Modernisering sanctiewetgeving

[0:00:07] Van harte welkom. Iedereen bij deze technische briefing over de modernisering van het sanctiestelsel.

[0:00:14] Wij hebben als commissie buitenlandse zaken hebben we

[0:00:18] de half jaar tot een jaar geleden hebben we verschillende experts sessies gehad over sancties, omdat het een van de thema's was op onze kennisagenda,

[0:00:26] maar omdat

[0:00:29] de het kabinet ook het voornemen heeft aangekondigd om het sanctiestelsel te moderniseren en daar ook de wet voor aan te passen, hebben we als commissie besloten om weer een reeks van technische sessies hierover te organiseren en natuurlijk ook omdat in ieder debat en discussie die wij voeren komt sancties zeer prominent terug.

[0:00:47] Deze nieuwe reeks. Daar is dit de eerste bijeenkomst van met direct een heel breed scala aan gasten en experts zou zijn wij zeer erkentelijk voor.

[0:00:57] We hebben mevrouw kok mij als van buitenlandse zaken, de heer oost van buitenlandse zaken, de heer schouten, ook van buitenlandse zaken, de heer van leeuwen, van dnb, de heer boerboom van de afm,

[0:01:12] de alleen van de douane en mevrouw stegeman van ez k en zo meteen een presentatie geven. Dan kun je ook iets meer vertellen natuurlijk wat jullie precies doen en we hebben namens de tweede kamer hebben we mevrouw mulder nog bij ons van het cda, de heer van der lee van groenlinks, de heer de roon van de pvv en die sjoerdsma van d zesenzestig en zelf in brekelmans van de vvd en ik zal deze sessie.

[0:01:37] Voorzitter,

[0:01:40] Ja.

[0:01:41] Ik wilde even melden dat ik vier uur een andere commissievergadering moet. Voorzitter, dat ik om vijf uur via weglopen. Dat is niet gebrek aan belangstelling, maar.

[0:01:49] Ik gewoon wat anders muller.

[0:01:52] Dank dat u het even aangeeft. De heer de roon.

[0:01:55] Ik zou volgens mij. Jullie hebben een presentatie voorbereid zie ik dat we daarmee beginnen en dan

[0:02:02] daarna is er denk ik nog voldoende ruimte voor vragen en antwoorden vanuit de kamer. Dus laten we van start gaan.

[0:02:10] Mevrouw koelmans.

[0:02:14] Dankuwel. Voorzitter, omdat het een samengestelde presentatie is, zal wanneer ik

[0:02:23] de inleiding verzorgde doorgegeven het stokje doorgeven aan de volgende.

[0:02:30] Ten eerste vandaag te vertellen over aanleiding en opdracht dan de naleving van de sancties in nederland. De modernisering van nederlandse sanctie stelsel kernpunt voor vandaag uiteraard

[0:02:46] en de presentaties door de douane

[0:02:49] afm en dnb.

[0:02:57] Het lukt niet. Fosfaat.

[0:03:01] Ga ondertussen gewoon even verder

[0:03:04] vandaag aanwezig dus buitenlandse zaken, economische zaken en klimaat. De douane team bos

[0:03:12] en zeg maar het actieteam. De autoriteit financiële markten en de nederlandsche bank.

[0:03:18] De aanleiding en opdracht

[0:03:21] ons allen bekend. Helaas

[0:03:24] russische inval in oekraïne, vorig jaar februari en stevige sanctie pakketten die zijn opgetuigd. Die sanctiepakket zijn uitgebreid frequent

[0:03:35] en hebben elkaar ook nog met een grote snelheid opgevolgd en hebben gezien de verwevenheid van de met de russische economie

[0:03:42] inpact op de uitvoering

[0:03:46] stef blok vorig jaar aangesteld. De nationaal coördinator om de naleving van de sancties door te lichten.

[0:03:52] Hier in nederland en in mei juni het eindrapport heeft gepresenteerd met negentien aanbevelingen

[0:04:01] en zijn conclusies waren geen indicaties dat de zaak zijn gemist, maar na levering is complex en stelsel moet gemoderniseerd worden.

[0:04:11] Specifiek hebben we het dan over aanbeveling vier zorgen dat sanctiestelsel wordt versterkt en de wet en regelgeving daar gelijke tred mee houdt, maar wel na een zorgvuldig proces.

[0:04:27] De naleving van de sancties in nederland.

[0:04:32] Die sancties worden doorgaans vastgesteld in de taxiverordening. Vertel veel wat natuurlijk erg bekend is, maar toch voor het overzicht

[0:04:41] soms natuurlijk ook via de vn veiligheidsraad. Maar die worden dan weer

[0:04:46] verder geregeld via de europese unie

[0:04:50] en de normen uit taxiverordening vaak gebod en verbodsbepalingen hebben directe werking

[0:04:56] en de sanctie werd uit negentien, zevenenzeventig biedt de grondslag voor de totstandkoming van nationale regels en die worden bij ministeriële regeling vastgesteld

[0:05:07] door de minister van buitenlandse zaken als coördinerend minister

[0:05:11] in overeenstemming met de betrokken ministers

[0:05:15] met die regelingen worden onder meer de bevoegde autoriteit aangewezen voor de in de verordeningen genoemde bevoegdheden worden overtredingen van de sancties ook strafbaar gesteld in samenhang uiteraard met de wet op de economische delicten

[0:05:30] en daar mee kan het dan optreden tegen de norm schendingen.

[0:05:38] Wat betreft de naleving van sancties in nederland

[0:05:42] door en beginsel de marktpartij marktpartijen wordt op verschillende manieren toezicht gehouden. Een paar voorbeelden daarvan. Dat zal straks duidelijker zijn in de andere presentaties douane ten aanzien van de goederenstromen afm en dnb in de financiële sector.

[0:06:00] En dan zijn er in de financiële sector. Op grond van de sanctie werd nadere verplichtingen gesteld die eisen stellen aan hun bedrijfsvoering van de betreffende instelling in de

[0:06:09] zogeheten poortwachters.

[0:06:12] De ministers die verantwoordelijk zijn voor de onderwerpen die sancties betreffen, zijn ook verantwoordelijk voor de uitvoering en de naleving van de sancties,

[0:06:21] en daarmee is ook geregeld dat de onder de verschillende ministers resulterende toezichthouders ook rapporteren aan die minister

[0:06:31] dan de modernisering van het nederlandse sanctiestelsel. De hoofdlijnen brief die uw kamer is toegegaan op vier november afgelopen jaar bevatte aankondiging van de modernisering onderwerpen. Ter herziening van de sanctie werd negentien, zevenenzeventig. Dat is ten eerste uitbreiding van het huidige bestuursrechtelijke toezicht

[0:06:51] naar nieuwe partijen zichtbaar, nieuwe poortwachters en modernisering van de reeds geldende normen,

[0:06:59] nieuwe poort, poortwachters onder toezicht, waaronder advocatuur, notarissen en accountants. Hiervoor wordt allemaal momenteel naar gekeken.

[0:07:08] Het houdt onder andere in deze instellingen zich moeten houden aan normen ten aanzien van hun bedrijfsvoering

[0:07:14] en daarnaast het punt van het doorbreken van geheimhoudingsplicht ten behoeve van eventuele meldplicht en het toezicht.

[0:07:22] De eerste van de onderwerpen waar nu aan gewerkt wordt in het kader van de realisering

[0:07:32] dan het volgende punt, zoals ook in de hoofdlijnenbrief stond bestuursrechtelijke handhaving van sancties, schendingen in aanvulling op het strafrecht. Een expliciet gaat het dan om aanvulling niet om deels vervanging als alternatief. Het gaat echt alleen om aanvulling,

[0:07:49] afhankelijk van aard en omvang van de schending kan bestuursrechtelijke handhaving door middel van bijvoorbeeld boetes, bestuurlijke boetes of een last onder dwangsom een waardevolle aanvulling zijn. Dat is ook door blok al vastgesteld. Dus mede. Daarom wordt er naar gekeken. Hierbij dient wel te worden bepaald welke toezichthouder of ouders daarvoor geëquipeerd kunnen worden en welke reikwijdte de bestuursrechtelijke handhaving zou kunnen hebben

[0:08:18] dan het beheer en bewind van langdurig bevroren tegoeden worden bevroren tegoeden. Maar dat dat duidelijk is voor meestal langdurig bevroren, tegoeden en economische middelen

[0:08:30] wordt onderzocht. De mogelijkheid om beheer van in nederland gesanctioneerde rechtspersonen een bepaalde economische middelen roerende en onroerende zaken over te kunnen nemen of deels over te kunnen nemen

[0:08:42] en het volgende onderdeel is zijnde grondslagen voor gegevensuitwisseling.

[0:08:48] Het creëren van een duurzame juridische grondslag voor gegevensuitwisseling tussen bevoegde autoriteiten die geldt voor de naleving van alle sanctieregime is om gegevens d ie mogelijk te maken verder te bestendigen.

[0:09:01] Waarom even de nadruk op alle sanctie regime geldt natuurlijk voor de hele modernisering.

[0:09:08] Wij wij zitten er nog ergens in het kader van de rusland is sancties,

[0:09:16] maar de sanctie werd en de modernisering van het sanctiestelsel is in termen van duurzaamheid en toekomst. Bestendigheid

[0:09:27] moet moet zodanig ingericht worden dat het voor na. Ik noem maar even wereldwijd sancties regimes moet gelden en niet alleen voor deze sancties. Dat is vrij logisch,

[0:09:38] maar soms goed om even te benadrukken.

[0:09:42] Deze gegevensuitwisseling zal mogelijk betrekking hebben op het delen verwerken en beheren van gegevens, afhankelijk van wat er nodig is en wat er in de wet geregeld zou moeten worden.

[0:09:55] Punt vijf is dan de aantekeningen inrichten registers uitgebreidere set van het sanctie instrument heeft de noodzaak doen inzien in de praktijk ook vooral om het voor bepaalde registers mogelijk te maken in het openbaar een link met sancties te kunnen aangeven

[0:10:13] en dat houdt wel in dat er een aantekening bevoegdheid gecreëerd dient te worden

[0:10:23] en dan tot slot van onze kant. Dat is dus de tijdlijn zoals die ook in de hoofdlijnenbrief

[0:10:34] is genoemd, en op dit moment zitten we in de tweede kopje tussen november afgelopen jaar in juni dit jaar de uitwerking van concept wetsvoorstel. Dus daar zijn veel mensen nog veel mensen betrokken bij dag en nacht mee bezig zou ik zeggen.

