Toekomst TenneT Duitsland

[0:00:00] Beste mensen. We gaan beginnen. Dus als iedereen zijn plek inneemt

[0:00:06] en het onderlinge. De onderlinge communicatie beperkt tot digitaal of of via een papiertje. Dan kunnen we allemaal de aandacht vestigen op dit commissiedebat. Welkom bij de vaste kamercommissie voor financiën. We gaan het vanmiddag. We hebben er zin in hoor. Een keer links er nou mooi. Ik ook. We gaan het hebben over tennet, en daarom heet ik de ministers van financiën en de minister voor klimaat en energie en respectievelijk mevrouw kaag. En wanneer je hebt er van harte welkom. En natuurlijk ook mijn collega kamerleden meneer van der ree. Meneer heinen meneer slootweg meneer nijboer meneer van dijk en meneer alkaya. We hebben tot kwart voor vier gepland om met elkaar in debat te gaan. Elke fractie heeft ongeveer vijf minuten de tijd om zijn inbreng te leveren of maximaal moet ik dan zeggen natuurlijk en ik wilde voorstellen om in de eerste termijn van de zijde van de kamer vijf interrupties toe te staan en ik zie meneer van dijk daar een voorstel willen doen.

[0:01:03] De heer van heijden? Nou niet zozeer op het aantal interrupties. Maar misschien meer want ik denk dat we als kamer veel dezelfde vragen hebben. Misschien zou het goed zijn voor de minister van financiën om even een update te geven waar we nu staan met de onderhandelingen met duitsland. Want ik. We hebben een technische briefing gehad en we vragen ons allemaal af van waar staan we.

[0:01:24] U bent begonnen met uw inbreng

[0:01:26] nemen.

[0:01:27] Dat wordt een herhaling van klinkt klinkt als een punt van orde en dat doen wij, zoals we dat altijd doen. Kijk ik even rond of andere steun hebben gegeven willen aan dit voorstel van meneer van dijk om een de minister te vragen een update geven. Ik zag meneer heijne naar de microfoon.

[0:01:43] Die op altijd krijgt u koop maar dat dan in het termijn van het kabinet en laten we beginnen met termijn van de kamer zou ik zeggen. Maar goed als als het college heel anders inzitten. Prima, maar laten we gewoon de volgorde aanhouden geen.

[0:01:55] Van meneer einde. Meneer nijboer.

[0:01:56] Maar ik weet niet of er additioneel aan de kabinet brieven informatie te melden is die relevant is voor debat. Als dat zo is dan hoor ik het wel graag als dat niet zo is, dan kunnen we gewoon het debat af. Kan de minister beter beoordelen.

[0:02:09] Dat is dat is denk ik waar meneer van wijnbergen heeft zich bij ons gevoegd. Ik kijk even naar de dus meneer van dijk doet het voorstel om eerste minister de gelegenheid te geven. De de kamercommissie zegt eigenlijk van nou dat is alleen nodig als er echt wat nieuws te melden is ten opzichte van de brieven die er voorliggen. Ik kijk even voor non-verbale

[0:02:32] de reactie van van de kaag.

[0:02:40] Ik geef mevrouw, mevrouw de minister kaag, zo meteen de gelegenheid om even heel kort wat te zeggen, maar laten we dan heel snel naar de inbreng van de kamer gaan. Mevrouw kaag,

[0:02:50] het is het is

[0:02:51] van heel kort. Er is nog absoluut geen besluit genomen. We zijn in gesprek met tennet conform de voorwaarden zoals we die geschetst hebben. Continuïteit van operaties moet zijn verzekerd synergievoordelen. De belangrijkste daarvan moeten worden behouden en er moet een overtuigende marktconforme prijs worden betaald en de prijs wordt ook onafhankelijke eerst vastgesteld.

[0:03:12] Verder zijn er wordt er toegewerkt naar een memorandum of understanding tussen duitsland en nederland en ook een samenwerking tussen de duitse en nederlandse entiteiten gaan we allemaal nog apart wegen. Dus er is geen enkel besluit genomen en zeker niet iets wat onomkeerbaar is en de onderhandelingen worden gevoerd door tennet zelf

[0:03:36] akkoord.

[0:03:39] Meneer sneller door de batterij. Dank de minister voor deze korte korte inleiding. Laten we dan beginnen bij de inbreng van de zijde van de kamer en dat betekent dat ik het woord geven

[0:03:51] wanneer van de leden namens de groenlinks-fractie.

[0:03:54] Ja. Hartelijk dank, voorzitter, en ook dank aan de minister dat ze bevestigd dat we nog op een goed moment met elkaar spreken, namelijk. Er is nog geen besluit genomen en ook wordt toegezegd om voordat dat gebeurt ook nog een keer met de kamer te spreken. Daar ben ik ook blij mee waar ik echt niet meer blij is met het traject. Dat is in gang gezet. Ik heb dat op zevenentwintig februari ook uiteengezet in een opiniestuk in het financieel dagblad. Dat heb ik nog even daar bij jullie neergelegd. Althans bij het kabinet.

[0:04:20] Want de spreektijd is kort en ik kan niet alle bezwaren langslopen. Maar het is een heel sterk

[0:04:31] netbeheerder specialist in de hogesnelheidslijnen van elektriciteit. Het ontsluiten van windparken op zee. En als ze iets nodig hebben in transitie is voortgang op de elektrificatie, niet alleen in nederland maar in heel europa en zelfs daarbuiten. Wij hebben dus een hele sterke speler en die gaan we ontmantelen en ik begrijp echt niet waarom dat nodig is en ik vind het onverantwoord en ik zal ook uitleggen waarom. We hebben synergievoordelen. We hebben kostenvoordelen vanwege het feit dat het een grote schaal geeft. Daardoor drukt het ook de tarieven die ontvangers van elektriciteit, burgers en bedrijven betalen. We hebben ook dividend uit de activiteiten in duitsland. Die staan allemaal op het spel. Er wordt ook toegegeven dat als je gaat splitsen kosten tijd mankracht en ook kosten om te splitsen. Ook dat kan dit energietransitie niet gebruiken. Nog meer vertraging.

[0:05:25] Ik zie ook dat de argumentatie op een aantal terreinen merkwaardig is. Ik vind dat de risico's worden overdreven en de voordelen een beetje teveel worden gebagatelliseerd. De risico's, de positie van het kabinet dat wij geen cent van de nederlandse belastingbetaler in duitsland willen investeren, vind ik een hele merkwaardige zeker als het gaat om de energieopgave in transitie opgave die in heel europa voorligt.

[0:05:52] Ik heb ook in een van de vragen die ik had gesteld en antwoord gekregen dat ook aangeeft dat als alleen aan een garantstelling van de nederlandse overheid de behoefte aan eigen additioneel vermogen flink zou beperken. Die optie zit helemaal niet in in de varianten die ons is voorgelegd en ik noem deze gelijk even bij want het is cruciaal. Ook als je het wil verkopen en iets gaat doen wat groenlinks heel onverstandig vind dat je een hele sterke tweede terugval optie hebt over gelijkwaardige optie. Anders ga je niet de prijs krijgen die terreinen duitsland waard is. Dus ik snap niet wat er terugval optie is en waarom die niet heel duidelijk op tafel wordt gelegd. Verder

[0:06:33] kijk ik naar de synergie die er nu is, maar ook het idee dat je met samenwerkings afspraken die overeind kunnen houden. Terwijl je een concurrent in de markt gaat zetten. Er wordt nu al stevig geconcurreerd in aanbestedingen omdat er zo'n grote opgave is overal niet alleen in nederland maar in heel europa is een tekort aan capaciteit van toeleveringsbedrijven van technische mensen. Om dit soort trajecten te realiseren. Ja dan zie ik wel dat duitsland zich wat bedacht heeft ie opeens interesse toont maar ze hebben vier netbeheerders en één ervan is totaal in private handen. Waarom dan een netbeheerder kopen van een buurland dat veel kennis verzameld sterk bedrijf heeft en ook te vertrouwen is. Ik begrijp die logica niet. Waarom zou je daaraan moeten doen.

[0:07:18] Wij geven.

[0:07:20] Ik kijk ook speciaal naar de minister van klimaat en energie. Want ik vat dit toch op en het wordt ontkend in de stukken begrijp ik niet dat het een soort renationalisatie is van het netbeheer. Terwijl je juist toe willen naar een europese grid, waarbij de waterkracht uit het noorden scandinavië de zonder kracht uit het zuiden. De wind van de noordzee en oostzee allemaal in een groot europees netwerk zo goed mogelijk verdeeld moet worden over de landen. Dan gaan we allemaal op op inleveren met deze route. Dus ik roep het kabinet op om zich te herbezinnen. Wat ik ook niet snap is dat en dat is een andere discussie die ik vaak met de minister van financiën heb gevoerd. Er is een investerings in europa. Wat je ziet in tweeduizend elf was een het geven van extra vermogen door de staat een het niet relevant voor het emi saldo. Nu is dat opeens wel relevant voor het emi saldo, terwijl het hier gaat om een investering waarvan je weet dat die gaat renderen toegegeven. Het kost geld. Maar je hebt al bewezen. Je krijgt de dividend voor terug. Er wordt aangegeven windpark op zee binnen twintig jaar terug verdiend. Bovendien zij die cruciale investeringen voor heel europa. Ik heb het gevoel dat het vanwege de relevantie, maar ook vanwege een aantal andere financiële problemen nu plotseling aantrekkelijk wordt gevonden om het duitsland te verkopen, terwijl er geen enkel strategisch voordeel aan zit alleen maar nadelen en dat in een situatie waarbij we al onze energiebedrijven hebben verkocht aan rwe. Duitsland vattenfall zweden. Michel in japan moeten we dat echt niet doen met de netbeheerders is dus mijn oproep zal zijn en blijft. Ga dit traject niet verder door. Hou tenen duitsland in eigen hand. Geef nederlandse overheid, garanties en werk eventueel aan een minderheidsaandeel.

[0:09:05] Dankuwel. Dankuwel. Meneer van der ree. Meneer van wijnbergen heeft een vraag voor u.

[0:09:08] Voorzitter, straat het ik ga ook zo allerlei vragen stellen, maar ik blijf het opmerkelijk vinden als de heer van der lee van groenlinks nu vooral vraagt ons ontzettend krachtig te verzetten tegen de groene. Minister uit duitsland, die bij mijn weten het initiatief heeft genomen om de vragen te stellen of dat omdat hij weer over zijn eigen net wil gaan, iets wat in nederland. Volgens mij zelfs verplicht is in onze eigen wetten. Maar dan had ik net toch wat moeite. Ik ken de heer van der lee ook als heel zorgvuldig. Hij zei het kabinet is dit daar kan doen omdat ze graag gewoon geld willen verdienen. Het realiteit is toch wel. Meneer van der lee. Ik vind wel dat u het gewoon zuiver moeten erkennen dat het initiatief niet van het nederlands kabinet is gekomen, maar van hun duitse bondgenoten.

[0:09:45] De politieke familie. Meneer van der lee.

[0:09:48] Nou dit deze discussie speelt al jaren. Ik ben al jaren van mening dat het standpunt dat wij niets geen euro zouden moeten investeren in een buurland, terwijl we op allerlei andere terreinen dat wel in europa doen vind ik een positie die niet de onze was er niet termijnen en dus de kwestie van het dekken van die kapitaalbehoefte ligt al heel lang op tafel had al veel eerder op geacteerd kunnen worden. En verder natuurlijk. Het klopt dat de minister in duitsland die verantwoordelijk is voor energie en klimaat van mijn politieke familie is. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik het daarom automatisch daarmee eens bent. Ik ben voor een europese benadering en daarin is een hele grote sterke netbeheerder cruciaal en die is er nu en die gaan we dus ontmantelen gaan concurrenten tegenover elkaar zetten in twee maakte met twee verschillende toezichthouders. Ik zie daar alleen maar nadelen van en dan denk ik. Dat is ook wat ik de duitse partijgenoten of mijn familie genoten heb laten weten. Leg dan je prioriteiten anders als je het net in eigen handen handel wil hebben. Ga dan een private netbeheerder overnemen in plaats van een netbeheerder die in publieke handen is in een buurland waar je goed mee kunt samenwerken vragen om iets terug te kopen. Ik zie daarvoor hun ook echt geen woorden.

[0:11:09] Meneer van wijnbergen. Voorzitter,

[0:11:10] Voorzitter, volgens mijn informatie. Maar goed. Die vraag zal ik zo stellen en anders gebruiken. Deze interruptie daarvoor wil ik ook is mijn beeld dat ze dit met alle hun een hele net in duitsland aan doen zijn. Maar goed, laten we die vraag stellen dus niet alleen met nederland in gesprek zijn, maar ook met die andere. Maar dat is dan ook een mooie vraag voor het kabinet. Maar waar ik net op aansloeg van de lijn mag deze mening hebben en ik ben ook altijd heel veel europese doen. Ik vind het wel heel ingewikkeld als wij moeten gaan bezuinigen om een kapitaalinjectie de duitse tender te doen, zou ik ingewikkeld vinden. Maar maar los daarvan. Mijn punt is niet dat heer van der lee. Een andere opvatting heeft het kabinet dat het goed recht. Maar hij werkte. Het is een inbreng. De indruk dat dit een bewuste strategie van het kabinet om geld op te halen dat initiatief komt van de duitse minister van energie en klimaat van de politieke familie van de heer van der leeuw. Maar daar gaat er dan niet eens om van het duitse collega's. Dus dit is niet het initiatief van neeltje kabinet. Ik vind het wel ver om dat gewoon te bevestigen. Dan mag de heer van der leest. U moet nee zeggen. Dat respecteer ik alleen. Ik vind net doen of het kabinet dit eigenlijk heel goed uitkomt omdat ze de dit ikzelf hebben opgezocht dat ze toch in de inbreng van de heer van der lee. Het kabinet wil dit graag en hebben dit opgebracht en dat is volgens mij niet een feit en ik ken de heer van der lely. Precies. Dus ik zou willen vragen om daar precies te formuleren. Dit is een duits initiatief geweest. Niet de nederlandse toch.

[0:12:20] Hele lange vraag die maar een heel kort antwoord.

[0:12:23] Mijn perceptie is dat niet. Deze discussie speelt al jaren. Die is al jaren onderhandeld zijn er niet uitgekomen. En nu wordt er in duitsland is een andere beweging gaande en dat heeft tot deze nieuwe ontwikkeling geleid. Maar het probleem van ik dat dat die kapitaalbehoefte. De eerste die is al jaren versloffen vind ik. En dat hangt samen met de discussie. Daar zijn vinden wij elkaar volgens mij dat het is het is toch gek dat dit relevant is voor het emi saldo.

[0:12:50] Het is namelijk renderende investering in een markt die alleen maar gegroeid die rectificatie gaat door die gaat om hoe dan ook terugverdienen. Wij hebben dat europese investerings gehad. In het verleden was het door euro stad niet aangemerkt als relevant voor de schuld. En nu opeens wel en dat geeft dus verkeerde drijvers en dat wil ik niet.

[0:13:10] Heel korte laatste instantie, voorzitter,

[0:13:12] Maar dit dit punten. Ik bedoel ik heb ook het is voor mij ultiem namelijk ook geen budgettaire vragen. Pak hij zit er wel ook onder het enige punt waar je consequent blijft aanslaan. Is dat het initiatief hier vanuit duitsland is gekomen vanwege een andere politieke duiding van de duitse minister die heeft gezegd ik wil dat we hierover gaan. Dat gaat voor mij zwaar wegen. Dat zal ik in mijn eigen inbreng doen en dat was de enige punt en dus op allerlei punten over amy dat de heer van der lee weet met mij dat we dat niet zomaar veranderen als hadden we dat willen. Dat was allemaal mijn mijn punt niet. Mijn punt is wel even. Waar komt het initiatief van deze exercitie van die komt wel gewoon van het duitse. Wat mij betreft belangrijke bondgenoot.

[0:13:45] Meneer van der lee nog op reageren.

[0:13:47] Ik zie er. Wij zien de geschiedenis anders in dit traject. Dit traject loopt al veel langer en er zijn in mijn ogen al eerder kansen gemist om dit fatsoenlijk te regelen en het is te lang vooruitgeschoven en daar is deze nieuwe ontwikkeling bijgekomen. Dat geef ik toe. Maar het is ook de nederlandse staat zelf geweest die die zichzelf klem heeft gezet door hem zelf niet de investeringen te willen doen en andere oplossing niet tijdig heeft uitonderhandeld.

[0:14:13] Meneer alkaya heeft nog geen interruptie voor u.

[0:14:17] Voor zover ik ben net zo kritisch als de heer van der leeuw als het gaat om de verkoop van de energiebedrijven dat zij even tussen neus en lippen door aan de zweden aan de japanners en de duitsers. Maar is toch een wezenlijk verschil tussen het verkoop van energiebedrijven van energieopwekking installatie die nederland staan en de verkoop van een deel van een van de infrastructuur in het buitenland of maakt het voor de heer van der lely?

[0:14:41] De.

[0:14:44] Nou kijk als je kijkt naar de de noodzaak vind ik van dit zo geïntegreerd mogelijk houden. De grootste noordwestelijke europese industriegebieden liggen in nederland en het westelijk deel van duitsland. Daar ligt de grootste opgave als het gaat om c o twee reductie. Wij hebben vanwege de oostzee en de noordzee enorme mogelijkheden om wind op zee te creëren en dan heb je een hele sterke netbeheerder nodig en dat is tennet die heeft al heel veel kennis en kunde is een marktleider mondiale op dit terrein en dat gaan we nu op het spel zetten en wij zijn economisch heel erg afhankelijk van nordrhein-westfalen. Dat is zeg maar hoe de de geografie en de infrastructuur ook door onze main poort en de verbinding met het duitse achterland door decennia in het rijnlands model gegroeid is. Dus ik snap niet waarom het verstandig is. Nee, het is heel onverstandig om nu weer een splitsing tussen aangebracht en dan wordt er gezegd ja daar gaan we met samenwerkingsafspraken wel oplossen. Sorry maar ik geloof het niet want de gaat twee concurrenten creëren en die samenwerking op afspraken zullen op papier de leuk uitzien. Maar de praktijk gaat het anders lopen omdat we zien hoe grote opgave is in die energie transitie en er wordt gevochten om mensen met technische kennis. De prijzen zullen sowieso stijgen vanwege de hoge vraag en dat gaat allemaal doorvertaald worden in extra hoge tarieven voor de nederlandse consument en de nederlandse bedrijven. Terwijl we nu door die grote schaal en het dividend dat we verdienen ook aan activiteiten in duitsland mede daardoor de kosten enigszins kunnen drukken. Want hoe dan ook lopen ze op want we moeten heel veel extra infrastructuur gaan bouwen. De komende jaren. Maar die kunnen we wel terugverdienen. Als we een sterk te houden.

[0:16:31] Meneer elkaar.

[0:16:34] Voorzitter van leges, gepassioneerd over zijn standpunten en ik doe dat begrijp ik helemaal alleen mijn punt was. Er is een verschil tussen het verkopen van zaken die in onze behoort tot onze eigen infrastructuur of zaken die behoren tot de infrastructuur in andere landen, en ik vroeg me af of daar de heer van der leden. Dat onderscheid ook maakt of die dat onderscheid niet maken hebben bijvoorbeeld ook over als het gaat over ns en abellio het afstoten van onderdelen die in het buitenland zitten en we hebben het heel vaak over staatsdeelnemingen hier in nederlandse handen waarvan kritisch zijn op activiteiten die zin het buitenland verrichten. Dus ik vroeg me af ze de heer van lede dat onderscheid ook als het gaat om infrastructuur in het hoogspanningsnet,

[0:17:14] Of is dit een uitzonderingsgeval forum?

[0:17:17] Heer van der lely ik. Het is voor mij niet per se een uitzonderingsgeval. Maar ik constateer wel dat die om heel veel redenen heel strategisch is en bovendien geld oplevert, terwijl ik zie een onderzoek participeren in staatsdeelnemingen die strategisch zijn en niet bijdragen in energietransitie enorm verlies lijden ook dus in dat opzich maak ik wel onderscheid en dan vind ik dit nou juist eens eentje waarvan je zegt die moet je vooral overeind houden want daar heb je alleen maar voordelen van.

[0:17:44] Dankuwel. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer in die spreekt namens de vvd-fractie.

[0:17:48] Dankuwel. Voorzitter, soms ontstaan besluiten in plaats van expliciet tot iets wordt besloten simpelweg door alternatieven te verkennen en weg te strepen. Dat lijkt me het nu ook het geval en staat te nemen dat verantwoordelijk is voor het hoogspanningsnet in nederland en een deel in duitsland en zonder deze infrastructuur kan de moderne economie simpelweg niet functioneren. Maar de economie verandert in hoog tempo. Onze energie produceren veranderd. We bouwen windparken op zee. Er ligt steeds meer zonnepanelen op daken en de vraag naar energie verandert bereiden meer elektrisch koken, elektrisch installeren warmtepompen en ook onze industrie schakelt om.

[0:18:21] Kortom, ons energienet moet klaargemaakt worden voor de eenentwintigste eeuw. En dat kost geld heel veel geld

[0:18:27] voor het nederlandse deel zal gaan om zo'n tien miljard en voor duitse om zo'n vijftien miljard. En hoe deze den haag. Precies een opgebouwd. Daar komen nog apart over te spreken. Ik neem aan dat tenminste van financiën die nog naar de kamer stuurt als het gaat om de exacte bedragen als dat geld ook wordt overgemaakt,

[0:18:41] maar de vraag die nu voorligt is hoe wie al die miljarden ophoesten.

[0:18:46] De eerste vraag die we ons daarbij moeten stellen is wat er gebeurt als we niets doen.

[0:18:49] Het antwoord lijkt overigens vrij eenvoudig, want tennet zal overduidelijk minder kunnen investeren, terwijl we nu al zien dat bedrijven bijvoorbeeld tegenover volstroomt stroomnet aanlopen, vooral in brabant en limburg zagen de laatste er al veel over. Maar het probleem speelt overal duizend over een ondernemers staan op een wachtlijst om aangesloten te worden. Ze staan in de file in die file lijkt alleen maar toe te nemen als we niet investeren. Nederland loopt dan verder vast dus niets doen, lijkt geen optie. Het lijkt me goed. Minister van ez. Het kader nog eens helder uitlegt want in de brief naar de kamer gaat natuurlijk gelijk over geld, maar leg eerst maar eens uit waarom je het geld nodig heb. Ik zou zeggen welkom in de commissie financiën.

