet in op meer samenwerking, vernieuwing van het onderwijs een betere toegang tot de lerarenopleiding.

[2:29:50] Ik denk dat die verbeterde samenwerking. Dat is ook denk ik wel in de geest

[2:29:55] eigenlijk, zoals de heer peters ook uitdrukte van ja het is door samenwerking. Ga je proberen te versterken.

[2:30:01] Laat ik zo zeggen. Belangrijkste is te gaan meer middelen naar toe. Er komen meer posities. Dit is niet een soort herverdeling. Iedereen krijgt er wat bij het dus ook absoluut niet een bezuiniging iedereen tussen een klus. Maar men heeft wel aangegeven uit de sectoren zelf kunnen we nu zeker waar het specialisatie betreft, kunnen we daar niet goede afspraken voor maken

[2:30:22] en ik moet zeggen daar hebben we goede ervaringen mee met andere studies

[2:30:27] volt de sterrenkunde misschien eigenlijk een zou kunnen. Een kleine bèta opleiding kunnen noemen. Dat doet nederland ontzettend goed in. Zijn we echter wereldwijd vooraanstaand die hebben daar een. Er zijn ook verschillende plekken waar het kan studeren. Maar het zal allemaal met elkaar afgestemd gecoördineerd volt een masteropleiding en daar kan je ook ieder je eigen specialisaties kiezen.

[2:30:48] Dus ik denk breder bij de sector plannen voor de talen dat deze acties moeten gaan leiden tot dat is althans de verwachting van het veld tot een hogere instroom

[2:30:59] in de moderne talen studies en daarmee ook een hogere doorstroom naar de lerarenopleidingen in alle sector plannen is er nadrukkelijk aandacht voor de universitaire lerarenopleiding en dat zie ik met veel veel belangstelling tegemoet

[2:31:15] en ik denk dat die nationale commissie heeft ook wel mooie beelden meegegeven hoe deze domeinen zichzelf in de toekomst kunnen ontwikkelen. Daar wordt inderdaad zoiets als een joint degree genoemd is geen onderdeel van de sector plannen. Het is een suggestie van de commissie.

[2:31:29] Uiteindelijk moet natuurlijk opgepakt worden door de decanen door de instellingen en dus ook erg belangrijk dat ze daarmee goed in gesprek gaan met de hele universitaire gemeenschap. Dat wil ik trouwens sowieso dat keer op keer in mijn gesprekken met de instellingen benadrukt, hoe belangrijk het is dat de medezeggenschap daar een goede rol speelt dat men dat echt doet

[2:31:50] met aandacht voor het veld

[2:31:53] en dus is belangrijk om te zeggen er worden geen opleidingsplaatsen geschoten. Er wordt alleen maar een betere samenwerking gekozen

[2:32:00] en ik denk dat ze ook dat dat voor de lerarenopleidingen positief gevolg kan hebben. Soms zijn de kleine vakgroepen waar niet langer alle gewenste expertise aanwezig is. Dat geeft ook weer tot hogere werkdruk. Dus door dat goed af te kunnen stemmen, denk ik. Kan men ook naar het volledige spectrum

[2:32:20] aan kennis in deze sectoren

[2:32:23] bieden

[2:32:25] en ik denk zo'n gezamenlijk wettelijke curriculum voor de tekort factoren duits en frans

[2:32:31] dat gezamenlijk gedragen wordt door alle universiteiten denk ik heel belangrijk is een goede afstemming

[2:32:38] en ik zie dat eigenlijk als een is veel enthousiasme bij de opleidingen zelfs betekent wel nog een keer benadrukken dat studenten op deze universiteit nog steeds de opleiding, frans en duits en nederlands kunnen volgen.

[2:32:53] Vallen,

[2:32:54] Dan vroeg mevrouw westerveld naar haar vermeld felix ga ik stap nu over naar de grote wetenschappelijke infrastructuur.

[2:33:03] De maandag een mooi moment. Dus we hebben we hebben negen grote projecten aangekondigd

[2:33:09] voor een totaal van honderdveertig miljoen. Nou dat was honderd miljoen plus de veertig, die ik nu ieder jaar bij gaan leggen. Ja. Het is gewoon fantastisch om te zien hoe echt baanbrekend onderzoek. Dat is en laten we eerlijk zeggen als we die veertig miljoen er niet bij hadden gelegd hadden vier van de negen niet door kunnen gaan

[2:33:29] en dat was ook weer over de volledige breedte van de wetenschap. Dat was erg mooi om te zien.

[2:33:35] Felix. Maar het is wel belangrijk punt hierin. Dat zien we ook bij felix is één ding om de infrastructuur te bouwen. Het is een ander om een te onderhouden en daar ook gewoon eigenlijk de de running kast

[2:33:47] en dat is denk ik ook wel een punt van zorg. Als we nu heel veel nieuwe infrastructuur gaan bouwen. Hoe kunnen we al die bordjes in de lucht houden en dat gaat uiteindelijk ook wel wat vragen van de van de instellingen. Nou we zien dat bij felix fantastisch laboratorium waar tot voor kort eigenlijk met zeg maar tijdelijke financiering is het in de lucht gehouden.

[2:34:13] Ik heb gevraagd aan de mbo om samen met radboud universiteit nijmegen te gaan kijken wat voor mogelijkheden zijn om die samenwerking financiering voort te zetten.

[2:34:22] Mbo heeft aangegeven hier constructief naar te gaan kijken

[2:34:26] en ik ga ik ben natuurlijk zeer aanmoedigend voor deze gesprekken en ik ga u later ditjaar over de uitkomsten van deze gesprekken informeren, maar het is een belangrijk punt en ik denk naarmate wij meer in de infrastructuur investeren, zal dit probleem. Probleem zal zal vaker terugkomen.

[2:34:43] Dan ga ik naar het praktijkgericht onderzoek. Heel goed dat de heer peters daar aandacht voor vraagt. Dat is natuurlijk al een belangrijk element van ons pakket van investeringen is het praktijkgericht onderzoek aan de hbo aan de hogescholen. En dan gaan we honderd miljoen structureel aan aan toekennen.

[2:35:04] Daar zijn mooie gesprekken bezig

[2:35:09] gaande met onder andere mbo die daar ook wat aan doet met met zie je mbo en andere partners.

[2:35:16] Ik denk dat terecht dat u aandacht vraagt voor het praktijkgericht onderzoek eigenlijk aan mbo instellingen en de facto praten. Denk ook in onze toekomstvisie die we aan het ontwikkelen zijn voor het vervolgonderwijs over de hele waaier

[2:35:31] in het onderzoek dat we dat daarbij mee moeten nemen ik tussen een interessant

[2:35:38] vraag of we de embryowet. Hier zouden moeten uitbreiden. Daar ben ik

[2:35:43] dat is onderdeel van de gesprekken die ik nu aan het voeren ben en ik streef ernaar om uw kamer voor de zomer verder te informeren over deze vernieuwing van het jaar convenant zojuist juist de instelling die dat praktijk gericht onderzoek financiert. En dan stuur ik u ook mijn inhoudelijke reactie op de eind evaluatie van schie toe.

[2:36:04] U zei het zelf al. De heer peter zei het zelf al dat de werkagenda wordt daar flink in geïnvesteerd die vijfentwintig miljoen.

[2:36:13] Maar er moet een bredere visie komen nogmaals op het onderzoek in de volle breedte van de waaier.

[2:36:20] En dan ga ik daar kom ik nog op in wat de wet wijzigingen betreft denk ik dat nemen we mee met de toekomst verkenning.

[2:36:31] Even kijken en dan tenslotte vroeg de heer de hoop ook naar van wat zou het effect van al die investeringen wel de grootste vraag die hier kan stellen.

[2:36:42] Nogmaals, we zijn net begonnen.

[2:36:44] We hebben denk ik goed voor ogen wat we ermee willen bereiken

[2:36:49] en dat willen we gaan meten.

[2:36:53] Iedereen snapt ook wel dat je dat niet onmiddellijk gaat zien. Maar het is wel belangrijk tot een goede kant op bewegen. Dus ik ik organiseer eigenlijk per instrument een monitoring en ik ga u uw kamer nog voor de zomer ook informeren over al deze instrument evaluaties die ik de komende jaren gaan laten verrichten

[2:37:11] over de indicatoren waar ik dit pakket pakket monitor

[2:37:15] op effectiviteit

[2:37:17] en ik heb er ook echt trouwens ook vertrouwen in. Dat is een andere vraag die gesteld dat dat effect ook over de volle breedte van de kennisinstellingen, maar ik moet zeggen ook over de volle breedte van het land terecht gaan komen want daar zijn ook wel een belangrijk element eigenlijk van wat we willen zien

[2:37:37] en we gaan daar gewoon jaarlijks naar kijken. Dus ik al zei de wetenschappelijke methode die wil ik ook graag toepassen in het investeringspakket.

[2:37:45] We hebben denk ik mooie ambitieuze programma's. We gaan zeker kijken of de effecten ook zijn wat we ervan verwachten en zo niet, dan is er natuurlijk alle redenen om bij te sturen

[2:37:55] en voorzitter, dat het einde van mijn eerste blokje.

[2:37:58] Dankuwel. Dan heeft u in elk geval twee interrupties. De eerste is van mevrouw van der woude namens de vvd.

[2:38:06] Voor. Sorry. Voorzitter, we hebben een heel ander beeld van het uit. Ik heb wel degelijk gehoord veld dat beurzen worden uitgerold op basis van studentenaantallen. Dat is misschien een verkeerd beeld. Maar

[2:38:22] ik krijg dit wel degelijk te horen. Dat heeft tot effect dat studies met weinig studenten bijvoorbeeld omdat ze numerus fixus hebben waar heel veel staf en waar veel investeringen voor moeten gedaan. Die trekken aan het kortste eind

[2:38:36] er bijvoorbeeld bèta en medische opleidingen het erasmus mc. Ik noem maar wat.

[2:38:41] Dus als dat niet zo is dan hoor ik het graag de minister zijn en dat het niet zo is dat het gaat om faculties. Dan zou er geen probleem zijn.

[2:38:52] Het lijkt me niet handig om hier welles-nietes discussie te gaan voeren. Dus wellicht

[2:38:57] of of de minister heeft nu een ander antwoord of hij daar gaan.

[2:39:01] Ik moet mezelf corrigeren. Het is toch op studentenaantallen? U heeft gelijk.

[2:39:05] Ja.

[2:39:06] En dat vindt de vvd problematisch om de redenen die ik net noemde dat een studie met een numerus fixus van in tekort sectoren die we keihard nodig hebben dat die er aan het kortste eind trekken

[2:39:19] en ik heb de verhoudingen gezien in diverse instellingen die verhouding die valt dan zo uit

[2:39:24] en misschien kan de minister daar dan op reageren. En verder nog een vraag. Ik heb wat vragen gesteld in relatie tot die industriële zwarte punten

[2:39:32] hangend aan technologie strategie een toekomst verkenning. Daar gaat de minister daar nog op antwoorden is dat een ander blokje. Oké dank.

[2:39:44] Aan u het woord?

[2:39:46] Meneer de minister.

[2:40:04] Voorstellen. Even terugkomend. Dus mijn excuses dat ik daar even verkeerde antwoord gaf de sp inderdaad bij die

[2:40:12] starters te stimuleren. Beurzen is rekening gehouden met is gebaseerd op ook op studentenaantallen, omdat dat een zekere zin een directe correlatie geeft met de werkdruk. De schoon. Hoeveel eigenlijk ook van hoeveel onderwijstijd je daarvoor nodig hebt en dus of daar uiteindelijk ook een verdeling is naar

[2:40:38] naar studenten omdat dat een indicatie geeft van wat die werkdruk is

[2:40:43] blijft wel bijkomen dat we wel als helder criterium hebben afgesproken dat alle beginnende docenten recht hebben op een startersbeurs. Dus in die zin is het ook op die manier gecorreleerd aan het aantal personeel.

[2:41:00] Dankuwel mevrouw westerveld.

[2:41:05] Er-voorzitter nog graag een een doorvragen over het nijmeegse magneet en lezen lab vermeld felix. Want terecht zei heeft de minister ook nu weer aan dat er geweldig baanbrekend onderzoek wordt verricht en ik weet nog dat het in tweeduizend drie werd opgericht. Ik zat toen in de studentenraad. En dan weet je natuurlijk dat zo'n gigantisch laboratorium wordt opgericht. Dat dat jaarlijkse onderhoudskosten dat dat langlopende kosten zijn en wat nou het probleem is en volgens mij weet de minister dat dat ook maar even ter achtergrond is dat een aantal langjarige contracten zijn eigenlijk afgelopen en daardoor ontstaat er nu een miljoenentekort dat gelukkig op korte termijn door de faculteit wordt opgevangen. Maar mijn vraag aan de minister en er wordt gekeken naar een oplossing op lange termijn. Maar dan vraag ik aan de minister. Wat zijn rol is er dan en dan hoor ik van omdat hij zegt ja, we gaan samen kijken wat mogelijk is de mbo gaat kijken en ik ben aanmoedigend.

[2:41:58] Dat zijn hele mooie woorden natuurlijk. Maar dat is niet meteen een oplossing. Dus ik ben heel benieuwd wat de minister. Nou zijn rol ook vindt in de financiering van dit soort grote belangrijke onderzoeksinstituten.

[2:42:13] Voorzitter, ik heb nog een extra pot geld om dat te doen want ik heb tot geld belegd. Ik heb u net verteld hoe ik dat belegd hebt. Dus vandaar dat ik ook heel nadrukkelijk aan mbo gevraagd hebben. Kunnen jullie hier in een in samenspraak met de radboud universiteit tot een oplossing komen en ik heb goede hoop in dat men daar uit gaat komen, want het zal uiteindelijk uit dat budget moeten komen. Want ik heb die nog een apart potje voor onvoorziene omstandigheden.

[2:42:42] Jawel, mevrouw westerveld zeker.

[2:42:44] Ik hoor graag van de minister ook een termijn ofzo waarop we daarover nader worden geïnformeerd. Want ik heb natuurlijk ook de antwoorden van de minister op onze schriftelijke vragen gelezen. Daarin gaf hij ook mooie woorden gaf hij aan dat hij ons zou informeren. Maar dan is het gewoon fijn naar een termijn aan te.

[2:43:00] Ik kom er voorzitter, ik kan in het in het najaar u daar meer over laten weten.

[2:43:07] Oké

[2:43:08] we hebben goede hoop, maar we hebben ook habtamu de hoop en.

[2:43:15] Nu zijn er verwachtingen wel hoog van deze komende vragen. Voorzitter, voorzitter, ik dank de minister voor de voor de reflectie op het uitpakken van van de investeringen die we doen en de minister altijd met name ook over monitoren. Wat de effecten zijn in mijn vraag was eigenlijk nog iets fundamenteler dan dat. Ik ben helemaal overtuigd van de investeringen die we hier doen en dat het goed is voor de economische vooruitgang. De vraag is af en toe. Alleen vind ik bij bij dit soort investeringen bij wie komt het terecht en ik ik wil net als de minister niet teveel over de klas van spreken, maar we zien toch dat dat hierdoor misschien juist wel de degene in de hogere maatschappelijke klassen. Hier hier meer op vooruitgaan dan de helft nat en ik zou het zo mooi vinden als we daar ook wat een debat over hebben van hoe kunnen hoe kunnen hoe kan iedereen hiervan meeprofiteert? Ik snap dat het een vrij grote vraag is waar de minister nu misschien niet direct en ik zie ik zie hij wilde het heel graag. Volgens mij. Voorzitter, maar dat was meer de achterliggende gedachte van mijn vragen en daar graag nog een kleine reflectie op.

