Materieel

[0:00:00] Ik gedwongen.

[0:00:03] Ik open dit commissiedebat van de tweede kamercommissie voor defensie. Ik heet de staatssecretarissen van harte welkom met zijn staf. Het onderwerp van bespreking is het materieel van defensie ruim begrip. Er zijn ook veel sprekers op komen dagen. Ik tel er op dit moment eens even kijken. Acht

[0:00:20] en ik zal dus een vragen per fractie in deze ronde toestaan. Een vraag. Dus dat moet ook in één en niet in tweeën. Want ik moet op de tijd letten en de tijd die we hadden afgesproken is vier minuten per fractie. Dan geef ik eerst het woord aan de heer boswijk van het cda.

[0:00:37] Ja. Dank, voorzitter, voorzitter, ik zal meteen zeggen dat ik helaas na de inbreng meteen moet vertrekken naar plenair waar we het over stikstof hebben. Maar ik ben blij dat ik vandaag ook over iets anders kan praten. Voorzitter, we spreken vandaag over maar liefst elf materieel projecten bij defensie over miljarden aan investeringen in broodnodige herstel en het versterken van onze krijgsmacht.

[0:00:55] De russische agressie oorlog in oekraïne heeft tot een breed besef glijdende belang van afschrikking en mag projecten van verdediging van bondgenoten. In het hoogste geweldsspectrum. Defensie gaf lange afstand precisie wapens aan voor fregatten onderzeeboten en vijfendertig niet lang geleden waren kruisraketten nog een taboe. Wat kan de wereld veranderen? Hetzelfde geldt voor raket categorie een nieuwe raketten voor apart ziet het cda steunt deze investeringen zijn militair, strategisch en politiek van belang nederlands versterkt hiermee de navo. Als het gaat om het gevecht op de lange afstand bij het gevecht van nabije op de grond blijven helaas nog ver achter de vraag is ook hoelang de krijgsmacht nog zijn gevecht vol kan houden door de jarenlange bezuinigingen kan defensie met munitie tekorten dieptepunt was militaire pang, pang moesten roepen tijdens oefeningen. Gelukkig wordt op dit moment fors geïnvesteerd in ruimere voorwaarden. Gisteren kondigde defensie een investering van nog eens anderhalf miljard aan en dat is hard nodig

[0:01:45] door oorlog in oekraïne zijn de schade reserves en voorraden in europa nog verder geslonken. Er wordt meer verschoten dan de industrie op dit moment kan leveren. Tel daarbij op dat heel de europese landen

[0:01:56] dat alle europese landen hun munitie aan het inkopen zijn. Dat leidt tot langer bestel en levertijden.

[0:02:02] Het cda pleit al sinds tweeduizend achttien voordat nederlands zijn eigen broek kan ophouden met te kopen en produceren van munitie, samen met samen met andere europese landen echter is er tot aan de oorlog in oekraïne niets mee gedaan laten nu een ondernemen ondernemers opgestaan die zegt ik kan het wapens en munitie maken in nederland. De ideeën zijn plan klaar. De expertise is in huis. Aldus de heer zonder van defensie zou zo'n initiatief toch enthousiaste moeten omarmen. Helaas blijkt dat een intensief van het algemeen dagblad van vijf april jongstleden dat dit nog niet het geval is, kan provincie daarop reageren.

[0:02:37] Voorzitter, dan de vervanging van de fregatten. De nieuwe anti submariene van gehad te beloven een knap staaltje nederlands techniek te worden. Innovatieve toekomstgerichte voorbereid op ontwikkelingen zoals high energy laser systemen. Het cda is trots op de gouden driehoek. En toch hebben we nog een aantal vragen. Het budget van de belgische schepen is twee honderd miljoen hoger.

[0:02:55] Wat is hiervoor de verklaring zijn er ons ontwerp van belgische en nederlandse fregatten identiek.