[0:19:22] Voorzitter, wat ook geen optie is is dat de nederlands belastinggeld wordt gebruikt om te investeren in het duitse infrastructuur. Het gaat om enorme bedragen die we in eerste plaats in nederland nodig hebben voor de nederlandse infrastructuur en ook al is onze staatsschuld nog laag zal het begrotingstekort hierdoor wel oplopen en dat in een tijd dat het nederlandse begrotingstekort al veel te hoog is nog los van het feit dat staatsdeelnemingen dat we staat zal meer met als doel om het nederlandse publieke belang te borgen. Doel is niet zo groot mogelijk bedrijf te zijn om winst te maken.

[0:19:48] Voor u verder gaat. Meneer heb ik een.

[0:19:51] Dat is ook ook deze optie kan worden weggestreept.

[0:19:53] Voorzitter, meneer nijboer.

[0:19:55] Er-voorzitter een beetje een platte agenda van de vvd. Want de vvd is in het algemeen best voor marktwerking en marktordening en mijn zus en zo

[0:20:03] en er zijn allerlei allerlei terreinen franse duitse andere overheids bedrijven in nederland actieve het spoorvervoer, maar ook in netbeheerders energiebedrijven die die investeren overal in nederland en zich de vvd daar van harte welkom want want geliberaliseerde markt voor nederland geldt geen millimeter over de grens is dat niet een wat. Maar hoe verhoudt die hoe verhoudt die opstelling van de vvd zich tot elkaar.

[0:20:28] Dat landen economisch vergelijk dan ben ik blij dat ik in nederland wonen niet niet in frankrijk dat in de eerste plaats. En als zij willen investeren in nederland met frans belastinggeld. Dan moeten ze dat vooral doen. Ik kijk voornamelijk wij in nederland omgaan met staatsdeelnemingen in het kader wat wij daarover hebben afgesproken in ook de nota deelneming beleid schonk een hele verstandige, namelijk voorop staat hoe je de publieke belangen geborgd. Dat kan op vakantie. De wet en regelgeving kan het einde via staatsdeelneming en in eerste plaats doe je dat gewoon in binnenland. Dat kan grensoverschrijdende activiteiten zijn als dat voordelen biedt, maar dat is geen doel op zichzelf en buitenlandse avonturen daarvan hebben ook als commissie financiën geconcludeerd. Dat gaan we niet meer doen.

[0:21:04] Ja voorzitter.

[0:21:04] Ik was zelf ook best wel kritisch op buitenlandse avonturen, vooral van de ns is niet zo'n succes geworden in in engeland en duitsland dringt. Wat heb je aan een bus of een trein daar.

[0:21:15] Maar als je naar parijs gaat dan willen we het allemaal wel graag alvast een hamburg kunnen willen we het wel graag. Dat heeft nederland ook belang bij. Het gaat bij energie net natuurlijk bij uitstek. Dus ik vind daar zeker de nederlandse dat elektriciteit heb je ook gewoon op het moment dat steeds getransporteerd worden tussen de grote gebieden die energieopwekking wordt steeds fluctueert steeds meer dus ik vind daar het argument om ook een deel van het net wat zo verbonden is in europa ook in duitsland. We hebben best wel sterk en dan vind ik de opmerking van de heer heijnen elke euro die we in nederland te investeren moet in nederland blijven bij zo'n bedrijf wat groter is in duitsland in nederland stukken wat van vinden. Maar dat is nu zo n beetje plas.

[0:21:51] Meneer die in die laatste opmerking dat die heb ik niet gemaakt dat ten eerste plaats, maar ik snap het dilemma wel want dit is überhaupt de redenen waarom we ooit wel dat net over de grens zijn gegaan vanwege synergievoordelen en die zijn er ook dat is evident. Dat is precies de reden, want het was het was alleen de de wereld verandert wel ik heb mijn bijdrage naar verwezen. Grote investeringen nodig. Daar komt gewoon onlosmakelijk. De vraag wie betaalt dat. En daar horen dit soort vraagstukken wel bij de euro kun je maar één keer uitgeven. Moet je in eerste plaats ook kijken naar de nederlandse opgave

[0:22:21] en de vraagstuk de en dan kom ik in mijn bijdrage nog bij al die voordelen die we zien omdat grensoverschrijdend doen, kan het ook op een andere manier georganiseerd worden en dat is de hele zoektocht. Het kabinet heeft daar een brief over geschreven. Ik heb er zelfs nog een paar vragen bij hoe we dat nou het beste kunnen borgen uit onafhankelijk onderzoek blijkt ook dat veel van de synergievoordelen inmiddels een wet en regelgeving zit maar een aantal dan moet je echt afspraken over maken en dat is natuurlijk wel echte vraag die voorligt. Kun je die voordelen behouden en dan en dan toch in die kapitaalbehoefte zien door door middel van een verkoop in mijn bijdrage geredeneerd. Daarnaartoe mocht er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn dan hoor ik dat graag.

[0:22:58] Maar meneer van leven nu ook

[0:22:59] vraag.

[0:23:00] Ja want ik vind deze positie van de vvd wel heel erg eenzijdig en ook een beetje strijd met waar ze altijd voor zegt te staan, namelijk dat ze iedere lastenverlaging eigenlijk niet wenselijk vindt en die we de lasten wil verlagen. Maar de consequentie van verkoop van duitsland is dat de lasten voor de consument en bedrijf omhoog gaan. We kunnen zeggen ja hebben als belastingbetaler hoef je geen euro te investeren. Maar je krijgt het gewoon terug als consument. En waarom hoor ik de vvd daniel over want dat is echt echt het geval. De tarieven gaan omhoog. De kosten besparingen door de schaalgrootte verdwijnen dividend verdwijnt trouwens ook nog. Dus ik snap dat niet van de vvd.

[0:23:37] Maar is een terecht punt, want ook het is eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer nijboer. Kijk de de die die lagere kosten. Dat komt door die schaalvoordelen en synergie voordelen en dat is dus ook de de vraagt in dit debat ligt. Hoe kunnen we zorgen dat die synergie en schaalvoordelen dat we die in stand blijven houden. Ook als je zou besluiten tot een splitsing zodat die tarieven laag blijven dividend vind ik wel een ander verhaal. Dat gaat ervan uit dat dividend tot in de even vandaag op hetzelfde niveau blijft. Ik denk dat daar wel een risico zit want als je het netbeheer. Er zit natuurlijk ook kosten acht weg dat ze in de eerste plaats een tweede plaats kan ook de toezichthouder in duitsland besluiten om dat de tarieven aangepast moet worden, waardoor het dividend kwijt bent. Dus ik zou niet blind staren op dividend zal wel kijken naar die synergievoordelen inderdaad om die kosten laag te houden. Dat is denk ik ook de kernvraag in dit debat.

[0:24:23] Meneer van.

[0:24:24] Dan moeten er toch denk ik ook onderkennen dat die synergie afspraken die je maakt nooit dus hetzelfde niveau zullen hebben als dat het bedrijf gewoon een geheel is. Dat kan toch nooit bij elkaar komen.

[0:24:43] In dit moet je dus wegen als je hier wat verliefd. Maar dan moet je ook tegen de kosten zetten die anders moet maken om te investeren bedrijf en hoe dat saldo. Precies. Dat zal je niet op een dubbeltje kunnen uitrekenen. Maar dat zowel de zoektocht in het debat hoe zich dat verhoudt tot een goed besluit te kunnen komen.

[0:24:58] Gaat u verder? Met uw betoog?

[0:25:01] Ja voorzitter, ik ik was opties aan het wegstrepen en dan kom ik bij de volgende, namelijk dat de optie van dat externe partijen investeren in de holding van van tennet en of het nou private of publieke partijen zijn in nederland verliest daarbij wel de volledige autonomie over ons energienetwerk en dat in een tijd van grote geopolitieke verschuivingen lijkt dat ze dat niet moeten willen. Dus die optie valt ook vrij snelweg en dan blijft dus over dat er moet gezocht worden naar een externe investeerder voor het duitse deel van tennet en dan begin ik toch echt eerst bij private investeerders en deze optie lijkt wel wat snel door het kabinet worden weggestreept. Als ik naar de argumenten kijkt

[0:25:34] mogelijk groeit een privaat minderheidsbelang uit tot een meerderheidsbelang mogelijk wordt de aansturing daardoor moeizamer en mogelijk verdwijnen hierdoor synergievoordelen. Dat zijn wel heel veel aannames achter elkaar eens ben wel benieuwd waar zijn die aanname op gebaseerd. Weet niet helemaal duidelijk uit de stukken is het kabinet nog wel voor mogelijke terugval optie dat als de verkoop niet lukt, staat deze optie dan nog wel als als mogelijkheid ligt die op tafel, bijvoorbeeld als duitsland de de prijs die wij ervoor willen vertellen willen hebben niet niet wil betalen of geld voor duitsland. Eigenlijk kan hetzelfde dat ook. Zij zeggen ja, wij willen geen private investeerders van publieke voorziening. Dat kan ik natuurlijk ook voorstellen dat voorzitter brengen op de laatste optie dan rond ik af, namelijk dat duitsland zelf betaald in het net en ik begrijp goed dat deed duitsland dan ook mede-eigenaar wil zijn en het einde kom je dan uit op de verkoop in de raad van tennet tennet duitsland en dan heb ik er drie vragen bij en dan wens ik een punt hoe zorg ervoor dat de schaal en synergievoordelen dan niet verloren gaan. Welke afspraken worden hiervoor over gemaakt? Hoe voorkomen dat beide tennis gaan concurreren concurrenten worden van elkaar. Ik deel die zorg, bijvoorbeeld door de aanschaf van machines en materialen of bij het zetten van standaarden, met name rond de offshore-activiteiten en misschien wel de allerbelangrijkste politieke vragen. We doen met de opbrengsten van de verkoop. Want voor de vvd is het adagium voorop niet uitgeven. Maar teruggeven. Dat betekent terug naar de minister van financiën niet allerlei nieuwe uitgave hiermee financieren op andere begrotingen geld uitgeven. Dat doen we al genoeg dankuwel.

[0:26:55] Dankuwel meneer heinen wanneer alkaya heeft een vraag voor u nog.

[0:26:59] Ja, voorzitter, de heer reijnen, zij het wel met wat voorzichtig geworden, maar het is toch inderdaad legitiem als duitsland zou zeggen wij willen ook zeggenschap over dat deel van onze infrastructuur als zij aangeven van geef ons in ieder geval een voorkeurspositie dat wij dat daar ook een voorkeur aan geven. Is de heer heijne het daarmee eens?

[0:27:16] Jazeker. Ik heb ik begrijp het heel goed en in in de weging van de opties. Want je kan ook een minderheidsaandeel hebben dat ze zich daaraan ook een deels zeggenschap. Alleen wat ik begrijp uit de stukken gaat dat al heel snel uitgroeien tot een meerderheidsaandeel en dan dan kom ik toch weer uiteindelijk op verkoop uit maar dat duitsland zelfs als wij die miljarden ophoesten willen ook eigenaar zijn.

[0:27:36] Dat lijkt me vrij logisch.

[0:27:39] Ook meneer van de leven. Een vraag.

[0:27:40] Dat gaat toch ook even over een optie die niet in deze weggestreept door de vvd. Maar ten principale over de vraag is niet noodzakelijk om nog geen hele sterke tweede optie te hebben, al was het maar voor je onderhandelingspositie over de prijs en de optie die ik daar graag naast zou willen zeggen is zetten is de combinatie van.

[0:27:58] De nederlandse.

[0:27:58] De raad garanties plus een investering van nederlandse pensioenfondsen

[0:28:03] is dat niet veel aantrekkelijk scenario.

[0:28:07] Ik vind sowieso goed dat je altijd terugval optie heb je aan de onderhandelingstafel gaat. Ik heb hier een kleedje en het eind van het boek van af. Weet je er niet heel veel verkrijgt. Dus dus de terugvaloptie. Ik denk dat die private investeerders daar een belangrijk zijn. Je kan inderdaad pensioenfondsen daarbij bij betrekken. Die staatsgaranties is een interessante, maar ik begreep ook dat die niet risicoloos zijn omdat je dan wel garant staat ook weer voor die kosten hebben net over gehad dat ook daar bijvoorbeeld een toezichthouder kan zeggen u moet investeren of de tarieven moeten anders dus een staatsgarantie is niet gratis. Maar ik hoor wel graag. Het kabinet of dit inderdaad een ook om terugval optie is want het is deze suggestie is dat wel de brief onvoldoende uitgewerkt. Inderdaad.

[0:28:43] Meneer van alleen vervalt fijn dat heinen op dat punt met mij eens is dat het te weinig is uitgewerkt in leven is risico nemen helemaal geen risico's is natuurlijk

[0:28:53] nooit aan de orde. Maar hier gaat het echt om een een rendabele investering aantoonbaar rendabel in het verleden en gelet op de noodzakelijke elektrificatie. Weet je zeker aan de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid zeker dat dit ook echt gaat renderen en die risico's zijn toch alleszins acceptabel.

[0:29:14] Ja.

[0:29:14] De trajecten als het hebben over rendabel heid. Dan verwijs ik ook terug naar de kritiek die de heer van leeuwen, ook terecht uit het in het verleden misschien te weinig in geïnvesteerd. Dus misschien was het wel rendabel omdat de investeringen te laag waren, waardoor dus nu veel geïnvesteerd moet worden en dat legt natuurlijk ook een claim op de toekomstige rentabiliteit van van zo'n bedrijf. Dus ik zou zeggen dat in garantie in het verleden geen of wat was het resultaat uit verleden geen garantie bieden voor de toekomst en daar las ik wel heel duidelijk in de stukken van joh. Ook naar de toekomst toe zien we ook risico's op het duitse net dat dat meeweegt in de in de afweging voor verkoop. Maar dat hoor ik dan inderdaad ook nog graag van het kabinet zeer terecht punt van mijn buurman.

[0:29:51] Voor verder gaan heeft ook meneer van dijk nog gevraagd.

[0:29:54] Voorzitter over het terugval is besproken

[0:29:59] vind in heinen niet ook dat we iets teveel de oren laten hangen naar duitsland. Als zijnde de potentiële koper als je toch verkopen. Waarom verkopen het gewoon aan de hoogste bieder en voor mij is dat aan australië over een particuliere bedrijven in china over maar weet je dat dat moet toch niet uitmaken. Maar nu ik ben een beetje bang dat we zo dat duizend graag wil aanwijzen zeg maar heel erg tegemoet komen aan de duitse grens, waardoor we dus niet.

[0:30:26] De prijs krijgen meneer heijnen.

[0:30:29] Ja. En dan nog met het risico dat heer van dijk dan ook zijn ziel verkoopt wat chinees het hoogspanningsnet in van onze buren gaan beheren. Ik denk dat wij er uiteindelijk ook niet beter af zijn.

[0:30:40] Meneer van voorstellen dat dat.

[0:30:43] Maakt alleen maar onze onderhandelingspositie naar duitsland versterken als de duitsers niet over de brug komen dan is ineens straks. Duitsland heeft een chinees hoogspanningsnet wegbeheerder in eigen land. Ik bedoel dan zal de duitser in veel eerder bereid zijn een hogere prijs te betalen dan dat wij alleen maar de enige koper die we nu hebben is de duitse. Dus waarom zetten we niet gewoon in de etalage.

[0:31:09] De hoofdprijs.

[0:31:11] Dan. Kijk het streven naar een goede prijs voor als je als je uitkomt tot besluiten om te verkopen dat je daar een goede prijs voor wil dat streven delen we ik weet niet of het dreigen met het verkoop van een van de cruciale infrastructuur aan de chinese tot een geloofwaardige dreiging is. Sterker nog, ik zou adviseren dat vooral niet te doen.

[0:31:29] Dan gaan we door naar de bijdrage van de heer slootweg. Die spreekt namens het cda.

[0:31:33] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter en ik wil de minister bedanken voor zeg maar de uitgebreide antwoorden die ze hebben gegeven op de eerste feitelijke vragenronde voor ons als cda staan zeg maar een drietal elementen. Maar ik heb een aantal vragen wel voorop. Volgens mij gaat het ook in de kwestie van interne te kijken van hoe kunnen naar de duurzaamheid opgave klimaat transitie die we moeten doormaken. Hoe kunnen we die nou vooruithelpen. Het tweede perspectief is dat wij heel goed begrijpen dat een gemeenschap dan ook de duitse gemeenschap enigszins beheer wil hebben over hun eigen netwerken en daar invloed op hebben. Dat is iets wat wij wel kunnen doorleven. Dat vinden we zelf belangrijk zou kunnen dat ook heel goed voorstellen dat bij de duitsers ook speelt het derde punt nu in de situatie zitten zoals we zitten dan gaat hollandse koopmanschap en die gaat voor mij altijd iets verder dan de platte prijs hoe we dat nou kunnen bereiken en verwezenlijken. En daar zullen mijn vragen ook uit voort komen.

[0:32:28] Allereerst vind ik het dan toch echt wel belangrijk om te weten van ja wat is nou de werkelijke reden want soms denk je dat het niet over eigenaarschap gaat want de redenen die de duitse staat noemt is om daarmee de energietransitie te versnellen, maar heeft ze die zorg dan alleen bij tennet of ook bijvoorbeeld bij vijftig hertz of andere aanbieders en die reden lijkt erop te wijzen dat ze ook vinden en dat die versnelling van de transitie dat het nu treuzelt. Want dat is natuurlijk niet. De signalen die ik krijg van tennis wil volgens mij ook vooruit.

[0:32:58] Dus is de minister het eens met de duitse staat dat alleen door verkoop die energie energietransitie kan worden versneld of zijn er ook andere redenen en een antwoord zou ook gevonden kunnen worden in de zin die we uit te vragen halen van de nederlandse staat nog geen nederlands belastinggeld aanwenden om duitse investeringen te financieren en dan wil ik ook wel echt heel erg duidelijk krijgen waarom dit nou zo problematisch is want je krijgt er toch ook dividend op terug en de terugverdiend tijd is vijftien tot twintig jaar.

[0:33:28] Dus kunnen de ministers ons klip en klaar uitleggen wat nou eigenlijk de meest.

[0:33:32] Fundamentele reden is.

[0:33:34] Is dat de duitse wenst naar eigenschap of ze daar toch ook wel een beetje in van we kunnen die investering middelen niet vorige krijgen. De tweede vraag. Dan sluit ik me wel een beetje aan bij de heer van heijnen van je moet onderhandelen. Met een partij is het onderhandelingstechniek altijd moeilijk.

[0:33:51] Er zijn er meer geinteresseerden meneer. De duitse staat of de duitse staat vier kwf. De enige geinteresseerd is. Dat maakt het onderhandelingen moeilijk

[0:34:00] onderzoekt en het of je we de de holding kunnen verkopen tegen andere partijen die geinteresseerd zijn.

[0:34:07] En nu kan het zoeken naar andere geinteresseerden tijd kosten en op tijd is een belangrijke factor om een goede deal te krijgen en ook is er altijd een kans dat een deel niet slaagt, maar het uitblijven van de nodige financiering heeft gevolgen, zowel voor de rekening van tennet als voor de voorgenomen projecten in het kader van de energietransitie en mijn feitelijke vraag is is de nederlandse overheid bereid om een garantie te geven dat in geval de deal niet slaagt. De investeringen voor twintig, vierentwintig via een overbruggingsfinanciering doorgang kunnen vinden, zodat dennis in de gelegenheid is om de beste deal te realiseren, maar tegelijkertijd ook nog te blijven presteren

[0:34:45] en dan onze derde vraag wat vragen we terug en dat moet meer zijn dan een goede prijs.

[0:34:51] Dat is belangrijk, maar wij vinden ook dat samenwerking geborgd en versterkt moeten worden, misschien niet alleen met het duitse deel van het, maar wellicht ook met andere netwerk beheerders een zijn. Het heeft onlangs een raamwerk overeenkomst gesloten met een aantal leveranciers voor een miljarden project voor wind op zee en is de minister met ons eens dat een blijvende samenwerking tussen nederland en duitsland op dit project, maar ook steunen hiervoor van de nederlandse. De duitse overheidsaandeelhouders een voorwaarden voor de verkoop zou moeten zijn, en ten tweede hoe kunnen we leveringszekerheid versterken en is dit een onderhandelen? Is dit een factor voor de minister op de onderhandelingstafel

[0:35:31] dan de vierde vraag die onze fractie heeft, wat betekent dat in de toekomst wanneer we te maken krijgen met een kleinere tennet stelt dat aan de samenwerking op korte en middellange termijn wordt voldaan, dan is ten het nederland natuurlijk wel een kleinere partij geworden en dat hoeft niet per se een bezwaar te zijn, want de kleinere partij kan soms echt innovatieve zijn. Maar je verliest wel als organisatie inkoopmacht en bovendien is het altijd lastiger voor een organisatie die eerste groot was om zich zo wendbaar te tonen als het op een gegeven moment kleinere geworden. En wat heeft het volgens de minister in de komende periode nodig om slagkracht blij slagkracht te blijven

[0:36:07] en mijn laatste vraag. Voorzitter, er zijn financiële implicaties en ik vind het toch ook wel interessant. Vijftig hertz. Dat is voor een deel belgisch is dat toch onderzocht of dat op die manier ook kan. Want volgens mij zegt de heer van der lee ook van ja hoe kan die samenwerking borgen is die lijn die dat belgische elia heeft via vijftig hertz ook echt iets geweest waar beide ministers naar kijken of is die eigenlijk al definitief afgevallen.

[0:36:35] Dankuwel. Meneer van der lee heeft een vraag voor u.

[0:36:36] Ik geloof dat het mijn laatste vraag.

[0:36:38] Is de ene laatste.

[0:36:40] In de laatste oké. Fijn te weten. Ik complimenten voor de de vragen en ik vond vooral de vraag over voorfinancieren in interessant omdat ik proef ook dat het cda bereid is om de principiële lijn te verlaten dat het zou kunnen om vanuit nederland te investeren in duitsland

[0:37:00] en beproeving een verschil met de vvd. Maar waarom dan niet dat ook als optie structureel doen is dat is dat iets waar het cda.

[0:37:09] De open zou staan.