[2:44:25] Er-voorzitter vind het een hele belangrijke vraag. Want als je kijkt eigenlijk wat de wetenschap anno tweeduizend, drieëntwintig wil en kan vergeleken met zich. Vijftig jaar geleden

[2:44:34] is dat het nu zich veel meer wil verbinden aan de hele samenleving. Dat doet op verschillende manieren denken van ja wat is de maatschappelijke impact. Wat we onderzoeken.

[2:44:43] Dat betekent niet dat we daarmee niet fundamenteel onderzoek gaan doen. Sterker nog, ik heb zelf wordt een boekje geschreven met titel het nut van nutteloos onderzoek. Dus dat kan heel belangrijk wekken zijn, maar ook eerlijk gezegd dat de wetenschap, inclusief is, zodat iedereen daar een rol in kan spelen. Maar ik ga zo praten over het programma herkennen waarderen heeft ook te maken natuurlijk. Van hoe laagdrempelig is het wetenschappelijk onderwijs. Hoe kan iedereen zich daar een rol in vinden. Maar eerlijk gezegd is die is die wetenschap ook van de samenleving in de zin van dat in gesprek is met de samenleving gaat straks nog iets zeggen over het expertise centrum of de de vruchten van de wetenschap ook breed aan de samenleving ten goede komen.

[2:45:30] Dat betekent dat je niet alleen maar hele exclusieve domein richt. Maar de nederlandse de nationale wetenschapsagenda is daar denk ik een mooi voorbeeld van. Dus ik denk dat wetenschap in dialoog met de samenleving die waar uiteindelijk iedereen daar de voordelen die er zijn

[2:45:46] van ziet, maar ook dat iedereen een stam heeft in wat die wetenschap wil en zou moeten willen.

[2:45:52] Dat is denk ik een belangrijke element van moderne wetenschap en dat gesprek zie je over de hele wereld in alle grote wetenschappers landen wordt wordt dat gesprek gevoerd

[2:46:04] en ik ben ik zei het begon al met te zeggen ik ben trots op de nederlandse wetenschap. Maar we doen een aantal dingen.

[2:46:09] Kom zo ver herkennen waarderen. Ik kom op de op op het expertise centrum en denk dat we daar echt wel leidend zijn en ik denk trouwens de instrumenten die we nu ook waar ik net over had die

[2:46:23] die vaste banen die die

[2:46:27] rust en ruimte. Juist voor de jonge onderzoekers. Ik kan eigenlijk zien dat dit pakket is scheef in de zin dat het veel meer eigenlijk op jonge onderzoekers is gericht dan degene die alles al hebben dus ook in de zelfs in de wetenschappelijke wereld is natuurlijk een hiërarchie

[2:46:44] en ik denk eerlijk gezegd dat dit de kansen, kansen gelijkheid in de in de wetenschappelijke wereld zelf ook versterkt. Die vond dat is wel de insteek geweest van onze instrument.

[2:46:56] Dankuwel. Dan is het woord aan de heer kwint.

[2:46:58] Ik denk dat hiermee mijn blokje investeringen ook het blokje arbeidsmarkt ongeveer afgerond was. Toch komt het op een ander moment nog terug

[2:47:09] de promovendi. Het het aantal promovendi met eigen financiering kijken.

[2:47:16] Dat kan continue to tweede blokkeren. Meneer de minister en misschien de vraag van meneer kwint als eerste hiermee de manier.

[2:47:24] Ja want dit blokje. Wat ik een beetje cultuurverandering doen. We hebben net over de instrumenten gehad eigenlijk over de middelen. Dan gaat het over beurzen over onderzoeksprojecten. Maar natuurlijk ook belangrijk om te praten van hoe we wetenschap bedrijven wat de cultuur binnen de wetenschap is.

[2:47:40] Er komt onder andere het thema erkennen waarderen en de aanpak sociale veiligheid

[2:47:47] spelen een rol en ook open science en het expertise centrum en ik wil ook wat gaan zeggen over de financiering die de heer kwint ook aankaarten.

[2:47:59] Laat ik beginnen met erkennen en waarderen. Velen van u hebben daar vragen over gesteld, want de trouwens vorige week heel mooi een nationale bijeenkomst om eigenlijk waar iedereen die daarbij betrokken is aanwezig was in utrecht. En ja ik ben wederom trots. Wat wij hier in nederland doen maar qua even een paar dingen zeggen erkennen waarderen programma is een zekere zin ook

[2:48:23] het

[2:48:24] het personeelsbeleid binnen de universiteit. Dus dat gaat onder andere om ook dat je promotie kan maken dat je een carrière kan hebben als je wat meer wil richten op het onderwijs. Als je meer wil richten op het uitdragen van de wetenschap. Om misschien wel bestuurstaken wil doen of ook heel belangrijk richting onderzoek

[2:48:44] misschien niet een traject willen aflopen om uiteindelijk werd het hoogleraar te worden. Maar wat vroeger ondersteunend wetenschappelijk personeel heeft. Maar wat nu waar de grens met echt

[2:48:54] quote en quote wetenschappelijk personeel bijna niet meer te trekken is mensen die met heel veel technologische kennis helpen bij het software in laboratoria wel de net over de grote wetenschappelijke infrastructuur. De mensen die al die apparaat te kunnen bedienen. Dat is ook een hele belangrijke rol gaat erom kunnen we het volledige spectrum aan mogelijke rollen binnen de wetenschap kunnen we daar waardering voor geven en kunnen we daar ook carrières bieden

[2:49:24] dan is het wel belangrijk de nadruk te leggen en vooral pouw er niet meer maar vroeg ook van ja weet je al eens excellentie een vies woord geworden.

[2:49:33] Als je onderzoek gaat doen dan is natuurlijk steeds een criterium hoe goed is uw onderzoek. De vraag is natuurlijk hoe meet je dat meet je dat met lijstjes publicaties of misschien door de beste publicaties of er uit te leggen waarom jij denkt dat dit de beste publicaties zijn.

[2:49:49] Dat is maar een onderdeel van het hele erkennen en waarderen programma. Want dat onderzoek doen is maar één van de de taken die we van onze kennisinstellingen vragen

[2:50:02] dan kom ik ook eigenlijk misschien. Het is een beetje in.

[2:50:07] Ik begin misschien even met de vraag van mevrouw van der woude die zich zorgen maakte over de internationale positie van onze universiteiten.

[2:50:15] Laat ik zo zeggen dat de ranking zijn altijd heel erg lastig want dat heeft ook te maken met wat de competitie doet als china enorm investeert dan gaan ze chinese universiteit omhoog. Als je de top honderd van de wereld.

[2:50:26] Dan wordt het dringen. Ik denk zelf dat ik op dit moment geen enkele

[2:50:32] indicatie hebt dat onze manier om dingen te beoordelen dat dat op een negatieve wijze zeg maar het onderzoeksklimaat in nederland beïnvloed. Maar u heeft uw motie gevraagd. De impact van kennen waarderen op de internationale positie in de onafhankelijke evaluatie van het programma mee te nemen en die die voorbereiding van die onafhankelijke evaluatie. Die start ik ditjaar

[2:50:59] mevrouw over had een aantal vragen dus over dat besmet ik nogmaals ik denk dat het echt verkeerd is om te denken dat je als onderzoeker nou ook al die andere dingen moet kunnen doen wat we eigenlijk vragen van gool

[2:51:11] binnen de universiteit binnen de kennisinstellingen is er ruimte voor verschillende mogelijke rollen en kunnen we die allemaal gelijkelijk waarderen.

[2:51:20] Maar ik blijf je natuurlijk altijd de vinger aan de pols houden.

[2:51:25] Wij lopen hier moet ik ook wel zeggen we lopen hier internationaal voorop wil lopen ook weer niet te ver op de troepen vooruit

[2:51:33] in het algemeen ook binnen europa wordt er met veel waardering over nederland gesproken vindt ons vernieuwend daarin

[2:51:40] een equivalent van dit programma zie ik in alle grote

[2:51:44] kennis landen in de verenigde staten, in het verenigd koninkrijk, in frankrijk en duitsland. Men heeft dezelfde soort discussies

[2:51:51] is wel zoekende. En dan soms bij internationaal bijeenkomsten wordt wel gewezen naar nederland van nou, vraagt maar eens aan aan hen want zij lopen. Ze hebben daar veel ervaring mee.

[2:52:03] Ik denk eerlijk gezegd dat mbo is denk ik ook heel alert erop van ja wat

[2:52:09] wat werkt het best als criterium uiteindelijk onderzoeksvoorstel dat te beoordelen.

[2:52:14] De az index werkt heel erg goed in bepaalde domeinen van de wetenschap in andere helemaal niet. Eigenlijk telt het hoeveel publicaties. Dus je hebt met hoeveel irritaties zijn vakgebieden als de wiskunde waar je gewoon wereldberoemde deskundigen kan worden met tien publicatie is dan krijg je nooit een az index die groter is dan tien. En als je een epidemioloog hebt dan heb je een az index van twee, honderd. Dat is een hele andere andere domeinen. Dus er is echt wel aandacht voor.

[2:52:49] Dus ook de heer bisschop vroeger ook over het negatieve cv. Ik denk dat algemeen goed is het mbo zeggen het is een eveneens beest cv

[2:53:00] dus belangrijk is van als jij op even wil aangeven

[2:53:05] hoe goed jouw kwaliteiten in het onderzoek doet en op een manier die ook op feiten is gebaseerd en dat kan een heleboel dingen zijn misschien op sommige gevallen is het aantal visitaties. Andere keer is het de grote prijzen mee hebben gewonnen. Misschien is het iets wat een tot een belangrijke technologische innovatie heeft geleid. Er zijn een aantal manieren waarop je succes kan definiëren en dus ruimte voor maatwerk is denk ik hier een onderdeel van. En dat kan zowel kwalitatief als kwantitatief zijn.

[2:53:37] Ik denk de vraag van mevrouw van der graaf van een goede over hoe zit dat nou met startende wetenschappers

[2:53:43] en denkt dat is best wel een interessant punt. Dat viel mij ook op vorige week toen met veel jonge onderzoekers sprak er via de regels zijn aan het veranderen.

[2:53:52] Hoe moet ik nou hoe word ik succesvol.

[2:53:57] Het is fijn dat een aantal dingen niet meer moeten. Maar misschien was het ook wel fijn dat je gewoon wist ronda telde maar één ding hoeveel publicatie sociaal is precies wat je moest doen.

[2:54:05] Het was wel een redenen waarom heel veel mensen tijd niet in die wereld woude.

[2:54:09] Dus ik denk dat belangrijk is dat we helder zijn dat we in dat programma ook duidelijk laten blijken wat er precies van deze jonge mensen wordt verwacht. Daarvoor hebben ook een landelijk programma team. We hebben een regiegroep dus goede verbinding met alle lokale commissies en moeten denken er ook ervoor waken dat we daar niet te snelle wisselingen gaan krijgen, zodat er gewoon helderheid is voor jonge mensen. Maar daar is men zeker wel alert op.

[2:54:38] Dan mag ook eigenlijk doorlopen naar het thema sociale veiligheid.

[2:54:43] Sociale veiligheid is. Een belangrijk thema

[2:54:46] staat hoog op mijn agenda

[2:54:49] het tenzij u vragen over het het is. Ik ben nu aan het werk met de integrale aanpak sociale veiligheid, waar ik samen met de instellingen aan werk. Dat gaat dan niet alleen voor de onderzoekers gaat over de docenten en studenten

[2:55:07] en ik kom binnenkort bij uw kamer met die integrale aanpak

[2:55:15] dan misschien eventjes de losse vragen.

[2:55:20] De heer de hoop vroeg wat ik onderneem in mijn aanpak voor meer diversiteit en inclusie tegengaan van discriminatie van vrouwen,

[2:55:29] denk ik. Belangrijk punt nogmaals komt terug met dat plan, maar het feit dat de een aantal van u heeft er al aan gerefereerd, mevrouw laan, in het bijzonder in de wetenschap zijn vaak situaties waarbij zeg maar iemand die toch wat meer ervaren is

[2:55:47] beschikt over de toekomst van een jonge iemand. Dat zijn altijd kwetsbare situaties. En dan zien we gewoon

[2:55:55] dat dat met een ingewikkeld woord intersectionaliteit dus degene die

[2:56:02] op andere manieren misschien ook gediscrimineerd worden

[2:56:05] daar misschien meer vaak ook meer last van hebben. Dus dat is ook iets wat een heel veel gesprekken rondom sociale veiligheid naar boven is gekomen en dat onder jonge vrouwelijke onderzoekers en medewerkers dat daar veel meer vervelende ervaring hebben. Dus dat is een belangrijk element van ons integrale plan waar ik binnenkort mee kon,

[2:56:28] mevrouw laan, die vroeger ook de positie van ombudsman personen, de voorzitter, ofwel klachten functies. Ik ik ga in gesprek ook met de rectoren in hun hoedanigheid als werkgever om meer aandacht te vragen voor de positie van die daarvoor zit u offers. Ik ben ook van plan met in gesprek met hen te gaan. Dat heb ik nog niet gedaan maar dat ga ik wel doen

[2:56:53] en de klachtenprocedure is heel belangrijk dat die goed zijn ingericht. Dat is ook onderdeel van ons

[2:56:59] plan sociale veiligheid en ik ben natuurlijk een zekere zin. Ook hier op een andere wijze bij betrokken bent, samen met de minister van sociale zaken en werkgelegenheid verantwoordelijk voor het nationaal actieplan, seksueel grensoverschrijdend gedrag, waarbij ik heel veel collega's en sectoren aanspreekt en natuurlijk ook de wetenschap is een hele belangrijke daarvoor

[2:57:19] dus over die de cursus office service. Daar wil ik al zei ik ga in gesprek met niet alleen dat landelijke overleg daarvoor ze die officer mogelijk. Het kennis punt gelijke kansen diversiteit en inclusie om te kijken wat we daar nog meer kunnen doen.

[2:57:37] U vroeg ook een reactie op het rapport van mevrouw van der laan,

[2:57:43] een belangrijk punt van de positie van promovendi.

[2:57:48] Ook dat is trouwens een element van het erkennen en waarderen traject

[2:57:53] van om te kijken van of je eigenlijk wat de juiste wijze is

[2:57:58] om deze te begeleiden. Dat is een belangrijk punt. Ook hebben ze belangrijke aanbeveling gedaan om die promotie reglementen van instellingen te verbeteren en te uniformeren.

[2:58:09] Ik ben hierover in de. Zij zijn in gesprek met u nl en de rectoren en ik ga ook vragen wat er terugkoppeling is. Uiteindelijk gaan de universiteiten daarover.

[2:58:18] Maar volgens mij hebben ze echt de goede intentie om daar met elkaar uit te komen en ik ga ik ga uw kamer informeren over de aard van die

[2:58:26] gesprekken en mevrouw pouw verweij heeft gegokt van die promotie is dat nou een louter ceremoniële gelegenheid zelfs dat dat is vond ik vond het zal toch behoorlijk spannend want je wordt er wel gegrilde. Maar je hebt wel zoiets van ik kan eigenlijk niet zo zijn dat je dat je daar sneuvelt

[2:58:42] en dat zeg ik misschien gewoon even puur persoonlijke titel een goede begeleiding van een promovendus. Dat gaat tot een proefschrift. Dat proefschrift moeten een orde zijn. Dat moet doen. Promotie commissie moeten goedgekeurd, kan niet zo zijn dat bij de verdediging van het proefschrift nog eens blijkt dat dat niet niet voldoende is, maar het heeft te maken met een grotere vraag van wat is de adequaat te begeleiden.