[0:03:01] De schepen worden veel veelzijdig inzetbaar worden ze ook voorbereid op de verdediging tegen ballistische raketten

[0:03:07] en in welke mate zijn uitbreidingsmogelijkheden voor inzet van drones en autonome wapen systemen

[0:03:13] mogelijk vanwege de complexiteit van het ontwerp en extra ontwerp activiteiten die nodig waren om te voldoen aan de eisen heeft de d fase langer geduurd dan verwacht. In totaal is de vertraging. Vier jaar ten opzichte van der aa brief een jaar en een ja ten opzichte van de baby brief. Voorzitter dan tenslotte brengt dat we ons beiden niet tenslotte, dat brengt ons bij de vervanging van de onderzeeboten en nog veel complexe systemen aan de vergat. Hoe groot is het risico van jaren aan vertraging bij een complex ontwerp en dus nog verdere kosten overschrijdingen, temeer daarbij defensie zelf veel minder kennis en kennis aanwezig is, hoe hard is de eis van de tijdige levering binnen het budget marine moet langer doorvaren met midden minder en verouderen bonussen. Nu blijkt ook dat de verwerving van reserve delen langer te duren en zijn extra inspanningen nodig om het huidige personeel te behouden en nieuw personeel te werven. Graag een reactie. Dank ook voor de brief voor de industriële samenwerking overeenkomst. De ikea met motie stoffen cs vroeg de kamer onder minimale eisen te stellen. De staatssecretaris blijft echter wel vaag over welke minimale eisen worden gesteld. Een aandachtspunt is het ongelijke speelveld vult speelveld in europa. Diverse landen is in de coronacrisis staatssteun steun geboden aan de industrie. Dat kan ervoor zorgen dat concurrentievoordeel voor buitenlandse bedrijven ten opzichte van nederlandse bedrijven? In hoeverre wordt hier rekening mee gehouden.

[0:04:35] Voorzitter, aan het vervangen van de leermiddelen van initiële vliegers, opleidingscapaciteit. De brief roept veel vragen op. In de brief werd aangekondigd dat een aantal opties onderzocht worden. Het leasen van een lesvliegtuig en het uitbesteden van het onderhoud.

[0:04:49] Dit is niet uitgewerkt in de brief. Pas na kamervragen beweert staatsssecretaris dat het leasen of het oudshoorn significant hogere kosten met zich zal meebrengen naar de aanschaf van nieuwe lesvliegtuig. Ook ziet afronden. Bijna klaar. Laatste twee zinnen. Ook ziet er geen mogelijkheden tot internationale samenwerking, maar uit antwoorden blijkt wel dat belgië wel heeft gekozen. Voor deze lease constructie kan de staatssecretaris aangeven waarom belgië dit wel heeft gedaan en waarom wij dat niet doen.

[0:05:13] Dank meneer boswijk. Dan is het woord aan de heer drost van de christenunie. Meneer drost.

[0:05:20] Dankuwel. Voorzitter, ik heb een paar woorden ter inleiding en dan over een aantal thema's een aantal vragen

[0:05:25] aan de staatsssecretaris voordat we zijn onze strijd krijgsmacht weer aan het opbouwen en aan het versterken. Dat zien we aan de onderwerpen die vandaag op de agenda van dit commissiedebat staan.

[0:05:34] Wij zijn blij om te zien om dit te zien om het situatie in de wereld vraagt om een sterke krijgsmacht bestellen uiteindelijk ons ultieme hoop niet op de kracht van onze wapens. We hebben wel de verantwoordelijkheid en de grondwettelijke taak om bescherming te kunnen bieden

[0:05:47] aan de nederlandse bevolking en ook inzetbaar te zijn voor de verdediging van het grondgebied en van onze bondgenoten.

[0:05:53] In de afgelopen periode was onze krijgsmacht daar steeds minder toe in staat. We zien daar nu verandering in komen. Wij zijn blij om te zien dat er nu ook weer geïnvesteerd wordt in de slagkracht van onze landmacht er staatssecretaris benoemd is een brief. Het militaire strategische en politieke belang. Daarvan herstelt dat onze investeringen de capaciteit van de europese bijdrage aan de navo versterken.

[0:06:09] Nederland land laat wat ons betreft aan de bondgenoten in de navo en u zien dat het zijn verantwoordelijkheid neemt voor een sterkere bijdragen aan de gemeenschappelijke afschrikking en verdediging van ons grondgebied.