[0:37:11] Kijk waar ik mee begonnen ben is dat het voor ons dat wij echt heel goed begrijpen dat je als gemeenschap als samenleving in een lidstaat zoveel mogelijk invloed willen hebben op je eigen beheer en ik ben niet van de school dat noord hun eigen euro die je zou moeten doen om dat te kunnen bewerkstelligen. Dat is volgens mij ook een beetje wat elia doet ten principale noord geboden zou zou kunnen zijn. Zeker niet op het moment dat je ook een nette dividend ervoor terugkrijgt. Maar ik zou het eigenlijk toch wel logisch zou vinden dat je zowel nederland als duitsland waarin je toch nog meer aan samenwerking kijkt hoe je die stromen neerzet tussen soorten met ijzeren brug de mag nooit een euro vind ik onverstandig. Maar ik zou toch veel liever in de samenwerking dat dat niet hoeft.

[0:38:02] Dankuwel.

[0:38:03] Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer nijboer namens de pvda.

[0:38:06] Dankuwel. Voorzitter, tennet verkopen duitse deel van het verkopen kan maar één keer en ik wou even stilstaan bij hoe we hier nou volgens mij zijn gekomen. Volgens de pvda zijn gekomen. Er zijn enorme investeringen nodig hebben in het klimaat en het net daarom vanwege zonne en windenergie en andere investeringen hoekstra heeft vrij harde hekken gezet om nederlandse investeringen hebben bij klm air france gezien elke euro moest in nederland blijven. Dat kan niet als je een groot gedeelte bedrijf zit.

[0:38:37] Er is een duitse wil om de netten meer nationaal aan te sturen die wel begrepen wordt ook door de pvda fractie en een moet er nog snel wat één januari tweeduizend, vierentwintig zijn moeten investeringszekerheid zijn en die mix van toch wel wat ongelukkige omstandigheden maakt nu dat dit voorgenomen besluit van de regering voorligt en voorzitter, ik zie maar twee grote voordelen een is dat er geen kapitaal en geen risico's daarmee de risico's voor nederlands belastinggeld in duitsland gelopen worden. Overigens zijn die risico's beste overzien, denk ik. Maar design er wel. Ik vond het zelf wel tweederde eenderde voor nederland staatsbedrijven altijd een grote grote kans. Maar ik zie wel de grensoverschrijdende onderdelen en twee duitsland wil het. Ja. En dat is toch een belangrijk klanten een belangrijke partner.

[0:39:23] Maar ik zie ook wel veel nadelen als ik eerlijk ben. De strategische positie in europa in het energielandschap hebben best wel veel posities opgegeven. In de liberaliserings drang heb je een belangrijke positie met een sterke speler en dan geef ik me op de daar één keer. Je hebt niet meer zelf het heft in handen ook grensoverschrijdend niet. Dan moet allemaal met met men met mijn zus en zo en nummer memorandum memorandum of understanding en zo geregeld en dat is toch veel minder hard wanneer je zelf eigenaar bent

[0:39:52] eufemistisch zegt het kabinet de continuïteit in nederland mag niet in gevaar komen er me dunkt. Dat zou wat zijn de voordelen van een grote spelen. Zeker in de wereld. Nu er zoveel in windenergie moet worden geïnvesteerd. Die geef je toch wel een beetje met je knipt toch de boel op en duitsland achter een bedrijf is toch sterker dan alleen naar de nederlandse overheid. Hoe waardeer ik de nederlandse overheid ook hebt en heb je nog de splitsing kosten en de aandacht van het management van dit hele gebeuren. Die waren trouwens de afgelopen jaren al mee bezig met financiering krijgen

[0:40:21] en het vast zelf ook helemaal niet tegen. Die waren we helemaal niet voor die waren altijd trots op hun europese positie en die hebben nu ze moeten het geld hebben. Er moet geïnvesteerd. Dus ze doen dit maar maar wel controleur. Kortom, ik heb wel echt veel zorgen over de nadelen en ook de beslistermijn. Want het moet vrij snel, want één jaar één januari moeten gelden.

[0:40:38] Verlegen,

[0:40:40] Omdat om dat zomaar te doen. Ik vraag aan het kabinet krijgen we elders wat van duitsland terug.

[0:40:45] Je kunt over de prijs en onderhandelingspositie die niet zozeer zo snel moeten maar krijgen we elders wat bijvoorbeeld opsporen of op andere is er een strategische discussie met duitsland geweest van duitsland geopend die zeggen wij willen gewoon tennet hebben heeft nederland gezegd op andere terreinen in de publieke nutsvoorziening of op digitale zaken of weet ik veel wat willen wij dat gesprek met duitsland andersom ook aan gaan

[0:41:07] en voorzitter, dan kom ik op twee begrotings punten. Ik vind het begrotingsargumenten echt bizar groot aangezet. We hadden altijd afspraak. Ook hier in nederland. Als je investeert dan gaat er niet ten laste van de begroting hebben nationalisatie van abn was het allemaal bij klm aandelen dividend natuurlijk wel. En tuurlijk is dat in europa begroting relevant, maar het sturen we netjes op één keer per jaar kijkt geen hond naar en nu wordt dat als argumenten argument gebruikt en dat vind ik niet zuiver want dan moet we de volgende keer doen en dat betekent dat zou dat ook betekenen nu in de vraag ik het kabinet wel als ze dit verkopen dat ze niet uitzet voor dekking van tijdelijke begrotingskosten, want er komen er echt verkeerde argumenten in spel om boven het beslissing. Ik vind het zuiverder als er kapitaal tegenover staat dat dat gewoon om de begroting heen gaat. Tuurlijk moet je dekken natuurlijk een stelde mij voor de schuld, maar niet in de lopende begroting blijft dat zo

[0:41:57] en dan de rol van het parlement

[0:42:00] het parlement wordt betrokken. Ik vind ik daarbij op zichzelf hier goed bij betrokken worden, maar ik vind het wel een probleem dat het kabinet en het ligt aan het kabinet ligt eerder aan de kamer dat het kabinet verregaande private overeenkomsten aan kan gaan zonder instemming van de kamer was bij het akkoord op hoofdlijnen bij shell en exxon en miljarden deal mag de kamer achteraf op de kop gaan staan met het congres gesloten. En nu kan ook kijkt. Het kabinet kan geen aandelen kopen ergens in, maar kan wel de boel verkopen zonder instemming van het parlement, zelfs zonder voorhangprocedure. Dan vind ik dat de minister dit allemaal netjes doet. Maar ik vraag haar wel en hem wel als de kamer een motie zegt we gaan dit niet doen, voert het kabinet het dan uit en ik denk dat dat de taak van van de kamer verder ligt om de comptabiliteit zweth zo aan te passen dat er bij zulke grote privaatrechtelijke overeenkomsten waar een groot publiek belang is. Voorzitter, dat wij daar ook gewoon een instemmingsrecht bij krijgen. Maar dat is meer voor een debat in de commissie dankuwel. Ik vraag me af hoe de minister daar tegenover staan.

[0:42:57] Die vraag had ik gehoord. Maar en ik denk de minister ook dankuwel meneer nijboer. Dat brengt tot bij de bijdrage van meneer van dijk namens de partij voor de vrijheid.

[0:43:05] Voorzitter, dank u wel. Voorzitter. Sinds tweeduizend tien bezit tennet een kwart van het duitse hoogspanningsnet.

[0:43:14] Mijn eerste vraag is dan ook hoe is dat nu zo gekomen dat nederland en kwart van het duitse hoogspanningsnet bezit sinds tweeduizend tien

[0:43:22] en mijn vraag. Mijn volgende vraag is natuurlijk wat heeft dit de belastingbetaler. De nederlandse belasting tot nu toe gekost of opgeleverd.

[0:43:31] Want dat is natuurlijk een cruciale vraag. Maar nu heeft aan het geld nodig. Veel geld voor de uitbreiding van het net zo'n honderd elf miljard voor de komende tien jaar, waarvan zestig procent bedoeld voor duitsland

[0:43:43] en dit betekent volgens de stukken een kapitaal storting van minimaal tien miljard van nederland en vijftig miljard voor duitsland

[0:43:50] kan de minister een update geven van deze bedragen. Want nog geen twee jaar geleden spraken we over vierenhalf miljard voor duitsland vier komma drie miljard van nederland en inmiddels is opgelopen tot vijftien miljard respectievelijk tien miljard. Dus hoe hoe is het mogelijk dat je en maart twintig, eenentwintig. Het hebt over vierenhalf miljard en november tweeëntwintig over elf miljard en inmiddels over vijftien miljard voor duitsland

[0:44:16] en hetzelfde geldt voor nederland. Dat was in september vorig jaar negen komma drie miljard

[0:44:22] en een november nog geen twee maanden later is het zes komma één miljard opeens drie miljard minder.

[0:44:29] Hoe is dat mogelijk waar zijn die veranderingen op gebaseerd

[0:44:32] is mijn vraag.

[0:44:34] De minister onderzoek nu de de voorkeur scenario om interne duitsland volledig te verkopen. Mijn vraag is dan ook in het begin krijg je wel. Hoe staat het daarmee. Hoe lopen die onderhandelingen en onder welke voorwaarden is de minister bereid verkopen en hoe wordt terreinen duitsland losgeknipt van interne nederland. En hoe vindt deze ontvlechting plaats? En welke kosten zijn met deze splitsing? Er zijn eraan verbonden. En hoe wordt de inboedel verdeeld. De activa. De schulden. Ik lees dat het tennis heeft een eigen vermogen van bijna acht miljard en een vreemd vermogen van vijfentwintig miljard. Welk deel gaat naar duitsland. Welk deel blijft in nederland. Ik heb geen idee. Dus interessant is natuurlijk hoe die ontvlechting plaats gaat vinden en mijn volgende vraag is dan ook wat voor alternatieve scenario's zijn uitgewerkt, want het is nu wel heel erg. Alle ballen op een volledige verkoop aan de duitse staat. Maar ik vind dat we inderdaad serieuze andere scenario's klaar moeten hebben liggen, zoals dat verwatering scenario dat de duitse staat langzame meerderheid verwerft of het offshore scenario dat offshore blijft samen en onderzocht wordt gesplitst kan ook interessant zijn of de terugval optie, waarbij de kapitaalbehoefte van vijftig miljard voor duitsland

[0:45:51] wordt opgebracht door private investeerders. Hoe moet ik dat zien. Is mijn vraag gaat het dan weer kokos of achtergestelde obligaties of aandelen uitgifte aan private investeerders en klopt het dat er in de afgelopen jaren eenentwintig miljard is geïnvesteerd interne duitsland eenentwintig miljard. Wat is dan een marktconforme prijs vertellen duitsland. Want we zitten al eenentwintig miljard sowieso in

[0:46:14] uit de tabel blijkt ook dat tennet een half miljard winst boekte vorig jaar en het jaar daarvoor, terwijl de krant te lezen dat ze bijna een miljard verlies hebben geleden. Hoe is dat te rijmen met elkaar. Hoe kun je nou een half miljard winst maken. Volgens de boeken en in de krant staat dat ze bijna een miljard verlies hebben gedraaid

[0:46:32] en klopt het dat de huishoudens ditjaar bijna dertig procent meer zijn gaan betalen voor de kosten van het netbeheer. En hoe wordt het volgend jaar als de gigantische prijsstijgingen van twintig, tweeëntwintig worden doorberekend. Wat kunnen de huishoudens nog meer verwachten?

[0:46:46] Tot slot, voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

[0:46:50] Tennet maakt een paar weken geleden bekend dat ze voor drieëntwintig miljard euro. Elf stekker platforms gaan bouwen in de noordzee. Ik heb er nog niemand over gehoord. Dit megaproject wordt gegund en vijf internationale bedrijven, maar geen enkel nederlands bedrijf is hierbij betrokken. Dus wat drieëntwintig miljard uit te geven door tennet in overheidshanden en het gaat allemaal. Dat geld gaat allemaal naar japanse dus verenigde staten, verenigd koninkrijk singapore,

[0:47:19] noem maar op dat soort bedrijven wordt het dan uitgedeeld

[0:47:23] en zelfs drie van de elf voor platforms worden gebouwd. In duitsland was het niet slimmer geweest om daarmee te wachten totdat het verkocht is aan duitsland voordat je weer miljarden gaat uitgeven aan drie platforms ten behoeve van duitsland en helemaal tot slot. Hoe wordt die drieëntwintig miljard uiteindelijk gefinancierd. Want kennelijk is er al getekend dat contract en toegezegd en ik vraag me af waar die drie miljard vandaan.

[0:47:47] Dankuwel. Meneer van dijk. Meneer van wijnbergen heeft een.

[0:47:49] Vraag. Voorzitter, ik sta op het op slot stukje van het betoog van de heer van dijk. Ik hoor heel veel tijd bijna de hele voltallige kamer dit moment zeggen van verlost moeite namen in staat boiler. De samenwerking voordelen en daar hoor ik de heer van dijk die eerste de russen of de chinezen willen verpatsen nu eigenlijk zeggen. Nou had ik maar even gewacht met het klimaat transitie begrijp ik. Nou goed.

[0:48:11] Ik heb niet gezegd aan die chinese gebaseerd. Waarom niet aan de hoogste bieder. En waarom alle ballen op duitsland. Dat vind ik niet slim. Ik wil. Ik neem aan dat weer allemaal in nederlands belang zetten en dat we allemaal een goede prijs willen hebben. Dus als je meerdere aanbieders hebben of dat je in ieder geval in onderhandeling kan zeggen van luistert. Duitsland heer. Je kan het kopen van zoveel. Maar ik heb ook een andere koper. Ik zeg niet wie het is maar dat dan dan zet je er veel meer druk op die onderhandelingen en krijg je een hogere prijs. Dat is een kwestie van onderhandelen. Ik weet niet of.

[0:48:39] De heer van wijnbergen,

[0:48:41] Ervaring mee heeft en wat betreft energie, energietransitie energietransitie die geldend. Wij hoeven niet energietransitie van duitsland te financieren. Dus waarom zitten wij nu een commitment aan te gaan voor drie platforms ten behoeve van duitsland, terwijl we op de op de valreep bezig zijn om hun duitsland te verkopen. Dan zeg ik concentreer je even op die platforms voor nederland. Die zullen wellicht belangrijk zijn. Maar ik ga niet in. Ga niet nu al commitment doen voldaan zal en dan moet je zien dat je straks terug krijgen.

[0:49:13] De laatste vraag van meneer van wijn.

[0:49:15] Voorzitter, je gaat natuurlijk juist door en dit heeft grote impact op woensdag de boedel eruitziet die je zou scheiden. Maar toch wel even. Voorzitter, ik kom niet kan persoonlijk prima opschieten met heer vandaan komt niet op zijn verjaardagen maart dreigen met met is met de chinese om een betere prijs te doen is toch een beetje beetje zeg het een uitstekend huwelijk hebt maar dat je als je vrouw niet beter gaat koken dat je je minnares neemt. Wat is dat nou voor wat is daarvoor een vorm van met elkaar omgaan in normale relatie. Ik ga beetje dreigen met iets bizars. De hoop dat u ik weet dat ik vind de duitsers. Dan weet ik één ding zeker. Ik zou nederland helemaal uitkleden in die onderhandelingen.

[0:49:50] Vraag meneer van wijnbergen.

[0:49:54] U hoeft niet te reageren

[0:50:02] dat of week.

[0:50:08] Kijk.

[0:50:10] Dat dat hele chinese dat beweren de mos gelijk. Ik heb gezegd zorg dat je in onderhandelingen terugval opties hebt wellicht een andere partij om een goede prijs te krijgen. Dat is dat is het enige wat ik zeg en als en als de heer van weyenberg zei van nee dat gaan we niet doen want want dan krijgen we van de duitsers sowieso. Ik ikzelf als duitse duits. Als ik de enige partij ben dan krijg je niet de hoogste prijs. Dus dat is gewoon een strategie. De strategie die ik voorstel die ik voorstel om te zeggen van kijk kijk goed naar welke prijs u wil. En kijk goed of je dat kan krijgen van een duitsland of wellicht van een andere.

[0:50:44] Dus dat is mijn.

[0:50:46] Nee, ik draai, ik draai?

[0:50:48] De handeling na dan meneer van dijk klaar is het uw bijdrage. En als u een microfoon uitzetten, vraag ik meneer van hem aan te zetten voor zijn bijdrage namens de sp.

[0:51:05] Ja. Voorzitter, het beheer en exploitatie van wat overduidelijk vitale infrastructuur is, zoals het hoogspanningsnet behoort. Wat de sp betreft altijd in handen van democratisch gekozen overheden te zijn.

[0:51:18] De kapitaalbehoefte van tennet is duidelijk, maar de verkoop van het duitse deel aan een privaat bedrijf om aan deze te voldoen of het deelname van een privaat bedrijf in de holding zal daarom nooit op de steun van de sp kunnen rekenen

[0:51:32] en gelukkig lijkt dat ook niet de route zijn waar het kabinet voor kiest, maar kan het kabinet inmenging van private commerciële belangen ook helemaal uitsluiten.

[0:51:42] Er moeten lessen worden getrokken uit de verkoop van energieopwekking bedrijven. Het afgelopen jaar werd duidelijk hoe weinig grip de overheid heeft op de energievoorziening. En hoe belemmerend dat werkt in een crisissituatie

[0:51:54] voor de energie infrastructuur geldt net zo goed dat wij grip moeten houden, bijvoorbeeld om de energietransitie te versnellen of bij te sturen wanneer dat nodig is

[0:52:03] en de wens van de duitse staat om meer invloed te krijgen binnen het deel van het in hun eigen land vindt de sp dan ook volledig legitiem en duitsland is bovendien een betrouwbare, een belangrijk buurland met een sterk democratisch bestel en dit alles bij elkaar opgeteld maakt de optie van een volledige verkoop van het duitse deel van het

[0:52:21] het juiste om te doen wat ons betreft en dat daarbij een redelijke prijs wordt gevraagd is logisch, maar een opstelling zoals die van de pvv het onderste uit de kan willen halen, lijkt ons onverstandig

[0:52:34] deelt. Het kabinet de mening dat daarbij een directe en volledige overgang, waarbij wij zelf volledige zeggenschap houden over onze eigen infrastructuur in nederland. De voorkeur verdient om complexe besturen en overlegstructuren te vermijden.

[0:52:48] Als uitlokking. Meneer van dijk.

[0:52:50] Voorzitter, zoals de pvv. Dus dus de heer alkaya wil niet het onderste uit de kan die zegt van nou als thuis als ons een paul arias geven doet terwijl er misschien vijftig miljard waanders. Het bedrijf dat er een belachelijke opstelling. We zitten hier toch in het nederlandse belangen werd ook maximaal scoren voor de nederlandse belastingbetaler of ze ook gegeven. Waarom geef ik niet gratis werken. De duitsers zullen we dat doen.

[0:53:15] Bij elkaar.

[0:53:17] Voorzitter, ook dat is inderdaad een onverstandig voorstel van de pvv. Ik vind dat het nederlandse belang het beste geborgd is als wij goede afspraken met onze buren maken over zulke belangrijke voorzieningen en dan kom ik straks op en daar kan bijkomen dat je misschien het niet verkoopt aan de hoogste bieder.

[0:53:35] Wat een chinees bedrijf kan zijn, maar ook een amerikaanse investeerders bedrijf. Dat maakt niet zoveel uit maar een privaat commercieel bedrijf waar je volgens mij niet zo'n goede afspraken mee kunt maken als gewoon je buurland die ook uit is op de energietransitie en zo goed mogelijke dienstverlening aan hun eigen bevolking waar je volgens mij, zoals de minister ook in de introductie aangaf ook die afspraken vooraf kunt vastleggen in een memorandum of de stelling zoals dat heet. Dat lijkt me meer waard voor de nederlandse samenleving dan een miljard extra.

[0:54:09] Meneer van dijk in tweeduizend.

[0:54:11] Maar kijk.

[0:54:12] Het is ik zeg niet dat ik het niet aan de duitsers willen verkopen. Ik zeg alleen in de onderhandelingen met de duitsers wil ik wel proberen het maximale eruit te halen en ook met die afspraken en die synergie voorbeelden voordelen aan die en alles dat hele pakketje. Natuurlijk wil ik dat ook. Maar ik zeg alleen en is een beetje raar om hier nu al als kamer te zeggen van nou u hoeft niet de onderste uit de kan te halen want het onderste uit de kan voor voor de nederlandse belastingbetaler betalen is het gunstigste en het hoeft niet ten koste gaan van dat we dat dan liever aan iemand anders verkopen. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen in onderhandelingen moet je proberen met de duitsers wel een goede maximale prijs.

[0:54:54] Meneer

[0:54:55] dan niet met mij eens.

[0:54:57] Voorzitter, daar ben ik het niet mee eens. Dat wil ik benadruk daarbij. Ik denk dat dit anders is dan het verkoop van een auto, zoals de meneer van dijck een onderhandelingsproces in zou gaan. Daar zou je inderdaad zo'n tactiek kunnen toepassen. Maar ik denk dat als je tot goede afspraken met de buurlanden wil komen over vitale infrastructuur, dat dit niet de juiste opstelling is en daar verschillen wij van mening over het kabinet mag

[0:55:17] mee doen wat ze willen.

[0:55:18] Zal u vervolgt? Uw betoog.

[0:55:20] Voor zover ik zou het kabinet willen opdragen om bijvoorbeeld lessen te trekken uit air france klm en dan wil ik doorgaan op mijn vraag of het de voorkeur van het kabinet genieten om een directe en volledige verkoop aan de duitse staat te gaan en dus niet een soort joint venture te hebben,

[0:55:36] want een air france klm zijn zowel nederland als de franse overheid aandeelhouders en we hebben allebei niet echter zeggenschap op momenten die het ertoe doet en hebben we gezien bij de bonus discussie bijvoorbeeld van de topman van klm of air france klm waar wij als kamer in meerderheid erover hebben uitgesproken. Dat willen wij niet want dat is een bedrijf dat staatssteun krijgt nota bene. Dan is zo'n bewoners niet gepast.