[2:59:03] Dus in hoeverre worden ook hoogleraren daarin ondersteund. We hebben een ingewikkeld. Maar ik denk ook een boeiend gesprekken nederland over het ius promovendi. Wie mag precies. Wie gaat er precies over wie mag

[2:59:18] wie mag iemand laten promoveren. De dokters titel toekennen

[2:59:22] en ik denk dat er ook via die harmonisatie, harmonisatie van de promotie reglement. Daarbij gaat helpen en ik denk dat het goed is hier dat er dat er eigenlijk één lijn wordt getrokken tussen de instellingen. Maar voor mij is het ook onderdeel van een een grote gesprek. Wat denk ik nog gevoerd moet worden.

[2:59:41] Wat vragen we eigenlijk precies van de begeleiding van van promovendi. En wat wat moeten daar de universiteiten voordoen. Dan vroeg de heer kwint ook. Hoe zit het nou met de financiering van het eigen promotie traject

[2:59:54] denk heel belangrijk is dat er veel genoeg plaatsen zijn betaalde plaatsen voor promovendi. Maar we zien natuurlijk in de praktijk dat er altijd nog mensen zijn zeggen van ja ik heb

[3:00:04] ik heb niet zo'n positie. Maar ik wil toch promoveren doet pijn bewijs spreken gepensioneerd of we konden een externe bus. Dus ik denk buiten promovendi zullen altijd zullen we altijd zijn, maar het zou heel belangrijk natuurlijk dat ze op de juiste wijze worden begeleid dat dat het onder de juiste condities gebeurt en ik heb mijn zonder ook aandacht voor de situatie van internationale beurs promovendi. Want soms is een financiële situatie tekort komen met eigen geld, maar niet genoeg geld en ik neem dat ook mee in mijn mijn visie op op jonge onderzoekers dan nog een paar punten geopend science ben ik aan het einde van dat blokje.

[3:00:46] Mevrouw van der laan vroeg is eigenlijk iets wat we niet alleen in nederland moeten doen. Iedereen moet meedoen. Is het een internationale beweging. Dat is het is het belangrijk in europa. Ja dat is dat hebben veel gesprekken ook binnen europese raad van ministers daarover, want die echter overgang naar open science kan alleen plaatsvinden met het internationaal commitment, maar ik zie landen daar grote stappen doen. Vreemd state heeft onlangs een hele grote stap gedaan er ook te zeggen alles wat publiek gefinancierd is, moet gewoon open toegankelijk zijn.

[3:01:19] Het wordt ook bij internationale bijeenkomsten die ik onlangs had. Zowel in frankrijk en zweden was het een belangrijk element van ons gesprek.

[3:01:27] In mijn recente kamerbrief over open science heb ik ook die internationale acties beschreven.

[3:01:32] Het is rond de subsidievoorwaarden van het reces een europe programma van de europese commissie. De wereldwijde aanbevelingen van unesco, de oeso en nederland is daar zeer actief in en we lopen er ook echt weer op volop. Dat is trouwens iets wat je heel goed kan meten. Idealiter wil je dat honderd procent open is volgens mij zit er ergens bij drieënnegentig. Ik weet niet precies wat de aantallen zijn. Er zijn hoog.

[3:01:54] U vroeg ook naar wat vaker het amendement taverne heet dus

[3:01:59] op dit moment is tweeëntachtig procent van de peer review artikelen in open access beschikbaar. Als dat niet zo is dan geeft dit artikel vijfentwintig f a van het auteursrecht geeft de auteur toch de gelegenheid om het gewoon open, openlijk te publiceren naar een redelijke termijn en uiteindelijk in een pilot een afgesproken dat zes maanden redelijk is, maar het is totaal aan de auteur. Om te bepalen wat redelijk is. Dus als dat eerder willen vrijgeven. Dan mogen ze dat doen. Het gaat over kort wetenschappelijk werk dus niet boeken, maar wetenschappelijke artikelen of hoofdstukken in boeken. Dat kan dus ook sneller en dat betekent wel dat eigenlijk niemand een reden heeft om het niet open access te maken.

[3:02:49] Ik ga nog even terug. Toch nog even een twee vraagjes. Dan ben ik klaar. Voorzitter over van mevrouw westerveld over diversiteit en inclusie.

[3:02:57] Dus het feit dat vooral vooral dat vrouwen de wetenschap verlaten van de hoeverre dat spreekt me erg aan. Ook als minister van emancipatie. Wat we daar kunnen doen. Bezien

[3:03:10] nog wel vooruitgang. Maar die is aan het afremmen.

[3:03:14] En hoe gaat het eigenlijk met de voortgang. Ik ik zet in op drie lijnen om de uitval vooral van vrouwen te voorkomen.

[3:03:21] Ik denk dus alles wat ik eerder heb gemeld je rust en ruimte biedt. Je moet er echt gaan helpen.

[3:03:28] Meer vaste mogelijkheden meer ruimte om onderzoek te doen.

[3:03:32] Ik denk ook dat die cultuur, cultuurverandering nodig is. Het is niet alleen maar dat vrouwen hun weg moeten vinden. De wetenschap, maar dat wetenschappelijk bedrijf zich ook zo moeten inrichten dat vrouwen zich daar thuis voelen. En trouwens ook heleboel mannen die zich misschien op dit moment daar niet thuis voelen omdat er misschien een cultuur is die niet aansluit op op een heleboel elementen in het nationaal actieplan werd al genoemd voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek werken ook samen met veldpartijen aan een inclusieve en diverse leer en werkomgeving

[3:04:05] en dat actieplan wordt tussentijds geëvalueerd en die uitkomsten gaan we ook met u kamer delen en ik nogmaals ik zei van de plannen die we hebben rondom sociale veiligheid, zei ze volgens mij hier wel cruciaal,

[3:04:19] want het blijkt dat dit toch wel een van de redenen is waarom veel vrouwen uiteindelijk dan niet hun carrière in de wetenschap doorzetten, en ten slotte

[3:04:31] de heer bisschop had een vraag dat de knaw constateert dat nederland in grote lijnen.

[3:04:39] We zijn het eens over wetenschappelijke integriteit, maar niet wat sociale veiligheid is een aantal vormen

[3:04:47] en wat de knaw dat het rapport van naomi ellemers. Volgens mij beschrijft als gedragsproblemen vormen van ongewenst gedrag roddelen pesten intimideren

[3:04:57] moet een goede afbakening hebben. Dat was eigenlijk de suggestie dat die steun ik

[3:05:03] nogmaals bij komt binnenkort met een brief met een aanpak daarop

[3:05:08] en zeker ook erg belangrijk dat we daar ook een soort handreiking gaan geven. Wat wat wordt nu precies gevraagd.

[3:05:15] En tenslotte een laatste punt.

[3:05:18] Dit gaat over cultuurverandering is heel wat anders dan de investeringen. Maar toen professor ellemers mij haar rapport. Het knaw rapport deelde toen zei ik van ja daar kwam ze ook met een kleine portemonnee

[3:05:31] en in die portemonnee zaten de bonnetjes van allerlei ontslagvergoedingen juridische procedures. Een een veilige cultuur is een zekere zin ook een investering. Het is uiteindelijk ook iets wat de bottom line van instellingen raakt.

[3:05:48] Daarom denk ik heel erg belangrijk en ook een belangrijk element in onze ideeën om de wetenschap

[3:05:55] te verbeteren en dat is mij einde van mijn blokje cultuurverandering.

[3:05:59] Dankuwel met een interruptie van mevrouw pouw verweij.

[3:06:05] Dankuwel. Voorzitter

[3:06:08] nog heel even terug gaande over die vraag of een promotie en louter ceremoniële aangelegenheid kan zijn. Want ik herken me erg in de woorden van de minister iedere promovendus of promovenda. Als je eraan begint. Weet je dat de kans dat het goed gaat. Ongeveer negenennegentig procent is toch ben ontzettend zenuwachtig. Maar ik kan me ook een

[3:06:27] relatief recent geval herinneren van een jonge vrouw die zo'n ontzettende blackout kreeg dat de promotie commissie zei van ja, we kunnen op grond van jouw gebrek aan antwoorden eigenlijk niet vaststellen dat dit jouw boekje is

[3:06:44] en zij heeft er toch niet gepromoveerd. Dat gebeurt volgens mij eens in de vijf tot tien jaar ofzo. Maar het gebeurt wel. En natuurlijk speelt ook een grote rol. Wat voor begeleiding daaraan voorafgaat. Maar zo'n blackout kun je niet voorkomen door een heel goed team aan hoogleraren dat je begeleidt. Het gebeurt dat gebeurt niet. En dat is ontzettend tragisch. Maar dat is want het is dus dat daarin één lijn getrokken wordt. Dat lijkt me heel goed en het stelt me gerust wat de minister daarover zegt, maar tegelijkertijd blijft er dat feit liggen van zeggen we het eigenlijk louter ceremonieel dus zelfs in zo'n geval waarin je eigenlijk niet in staat bent om die boekje te verdelen. Het is je boekje. Het onderzoek ligt er dus gepromoveerd of zeggen we nee, we hebben toch wel basisvoorwaarden waaraan voldaan moet worden. Dus ik zou de minister toch graag uit willen lokken om daar een uitspraak over te doen.

[3:07:33] Voorstellen. Ik zou zeggen het belangrijkste is dat het dat het reglement helder is en uniform dat dat de instellingen daar dat dat je van tevoren precies weet wat van je gevraagd wordt en dat er ook goede begeleiding op orde is. Er zijn dingen in het leven is soms bij aanwezig moet zijn. Dus najaar. Maar dat geldt ook bij examens et cetera. Dus als je een blackout hebt weet wel dat dit zou eigenlijk niet een examen moeten zijn dat dat je de eis stelt dat iemand fysiek aanwezig is en ook mentaal alert. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Ik weet niet of er nou het hele reglement moeten gaan aanpassen op grond van deze deze ene casus en er zijn er andere gevallen waar ik weet dat dat iemand flauw viel en er gewoon drie woorden zijn. Mijn vraag was dan of die drie woorden genoeg waren om uiteindelijk de bult toe te kennen. Maar ik denk dat veel belangrijker is en dat is ook wat promovendi mij steeds meegeven. Laat exact helder zijn waar ik aan moet voldoen

[3:08:33] om uiteindelijk die die dat tot de raad te krijgen, zorgen ook dat dat in niet verschilt per instelling

[3:08:43] en maakt ook duidelijk waar ik precies recht hebt

[3:08:46] aan begeleiding en daar schort het eerlijk gezegd ook nog wel eens dat dat niet uniform is. Nou en volgens mij die gesprekken die u voert met de rectoren die adresseren. Volgens mij deze punt.

[3:09:00] Dankuwel meneer kwint.

[3:09:04] Ja. De promovendi de minister zegt ik kom daar op terug zou ook gestopt met het experiment met de bus promovendi natuurlijk precies terecht vanwege het punt wat je aandraagt. Maar de zitten iets waarvan ik denk dat dat gaat gewoon niet goed universiteit te krijgen. Drieëntachtig

[3:09:20] zoveel duizend euro per per promovendus

[3:09:24] vijftig procent van de promovendi is ondertussen niet in dienst bij universiteiten. Dan loop je een risico op een soort van risicomijdend gedrag en volgens mij kan risicomijdend gedrag twee kanten opgaan, namelijk de ene de ene kant op de gratis promovendus je begeleidt en niet meekrijgt, terwijl tachtigduizend euro. Volgens die klaar is en de andere kant op dat er heel veel begeleiding tijd van een instelling gaat zitten in het begeleiden van promovendi, waarvan hoe zal ik het netjes zeggen de wetenschappelijke noodzakelijkheid om dat specifieke promotieonderzoek te gaan doen misschien

[3:09:56] naja elders beter besteed was. Dus kan de minister ook die die spanning meenemen in wanneer die terugkomt op we daarmee omgaan in de toekomst.

[3:10:05] Voorzitter, de heer kwint geeft terecht aan dat dit soort spanningen er zijn. Ik ik zal het ook wel hoop met de investeringen die we nu doen in onderzoek dat er meer mogelijkheden komt voor adequate promotie plekken liggen om het met en eerlijk gezegd niemand zit het mag nooit zijn ook dat

[3:10:21] ook voor de begeleiders dat zij dat

[3:10:24] dat er inderdaad een soort verdienmodel is wat geen wetenschappelijk nut oplevert om maar weinig wetenschappelijk nut. Dat dat geeft u eigenlijk aan. Dus daar kunnen we nog een keer goed naar kijken. Denkt dat ook weer een kwestie van de juiste balans.

[3:10:36] De enige mate van buiten promovendi zal altijd onderdeel van het systeem zijn. Maar u geeft eigenlijk aan wat wat zou daar de juiste verhouding zijn. Dat kunnen denk ik zeker meenemen in onze evaluatie.

[3:10:47] Dankuwel, mevrouw van der woude.

[3:10:51] Dank. Voorzitter, ik ga iets zeggen over erkennen en waarderen. Ik ga het heel voorzichtig doen want het ligt heel gevoelig. Allereerst nogmaals, er zijn ervoor dat er op andere manieren naar carrières wordt gekeken binnen instellingen dat ook iemand die vooral zin heeft in lesgeven en niet publiceren ook een goed carrière pad kan lopen bij nwo gebeurt dat anders. En iets anders dan de minister nu zegt,

[3:11:15] want terecht zegt hij kwaad die quantitative kwalitatieve indicatoren moeten allebei belangrijk zijn was ook het advies van awti. Daar zijn we het mee eens. In de praktijk liggen alle matches in het nieuwe evident beest cv er uit. Het is er gewoon uit en in de tweede beslist fase van is het hele zweden uit en is toch wel een flinke groep wetenschappers die hebben we vandaag allemaal geroemd

[3:11:40] die hier zich heel erg zorgen om die die zich niet gehoord voelen en ik denk dat de kon allebei een hoop ergernis besparen als ik even aangeven. Ik ga ik ga echt niet ophouden met deze vragen voor het antwoord op de vraag

[3:11:54] hoe gaat het nou impact hebben want los van wat je vindt van het zo doen als de rest van de planeet dit niet zouden doen en daar zitten alle grotere research fonds. Wat voor impact heeft dat dan op ons. Ik heb zes maanden geleden gevraagd

[3:12:10] hoe doen en eentje nsf dat nou

[3:12:14] ik ik zou graag serieus antwoord willen op die vraag en ik zou graag een wordt door doet daar eens dat er gewoon in een brief doen voor de zomer een keer dit onderzoeken de telefoon pakken en kijken hoe dit vergelijkt want ik kan me niet voorstellen dat dit op precies dezelfde manier. Daar gaat en wat ik net al gebruikte de metafoor van het spel waarin een kikker uit de kruiwagen gaat er andere spelregels aanneemt. Dat kan goed zijn. Kan goed om voortrekker zijn. Maar als je te hard loopt. Precies als awti zij

[3:12:44] dan kun je de rest kwijtraken. Ik heb er een aantal mensen online en ook in ambtelijke antwoorden gelezen. Er zijn geen indicaties dat het iets doet met onze internationale positie. Dat klopt, maar dat is omdat er niet onderzocht is. Dat is van de arbeid die zij awti zijn. We kunnen dit nu niet zeggen op basis van het desk research dat wij nu kunnen we dat niet zeggen. Dat is wat anders dan juichen de rest niks aan de hand. Dat wil ik toch even benadrukken. Ik ben geschrokken van het antwoord.

[3:13:12] Voorzitter, ik ben niet aan het juichen dat er niets aan de hand is. Ik heb gezegd van dit is een 't is een wereldwijde ontwikkeling dat men breder kijkt van wat is de juiste manier om onderzoek te beoordelen.