[0:06:20] Voorzitter, een aantal vragen die over alle brieven heen eigenlijk wel een rode draad vormen de eerste gaat over kleine capaciteit van de productielijnen hebben ook een andere debat over gesproken. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daar naar kijkt en hoe wij borgen dat wij ook uiteindelijk in die kleinere of in die daar capaciteit toch voor zorgen dat we onze aanvoerlijnen wel goed genoeg blijven blijven draaien.

[0:06:42] Hetzelfde geldt eigenlijk voor de krapte op de arbeidsmarkt of de markt zelf en ook de stijgende prijzen zijn volgens mij door alle brieven heen risico's die genoemd worden graag een reflectie daarop.

[0:06:53] Ook in alle brieven vind ik in ieder geval het moeilijk om te controleren of dat wat wij doen en investeren binnen het boodschap. We bondgenootschappelijk verband zeg maar even een plek vinden op welke manier dat ze een plek vindt in welke rol en welke taken nou precies op ons nemen hoe uiteindelijk dat in het totale plaatje past. Dus hoe borgt de staatssecretaris dat en hoe kan de kamer dat uiteindelijk controleren dat dat wat wij doen dat dat wij investeren ook in navo-verband. Dat is wat nodig is

[0:07:18] dat overal haar voorzitter dan over de lange afstand bewapening onder andere tony hawks die zijn nieuw voor nederland en we leveren daarmee volgens mij ook een quote een significante bijdrage aan de slagkracht van de navo heeft de staatssecretaris geschreven. Een aantal vragen daarbij het bereik van de doelman van de lange afstand gaat over duizend kilometer. Hoe komen wij tot zo'n keuze waar waar dat op gebaseerd en want dat leidt uiteindelijk ook tot tot een keuze die is in leveranciers loopt. Hoe is het internationale internationale samenwerking op deze wapensystemen? Uiteindelijk.

[0:07:54] Voor vormgegeven,

[0:07:57] En dan even even kijken. Ik denk dat ik dat ook mee kan nemen bij de onderzeeboten over de over de klas. De integratie op de wal als klasse. Daar gaat op een gegeven moment ook een einddatum voor zijn dat het niet meer zinvol is om dat te doen daar zaken secretaris aangeven of dat al in beeld komt hoe hij daarop stuurt

[0:08:12] dan over raket. Voorzitter, defensie kiest naar vergelijking tussen amerikaanse awti. Het atelier systems de immers en israëlische prevention en universal launching, christenunie impuls voor puls.

[0:08:25] Er wordt een aantal goede argumenten. Wat ons betreft voor gegeven, maar toch wel een vraag, want een risico benoemd is, is de integratie uiteindelijk van de systeem op onze eigen systemen de engineering van hard en software. En hoe hebben we die afweging gemaakt en kiezen niet voor amerikaans systemen die binnen de navo wellicht veel voor de hand liggende zou zijn kiezen voor een systeem wat er niet op die manier op van toepassing is. Wat ligt daarachter en de risico's zien we die en hoe borgt die risico's of hoe proberen we die te verkleinen over de vijfendertig vliegtuigen. Voorzitter,

[0:08:55] dan vooral even specifiek punt over de inzetbaarheid van de vijfendertig vliegtuigen op vliegbasis, leeuwarden en volkel.

[0:09:02] Die blijven achter door vertragingen moeten onderhoud staat er langere levertijden en een tekort aan bevoegd onderhoudspersoneel vraag die ik heel simpel. Hoe groot zijn die gaat eigenlijk welke risico's zien we daarin. Hoe gaan we die gaten dicht lopen en welke acties staan daarvoor open. Hoe gaan we daarmee aan de gang en zijn en bottom line is dan de vraag zijn onze vliegtuigen zo meteen wel efficiënt inzetbaar ja of nee. En hoe borgen we dat dat wel zo is.

[0:09:23] Dankuwel.

[0:09:26] Op. Ik had nog een vraag. Voorzitter over onderzeeboten. Een vraag. Maar die laat daar kan ik me volledig aansluiten bij de vraag van meneer boswijk. Dus bij deze.