[0:55:58] Nederlandse staat heeft een aandeelhoudersvergadering tegengestemd dan toch is er gekomen en zulke situaties zouden wij gewoon willen vermijden als het gaat om het

[0:56:08] voorzitter staatsbedrijven en staatsdeelneming dienen. Wat ons betreft sowieso een activiteiten primair te richten op het land van herkomst, en daarmee voorkomen we dat bedrijven met staatssteun zich in ongewisse avonturen storten en daar hebben we helaas voorbeelden van de sp is daarin dus consequent. Het werkt beide kanten op. Dat betekent dat idealiter buitenlandse staatsbedrijven ook niets te zoeken hebben in onze vitale infrastructuur, maar ook dus dat nederlandse staatsdeelneming hun kerntaken uitvoeren in nederland en niet meedingen naar marktaandeel in buurlanden. Het zijn wat ons betreft geen markten. Dat soort vitale infrastructuur. Dat is vitale infrastructuur, waar onze samenleving daar grip op wil hebben dat ze dat recht wat ons betreft hebben een legitieme wens

[0:56:47] een verkoop van het duitse deel van tennet hoeft wat ons betreft niet te betekenen. Dat heb ik zojuist al aangegeven dat er geen sprake meer kan zijn van samenwerking tussen goede buren kan er natuurlijk uitwisseling van kennis en kunde plaatsvinden. Het moet ook gebeuren wat ons betreft.

[0:57:00] Er is wel van belang dat die goede relatie bewaakt wordt en dat we dus geen concurrenten van elkaar worden

[0:57:06] en zien ziet de kabinet en ziet er zien de ministers ook die risico's, bijvoorbeeld als het gaat om de werving van schaarse technisch personeel en zeker in de grensregio's en worden afspraken over al dit soort zaken dan ook gemaakt in in zo'n memorandum of understanding is dat de voorwaarden voor de verkoop. Dat lijkt mij dus van groot belang. Veel belangrijker dan de prijs die we daarvoor krijgen dan tot slot. Voorzitter transitie van fossiele naar duurzame energie is een ons land ook een belangrijke opgave gaat ook gepaard met belangrijke investeringen die gepaard gedaan moeten worden. Dus de opbrengst van de verkoop moet daarom ook volledig worden gestoken in de oplossing van knelpunten bij de energietransitie is het kabinet daarmee eens.

[0:57:46] Dankuwel

[0:57:48] dankuwel. Meneer elkaar brengt ons bij de bijdrage van meneer van wijnbergen namens d zesenzestig.

[0:57:53] Voorzitter, dankuwel best best wel bijzonder. Ik zal de heer elkaar te luisteren en ik dacht dat die zich negentig procent mijn inbreng. Dat hebben wij, als het over marktordening gaat vaker niet, dan wel zeg ik dan maar maar vind ik toch wel wel interessant. En voor d zesenzestig is dit geen budgettair dossier

[0:58:09] totaal niet. Zelfs bestaan aan de nog. Maar misschien aan het begin van een gigantische energietransitie die heel veel gaat vragen van ons elektriciteitsnetwerk

[0:58:20] en aan het eind van de dag komt dit dossier van mijn fractie. Maar op twee dingen neer.

[0:58:25] De eerste is dat er een bondgenoot een belangrijke europese deze partner zegt ik wil zeggenschap over mijn eigen net om de zelf vindt in in investeren om er zelf zeggenschap over hebben. Dat vinden wij in nederland heel vanzelfsprekend

[0:58:39] en dan vind ik het ook gewoon een redelijke vraag van de duitse collega's van deze twee nederlandse ministers dat ze deze vraag me neer hebben gelegd.

[0:58:47] En ja daar komt van alles achter vandaan. Ook over is nederland beleid te investeren. Ik vond dat die je nijboer en de heer slootweg dingen zijn die ik die ik ook vind ik vind in logica dat je je eigen netwerk investeert ook bij ultiem is dat voor mij absoluut gewoon niet de doorslaggevende factor. De vragen over de europese regels, de heer van der leest dat die heb ik op zich ook. Dat is gewoon een investering. Waarom wordt er eigenlijk op deze manier geboekhoud. Maar is voor mij een interessante vraag waar staat los van de hoofden afweging die die mijn fractie nu op dit moment mee te moeten maken, namelijk zijn wij bereidwillig om mee te gaan met deze wens van onze duitse vrienden

[0:59:23] en dan ga ik ervan uit dat ze dit overigens inderdaad voor al hun netten in gesprek zijn want dat vind ik vind ik valide. Maar als een als onze duitse buren buren zeggen we willen daarbij overgaan. Dan is de basishouding van d zesenzestig fractie dat we daar in willen meedenken.

[0:59:38] Natuurlijk wordt er net een marktconforme prijs bij maar daar hoort zo meteen ook vooral nog iets veel belangrijkers bij, namelijk de de afspraken over hoe je de samenwerking.

[0:59:48] Want voorzitter,

[0:59:48] Verder gaat meneer van wijnbergen. Eerst een vraag van meneer van

[0:59:51] van meneer nijboer.

[0:59:52] Dank voorzitter. Ja ik heb dezelfde houding eigenlijk wel richting duitsland worden. Maar

[0:59:58] ik vind duitsland qua energiebeleid business wispelturig geweest de afgelopen jaren en dat dan op één moment. Dit kunt maar één keer doen en is wel een heel groot is niet even een kleine brug over werden. We hebben een boot tegenaan is gevaren worden opgelost hiervan. Wij hebben toevallig alles van hoe moeilijk dat soms gaat aan de andere kant. Het is wel enorm. Dus je hebt wel iets enorm wat je najaar waarbij duitsland in tegemoet komt aan onbegrijpelijke redenen, maar zou daar niet ook ook politiek strategisch iets tegenover moeten staan, iets wat nederland ook op hetzelfde soort terrein van duitsland kan verwachten. Maar ik vind het wel een beetje makkelijk om te zeggen.

[1:00:37] Hierin mee.

[1:00:38] Dan hopen we maar weer dat ze de volgende keer als wij willen ons goed gezind zijn minder afhankelijk van de regionale.

[1:00:43] De politiek,

[1:00:45] Wezenlijke een hele valide vraag wat eigenlijk zegt de heer nijboer. Wij zijn een goede buur. Maar hoe waarborgen we dat dat want dat er twee kanten op werkt en ik moet zelf even denken aan het feit dat we toch nogal wat langer wachten zijn op het duitse deel van de betere bedoeld om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen wijk toevallig in het verleden ook nog wel eens wat mee mogen doen. Dus ik vind de vraag van de heer nijboer dat dat vond het een hele valide vraag niet in een soort april in nijboer het ook niet voor wat hoort wat achter handjeklap maar wel van hebben we nou een strategisch andere punten die dit eigenlijk het hele goede moment maken om dat gesprek met de duitsers aan te gaan en dat we werken heel veel samen met duitsland ook op defensie, bijvoorbeeld

[1:01:24] bij de landmacht. Dus ik ben heel erg. Ik ben ik vond dit een hele terechte vraag waar ik me van harte bij aansluiten. Ik moest aan spoor denken maar dat is misschien toevallig iets beter kent. Maar maar deze vraag stel ik vraag aan het kabinet, want dit is het is een goed moment om ook zo'n punt nog eens onder de aandacht te brengen. Dat wil ik erg met in haar eens.

[1:01:41] Meneer slootweg heeft ook nog een vraag.

[1:01:44] Ik heb het grote lijnen volg ik de heer van wijnbergen wel en misschien is het omdat zijn natuurlijke houding altijd een beetje toch nog nog meer open is naar europese partners dan die van mij. Maar ik merk zelf wel dat ik ook wel toch een lichtelijke irritatie heb als het gaat over hoe duitsland zich verder opstelt. Verder is eigenlijk maar één forum mogelijk verkoop van van tennis

[1:02:10] en en zou stel dat die mogelijkheid toch op tafel qua vorm van meer gedeeld eigenaarschap, zodat ook een weg zijn, waarvan de heer van wijnbergen zegt van ja maar dat is voor ons ook bespreekbaar heeft zoiets van ja nu de keuze zo gemaakt is, is er eigenlijk maar één oplossing en dat is een het nederlands en een duits deel wat gewoon naar duitsland gaat en zie maar wat je ermee doet.

[1:02:36] Meneer van het kabinet heeft een aantal scenario's overwogen

[1:02:40] de scenario's met de verkoop aan een private partijen nog even los of misschien wel andere nog derde landen en dat snap ik goed dat ze dat het kabinet zegt dat het is niet niet de hoofdroute. Ik ben het algemeen ontzettend fan van pensioenfondsen laten participeren. Maar volgens mij voldoet dat er eenmaal niet aan de kernvraag van de duitse overheid. Wij willen graag de regie over ons eigen netwerk waar waar ik wel aarzelingen bij had waar de in. Ik heb ook al die mengvormen te kijken want aan de ene kant nadat pieter kans om een bedrijf te houden.

[1:03:11] Budgettaire is daarvoor me eigenlijk niet echt een punt. Maar ik heb daar was ik het daar was ik. Dat is een van de punten van het betoog van elkaar. Wat me wel aansprak allemaal hele ingewikkelde verhoudingen waarin je misschien wel mijn minderheidspositie komt met duitsers in in joint ventures ofzo. De ervaringen met air france klm. Ik denk niet dat veel van ons hier zeggen nou dat moet letten, doe ik. En dus dat dus daar heb ik wel zorg kijkt tegelijkertijd de heer de heer zal zeg maar de kern is dat van wat heer van de van der lee. Ook zij doet in het engels je dan wat je dit. Je kunt u het één keer doen. Zij zei de heer nijboer dus de de randvoorwaarden op de inhoud die vind ik heel erg belangrijk want ik snap de aarzelingen. Dat is ook meteen mijn tweede punt van mijn bijdrage voor hele ingewikkelde mengvormen in de zeggenschap.

[1:04:00] Maar wat we niet kunnen hebben is twee losse. Los van elkaar opererende staatsbedrijven die mijn kind tegen elkaar inwerken en waarbij wij voordelen verliezen, bijvoorbeeld in de in de inkoopmacht. Het ging net over die laadpalen op de noordzee na een aantal van de collega's. Hier is ook klimaat woordvoerder maar weten daar veel meer van dan ik. Maar dat is een schaarse markt te verdienen om te knokken. Om die dingen dan helpt het als je die inkoopmacht samen met de duitsers doet dat nou typisch zo'n punt waarvan ik wel wil weten dat dat heel goed kan worden gewaarborgd in afspraken.

[1:04:30] Want je hoeft geen eigendom te hebben om te kunnen samenwerken. De treinen die de grens overgaan gaan ook van nederlands naar duits.

[1:04:36] Voor over.

[1:04:37] Maar je moet wel zorgen dat dat het gebeurt en je moet er dan over de thalys. Een andere dingen afspraken maken tussen landen. Dus dus mijn grote hoofdvraag is en dat is voor mijn fractie echt een randvoorwaarde. Om u mee te kunnen instemmen is dat de samenwerking voordelen, zowel in de synergie, maar zeker ook in het geopolitieke onderhandelen en de inkoopmacht dat die blijven kun je vanuit europese regels is mijn vraag aan het kabinet. Dan ga ik gewoon ik heb net in slootweg. Maar kun je nou waarborgen. Ook in europese aanbestedingsregels dat je samen de markt op mag als twee landen of krijg je dan opeens europese beperkingen? Dat zou ik wel willen weten. Dat is gewaarborgd. Dat is voor mij heel belangrijk dat je samen kunnen blijven en wil gaan kopen. Want als een grote duitse bedrijven en een kleine nederlands bedrijf moeten gaan concurreren op prijs. Dan gaat het mis.

[1:05:21] Ik heb de indruk dat u uw inbreng alweer aan het vervolg wel heel lang. Ik ga door vraag van meneer slootweg. Ik kijk even naar meneer slootweg of die behoefte heeft aan een punt aanvulling.

[1:05:34] Ik heb het idee dat heer van wijnbergen mijn vraag voldoende beantwoord heeft.

[1:05:41] Ik was doorgegaan zal niet werkt. Ik wacht u even meneer van wijnbergen, meneer van de neef op uw vraag.

[1:05:48] Ja ik toch nog even volgens mij is mijn laatste maar even over de relatie met duitsland. Kijk in een goede relatie

[1:05:56] durfje ook kritiek te geven en is het ook heel goed om kritiek te geven aan een kijkt u had het voor de geopolitieke ontwikkelingen, maar ook naar de energiemix in duitsland en de opgave die daar ligt is de opgave niet op elektrificatie waren een uitstekende netbeheerder. Het belangrijkste deel van duitsland tot in het noorden via het ruhrgebied in het zuiden verbindt om daar euro's aan uit te geven om die in eigen handen te krijgen hun grote opgave ligt op de warmtevraag. Hoe kom je van de afhankelijkheid van gas af russisch gas. En hoe ga je die die bruinkoolmijn sluiten en daar moeten de euro's van duitsland naar toe gaan en niet miljarden uitgeven aan nederland. Dat is een verkeerde prioriteiten en dan moet je een goede relatie duidelijk kunnen maken aan je buurland is de heer van wijngaarden dat met mij eens.

[1:06:42] Meneer,

[1:06:43] Mr ja.

[1:06:45] Voorzitter, ik merk dat de kritiek op de duitse minister van energie breder is dan alleen als het gaat om de aankoop van het. Maar ik ben het de afhankelijk van bruin kan natuurlijk volledig met hem eens. Alleen hij maakt die nu in tegenstelling alsof je alleen maar of alsof je niet kunnen investeren in het netwerk en tegelijkertijd iets aan een grote transitie moet doen waar de duitsers nog een grote opgave hebben. Maar ik vind elke kritiek die ik heb op bruinkoolcentrales. Ik denk dat die heijne heel graag zou willen interrumperen. Dat komt door de sluiting van de kerncentrales die die discussies zou ik niet willen opmerkingen met een discussie over de over het feit dat zij gewoon hun eigen net willen gaan en in alle eerlijkheid. Ik ben de heer van der leij en ik zijn hier denk ik. De twee meest europese partijen die hier aanwezig zijn vandaag. Maar als er een land gewoon zegt wij willen dat zelf doen en we gaan met jullie wel zorgen dat we alle winst van de samenwerking behouden vind ik daar nee tegen zeggen. Gewoon echt heel ingewikkeld. Ook in die goede samenwerking. Dus natuurlijk moet je elkaar de waarheid. Vertel ik merkte dat heer van de leden en zelfs een heel lang gesprek gaat nodig hebben met de collega's. Maar ik vind het gewoon wel een schijntegenstelling. Je moet ik vind het feit dat de kritiek op andere elementen niets afdoet aan een wat mij betreft begrijpelijke vraag waar ik een positieve grondhouding over hebt of je eigen netwerk te gaan.

[1:07:56] Vervolgt uw betoog.

[1:07:58] Dank. Voorzitter, ik had het over die randvoorwaarden die moeten worden geborgd. De eerste was de de opkopen de inkoopkracht. Want als je tegen elkaar gaan concurreren op schaarse materialen dan maakt duitsland misschien nog wat meer indruk dat nederland dan ga je achter het net vissen. Dat willen we allemaal niet. Het is een van de drie eisen van het kabinet. Maar die afspraken moeten we echt hard zijn en niet dat we over twee jaar blijkt dat het eigenlijk papier leuk uitzag. Maar dat in de in de praktijk achter het net vissen van die daar is dit veel te belangrijk voor. Dit ben ik volledig met alle collega's eens graag daar meer toelichting op ook over hoe dat gesprek dan eigenlijk loopt en waar het woord aan gedacht om dit te waarborgen of de continuïteit van de open stellen activiteiten zijn we het snel eens en over een goede marktconforme prijs. Dat vind ik ook worden. Maar goed nabuurschap dat je gewoon betaald. Wat het waard is

[1:08:42] en niet in. Dat is dat is het onderste uit de kan een hele goede prijs. Maar daarna miljarden per jaar meer kwijt zijn als nederland omdat we allemaal synergievoordelen kwijt zijn in onze energietransitie zelf in de problemen komt. Er is ook penny wise pound foolish. Sorry voor het engels. Voorzitter, dan moet je ook niet doen. Dus op die waarborgen ben ik wel nieuwsgierig want ik hoor heel erg tennet is in gesprek.

[1:09:04] Maar dit vind ik ook wel gewoon staatszaak,

[1:09:06] want in die zin is dit gewoon. Dit is dit is van de nederlandse staat. Dat hebben we expres gedaan. Dus die waarborgen moeten wat mij betreft ook wel politiek op regeringsniveau keihard verankerd worden. Dit vind ik meer dan een zaak tussen twee partijen twee staatsdeelneming die afspraken over maken. Hoe gaat die politieke borging er

[1:09:23] uitzien? En ik maak mij met de heer nijboer. Dan ben ik klaar. Voorzitter, wel een beetje zorgen over tijdpad.

[1:09:29] We staan wel onder grote druk. En hoe voorkomen we dat als dingen langer duren dat we ongelukken krijgen in de transitie of toch dat er te snel dingen gebeurden die die waar we later spijt van krijgen.

[1:09:42] Dankuwel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de tweede kamer. Het is ook een beetje soort van lunch tijd. Ik kijk eventjes naar de beide ministers. Hoelang zijn tijd nodig hebben om hun eerste termijn voor te bereiden.

[1:09:56] Ik dacht

[1:10:00] ik zit dan snel aan veertig, vijfenveertig minuten schorsing te denken van een half uurtje. Goed dan. Dat is voor ons ook goed. Ik zie hier al in al om instemming. Dan gaan wij ik rond wel even af hoe gaan wij om half twee weer verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet tot.

[1:10:18] Die straks.

[1:45:06] Welkom

[1:45:07] de terug allemaal bij dit commissiedebat over tennet, oftewel de toekomst van duitsland. Wij zijn toegekomen. De eerste zeiden eerste termijn van de zijde van de regering en we hebben afgesproken dat onze gast. De minister voor klimaat en energie als eerste zal gaan en dan daarna de bijdrage van de minister van financiën en ik wilde ook in deze termijn gewoon maximaal vijf interrupties toestaan. Het woord aan de minister voor klimaat en energie. Meneer jetten.

[1:45:39] Dankuwel. Voorzitter. En inderdaad leuk om weer een keer bij u te gasten te mogen zijn als klimaatminister. De vorige keer was bij het belastingplan en minister krijgen. Ik heb net even lang gevolgd over willen mocht beginnen allebei graag. Maar er zijn een aantal vragen gesteld en ook inbreng gewijd aan het belang van die klimaat en energietransitie en de rol die het nederland en duitsland daarin spelen hoe je daar ook vanuit de beide overheden goed op kon sturen van je eigen verantwoordelijkheid, maar ook hoe we dat in gezamenlijkheid te doen en het leek ons goed om vanuit die nut en noodzaak de beantwoording van het kabinet te beginnen. Dat zal ik dus doen en daarnaast zal minister kaag uitgebreider ingaan op de onderhandelingen en alle randvoorwaarden die daar voor nederland relevant zijn. Maar laat ik beginnen met die klimaat en energietransitie, want zeer terecht. Voorzitter, hebben veel kamerleden daarbij stilgestaan. Nederland en duitsland staan allebei voor een enorme opgave hebben ons gecommitteerd aan de europese doelen om uiterlijk in tweeduizendvijftig klimaatneutraal te zijn. Maar in tweeduizend dertig moet al een heel groot deel van de energietransitie gerealiseerd zijn en dat betekent in zowel nederland als duitsland te komende jaren een forse groei van hernieuwbare energie opwekken die voor een aanzienlijk deel zal plaatsvinden op de noordzee die straks met zeventig. Wat is eigenlijk de belangrijkste electriciteits fabriek van noordwest-europa zal zijn, maar er is ook meer flexibele en duurzame opwekking op land. Dat vraagt wat van het gebruik van het elektriciteitsnet, maar ook van het verplaatsen van die vele groene elektronen van de plekken van de opwekking naar de plekken waar de afname zit en dat betekent nogal wat in de komende jaren. Dat betekent op de eerste plaats dus een enorme uitrol van wind op zee in beide delen van de noordzee. Dat betekent ook echt op een flexibele manier omgaan met het beschikbare elektriciteitsnet. Dat betekent ook zeker heel veel bouwen.

[1:47:26] De bouw.