[3:13:25] Dus volgens mij maar één criterium. We willen gewoon beste onderzoek. Dus dus op geen enkele manier dat niemand waar dan ook ter wereld wil middelmatig onderzoek selecteren. De vraag is alleen wat de slimste manier om dat te doen

[3:13:37] en we weten allemaal. Het heeft een aantal van u ook gezegd er zijn zeker een uitwas om moment dat je bepaalde regels vaststelt. Gaming d zesenzestig gaat uiteindelijk dan werken naar die regels toe een een publicatie. Ga je in feite knippen zodat je vijf publicaties in plaats van één hebt om bepaalde metrieke hoger te scoren. Dus vandaar deze ontwikkeling. We hebben npo gevraagd onderzoek te doen naar de impact van deze eveneens beest is ook hun evaluatie is in is ontwikkeling. Dus ik denk dat ik in het najaar in staat ben om daar uw kamer over te informeren.

[3:14:12] Dankuwel

[3:14:14] kijkt in van te horen. Zijn er nog andere interrupties. Kijk even rond de mag de minister. Als u het goedvindt. Meneer de minister blok drie academische.

[3:14:23] Ja. Voorzitter, er zijn een aantal vragen over academische vrijheid.

[3:14:32] Er zijn even kijken

[3:14:36] ook naar aanleiding van het rapport van het europees parlement. Het begin even met de vraag van mevrouw westerveld over de heldere definitie interessant in het

[3:14:51] in het rapport van de europese parlement wordt verwezen naar het knaw rapport uit tweeduizend achttien waar inderdaad een advies is opgenomen dat er een heldere definitie van academische vrijheid wenselijk is mijn het knaw rapport van tweeduizend, eenentwintig, drie jaar later academische vrijheid in nederland wordt zo'n definitie wel gegeven. Wetenschappers moeten vrij zijn. Het kiezen voor onderzoek thema's, onderzoek, onderzoeksvragen en methodes. Ze moeten hun standpunten vrijelijk kunnen delen en die ook nog ook als u nog voorlopig zijn. Ik vind dat een behoorlijk heldere definitie van het begrip academische vrijheid en stroken ook een hele brede wetenschappelijke discussie over in de wereld en er wordt veel onderzoek naar gedaan.

[3:15:37] Een aantal punten in het rapport van het europees parlement worden genoemd, bijvoorbeeld een negatieve relatie tussen academische vrijheid en tijdelijke contracten. Ik heb al aangegeven dat proberen te adresseren die draaideurconstructie worden genoemd. Dat dat de trouwens ook de minister van sociale zaken werkgelegenheid is voornemens om daar regelgeving voor aan te scherpen. Ik al zei de sector plannen en starters stimulerings beurs die zijn eigenlijk bedoeld om dit punt te adresseren. Een andere reden waarom er soms een gebrek aan academische vrijheid hebt is dat het wetenschappelijk onderzoek te sterk door de financiers wordt gestuurd komen zo misschien nog te praten over de in de invloed van externe financiers. Dus ik vind ook adequate

[3:16:27] financieel ondersteunen van onderzoek, vooral van het vrije onderzoek zoals dat via npo bijvoorbeeld doen. Ik noemde al de open competitie is ook een manier om die die academische vrijheid te borgen.

[3:16:42] De heer kwint vroeg ook naar zijn motie over het versterken van de positie van de docenten

[3:16:48] mijn ambtsvoorganger

[3:16:52] van vwo. Want dat was u uw motie ging echter over docenten op scholen. Maar u trekt om door denk ik nu ook naar het vervolgonderwijs heeft aangegeven dat de medezeggenschap zeggenschap als medezeggenschap van de leraar

[3:17:08] binnen het beleid wordt versterkt. En daar

[3:17:11] gaf hij aan dat hij uitvoering aan de motie had gegeven.

[3:17:14] Maar ik ik

[3:17:17] wat betreft hoger onderwijs. Dan neem ik graag de strekking van deze motie mee in die aanpak sociale veiligheid en ik denk dat dat belangrijk is ook met de vrijheid betrekking tot de vrijheid om voor docenten om zich te kunnen uit te spreken over een over een werkgever natuurlijk. Dat is een belangrijk punt. We hadden het net over de hiërarchische relaties

[3:17:39] en ik ga het meenemen in mijn brief over sociale veiligheid en

[3:17:44] dat gaat ook eigenlijk even over de verstoorde arbeidsrelaties die sommigen van u noemde, wordt niet te gemakkelijk ingezet in arbeidsrechtelijke geschillen doet de rechter uitspraak.

[3:17:56] Dus het is niet wenselijk dat ik mij daarover uitlaat.

[3:17:59] Maar ik vind het uiteraard belangrijk dat de universiteit een veilige plek is voor medewerkers, maar zich vrij kunnen uitspreken

[3:18:06] en ik kan me voorstellen dat er een spanning kan bestaan en er zijn inderdaad achter recente voorbeelden waar dat arbeidsrecht enerzijds en de mate waarin de docent zich veilig en veilig kan uitspreken anderzijds dat er spanning tussen gaat ontstaan en ook dat is denk ik iets wat ik in die aanpak sociale veiligheid mee moet nemen.

[3:18:26] Dan kom ik op de externe financiers die

[3:18:33] een rol spelen die soms vragen oproept.

[3:18:38] Mijn standpunt is

[3:18:40] de externe financiers kunnen bijdragen aan het wetenschappelijk onderzoek wel heel erg kan belangrijk zijn. Het kan bepaalde innovaties geven kan ervoor zorgen dat onderzoek en onderwijs goed aansluiten bij ingewikkelde vragen en uitdagingen in onze maatschappij, externe financiers niet altijd bedrijven kunnen. Ook zou ik heel veel maatschappelijke organisaties en soms zijn het hele specifieke onderwerpen waar binnen naar binnen het budget van de universiteit geen ruimte is om bijvoorbeeld een leerstoel voor in te richten. Maar dan is er dan een stichting die dat een warm hart toe kent toedraagt en die dat wel doet. Universiteit is een autonoom moet moeten zelf goed kunnen afwegen of ze zo'n leerstoel van toegevoegde waarde vinden en ze moeten ook hele scherpe afspraken maken over de kwaliteit, de onafhankelijkheid en de wetenschappelijke integriteit en het ook bewaken en ik denk de randvoorwaarden zijn voor mij tot absolute transparantie. Daar

[3:19:34] daar kan geen enkele twijfel over zijn. Nou daar voeren we de afgelopen tijd een intensief gesprek met de instellingen kon maakt duidelijk niet alleen wat betreft nevenfuncties, maar ook wat de hoofdfunctie betreft, waardoor wordt gefinancierd

[3:19:51] en in hoeverre is die academische vrijheid gewaarborgd en er zijn soms ook al gesprekken binnen instellingen. Dat zien we nu

[3:20:01] dat binnen of het nu de student of de docenten zijn die soms ideeën over hebben. Dus ik voel ook dat instellingen hun taak hebben om in gesprek te zijn met hun eigen gemeenschap over wat wel en wat niet wenselijk is

[3:20:16] en wat ik al zei, op dit moment werken u nl en universiteiten aan meer transparantie ten opzichte van die externe financiering vind ik heel belangrijk.

[3:20:26] Ze gaan aan de hand van overzicht is te maken ga ik rondom de zomer in gesprek met rectoren van de universiteiten om hen met hen ook te praten over de balans tussen externe financiering en publieke financiering.

[3:20:39] Ik voel die externe financiering is altijd een extra een extraatje op wat je doet. Maar de kern van de van het wetenschappelijk onderzoek moet toch door uw publiek gefinancierde leerstoel zijn

[3:20:54] het belang van fundamenteel onderzoek is er natuurlijk echt heel belangrijke. De heer kwint vroeg ook hoe ga ik schoon schip maken gaat met deze op de onafhankelijkheid van de wetenschap.

[3:21:08] Het is niet zo dat externe financiering per definitie afhankelijkheid geeft. Laat ik zou zeggen van

[3:21:16] bijna iedereen is wel afhankelijk van een financieren, bijvoorbeeld van ministerie van ocw. Wij kunnen het heel goed. In sommige landen zien we dat de overheid degene is waar het meest zorgen over moet maken als het gaat over de invloed. De beknotting van de wetenschappelijke academische vrijheid. Dus ik denk je in zekere zin een goed goeie portefeuille van verschillende investerings bronnen kan nuttig zijn. Nogmaals u nl de universiteit zijn druk bezig om die externe financiering transparant te maken is ontzettend belangrijk.

[3:21:49] Dan kom ik op het onderwerp je wolk

[3:21:57] een vraag van mevrouw paul verheij zeg maar of ik bereid ben de weer op aan te dringen dat het bewaken van de academische vrijheid ook betekent dat universiteiten hogescholen worden gevrijwaard opdringen van welk gedachtegoed.

[3:22:08] Nou dat is een lopend onderzoek naar zelfcensuur, academische vrijheid en beperking van diversiteit van perspectieven. Het onderzoek en het hoger onderwijs

[3:22:19] dat loopt dus het denk ik goed om naar te kijken. Ik denk dat dit dit is wel een verschijnsel wat we wereldwijd zien. Ik heb het gevoel dat we daar alert op moeten zijn. Mijn eigen standpunt is dat als een universiteit. Één ding moet zijn, is het een plek waar zoveel mogelijk verschillende meningen klinken het er is een soort vrijheid van academische meningsuiting. Dat is niet zomaar meningsuiting. Dat betekent dat het gesprek gevoerd wordt. Volgens de academische regels op basis van onderzoek, op basis van feiten onder goede begeleiding van docenten. Zeker waar het de gesprekken tussen studenten betreft

[3:22:58] en als uit dit onderzoek blijkt dat de academische vrijheid. Hierin wordt belemmerd. Dan ga ik zeker het gesprek aan met de relevante partijen in de academische wereld.

[3:23:11] Ook de heer beertema vroeg daarnaar van die toenemende zelfs zuur is die er en geeft al druk op de academische vrijheid.

[3:23:20] Nou eigenlijk hetzelfde antwoord. We zijn het aantal onderzoeken. Ik ben er alert op

[3:23:25] en ik ik ga gewoon kijken hoe zich dat ontwikkelt.

[3:23:31] Ik denk dat we gewoon. Er zijn verschillende redenen waar je je moet altijd alert zijn op die academische vrijheid onder druk staat en ik zou eigenlijk ook voor jou weet je al een lange traditie in de wetenschap. Om ook tegengeluiden te hebben.

[3:23:45] Soms hebben die gelijk heel vaak ook niet dat dat heb je zo met tegenstemmen, maar het debat ook binnen de wetenschap wordt alleen maar sterker als je gewoon verschillende geluiden hebt en degene die het makkelijkste altijd voor de gek te houden is jezelf als als onderzoeker weet ik uit ervaring. Dat is gewoon fijn om kritische collega's te hebben. Dus daar ben ik echt wel alert op.

[3:24:12] Ik heb het gevoel dat tot nu toe in nederland. Dat

[3:24:18] dat het zo gezegd niet zo'n vaart loopt. Het klinkt wat badinerend. Ik zie misschien wat grotere misstanden in de rest van de wereld. Maar ik ben er wel heel erg alert op. Ik denk eerlijk gezegd past ook wel bij onze cultuur. Om een hele open kritische houding en toe te staan en

[3:24:35] en u vroeg ook naar de kwestie van de heer buijs.

[3:24:43] Ik ik heb daar ook gezegd van ja van het in het algemeen.

[3:24:50] Ik ik heb er wat van gevonden.

[3:24:52] Ten eerste heb ik gezegd ik wacht het onderzoek van de uva af. Dus ik ga me daar niet direct mee bemoeien. Maar er zijn uitspraken over het label nonbinair. Waarom ik daar wat over gezegd heb. Het behandelen van de kamervragen was eigenlijk ook met een pet op als minister van emancipatie

[3:25:05] en bijzonder van lhbts plus en vandaar dat ik daar een uitspraak over gedaan hebben

[3:25:12] dat het dat het uiteindelijk. Ik vind het heel goed dat discussie worden gevoerd over wetenschappelijke debatten.

[3:25:22] Maar ik moet toch wel alert op het het uitsluiten van mensen en

[3:25:29] dat is dat is denk ik heel erg belangrijk. Ik heb trouwens niet gesteld dat dat het in deze casus het geval is er. Daarom heb ik me daar ook niet. Ik wacht het onderzoek af wat de uva heeft gesteld. Maar vandaar mijn uitspraak over over dit punt

[3:25:44] dan ook uw vraag over het nationale expertise centrum, wetenschap en samenleving. Hoe ga ik de onafhankelijkheid borgen. En wat gaat het centrum doen

[3:25:54] onafhankelijk. Dat was een dus wat ik gezegd er zijn twee kwartiermakers geweest hebben een advies gegeven ze nog een keer zeggen wat wat zij hebben gezegd dat dit centrum moet doen

[3:26:04] ze er heel veel onderzoekers op allerlei plaatsen in kennisinstellingen, universiteiten in wetenschapscentra

[3:26:10] die graag zich willen verhouden tot de samenleving.

[3:26:15] Dat doen zal

[3:26:18] daar kunnen ze in geholpen worden niet in de zin van het centrum wat die boodschap gaat versterken. Maar wat kennis heeft. Hoe doe je dat op een effectieve manier dat advies zei ook van maakt het onafhankelijk

[3:26:33] dat advies neem ik over. Dus dat wordt een onafhankelijk centrum.

[3:26:38] Het gaat vijf mensen aanstellen die mensen gaan helpen om nogmaals om iets anders voor elkaar te krijgen, namelijk een beetje de vraag die de heer de hoop stelde van hoe verbind u wetenschap zich nou met de samenleving op heel veel verschillende manieren

[3:26:54] en natuurlijk klinken er heel veel verschillende stemmen in de wetenschap en die kunnen allemaal die verbinding met de samenleving opzoeken dus absoluut gaat het centrum niet zeggen wat je wel of niet communiceert maar gewoon hoe je dat effectief doet. Wat zijn wat wat is de juiste manier om de dialoog met de samenleving aan te gaan en zij geven aan dat deze expertise niet genoeg aanwezig is in nederland tot een soort katalysator kan zijn voor dat gesprek voorbeelden in het buitenland volt een verenigd koninkrijk laten zien dat je met een verhoudingsgewijs klein centrum. Om nogmaals die vijf mensen in het centrum staan ook geen verhouding

[3:27:29] met de duizenden of tienduizenden mensen die op alle mogelijke plekken in de wetenschap actief zijn. De meningen over hebben soms hele verschillende meningen. Het gesprek met die samenleving daarover willen voeren. Maar je kan het op een effectieve manier doen of op een minder effectieve manier en daar kan je ook weer wat kun je bekijken is kennis over en dat is eigenlijk de rol van het expertise centrum wat zichzelf expertise centrum, wetenschap en samenleving heeft genoemd.

[3:27:53] Dan tenslotte mijn laatste vraag in het blokje academische vrijheid.

[3:27:58] De vraag van mevrouw van der graaf ging eigenlijk over.

[3:28:05] Ja, wat onder andere ten opzichte van groningen. Hoe hoe kan het kun je voorkomen door een soort tunnel visie ontstaat dat bepaalde vragen misschien niet gesteld worden

[3:28:18] en ik denk dat dat een belangrijk punt is. Ik weet niet of ik het op de juiste manier beantwoord. Maar ik zag dat ook een belangrijke vraag van hoe wij die wetenschappelijke kennis gebruiken eigenlijk ook voor ons voor onze samenleving, ons beleid voor binnen de politiek. Dat is iets waar ik mijzelf ook proberen voor in te zetten. Ben erover aan het nadenken het meestal het onderwerp klinkt. Meestal

[3:28:44] wordt meestal valt onder de noemer science voor alles zie dus van kun je de wetenschap ook inzetten in uw beraadslagingen

[3:28:51] bij beleid et cetera. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daarvoor openstaan en ik denk wat ik al zei, universiteit hebben een verantwoordelijkheid. Heel veel wetenschappers willen graag meedenken. Maar ik heb al een aantal dingen aangegeven. Ik ik probeer zoveel mogelijk vrijheid te geven

[3:29:08] in onderzoeksfinanciering in een positie om de vragen te kunnen stellen die men wil stellen

[3:29:14] en ik heb een aantal andere instrumenten waarmee het mogelijk is dat die onderzoekers zich ook met de maatschappij kunnen verbinden en daarmee denk ik van groter nut kunnen worden voor onze samenleving. Dat is het kopje academische vrijheid.