[0:09:35] Meneer balster,

[0:09:36] Dagvoorzitter defensiemarkt flink vaart met het verwerven van langeafstandsraketten fregatten en raket. Hartelijk hoewel van mijn kant nog wel eens kritiek is op de ellenlange aanbestedingsprocedure zijn gemaakte keuzes laten verwerving van raketten hotellerie ook zien dat het wel degelijk snel kan binnen zes maanden een nieuw wapensysteem althans nieuw na twintig jaar is het weer terug.

[0:09:55] In geweest.

[0:09:56] Tegelijkertijd wringt het ook een beetje omdat wij ook als tweede kamer hameren op standaardisatie en interoperabiliteit dat de keuze voor puls gedurfd is, is gelegen in het feit dat het gros van der lande voor het vertrouwde heijmans kiest

[0:10:08] maar ongewone tijden vragen om ongewone keuzes en eerder koos nederland ook als een voor de eerste voor de er vijfendertig en ook daar plukken wij nu de vruchten van. Dat neemt niet weg dat mijn fractie nog enkele vragen heeft bij de keuze voor pulse. We lezen alle voordelen maar zien zelf ook nog een nadeel, namelijk eventuele doorlevering aan derde partijen die misschien wel over twintig of dertig jaar aan de orde zijn de zogeheten third party trends voor trends voor clausule laat duidelijk zijn. Daar kopen het nu niet voor. Maar welke afspraken worden er nu over gemaakt met israël. En hoe verhoudt zich dat tot euro puls, want ook daar lezen we bemoedigende berichten wat betreft productie op europees grondgebied. Maar hoe hard zijn die afspraken. En wat ziet de nederlandse industrie daar een daarvan terug en op welke welke wijze is dat vastgelegd. En wat voor daar doet nederland in het zakje. Wat betreft productie van raketten zijn er mogelijkheden om componenten in nederland produceren,

[0:10:57] voorzitter van het land naar de zee. Uit belgische media vernemen we dat de kosten voor de twee fregatten daar ruim ruim boven de twee miljard komen te liggen, terwijl de kosten voor de nederland voor het nederlandse deel nog aanzienlijk onder de twee miljard ligt. Waar zit die discrepantie vraag ik de staatssecretaris en ik kan het niet laten nalaten om ook nu weer te vragen naar de ontwikkelingen rond de chefs. Het beste nieuws is de ontwikkeling van de ontwikkeling komt uit nederland, namelijk de keuze wordt het omhoog. Maar de echte ontwikkeling die van het schip zelf verloopt als bekend stroef. De minister heeft onlangs met haar duitse counterpart gesproken en daar is de gezamenlijke vervanging van de rv honderd vierentwintig en de lpf ze ook aan de orde gekomen. Wat de laatste stand van zaken betreft, zou ik graag willen weten wat er is besproken en eerder vertelde de staatssecretaris nadrukkelijk naar denemarken te willen kijken. Dat lijkt geen verkeerde keuze om dat te delen. Vijf miljard in de eigen maritieme industrie steken en samen met nederland voor de raket hotellerie puls kiezen welke voortgang is er geboekt? Zo vraag ik de staatssecretaris

[0:11:54] er-voorzitter dan de voortgangsrapportages over de vijfendertig grid en onderzeeboten hebben er allemaal kennis van kunnen nemen en ook van de stad notities en het is leuk dat onze namen als rapporteur daarboven bereiken, maar het echte monniken werk wordt verzet door onze parlementaire ondersteuning en kan niet vaak genoeg benadrukken hoe dankbaar, dankbaar bij hen hiervoor zijn.

[0:12:13] Gezien de tijd beperk ik mij tot rapportages aangaande de onderzeeboten en meer specifiek het aspect de betrokkenheid van de nederlandse industrie.