[1:47:27] Zowel in nederland als in duitsland is die opgave groot maar in nederland dat bijbouwen ook een enorme klus is met het oog op net congestie en het verbinden van onze industriële clusters zijn we ons natuurlijk de afstanden relatief overzichtelijk en in duitsland zie dat daar eigenlijk een veel complexere puzzel ligt, waarbij veel wind vanuit het noorden in duitsland vanuit het westen in nederland zou moeten worden gebracht naar de industriële clusters in met name nordrhein-westfalen, maar zeker ook in zuid-duitsland. En als een kaartje van duitsland googelt als het duitsland en u krijgt een mooi overzicht kaartje van waar de netbeheerders in in duitsland zitten dan zie je ook de hele bijzondere rol die tennis speelt en er zit natuurlijk in het noorden van duitsland met een sterke positionering speelt daarom ook die rol aan de noordzee. Maar het heeft een groot deel van het midden van duitsland in zijn beheer en speelt een cruciale brugfunctie eigenlijk van de opwekt gebieden naar de grote industriële clusters in in duitsland. En daar zit dus ook vanuit de duitse overheid vanuit de duitse staat een behoefte om meer regie te kunnen voeren op de energietransitie en dat begrijp ik ook als minister van klimaat en energie in nederland heel erg goed. We hebben ook het afgelopen jaar in de energiecrisis gemerkt dat de marktordening die we in europa kennen ten aanzien van de energiemarkt ons heel veel heeft gebracht. Maar dat hij ook wel een beetje complex is geworden op momenten dat het echt cruciaal woord wil je bijvoorbeeld leveringszekerheid garanderen of wil je ook die energietransitie echter met je vingers aan de knoppen zitten als het gaat om de timing om de prioritering om de programmering en soms ook gewoon het beslechten van dilemmas. Dus daar de noodzaak de energietransitie in hoog tempo uit te voeren, maar ook door daar als overheid veel meer bovenop te kunnen zitten. Dat is een belangrijke redenen ook voor de duitse collega's om bij ons dat verzoek te doen naar wanneer dat verzoek is geweest en dat dan pas als minister kaag verder op ingaan. Maar voordat ik uitgebreider stilstaan op de netto investeringen en de zinnetje die we daar moeten en kunnen behouden, wil ik ook echt benadrukken dat dit geen een vechtscheiding is tussen nederland en duitsland. Sterker nog, we zijn zeer serieuze bondgenoten op het gebied van klimaat en energie. Wij hebben afgelopen tijd regelmatig gezamenlijke kabinet bijeenkomsten gehad die bijna volledig in het teken staan ook van klimaat en energie en er komt een veelheid aan onderwerpen aan de orde. Dan gaat het over onze gezamenlijke inzet bij onderhandelingen op fit voor five praten over de uitrol van wind op zee. Dan gaat het over de uitrol van waterstof infrastructuur gaat het ook over het versterken van het elektriciteitsnet en over veel meer internationaal klimaatbeleid. Ook in het kader van de vn klimaatconferentie zie je dat daar is dat aan nederland zitten denk ik wat dat betreft er ontzettend dicht op elkaar nauwe contacten tussen mijn ministerie in het ministerie van bmw k a van van minister op het haar werk in in duitsland en ook voor tennis geld dat waar in het verleden misschien wat meer terughoudendheid zat op een eventuele splitsing. Zowel de raad van commissarissen als raad van bestuur ook achter deze gesprekken staan, omdat ze ook zien dat de duitse overheid een democratisch gekozen regering hier een keuze maakt een voorkeur heeft en dan kun je er beter voor gaan om dan tot een duidelijke oplossing te komen in plaats van een hele ingewikkelde structuur waarop een gegeven verwatert. Wie waarover gaat en je dan in die structuur van het heel veel discussie met elkaar gaat krijgen. Dat wil ook de tennet rvc en rvb niet omdat ze daarmee ook vrezen dat dat niet gaat helpen bij de dagelijkse aansturing van het bedrijf

[1:51:02] dat bedrijf draait gewoon volop door herbronning de business in slecht nederlands voorzitter excuses. Daar hebben we de afgelopen tijd ook volop opgestuurd, want het laatste dat je wil is dat je onder de druk van mogelijke onderhandelingen of intensivering van de gesprekken met elkaar achterover gaat leunen. Juist nu. In deze fase is het cruciaal dat we meer tempo maken in de energietransitie. Dat hebben we ook de afgelopen tijd laten zien met een aantal grote aankopen die tennis heeft gedaan voor zowel nederland als duitsland kom ik zo meteen nader op terug. Maar dat laat ook zien dat dat sterke bondgenootschap tussen nederland en duitsland zich eigenlijk nu ook al bewijst omdat we lopende onderhandelingen gewoon kunnen doen wat nodig is om de energietransitie voor elkaar te krijgen dan een aantal specifieke vragen, want er is

[1:51:52] onder andere door de heer heijnen en de heer slootweg ook meer ingegaan op die problematiek van die net congestie te zien we zowel op het nationale net de koppeling tussen nationale en regionale net maar zeker ook in de internationale verbindingen. We hebben nu vanwege die gaskist het afgelopen jaar gezegd juist die interconnectie in europa is eigenlijk de life line om ons ook in tijden van enorme energie voor de prijs van het in die tijd of op moment dat opwekken in bepaalde landen wegvalt dat je elkaar wel ook goed door zo'n periode kan kan heen helpen. Dus eigenlijk op alle lagen van het elektriciteitsnet is er nu sprake van net congestie of dreigende net congestie. Dus die investeringen die zijn fors en dat vraagt om versterking van het eigen vermogen van het maar vraagt ook om meer investeringsruimte en een stuk voor investeringen die daarvoor nodig is en het deel daarvan wordt later ook weer verwerkt in het net tarieven. Kom erop terug naar aanleiding van de vraag van de heer van dijk. Maar dat vraagt ze echt een aanpak in de breedte over een specifiek over net capaciteit informeer ik de tweede kamer ten minste tweemaal per jaar over de voortgang van het landelijke actieplan net congestie. De laatste brief is van negen maart en het versterken van de leveringszekerheid sloot stond. Er zijn bijdrage bij stil is echt dus ook voor mij als minister voor klimaat en energie. Maar voor het hele kabinet gewoon een belangrijke zo niet cruciale randvoorwaarden bij die onderhandelingen. De operatie van tennet in nederland mag niet geschaad worden, maar wij vinden dat dat ook het geval moet zijn. Voor hen is het nu in duitsland doet en het bestuur van tennet zal dan ook zeer zorgvuldig te werk gaan. Mocht het tot een onderhandelaarsakkoord komen. Hoe je dan op een gegeven moment de splitsing. Zo organiseert dat dat geen invloed kan hebben op de dagelijkse en dat vraagt gewoon ook een zorgvuldig proces. Tegelijkertijd zien we dat zinnetje voordelen

[1:53:41] die we nu tussen nederland en duitsland hebben ook zonde is als we dat alleen maar tot het nederland en duitsland beperken perken. Dus de uitdaging ligt ook in het maken van die één miljoen met duitsland dat die wat mij betreft niet alleen maar gaat over tender. Nederland en duitsland gaat over de antenne nederland en alle tijden zoals die in duitsland actief zijn in mijn gesprekken met belgië en frankrijk, grootbrittannië, denemarken en noorwegen staat ook altijd de samenwerking tussen de een landelijke netbeheerders op de agenda en uiteindelijk wil je voor ook het europese belang eigenlijk vooral. Dat is slagkracht van die noordwest europese regio gezamenlijk ook wordt versterkt en de overeenkomst die we nu met duitsland willen sluiten, kan ook dan daarmee misschien een mooi voorbeeld zijn voor hoe we daar ook andere op laten aansluiten en een aantal van u heeft gezegd, en de heer alkaya, maar ook andere. Ze mogen natuurlijk geen concurrent te worden, want er zit dat je het

[1:54:29] en nationale infra in nationale handen willen hebben daar volgens mij voegt iedereen die ideologische logica wel grotendeels in deze commissie. Maar hoe voorkom je dan dat dat vervolgens twee bv zijn die alsnog met elkaar op de wereldmarkt aan het concurreren zijn. Dat proberen we dus te doen via de afspraken tussen tennet en de twee overheden, maar ook door met de twee overheden gezamenlijk zo'n akkoord te sluiten. Wat wat dat wat mij betreft dus ook verder gaat dan alleen maar wat nu voor nederland en duitsland, relevante zij op de korte termijn speelt echt de uitrol van het net op zee dat twee keer wat programma met die grote stekkers eigenlijk die recentelijk zijn aanbesteed is cruciaal voor de nederlandse en duitse belangen. Dat moet gewoon doorrollen. Maar ik wil ook daarna dat nederland en duitsland zich gezamenlijk op die internationale inkoop markt begeven om echt strategische voorraden tijdig te kunnen aanbesteden door ook voldoende technisch personeel aan te kunnen trekken en eventueel te kunnen poolen met elkaar zat in de beide landen kunnen worden ingezet. Maar ik wil zelf naast de tennis afspraken met de duitse staat dus ook een aantal afspraken maken in nijboer vroeg specifiek naar van kunnen we dit moment te benutten. Ook de heer van wijnbergen. Ja dat kan want ik heb nog een aantal andere dossiers met duitsland lopen ging het onder andere over versnelling van gaswinning op de noordzee. Maar het gaat wat mij betreft ook over de kabels die via het waddengebied aan land moeten komen voor de energietransitie in noord nederland. Het gaat over de waterstof backbone die de grens over moet. En dan niet zoals de betuwe lijn moet doodlopen, maar ook een duits verbinding stuk moet krijgen. Het gaat ook over de delta ruim corridor die voor de rotterdamse haven chemelot en een deel van het ruhrgebied gewoon cruciaal zijn. Dus in dat samenwerkingsakkoord met duitsland kun je echter op al die onderwerpen,

[1:56:12] Daar.

[1:56:14] Afspraken over maken. Ik zie dus ook geen materiële beperkingen, zeg ik richting de heer van wijnbergen en we gaan natuurlijk goed checken dat de afspraken die we maken ook juridisch houdbaar zijn en de europese commissie daar niet een stokje voor steekt. En voordat ik het dan nog een paar hele specifieke vragen hebben misschien tot slot op dit punt. Voorzitter dan dus die politieke borging is via aan de eerste plaats een memorandum of understanding. Er is een samenwerkingsovereenkomst tussen nederland en duitsland die we zo breed mogelijk aanvliegen die we willen tekenen met de beide counterparts aan duitse zijde en die wat mij betreft dan ook ruimte bieden om daar met andere netbeheerders en andere samenwerkingsverbanden nog op aan te sluiten en de heer van de leveren heel specifiek over waarom heel de duitse staat het nu, mevrouw. Ik zal zo meteen verder ingaan op een aantal beweegredenen het moment omdat de duitsers bij ons aan de bel hebben getrokken, maar het allerbelangrijkste in dit punt is toch echt die rol die internet speelt in de noord zuid verbinding in duitsland een cruciale rol in de energietransitie en echt willen sturen op programmering en prioritering van de investeringen van duitsland.

[1:57:14] Met elkaar heeft een vraag voor u.

[1:57:17] Dank, voorzitter, dank de minister voor beantwoord.

[1:57:19] Ding van de vragen. Daarover

[1:57:22] is zo'n memorandum of understanding ook afdwingbaar op de een of andere manier. Of is het echt alleen maar dat het een politiek afbreukrisico kent.

[1:57:31] Nadat dat is een goede vraag. Want wij zijn zelf ook wel zoekende geweest naar hoe ga je dat over die overeenkomst ook hard genoeg maken zodat je elkaar daar op kan aanspreken. Dus hij zit op meerdere lagen. Ik denk dat het moet niet alleen maar een en milieu zijn waarin een mooie woorden met elkaar wisselen over waar dan zinnig voordelen zouden kunnen zitten. Er moet echt concreet worden gemaakt. Op welke onderwerpen je dan gezamenlijke inkoop organiseren. Hoe je bijvoorbeeld bij dat ik noem het maar even de uitrol van de stekkers op de noordzee kun je ook met elkaar afspreken. Wat doe je wanneer, zodat ook duidelijk is dat er een wederzijds belang is om het tempo van die transitie in beide delen van de noordzee en voor elkaar te krijgen en het is denk ik niet verstandig om nu al met elkaar gaan afspreken hoe je het via de rechter of wat dan ook gaat afdeling moeten we echt zitten op die goede politiek-bestuurlijke samenwerking, waardoor de ermel zo concreet mogelijk te maken en wil je eigenlijk dat er dat het ook eigenlijk onomkeerbaar is om met elkaar dat samenwerking spat op te blijven gaan.

[1:58:33] Meneer alkaya.

[1:58:34] Waarom is er niet voor gekozen om er echt een verdrag van te maken. Waarom? Voor het middel van een email you?

[1:58:42] Wat wat belangrijk is dat zijn er twee soorten overeenkomst zulks is een tussen de nederlandse staat een duitse staat, maar ook tennis zelfs die die overeenkomsten zal zal aangaande je verschillende niveaus en we werken op dit moment breed in de u eigenlijk met veel buurlanden via één miljoen samen ook bijvoorbeeld in de waterstof infrastructuur of de import van waterstof en dat straks de verdrag een verdrag duurt naar onze mening een lange maakt. Het kan het ook complexer maken en omdat er eigenlijk de gebruikelijke samenwerking nu op klimaat en energiegebied. Via één miljoen loopt vinden we dat de goede route. Om ook voort te zetten in dit verband.

[1:59:20] Meneer van der ree.

[1:59:22] Dank. Voorzitter, dank aan de minister voor zijn introductie. Maar ik moet toch eerlijk zeggen. Dat brengt het met zoveel positieve intentie dat het lijkt alsof die vind dit hadden we altijd moeten doen. Dit is zo'n geweldig idee en ik hoor niets over de nadelen. Ook de strategische nadelen en het is gewoon de sterkste iso ook als je kijkt naar de omringende landen is de hefboom waar wij als nederland vanuit onze strategische belangen kunnen opereren en dat doen we toch van de hand en dan zegt de minister. Ja want de duitsers hebben behoefte aan sturing op wat dennis duitsland. Dan gaat doen. Maar waarom is het zo duidelijk het duitsland of als holding daar niet gevoelig voor zijn.

[2:00:02] Dit is toch geen enkele bewijs voordat het in het verleden niet is gebeurd. En als de sturing die duitsland gaat geven of wil geven afwijkt van wat in nederlands belang is, dan hebben we een probleem, maar het onderstreept alleen maar de noodzaak dat het in nederlands belang is om naar duitsland niet van de hand te doen. Dus ik begrijp gewoon die redenering niet.

[2:00:21] Ministerie.

[2:00:23] Is volgens mij een aantal lagen in en wat ik één van die lager is de financiële kant zal de minister van financiën. Zo meteen op verder op ingaan, maar het begint natuurlijk met een politieke keuze aan duitse zijde dat je en dat geldt denk ik niet alleen voor tennet, maar mijn beeld is dat dat vanuit de duitse regering ook voor de andere netbeheerders geld gewoon een zware wens om cruciale infrastructuur ook weer in eigen handen te hebben. Daar zit dus dat komt ver voordat je in alles zinnige discussies terecht komt en ik kan het ook rijmen met de discussie die we ook in nederland hebben als het gaat om de infrastructuur van ons spoornetwerk. Dat gaat over de discussie die we aan het voeren zijn over het eigendom van gasopslag en strategische voorraden. Daar past deze discussie rondom je nationale netbeheerder ook in. En juist omdat tennet zo'n cruciale rol speelt in een noord-zuid-verbinding is mijn inschatting is dat de reden waarom de duitse staat nu bij tennis begint niet bij één van de andere netbeheerders. Maar de spanning tussen duitsland en belgië rondom vijftig hertz is ook erg groot door dat duitsland daarvan mening is dat ze onvoldoende grip hebben op wat aan belgische zijde gebeurd is. Hij begint wat mij betreft bij een ideologische fundamentele wijzigingen aan duitse zijde. Daar hebben wij begrip voor en vervolgens kun je de mogelijke nadelen denk ik heel goed. Mitigeren met zo'n één miljoen en andere afspraken die we met en duitsland kunnen.

[2:01:45] Maken.

[2:01:47] Meneer van.

[2:01:48] Maar ik vind het toch toch enigszins naïef om te denken dat hij met dat soort afspraken op papier te ondervangen zijn

[2:01:57] en we zien helaas in de energietransitie follow tielen. Dat is die hele inzet op die transitie in alle lidstaten en het is nu even deze coalitie hierna hun wensen heeft. Maar de vorige hele andere ideeën. We weten niet coalitie er straks zit maar te zwijgen over ieder land ter discussie over klimaatrechtvaardigheid. En wat voor impact. Dat heeft dus ja ik begrijp niet goed waar de hoop op is gebaseerd dat je op basis van een mo you. De synergie kunt borgen die zo cruciaal is, met name als het gaat om het ontsluiten van windparken op zee. Dat had ook misschien apart in één hand gehouden kunnen worden. Er wordt veel te snel naar mijn smaak af gekoerst op een optie. En dat is totale verkoop aan duitsland omdat er een politieke wens in een buurland ligt. Er liggen overal politieke wensen. Maar daar gaan we niet altijd.

[2:02:46] De automatisch mee.

[2:02:48] Meneer zit.

[2:02:50] Het afpellen van de verschillende scenario's. En waarom dan het kabinet nu inzetten op op die volledige verkoop. Daar zal minister kijk zometeen ook uitgebreider op ingaan, want er zijn denk ik weet niet hoe uitgebreid. Maar er zijn volgens mij hebben in de brief natuurlijk ook al gedaan waarin we een aantal zaken ook wegstrepen. Juist ook naar onder andere de wensen van van het zelf om ook gewoon een een zuivere rolverdeling te hebben. Ik kijk ik ben natuurlijk

[2:03:18] meer uitgezocht eens met de heer van der lee dat die grensoverschrijdende samenwerking is cruciaal om in noordwest-europa de energietransitie voor elkaar te boksen en dat gaat verder dan alleen maar het nederland en duitsland. Daar hebben we met alle respect, vooral de komende tijd ook veel werk met belgië en frankrijk te verzetten als het gaat om verbetering van interconnectiviteit in in europa. Dat moet ook met de netbeheerders die over de moleculen gaan en dan moet je ook een beetje op vertrouwen met elkaar kunnen samenwerken. Maar ik denk dat we toch op met wind op zee. Laten we zien dat we via een werk verklaring via de uitwerking van de wind op zee aanpak via het aanbestedings programma's zeer succesvol nu met de grote stekkerdozen op zee en laten we zien dat we die samenwerking ook wel degelijk met elkaar kunnen blijven vormgeven en de groot verschil met de afgelopen twee decennia is dat nederland en duitsland nu ook echt wel een gezamenlijke richting hebben voor de lange termijn van wageningen energiemix naar toe. De korte termijn veel discussie voeren over kerncentrales en kolen centrales. Maar de stip op de horizon is heel helder. We gaan allemaal toe naar een systeem waar wind en zon tachtig procent circa voor de energiemix uitmaakt flexibiliteit. Een belangrijke rol speelt. Dus wat dat betreft verwacht ik ook meer voorspelbaarheid in het beleid in beide landen.

[2:04:28] Meneer van wijn.

[2:04:29] Ja voorzitter, ik wil een beetje doorgaan op de vraag van de heer kaya. Ik snap de verkoop zal wel een. Ik neem ik aan gewoon een contract moet gewoon betaald worden contract gesloten. Daarmee wordt het bedrijf wordt.

[2:04:42] De uit elkaar gehaald in tweeën gesplitst.

[2:04:45] Hebben of een standing heeft toch een die kun je opzegging. Het contract kun je nooit meer terugdraaien. Dus ik ben ik ben wel echt op zoek. Hoe straks ook in de afspraken die tussen die twee bedrijven worden gemaakt.

[2:04:57] We zorgen dat niet een een andere ging misschien een heel andere signatuur zal hij de verkoop die meer kunnen terugdraaien. Willen we hebben toch gewoon een gepasseerd station dat we toch vastzitten. Ik weet dat een miljoen waarde heeft. Maar ik blijf wel zoeken. Dat zou ik het kabinet willen meegeven om juist een aantal dingen over bijvoorbeeld gezamenlijk inkopen. Dat dat moet niet iets zijn wat op een gegeven moment een leuke minister van alternatieven voor duitsland. Die vindt dat dit allemaal maar flauwekul is, kan besluiten we er gewoon mee. Kappen. Dus ik blijf zou wat kabinet echt willen meegeven dit wel maximaal in te perken. Ik hoor wat de minister zegt over een verdrag. En hoelang dat duurt. Dat herken ik. Maar het moet wel iets zijn wat wat niet zichtbaar. Morgen even zijn partij gaat kan opzeggen, waardoor we opeens. Dat zou ik wel weer doen vinden en ik heb er vertrouwen in onze duitse vrienden. Maar ja die verkoop is onomkeerbaar en de afspraken moeten daarna die moeten daar wel in.

[2:05:50] De buurt komen. Wat mij betreft presteert.

[2:05:53] De uiteindelijk het contract tussen de twee tennet dat wordt ook een privaatrechtelijk contract natuurlijk. Daarmee is het ook juridisch afdwingbaar staat er ook voor arbitrage. Noem het maar op. Dus heel belangrijk dat er een goed privaatrechtelijk contract tussen nederland en de toekomstige eventueel toekomstige duitsland ligt daar kun je ook voorkomen dat er op een gegeven moment wordt afgeweken van een gezamenlijk afgesproken strategie. Wat we wat ik kan meenemen in de gesprekken rondom samenwerking tussen nederlandse en duitse statische en dat zit er volgens mij in gewoon ook afspraken over hoe we op regelmatige basis met.

[2:06:27] De elkaar,

[2:06:28] Maar gewoon over de voortgang praten de update seizoen weer verder vooruitkijken naar nieuwe afspraken aan toevoegen. Dat is eigenlijk de staande praktijk nu tussen bzk en bij een wk. Maar dat kunnen we daar ook in expliciteren. Dat

[2:06:40] vind ik een goede suggestie.

[2:06:42] Dank dank voor die laatste toezegging dan begrijp ik dan het eerste deel van de inbreng van de minister van het antwoord van de minister waarvoor dank goed dat die zegt die verkoop private contract. De splitsing moet het goed zeggen dat het eigendom van een van de twee delen over de duitse staat zal ook in dat contract een aantal afspraken over bijvoorbeeld gezamenlijk inkopen en zou bevatten over de toekomstige samenwerkingsrelatie het onderdeel van het splitsings contract. Als ik het even zo kort en bondig.

[2:07:07] Dat klopt. En voor het twee keer wat programma geldt dat dat in principe al helemaal loopt. Dus dat is ook een staande aanpak die dan gewoon doorgaat. Maar dan gaat het echt over toekomstige inkoop.

[2:07:20] Ook meneer sloot nog.

[2:07:22] Het is wel een hier op vier.

[2:07:24] Een een vervolg vraag. Los van het gegeven van we praten volgens mij nog steeds over het voornemen van een verkoop

[2:07:32] plaats van dat het al helemaal gedaan is.

[2:07:35] Maar dat idee.

[2:07:37] De om gewoon verder te kijken van hoe je tot meer synergie kan komen eigenlijk ook met andere iso en dan niet alleen met duitse en met frans met belgen. Ik kan me wel voorstellen dat je op termijn zegt van ja mijn stelling. Dat is nu misschien een handige manier om bedrijf wat met elkaar wat te doen. Maar ik vind het op een gegeven moment ook wel van belang van hoe laat je de democratische stem daarin meewegen, zodat op de lange duur toch niet vragen om toch tot een wat meer ontvangen er verdrag over meer partijen dan dat je dat neerzet bij een stemming tussen twee eventueel partijen die uit elkaar gaan.