[3:29:28] Dankuwel geval drie interrupties. De eerste van mevrouw westerveld.

[3:29:34] Voorzitter over de definitie van academische vrijheid en ik begrijp heel goed dat de minister wijst naar het rapport van de knaw. Dat is een rapport waarin heel beschrijvend. Ook wordt er gezegd wat academische vrijheid zou kunnen inhouden, wat de gevaren zijn van academische, vrijheid enzovoort. Maar wat uit het rapport van de europese commissie komt is dat er een aantal bedreigingen zijn en één daarvan is bijvoorbeeld het aantal tijdelijke contract en daar zit volgens mij een spanningsveld. Want de minister gaat zelf niet over tijdelijke of vaste aanstellingen kan wel inderdaad door middel van beurzen instellingen stimuleren om zoveel mogelijk vaste aanstellingen bijvoorbeeld om dat te stimuleren.

[3:30:18] Maar als je het hebt over bijvoorbeeld de buurt. Dan kiest de minister er dus de stimulerings beurs dan kiest de minister bewust voor om daar niet al te veel regels aan te stellen en dat snap ik ook heel goed.

[3:30:32] Dan is natuurlijk wel heel lastig. Goede nou ook echt als minister wat kan doen om die academische vrijheid te bevorderen in het licht van die tijdelijk contracten. Dus daar zit de spanning en dat wilde ik even schetsen.

[3:30:43] Dus hoe ik dank voor deze vraag voorstellen hoe ik dit zie is dus enerzijds absoluut waar dat die tijdelijk contract maakt het niet mogelijk. Als onderzoeker om je onafhankelijke onderzoeks programma te ontwikkelen dat die zin bedreigde. De academische vrijheid geeft niet de mogelijkheid om kritisch te zijn. Dus ik zeg van ja zorgen voor meer vaste posities en die startersbeurzen krijg je alleen met een vaste positie. Dus dat dat is bedoeld als een stimulans en daarbovenop hebben we met de instelling in het bestuursakkoord afgesproken. Dit is een criterium wat ik heel helder kan meten kan echt wel kijken of er vooruitgang wordt geboden en dit jaar zagen we trouwens al een flinke toename daarvan. Ik was er een zekere zin door verrast bleek eigenlijk dat ons budget voor die startersbeurzen. Nou bijna overvraagd werd, omdat de instellingen heel actief zijn begonnen met het aanbieden van die van die vaste positie. Wat wat een positief fietsen is want ik denk eerlijk gezegd die vaste positie wat in het engels senior heet. Dat komt dan heb je ook die vrijheid. Want je hebt die vaste baan om. Ik zou zeggen te gaan onderzoeken wat je wil.

[3:31:55] Ik heb daarom ook bewust bij die onderzoeksmiddelen daar geen boodschap aangegeven. Ik had kunnen zeggen nou moet wel voor maatschappelijk relevant onderzoek zijn of het moet wel heel erg toegepast zijn dan dan smal je weer

[3:32:09] de die vrijheid die die we denk ik allemaal zo belangrijk vinden en ik juist jonge onderzoekers van erg mooi. Ik was in gesprek met een van deze jonge docenten die een startersbeurs had gekregen en die zei van het mooiste wat er zijn de kamer gezegd het mooiste wat je krijgt is de vrijheid om te onderzoeken wat je wilt dus eigenlijk een een cliënt een ben je eigen beoordelingscommissie

[3:32:31] en dus dat wordt volgens mij wel zo ervaren. Dus ik denk dat het wel. Ik zeg niet dat de oplossing is voor al deze problemen,

[3:32:38] maar ik ben het met u eens en ook met het europees parlement die toename van die tijdelijke contracten die heeft juist wel geleid tot een afbraak van de academische vrijheid.

[3:32:50] Dankuwel meneer kwint.

[3:32:52] Dank ik ben er tot nu toe eens een hoop van wat de minister zegt maar ik vind echt te makkelijk praten over die die invloed van externe financiers. Natuurlijk kan dat van toegevoegde waarde zijn en natuurlijk kun je daar voorwaarden aan verbinden moeten die op orde zijn. Maar dat is een beetje een een antwoorden in de zin van ja je moet dingen goed regelen en er zijn er geen probleem. Dat klopt, maar de vraag is net hoe je hoe je het goed regelt. Ik heb het opgehangen aan een voorbeeld over zes zuidas kantoren die bij maar liefst vier universiteiten invloed hadden op het curriculum meneer sponsorde vervolgens zeiden dat ze liever niet. Hadden we dat het geld naar wetenschappelijk onderzoek ging ze leverden zeventien van de drieëntwintig lesgeven. De medewerkers voor voor die opleidingen en drie van de vier hoogleraren waren partners van de sponsorende kantoren

[3:33:40] wil ik best een onderzoek afwachten. Maar dan durf ik de conclusie wil alvast aan dat het daar niet in de haak is en dat je dus betere waarborgen nodig hebt

[3:33:48] om om dit te voorkomen en dan wil ik best respecteren dat de minister in een wat andere functie dan ik misschien even moet wachten tot een onderzoek klaar is. Maar dan verwacht ik wel dat er iets meer oog is voor de mogelijke gevaren van die externe financiering. Als je daar niet

[3:34:04] ook op letten.

[3:34:06] Voorzitter, toen ik dat las moest moest ik ook die fondsen dit. Maar nogmaals, ik ga het de resultaten van het onderzoek afwachten

[3:34:16] en ik ga ook in gesprek met die vier universiteiten,

[3:34:20] maar van afstand gezien zag dat er wat mij betreft niet goed uit en en ik denk op een gegeven moment ook van als het gaat om zeggen dus van die externe financiering is prima als je heldere grenzen stelt zich van het geld is prima. Wij als instelling hebben de academische vrijheid om te kijken wat we daarmee gaan doen

[3:34:39] met natuurlijk altijd zekere nuance zoals iemand zegt van ja, ik geef je geld om weet ik wat iets in klanten te doen. Dan ga je dat geld niet middeleeuwse letterkunde uitgeven.

[3:34:48] Worden.

[3:34:49] Welk belangrijk ook. Dus ik kan dat grofmazig kun je dat aangeven. Maar als zeker als het gaat om de invulling van het curriculum et cetera is het ook heel belangrijk dat instellingen de vrijheid hebben

[3:35:01] en de vrijheid nemen om hetzelfde te doen. Dus ik ik vond dat ze zo op het eerste oog problematisch en daarvoor gaan we ook in gesprek met de instellingen en u denkt dat u terecht punt maakt dat die externe financiering kan een goed groot goed zijn onder de juiste voorwaarden, maar die voorwaarden zijn inderdaad transparantie,

[3:35:22] academische vrijheid, de onafhankelijkheid tot instelling onafhankelijk kunnen beschikken over deze middelen en dat dat het een soort win win is en dat kan een heleboel situaties is heel goed. Ik kan de expertise

[3:35:34] van een volt een bedrijf kan je heel goed gebruiken.

[3:35:38] Maar het kan ook te ver gaan en dat is een dat is een balans. En vandaar dat ik ook echt echt geinteresseerd ben in wat er uitkomt en en nogmaals ik heb gezegd ook gezegd heel belangrijk om die transparantie te hebben dat je vooraf weet

[3:35:52] wie precies welk onderzoek financiert. Hetzelfde geldt ook voor het onderwijs.

[3:35:57] Dankuwel meneer. Ik ben ik kijk even naar de klok. Zowel een interruptie als antwoorden. Een beetje korter kunnen dan halen kinderen want dan wordt meneer bisschop. Zo zit. Dat is ons dus aan u het woord.

[3:36:08] Ik zeg niet dat de heer bisschop zijn toorn op loslaten. Dus laten we dat laten we dat niet doen. Die transparantie denken goed bruggetje. Ik hoop dat het afstand onderzoek. Er is dat de minister dan ook dat naar de kamer stuurde, inclusief zijn bevindingen en ook wat volgens hem strakke voorwaarden zijn, zoals te kunnen waarborgen, maar het gaat natuurlijk ook. Ik heb eerder ook vragen gesteld over bijvoorbeeld de leerstoelen en bijzonder hoogleraar en natuurlijk moet er een transparantie zijn. Waar gaat die transparantie? Kijk. Wat mij betreft gaat hier ook over nevenfuncties over de bezoldigingen over de voorwaarden, ook over de benoemingen die een sponsor eventueel zowel voor een leerstoel zoals benoemingen beleid

[3:36:40] is de minister met mij eens dat die dingen in ieder geval onderdeel zouden moeten zijn van de transparantie die rondom bijvoorbeeld leerstoelen en bijzonder hoogleraar gepast zou zijn.

[3:36:55] Ik denk dat het belangrijk is wat u zegt de nevenfuncties. De de financiering trouwens ook voor die benoemingen voor die leerstoelen, maar trouwens ook voor het wetenschappelijk onderzoek zelf. Dat is denk ik ook heel belangrijk. Ook daar moet je gewoon scherp zijn aangeven wat de financieringsbronnen waren van je onderzoek. En ja, de benoemingen denk ik. Die liggen echt bij de. Dat zijn onafhankelijke benoeming door de universiteit dan ook daar die universiteit hebben daar een belangrijke rol in

[3:37:22] en die je moet je serieus nemen.

[3:37:27] Dankuwel meneer beertema en daarna meneer bisschop.

[3:37:31] Ja. Voorzitter, dank tot nu toe voor

[3:37:34] voor de uitleg. Maar toch vind ik dat de minister wel erg laconiek voorbijgaat aan

[3:37:40] wat er gebeurd is. De onderzoeker in kwestie is een onderzoeker na gender en bina die tijd

[3:37:47] wetenschappelijk stelt hij vast dat het label nonbinair zeer aanvechtbaar is dat er geen wetenschappelijke basis voor is. Dat is zijn conclusie. Dat is wetenschappelijke conclusie. Wat gebeurde de boom kiest intolerant lichtgeraakt agressief als er zijn bestormen. Deze man als het ware ze verketteren om die vaststelling de uefa neemt dat over die stelling en tot overmaat van ramp komt de minister dan nog is in dit geval niet als minister van ocw als minister van emancipatie om de hoek kijken om dat nog eens

[3:38:24] extra te bevestigen.

[3:38:26] Ja ik vind dat een buitengewoon onzorgvuldig proces omdat juist. En misschien wel uw opmerking aan het eind van dat traject de basis is van de manier van het hele kentson proces van deze wetenschappen en misschien dat u zich dat niet zo realiseerden komende het haast niet voorstellen dat dat per ongeluk gebeurt. Zoiets. Maar dit is dus heel gevaarlijk.

[3:38:52] Deze man verkeert in gevaar voor zijn carrière voor zijn toekomst.

[3:38:56] Misschien wel voor zijn veiligheid door uw opmerkingen

[3:39:00] en door de versterking die u daarmee geeft aan het aan de de mening van de uva die uit angst om zelf ook gecanceld te worden door al die rook kiest voor op de knieën gaan. Ik vind dat buitengewoon onzorgvuldig. Ik schrik er ook een beetje van. Ik vind het te laconiek. Wat mij betreft is het is dit niet voldoende.

[3:39:24] Één ding weten. Maar u weet dat goed wat u praat niet tegen de minister om via de voorzitter.

[3:39:29] Dat er allemaal via de voorzitter,

[3:39:31] Dat maar bij deze voor.

[3:39:34] Voorzitter, de nogmaals de uva heeft een extern onderzoek ingesteld. Dat wacht ik af. Ik denk dat het goed is dat het externe onderzoek is ingesteld tegen het allemaal met elkaar eens zijn dat ik ga zoiets als deze casus. Maar we hebben meerdere gevallen dat dat we daar alert op moeten zijn. Wat dat precies betekent voor de cultuur binnen onze instelling. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik hem zelf een groot voorstander ben voor maximaal de diversiteit ook in meningen en uitingen. Dus ik wacht het onderzoek af.

[3:40:07] Meneer beertema kort.

[3:40:09] Had u dat onderzoek wordt afgewacht. Maar u heeft al had de minister. Sorry, voorzitter voorzitter, de minister zegt had het onderzoek wordt afgewacht. Maar dat heeft hij niet. Hij heeft hij heeft actief heeft hij zich ermee bemoeid door aan te geven dat het het in twijfel trekken van de wetenschappelijke basis van het van het label nonbinair dat deze meneer buis. De mensen die zich nonbinair wanen heeft ontmenselijkt en dat is nogal wat.

[3:40:39] En dat is dat is dus het punt de minister heeft zich er wel degelijk mee bemoeit voordat het onderzoek is is afgerond en dat is en dat is gewoon ronduit kwalijk.

[3:40:50] Het was niet per se vragen. Maar misschien wilde reageren.

[3:40:53] Nee ik heb volgens mij gezegd dat ik kan zeggen en volgens mij dat onderzoek gaat naar wat er precies gebeurd is aan de instelling in hoeverre de academische vrijheid daar gewaarborgd is. Wat de positie van de heer buijs is het volgens mij gaat de uva niet een extern onderzoek doen

[3:41:08] naar wat nou precies de wetenschappelijke debat over non dualiteit is dat volgens mij niet de aard van het onderzoek wat de uva nu instelt. Maar het is wel alles te maken met het andere thema waar we over spraken

[3:41:19] academische vrijheid en ik ik wacht af wat het dat onderzoek oplevert.

[3:41:24] Voorzitter,

[3:41:26] In ogenblikje, mevrouw van der laan,

[3:41:29] Ik ik proberen al uw aandacht te trekken. Voorzitter, om een punt van orde te maken en ik dacht dat u dat ook ging maken want ik hoorde je die beertema gewoon een aanval openen op de minister en stellen dat de veiligheid van bepaalde wetenschap in het geding is gekomen door een uitspraak van de minister. Dat vind ik nogal wat. Daar zou ik graag ook zien dat de voorzitter daar iets over zou zeggen. Ik maak niet op punt van orde.

[3:41:53] Helder voorzitter heeft gezegd zo moet het niet. Het gaat via de voorzitter dus poging om dat netjes te breiden. Ik denk niet dat de heer beertema. Want ik kan die zelf zeggen de bedoeling heeft om hier

[3:42:05] trouwens weet ik wel meneer de buurt. Maar dan moet je zelf weten. Maar mijn punt is in ieder geval het gaat via de voorzitter. Dat is de orde van het verhaal. Dat was niet goed gegaan is gecorrigeerd. Tweede keer is het wel goed gedaan. Meneer beertema afsluitend op dit punt.

[3:42:16] Ik zou er op dit punt stelde ik vast dat mevrouw van der laan van deze zesenzestig wel begrijpt wat ik bedoel en de minister niet en dat vind ik

[3:42:24] op z'n minst zorgelijk.

[3:42:26] Ik heb het gevoel dat ik hier met een kluitje in het riet wordt gestuurd dat ik expres niet wordt begrepen en dat dat maakt dit debat voor mij niet. Nu niet heel zinvol. Laat ik het zo zeggen.

[3:42:39] Meneer bisschop.

[3:42:42] Voor zover ik wilde eigenlijk nog even een ander punt heb ik begrijp.