[0:12:20] Zoals bekend heeft het tweede kamer verzocht om de i k conditioneel te maken voor de gunning en dit mee te wegen in de uiteindelijke besluitvorming. Wij zijn er nog niet op gerustgesteld, gerustgesteld omdat we ook signalen uit de sector ontvangen dat niet iedereen en dit even serieus neemt. Daar staatssecretaris hier nogmaals benadrukken dat de gaat doorslaggevend is en het zwaarwegend is in welke mate de nederlandse industrie vooraf aan boord is bij de te verwerven nieuwe onderzeeboten. Kortom, dat de angst die wij vooraf hebben geschetst van der werf, namelijk honderd procent scoort op de bv en nul procent op de i k ongegrond is,

[0:12:53] wil de staatssecretaris die de oproep aan der werf doen dat de betrokkenheid van de nederlandse industrie een zwaarwegende factor voor het kabinet is

[0:13:01] voorzitter, ter land, ter zee en dan ter tafel, want ik wil ook nog kort de industrie tafel aanstippen datgene waar de vvd eerder om verzocht heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden tussen de nederlandse industrie en een smaldeel van het kabinet.

[0:13:13] Hoewel blij ben dat dit nu uiteindelijk heeft plaatsgevonden, waren de signalen die ik uit de sector ontving minder opbeurend. Er is weinig concreets uit voortgekomen, geen strategische afwegingen en het is nog maar de vraag of er een vervolg tafel komt. Hoe kijkt de staatssecretaris die zoveel terug en welke concrete stappen zijn er die avond gezet in het vertalen van de is kan de staatssecretaris nadere toelichting geven op over de specifieke uitwerking voor de marine bouw die nu onderdeel lijkt te worden van de sector agenda voor de maritieme maakindustrie.

[0:13:38] De afronden. Alsjeblieft.

[0:13:41] Ik ben er bijna welk mandaat en reikwijdte krijgt deze agenda. En welke rol ziet de staatssecretaris voor zichzelf om te zorgen voor onderhoud en versterking van de scheppende marine bouwen in nederland, waaronder op het gebied van het nationaal benutten van hoogwaardig, hoogwaardige strategische launching customer projecten dat ik letterlijk in het is benoemd of door middel van innovatieve aanbestedingsbeleid. Graag een reactie en het laatste punt was ging over de p c zeven en dat punt heeft de heer bos waar ik al gemaakt. Dan sluit ik me bij.

[0:14:06] Hartelijk dank daarvoor.

[0:14:08] Er is een vraag van de heer fritsma. Meneer fritsma,

[0:14:11] Dagvoorzitter. Ja. Een vraag over de betrokkenheid van de nederlandse industrie bij de bouw van een nieuwe onderzeeboten. De heer valstar gaf aan dat er zwaarwegende moet zijn, maar het moet toch verder gaan. Het is toch de bedoeling dat het een keiharde voorwaarde is dat er betrokkenheid is van

[0:14:32] de nederlandse industrie. Dus het woord zwaarwegend interpreteer ik als fout begrijp ik dat goed.

[0:14:38] Meneer balster,

[0:14:40] Het is wat mij betreft ook een keiharde voorwaarden.

[0:14:44] Dan is dat helder en dan kunnen we gaan luisteren naar meneer van baarle van denk.