[2:08:16] Voorzitter,

[2:08:18] Dan loopt eigenlijk een ander interessant spoor via de penta regio. Dat is de noordwest europese regio van in totaal acht landen. Europa is ingedeeld in zones. Dit is de zone waar nederland onderdeel van het gaat over de benelux, frankrijk, duitsland,

[2:08:33] zwitserland, denemarken en oostenrijk, gegeven uit mijn hoofd die een gezamenlijke regiovorming en wat we nu aan het doen zijn ook in het kader van de target kwint die tent het vorige week heeft gepresenteerd. Dat zijn dus een aantal voor elke netbeheerder is een doorkijk maken van wat staat er de komende dertig tot vijftig jaar te gebeuren. Wat betekent dat voor leveringszekerheid. Wat betekent dat voor prijsontwikkeling zijn we dan voldoen aan doen om de verduurzaming aan het faciliteren. Dat proberen we in het penta verband waar ik toevallig dit jaar voorzitter van bent met het rouleert proberen we dat eigenlijk samen te brengen tot een visie voor de noordwest europese elektriciteitsmarkt en dat wat daar uit moet gaan komen. In welke vorm zijn we nog over in gesprek. Maar dat moet wel heel veel richting kan geven van waar je dan de komende jaren ook de grensoverschrijdende samenwerking gaan intensiveren en eventueel dan ook formele gaat vastleggen. Ik zal de tweede kamer ook later ditjaar laten weten wat de uitkomsten van deze gesprekken zijn

[2:09:25] de binnen de europese netbeheerders. Voorzitter, wordt natuurlijk sowieso al enorm opgestuurd. Ik heb vandaag geleerd dat recentelijk een storing in kosovo leiden tot problemen in de balancering van het van het net is een beetje heel europa. Dus daar zie je dat die verwevenheid nu ook al zeer intens is de samenwerking dus ook cruciaal is en dat het dus verder gaat dan alleen nederland en duitsland.

[2:09:46] Gaat u verder?

[2:09:47] Dan nog twee hele specifieke vraag van de heer van dijk. En dan ben ik volgens mij door mijn vragen heen. Voorzitter, de heer van dijk vroeg in het kader van dat stekker programma de drieëntwintig miljard voor elf stekken platforms op de noordzee. Klopt het dat er geen nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. Het ligt iets genuanceerder. Voor de uitvoering van deze projecten doet het echt een beroep op kennis, expertise en ervaring van heel veel verschillende partijen. Maar soms is dat echt hele specifieke kennis en technologie die je daarvoor nodig is. Dus voor de echte stekkerdozen die op zee komen en deel van de bekabeling zijn het internet inderdaad internationale bedrijven die daar de aanbesteding hebben gewonnen. Maar voor veel van de civiele werkzaamheden zeker ook als het gaat om de aanlanding in de stations op land heeft daarnet wel degelijk ook een nederlandse bouwbedrijven gecontracteerd en in de breedte zie je dat bij die werkzaamheden vaak natuurlijk een veelheid aan onderaannemers betrokken is ook veel technisch geschoold personeel uit nederland en duitsland en daarvoor wordt ingezet. Dus het is eigenlijk een heel divers beeld aan bedrijven en technici die daar aan het aan het werk gaan en de andere vraag van de heer van dijk ging over de tarieven. Het klopt dat de net tarieven voor huishoudens voor elektriciteit. Het afgelopen jaar zijn gestegen met ongeveer dertig procent ten opzichte van tweeduizend, eenentwintig een kwart van die stijging is afkomstig van een net tarieven van tennet en het overige deel van de tarieven van de regionale netbeheerders en belangrijkste redenen. Daarvoor was de stijging van hoge elektriciteitsprijzen en de kosten die dus ook de netbeheerders moeten maken voor het balanceren voor het net. De tarieven. Voor het komende jaren worden binnenkort weer vastgesteld en de heer van dijk. Ik denk dat hij een terechte constatering deed met de volatiliteit nu op de energiemarkten is zeker niet uit te sluiten dat er opnieuw een effect op de tarieven zal zijn. Maar om ook even in perspectief te plaatsen. Het ging het afgelopen jaar gemiddeld per huishouden om een stijging van tien euro per maand. En ik weet voor sommige huishoudens is een tintje ontzettend veel geld, maar de grootste prijs impact. Het afgelopen jaar zal natuurlijk in de leverings koste van de energie, producenten en leveranciers, en niet zozeer bij de netbeheerders.

[2:12:00] Wel voorzitter

[2:12:01] dankuwel meneer van dijk heeft een vraag.

[2:12:05] Ja nou even over die die gigantische stekker platforms van die drieëntwintig miljard. Hoeveel gaat er dan ongeveer naar nationale bedrijven is is er zicht op of praten we nu over tweeëntwintig miljard naar het buitenland en inbracht nationaal dus dat zou graag die verhouding zou ik zou graag willen weten en ten aanzien van de kosten. Wat mij opvalt is de prijsstijgingen van twintig, tweeëntwintig, vorig jaar. Die waren natuurlijk hoog. Maar die worden nu doorberekend voor volgend jaar dus in twintig, vierentwintig gaan de huishoudens. De de hoge prijzen van elektriciteit voelen, of tenminste die tennet moest doorberekenen ten opzichte van vorig jaar, terwijl de prijzen nu weer redelijk genormaliseerd zijn van voor de oorlog. Dus is er niks aan te doen dat het alleen maar ik heb het gevoel dat de prijs alleen maar omhoog kan want dan zou je namelijk in twintig, vijfentwintig zou je dan weer omlaag moeten gaan en daar geloof ik niks van. Het is altijd omhoog is altijd

[2:13:11] de de manieren waarop ze de prijzen behandelen en ze gooide omlaag gaat dan in de winst en dan.

[2:13:16] Investeren.

[2:13:17] Voorzitter, gelukkig hebben we de acm die daar ook streng op toeziet tussen netbeheerders doen een voorstel voor de tarieven op basis van de kosten die ze maken en mogen alleen redelijke tarieven in rekening brengen. En als dat niet het geval is, dan zal de acm daartegen optreden. De acm heeft de laatste maanden laten zien dat ze actiever zijn dan ooit ook op de energiemarkt en dat is maar goed ook om consumenten goed te kunnen beschermen. De wat tarieven volgend jaar gaan worden. Weet ik nu nog niet maar er zijn de netbeheerders. En nu vorige in kaart brengen, zullen we dat laten we consulteren bij hun bij hun klanten. Ten aanzien van hoeveel van de drieëntwintig miljard aan bij de nederlandse bedrijven komt. Dit zijn vertrouwelijke contracten die ten-t met private partijen afsluiten dus nabij hebben daar ook niet in detail zicht op. Maar dat zou ook geen informatie zijn denk ik. Voorzitter, die ik hier zou kunnen delen. Er wordt natuurlijk wel regelmatig gewoon als tweede kamer geïnformeerd over dit soort investeringen van tennet en de rol die we als aandeelhouder in spelen.

[2:14:16] Meneer van dijk vervolgvraag.

[2:14:18] Maar ook wat betreft de internationale bedrijven islam geen een nederlands bedrijf die dat had kunnen doen. Of is er of is het wel zo dat ze het konden doen. Maar ze hebben de aanbesteding niet gewonnen. Want ik vind wel eens drieëntwintig miljard uitgeven dat we toch wel stiekem

[2:14:33] een kleine voorkeur hebben om voor het nederlandse bedrijfsleven en niet voor het. De verenigde staten,

[2:14:39] Voorzitter, een hele goede en verhelderende vragen want dan kan ik daar heel duidelijk antwoord geven. Er zijn geen nederlandse bedrijven die dit deel van die aanbestedingen aankunnen. Je ziet dat de nederlandse marktpartijen zijn wel echt heel sterk als het gaat om offshore. Maar dan zie je dat hij ook over de hele wereld nu contracten binnen slepen als het gaat om het baggeren als het gaat om de fundatie voor windmolens onderzoek op de zeebodem. Dan zie je nederlandse bedrijven contracten ook nu in noord en zuid amerika en azië winnen. Er zijn we supertrots op natuurlijk. Maar voor dit specifieke deel van de stekken platforms zijn het echt maar een paar partijen wereldwijd die dat kunnen. En daar zit er geen nederlandse partijen tussen.

[2:15:20] Meneer nijboer heeft nog een vraag.

[2:15:22] Ik kom nog even terug op de verbreding van van de gesprekken met duitsland. De minister jet. Zij gaf een aantal voorbeelden is dat de limitatieve lijst zijn er meer dingen hoe hoe wordt dat verder vorm gegeven. Want ik kan me ook voorstellen dat het een heel gerelateerd is aan tennet en het andere is toch meer breder politiek. Dus je legt niet alles in contracten vast.

[2:15:44] Hoe gaat er een beetje lopen.

[2:15:45] Dat is wat mij betreft breedte op de klimaat en energietransitie. Dus dit is geen limitatieve lijst. En als je daar suggesties voor heeft. Dan houd ik me altijd voor aanbevolen. Maar het gaat breder dan alleen tennet maar focust zich wel op de klimaat en energietransitie.

[2:16:00] Dan geef ik het woord aan minister kaag.

[2:16:03] Veel dank naar de het vlammend betoog en ook de suggestie van de heer guetta, dat ik nog met heel veel isoleren betuigingen over de duitse beweegredenen. Dan moet ik er toch een beetje teleurstellen. Maar gelukkig was alles al heel uitvoerig en mooi beschreven en omschreven in de brief van drieëntwintig februari van dit jaar. Daar staan in feite de vijf hoofd opties en de tien sub varianten die allemaal weloverwogen zijn. Dus ik heb daar eerlijk gezegd niet veel aan toe te voegen. Maar wat er natuurlijk heel duidelijk voortkwam uit de gesprekken die de heer chatten en ik sinds het aantreden van dit kabinet hebben gevoerd met de duitsers was een wens volledige overname aankoop van tennet

[2:16:41] wij hebben daarvoor de periode daarvoor dus kabinet rutte drie zijn is er echter ook al gesproken over tal van de varianten, maar met de nieuwe kabinet met een bewindspersoon die natuurlijk ook in de duitse kabinet coalitie is gestapt. Juist vanwege de energiewende was het heel duidelijk dat duitsland zelf aansturing en controle hebben over een hele belangrijke speler en dat is natuurlijk de tak van het duitsland. Daar stond daarnaast natuurlijk dat wij een grote dat tennet een grote kapitaalbehoefte heeft van vijftien miljard. Waarvan meen ik toch ook in een tijd voor mij duidelijk door deze kamer was aangegeven dat we niet over de grens. Dit soort bedragen gaan investeren. Dat hebben wij ook altijd van het kabinet toch als een een additionele niet hoofdreden additionele meetlat meegenomen. Dus wat er ook natuurlijk is als je de volledige verkoop doet de heer slootweg dan storten wij niet de vijftien miljard die nu de in wat nu de inschatting is van de kapitaalbehoefte van tennet, maar een beetje vooruit denkend zou de tennis structuur blijven zoals die nu is, zullen de kapitaalbehoefte alleen maar oplopen. Wij hebben ook kapitaalbehoefte in eigen land ook voor de klimaat en energietransitie. Dus ik zou zeggen dat is natuurlijk ook de balans waar wij een keuze in moeten maken bij een volledige verkoop staat natuurlijk ook gewoon vast dat wij niet meer risico's lopen voor de duitse tak voor de duitse activiteiten. Mocht er een hogere verkoopprijs zijn een heldere aansturing van de nederlandse netbeheerder. Alle details van de inzet van de onderhandelingen en ook de verwachte uitkomst qua structuur, qua gezamenlijkheid, qua synergie natuurlijk uiteindelijk gezamenlijk optrekken binnen europa. Juist om de grote uitdaging aan te kunnen. Dat is denk ik goed benoemd. Maar laat ik er geen andere woorden over uitspreken. De duitsers zijn heel duidelijk zou willen één ding willen kopen.

[2:18:36] Wij zijn heel duidelijk in onze onderhandeling dat wij strakke en stringente randvoorwaarden hebben. Daar moet aan worden voldaan. En als het gaat om de prijs willen we dat echt externe willen laten valideren. Want kijk, wij kunnen bijvoorbeeld door zeggen het is ons een kroonjuweel. Nou het is zo belangrijk is x bij de duitsers zullen zeggen om eigen belang natuurlijk. Najaar. Wij denken dat het een een iets minder kan zijn. Het moet onafhankelijk gevalideerd worden. En dan nog is het ook nog steeds een onderhandeling. Ik kan u niet meenemen om redenen van onderhandelingen de discretie van het proces zelf in welke fase we nu zijn. Wij zijn moet natuurlijk ook altijd voorbereid zijn op het feit dat als het strand omdat er niet voldaan wordt aan de randvoorwaarden of dat wij denken dat de prijs echt te laag is. Dan moet er natuurlijk ook een optie zijn voor bijvoorbeeld een private investering. Daar ben ik wel aangeven dat de duitse staat de knoppen heeft om wet en regelgeving dusdanig in te richten dat het voor een andere investeerder wellicht niet zo aantrekkelijk is, maar er zouden pensioenfondsen kunnen zijn. Er zijn andere investeerders die natuurlijk wel moeten voldoen. Ook aan toetsen als het gaat om kritische infrastructuur. Ik wij zijn heel kritisch als nederland. Als we kijken naar buitenlandse investeerders voldoen ze aan onze nationale veiligheidscriteria in een snel veranderend tijdperk. De duitsers zullen dat ook doen en sommige van deze toetsen. De investerings en screening toetsen zijn ook gewoon op europees niveau afgehecht en we willen met z'n allen dat dit nog strakker wordt. Maar ik geloof niet dat duitsland in principe kijkt naar een groot land met een investeringskracht, zoals voelt gerefereerd door de heer van dijk, maar er zullen er gewoon andere inderdaad. Investeerders zouden beschikbaar zijn. De heer slootweg vroeg bijvoorbeeld ook was de vijftig hertz en elia die optie was die is die onderzocht. Ja dat zou dan voort zijn gekomen uit een de keuze om een verkoop van een minderheidsbelang interne duitsland te organiseren. Dat is onderzocht. Maar dat komt weer terug op de brief. Alles afwegend vonden wij dat

[2:20:37] ook niet in nederlands belang, want duitsland zal heel snel uitgroeien tot een meerderheidsaandeelhouder en eerlijk gezegd we zien het een andere constructies die zoals air france klm. We kunnen niet zeggen dat we dat een model vinden dat we één op één nog een keertje willen herhalen, zeg ik in alle eerlijkheid erbij en tennet holding nederlandse staat blijven gewoon. Wij blijven nu verantwoordelijk voor de invulling van de de lange termijn behoeften van tennet duitsland dus ook een minderheidsbelang van de duitsers, wat misschien kan doorgroeien tot een meerderheidsbelang vinden wij niet een niet een goede startpositie plus je komt toch uit op hele complexe

[2:21:14] vraagstukken zoals benoemd door de heer chatten in en alle details van van de techniek van de klimaatverandering.

[2:21:20] Meneer slootweg heeft nog een vraag.

[2:21:22] Nog wel even voor het beeld van bepleit naar het cda dat we weer een france klm constructie willen komen. Ik wil natuurlijk wel even aangeeft. Volgens mij wel een verschil zit dat het die bijdehand in onze ogen zou gaan om gedeelde verantwoordelijkheid tussen. Daar staat de nederlandse staat bij air france zit natuurlijk ook nog wel andere

[2:21:41] eigen eigenaars. Dus dat dat verschil wil ik dan toch wel even maken. Maar daarom nog even op voor vraag die externe adviseur. Want dat vond ik een interessant punt is dat een externe adviseur

[2:21:53] die zowel door de duitsers. De nederlandse staat. Hierin zijn aangetrokken of heeft nederland een aparte externe adviseur in de duitsers ook eentje.

[2:22:02] Het laatste. Wij doen ieder onze eigen validatie. Dan hoop je dat de onafhankelijkheid toch aantoont dat er ergens een ik lounge is, maar het is niet uitgesloten. Maar onafhankelijk is onafhankelijk en het moet op basis van bepaalde criteria en onafhankelijke meet normen. Dus dat dat moet kunnen.

[2:22:21] En inderdaad, ik wilde niet de suggestie weg als alsof de heer slootweg het analogie maken met air france klm. Zo bedoelde ik het ook. Je ziet één op één punt is wat anders dan een een private enterprises. Maar ik bedoelde meer de complexiteit van de governance en je kunt aandelen hebben of een belang hebben, maar minderheid meerderheid. Dat maakt sowieso uit qua kwaliteit van aansturing en mogelijkheden

[2:22:43] meneer van leeft.

[2:22:44] Ja dat ging even over de terugval optie. Want ik hoor de minister zeggen de terugval optie uit het zou zijn private partijen erbij. Dan kan de duitse regering via weten regelgeving tegen optreden. Het is niet zichtbaar. De voorkeur zou hebben. Maar impliciet wordt daarmee de optie uitgesloten van nederland geeft garanties plus doet zelf een kapitaalinjectie

[2:23:08] en ik vind het heel onverstandig door allerlei redenen hebben waarom ik het niet wil, maar ook voor de onderhandelingen. Om die optie bij voorbaat uit te sluiten.

[2:23:17] Want dat is een optie die niet door de duitsers te blokkeren is, want het is het is ons bezit kunnen zelfs de kapitaalbehoefte afdekken via die combinatie en het lijkt alsof de regering die optie al definitief afschrijft en ook vanuit onderhandelings optiek vind ik dat heel onverstandig

[2:23:33] is het uitgesloten of is die optie theorie ook aanwezig.

[2:23:37] Minister

[2:23:39] theoretische opties bestaan. Zolang als de weg naar rome, zeg ik tegen de heer van we hebben een keuze gemaakt en dat is ook expliciet overleg met de duitse regering. Tegelijkertijd is het zo dat ik niet zeg ik noem voorbeelden en dat is ook omdat is ook een publieke gesprek uiteindelijk. We leggen verantwoording bij u af. Maar zoals ik al zei, gaan een onderhandeling is het niet verstandig. Al heel veel van dat je in je overweging nog te etaleren in de brief staat alles wat we hebben overwogen wat we ook hebben in feite hebben afgevinkt. Maar in goed overleg met een hele belangrijke bondgenoot. Laten we wel stellen en de gedeelde belangen die we hebben over veel terreinen van de klimaat transitie tot economie, tot veiligheid. We hebben zelfs een veel gezamenlijkheid nu ook op het gebied van defensie. Dus het het gaat op heel veel terreinen trekt door vind ik het belangrijk dat we deze optie heel serieus tot het einde proberen uit te werken en ik denk dat er een win-win situatie uit kan voortkomen. Duitsland is een zeer serieus land en de banden met duitsland zijn ontzettend goed. Ik denk dat we daar ook vertrouwen op moeten hebben. Natuurlijk is altijd een defacto terugval optie dat je nog weer kijkt naar garanties en een kapitaal storting. Maar daar wil ik niet op voorhand op voorsorteren omdat we dit besluit hebben genomen alles afwegend die andere terugval optie zou zijn er altijd of het wenselijk is is niet onze inschatting. De garanties zijn sowieso ook een risico dat we dan uiteindelijk totaal ten behoeve van de nederlandse staat nemen dus de belastingbetaler daarin en de kapitaal storting is nu juist iets waarvan ik net zei. Het is al vijftien miljard nu. Dat kan nog veel meer worden. Er zijn ook behoefte puur in nederland vanuit de prioriteiten die wij moeten stellen en zoals de heer van der lee weet ook weet hebben we op dit moment als we kijken naar onze eigen opgave klimaat stikstof, maar ook gewoon de noodzaak om toch eens goed naar de begrotingsregels weer te kijken en hoe het gaat met schuld en saldo vind ik het ook belangrijk om ruimte te houden. Juist voor nederland en alle op alle uit uitdagingen en opdrachten meervoud die we hier hebben.

[2:25:43] Meneer van der lijn heb zich snap ik dat ook daar denk ik. Kijk naar partijen. Iets anders tegenaan. Alleen al vanwege de lage schuldpositie van nederland en de noodzaak om heel veel voor te financieren. Zeker als het gaat om renderende financiering, maar mijn punt is dat deze optie die combinatie van staatsgaranties plus een beperkte nederlandse kapitaal injectie als zodanig niet in de brief genoemd wordt. Maar ik hoor de minister zeggen dat ze niets uitsluit. Dus dan dan interpreteer ik het positief dat deze optie ook nog een tafel zou kunnen liggen.

[2:26:15] Heer van der lee, mevrouw de voorzitter, vroeg ligt die in theorie nog op tafel. Want alle opties liggen op die manier op tafel. Ik kan niet uitsluiten dat de onderhandelingen bijvoorbeeld stranden als er een van de randvoorwaarden niet wordt voldaan, dan hebben we een nieuwe situatie, maar ik denk ook in het kader van de bond heid, de gemeenschappelijkheid en het type landen dat we zijn met regeringen die allebei ambities willen vervullen, juist ook op het terrein van de klimaat agenda

[2:26:42] dat we ervan uit moeten gaan dat er toch heel lang aan gewerkt zal worden om wel tot een oplossing te komen, zoals de heer van der laar uit mijn woorden zou halen dat dat hier kan wensdenken dat het misschien een crash komt in de onderhandelingen dat we meteen bij een andere oplossing uitkomen, wil ik hem toch misschien een beetje ruwer deze droom verstoren. Maar het ligt in theorie nog op tafel. Ja.

[2:27:04] Meneer van dijk heeft.

[2:27:05] Ja want ik had ook een vraag gesteld over die die volatiliteit ten aanzien van kapitaal storting kapitaal injectie dan er nog op terug. Want want dat valt mij ook op dat het was in september negen en half miljard. Een twee maanden later zes miljard.