[3:42:45] De emoties die met het vorige punt verbonden zijn, maar even aansluitend bij de opmerkingen van de heer kwint. Ik had geen ruimte meer om de financiering van het wetenschappelijk gebeuren om dat tegen het licht te houden. Dat heb ik nog wel een keer behoefte aan. Dan ga ik nog een keer doen

[3:43:03] en ook als het gaat over de tweede geldstroom. Ik wacht af hoe dat uitpakt verder. Maar daar hebben we in het verleden was opmerkingen over gemaakt gaat over de derde geldstroom waar de heer kunt het ook over had. Ik kreeg niet goed. De vinger erachter wie borg niet de kwaliteit van dat onderzoek en dat onderwijs van de de derde geldstroom financiering zal ik maar zeggen en en die dan ook vaak de bijzonder hoogleraar aanstellen of aanleveren en is er een onafhankelijke instantie die vooraf dat het curriculum controleert, zoals dat achteraf soms gebeurt via nvao bijvoorbeeld kan de minister mij ons daar even wat opheldering over geven.

[3:43:53] Ja. Voorzitter, die onafhankelijke organisatie is de universiteit zelf dus de universiteit waarborgt de academische vrijheid, de kwaliteit van het onderwijs, de kwaliteit van het onderzoek, de kwaliteit van de aanstellingen. Dat is hun verantwoordelijkheid en dat doen ze natuurlijk op grond van bepaalde financiële stromen of die niet van ocw komen of die van nwo komen of van een derde financieren kan europa zijn, kan een maatschappelijke instelling zijn. Het kan een bedrijf zijn.

[3:44:23] Bisschop.

[3:44:24] Voorzitter, de universiteit is in deze belanghebbende is in die zin dus niet een onafhankelijke instelling die heeft er een zeker belang bij dat er bepaalde mooier opleidingen aan de instelling verbonden worden.

[3:44:41] Ik kijk wij kennen nvao als een accreditatie instelling en ik zoek eigenlijk naar een dergelijke belegging van uit dat er een onafhankelijke ogen meekijken

[3:44:54] en mijn vraag is is dat er en zo niet is dat te regelen.

[3:44:59] Er-voorzitter als het gaat over opleidingen is natuurlijk het eind de accreditatie npo alle belangrijke beslissingen die universiteit te noemen. Soms moeten we dat doen met de medezeggenschap dus ook nog een raad van toezicht die een college van bestuur bij de les houdt. Daar moeten ze ook op rapporteren. Dus er zijn verschillende instrumenten waarmee niet alleen de onafhankelijkheid van de instelling, maar ook de de correctheid van de keuzes die worden gemaakt, worden gecontroleerd. Uiteindelijk heb natuurlijk op grotere afstand ons stelsel verantwoordelijke heeft de minister van ocw daar ook een rol in.

[3:45:37] Mevrouw pouw verweij,

[3:45:39] Ik heb nog een korte vraag aan de minister op basis van wat hij zei over welk maar ook zijn reactie op de heer beertema over de casus van de heer buijs, waarin hij aangeeft dat onder andere in de discussie over nonbinair die tijd heeft ook heel belangrijk vindt

[3:45:56] en dat niemand zich buitengesloten voelt.

[3:45:59] Tegelijkertijd vraag ik me af of de minister ook ziet dat juist in de agenda discussies soms heel erg lastig ligt en dat het daarbij ook zo kan zijn

[3:46:08] juist verschillende hoeken van de wetenschap elkaar tegenspreken of dingen stellen die heel erg lastig zijn. Ze gingen laatst een filmpje rol van een molen moleculair geneticus die heel erg duidelijk cijfer nieuw geslacht is binair.

[3:46:23] Munt,

[3:46:23] Dat vind ik op basis van mijn achtergrond in de wetenschap is ook vrij zeker weet dat geen psychologen daar niet zo mee eens kunnen zijn. Ik me voor kan stellen dat transgenders of men een mensen met genderdysforie dat als een hele confronterende uit uitspraak zullen ervaren. Dus ik probeer toch ook een beetje te zoeken van ja juist in dit

[3:46:45] mijnenveld toch ook wel willen zeggen waarin heel veel gevoeligheden zitten, kan ik me voorstellen dat die grenzen soms heel erg lastig te vinden zijn voor mensen.

[3:46:55] Voorzitter, de minister daarop kan.

[3:46:56] De voorzitter. Ik vind ik vind het een heel goed punt rond. Ten eerste is een onderwerp wat gevoelig is omdat het ook mensen raakt. Dus het gaat over de identiteit, of het nu student of docent. Dus men voelt zich persoonlijk aangesproken. Dus ook een onderwerp waar de wetenschap heel makkelijk dingen kan problematiseren, want zelfs als je vanuit de moleculaire beeld voor. Oh ja. Het is binair als je dan gaat ingewikkelde gaat kijken wat er precies allemaal betekent in termen van de genetische informatie termen van de gen expressie in termen van de epi genetische informatie. Dan wordt er al heel gauw heel erg ingewikkeld.

[3:47:32] Eerlijk gezegd zie ik dat als een belangrijke taak van de wetenschap soms om het ingewikkelder te maken

[3:47:37] en ook voor deze onderwerpen, maar heeft gelijk. Dit zijn als we het hebben over

[3:47:43] bestaan van neutrale sterren. Daar voelt niemand zich daar persoonlijk op aangesproken. Hier raakt het. Jawel maar dat is trouwens niet het enige onderwerp dus ook heel veel andere onderwerpen. Het sociale domein. Het medisch domein waar het aan iemand zijn identiteit ga ik maar dat maakt het spannend

[3:47:57] en daarom zeg ik ook van het debat

[3:48:00] in de academische setting is interessant is niet hetzelfde debat wat je zeg maar de talkshow tafel houdt als het goed is, zitten daar docenten bij met kennis van zaken die zo'n debat kunnen leiden en dat is een grote opgave. We moeten ook niet te makkelijk overdoen. De hele wereld worstelt daarmee van hoe begeleid je dat debat. Maar ik denk dat een hele grote opdracht is de wetenschap leert ons heel veel over de wereld leert ook ons over onszelf. Daar is die kennis is zoals een aantal keren werd gezegd lang niet altijd zetelt. Dus er zijn verschillende standpunten. Het is in ontwikkeling

[3:48:39] en zeker als je daar jonge mensen bij betrekt. Die is het heel erg spannend want je bent jezelf te ontwikkelen je eigen in de tijd. Tegelijkertijd zijn er allerlei wetenschappelijke ideeën over. Nou dat maakt denk ik. Universiteit soms wel een hele oncomfortabele plek denk ik. Maar mijn gevoel toch precies de bedoeling. Ik denk ik. Gebruik was de metafoor jonge ouders die plakken schuim rubber op alle hoeken van de de kastjes, zodat de kinderen daar niet een hoofd tegenaan stoten. Volgens mij hoef je bij de universiteit niet op alle scherpe hoeken schuim rubber te plakken. Maar maar hoe je dat dan precies doet. Dat is een grote opdracht aan instellingen en dat de eerste instantie zijn er toch de mensen die leiding geven aan de instellingen die zich deze vraag moeten stellen en moeten zorgen dat zo'n omgeving wordt gecreëerd die enerzijds prikkelend is, maar ook als veilig wordt ervaren.

[3:49:30] Dankuwel gaat u naar uw blokje vier kennis.

[3:49:33] We gaan naadloos over in kennis veiligheid.

[3:49:37] Ik begin met een aantal vragen van mevrouw van der woude zegt van ja ik benadruk doorlopend de autonomie en verantwoordelijkheid van de instellingen.

[3:49:45] Maar hoe zorg je ervoor dat daar consistentie is tussen de instelling. Ik heb al gezegd we hebben een aantal instrumenten. U kent ze en ik probeer ook wel in het kennis, veiligheidsbeleid en lerende aanpak te stimuleren dus gesprekken te bieden tussen de instellingen te zorgen dat de instellingen daar ook consistentie in in vinden.

[3:50:09] Naarmate deze opdracht ook stevige belegd ligt bij instellingen. Als de eindverantwoordelijke voor zijn, komt er ook steeds beter dat gesprek vanuit mijn stelsel verantwoordelijkheid draag ik dan ook bij aan het maken van die bestuurlijke afspraken over de implementatie van de nationale leidraad kennis, veiligheid. Ik zei ik georganiseerde dialoog de uitvoering van de orde ter advisering via het loket het opzetten van die learning community en ik denk dat overheid en kennisinstellingen samen verantwoordelijk dragen voor het kennis, veiligheidsbeleid

[3:50:41] en dat hebben we dus het beleid hebben samen vastgelegd. De uitvoering daarvan ligt bij de instellingen.

[3:50:49] Maar nogmaals, die instellingen zijn heel goed met elkaar in gesprek daarover.

[3:50:54] Ik ik krijgt dus in die zin wel wel een beeld van hoe men met die adviezen omgaat. Ik ga natuurlijk niet bij ieder advies kijken precies hoe dat uitgevoerd is.

[3:51:06] Maar wat ik al zei ik ik ondersteun het bestuursakkoord hebben afgesproken dat de instellingen die de nationale leidraad kennis, veiligheid gaan implementeren, daar ook een risicoanalyse uitvoeren.

[3:51:20] En wat ik al zei, ik wil natuurlijk ook al stelsel verantwoordelijke zicht houden op de effectiviteit van mijn beleid dat die externe orde. Het gaat zien waar we staan

[3:51:31] en ik ga natuurlijk ook. Ik ben eigenlijk continu met de instellingen in gesprek over dit onderwerp, en nogmaals proberen echter een lerende

[3:51:40] omgeving in te creëren.

[3:51:46] Nogmaals het misschien belangrijk. Dus we gaan ook nog een aantal komen aantal toekomstige beleidsinstrumenten aan ik werken aan een wet waarmee screening mogelijk wordt waar die risico's voor de nationale veiligheid nu het groot zijn en ook heel belangrijk waar een aantal vragen over. Ik zeg maar daar ook internationaal in nederland in mijn ballet, zoals met de europese partners, de grote europese partners, duitsland, frankrijk, andere kennisintensieve lidstaten hebben een heel intensief gesprek over kennis. Veiligheid komen ook binnenkort ook in de europese raad te gaan adresseren en ook internationaal de light mind dit categorisch of het nou de vs, het verenigd koninkrijk, japan proberen we ook daar van elkaar te leren.

[3:52:33] Ja. Het is iets waar we waar ons heel actief over inzet. U vroeg ook naar de dat u blij was met de aankondiging dat ik onderzoek gaat doen naar de betekenis van de loyaliteit verklaringen voor chinese promovendi

[3:52:48] dat ik al zei, betreden actief op met andere landen en de europese commissie hierover

[3:52:54] en daar wisselen best practices uit

[3:52:57] waarmee trouwens moet ik wel zeggen. Nederland in het algemeen wordt gezien als een land wat makkelijker bij elkaar gemakkelijker kunnen vinden dan een andere landen luistert kennis veld toch wel vaak veel meer gefragmenteerd.

[3:53:10] Wat betreft die zijn is scala chips account zal die maakt afspraken met individuele kennisinstellingen of zelfs vakgroepen over de bus. Promovendi.

[3:53:18] Dus er zijn geen afspraken op nationaal niveau en ik denk dat dat een onderwerp is wat lastig is om met mijn buitenlandse collega's over te spreken, want ik denk dat ze daar geen goed beeld over hebben. Het screenings kader

[3:53:34] is dat adaptief. Ik denk ja, heel belangrijk. Dus ik denk dat we ons kennis, veiligheidsbeleid op een heel veel dingen moeten anticiperen. De wereld verandert snel de houding van andere staten veranderd, maar ook de onderwerpen die relevant zijn die een kennen veiligheidsrisico bieden kunnen heel snel veranderen.

[3:53:56] We gebruiken bij de diensten en het dreigingsbeeld statelijke actoren en we gaan ook zeker die risico vakgebieden periodiek herijken.

[3:54:04] Dan was er ook een vraag. Ook voor mevrouw pouw verweij over open science versus kennis, veiligheid.

[3:54:11] Hoe verhoudt zich nou tot elkaar wat we eigenlijk altijd zeggen zo open mogelijk, maar niet open is dan moet ook echt goed goed afsluiten

[3:54:21] en dat is altijd een rol is open science is niet alles open zetten. Er zijn altijd een aantal domeinen geweest waar we weten waar we absoluut deze kennis niet willen delen. Defensie of andere gevoelige sommige biomedische gebieden die zijn natuurlijk altijd uitgesloten van die open science

[3:54:42] beleid. Maar

[3:54:45] ik zou zeggen daar waar er geen kennis veiligheidsrisico is daar willen we ook heeft maximaal open zijn

[3:54:51] en dus ook podt in het mbo beleid worden deze twee instrumenten tegelijkertijd ingezet. Dus het is een open science beleid en tegelijkertijd vraagt mbo in sinds kort in cools dat ook de instelling. De nationale leidraad kennis, veiligheid volgt.

[3:55:09] Even kijken. De heer peters vroeg ook van het screenen van gebruiken nu een australische organisatie kunnen dat niet gewoon beter in europees verband doen. Nou helemaal mee eens. Nogmaals, nederland speelt een leidende rol binnen de eu. Dat kan ik u echt zeggen

[3:55:30] en we proberen natuurlijk ook met onze partner landen daar ons voor in te zetten. Ik denk dat de europese commissie uiteindelijk hier een centrale en faciliterende rol in zou kunnen spelen. En daar maak ik me hard in. En eigenlijk zouden we uiteindelijk. Ik denk ikzelf in een moeten verkennen of in eu verband ook niet iets soortgelijk zouden kunnen creëren.

[3:55:54] U noemde ook de heer peters noemde ook de pilot met het moreel beraad.

[3:56:01] Het is denk ik een mooi voorbeeld van de lerende aanpak die de awti ons aanbeveelt

[3:56:07] in de nationale leidraad wordt ook geadviseerd tot kennisinstellingen en adviesteam kennis, veiligheid oprichten,

[3:56:13] waar dan de benodigde kennis en ervaring wordt opgebouwd. Zo ook die morele jurisprudentie die u noemt.

[3:56:19] Ik denk dat die learning community die een delft is gestart. Heel mooi voorbeeld is en wat gedeeld kan worden

[3:56:27] die toevallig is dat ze dat een delft doen. Wat is natuurlijk ook een universiteit die hier echt mee.

[3:56:33] Heel veel mee te maken heeft. En dan uiteindelijk vroeg mevrouw van der graaf. Ook was mijn eigen rol. Hierin

[3:56:41] nogmaals wat ik al zei, rijksoverheid en de hele rijksoverheid niet alleen de minister van onderwijs

[3:56:47] en wetenschap, maar alle departementen gezamenlijk samen ook met de diensten hebben daar een rol in te spelen. Rijksoverheid en kennisinstellingen zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor kennis, veiligheid.

[3:56:59] Ik zie mijn rol om die eigenlijk naast de kennisinstellingen te gaan staan

[3:57:04] de dialoog de leidraad te instrumenten te ontwikkelen, te stimuleren dat men met elkaar in gesprek is en op die manier en ik denk ook eerlijk gezegd als het gaat over het bredere beleid buiten de landsgrenzen dat ik denk ook daar als minister een belangrijke rol in speelt

[3:57:23] omdat ik denk uiteindelijk die kennis veiligheid gaat alleen maar werken als we naar bijvoorbeeld om te beginnen binnen europa hetzelfde beleid over voeren en dat waren mijn onderwerpen rond kennis, veiligheid.

[3:57:34] En interruptie van westerveld.