[0:10:52] En de bedoeling is dus in juli van ditjaar dat aanvang is van de toetsen consultatie periode, inclusief de behandeling ministerraad indiening. De raad van state.

[0:11:07] Daar zijn wij nu en dan geef ik graag het stokje door aan voorzitter aan collega's van de douane.

[0:11:18] Dank een van de bevoegde autoriteiten die al net al genoemd werden is is de douane en een korte introductie op de douane. Algemeen douane is een zelfstandig directoraat-generaal vallend onder het ministerie van financiën en is belast met het toezicht houden op de in uit en doorvoer van goederen vervoeren daarbij handhavingstaken uit in opdracht van onder andere de europese unie, het ministerie van financiën en diverse andere ministeries, waaronder als we het hebben over de handhaving op sanctiemaatregelen. Het ministerie van buitenlandse zaken

[0:11:58] de kort, even de strategische doelen van de douane, de drie strategische doelen van de douane. Dat is ten eerste het onderwerp afdracht. We stellen de verschuldigde douanerechten en accijnzen vast heffen en innen die vervolgens en de geïnde bedragen worden afgestaan aan of de rijks schatkist voor wat betreft de accijnzen of aan de europese unie. Voor wat betreft de douanerechten dan de b van beschermen en dan komen we ook op het onderwerp sanctie wetgeving. Wat hieronder valt. We zorgen ervoor dat de samenleving zo goed mogelijk beschermd wordt

[0:12:30] tegen onveilige of ongewenste goederen en het gaat daarbij met name om de zogenaamde asian taken, de onderwerpen op het gebied van veiligheid, gezondheid, economie en milieu.

[0:12:41] En wat ik al zei. Daar vallen ook de sancties de zonder

[0:12:45] en dan tenslotte de concurrentiepositie. We dragen bij aan het versterken van de concurrentiepositie van de eu en nederland en dat doen we door toe te zien op de naleving van de europese maatregelen betreffende marktordening en anderzijds door een snelle en goede douane afhandeling te bevorderen.

[0:13:04] Als ik dan inzoomen op de sancties

[0:13:13] en we kijken naar de cijfers die in tweeduizend, tweeëntwintig hebben plaatsgevonden. Wat we daar in tweeduizend, tweeëntwintig op hebben gedaan,

[0:13:21] dan zijn er bijvoorbeeld zesenvijftigduizend fysieke controles uitgevoerd sanctie breed. Dus als er lag de focus uiteraard vorig jaar voor een heel groot deel op op rusland. Driehonderd twintig zendingen zijn stopgezet en er is een x-aantal. Dat zijn er rond de drie, honderd toezicht te onderzoeken ingesteld

[0:13:41] kijkend naar de cijfers specifiek op op rusland.

[0:13:46] Dan zien we bijvoorbeeld als we kijken naar invoeren en uit verzendingen.

[0:13:53] Even.

[0:13:54] Voor mij wat klein.

[0:13:56] Ik weet niet of u het wel goed gaan lezen.

[0:14:00] Maar we hebben zo'n vijfendertig, honderd in voorzieningen gecontroleerd. Zo'n vijfendertigduizend uit voorzieningen zijn gecontroleerd. Ik zal niet alle cijfers benoemen die hierop staan en nog een aantal bijna vijftigduizend doorvoer zendingen zijn gecontroleerd. Zeker in het begin van de sancties waren nog heel veel zin dingen die in doorvoer waren vanaf andere bestemmingen via nederland onderweg naar rusland. Die moesten allemaal gecontroleerd worden.

[0:14:28] We controleren bijna twaalfduizend keer zijn controles uitgevoerd op ontwijking van de sancties omzeiling op bestemming hebben die bekend staan als landen waarbij de sancties worden omzeild.

[0:14:39] We hebben en we hebben drieëntwintig luxe vaartuigen onder verscherpt toezicht gesteld, waarvan er een aantal bevroren waren.

[0:14:48] Daarnaast nog vier overige vaartuigen zijn er onder verscherpt toezicht gesteld

[0:14:52] en

[0:14:55] zeven vliegtuigen zijn onder toezicht gesteld. Ook daarvoor geldt weer dat er een aantal behoorde tot de geliefde entiteiten die moeten bevroren worden. Design is bevroren en een aantal die mogen gewoon niet weg naar rusland.

[0:15:12] Als ik nog even kijken en die slijt die ontbreekt zie ik als ik dan nog even kijken naar de specifieke taken van de douane op het gebied van sancties zijn er eigenlijk een aantal hoofdlijnen te onderkennen en dat is ten eerste het toezicht op het grensoverschrijdend goederenverkeer, dus de invoer, de uitvoer, de doorvoer

[0:15:30] betekent dat op het moment dat een onderneming een uitvraag heeft indient bij de douane of een invoeren aangifte dat die gecontroleerd wordt.

[0:15:37] Dat gaat grotendeels geautomatiseerd via de risico management systemen van de douane vindt er een match plaats tussen die aangifte en de risico management systemen en dat daar vervolgens weer leiden tot een fysieke controle.

[0:15:52] Dat is het toezicht aan de grenzen op het moment dat iemand daadwerkelijk een uitvraag heeft dienst bijvoorbeeld.

[0:15:57] Daarnaast is de douane verantwoordelijk voor het landelijk toezicht achteraf. Dus we stellen ook toezicht te onderzoeken in bij ondernemingen om na te gaan of zij zich over de afgelopen periode hebben gehouden aan de sanctie wetgeving.

[0:16:11] Er is een speciaal team voor binnen de douane, een landelijk team, het team precursoren, strategische goederen en sanctie wetgeving en tijdens die onderzoeken controleert. Dus dat team de naleving van de sancties

[0:16:25] belangrijk onderdeel van die toezicht te onderzoeken. Ook is het geven van voorlichting.

[0:16:30] Het is ingewikkelde wetgeving. We weten ook dat die heel snel verandert. Dus er zitten veel technische wijzigingen in. Dus we snappen ook dat het bedrijfsleven daar best moeite mee kan hebben.

[0:16:41] Vandaar dus ook dat de het geven van voorlichting op dit terrein voor ons een een belangrijk onderwerp is,

[0:16:50] mochten er nu

[0:16:52] in die eerste fase dus bij het toezicht aan de grens of tijdens van toezicht te onderzoek mochten daar nu overtredingen geconstateerd worden.

[0:16:59] Of.

[0:17:00] Als we op een andere manier een signaal doorkrijgen dat iemand mogelijk de sancties overtreedt

[0:17:06] dan schakelen vervolgens over op een strafrechtelijke onderzoek. Dus dat is het derde onderwerp. Dat is de opsporing van de sancties.

[0:17:14] Daar gaan we dus onder leiding van het openbaar ministerie een opsporingsonderzoek instellen wat er uiteindelijk resulteert in een procesverbaal. En dan is uiteindelijk het openbaar ministerie az

[0:17:25] en de laatste het laatste aspect. De douane is ook de vergunningverlening. In sommige gevallen biedt de sanctiemogelijkheid bieden de sanctieregelingen nog de mogelijkheid om een vergunning aan te vragen.

[0:17:38] De douane is ook de de centrale dienst voor in en uitvoer is de vergunningverlening ook een landelijk team binnen de douane en zij behandelen en beoordelen die vergunningaanvragen in opdracht van de minister voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Dat gebeurt op een op een kees bij case benadering met een met een restrictieve benadering daarin

[0:18:02] en tenslotte, in al deze aspecten worden zowel gekeken naar

[0:18:07] de verschillende aspecten, zoals de invoerder uitvoerder doel.

[0:18:09] Vervoer, maar ook.

[0:18:10] Wordt opgelet of er geen sprake is van omzeiling van de sanctiemaatregelen

[0:18:16] en dat

[0:18:17] ga ik het stokje doorgeven aan de collega's van.

[0:18:24] Dankuwel.

[0:18:26] Voorzitter, dank goed om hier te zijn.

[0:18:30] Een paar korte speech voorbereid. En toch even misschien nog even in herinnering brengen de afm

[0:18:36] in wat korte teksten. Wij zijn verantwoordelijk voor het witwas toezicht en sancties wet toezicht. Dat doen wij geïntegreerd op de instellingen.

[0:18:47] Als we kijken hoe we dat toezicht dan verder vormgegeven, is het zo dat we periodiek vaak jaarlijks vragenlijsten uitzetten in die vragenlijst komen ook een aantal elementen van de sanctie dat naar voren. Zoals gezegd we doen dat gecombineerd.

[0:19:03] Dat betekent dat wij op een gegeven ment ook als het sanctie werd gerelateerde risicos zijn dat we die ook uit die vragenlijst te kunnen halen.

[0:19:12] Dus toen de inval in oekraïne. Feit was, hebben wij ook vrij snel een selectie kunnen maken van ruim veertig partijen

[0:19:21] waarin we op basis van de informatie uit de vragenlijsten. Laat ik zeggen een russische link konden vaststellen.

[0:19:29] Daar zijn wij hebben wij een vijftiental partijen van onderzocht in een, zodat wij noemen een thematisch onderzoek

[0:19:36] mijzelf ook met een van de onderzoeken mee geweest.

[0:19:39] Ons beeld. Daaruit was dat de partijen echt doordrongen zijn van het belang van sanctie regelgeving en dat ook

[0:19:47] met veel betrokkenheid doen, wat niet wil zeggen dat er niet her en der ook rafelranden zijn administratief

[0:19:53] die niet op orde waren.

[0:19:55] Nou moment dat wij dan als toezichthouder daar tegenaan lopen. Dan hebben een scala van instrumenten die we kunnen inzetten tot een bijvoorbeeld een norm informerende brief waarin we zeggen dit is de norm door het beter, maar tot aan daadwerkelijk boetes zo n dossier gehad waarin bleek dat

[0:20:14] uiteindelijk had men wel vastgelegd hoe ze het zouden doen,

[0:20:17] maar niet dat ze het ook deden is afhankelijk van wat wij zien in het toezicht past bij onze maatregelen aan.