[0:14:49] Voorzitter, dankuwel. Ik zal vandaag de bijdrage van de heer kuzu, hoe uitspreken die zich helaas moeten laten vervangen. Vanwege ziekte kan in ieder geval namens mijn fractie spreken dat ik hem van harte beterschap wensen en ik zal het debat moeten verlaten omdat ik deelnemen aan een ander debat. Zo dadelijk. Voorzitter, toen het ging over het verdrag over de militaire samenwerking tussen nederland en israël zei de minister iets interessants, namelijk het verdragsregels slechts de juridische grondslag voor de aanwezigheid van troepen op elkaars grondgebied, grondgebied, waarvan concrete activiteit is voorlopig geen sprake. Maar wat blijkt wat de minister uitvoerig beweerde lijkt niet te kloppen. Dit verdrag is niet alleen nodig voor informatie, uitwisseling en training in de toekomst, maar ook voor de aanslag van aanschaf van israëlische wapens in het hier en nu. We kunnen dat terug lezen in de brief van drie april dat er in de fase gebruik is gemaakt van de aanbestedingswet op defensie en veiligheidsgebied. In artikel twee punt zestien e is een uitzondering binnen de hpv voor opdrachten die worden geplaatst op grond van een tussen nederland en één of meer derde landen gesloten internationale overeenkomst of afspraak, oftewel het verdrag van zes april tweeduizend, drieëntwintig diende gewoon voor de aankoop van de puls systemen en hier komt de staatsssecretaris in beeld in oktober informeerde hij ons zou over de wens voor meer raket artillerie voor de kerst moet besloten worden welk aanbod zouden ingaan. Op welk moment was het voor de staatssecretarissen duidelijk dat de hema is geen wezenlijk alternatief waren voor puls was dit voor de kerst. Zo ja, dan heeft u toch eigenlijk al maanden geleden de definitieve keuze gemaakt voor het puls systeem kan de staatssecretaris mededelen wanneer er binnen de ministerraad het formele besluit is genomen om te kiezen voor het systeem is er een voorlopig koopcontract getekend. Zo ja, wanneer heeft u dan ook een ontbindende clausule opgenomen in het geval dat het parlement geen toestemming geeft, mogen wij deze contracten dan ook vertrouwelijk inzien, zodat wij zelf kunnen controleren of nederland inderdaad nog af kan zien van de aankoop van dit systeem. Indien het koopcontract is getekend. Bent u dan van mening dat de kamer volledig en juist is ingevuld geïnformeerd in de berichtgeving en de stukken waarin de minister vermelden dat het verdrag slechts de juridische grondslag geregeld voor de aanwezigheid van troepen op elkaars grondgebied, maar van concrete activiteiten voorlopig geen sprake is. Wat werd er dan bedoeld met voorlopig als de regering al volop bezig was met de aankoop van het

[0:17:09] vul systeem.

[0:17:11] Voorzitter, denken een tegenstander van de aanschaf van dit systeem van wegen, de mensenrechtenschendingen en schendingen van het oorlogsrecht die door het israëlische leger het israëlische regime moeten gepleegd.

[0:17:23] Wij zullen dan ook graag zien dat er nog een criterium wordt toegevoegd aan de zes operationele beoordelingscriteria wordt dergelijke aankopen worden beoordeeld.

[0:17:31] Wij vinden dan ook dat er mensenrechtenschending het zeven beoordelingscriterium zouden moeten worden. Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter, voor de geplande installatie van de twintig puls systemen zijn aanwezigheid zijn van het israëlische leger op nederlands grondgebied. De eerste vier puls systemen worden uit voorraad aan nederland geleverd, kunnen we de eerste israëlische militaire dan al dit jaar op ons grondgebied verwacht. Indien de aankoop voltrokken wordt. De levering van de overige zestien puls systemen gaat meerdere jaren in beslag nemen, leidt tot een langdurige aanwezigheid van het israëlische leger op nederlands grondgebied en krijgt israël ook afzonderlijk betaald voor het trainen van onze soldaten. Het oefenen met ons materieel. Graag een reactie.

[0:18:16] Voorzitter, hamers hebben als voordeel dat er bij bestaande europese gebruikersgroep aangesloten kan worden.

[0:18:22] Toch besloot nederland om voor de puls te kiezen. Wij kiezen er bewust voor om ons niet te voegen bij een bestaande gebruikersgroep nederland heeft zelf zelfs als ambitie om het initiatief te nemen om een puls gebruikersgroep van europese navo-landen te starten, kan ik hieruit concluderen dat nederland een voortrekkersrol op zich heeft genomen en vindt de staatsssecretaris dit eigenlijk wel gepast. Mijn fractie vindt het namelijk ongepast dat het israëlische leger en de israëlische regering, ondanks de structurele mensenrechtenschendingen en het adres annexatie en nederzettingenbeleid. Dit platform krijgen

[0:18:58] staatssecretaris een lening wanneer van baarle. Dat was mijn laatste vraag. De laatste vraag deelt de staatssecretaris de mening dat het onacceptabel is dat op deze manier de israëlische bezetting kast wordt gesprek op die manier palestijnen verder onder druk.

[0:19:12] Dankuwel. Voorzitter.

[0:19:13] Dank meneer van baarle. Dan is het woord aan de heer stoffen van de sgp.