[3:57:38] Voorzitter, want eigenlijk is ook hier sprake van een gekke soort paradox. Dat je op een plek die bedoeld is om kennis te delen met mensen in contact te komen dat je maatregelen moet treffen om juist bepaalde kennis af te schermen omdat ze bang zijn dat die kennis ook verkeerde plekken en voor verkeerde doeleinden wordt gebruikt. Ik denk dat niemand hier vind dat we niet dit soort maatregelen moeten treffen. Aan de andere kant ligt natuurlijk ook het risico van racisme op de loer en hoor ik ook van studenten uit sommige landen dat zij er als geroepen worden aangekeken omdat we weten dat een aantal personen uit zo'n bijvoorbeeld een onveilig land van om niet democratisch land dat zij hier naar toe zijn gestuurd een bepaalde kennis te delen en de arbeid die waarschuwt forum een de minister hadden het zelf ook aan. Maar dan zegt de arbeid. Ook dat er een aantal dat er toch ook daar maatregelen voor moeten komen. Ze zeggen eigenlijk roepen op tot nuance en ik zou de minister willen vragen hoe hij dit ziet en welke maatregelen hij neemt om te voorkomen dat straks hele groepen worden gediscrimineerd worden weggezet. Want dat gebeurt nu trouwens ook al omdat we in een aantal van deze personen een risico zien die kant moeten we uitdrukkelijk niet op en ik denk dat men het daarmee eens is.

[3:58:54] Er-voorzitter. Absoluut dus ons beleid ook als we dat screening protocol gaan ontwikkelen zal altijd een combinatie zijn van

[3:59:02] uit welk land kom je

[3:59:04] welk onderzoek doe je onder welke voorwaarden gebeurt dat onderzoek uit welke instelling kom je uit welk land en het is

[3:59:12] landen neutraal

[3:59:13] en dat is heel belangrijk te benadrukken.

[3:59:16] Wij zien een andere landen ik de verenigde staten een goed voorbeeld waar men bij de vorige regeringen zeer soort anti china beleid heeft gevoerd,

[3:59:26] eigenlijk ineens achterkwam dat de groot gedeelte van de amerikaanse samenleving chinese wortels heeft en daarmee tussen actief en deze werd gediscrimineerd of er erop werd aangekeken.

[3:59:36] En daar is men van teruggekomen en ik denk dat wij hier soortgelijk heel erg alert op moeten zijn. Dus het is uiteindelijk een moet het beleid zijn. Wat

[3:59:47] denk ik ook vooral is. U zei de nuance. Het is heel belangrijk denk ik. We hebben het hier over verhoudingsgewijs een klein aantal combinaties van onderwerpen, voor randvoorwaarden en naar achtergrond van de van de van de onderzoeken waar we dat gevaar moeten erkennen, dan moeten denk ik ook heel scherp en zijn.

[4:00:06] Het belangrijkste is natuurlijk dat we in de grote meerderheid van de gevallen niet beperkingen opleggen en daar dan ook ons vrij kunnen voelen. Dus ik denk naarmate we het helemaal eens naarmate er meer naar jansen nuance instrumenten kunnen brengen

[4:00:20] en zorgen dat ze ook niet onze eigen voor ingenomenheid daarin doorklinkt en echt dat er echt op een neutrale basis op basis van de feiten beoordelen dat we dit dit aspect wat wat absoluut op de loer zou kunnen liggen dat we dat weten te vermijden.

[4:00:39] Ja.

[4:00:40] Voorzitter, probleem is het ligt op de loer. We weten gewoon elkaar in. Ik hoor dat van studenten vinden van onderzoekers zelf dat ze worden aangekeken omdat ze uit een bepaald land zoals china, pakistan of iran komen en daar wil ik voor waarschuwen. Ben blij dat de minister dit ook ziet en ik hoop ook dat we van de concrete dat hier even op de hoogte van kunnen worden gehouden van racisme begint natuurlijk vaak op het moment dat je een bepaalde groep aankijkt schuldig maakt omdat een persoon uit zo'n groep iets doet en dat risico vind ik ook enorm groot terwijl ik ook het risico natuurlijk zie van aan de haal gaan met de verkeerde kennis onderzoek voor de verkeerde doeleinden.

[4:01:21] En voorstellen dat we ondersteunen het veld echt met deze instrumenten. Om dat soort afwegingen te maken en naarmate meer instrumenten ze eigenlijk gevoeliger zijn en preciezer zijn,

[4:01:31] dan voorkomen we dit nu dit verschijnsel onder andere ook te maken heeft met een grote onzekerheid die er is en wat ik ook behoor van instellingen. Ik weet niet meer of ik iemand uit dit land aanstelling. Maar misschien wordt het wel heel ingewikkeld terwijl je als je een heldere procedure hebt zegt van ja, we krijgen. Ik krijg van een simpel. Ja dan kan je ook door.

[4:01:49] Laat ik wel zeggen ja, als het gedrag van bepaalde landen problematisch is,

[4:01:55] dan heeft het toch ook wel een effect. Daar kunnen we ook niet. Dus

[4:02:00] ja dat dat is zo en daar kan ik ook niks aan doen.

[4:02:06] Meneer beertema.

[4:02:08] Maar de minister is het dan toch ook met mij eens dat het

[4:02:11] dat racisme eigenlijk helemaal geen rol heeft gespeeld, zoals groenlinks nu weer een beetje ieder aanhaalt als het gaat over iraniërs over pakistani

[4:02:22] als het gaat over chinezen in het verleden van nederland een buitengewoon slecht rapport heeft.

[4:02:28] Ik weet niet of het hier nog bekend is. Maar meneer kan die in de univé de universiteit van twente heeft gestudeerd en daar met met bij u. Remco alle geheimen gestolen heeft en daarmee de vader was van de islamitische boom die nog steeds een enorme dreiging is voor de vrede in het middenoosten. Dat staat op ons conto, omdat wij niet racistisch wilde zijn. Dat was toen het punt. Ik kan me herinneren. De de iraanse overheid de revolutionaire garde die die tientallen studenten naar nederland hebben gestuurd om om allerlei militaire geheimen you stuk notities en zo naar naar iran te verslepen. De reviews waren binnen een paar dagen wereldwijd georganiseerd door de revolutionaire garde bekeken en in orde bevonden en op die manier werden we gewoon blind gestolen door de revolutionaire garde van iran. En inderdaad was het verhaal van al worden nu niet meer welkom. Er is racisme en dat is natuurlijk niet. Het racisme is niet het grote gevaar. Het grote gevaar zit veel meer in de geopolitieke overwegingen die heel belangrijk zijn en daar moeten we ons niet door van de wijs laten brengen en mijn vraag aan de minister begrijpt wat ik bedoel.

[4:03:50] Voorzitter, volgens mij het punt van mevrouw westerveld was dat we moeten oppassen dat we niet iemand met een bepaalde achtergrond automatisch labelen als gevaarlijk hebben. Wij spreken zijn heel veel iraanse vluchtelingen in nederland

[4:04:02] heer elian bijvoorbeeld die heeft die je hebben we warm plekken in het al onze academische wereld weten te geven,

[4:04:12] net zoals er mensen zijn die chinese achtergrond aziatische achtergrond hebben. Wat ik al zei, het voorbeeld in de vs liet zien op een gegeven moment dat dat er een soort generalisaties gaat plaatsvinden. Daar moeten we voor waken.

[4:04:24] Dus daarom zei ik ook van uiteindelijk is ons beleid gewoon waar is een veiligheidsrisico. De heer bert heeft gelijk om aan te geven dat er een aantal grote

[4:04:36] gaten zijn gevallen in onze kennis veiligheid in het verleden. Nou dan noemde u een aantal van we proberen gewoon

[4:04:44] die maas zo klein mogelijk te maken. Maar het zou heel belangrijk dat we dat gewoon doen op basis van een van de neutrale houding

[4:04:51] met wel de kanttekening dat als bepaalde landen zich natuurlijk bepaalde wijze gedragen dan dan betekent het gewoon dat je daar strengere procedures voor zal gaan krijgen.

[4:05:01] Maar nogmaals dat mag niet zo zijn dat iedereen met een bepaald uiterlijk of een bepaalde achtergrond daarmee. Maar nogmaals, het is volgens mij niet op dit moment in nederland. Najaar. Ik denk eerlijk gezegd dat belangrijkste is nu dat er veel ons onzekerheid is gecreëerd en die proberen weg te nemen door ons beleid gewoon zo scherp mogelijk te maken en dat gaat absoluut gevolgen hebben voor

[4:05:25] sommige onderzoekers. Maar ik denk nog veel belangrijker of er heel veel andere onderzoekers gaat tot gevolg hebben dat ze gewoon groen licht krijgen en gewoon hier prima onderzoek kunnen doen.

[4:05:35] Mooi bruggetje blokje over.

[4:05:39] Even een paar vragen voor de nationale wetenschapsagenda. De heer bisschop vroeg hoe zit het met de kritiek van de awti?

[4:05:48] Ik ben erg blij met de brief advies

[4:05:51] en ze noemen een aantal aandachtspunten ter verbetering te nemen ook heel serieus, zowel ik als mbo omarmen die aanbevelingen mbo gaat daarmee ook aan de slag

[4:06:01] en ze hebben een aantal concrete verbeterpunten aangegeven dat ze de maatschappelijke vraag sturing krijgt. Natuurlijke ruimte,

[4:06:11] burgers en maatschappelijke partners worden beter ondersteund en ik steunen aanpak van nwo. Ik heb vertrouwen in dat ze de aandachtspunten van arbeid te kunnen adresseren.

[4:06:22] Mevrouw de graaf vroeg ook van

[4:06:25] is die evaluatie goed moeten we die is niet goed om iedere vijf jaar de wetenschapsagenda agenda scherp te houden.

[4:06:33] Ik herken dat beeld van de evaluatiecommissie.

[4:06:38] Ik vind het een goede suggestie roulerend voorzitterschap, mevrouw van der graaf, is er niet. Maar ik ga die suggestie met mbo bespreken. Ik werkt nwo werkt momenteel met een structuur. Met het programma. Voorzitter en vijfentwintig route trekkers

[4:06:51] en die zijn op een onderwerp het gezicht naar het brede veld

[4:06:56] na de kritiek ook de graaf van de arbeid i. Ik heb al gezegd die nemen we over

[4:07:03] heer peters overmaakt gaat doelmatigheid

[4:07:05] is het wel verstandig om die regeling nu op te stellen, terwijl we bezig zijn met de toekomst verkenning.

[4:07:10] De toekomst verkenning gaat in op de lange termijn vraagstukken. Dat kan zeker leiden tot een andere visie op het huidige makro doelmatigheid beleid.

[4:07:19] Ik heb begrepen dat de regeling.

[4:07:22] De nieuwe regeling staat die niet in de weg.

[4:07:25] Die gaat eigenlijk in op vraagstukken die we nu op dit moment willen oplossen,

[4:07:30] maar ik denk eerlijk gezegd dat onze toekomst verkenning heel goed in het verlengde daarvan kan plaatsvinden.

[4:07:37] En nu vroeg al wat de krimp zeg maar. En nogmaals ik

[4:07:41] er zijn twee grote vragen die ik zie rondom de toekomst verkenning dat zij krimp en groei.

[4:07:47] Hoe gaan we om met het onderwijsaanbod op die plekken in het land waar waar gewoon niet meer een dekkend onderwijsaanbod is, maar ook misschien voor anderen van u. Hoe gaan we om met die plekken in het land waar we juist versterking willen waar volt economische groei is waar behoefte is aan technologische ondersteuning. Dat nemen we mee. Allemaal in de toekomst verkenning en daar gaan we ook kijken naar die bekostiging mevrouw westerveld moet je niet eerder actie ondernemen

[4:08:15] want die perverse prikkels

[4:08:17] kijk hoe ik het zie. We zijn vorig jaar begonnen met het instrumentarium ter uitvoering van het coalitieakkoord is nu een jaar. Verder zijn dit moment bezig met de toekomst verkenning.

[4:08:28] Iedereen ziet de noodzaak om deze vragen te adresseren in termen van groei en krimp en misschien ook in termen van internationalisering waar ik ook snel weer naar buiten. Probeer hoop te komen. Dus ik denk van ja in de zomer ga ik met opera. Dan kom ik na de zomer met een beeld en dan zijn we dus één jaar na de uitvoering van het coalitieakkoord zijn wel bezig met de volgende hoofdstuk.

[4:08:48] Dus ik weet dat gaat niet snel genoeg. Maar het gaat wat mij betreft allemaal behoorlijk snel om eerlijk gezegd ook om dit dit zijn lastige vragen.

[4:08:58] Ik geef een. U heeft een simpele opdracht of een simpele suggestie van om even die die prikkels eruit te halen want die zij voor iedere prikkels uiteindelijk pervers. De vraag is natuurlijk van hoe optimaliseren we het stelsel en het zijn echt moeilijke vragen

[4:09:13] omdat je tegelijkertijd die groei en krimp kunnen adresseren. En ik denk dat we het de tijd ook echt voor nodig hebben.

[4:09:20] U vroeg ook hoe zit het met al die adviesbureaus en denkt daar heel belangrijk punt is. Ik ben er echt heel gepassioneerd in heel veel onderzoekers willen zich meer inzetten over wat er in het land gebeurt trouwens niet alleen gewoon in de maatschappij. Ook in de politiek willen graag door u worden uitgenodigd

[4:09:42] door bewindspersonen door de ambtelijke staf.

[4:09:47] Wat ik al zei ik ben echt wel ook geinteresseerd om te kijken wat we meer kunnen doen om die wetenschap het beleid te laten laten informeren, want mijn optiek is er eigenlijk geen beleidsthema waar de wetenschap niet iets over te zeggen heeft en ze makkelijker voorspelling dat de toekomst dat alleen maar nog meer zal zijn en wat hebben we daarover geleerd. En wat kunnen we daar meer doen.

[4:10:08] Aantal vroeg van u vroeg onder andere mevrouw van der woude mevrouw van der graaf naar die hoe zit het met die nationaal een technologie strategie. Hoe loopt die samen met de toekomst verkenning

[4:10:18] de scope is verschillend, maar er is natuurlijk een duidelijke samenhang in technologie en digitalisering is een van de centrale onderwerpen van de toekomst verkenning.

[4:10:28] Ik denk

[4:10:30] op een aantal plekken komt die samen. Ik ga ook echt wel zorgen die dat doen we samen met ez k. Ik denk dat het moment dat wij met de toekomst verkenning komen zeker de beleidsreactie is die technologie strategie ver genoeg ontwikkeld om daar ook goed op aan te sluiten, onder andere gaat de toekomst verkenning over hoe we kunnen sturen. En als natuurlijk ook wel de vraag waar naar toe en daar daar is denk ik die technologie strategie een hele belangrijke,

[4:10:57] maar het heeft met de vraag te maken die velen van u hebben gesteld van ja, hoe gaan we nou een soort strategische keuzes maken en dat kan nu in het systeem

[4:11:05] eigenlijk heel moeilijk veluwe zij ieder geval van u hebben al gezegd dat wordt toch wel grotendeels door studenten stromen bepaald in de wetenschap trouwens wat minder. Daar hebben mbo en allerlei goede fondsen et cetera. Er wordt best wel wat strategisch gekozen. Maar ik denk dat de toekomst verkenning daar ook antwoorden op moet geven.

[4:11:26] Dan was er een vraag en

[4:11:28] even kijken. Ja, je bisschop heeft er ook naar gevraagd

[4:11:34] ook. Hoe gaat het met de de regio's. Nou dat is een belangrijke element. Wat ik al zei, als het over groei en krimp hebben. Dat is niet over heel nederland. Wat groeit of krimpt. Dat is juist wat zijn regio brainport wil groeien. Andere plekken zijn we veel meer bezig met de krimp.

[4:11:51] U vroeg ook naar onderwijsrecht

[4:11:57] of ik de vraag ben bereid te gaan in gesprek met nederlands centrum voor onderwijsrecht. Dat ben ik

[4:12:04] en ik ik denk dat ik dat voor de zomer gaan doen

[4:12:10] dan waren er nog vragen van orkest over het waanzin ex kwartier. Academia.

[4:12:19] U had een interessant betoog over quota.

[4:12:24] Zoals ik het zie is er een is een

[4:12:27] mbo heeft een programma

[4:12:31] over

[4:12:33] precies het onderwerp. Het franse kwartier zo onderzoeksprogramma

[4:12:36] dus een van deze vier is inderdaad een programma je stukjes van voorlas.