[0:20:26] Goed.

[0:20:27] Rondom het sanctie werd. Daar zit bij het was toezicht zit ook nog het voorkomen van terrorismefinanciering. Daar zien wij soms een samenloop met partijen in sanctie werd dus dat maakt het soms complex,

[0:20:40] maar omdat ze dat al wat langer doen. Denken wij dat we dat redelijk

[0:20:45] in het vizier hebben.

[0:20:47] Kom ik

[0:20:48] mijn deze introductie bij twee plaatjes.

[0:20:53] Ah mooi opgebouwd.

[0:20:57] Uiteindelijk moeten financiële instellingen moeten voldoen aan sanctie werd. Dat betekent dat ze moeten controleren of ze klanten hebben die op die sanctielijst staan

[0:21:07] op het moment dat ze dat dat ze er staan, moeten ze bijvoorbeeld tegoeden bevriezen

[0:21:14] in het jargon heet dat dan ook een hit die hit moeten ze melden

[0:21:18] aan ons.

[0:21:19] En daarnaast is het idee dat ze ook doorlopend transacties monitoren zodat ze voorkomen dat cliënten in contact raken of transacties uitvoeren met gesanctioneerde partijen

[0:21:31] dus

[0:21:33] controleren en melden bij de toezichthouder

[0:21:38] waar doen we dat welke partijen houden toezicht. En wat moeilijker wordt beheerders van beleggingsinstellingen gemakshalve beter spreken over beleggingsfondsen

[0:21:48] en beleggingsondernemingen. Dat zijn vaak onderneming die adviseren in beleggingen.

[0:21:53] Dat zijn er totaal zo'n duizend partijen die onder toezicht staan en wat wij doen is wij controleren of een.

[0:22:00] De toezicht,

[0:22:01] Qua bedrijfsvoering op orde is. Dus

[0:22:04] wij kijken naar de administratieve organisatie en interne controle, zoals we dat noemen of daar voldoende procedures protocollen zijn vastgelegd,

[0:22:12] zodat je met een bepaalde mate van zekerheid kan zeggen dat als er relaties op een sanctielijst staan dat die ook adequaat worden gescreend

[0:22:20] en de zaken zoals onder het eerste bolletje het melden en ook daadwerkelijk transacties monitoren.

[0:22:28] Dan komen we wat ik er net al in mijn toelichting eerdere toelichting zetten van we kunnen ook handhavend optreden,

[0:22:34] maar dat doen wij dus niet op de daadwerkelijke overtreding.

[0:22:39] Dus stel voor dat er een partij op een sanctielijst staat

[0:22:43] en een beleggingsonderneming boekt toch het miljoen uit naar de betreffende partij. Dat is niet maar wij het toezicht ophouden en wij kijken hoe dat heeft kunnen plaatsvinden. En als dat komt doordat de organisatie intern niet op orde is. Dat is de rol die we als toezichthouder hebben

[0:23:01] en bewust toch nog even inzoomen op de hit. Dit meldingen. Om dat opmerken dat er

[0:23:08] uiteindelijk doen we het natuurlijk voor want we willen natuurlijk zorgen dat er daadwerkelijk die partijen die op die sanctielijst staan die in de financiële sector actief zijn dat die boven tafel komen.

[0:23:19] Onze rol. Daarin is feitelijk

[0:23:24] misschien wel drieledig enerzijds op moment dat wij neer te krijgen want die partijen zijn verplicht dat ons te melden. Nog maar een marginale check dan kijken wij

[0:23:34] of het uberhaupt een terechte ziekmelding is. Want partijen zijn soms ook wat wij noemen over compliment verzin daar een mooi nederlands woord voor die willen nog beter doen dan

[0:23:43] de regels of zijn onzeker of de regels goed toepassen. Dus we krijgen ook meldingen

[0:23:48] die feitelijk geen terechte meldingen zijn

[0:23:52] die die marginale toets wel doorstaan. Die verzamelen wij die sturen, waardoor naar ministerie van financiën en field.

[0:24:00] We kijken verder naar zo'n melding van stel voor dat wij het idee hebben

[0:24:04] dat hier een grondslag is om te denken dat de organisatie niet op orde is. Dan pakken we die zelf op en de laatste categorie die het minst voorkomt.

[0:24:13] Die staat bij de weegschaal.

[0:24:16] Als het nou daadwerkelijk mogelijk lijkt op een materiële schending. Dan sturen die door de

[0:24:23] immers. Dat is een economisch delict strafrecht en daar staat hem voor.

[0:24:31] Nou misschien wat korter knelpunten en oplossingen

[0:24:35] in algemene zin

[0:24:38] zijn als toezichthouder groot geworden door de risico gebaseerde. Lees risico gestuurde aanpak. Daar zijn wij een groot voorstander van

[0:24:47] en wij denken ook dat je moet kijken naar de maatvoering in de wetgeving. Wij hebben bijvoorbeeld zelf een relatief veel kleinere partijen onder ons toezicht met weinig internationale blootstelling.

[0:24:57] Als je daar een zeer grote gaan werken opzet van controls. Dan kan dat wel eens minder efficiënt zijn.

[0:25:05] De goede aansluiting bij de www. Het forum is dat wij dat geïntegreerd doen.

[0:25:10] Wij zien gewoon dat in de www bepaalde normen veel werden uitgeschreven staan rondom transacties rondom uw boos

[0:25:18] zou mooi zijn als dat in die sanctie werd ook met diezelfde duidelijkheid wordt overgenomen.

[0:25:23] En als laatste keer internet al op dat we in ons onderzoek ook

[0:25:28] formeel handhaven.

[0:25:30] Daar kunnen wij nu nog niet over publiceren. En wat wij weten en wat we zien is als wij op een gegeven moment als toezichthouder een publicatie doen dan heeft dat ook een bepaalde werking in de markt. Dan weten andere partijen waar ze op moeten letten, maar ook dat er toezicht gehouden wordt

[0:25:44] het ook een bepaalde vorm van verantwoording naar de maatschappij.

[0:25:49] Wat wij als afm doen

[0:25:51] dan weet ik niet of er binnen vijf minuten gebleven maar

[0:25:55] dank voor uw aandacht.

[0:26:01] Dank dan neem ik het stokje over namens de nederlandsche bank.

[0:26:07] De nederlandsche bank is zowel centrale bank toezichthouder en en resolutieautoriteit en ik zit hier vandaag voor de kant van de toezichthouder en daarin heeft dnb een vrij vrij brede taak. We hebben een grote hoeveelheid instellingen onder ons en daar houden we risico gebaseerd en data gedreven toezicht op.

[0:26:34] Dat zijn instellingen die een vrij grote omvang hebben om een beeld te geven. In tweeduizend, tweeëntwintig ging het om vijf komma drie miljard pinbetalingen

[0:26:45] tussen de drieënhalf en vier miljard girale betalingen één komma twee miljard deal betalingen en we hebben in nederland zo'n beetje zevenentwintig komma zes miljoen zakelijke en consumenten rekening

[0:26:56] en dnb houdt als het gaat om de sanctie werd toezicht op op instellingen en dan met name waar het gaat om de inrichting van de bedrijfsvoering, zoals mijn collega's van van de afm net al aangaf. Die bedrijfsvoering moet zo zijn ingericht dat instellingen goed in staat zijn om sancties uit te voeren en de drie kernen verplichtingen die we daarbij steeds steeds hebben is dat instellingen moeten kunnen identificeren screenen en vervolgens de iets die ze hebben moeten ze melden aan.

[0:27:29] Dus aan afm.

[0:27:33] Dat betekent ook dat op het moment dat wij vaststellen dat er tekortkomingen inzetten, dan handhaven we erop en zoals mijn collega's ook al aangaf. We kunnen niet handhaven op de overtreding van de sanctie zelf, maar we kunnen wel handhaven op het moment dat de bedrijfsvoering tekort tekortschiet om daar goed uitvoering aan te geven. Dat is eigenlijk

[0:27:53] de kern van dat van dat onderdeel

[0:27:57] kleine toevoeging nog is dat we niet alleen maar toezichthouders zijn, maar we zijn hier eigenlijk ook regelgeven. Afm en dnb kunnen samen de regeling toezicht sanctie werd negentien, zevenenzeventig vaststellen. En daar zit onder andere een aantal normen in die zin op die administratieve organisatie en interne controles die die mijn collega's al noemde.

[0:28:18] We kunnen niet handhaven. Sancties zelf en we kunnen ook geen interpretatie geven van die sanctieregels.

[0:28:24] Een van de vragen die door de commissie en onze is gesteld aan de alle aanwezig is gesteld. Welke ruimte voor verbeteringen zien wij nou

[0:28:34] en daar heeft dnb eigenlijk al eerder naar gekeken. We zijn eerder bezig geweest met een herziening van de regeling toezicht sanctie werd en de lessen die we daaruit geleerd hebben we die die hebben we ook gecommuniceerd naar de departementen die die kunnen we meenemen in de modernisering.

[0:28:52] De belangrijkste punt is eigenlijk dat wij graag willen dat er meer duidelijkheid komt voor een een reeks aan normen. Ik denk daarbij normen over uw boos over de toepassing van fire bosch als er van effectieve controle sprake is. Dat zou de sector wat ons betreft echt verder helpen

[0:29:14] en wij staan ook voor een risicogebaseerde aanpak en dat is een toch een iets andere aanpak dan die nu in regelgeving zit. Wij zouden graag zien dat de instellingen ook in staat worden gesteld om zwaarder in te zetten. Daar waar de risico's hoog zijn en wat ligt er in te zetten. Daar waar we kunnen vaststellen dat de risico's ook kleiner zijn en wat ons betreft past een one size fits all benadering. Daar daar niet goed in

[0:29:45] en er is al even aangehaald dat ik geloof het tweede onderdeel dat door mijn collega's van buitenlandse zaken werd genoemd. De de mogelijkheid om bestuursrechtelijk te handhaven als het gaat om de sanctie normen zelf dnb is daar niet direct voorstander van om die die taak op te pakken. Dat heeft primair te maken met dat wij eigenlijk zien dat de de wijze waarop het toezicht nu is ingericht voor de sanctie werd eigenlijk betrekkelijk goed werkt, omdat het de mogelijkheid geeft om het gesprek aan te gaan over of die bedrijfsvoering. Nou goed is ingericht. Dus of de organisatie van de instelling. Zodanig is dat die goed kan nakomen.