[2:27:22] Er is was nog niet klaar. Dus ik stel voor dat de minister kaag verder gaat met haar deel van de beantwoording

[2:27:28] meneer, mevrouw de voorzitter, dat meneer van dijck een aantal hele specifieke vragen heeft gesteld. En daar wilde ik graag gewoon schriftelijk op terugkomen. Want de ambtenaren hadden niet alles paraat zijn wel als het gaat om dividend. Een andere is er een bijlage geweest bij de brief en daar staat het hele stadje ook volledig uitgespeeld. Maar er waren een paar vragen die we niet paraat hadden

[2:27:55] nog even onder dit kopje. Die had ik eigenlijk moeten doen. De heer heijnen en de heer van der lee terugvalopties hebben we al behandeld, en daarin heb ik ook al richting de heer heijnen gezegd een verkoop aan pensioenfondsen of andere private partijen is natuurlijk ook in hetzelfde theoretische kader op dit moment natuurlijk ook een een terugval optie. De heer alkaya lessen uit de air france klm. Wellicht was ik geïnspireerd door de elkaar alkaya met de discussie over air france klm heeft het de voorkeur van het kabinet voor directe verkoop en niet een joint venture te hebben. Ja. Ik ben de staten. Het gaat ook om te publiek, publieke voorzieningen en publieke diensten moeten gericht op leveringszekerheid en natuurlijk ook daarbij de energietransitie. Dus wij vinden een heldere aansturing en simpele governance van netbeheer vinden wij van groot belang en u refereerde al aan best wel complexe governance afspraken met verschillende aandeelhouders op verschillende niveaus en dat kan ten koste gaan van het publiek belang

[2:28:50] of de helderheid van aansturing. Dan wilde ik het kopje onderhandelingen. Kort. Ik heb er natuurlijk al een beetje een hekje omheen gezet. Maar de heer van dijk vroeg hoe staat het met de onderhandelingen onder welke voorwaarden wordt verkocht. Nou we hebben in lijn met de kamerbrief. U heeft gehad. Heeft u gezien dat de duits dat we de duitse staat hebben gevraagd om een niet bindend bod uit te brengen. Dan zal de staat haar waardering voor op het thuisfront ook in financiële termen. Natuurlijk moeten vertalen, maar ook door de lens van toekomstige samenwerking en hoe de duitse staat denkt te kunnen voldoen aan de randvoorwaarden die gesteld zijn en op dit moment worden gesprekken gevoerd over de verschillende thema's en wij bereiden ons voor, zoals het dan heet op de ontvangst van het bod. Dat klinkt als een ontvangst comité. Maar in ieder geval. Wij proberen gewoon op alle kaders klaar te zijn om ook te kunnen reageren of acteren als dat bod er is. Maar nogmaals hecht ik eraan om te benadrukken dat we geen gevaar zullen accepteren voor de operationele continuïteit. Dat is vaak ook door uw genoemd behoud van de belangrijkste synergievoordelen. Dat moet je natuurlijk wel kunnen detailleren. Welke dat zijn en welke minder relevant zijn. En natuurlijk de overtuigende en marktconforme prijs. U wordt geïnformeerd zodra het bod. Er is en dan kunnen natuurlijk ook het vervolg gesprek met uw kamer voeren de reikwijdte van de splitsing en de kosten die die daarmee gepaard zijn. Dat is nog onderwerp van onderhandelingen ik daar nu nog niets over zeggen maar ik stel voor dat als een bod hebben, dan kunnen wij ook een betere appreciatie geven van impact variaties of afwijking in onze eigen verwachting of of onderhandelingsinzet, dan is dat fase twee zou ik zeggen. De heer slootweg en de heer van dijk vroeg ook op welke wijze onderzoek het wanneer je tenen, duitsland verkoopt of er tegen de hoogste bieder is in plaats van de enige bieder, maar ik heb net al benoemd dat wij kijken naar de juiste weging onafhankelijk van hoe voor het bot gewaardeerd zou moeten worden. En inderdaad thuisland komt met z'n eigen onafhankelijke

[2:30:46] advies. Maar ik ga ervan uit dat er toch wel grote conferentie moet zijn.

[2:30:51] Anders is het ook weer een interessante gesprekken bij de heer van wijnbergen staan onder grote druk. Hoe voorkomen als het langer gaat duren. Nou, in het ergste geval. Stel. We komen er wel uit. We weten dat we eruit kunnen komen. Dan is het zaak dat we geen disruptief hebben in in de voortzetting van de samenwerking. Dan zijn we bereid om eventueel naar het kader te kijken van de overbruggingsfinanciering. Dat is denk ik. De kern van de vraag van de heer van de van weyenberg. Maar dan moet je wel doen in afwachting of een zekere mate van zekerheid dat de verkoop inderdaad ook wel op korte termijn gaat gebeuren.

[2:31:25] Er waren een aantal vragen over de financiering van tennet de heer slootweg vroeg zijn we bereid de garantie te geven in het geval de de deal niet doorgaat of slaagt en ook de investeringen voor vier en twintig, vierentwintig via een overbruggingsfinanciering doorgang te laten vinden, heb ik net gezegd ook een antwoord op de heer van wijnbergen excuses zat in een ander blokje. De heer van dijk vroeg wordt er drieëntwintig miljard voor de twee

[2:31:50] ggd platforms uiteindelijk gefinancierd. Dat moet via het normale financieringsmodel van tennet zij financieren. Het merendeel van de investeringen, vooral met vreemd vermogen. De schuld en ze trekt deze schuld aan op de obligatiemarkten en tennis heeft ook een eigen vermogen nodig en daarvoor bent u daarover bent u geinformeerd welk wat de huidige eigen vermogen behoefte is. Maar ik heb even die details niet. Wat is de stand van zaken nu tien miljard tot tien miljard nog steeds

[2:32:22] en u vroeg ook de heer van dijk dat ten het een half miljoen winst boekt en een andere een andere

[2:32:30] medium wordt gesproken van een miljard verlies. Hoe rijmt zich dat en dat komt er is kennelijk te verklaren door accountants die verschillen ten het rapporteert onder twee verschillende methodes onder de standaard heer revis, die ten het volgens de wet moet gebruiken maakt en het verlies. Maar deze deze methode past ken ik niet bij een goed gereguleerde onderneming. Ze gebruiken zelf ook een andere methode en die de winst dan kennelijk van de onderneming beter reflecteert onder die methode maakt in het winst. Maar dan zou ik als gewone luisteraar zeggen

[2:33:02] hoe kan dit dus ik wil eerlijk gezegd nog wel door de door de ambtenaren een technische betere duiding accountancy proef geven van deze twee methodes. Want het klinkt een beetje raar zeg ikzelf.

[2:33:15] Ja

[2:33:16] maar goed dit is het antwoord waar het het schijnt te kloppen. Volgens de methode. Dan moet je wel weten welke methode gehanteerd wordt. Volgens de rest is er dus verlies toezicht voorzieningen. Maar goed, maar ik begrijp best dat ik wil het wel eigenlijk uitgebreide beantwoording lijkt me wel belangrijk. Winst of verlies is een verschil. Nou klopt dat? De heer van dijk. Klopt dat het er de afgelopen jaren eenentwintig miljard interne duitsland is geïnvesteerd tennet investeert zowel in nederland als duitsland vorig jaar heeft het circa vier miljard in duitsland en nederland geïnvesteerd en in tweeduizend achttien was er nog twee miljard.

[2:33:52] De totale investeringsagenda van tennet voor de komende tien jaar bedraagt meer dan honderd elf miljard en hiervan is ongeveer veertig procent van de investeringen voor nederland zestig procent voor duitsland. Dat is ook wel een beetje conform de spreiding van het bedrijf en de jaarlijkse investeringen zijn fors toegenomen en die trend zal zich alleen maar doorzetten. De komende jaren tennis heeft inderdaad een eigen vermogen van tien miljard nodig in nederland en voor duitsland vijftien miljard of ik een update kan geven van deze bedragen of waar zijn de veranderingen op gebaseerd is eigenlijk uw vraag. Twee twee hoofdredenen is de klimaatambities. De commissie zelf veel meer stappen en keuzes die worden gemaakt om de energietransitie te versnellen, met name ook de investeringen in het energienetwerk en de stijgende prijzen. Als je kijkt naar technologie of materialen schaarste aan leveranciers grondstoffen materiaal en natuurlijk ook technisch personeel hebben ook echt een

[2:34:47] de sporen achtergelaten als het gaat om de prijs.

[2:34:50] De heer van dijk vroeg ook een bijna historische vraag hoe is het ontstaan dat het voor zeventig procent in duitsland actief is dat. Tennis heeft in tweeduizend negen, zoals u weet. U zat al in de kamer trouwens power gekocht.

[2:35:03] Het heeft toen tender toen gefinancierde zonder steun van het ministerie van financiën waarin de tussentijd. Natuurlijk is de wereld verandert en ook onze energietransitie in de keuzes die gemaakt worden. Dus de omvang van het is enorm gegroeid

[2:35:17] die nijboer die vroeg vragen over de rijksbegroting. En dan ben ik bijna bij het einde. Mevrouw de voorzitter, als je investeert, gaat het niet ten laste van de begroting? Inderdaad. Het wordt nu als argument gebruikt, zegt u. Dat is niet zuiver. U twijfelt aan de relevant ie denk ik van de kapitaal stortingen van het emi saldo. Maar dat wordt door eurostat geloof ik. Euro stad rekent de tegenwoordig wel aan op het saldo. Dus wij hebben te maken met deze met deze realiteit. U wordt wel geïnformeerd en geven over het begrotingsproces. Het was volgens mij de kern van uw vraag mocht er een verkoop opbrengst zijn. Wordt u geïnformeerd via het reguliere begrotingsproces en daarna kunnen worden dan keuzes gemaakt natuurlijk hoe we om zullen gaan met de opbrengst van tennet en of ten behoeve kan komen van bijvoorbeeld de energie of klimaattransitie.

[2:36:09] Meneer nijboer,

[2:36:10] Voorzitter kijken hoe euro's dat er allemaal administreren had dat dat maar mij eerlijk gezegd niet zo vaak. Dus dat is gewoon zo. Maar dat wij nederlandse begrotingsbeleid altijd hadden

[2:36:18] tot tot op de dag van vandaag is dat investeringen niet saldo relevant zijn er dus ook voor het nederlandse begrotingsbeleid niet relevant zijn en andersom. Dat gaat twee kanten op. Hier lijkt toch wel de boel een beetje vermengd te worden dat euro snap dat allemaal. Ja ik snap dat het die de nederlandse begrotingsregels niet allemaal hanteren. Die moeten een definitie hanteren, maar voor het nederlands parlement is toch het begrotingsbeleid relevant en is het zo dat dividend, dividenduitkeringen gebruikt, maar alle investeringen en onttrekkingen. Ook als u aandelen als de minister aandelen abn verkoopt, kunnen we niet in één keer meer geld te besteden aan parlement of of is dat nu in één keer aan het schuiven. Want dat lijkt het wel een beetje.

[2:36:55] Nee maar wij hebben in deze wel te maken met hoe het woord wordt zien op het emi saldo en dat is wat we hier benoemen.

[2:37:03] Meneer nijboer, terwijl maar dat is dat is hoe het europees geadministreerd wordt allemaal tot tot de ministers dienst, maar

[2:37:10] we hebben in nederland het begrotingsbeleid. Zolang ik in de kamer zitten en ik heb ook geen wijzigingen wel gezien is dat gewoon als klm aandelen worden gekocht dat dat tuurlijk wordt het aan europa gerapporteerd in totaal mee maar heeft dat geen consequenties voor de de dekking of weet ik veel wat moet worden gezocht en dat nu anders is.

[2:37:28] Dat vind ik dat wel heel vreemd. Dan moeten we echt een debat over het begrotingsbeleid hebben. Dus dit is gewoon een financiële transactie die verder op het begrotingsbeleid wil toch geen impact.

[2:37:37] Misschien meevallen.

[2:37:41] Ja ik begrijp wat de heer nijboer zegt het is aantrekkelijk. Ik begrijp uw logica, maar het is drie jaar geleden al bevestigd op deze manier door eurostat en we hebben bij de begroting bij de kaders ook bij de start nota van dit kabinet hebben gezegd wat we doen

[2:37:55] wat onze richtlijnen zijn in het emi saldo is daar een van. We hebben ons er wel toe te verhouden als het ook gaat om het europees semester, als het gaat om de begrotingsregels op europees niveau bespreken andere landen aan op het saldo en schuld en wij kunnen niet opeens selectief gaan zeggen. Onze regels en anders ik begrijp wat u zegt ik zie er ook wel een een vorm van in consistentie, maar dit is welk wordt wordt bezien. En als we gaan als we nu al als je even kijkt naar deze kabinetsperiode. We varen als scherp aan de wind. Als het gaat om saldo mocht er een mocht er een verandering zijn. Dan zal dat ook toch verdisconteerd worden. In saldo hebben op europees niveau ermee te maken.

[2:38:32] Laatste vraag meneer heeft.

[2:38:37] En

[2:38:39] dat klopt. Voor de drieprocentsnorm geldt dit dus dat is allemaal dat dat begrijp ik helemaal. Maar we hebben echt bij alles wat de afgelopen jaren is gebeurd bij aandelen klm aankopen bij banken nationaliseren. Wij verkoop van aandelen van abn bij tranches heeft allemaal niets te maken gehad met uitgaven. Een zorgonderwijs weet ik veel wat investeringen dus nooit zo geweest het ook verstandig want anders moet je in één keer gaan bezuinigen. Als je zo'n reddingsoperatie. Maar dan vind ik dat de andere kant

[2:39:05] als je dan wat verkopen, zodat je niet in één keer kunt zeggen nou we hebben een begroting te dempen het mee. Dat is toch dat lijkt de minister nu wel te zeggen en dat is ook echt geen voorstander van zijn want dan.

[2:39:15] Dat moet wel symmetrisch.

[2:39:17] De minister.

[2:39:18] Nu maakt de heer nijboer al een sprong naar iets wat ik totaal niet heb gezegd ik heb niet gezegd we gaan een begrotingstekort dekken met een eventuele verkoop van tennet heeft u mij niet horen zeggen

[2:39:28] ja maar ik heb ik heb niets gezegd namelijk nog. Ik heb gezegd hoe euro's dat het berekend. Ik heb geen voorsorteren gedaan voor de keuze. Ik heb u vroeg mij om een uitleg. Daarna vraagt mij hoe ik het gaan gebruiken. Dan heb ik nog helemaal geen geen mening over want we hebben het aan nog niet eens verkocht

[2:39:49] wat hilariteit meneer nijboer. Laatste vraag.

[2:39:54] Dan straat voor ze misschien veel collega's, want ik zie het gaat er niet om. Het gaat me niet om geen dit is gewoon de staande praktijk is dat het daar niet voor gebruikt kan worden, ongeacht of het verkocht worden of niet. En als de minister zegt nou dat is nog open. Dat ga ik nog bekijken. Dan is het echt een forse afwijking van wat reguliere.

[2:40:13] Gebruikt buiten de kaders.

[2:40:15] Meneer van der lee.

[2:40:19] De heer nijboer in die in die zin bijvallen dat als er een andere bestemming zou worden gegeven dan zou dat nieuw zijn en dan is het misschien wel verstandig dat er komt nog een moment waarop de kamer wordt betrokken bij het definitieve besluit dat er dan ook opheldering is over het gevolg. De huidige begrotingsregels wordt ingeboekt of dat er toch iets anders mee gaan doen. Ik vind het de kamer die duidelijkheid dan ook tegen die tijd moet hebben. Sommige leden hebben gevraagd om wat gaan we met de opbrengst doen dus dat lijkt me. Maar mijn vraag gaat nog even over eurostat.

[2:40:51] Want in het verleden hebben ze het anders gaat illustreert en dat vind ik ingewikkeld. Kijk als je consistent bent. Oké maar als je in het verleden kapitaalinjectie niet meetelt. En nu opeens wel waarom waarom moeten we daarin meegaan.

[2:41:06] De minister. Nou dan kan ik me wel.

[2:41:08] Dan kan ik het kader heel breed trekken. Dan kunt u zeggen waar moeten we met een aantal besluiten meegaan. De drie jaar geleden kennelijk is dat veranderd door eurostat. Ik kan graag in een brief nog toelichten waarom op welke gronden euro's dat het destijds heeft veranderd. Verder loop ik totaal niet vooruit op de verkoop. Laten we eerst maar eens kijken of er een goed bod krijgen dat voldoet aan de randvoorwaarden en daarna komt er ook weer een debat met de kamer die heer nijboer vroeg ook als er een motie zou zijn als u bijvoorbeeld die dit kabinet oproept om bijvoorbeeld niet te verkopen. Wat gaat u doen. Nou dat is de klassieke denk ik. Als dan situatie. Daar ga ik niet op vooruitlopen, want er heel erg van af waarom u oproep tot niet verkoop of er daar daarentegen uw inhoudelijke gronden voor niet verkoop versus inhoudelijke redenen van het kabinet en kwaliteit van het bot. En als er wordt voldaan aan de randvoorwaarden et cetera, et cetera.

[2:41:59] Dat hangt heel erg van de casus af en ik denk dat de heer nijboer. Dat zal waarderen. Dus ik daar niet op vooruitlopen. Natuurlijk is het zwaarwegend als de kamer zich om inhoudelijke gronden in een context die wellicht totaal is veranderd, uitspreekt voor een niet verkopen. Dat zullen we altijd zwaar wegen. Dan kan die ten principale zeggen dat het kabinet zich dan automatisch gaat voegen, want het is een als dan situatie en hetzelfde is op dit moment de de bestemming van van de opbrengst van tennet eerst verkopen. Maar de gedachte is niet om nou meteen te zeggen. Schultz dekker. Er zijn andere manieren namelijk om de tekorten te dekken.

[2:42:37] Meneer van wijnbergen.

[2:42:39] De heer van der leest stelde het exacte vraag die ik wilde stellen en ik komt een brief. Dus volgens mij is dat nu wel hervat.

[2:42:48] Meneer van dijk. Had u uw vinger nog

[2:42:50] in voor een vraag

[2:42:53] aan mij stellen. Dat is

[2:42:56] maar wij gaan.

[2:42:59] Wat mijn vraag was van of tenminste waar ik aan dacht is we weten allemaal dat die speelt die voorjaarsnota en de minister is op zoek naar geld.

[2:43:08] Ze komt misschien wel drie miljard kocht

[2:43:12] en dat moet natuurlijk niet zo zijn dan denken we dat uit de verkoop van het want dat is natuurlijk geen geen goede dekking, omdat we dat het buiten de kaders stond tot nu toe en niet in het saldo zo lopen. Alleen de schuld zou ik dan weer een hele rare manier van begroten vinden als we nu tekorten zou dekken op de lopende begroting met met zo'n incidentele mee.

[2:43:35] Klonk niet als een vraag.

[2:43:37] Maar de minister daar uiteraard.

[2:43:39] Ik hoop niet dat u aanleiding hebt gegeven om dat aan te nemen.

[2:43:44] Gaat u gaat u verder met de beantwoording.

[2:43:48] Ik heb ik de laatste vraag wat heeft het de nederlandse, de heer van dijk? Wat heeft het de nederlandse belastingbetaler gekost en opgeleverd ten en duitsland. Dit was eigenlijk het voordeel. Ik kan u alleen maar langs de hoofdlijnen een antwoord geven, maar u wilt volgens mij de heer van der kennende bedragen per jaar weten. Dat moeten dat vraagt nog even wat rekenwerk en verificatie bij tennet, maar er is een staartje aan u meegegeven. En als je kijkt naar dividend-beleid. Dan is vijfenzestig procent van de winst niet uitgekeerd met het oog op de investeringsagenda vijfendertig procent werd wel een dividend uitgekeerd en dat staat volgens mij in dat tabelletje. Wat is bijgevoegd. Dat kunt u zien.

[2:44:27] Een vraag van meneer van dijk.

[2:44:28] Misschien dat er dan ook schriftelijk aan het hoeft nu niet ter plekke. Maar wat mij opviel dan eenentwintig miljard wordt geïnvesteerd interne duitsland en er wordt nu gesproken over

[2:44:39] dat het wellicht dat duitsland wellicht twintig miljard bereid is te betalen en dat is eenentwintig miljard geinvesteerd. Dan hebben we eindelijk een verlies van één miljard eenentwintig. Want als die eenentwintig niet was geinvesteerd.

[2:44:51] Dan was dat ten goede gekomen als dividend aan een nederlandse belastingbetaler

[2:44:56] dus vanuit die optiek van het klinkt heel veel twintig miljard. Maar het is misschien ook wel heel veel geïnvesteerd en heel veel later misschien wel meer dan wat is te betalen. Maar dat komt er straks uit die waardering.

[2:45:10] De minister kaag.

[2:45:12] Wat u leest over prijzen. Dat is niet het bod want we hebben het bot nog niet ontvangen. Dat is een als je kijkt naar de investeringen die gedaan zijn in de loop der jaren zijn er ook afschrijvingen. Er is ook rendement geweest. We hebben dat bewust gedaan van in het kader van de synergie leveren ons zeker leveringszekerheid, et cetera, et cetera. Ik kan het niet zomaar tegen elkaar op en aftellen. Maar dat weet de heer van der beek ook. Maar we kunnen dat best wel op een gegeven moment een beetje inzichtelijker maken. Maar dat we hebben eigenlijk het jaarverslag of een accountantsrapport van tennet zelf nodig

[2:45:42] dat

[2:45:45] dan is het tijd voor de tweede termijn van dit commissiedebat. Ik geef het woord aan de heer van der lely.

[2:45:51] Dankuwel voor zitten. Dank aan beide bewindslieden. Ik wil graag een twee minuten debat aanvragen en ik ga niet al mijn argumenten herhalen. Ik denk niet zo heel veel zin wil. Ik ben ook benieuwd naar hoe het verder gaat lopen. Maar waar ik wel door getriggerd werd is een die de minister van financiën in het uitspraak. Dat mocht de kamer tot de uitspraak komen dat ze geen verkoop willen dan gaat het kabinet nog bezien of ze daarin meegaat en dat dat wijst op een manco in de comptabiliteit werd waarin wij als kamer geen expliciete bevoegdheid hebben om hier al dan niet mee akkoord te gaan en dat alleen al is een reden om iets te gaan doen. De loopt trouwens wel een traject binnen de commissie rijksuitgaven met collega's hiernaar kijken, maar ook dat hebben we niet zo snel behandeld. Maar dat sterkt mij wel de noodzaak dat we hier. Dit is deze lang kunnen gaan gaan oplossen met elkaar. Want ik zou dat een hele gekke vinden als de kamer in meerderheid vindt. Dit moet niet gebeuren en het kabinet om haar moverende redenen legt die uitspraak naast zich neer. We hebben geen instrument meer zou moeten we er echt niet met elkaar omgaan. Dus dat wil ik in ieder geval even gezegd hebben en ik vind het belangrijk dat dat er ook opties op tafel blijven liggen. Niet ook omwille van de onderhandelingspositie, maar ook omwille van het strategisch belang dat ik nog steeds zie die nu in mijn ogen te snel van tafel zijn gehaald en dat hangt ook samen dat ontken ik met een bredere kijk op hoe kijk je aan tegen de noodzaak van investeren in het investerings gaat de urgentie van de de energie transitie en het anders omgaan met dat type investeringen hebben ook andere debatten veel over maar ik nu gaat toch weer de boekhouder regels spelen een rol op een manier die mij niet in en gezegd.

[2:47:46] Dankuwel. Dan gaan we door naar de bijdrage van meneer heijnen.