[4:12:41] U vroeg me eigenlijk. Wat vind je ervan?

[4:12:44] Het is een onderzoeksprogramma. We kunnen dingen uitkomen, maar laten we heel eerlijk zijn. Dit is niet een beleidsnota. Dus misschien wel de uitkomst dat quota heel slecht idee zijn.

[4:12:57] Ik heb geen idee, maar we zijn natuurlijk dit dit is niet een onderwerp waar we op dit moment beleid over aan het voeren zijn

[4:13:05] en maar ik denk dat het wel goed is. Velen van u hebben gepleit voor veel diversiteit in het onderzoek en ook moeilijke vragen stellen. Nou dit is er één die vast schuurt met sommigen van u denkbeelden daarover. Ik ik denk dat mooie stad er in dat we genoeg academische vrijheid hebben ook bij mbo om der kunnen vragen te kunnen onderzoeken en

[4:13:29] we gaan kijken wat de uitkomsten oplevert. Maar zoals velen onderzoeks voorstellen. Ik ben ik niet in de positie om iets te zeggen over de uitkomsten van dat onderzoek

[4:13:39] en maar ik ben absoluut dat ik al zei dit onderzoek is, leidt op geen enkele manier tot verplichte quota. Het is gewoon een onderzoeksvraag

[4:13:50] en mbo heeft de kwaliteit van deze voorstellen beoordeeld met de gebruikelijke procedure het niet aan mij om daar wat van te vinden zijn absoluut op dit moment ook geen beleid voornemens om dergelijke quota in te voeren en ik begrijp u

[4:14:05] u

[4:14:07] ongemak toen u moest invullen van wat u

[4:14:11] wat je welke achtergrond u had toen u in zuid afrika werkt en ik heb tien jaar in de vs gewerkt. Dan moet ik het ook steeds invullen

[4:14:18] en dat dan zie je gewoon trouwens wat iets wat in de verenigde staten totaal vanzelfsprekend is, is voor de meeste europeanen iets heel erg ongemakkelijk zijn zelfs landen waar dat helemaal niet mag, zoals duitsland

[4:14:30] en zien we maar zien we ook dat dit soort debatten gewoon een ieder land weer op een andere manier worden gevoerd.

[4:14:37] Ten slotte de vraag van de heer beertema. Maar ik vind ook over de casus fontys. Ik heb daar ook schriftelijke op geantwoord.

[4:14:48] Het algemeen zijn de samenstelling van visitatie panels door de nvao. Nvao zorgvuldig proces.

[4:14:57] Ik denk deze casus hadden andere afwegingen gemaakt moeten worden. Heb ik ook heb ik het ook gereageerd stond een stuk in de krant over vandaag

[4:15:04] in mijn kamervragen. De antwoorden op mijn vragen van de heer buurt, maar ga ik daar verder op in

[4:15:11] in de lopende evaluatie van het accreditatie stelsel dat de inspectie uitvoert wordt ook nog gekeken naar de borging van die onafhankelijke deskundige betrouwbare beoordeling is gewoon niet goed gegaan. Heel simpel. En

[4:15:25] om het anders zeggen. Het is een lerend proces. Dit hadden anders moeten

[4:15:29] moeten lopen. Denkt dat ook dat iedereen dat ook ook fontys heeft dat aangegeven

[4:15:35] en ik denk dat we over de bevindingen met elkaar in gesprek kunnen gaan tijdens het reeds ingeplande geplande commissiedebat, wat volgens mij vlak na de zomer gaat plaatsvinden.

[4:15:48] En tenslotte nog er was. Ik vergeten beantwoord. De heer of mevrouw van der woude vroeg hoe zit het met de de verschillende partijen in kennisland gaan we die betrekken bij de toekomst verkenning. Dat doen met de kenniscoalitie. In zijn breedte wordt wordt ook bij de toekomst verkenning betrokken. Dus al deze partijen hebben ook gelegenheid om hun eigen visie met ons te delen en dat zijn ze ook heel actief mee bezig om om die om die visie aan ons aan te bieden

[4:16:15] en dat waren mijn antwoorden op het kopje overig.

[4:16:19] En als het goed is om ook uw kopje alle kopjes. Maar ik zie een u mist nog een vraag aan mevrouw van der woude ik een antwoord krijg ik een antwoord herhaald in de raad.

[4:16:31] U reageerde net naar mevrouw westerveld. Ik heb zelf.

[4:16:34] Juist heel specifiek over.

[4:16:35] De bekostiging. Een vraag gesteld en niet niet voor de eerste keer in uw voorganger, zelfs al wanneer gaan we die nou eens herzien

[4:16:43] en het zou onderdeel zijn? We hebben we volgens mij hebben de beleidsbrief gesproken besproken over bij de begroting van de toekomst verkenning er gewoon nu.

[4:16:53] Nee, voorzitter, en dat wordt een onderdeel van mijn beleidsreactie op die toekomst verkenning, zodat de toekomst verkenning bestaat uit twee onderdelen een. Het punt waar u ook aan refereerde haal zoveel mogelijk ideeën op. Nou dat doen we dit moment van alle bijeenkomsten in het land allerlei instellingen bereiden stukken voor die man wordt snel gevuld.

[4:17:14] Daar krijgen we een rapport voor voor de zomer.

[4:17:17] Dat delen wij volgens mij ook dan met uw kamer en dan ga ik op grond van dat rapport een reactie schrijven die na de zomer uitkomt en daar worden daar zal ik mijn beeld over de bekostiging met u delen.

[4:17:32] Voorzitter, de minister heeft input van externe partijen voor het herzien van de bekostiging. Daar liggen al heel veel onderzoeken over die externe invloed heeft hij specifiek daarvoor volgens mij niet nodig. En wat ik begreep uit een eerder schriftelijk antwoord is dat de minister hij eerder zei het is onderdeel van de toekomst. Ik ken ik nu zei dat las ik vorige week. Ik ga bij dit beleid reactie kijken of het uberhaupt nodig is om te herzien en dan kom ik op mijn punt als wij echt willen gaan sturen op de toekomst moeten we dingen anders gaan doen dan we nu doen is voor wat mij betreft onvermijdelijk. En als ik toch nog aan het woord ben. Ik zou ook iets specifieker willen weten over de externe input van de kenniscoalitie. Wanneer hoe zijn die dan? Tot nu toe? Is er een bestuurlijk overleg van samenzitten te ontwerpen is dat er al

[4:18:22] een

[4:18:23] wanneer gebeurt dat?

[4:18:25] Voorstellen dat het laatste te beginnen. Er is overleg. Er zijn allerlei themabijeenkomsten waar ze ook gewoon aanschuiven en hun input geven.

[4:18:33] Dus we zijn echt best wel zeer actief bezig hoop plekken om die input binnen te halen. Ik heb al gezegd bekostiging is een belangrijk onderdeel van die toekomstvisie.

[4:18:43] Misschien heeft u mijn woorden verkeerd begrepen bij alles waar je over praat daar een uitkomst zijn om er niets aan te doen. Dat zal ons systeem helemaal perfect werken u. Dat lijkt me echter onwaarschijnlijk, want eerlijk gezegd als je bijvoorbeeld dingen zoals groei en krimp wil faciliteren. Dan zal je echt wat aan die bekostiging moeten doen. Het verhogen van de vaste voet of een juist verlagen. Dus ik zie het als een belangrijk instrument en ik kan kan u toezeggen kan mevrouw van doorn toezeggen dat die bekostiging onderdeel is een belangrijk onderdeel zal zijn voor van mijn dus de visie op die bekostiging is een belangrijk onderdeel van de beleid reactie.

[4:19:24] Dankuwel is er behoefte aan tweede termijn kijk ik even aan deze kant

[4:19:31] nog een. U heeft nog een interruptie vraag. Oké dan stel ik voor. Dan doet u die nog mevrouw wel een tweede termijn sowieso heel kort een tiener gaat de tent dicht. Mevrouw kerseboom.

[4:19:47] Dankuwel. Voorzitter, ik wil de minister bedanken voor het antwoord. Ik ben ik ook fijn over de geruststelt dat geen beleid is, maar laten we ook eerlijk zijn. Dit staat niet los van een politiek gesprek over dat dit mogelijk beleid zou.

[4:20:00] Vormen.

[4:20:02] Het is geen is geen ivoren toren onderzoek voor de leuk. Het komt wel voort uit een aanvraag uit uw ministerie. U was natuurlijk niet. Minister toen die aanvraag van maar het is wel uw verantwoordelijkheid en want dit is natuurlijk ook gefinancierd met publiek. Geld mag hopen dat het geen onderzoek is waar we gewoon geld over de balk. Over de balk je dankjewel.

[4:20:25] Mijn. U bent u het met mij eens dat dit staat niet los

[4:20:28] van een gesprek over beleid.

[4:20:30] Voorzitter, maar ik voel ook wel van zeker als we dus nadenken over hoe kunnen we meer diversiteit te krijgen binnen de wetenschap. Dat dat een onderzoeksvraag is die vraag kan je op een aantal manieren kun je die gaan benaderen.

[4:20:43] We hebben een aantal keren gezegd er moet eigenlijk geen taboe zijn op wat je wel en wat je niet kan onderzoeken. Dus ik ga ook niet zeggen van nou dan mag je absoluut geen onderzoek naar doen.

[4:20:53] Ik zelf ben ik daar sceptisch over of quota zou werken is een heel veel redenen die ik kan bedenken waarom het niet werkt. Nou dat zijn ook wel een aantal uiteindelijk gaat het ook wel misschien op. Nou wat we vinden we ons land in elkaar zit. Er zijn allerlei wettelijke grondwettelijke rechten allemaal heel ingewikkeld.

[4:21:15] Maar je mag ook een onderzoek te doen of er leven op mars is zeg maar en dan weet ik ook niet wat de uitkomst is. Dus ik ik voel van. Het is niet aan mij om te zeggen wat men wel of niet mag onderzoeken

[4:21:27] en de wetenschap mag ook zichzelf onderzoek.

[4:21:31] Dus je mag je je mag je dit soort vragen stellen en we weten natuurlijk. Ik bedoel ik zeg ik quota werken niet.

[4:21:36] Maar als minister van emancipatie ben. Ik maak me ook wel actief bewijzen spreken voor we hebben een soort vrouwenquota in raden van commissarissen van bedrijven. Dus dat is ook wel. Het is ook niet een idioot beleid wat we ik denk je hier is het. Ik moet oppassen wat ik zeg maar

[4:21:57] ik ik denk dat onderzoek naar deze onderwerpen.

[4:22:03] Goed idee. Dus het is niet aan mij om te beoordelen wat de juiste voorstellen zijn al helemaal niet te beoordelen, want de uitkomsten van die onderzoeken zijn, maar het is een 't is een wetenschappelijk onderzoek

[4:22:14] wat ik niet taboe hebben verklaard.

[4:22:17] Dan we nu tweede termijn van de zijde van de kamer. Mevrouw van der woude.

[4:22:23] Voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoorden en zeker op kennis, veiligheid zijn wij het heel erg eens met de reacties op de interrupties heel erg eens is. Dat is mooi. Ik wil toch graag een tweeminutendebat aanvragen en dat is om een ander onderwerp. De toekomst verkenning. Ik heb gewoon nog onvoldoende vaste grond onder de voeten en ik heb het gewoon onvoldoende uit kunnen lopen vandaag. Dus.

[4:22:45] Dat staat u vrij, mevrouw van der laan.

[4:22:49] Dankuwel. Voorzitter goed om te praten over de investeringen, de cultuur en de academische vrijheid. Ik denk ook dat het een debat is geweest met scherpe kantjes zal niet verbazen dat ik niet met iedere inbreng het eens. Dat is ook een debat. Maar ik zou wel de minister willen bedanken voor zijn heldere inhoudende uitleggen. Ik heb zelf twee toezeggingen genoteerd. Dus daar zal ik zo meteen de voorzitter op controleren. Dank daarvoor.

[4:23:18] Mooie roffel.

[4:23:21] De druk kwartier niet onnodig opgevoerd. Maar gelukkig. Ik heb een griffier die ze keurig bij uit. Dus zo makkelijk wij niet. Meneer bisschop.

[4:23:28] Wel meneer alleen om te voldoen aan de parlementaire more is om de bewindspersoon te bedanken voor de correcte beantwoording van de vragen. Dus daar laat ik het bij. Dank.

[4:23:38] Mede namens jou eenentwintig, namens namens alle collega's. Ik kijk naar meneer beertema.

[4:23:46] Hebben ook mijn dank aan de minister voor de voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me wel aan bij die dat verzoeken op een tweeminutendebat van ik wil ook graag een motie indienen.

[4:23:54] Dankuwel.

[4:23:56] Dankuwel. Ik hoef mezelf niet het woord te geven want ik zie af van mijn tweede termijn. Ik heb een aantal toezeggingen. Ik heb geen vragen meer dan de minister woord. Dus dat is mooi. Ik dank u hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een aantal. Ik hoop dat die van mevrouw van der laan keurig tussen de eerste is de minister informeert de kamer in het over de gesprekken tussen nwo en de radboud universiteit financiering van a f en l redelijk tweede minister informeert de kamer voor de zomer vernieuwing van de evaluatie van het regio gaan cia

[4:24:28] dan de minister informeert de kamer voor de zomer over de wijze van monitoring en evaluatie per instrument van het beleid investeringen. Binnenkort informeert de minister de kamer over de integrale aanpak van sociale veiligheid binnen de instellingen. De uitwerking van de motie kwint van vijftien, twintig, twintig worden hier ook in meegenomen tussentijds dan de volgende. De tussentijdse evaluatie van het nationaal actieplan voor meer diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs en onderzoek wordt met de kamer gedeeld wanneer

[4:25:01] tussen de nasa in de nazomer in de nazomer informeert de minister de kamer over de volgende informeert de minister cramer over de internationale vergelijking met betrekking tot het selecteren van onderzoek en de impact van afwijking van de internationale normen.

[4:25:23] Wij denken nog even over daar de volgende. De visie op de jonge onderzoekers wordt in het najaar twintig, drieëntwintig naar de kamer gestuurd. Zodra het onderzoek en het gesprek tussen de u en de universiteit den haag

[4:25:34] over externe financiering is afgerond wordt uitkomsten hiervan naar de kamer gedeeld. Wanneer is dat.

[4:25:40] Ik denk.

[4:25:42] Najaar. Oké.

[4:25:45] Meneer mij daar ook het punt van die van van de registers ook een terugtocht.

[4:25:49] Ja.

[4:25:50] Precies aan de andere kant van de tafel snappen wat ik bedoel.

[4:25:54] Dat stelt me dan heel ernstig gerust dat de laatste de toekomst verkenning wordt voor de zomer met de kamer gedeeld. De beleidsreactie hierop ontvangt de kamer na de zomer. Hierin wordt ook de bekostiging meegenomen. Dan kijk ik eerst

[4:26:08] naar de ene in ze zijn allemaal correct aan een weet niet helemaal zeker. Dus ik kijk even of u daarop kunt reageren.

[4:26:18] De toekomst verkenning komt net na de zomer of net voor wij proberen ons best te doen om het voor de zomer doen.

[4:26:26] Maar het zou kunnen zijn,

[4:26:28] Dat niet lukt, wordt het net na de zomer en dan hadden we nog een waar op moesten reageren.

[4:26:35] Dat denk ik over herkennen waarderen.

[4:26:37] Internationaal onderzoek. Dat is dit najaar. Dat is dan kijk ik naar mevrouw van belang is, is de griffier de voor de notering van deze heel goed met dankzegging en complimenten sowieso. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen leden van de komen voor de prettige debat en de toeschouwers op de publieke tribune en thuis en ik sluit de vergadering.