[0:30:29] Wij denken dat een bestuursrechtelijke handhaving door dnb zou zou vergen dat er echt op een andere manier gewerkt moet worden meer op een recherche matige manier gewerkt moet worden en dat zou wat ons betreft wat minder goed passen bij de organisatie van van dnb.

[0:30:49] Dat zijn eigenlijk de hoofdlijn onze kant.

[0:30:56] Veel dank allen voor de heldere presentaties. Volgens mij veel stof voor vervolgvragen en voor discussie. Als je kijkt naar de leden. Mag ik allereerst het woord geven aan mevrouw mulder? Gewoon even het rijtje. Het rijtje.

[0:31:11] Allereerst dank dat u hier vandaag ons wil bijpraten over de zaken die u ziet

[0:31:18] en ik denk dat ik toch eerst beginnen met de afm. Want ik hoop dat er straks nog een rondje is er nog een vraag mag stellen.

[0:31:26] Dat gaat over die liggen verplicht openbaarmakings regime voor maatregelen vast in een sanctie werd

[0:31:31] en ook in relatie tot mijn vraag eigenlijk van is dit ook de redenen waarom waarom u op dit moment niet met cijfers komt wat u allemaal al heeft ontdekt ofzo. Hoe en hoe hoeverre het is gegaan.

[0:31:46] De heer boerboom,

[0:31:52] Cijfers zouden we

[0:31:54] wellicht kunnen geven. Maar ik denk dat het van belang is dat.

[0:32:00] Ik heb die op voor deze voor deze briefing niet voorbereid. Ik heb al geprobeerd een aantal zaken aan te geven van de omvang van de partijen. Het aantal onderzoeken wat te doen.

[0:32:09] De de periode periodieke vragenlijsten

[0:32:13] wat wij zien is. Ik kan bijvoorbeeld een bepaalde periode periode van ongeveer twee jaar die eindigt ergens in. Ik schat augustus vorig jaar

[0:32:25] hebben wij vijftiental formele maatregelen in het wit was toezicht genomen waarin ook negen keer formeel is gehandhaafd op de sanctie werd.

[0:32:36] Maar die kunnen we dus niet publiceren.

[0:32:40] Wellicht dat dat een beeld geeft van

[0:32:43] cijfers.

[0:32:47] Mevrouw mulder vroeg haar of.

[0:32:50] Ja ik ik

[0:32:52] ben daar ook benieuwd naar.

[0:32:55] Ook in relatie tot wat net gezegd door de nederlandse banken die zeggen we kunnen zelfs niet handhaven op op de sancties. De toezicht ligt misschien best wel in elkaars verlengde is dat wel. En daarbij zich de nederlandsche bank ook dat willen wij ook niet want dan moeten we als een rechercheur aan de slag. Dus doen ons dat niet aan. Maar is dat wel iets waar de afm wat mee zou willen of kunnen.

[0:33:19] Nee, wij hebben dezelfde lijn als en maar op dat gebied hebben hetzelfde soort toezicht toezicht op de bedrijfsvoering

[0:33:28] er niet om het nu letterlijk te herhalen. Maar ik denk dat dat je ook moet kijken vanuit toezicht perspectief. Welk probleem los shop.

[0:33:35] Er wordt gezegd dat dat zou wel wat makkelijker zijn bij de toezichthouder.

[0:33:39] Dan kan ik u vertellen dat dat net zo complex is als waar het mogelijk. Nu is belegd

[0:33:44] en in de kern

[0:33:47] en dat kunt u verder zeg maar op niveau afpellen. Wij zijn van toezicht en we zijn niet van opsporing. Daar begint het feitelijk voor ons al in eerste instantie ook hoe we onze organisatie hebben ingericht.

[0:34:01] De zo ben je op een gegeven moment ook qua

[0:34:05] de mooie woorden governance en bemensing. Ben je zo ook georganiseerd en op manager richting het strafrechtelijk domein gaat

[0:34:14] dan moeten denk ik toch echt nog wel wat ge georganiseerd worden als je het hebt over balances en cheques in de strafrechtketen.

[0:34:24] Wij denken dat dat

[0:34:26] vanuit ons perspectief

[0:34:30] gaat dat niet helpen in de versteviging van en of ter verbetering van sanctie bent.

[0:34:37] Maar uiteindelijk is natuurlijk aan de politiek.

[0:34:39] U vraagt mij dus ik.

[0:34:43] Daar zitten we hiervoor.

[0:34:45] We gaan naar de heer van der lee.

[0:34:47] Dank. Voorzitter. Ik heb ik voor iedere instelling een vraag. Dus ik heb vier vragen. Maar als de voorzitter dat het in tweeën doen.

[0:34:55] Kan ik doen maar doen. We hadden.

[0:34:57] Dan zal ik ze misschien achter elkaar stellen even bruggetje naar de strafrechtelijke handhaving.

[0:35:04] Want hoe wordt nou in die nieuwe sanctie wetgeving

[0:35:10] die die relatie met de strafrechtelijke handhaving gelegd en daarvan weten we. Er zijn bijvoorbeeld een viertal nederlandse bedrijf waren betrokken bij bouw van de brug op de krim. Die strafzaak loopt nog steeds

[0:35:21] in strafrechtelijke zin gebeurt. Voor zover wij dat kunnen wij waren in als kamerlid heel weinig. En hoe wordt dat meegenomen in deze bredere herziening is. Misschien is dat primair aan aan mevrouw.

[0:35:33] Ik heb als.

[0:35:34] Dan heb ik een vraag of ook over voor het afm omdat de expliciete relatie wordt gelegd naar de vws d.

[0:35:43] De wet wit was toezicht of sorry toerisme financiering de bestrijding daarvan. Uiteraard. Nu is er een website zin gaande waarin de gegevensuitwisseling bij de poortwachters wordt gelegd en ook nog vrijwillige basis. Maar ik zie hier in de gegevensuitwisseling staan bij bevoegde autoriteiten,

[0:36:03] maar in hoeverre gaat het weer schuiven als die wordt aangenomen zoals die nu is ingediend. Daar hoor ik graag uw visie op want ik maak me daar zorgen over die poortwachters en dat sluit aan bij de vraag die ik heb aan dnb hebben twaalfduizend brievenbusfirma's in nederland.

[0:36:21] Dat zijn poortwachters. Daar ontbreekt zeg maar een goede poortwachtersfunctie en voldoende toezicht regels uit onderhandeld. Over een shell direct in europese unie komt er in die direct heeft voldoende aandacht voor zeg maar alles wat gerelateerd is aan.

[0:36:37] Ik zie.

[0:36:39] En is er dan voldoende toezicht op de poortwachters. De de brievenbusfirma's op dit terrein. Er moeten we daar iets extra's aan doen als politiek ja of nee en zo. Ja wat en dan heb ik nog een vraag aan douane. Want de andere zijn heel gericht praten sterk over risico risico gericht handhaven. Zeg zichtbaar.

[0:37:00] Ik ik ben wel benieuwd hoe de douane dat nou ziet want ik zag een aantal staan van zevenendertigduizend containers.

[0:37:07] Maar er is nog geen drie, drietiende procent van de vijftien miljoen containers die jaarlijks door rotterdam gaan dus ja. In hoeverre hebben wel voldoende greep en is er voldoende capaciteit of wat wat moet er in de handhaving verbeteren.

[0:37:24] Om te zorgen dat er sprake is.

[0:37:26] De effectieve sancties,

[0:37:30] Laten we de beantwoording in dezelfde volgorde doen als er een vragen zijn gesteld. Mevrouw eens,

[0:37:37] Dank u. Voorzitter, dus ook nog even naar mijn collega's van onze juridische dienst kijken of daar eventueel aanvullingen zijn op het punt

[0:37:47] hoe strafrechtelijk wordt meegenomen in de primaire herziening.

[0:37:55] Nou ook ook

[0:37:57] met de vragen van het is

[0:38:01] dermate complex met dermate veel aanpalende wet en regelgeving

[0:38:10] die dus gevolgen hebben

[0:38:14] soms ook praktijk verschillende waar de door er ook gevolgen zijn voor het handhavings deel

[0:38:22] van de sancties. Wat nu wordt getracht waar nu over wordt gesproken wordt voorbereid is om dan moet zien als als een puzzel. Om die puzzelstukjes nu goed in elkaar te leggen, zodat duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is en welk onderdeel van de hele ketting op welke manier afgelopen moet worden en dus ook de daar te zijner tijd capaciteit vragen stukken bij aan te pas komen.

[0:38:57] Het gaat er wel om natuurlijk van moeten straks keuzes gemaakt worden. Wij kunnen allemaal de opties aanreiken en uiteraard zal politiek

[0:39:09] besloten moeten worden welke routes daadwerkelijk wordt uitgelopen en aan u worden voorgelegd.

[0:39:18] Wil jij hier nog.

[0:39:21] Ik kan me een kleine aanvulling doen. Het is nu zo dat alle normen die in de sanctie verordeningen staan. Die overtredingen daarvan zijn economische delicten in de zin van de wet op de economische delicten en dat blijft ook zo. Dus alles blijft in het strafrecht en daarnaast wordt er gekeken naar of er normen zijn die ook in aanmerking komen voor bestuursrechtelijke handhaving en ik denk daarvan onderscheiden worden dan wat we nu noemen het poortwachters toezicht wat afm en dnb uitvoeren op de bedrijfsvoering van

[0:39:51] instellingen die genoemd worden in de in de sanctie werd en als er overtredingen zijn overtredingen van overtredingen. Als er de bedrijfsvoering niet op orde is dan daar bestuursrechtelijk worden gehandhaafd.

[0:40:03] Dus dat even. Ik denk niet dat het van belang is dat dus die dat het zo blijft dat alle schendingen van sanctie normen uit u voor ordening en dat dat strafrechtelijk in het strafrecht blijft.