[2:47:50] Dankuwel bij de ministers bedanken voor een heldere verhaal en ook de aanleiding van de hele de hele casuïstiek en ook volgens de oplossingsrichting en afpellen. Kom je inderdaad tot het punt waar waar het kabinet ook op zitten. Daar wens ik veel wijsheid voor uw steun voor die richting. Ik sluit me aan bij de heer van der lee over de betrokkenheid van de kamer. De andere discussie staat los van of het eens met de beslissing. Ik denk wel dat goed is dat we dat we dat debat voeren in de commissie financiën rijksuitgaven om ook het gevoel weg te nemen als software iets gebeurt buiten de content van de kamer. Want ik merk wel dat er ook zeer geluisterd wordt naar alle argumenten. Maar soms staan er ook hele goede argumenten tegenover. Daarbij ben ik overtuigd en dat was het worden.

[2:48:31] Meneer sloot,

[2:48:32] Dankuwel. Voorzitter, en ik wil beide ministers bedanken voor de de inzicht in het meer wil jeff die ik vandaag heb gekregen ten opzichte van van de brief. Dus ik vind het wel verstandig dat we deze uitwisseling van gedachten hebben gehad. Het is voor mij toch nog wel veel duidelijker geworden dat er echt gewoon een sterke duidelijke politieke wens is en die begrijp ik heel goed vanuit vanuit duitsland. Dat dat dan niet de enige is dat er ook nog andere elementen in rondlopen rol spelen. Dat begrijp ik. Maar dit is toch eigenlijk wel zou ik zeggen. De trigger waarom we hierover spreken. Ik ben ook erg blij dat er echt gekeken wordt naar leveringszekerheid en ook naar verdere samenwerking zelfs mocht er die end of the line. Want zo heb ik de minister stoffer staan er geen verkoop is, maar toch kijken hoe je met andere partners meer kan gaan doen om die energietransitie die veel kapitaal vraagt en ook veel samenwerking en ik denk dat er wel bij dat het op op de lange termijn wel van belang is om dat niet alleen maar te kijken van hoe doe je dat nou als private onderneming alleen maar hoe betrek je daar de bevolking ook bij. Dus maar daar heb ik eigenlijk. Ik geloof dat de heer chatten. Dat soort met penta samenwerking noemde vertrouwen in dat we daar nog wel wat terugkrijgen als kamer blij ook dat voor tennis heel duidelijk is geworden dat er ook hem mocht dat de onderhandelingen langer duren dat zij gewoon kunnen verder gaan met eventuele garantie voor een overbruggingsfinanciering en ik heb ook wel begrip voor of vind ik het wel jammer dat stel dat je toch naar een gedeeld eigenaarschap zou zijn gegaan dat dat moeilijkheden oplevert met de aansturing van de organisatie dus voor mij zijn echt heel veel vragen vanmiddag beantwoord. Een vraagje. En misschien is ie gewoon nog te vroeg. Ik had wel nog een vraag gesteld. De organisatie wordt gewoon kleiner. Waarschijnlijk zou moeten zijn en dat vraag iets in hoe je een organisatie moet besturen en ik kan me ook voorstellen dat de minister zeggen ja daar heb ik nu nog niet alle denklijn lijnen voor op een rijtje. Maar ik wil wel meegeven. Dat mocht dat gebeuren. Dat betekent wel iets voor een organisatie als ineens kleiner wordt minder inkoopmacht. Hoe doe je dat gaat gaat doen. Ik hoop ook dat we daar op termijn nog eens een keer van gedachten kunnen wisselen. Hoe we dat het beste ook voor tender te kunnen organiseren.

[2:50:44] Meneer nijboer.

[2:50:46] Voorzitter, nederland de nederlandse belastingbetaler is eigenaar van uniek staatsbedrijven in europa, zoals in de wereld is het een groot

[2:50:55] net net bedrijf dat belangrijk is in de klimaat transitie

[2:51:01] en voordat klimaattransitie, en ik ben er nog niet van overtuigd dat op dit moment het verstandig is om die positie die je maar één keer kunt verkopen of in ieder geval verkleinen omdat om die stap te zetten, temeer omdat er ook zoveel tijdsdruk is, omdat dit jaar al af te ronden. Ik vind de argumenten tegen en de zorgen die ik daarover heb en ook het behouden van zichtbaar of het de waarborgen om de de nadelen ervan weg te nemen te groot op dit moment om die stap.

[2:51:29] Ik vind.

[2:51:30] Dat het kabinet wel de kamer goed informeert en ook ook dit proces nauwkeurig doorloopt. Gezien de huidige comptabiliteit zweth. Dus daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Ik vind het wel ongewenst dat de kamer op verzoek een grote financiële besluiten niet het laatste woord heeft daar kan het kabinet niks aan doen dan moeten wij gewoon de wet voor aanpassen. Maar dat zullen we wel wel moeten doen en tot slot, voorzitter, die begroting. Ja dat dat zit me niet zo lekker omdat het echt wel belangrijk is om dat soort beslissingen nooit een soort van door elkaar laten lopen van jaar hebben we het geld nu nodig of is het juist niet of de boer gewoon vermijden en dat was ook altijd glashelder dat me niet helderder geworden en dat europa alles administreren en doet die doen hun best maar bij stelt. Dat maakt me niet zoveel uit. Maar ik vind niet dat dat in nederlandse begrotingsbeleid anders moet gaan dan in het verleden ging want dan worden die afwegingen gaan door elkaar lopen en dan kan het nog een belang zijn voor welke partij dan ook op welk moment dan ook aan tafel om tafelzilver te gaan verkopen of juist van aankoop te doen en dat we echt niet willen omdat met elkaar te vermengen en vervuilend. Dus daar ga ik straks aan vasthouden. En indien nodig ook een motie voor indienen. Voorzitter, dank u.

[2:52:33] Dankuwel meneer van dijk.

[2:52:36] Ook namens mij bedankt voor de antwoorden en de minister van financiën. Ze hadden het over. We zijn in afwachting van een niet bindend bod van de duitsers. Heeft u al enig zicht op wanneer dat die bindende bod zou arriveren is dat

[2:52:54] omdat de tijd gezet. De tijdsdruk die loopt ook eenentwintig, vierentwintig moet er al flink wat geïnvesteerd worden. Dus misschien dat ze daar ook een inkijkje. We kijken van kan geven van van tevoren zomer of iets dergelijks. De heer van der lely zijn er ook iets in zijn eerste termijn

[2:53:13] en ik weet niet of dat bangmakerij was maar die zij van hem houden er rekening mee als duitsland verkocht wordt dat die tarieven omhoog gaan vanwege eventuele synergie nadelen ofzo. Misschien dat de minister daar en kijken gaan regelen van als als terreinen duitsland verkocht wordt. Wat betekent dat inderdaad voor de huishouders. Want daar zijn wij van als pvv huishoudens

[2:53:36] en tot slot voorstellen nog een vraag. De ontvlucht de ontvlechting die brengt natuurlijk kosten met zich mee en die kan ook heel ingewikkeld zijn.

[2:53:48] Misschien dat de minister daar ook een inkijkje van de ontvlechting. Dat is makkelijk te doen want het wordt nu wel als twee aparte bedrijven geadministreerd of dat een hele exercitie is om dat uit elkaar te gaan halen en ben heel veel kosten gepaard gaat.

[2:54:03] Dankjewel.

[2:54:04] Dankuwel. Meneer van dijk. Maar meneer van der leven nog een interruptie voor u.

[2:54:08] Ja, omdat de heer van dijk spreekt over bangmakerij. Maar het is gewoon feitelijk zo dat als kosten stijgen dat dat wordt doorberekend in tarieven. Dus dan stijgen stijgende tarieven en als kosten stijgen omdat schaalvoordelen verdwijnen is dat gewoon een feitelijk verband. Dat heeft niks met bangmakerij te maken. Maar er is wel een geval.

[2:54:26] Ik hoorde geen vraag. Maar meneer van doorn.

[2:54:29] Heel kort. Want als als de schaalvoordelen hoeven niet te verdwijnen als er een goede afspraken worden gemaakt over de schaal waarop geopereerd wordt. Dus het is niet gezegd dat die schaalvoordelen echt helemaal wegvallen, waardoor de prijzen stijgen. Dus vandaar dat ik een reactie vraag van de minister van heeft van de lega een punt of is het arbitreren.

[2:54:54] Ik hoor ik toch nog een vraag aan de minister dankuwel. Meneer van dijk. Meneer kaya.

[2:54:59] Dankuwel. Voorzitter, dank beide ministers voor de beantwoording van onze vragen. We hebben het vandaag natuurlijk vooral over de inzet van het kabinet hoe het proces precies zal gaan verlopen. Dat dat weten we allemaal niet alleen die inzet kan ik grote lijnen gewoon volgen en ook wel steunen. Er zijn teveel als dan scenario s om op alles in te gaan. Maar

[2:55:19] mochten terugvaloptie met een commerciële private partijen toch onverhoopt realiteit worden. Ik weet niet hoeveel waarde het kabinet hecht aan de steun van de sp. Maar dat zouden we echt wel afkeuren. Ook omdat wij dat zelf ook niet in onze vitale infrastructuur zouden willen. Dus dat ik kan me niet voorstellen dat we dan op zo'n resultaat zouden belanden. Maar inderdaad, we weten niet hoe het gaat lopen

[2:55:41] dan over de afspraken die worden vastgelegd in een memorandum of understanding zoals dat heet. Dat is dus inderdaad vooral een politiek document, want het is ook weer kan veranderen. Naar mijn gevoel als er een andere regering komt hierover aan de andere kant van de grens. Dus ik zoek naar manieren om het kabinet toch wel veel inspanning verplichting mee te geven omdat

[2:56:00] wat harder te maken. Dus als ze daar zelf over zouden willen nadenken dan dan heeft dat mijn voorkeur. Anders moeten wellicht met de heer van wijnbergen nadenken over

[2:56:09] een manier om daar vanuit de kamer toch ook een duw in de juiste richting te geven.

[2:56:13] Meneer van der helm.

[2:56:15] Voorzitter, volgens mij kun je moest heel kort er uit. Maar toen heb ik een toezegging gekregen. Dat wilde ik net mee beginnen dat ik het wel dat ik dat een belangrijke toezegging vond om dat ook in de contractafspraken van de splitsing noem ik het maar even verkoop ook een aantal afspraken over toekomstige samenwerking onderdeel van het contract worden bevestigd door de minister. Dat vond ik belangrijk omdat dat daarmee veel harder is dan alleen maar met mijn of er een de stemming in dit zelfs op geen enkele wijze dat ik twijfel aan intenties van welke duitse bewindspersonen dan ook alleen wel dat het gewoon dat je je kunt u het maar één keer doen. Dus dat ik dat het belangrijk vind. Ik zou er wel de vraag over willen wij willen stellen hoe wij in het vervolg betrokken worden. Ik deel de meer algemene gevoel van aantal collega's dat een keer goed naar compatibiliteit zweth. Hier moeten kijken. Maar ik merkte op dit moment. Het kabinet handelt alsof wij hier een wel een stem hebben en dat vind ik ook terecht en ook democratisch verstandig en ik proef overigens in deze kamer ook ruime steun voor de ingezette lijn. Maar hij is wel voorwaardelijk op die drie randvoorwaarden

[2:57:15] en op alle drie weten het nog niet. Dus. Daarmee ben ik wel heel belangrijk nieuwsgierig. Hoe verder worden meegenomen in dat traject om het draagvlak wat ik proef te behouden, zodat wij mee kunnen worden genomen in afwegingen en ook ons oordeel over kunnen geven als we weten of inderdaad die randvoorwaarden die zijn gesteld. Het kabinet die gelukkig blijkt worden gesteund. Ook ook voldoende vorm krijgen in de eventuele definitieve afspraken met met duitsland. Mijn laatste vraag gaat over de begroting. Ik heb de minister toch wel zo groot dat de opbrengst van de verkoop niet wordt gebruikt om gaat in de begroting te dichten. Ik heb een aantal vragen over hoe de euro's dat die nu mee omgaat, maar het laat onverlet dat dat ik begrijp ook vind ultiem ook een investering dingen die je doet mij dat de verkoop van dit bedrijf niet om budgettaire redenen plaatsvindt, heb ik het kabinet begrepen en ook voor mijn fractie is dat totaal niet. Het is wat hier voorligt dat die voor het is een zeer bevriende natie die eigendom willen over zijn eigen netwerk.

[2:58:12] Wat wat nederland betreft samen moet gaan met keiharde randvoorwaarde, zodat de tarieven niet stijgen omdat de schaalvoordelen verliezen, zodat we niet achter het net vissen bij de energietransitie dat we de superbelangrijk interconnectie een samenwerking behouden. Op drie, drie randvoorwaarden van het kabinet zullen wij de deal toetsen en de inzet van het kabinet dankuwel.

[2:58:30] Dankuwel. Dan zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de kamer. Ik kijk even of wij in één keer door kunnen met de tweede termijn van het kabinet

[2:58:39] minister jet dat niet heel veel vragen maar ik weet niet vinden

[2:58:44] gerst. We doen even andersom inderdaad. De vraag over de ontvlechting van de heer van dijk en het is ook een beetje richting de heer van der lee. Het is een beetje selectief. Een deel van de operatie en het is gewoon helemaal apart. Nederland duitsland. Er zijn zaken die gezamenlijk gebeuren. Dus ik denk dat we daar moeten we even bij het bedrijf te rade gaan hoe dat eruit gaat zien en wat er nu al apart blijft lopen en waar de kosten niet direct of indirect verhaald zullen worden. Het risico verplaatst naar huishoudens en waar er misschien in de toekomst wel een onderdeel zou kunnen vormen van een breder prijzen prijzen palet. Ik neem aan ook dat deze kamer dat ze even een aanname dus geen vraag. Maar dat u ook op een ander moment met tennet zelf spreekt want ik kan me voorstellen dat bedrijven zelf

[2:59:26] nog veel betere over de

[2:59:27] de techniek de running business kan spreken, wat natuurlijk een aantal van uw specifieke vragen kan bevorderen, kan ik me zo voorstellen dan nog even twee zaken de continuïteit zweth. Die wordt geëvalueerd. Dus inderdaad. Ik denk dat u niet uit mijn woorden heeft begrepen dat het kabinet zomaar

[2:59:46] een besluit neemt en al helemaal niet lichtvaardig zonder de weging van bijvoorbeeld een sterke oppositie stem vanuit de kamer. Maar ik kan er gewoon niet op vooruitlopen heeft volgens mij geen nijboer ook goed gehoord. Maar de de keuze via moties of andere posities vanuit de kamer wordt altijd zwaar gewogen. Maar ik kan niet zeggen wat het eindbesluit is als ik aan op niet eens weet wat het bod is wat de onderhandelingsfase is wat de risico's zijn dat dat is heel context gebonden en debat met uw kamer zal volgen op basis van alle informatie. Alle feiten wachten wij natuurlijk ook weer uw eindoordeel af dat het formeel niet goed geregeld is op dit soort belangrijke ook financiële besluiten. De comptabiliteit met daar biedt de evaluatie momenten voor. En dat wordt ook meegenomen. Dit soort voorbeelden worden door financiën meegenomen om te zeggen dat moet ook gewijzigd worden, omdat het dan ook in een in feite direct raakt aan het budgetrecht van de kamer en dat waren volgens mij

[3:00:43] de vragen. Verder heb ik een in feite een brief de ooijen. De vraag van de heer van dijk. Wanneer hebben we beter zicht op een mogelijk eindbeeld voor een eind keuze. Wij denken dat het voor de zomer dat we uw kamer mee kunnen nemen in alle geuren en kleuren hoop.

[3:00:58] Dus dat is nog voldoende tijd voor januari twintig, vierentwintig. Maar dat het krap is is ook gezegd

[3:01:06] meneer van der ree.

[3:01:09] Dank u. Voorzitter, ik heb verzuimd met tweede termijn nadrukkelijk te vragen. Maar als er zou in een later moment in de brief vooruitlopend op het definitieve besluit de kamer nog iets meer inzicht kunnen krijgen in de juridische betekenis van ook een privaatrechtelijke overeenkomst. Ook omdat daar zit meestal altijd weer wel weer een extra bepaling in gevallen waar dat verzuimd is eerlijk gezegd maar die fout gaan we nooit meer herhalen, maar

[3:01:39] we daar ook voldoende inzicht in krijgen en hoe je dat eventueel kunt tegen wapenen.

[3:01:48] Minister jet neemt deze vraag.

[3:01:50] Dan heb ik.

[3:01:54] Ons voorstel zou zijn zodra we daar dus ook verder zijn in het proces en het ook concreter is dat we dan een vertrouwelijke technische briefing aanbieden waarin u gewoon uitgebreid daarover wordt bijgepraat

[3:02:04] dan voorzitter nog een tweetal andere vragen want vermoorden heer slootweg in het kader van de energietransitie ook nog zijn. Van hoe betrek je ook de bevolking daarbij dat daar kortom, benoemen dat we voor de zomer met het nationaal plan en een systeem komen. Dat wordt een beetje naar analogie van de zoals dat het op andere beleidsterreinen al doen. Een programma dat elke twee jaar wordt bijgesteld. En dan tien, twintig, dertig jaar van uitkijkt over hoe zit het enigszins systemen uit en daar is consultatie participatie een heel belangrijk onderdeel van. Dus zou kunnen. Ook nederlanders volop aan aan meepraten en in de vraag van hoe zit dat het nederland in de toekomst van. Uiteraard heeft de minister net al wat over gezegd. Maar laat ik vanuit mijn verantwoordelijkheid nog benadrukken. We zijn al zeer intensief met tennet eigenlijk continu in gesprek over de proactieve rol die tennis te spelen heeft in het laten slagen van de energietransitie. Dan gaat het over meer vooruitkijken meer vanuit programmering meer vanuit de investeren. Dat doet het nu met de target with laten ze zien hoe dat kan want het gaat wat mij betreft ook om de houding die jij aanneemt. Ten aanzien van regionale netbeheerders zijn grote afnemers in het kader van net congres in het kader van de timing van de aansluitingen. Daar wil ik ook echt een tendens zien dat zelf de boer opgaat die bedrijven bezoekt met die bedrijf het gesprek gaat. Zij helpt om flexibeler te worden in die afname en ik ben echt wat dat betreft zeer te spreken over de de mind set verandering die ik het afgelopen jaar daar bij tennet en de regionale netbeheerders heb gezien en tot slot, voorzitter, de minister heeft net al wat gezegd over de net tarieven. Dat geldt natuurlijk ook bij hoe beter de zinnetje afspraken tussen nederland en duitsland en tussen in het privaatrechtelijk contract tussen de twee toekomstige tendensen. Hoe hoe kleiner de kans dat er synergie voordelen verloren gegaan en dat het effect kan hebben op in het revis. Daar zullen wij het kritisch beoordelen. Maar dit wat debat gehoord hebbende vond ik zomaar dat u ook als camera daar het eindresultaat kritisch op zal beoordelen.

[3:04:00] Meneer elkaar er nog een vraag daarover zo te zien.

[3:04:03] Voorzitter, kan de minister. Misschien staat al in brief heb ik er overheen gelezen aangeven schriftelijk later misschien wat voor zaken. Nou, idealiter. Dan is een privaatrechtelijk contract tussen de twee bedrijven moeten komen. Ik kan me forse inkopen en werving van medewerkers en dergelijken. En wat dan. In zo'n en miljoen tussen twee staten komt wat het onderscheid.

[3:04:25] Voorzitter, lijkt me prima om dat in de volgende brief uitgebreider aan u toe te lichten op allebei de elementen.

[3:04:34] Mooi. Dat betekent namelijk dat we aan het einde gekomen van dit commissiedebat over de toekomst van het duitsland. We gaan in het commissiedebat vervolgen met een tweeminutendebat, met als eerste spreker van der lee en ik heb een aantal toezeggingen die ik voor gaan lezen, zodat we zeker weten dat we allemaal dezelfde verwachting hebben

[3:04:54] de eerste is dat de minister van financiën de kamer voor de zomer informeert. Als er een niet bindend bod is voor het en de kamer zal een vertrouwelijke technische briefing worden aangeboden als dat als dat moment daar is om zo te zeggen.

[3:05:08] De tweede is er geen toezegging. Want volgens mij heeft de minister van klimaat en energie die al aan de commissie is t k toegezegd, namelijk tweemaal per jaar een update over de net congestie zeg maar eens dat een reguliere proces in het memorandum of understanding zullen de beide ministers concreet en breder dan alleen voor de synergie borgen van samenwerking op het gebied van energie. De meeste zullen in de toekomstige contracten afspraken maken over

[3:05:35] hoe die az

[3:05:37] vaak aangevuld of aangescherpt te worden.

[3:05:41] Ik kijk eventjes.

[3:05:42] Dat is nog beter van onze inzetten voordat dus.

[3:05:46] Is onze inspanningsverplichting brief. Kunt u maar daarop update in hoeverre dat gelukt.

[3:05:50] Dus zullen we omschrijven.

[3:05:53] De minister voor klimaat en energie informeert de kamer in twintig, drieëntwintig over de ontwikkelingen in het europese penta verband over de europese elektriciteitsmarkt. De minister van financiën zal schriftelijk terugkomen op een aantal cijfermatige vragen van de heer van dijk over de accountancy, een methode die toegepast zijn op de winst dan wel verlies status van tennet en de dividenden.

[3:06:17] Dat soort zaken.

[3:06:19] En dat soort zaken wordt dat vaag. Maar volgens mij was mijn vind je hier goed. De minister van financiën. De kamer in het reguliere begrotingsproces informeren over de opbrengst van het en wat er met wat de bestemming is van het van die opbrengst en de minister van financiën zal de kamer nader informeren

[3:06:37] daarover hoe

[3:06:37] eurostat is omgegaan met de berekeningen rondom het emi saldo,

[3:06:42] de eerdere toezegging. Eerlijk gezegd is dat wanneer business zou ik zeggen over al dit soort dingen. Dat wordt uiteraard meegenomen. Maar het gaat geen speciale actie van mijn vragen.

[3:06:53] Ik ga geen sociale brief worden. Een extra alinea. Wellicht

[3:06:58] dank complimenten aan kamerleden. Mooi kort inhoudelijk goed debat vond ik vond ik.

[3:07:08] Wij danken de beide ministers en ik wens iedereen die dit debat heeft gevolgd. Een prettige voortzetting van de dag.