[0:40:15] Is er nog heel kort aanvullend collega's van de dnb had het dan over een man size fits all zal niet opgaan. Het is dus wel zo dat wij in de bespreking. Nu kijken naar wat werkt voor wie. Maar hoe kan dat goed op elkaar aansluiten en welke welke maatwerk heb je nodig en welke reikwijdte komt daar dan bij kijken. Dus we proberen het zo ver mogelijk te optimaliseren en dat ze in dat stadium zijn we nu om te kijken wat de kant is het woord niet van de. Ik krijg gelijk en de ander niet.

[0:40:52] We kijken wat zijn de mogelijkheden om het goed en duurzaam wat we iedere keer zeggen in de modernisering van de sancties vast te leggen en tegelijkertijd ook goed werkbaar.

[0:41:06] Want daar gaat het uiteindelijk om

[0:41:11] boeren.

[0:41:14] Ja

[0:41:15] ik heb ze opgeschreven met permissie band ook in omgekeerde volgorde

[0:41:21] als het gaat om de sanctie werd en gegevens deling en we hebben de afgelopen periode juist gezien dat daar echt wel het beter kan.

[0:41:30] Daar zijn ook heel veel extra maatregelen voor getroffen, waardoor we nu in beeld hebben dat die informatie indeling zeg maar met een ieder die hierbij betrokken is dat dat best redelijk gaat.

[0:41:42] Je moet jezelf nooit een cijfer geven.

[0:41:46] Maar wat we wel zien

[0:41:48] dat de sanctie werd zoals die geldt voor de afm betekent dat wij alleen maar informatie mogen delen met anderen. Voor zover we die uit ons eigen toezicht krachtens de sanctie werd tot ons krijgen.

[0:42:02] Dus wat gebeurt er op een gegeven moment. Er belt iemand van er ligt daar een schip en dat is denk ik van een rust. Doe jullie daar wat mee.

[0:42:11] Dat is een anekdote. Ja dan kun je dus eigenlijk niks

[0:42:16] of een notaris die zich meldt proberen natuurlijk op een bepaalde manier wel praktisch mee om te gaan. Maar het is natuurlijk best wel vervelend als je tegen iemand moet zeggen van nou ja,

[0:42:26] er moet eigenlijk naar daarheen.

[0:42:28] Dat hebben we denk ik onderkent in de modernisering waar we mee bezig zijn. Dus daar zijn we een groot voorstander van dat die gegevens delen op een andere manier met een met een sterke formele zeg maar anker in de sanctie werd er niet zozeer onderliggende regelingen dat daar zeg maar de partij het om gaat de ministeries uitvoeringsinstanties met elkaar zorgvuldig gecontroleerd informatie kunnen delen. Dat is dus nu nog niet zo.

[0:42:56] En uw eerste vraag begreep ik als het plan van aanpak witwassen waar men bezig zijn. Mijn beeld is dat dat voornamelijk gaat over banken

[0:43:08] en dan zou het antwoord zijn van daar gaan wij niet over.

[0:43:15] Er zullen is de tweehonderd antwoorden of wat is handelen?

[0:43:23] Ik kijk uw vraag ging over over brievenbus vennootschappen misschien goed om te beginnen dat een deel van die brievenbus vennootschappen zijn relevant voor het toezicht dat dnb houdt als het gaat om doel vennootschappen die bij een trustkantoor horen. Ik kan u zo uit mijn hoofd niet zeggen hoeveel dat er zijn en maar het zijn uiteindelijk de trustkantoren die poortwachter zijn in het geheel. Dus dat zijn degenen die de de doelvennootschap beheren en die trustvorm die trustkantoren die vallen ook onder de sanctie werd daar is dnb ook mee ook mee belast

[0:44:03] en er is recent een wetsvoorstel aangenomen, wat ook op is gericht om te voorkomen dat personen uit rusland van dienst van dienstverlening gebruik konden maken en wij kunnen ons heel goed voorstellen dat er ook toe geleid dat er behoorlijk wat of er een aardig aantal doelvennootschap beëindigd zijn. Ik kan u daar de cijfers uit mijn hoofd niet over geven. Maar ik denk dat die inschatting wel wel gedaan kan worden

[0:44:36] en uiteindelijk is de de taak van dnb eigenlijk ook. Daarom er zorg voor te dragen dat die trustkantoren. Zo zijn georganiseerd dat als de dienst te verlenen aan iemand die gesanctioneerd dat die dienstverlening wordt gestopt.

[0:44:49] En als zich nieuwe klanten aandienen die gesanctioneerd zijn dat dat er geen geen relatie mee wordt wordt aangegaan. Dat is de rol die dnb daar daarin kan spelen.

[0:45:04] Dan uw vraag op hoe gaat de douane om met met risico management. Eigenlijk is een beetje de de vraag

[0:45:11] het lastig is bij de bij de sanctie verordeningen. In tegenstelling tot andere wetgeving is dat de sanctie verordeningen vaak op korte termijn bekend worden gemaakt. Dat is vaak spoed achter

[0:45:22] kijkend. Naar de rusland verordeningen was het soms op dag x dat de verordeningen in werking en dat betekent dat ze een dag later onze systemen gevuld moesten zijn.

[0:45:32] Maar hoe gaat het dan de sanctie verordeningen die worden vertaald die worden ingevoerd in onze risico management systemen de goederen die op de lijst staan of de personen die op de sanctielijst staan die worden ingevoerd in de risico management systemen en dan is het de bedoeling dat op het moment dat iemand een uit voor aangifte indient of een inval aangeeft dat die gematcht wordt met die sanctie verordeningen en op het moment dat er een match is dan wordt de specifieke zending gecontroleerd.

[0:46:01] Dan gaan we dan nog ietsje verder. Als je gevoeld gekeken naar omzeiling. Dan gaat de zending niet naar het betreffende land toe. Maar dan gaat ie naar een ander land toe. En juist op dat punt is voor ons ook de informatie deling weer met andere lidstaten ontzettend belangrijk.

[0:46:15] Gelukkig kunnen we als het ware heel makkelijk eenvoudig op eenvoudige manier signalen uitwisselen tussen de de europese lidstaten. En juist dat soort signalen. En als iemand het in nederland probeert kunnen we dat delen met andere landen van deze onderneming zou het in dit land kunnen proberen en ook andersom. Dus de signalen die we daarop ontvangen. Die zijn voor ons heel erg belangrijk.

[0:46:36] Daarnaast

[0:46:38] blijven ook de toezicht te onderzoeken. Dus je gaat niet alleen kijken naar de zendingen die aan de grens die daadwerkelijk wordt aangegeven, maar het achteraf onderzoek instellen bij bedrijven om of zij zich inderdaad hebben gehouden aan de verplichtingen. Dat blijft ook een wezenlijk aspect.

[0:46:55] De heer van lede ogen korte vervolgvraag,

[0:46:57] Dan blijf ik wordt het toch even over die gegevens deling

[0:47:03] tussen bevoegde autoriteiten dus niet naar poortwachters in principe. Dat hoor ik dan.

[0:47:07] Maar wie gaat handelen.

[0:47:09] Op basis van de gegevens die gedeeld zijn. Wie pakt dan wel dat signaal op.

[0:47:14] Er is hier ergens een schip. Dat is verdacht. Het zit dan niet bij het htm of er niet bij dnb.

[0:47:20] Er komt daarboven gegevensuitwisseling met wie gaat dan acteren?

[0:47:25] Is dat al.

[0:47:27] Bedacht,

[0:47:29] Wie wil dit misschien buitenlandse zaken als koek coördineren coördinator.

[0:47:35] Ja. Ik denk dat iedereen naar een antwoord op kan geven van daar wordt op geacteerd

[0:47:42] van van de hoef niks voor bedacht te worden. Er wordt op geacteerd

[0:47:48] of gegevens stedin kan eventueel of het samenwerkingsplatform sancties onder de regie van de minister van is. Het kan wellicht de collega's van ez k nog iets vertellen. Maar zoals ook gebeld door het kabinet is een praktische weg gevonden kunnen dat niet helemaal in detail op gaan van het in het wat. Dus wat er wat er gebeurt wat gewoon echt gebeurd is dat waar nodig en zinvol en misschien zinvol dat die gegevens dus gedeeld worden

[0:48:31] en waarom dan de dan bevoegde autoriteit en soms is dat samen of meerdere die die betrokken zijn handhaven. Vervolgens het woord op geacteerd is niet zo dat er een gat is,

[0:48:48] wat natuurlijk weer beogen is dat er

[0:48:52] omdat we met heel veel soorten wetgeving te maken hebben en regelgeving verschillende organisaties onder andere zaken is om eenduidigheid te creëren en dus ook wat ik net zei die hele stroom van oké. Er is iets en wie moet die waarschuwen. Dat willen we verankeren in de wet op aanvullende regelingen.

[0:49:21] Maar

[0:49:21] voorzitter, ik laat het aan u. De collega's van ez k als ze specifiek over sbs vragen zijn dan

[0:49:31] ik kijk ik graag naar de college.

[0:49:32] Mevrouw stegeman is niet zo duidelijk.

[0:49:35] Dus zou je daar iets aan willen toevoegen.

[0:49:39] Het sbs is eind vorig jaar is dat ingesteld. En wat er nu gebeurt is dat we inderdaad met regelmaat casuïstiek delen en daar werd partijen elkaar snel te vinden en de gegevens deling vindt doorgaans ook bilateraal plaats.

[0:49:59] Dus dat is hoe het nu oppakken

[0:50:02] en alles op basis van wat de verordeningen toelaat. Dat is dat is het kader waar we nu

[0:50:11] detecteren.

[0:50:14] Oké, helder dan kijk naar de heer de roon.

[0:50:19] Dank in het betoog van mevrouw michels kwam naar voren dat er ook gedacht wordt aan doorbreking van de geheimhoudingsplicht voor advocatuur en notarissen.

[0:50:27] Weet niet of de gedachte daarover al ver gevorderd zijn als u daar iets over kunt vertellen.

[0:50:32] Maar ik wil in ieder geval ook dan aan u voorgehouden. De vraag hoe verhoudt

[0:50:37] een dergelijke doorbreking bij zaken die uiteindelijk in het ergste geval een economisch delict opleveren. Hoe verhoudt zich dat nou doet tot de keiharde rigide handhaving van die geheimhoudingsplicht van advocaten en notarissen als het gaat om ernstige misdrijven in de rechterlijke macht regelmatig tegenaan lopen een levert misdrijven georganiseerde criminaliteit. Daar wordt dat keihard gehandhaafd en daar wordt nagedacht over doorbreking voor economische delicten. Bepaalde soort economische delicten kunt u daar op reageren?

[0:51:10] Voorzitter, daar vraag ik wederom onze juridische experts, want die kunnen het beter vertellen dan ik.

[0:51:19] Dus ik eventjes mag komen. Ik moet echt binnen een minuut weg. Dus als er als u mij ziet weglopen dan is dat niet omdat ik het antwoord niet wil weten. Maar dan hoor ik het wel.

[0:51:26] Via de band.

[0:51:30] We kijken vooral naar die doorbreking van de geheimhoudingsplicht in het kader van dat we nu kijken naar de uitbreiding van het poortwachters toezicht.

[0:51:38] Er wordt gekeken naar of meer instellingen onder poortwachters toezicht geplaatst moeten worden. Daarvoor kijken we inderdaad naar advocaten en notarissen.

[0:51:47] Als dat zo zou zijn, zou voor hun ook een net als nu het geval is dan een bijvoorbeeld een mogelijke meldplicht komen dat transacties gemeld worden bij de toezichthouder en we kijken vooral op dit moment in het kader van de modernisering naar een eventuele doorbreking van die geheimhoudingsplicht om dat mogelijk te maken, zodat die melding aan de toezichthouder gedaan kan worden en die gegevens delen in kan plaatsvinden. Dat is echt wat we in het kader van de modernisering nu doen.

[0:52:16] Ja. Mogelijk niet helemaal waar u volgens mij. Maar dit is in ieder geval voor het in het kader van dit wetsvoorstel is daar de focus op.

[0:52:25] Ook kun je dan kijkt naar de heer.

[0:52:29] Dank en dank ook voor de voor de presentaties en de power point die wij hebben gekregen.

[0:52:36] Het is denk ik iets meer dan een jaar geleden dat de kamer vroeg om een doorlichting van de sanctie werd en modernisering daarvan alsnog voor het rapport van voormalig minister blok

[0:52:48] kijk even naar het tijdschema wat hiervoor ons ligt dat als alles volgens het door u geschetst schema lopen dat tweeëntwintig, vierentwintig en nieuwe sanctie werd zouden hebben als bij de kamer. Daarmee zouden instemmen.

[0:53:01] Dat brengt mij tot mijn eerste vraag.

[0:53:04] De voorgestelde wijzigingen. Er zijn een aantal voorgestelde wijzigingen. Kunt u schetsen? Laat ik even bij u. Wie daartoe het best geëquipeerd is. Maar kunt u schetsen welke gevolgen het nu heeft voor de handhaving van sancties dat deze wijzigingen nog niet zijn ingevoerd. Met andere woorden we zitten tussen maart vorig jaar en twintig, vierentwintig zitten zonder deze wijzigingen en welke consequenties heeft dat precies voor het handhaven van sancties? Welke praktijkvoorbeelden bent u tegengekomen van die zegt

[0:53:30] immers daar hadden we eigenlijk op willen attenderen. Maar dat kan alleen als we deze wet straks hebben.

[0:53:38] Dank u.

[0:53:41] Met dat laatste

[0:53:42] te beginnen

[0:53:44] geclausuleerd, zeg ik even van ik geloof niet

[0:53:49] dat dat het geval is geweest. Wel is het zo ook door de snelheid van natuurlijk sanctie verordeningen dat het soms even kruimel was om elkaar te vinden en om te weten wat de juiste weg was.

[0:54:11] Het is ook niet zozeer

[0:54:15] dat zaken ontbreken. We hebben niet voor niks over een modernisering. Maar moderne tijden vragen ook om om flexibele aanpassing en waar nu naar gekeken wordt is dus vooral

[0:54:33] hoe kunnen we elkaar nog sneller vinden ook met sanctie verordering. En wat er nodig is om die uit te voeren en te handhaven op handhaving te acteren komen door de casuïstiek, maar ook door dat structuren zien die bij elkaar gebracht moeten worden, is het voor ons ook zichtbaar. Een leerproces komen we dingen tegen waarvan we zeggen van nou dat nemen we dus mee in de modernisering van het huidige sanctiestelsel. Dus het is eerder een breed dan dat we een omissie van zaken hebben.

[0:55:12] Natuurlijk is het ook zo door voortschrijdende technologie dat daar ook rekening mee gehouden wordt van wat heb je nodig om ook wat dat betreft de toekomstbestendig te maken.

[0:55:27] Misschien dat

[0:55:29] de collega's nog voorbeelden hebben. Maar ik denk dat ik het zo

[0:55:35] als dat voldoende is globaal beantwoord.

[0:55:44] Ik vraag het omdat er zijn natuurlijk best een aantal zaken in. Ik snap heel goed dat sommige dingen zijn ook bedoeld om samenwerking te bevorderen of te vergemakkelijken of informatie deling te vergemakkelijken.

[0:55:54] Dat is evident.

[0:55:58] Tegelijkertijd zijn er ook zat er een noodzaak om bestuursrechtelijke handhaving in aanvulling op het strafrecht en zo dus ik kan me voorstellen dat je tegen praktijk dat je tegen praktijkvoorbeelden nakomen, maar uit dit.

[0:56:08] Volgt.

[0:56:09] En dat dat zou ik mijn interesse hebben om dat anders voelt het een beetje als een voelt een klein beetje als mosterd na belangrijke exercitie overigens maar en mosterd na de maaltijd exercitie waarin de gedaan naar lessen zijn gekwalificeerd in de wet

[0:56:22] dan dat we bepaalde gaten die er misschien waren hebben gedicht. Dat dat is nog een opmerking van mij van de tweede vraag die ik heb die staat los van

[0:56:31] en dat voor mij meer in algemene zin af. Ik begrijp dat er in de veiligheidsraad niet niet zo heel lang geleden een resolutie aangenomen die ook ziet op sanctie, op sancties en sancties, handhaving en dat belang van humanitaire carver oud. Dus volgens mij de technische term

[0:56:45] en die vroeg me af in hoeverre die dan ook in dit sanctiestelsel worden verwerkt, of dat dat meer gewoon vanuit europa en richtlijnen wordt verwerkt.

[0:56:56] Dank, voorzitter, op dat tweede inderdaad de laatste meer in de europese richtlijnen op. Dat is denk ik juist zou ik wil kijken naar het college van de douane. Want juist bij de douane zijn ook een aantal voorbeelden aan te geven waarom bestuursrechtelijke handhaving aanvullend zeer welkom zou zijn.

[0:57:20] Ja. Dankuwel

[0:57:23] zoals net al geschetst. Inderdaad is nu eigenlijk elke overtreding van de sanctie werd is een economisch delict en valt daarmee direct onder het strafrecht. Dat betekent dus dat elke overtreding waar wij nu tegenaan lopen als douane zijn. Als als handhavingsorganisatie leggen wij voor aan de officier van justitie aan het openbaar ministerie

[0:57:42] en wat de douane betreft, zou

[0:57:44] in de modernisering het daarom goede optie zijn om te onderzoeken wat de mogelijkheid zou kunnen zijn van bestuursrechtelijk en afdoen omdat dat mogelijk een jaar. Laten we zeggen een extra instrument is om proportioneel te kunnen handhaven. Daarmee inzittenden ongeveer tussen het geven van een waarschuwing en de direct strafrechtelijk optreden en dat zou wat ons betreft een aanvulling kunnen zijn op op het huidige stelsel.

[0:58:12] Dat begrijp ik opzich. Alleen.

[0:58:14] Ik ben een beetje opzoek naar de praktijk zeg maar. Dit komt voort uit een bepaalde praktijk. Dus dus wat gaat er dan beter gebeuren als we dat doen.

[0:58:21] Hoeveel.

[0:58:22] Heeft. Het ziet er op hoeveel zaken julian kunnen ziet het er op hoeveel mensen daadwerkelijk tegen de maatregelen aan aanlopen.

[0:58:34] Ik denk dat dat met name nu geïnventariseerd wordt in de in de werkgroep ook die hiervoor in het leven is geroepen. Voor wat betreft de werkzaamheden van de douane zal dat niet per se minder werkzaamheden opleveren. In plaats van het strafrechtelijk traject kies je alleen voor een bestuursrechtelijk traject. Dus het zal wat dat betreft misschien met name in de de strafrechtketen een vereenvoudiging zijn, omdat in dit geval het bestuursorgaan zelf een bestuurlijke boete kan opleggen en dat de zaak dus niet aan het openbaar ministerie hoeft te worden voorgelegd.

[0:59:10] Wilt u nog aanvullende?

[0:59:12] Ja misschien van concrete voorbeelden. Een beetje beeld hebben erbij.

[0:59:21] Het verschil tussen zeg maar de sanctie wet overtreden door het verkeerd invullen van een formulier

[0:59:29] tik fouten erin of daadwerkelijk moedwillig

[0:59:35] proberen met goederen. Maar ik vind douane termen te blijven sancties te omzeilen. Daar daar zit een

[0:59:45] dus vandaar dat we daarnaar kijken van wat voor maatwerk nodig is. Maar dat zijn de voorbeelden uit de praktijk

[0:59:54] die wij kennen.

[1:00:00] Misschien een in aanvulling daarop zou ikzelf ook sorry wilt ook aanvullen of.

[1:00:06] Ik kan nog even kort iets vanuit ons perspectief. Het het sluit een beetje aan bij wat ik wat ik net ook al net ook al aangaf als het gaat om waar wij de verbeteringsmogelijkheden zien. Ik denk dat wij in de met ervaring die we ook de laatste maanden hebben opgedaan. Ze zijn bij dnb een aantal thema onderzoeken uitgevoerd zoals dat dat bij de afm mij ook eens ook is gebeurd en daaruit zien wij wel het beeld naar voren komen dat onduidelijkheid over hoe je nou precies de regels toepast in wat nou precies de regel is. Ik gaf daar een paar voorbeelden van waar dat waar dat speelt. Dat helpt niet om de om de bedrijfsvoering van instellingen stevig te hebben. Dus vandaar dat wij zeggen van je moet je moet ook ook inzetten op een hele duidelijke regels. Een beetje vergelijkbaar met wat je bij de vws twee ook hebt

[1:00:57] en dan ik heb uit mijn persoonlijke ervaring kan ik niet zeggen dat ik soort gevallen kan noemen die waar nou een heel stevig probleem zou zitten. Dat is ook lastig om daar iets over te zeggen vanuit onze toezicht vertrouwelijkheid. Maar ik denk dat ik u dan vooral het beeld wil meegeven als die als die bedrijfsvoering niet goed op orde is, omdat er onduidelijkheden zijn over de over de regelgeving. Dan heb je het risico dat er iets door het net glippen denkt dat dat het meest concreet is.

[1:01:31] Misschien in aanvulling daarop graag een vraag willen stellen. Want maar het beeld wat ik las en dat sluit een beetje aan de vraag van de heer sjoerdsma

[1:01:40] uit de eerdere brieven en ook uit deze presentatie is dat eigenlijk

[1:01:45] de afgelopen jaren gaandeweg is er heel veel in lagere regelgeving opgelost, zowel qua informatie, uitwisseling, qua samenwerking en dat eigenlijk deze modernisering een kwestie is, vooral van dat betere wettelijk verankeren, maar bijvoorbeeld niet

[1:01:59] hele nieuwe bevoegdheden creëren of nieuwe stelselwijziging in de zin van taken verantwoordelijkheden, anders belegd of zichtbaar dat het niet in de praktijk niet een grote fundamentele wijziging zal zijn en mijn vraag zou zijn of zijn er toch misschien eens danig onder onderlinge discussie over, maar wel bepaalde wensen om dingen wettelijk mogelijk te maken die nu nog niet mogelijk zijn. Dus een voorbeeld wat hem noemen verplichten openbaar maken van handhavingsmaatregelen. Dat is een voorbeeld wat ik hoor maar ik hoor niet een heleboel meer van dat soort voorbeelden. Dus mochten die er zijn dan

[1:02:34] graag de ruimte om dit te noemen.

[1:02:39] Dank u. Ik denk dat

[1:02:41] misschien nog wel wat voorbeelden zijn want er zijn natuurlijk ook

[1:02:47] definities zijn wat wat andere zaken. Kleinere voor sommigen minder klein omdat die juist al dan niet duidelijkheid geven

[1:02:58] om te zeggen van ik kan als ambtenaar niet op dit moment zeggen dat er fundamentele wijzigingen komen of niet,

[1:03:09] want dat is uiteindelijk aan de politiek om een besluit over te nemen. Dus ik hoop dat u dat ook begrijp. Het is voornamelijk wat u ook is gemeld door het kabinet in de hoofdlijn een brief. Maar het kan natuurlijk altijd zijn dat een politieke discussie of uiteindelijk wensen van de kamer een heel andere kant uitgaan. Dus dat dat ik daar

[1:03:38] niet op vooruitlopen. Dat is dat is heel lastig.

[1:03:47] Ik begrijp het verzoek om meer detail. Ik heb er in ieder geval twee aanvullend.

[1:03:54] Maar ik deel wel zeg maar vanuit het perspectief van de afm. Ons toezicht is redelijk robuust

[1:04:01] gegeven het mandaat wat we hebben

[1:04:04] is natuurlijk zien is dat in de samenwerking en de informatie die wij hebben waar we op moeten blijven zitten.

[1:04:10] Dat kan soms onhandig zijn. Daar is in het sbs is daar een manier voor gevonden om daar met elkaar over te spreken.

[1:04:19] Ik zou niet weten of dat nou specifiek in lagere regelgeving allemaal is al vastgelegd. Ik denk dat we daar eerder convenanten en protocollen voor gemaakt hebben en ook echt nu dan het verzoek is om dat ook een wettelijke basis te geven

[1:04:34] en vooral vanuit de www kijkend naar de sanctie werd omdat we er www los van de ervaring die we hebben een wet is die zich ook ontwikkeld zouden wij echt wel vanuit dat perspectief naar die sanctie werd willen kijken

[1:04:46] en dan is wat flauw om te zeggen er zijn legio kleinere voorbeelden waarin je dan aan zou kunnen denken.

[1:04:52] Ik krijg er graag twee uit

[1:04:55] www wordt gesproken over het uitbesteden van taken.

[1:05:01] Onder welke condities zou je dat mogelijk ook in de sanctie werd kunnen doen. Daar is nu daar staat nu niets van de sanctie werd

[1:05:08] anders is dat zijn mijn collega's van bmw. Ook waar wij voornamelijk ons sterk voor zullen maken, is de combinatie en de versterking van de bedrijfsvoering

[1:05:18] dus op moment dat je bijvoorbeeld, zoals in de vvd zegt dat er sprake moet zijn van een lions en oren functie waardoor je dus nog steviger die bedrijfsvoering kan

[1:05:26] beoordelen.

[1:05:28] Dat zou iets kunnen zijn wat je in sanctie had ook zou kunnen opnemen

[1:05:31] en zo zijn er wel meer maar dat zijn dus

[1:05:33] wat kleinere wetstechnische aanpassingen. Maar die naar onze mening wel het toezicht kunnen versterken.

[1:05:41] Dus al een tweetal voorbeelden.

[1:05:47] Ja misschien een aantal voorbeelden vanuit de douane kant. Ten eerste denken denk ik dat vanuit de douane qua bevoegdheden

[1:05:55] of dat nou eens op basis van de algemene douanewet. Als we het hebben over naar het toezicht op de sanctie werd of als we het hebben over de opsporing, waarbij de bevoegdheden uit de wet op de economische delicten komen. Daar hebben wij voldoende aan die bevoegdheden die die wetgeving bieden.

[1:06:13] Wat wat het meest lastige voor de douane is zit meer in de europese verordeningen en dat zijn de de termen de termen die in die verordeningen gebruikt worden. Die sluit heel vaak niet aan bij de termen die gebruikt worden in de douane wereld in bijvoorbeeld een begrip als uitvoeren of invoeren, kan een andere betekenis hebben op het gebied van sancties dan op het gebied van douane wetgeving. Daarom pleit de douane in heeft de douane in brussel ook gepleit voor meer harmonisatie op dat gebied. Om die begrippen eenduidiger te maken dat zowel erg helpen in de

[1:06:50] de praktische uitvoering van deze werkzaamheden.

[1:06:56] Helder. Dank u nog. Ik zal ik een andere vraag willen stellen en dat gaat over de rol van inlichtingendiensten, want zij vinden

[1:07:05] stellen wellicht ook wel eens

[1:07:08] het overtreding van sancties vast of de de omzeiling van sancties vast, sancties vast en mijn vraag is welke in algemene zin welke rol zij op dit moment spelen en of dat hun rol ook een plek zal krijgen in deze wet of dat er

[1:07:24] niet niet iets formeel zal worden vastgesteld.

[1:07:30] Dank u. Voorzitter,

[1:07:32] ik ben mij ervan bewust dat

[1:07:35] daarover ook eerder met onze minister van gedachten is gewisseld.

[1:07:42] Meer dan wat heeft gemist in in andere debatten. Met

[1:07:48] de tweede kamer kan ik op dit moment eerlijk gezegd niet toevoegen

[1:07:55] natuurlijk. Er wordt nog steeds ook gekeken wordt zeker gesproken met de inlichtingendiensten.

[1:08:03] Maar exact hoe of het werkt.

[1:08:07] Welke gegevens gedeeld worden. Et cetera. Als ik zeg wat mijn minister daarop heeft geantwoord. Daar kan ik niet

[1:08:16] veel verder toelichting op geven.

[1:08:22] Oké dan voor de tweede ronde. Mevrouw.

[1:08:26] Ja. Voorzitter, dank en ik was nog even benieuwd eigenlijk.

[1:08:32] Mijn vraag richting de douane gaat heel vaak over wat we in europa doen. Maar engeland is er helaas dan uit. Dus hoe gaat dat met met grootbrittannië

[1:08:42] wetende ook dat groot brittannië soms ook wel eens wat faciliterend is als als overheid onlangs nog een boek over geschreven.

[1:08:50] En wat heel pittig is. En dan denk ik van hoe gaan we daar dan mee om.

[1:08:56] Als ik kijk naar de praktijk we een aantal casussen gehad ook waarbij groot een rol speelde die informatie uitwisseling is net zo makkelijk op basis van wederzijds. De douane bijstand kunnen wij informatie sturen richting de de collega's en andersom mochten zij iets zien waarbij een link is met een nederlandse exporteur of een nederlandse onderneming. Dan kunnen zij ook op vrij eenvoudige manier die informatie met ons delen. Dus dat dat eigenlijk idem dito aan de europese lidstaten.

[1:09:25] Misschien mag ik er nog een vervolgvraag eigenlijk aan wijden.

[1:09:32] Hoe kunnen wij leren eigenlijk van de andere landen waarmee wij gezamenlijk optrekken in dit in die brute aanval van van rusland of oekraïne zijn een aantal landen wereldwijd die zich verenigen en leren we daar genoeg van ook om zeg maar te kunnen verwerken in deze nieuwe wet.

[1:09:53] Nou

[1:09:55] wat er in ieder geval voor wat betreft informatie uitwisseling en dat dat promoten. De douane ook ook in brussel is dat die die dit het delen van best practices tussen delen van waar loop je nou aan het tegenaan voor wat betreft het systeem voor wat betreft voor ons als douane natuurlijk met name casussen kun je uiteraard heel veel van elkaar leren en de informatie uitwisseling met de lidstaten die is wat ons betreft wel heel erg belangrijk. Wat ook een rol speelt is dat een nederlandse onderneming in nederland een uitvraag heeft kan doen. Maar de goederen via een andere lidstaat de unie verlaten, waarbij ook nog weer een controle kan plaatsvinden en de signalen die daaruit naar voren komen dat we die onderling goed met elkaar delen. Dat is wel een heel belangrijk aspect inderdaad.

[1:10:42] Dank u daar nog op aanvullen van het is natuurlijk ook in eerdere debatten aan de orde gekomen zit een aantal aspecten aan, zoals de douane ook al veel ervaring heeft juist op europees niveau elkaar om informatie te delen in algemene zin in brede zin even zo benaderen zijn we best wat ze noemen met de feedback loop. Dus dat is ook met de voorbereiding van de nederlandse inzet en zeg maar het brusselse niveau met nieuwe sanctie pakketten, maar ook om bijstelling uitbreiding van bestaande pakketten verordeningen

[1:11:23] en de kaya daar weer op wat noemen de feedback loop budget kunt u even zien als als nationaal dat wat er dan uit naleving en handhaving naar voren komt en waar dus dan verbetering uit naar voren komt. Dat doen met onze collega's van ontwikkeling van het sanctiebeleid

[1:11:43] en met collega's in brussel doorgeven aan brussel. Dat wordt ook uitgewisseld. Het uitzoeken ook de samenwerking met andere europese partners, maar ook daarbuiten. Om te kijken wat dan. Dus als feedback terug kan naar het brusselse niveau om de verordeningen te verbeteren, de samenwerking te verbeteren en en het overzicht ook te behouden dat we allemaal hetzelfde doen in strikte naleving andersom is het dus ook zo dat zodra er gedacht wordt. Dus in de ontwikkelfase gedacht wordt aan bepaalde sancties of bepaalde veranderingen in verordeningen dat we dan ook weer kijken met de collega's van wat voor gevolgen zou dat hebben voor de naleving.

[1:12:41] Daarnaast hebben we dus ook op niveau van buitenlandse zaken, maar ook verschillende organisaties zelf.

[1:12:49] Laat ik het platform benoemen met dus andere europese landen en collega's om te zien wat zij doen wat zij doen in termen van aanpassing van wetgeving. Kijk dus allemaal nationale de implementatie. Maar wat kunnen wij daar voor leren en dus ook van partners van buiten de eu. Dus dat is even het het bredere plaatje.

[1:13:13] Als ik daarmee uw vraag beantwoord.

[1:13:19] De heer van der lee,

[1:13:21] Ik nog een vraag stellen en dat is denk ik aan de heer van leeuwen toch even nog in relatie tot we hebben toen inderdaad het noorden. Weet je snel aangenomen om russen die op de sanctielijst staan te verhinderen van rust diensten in nederland gebruik te maken. Maar dat is natuurlijk niet. De route die je in de toekomst wel want dat is bewerkelijk en ik vroeg me even af. Ik weet het kan zijn dat u niet bekend bent met de details van wat er nu de shell direct staat als het gaat op europees niveau. Om hoe ga je om met doorstroomvennootschappen. Maar ik vroeg me even af in dit hele brede pakket traject waar jullie zitten wordt op dit terrein nog ook gekeken naar hoe we dat in de toekomst kunnen organiseren als het bijvoorbeeld om

[1:14:05] iraniërs op een sanctielijst staan of welk land dan ook bepaalde sancties zouden willen instellen.

[1:14:17] Ik ben inderdaad niet in detail bekend met de de wetgeving die u noemt op europees niveau. Daar kan ik u zo niet iets over zeggen maar ik daar wel op terugkomen als dat als dat nodig is en ik moet eventjes verduidelijking vragen voor wat wat uw vraag precies is of die of bijvoorbeeld sancties tegen iran is verwerkt, zouden kunnen worden in het.

[1:14:41] Terug toezicht is dat uw vraag.

[1:14:44] Ja. En dan een vergelijkbare manier namelijk dat rust kantoren er op toezien dat er doorstroomvennootschappen niet diensten worden.

[1:14:53] Verleend,

[1:14:55] Aan bijvoorbeeld iraniërs als die op een sanctielijst staan want dat ik nu die de wet die nu is ingevoerd, geldt volgens mij bij mijn weten alleen voor russen.

[1:15:06] Ik zou niet elke keer nieuwe wet willen moeten aannemen want dan ben je zo veel weken maanden te laat. Het gaat erom dat je heel snel direct sancties kunt implementeren. En wat is daarvoor nodig in de trustsector.

[1:15:21] Ja, helder dankuwel en ik kan ik daar maar voor een gedeelte antwoord op geven. Ik denk dat ik ook moet verwijzen naar collega's die over wetgeving gaan en ik denk dat de hoofdlijn ervan is dat trustkantoor vallen natuurlijk onder de sanctie werd en vallen dus ook onder de verboden die dan krachtens de sanctie werd gaan gelden. Die zullen ze ook steeds moeten moeten uitvoeren. Dus het gros van de sancties wordt via die die implementatie besluiten die onder de sanctie werd vallen gecomplementeerd door voor voor trustkantoren en maar ik moet even voor de rest denk ik verwezen.

[1:16:03] De kant.

[1:16:08] Ik denk dat het antwoord ook een beetje besloten ligt van wat in de inleiding even heb gezegd van

[1:16:15] dat is wat wij bedoelen met de toekomstgerichtheid en duurzaamheid en dat het zeg maar wereldwijd goed moet staan en een stevig fundament is wat misschien ook kan betekenen dat niet ieder detail vastgelegd moet worden omdat je flexibel genoeg moet zijn dat toepasbaar is een de details misschien op een andere manier weer moeten regelen. Maar inderdaad dat hebben we nu gezien de orde snelheid et cetera. We willen de volgende keer. Dat klinkt heel vreemd, maar

[1:16:51] we willen voorbereid zijn middels de wetgeving, maar het is nu eenmaal lang proces dat we meteen kunnen handelen dat iedereen meteen weet waar hij of zij aan toe is wat er moet gebeuren dat dat door de hele keten helder is.

[1:17:07] Dus

[1:17:08] dat is waar we mee bezig zijn.

[1:17:13] Vandaar ook dat zo complex en zo veelomvattend is.

[1:17:19] Kijk naar die sjoerdsma.

[1:17:23] Ik had nog een resterende vragen en dat je ziet ook in die op de opdracht die destijds vanuit de kamer was verstrekt en

[1:17:31] die verzoekt specifiek de regering de sanctie wetgeving op korte termijn door te lichten in algemene zin, maar daarbij in ieder geval

[1:17:38] een verbreding van de meldplicht onderzoeken voor bedrijven en entiteiten van gesanctioneerde personen die niet vallen onder financiële instellingen en trustkantoren om zo ook deze voor activa te kunnen monitoren.

[1:17:50] Ik vroeg me af in hoeverre dit nou verwerkt zit in deze set.

[1:17:54] De nieuwe sancties,

[1:18:00] Als ik als ik het goed als ik het goed begrijp gaat hier wordt gedoeld op het op het poortwachters toezicht waar we naar kijken om dat uit te breiden kijken naar welke instellingen nog meerdere ondergebracht kunnen worden en welke toezichthouders geëquipeerd zouden kunnen worden om daaraan toezicht op te houden die instellingen die er dan onder zouden vallen. Die zouden zich dan ook dan ook gebonden zijn aan de regels over het op orde hebben van de bedrijfsvoering en het melden van hitte et cetera. Wat nu voor de instellingen geldt die onder toezicht van afm en dnb vallen

[1:18:31] en doordat uit te breiden zijn er dus ook meer

[1:18:35] instellingen zich aan die meldplicht moeten houden om dat te melden bij de toezichthouder. Ik denk dat er ik hoor graag als ik het even als u op een ander punt doelde.

[1:18:49] Ik zal slot ook nog een vraag willen stellen ook een

[1:18:52] juridische vragen want we hebben.

[1:18:55] Ook europese maar ook in in de kamer hebben we.

[1:18:58] Vaak discussie gehad over het bevriezen versus het confisqueren van goederen en dat er allerlei juridische beperkingen zijn om niet tot confiscatie over te kunnen gaan, ook al zou je politieke wensen in sommige gevallen. Misschien zijn en het klinkt mij heel logisch dat als er sprake is van een sanctie overtreding dat er dan gedifferentieerd gaat worden of meer maatwerk dat een

[1:19:19] iets verkeerd invoeren. Iets anders is dan doelbewust sancties ontwijken,

[1:19:25] zou het mogelijk zijn juridische om als als straf of de strafmaat voor een zwaardere overtreding van sanctie wetgeving zodanig te formuleren dat daarbij ook confiscatie van goederen of tegoeden mogelijk is.

[1:19:42] Ook daar. Dat is lastig voor ons om antwoord te geven, zien dat, zoals bekend ook in europees kader besproken wordt. Wat zijn de mogelijkheden om naast bevriezing tot confiscatie over te gaan en welke zaken dan confiscatie en de hele discussie die daarmee samenhangt. Ik weet niet of tienen we daar iets op kan aanvullen. Maar op dit moment is dat niet de situatie natuurlijk dat er geconfisqueerd kan worden en over de voorstel van de commissie van de conventie confiscatie ligt blij als ik het goed heb,

[1:20:21] is de kamer dan separaat middels b en c fiche geïnformeerd in december meen ik uit mijn hoofd.

[1:20:30] Ja.

[1:20:32] Dat weet niet uit mijn hoofd. Ik kan het zelf ook niet aanvullen op dit moment. Helaas.

[1:20:39] Maar mijn vraag zou dus ik vraag jullie niet om een oordeel, want het is inderdaad een politieke vraag. Dat begrijp ik maar.

[1:20:47] En anders dan kunt ook op een andere andere keer nog nader naar vraag of het juridisch überhaupt mogelijk is te stel. Er is een entiteit die omzeilt de sancties op een behoorlijk grove manier zou dan in onze nationale wetgeving opgenomen kunnen worden dat als mogelijke strafmaat dat dan wordt gezegd

[1:21:06] de tegoeden waar het om gaat die worden geconfisqueerd zou dat überhaupt juridisch kunnen of of zijn er dan bepalingen in strijd.

[1:21:14] Mee eens. Ik zou er heel graag willen antwoorden, maar dat is echt een vraag waar wij ook met met justitie dan over in gesprek zouden moeten gaan.

[1:21:23] Dus dat durf ik hier niet ga ik hier kan ik hier niet doen. Helaas.

[1:21:30] Dank dan dank ik al onze gasten voor de uitgebreide beantwoording en voor alle diverse invalshoeken erbij. Wat mij betreft in ieder geval zeer nuttig. Dank de leden voor de deelname en voor alle vragen die zijn gesteld

[1:21:43] en dit wordt hoe dan ook nog uitgebreid vervolgt belangrijk onderwerp en en ingewikkeld.

[1:21:50] Dus volgens mij kijken we naar uit om daar verder onze tanden in te zetten maar niveau van u veel dank voor deze sessie.