[0:19:19] Voorzitter, oorlog is een menselijke krachtmeting met behulp van technologie

[0:19:25] en daar mag het dit debat in de kern mede over de vraag of er voldoende budget is om het juiste materiaal aan te schaffen om die krachtmeting als het moet te winnen. Ik zou er graag een reflectie van de staatsssecretaris hebben.

[0:19:36] Het is belangrijk dat we ook qua materieel projecten inhaken op de navo doelstellingen, en dat ligt, wijs ik in dat licht wijs ik in het licht van dreigingen op zee.

[0:19:43] Op.

[0:19:45] En op een onder de zeebodem op de noodzaak van het maritieme patrouillevliegtuig, vliegtuig en aanvulling op de varende capaciteit. Het verenigd koninkrijk en noorwegen hebben de p acht en duitsland krijgt die acht en mijn vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is de mogelijkheden te verkennen tot samenwerking op deze capaciteit met deze landen en zo ook bij te dragen aan de navo behoeftes.

[0:20:06] Voorzitter, de middelen, maar ook de manieren procedures moet op orde zijn en daarom moeten wij zorgen voor snellere en directere gunning.

[0:20:13] Mijn vraag is dan ook welke verdere stappen de staatssecretaris op dit punt gaat zetten en hoe voorkomt hij dat de nederlandse defensie industrie het onderspit delft door de staatssteun die andere landen hun industrieën bieden.

[0:20:24] Voorzitter, laten we vooral doen waar nederland goed in is. En dan doel ik allermeest op de maritieme sector,

[0:20:30] maar onze defensie-industrie is divers en dat wordt gelukkig ook weerspiegeld in de herziene defensie, industrie strategie en mijn vraag aan de staatssecretaris hierover zijn, is het zijn voornemen om als defensie en economische zaken en dat deed hij hierbij vroeg waar mogelijk zelfs voor de aa brief te betrekken bij materieel projecten

[0:20:47] en welke concrete kansen voor versterkte samenwerking in internationaal en europees verband op het vlak van onderhoud en in stand houding. Als concreet voorbeeld noem ik polen dat recent zesennegentig apart. Die heeft aangeschaft. Wat zal nederland bijvoorbeeld kunnen betekenen. Het onderhoud daarvan, maar ook een ander vliegend, rijdend en varend materieel. Ofwel pakken wij onze kansen hierin,

[0:21:10] voorzitter, dan de brieven. Gezien de veiligheidssituatie is een voortvarende modernisering van de bewapening van onze is modernisering van de tactische indoor, simulator en een vlotte vervanging van het middelzware landingsvaartuig essentieel en de sgp is daarom ook akkoord. Met het mandateren hiervan wil ik vraag of het parlement consequent en volledig geïnformeerd kan blijven

[0:21:31] over de brief. De vervanging van de vliegopleiding capaciteit vraag ik het volgende of er ook gekeken is naar internationale samenwerking en welke meerwaarde heeft bijvoorbeeld een lease constructie samen met belgië

[0:21:42] dan de brieven. In tegenstelling tot mijn buurman die weg is, is de sgp fractie blij met de snelle aanschaf van het israëlische systeem, waarvan de eerste vier systemen eind dit jaar geleverd kunnen worden en ik vraag de staatssecretaris staatssecretaris dan ook wat zijn voornemens zijn voor het betrekken van de nederlandse industrie hierbij en wat de lessons learned zijn van het versnelde aanschaf proces en ik vraag, maar ook hoe zekerheid van is dat bij vervanging van terug hatte geen en zichtbaarheid gat ontstaat. Voorzitter, dan nog een laatste blokje over de grote projecten.

[0:22:14] De eerste vraag daarbij is of de staatsssecretaris wat betreft de vijfendertig zou kunnen reflecteren op de operationele risicos vanwege de software en schaarse reserve onderdelen en de financiële risico's door hogere onderhoudskosten en tot slot. Ik wil toch ook die onderzeeboot even aanhalen als rapporteur vroeg om een integraal inzicht in alle kosten, maar zeker nu gekozen is voor een knip tussen bouw en onderhoud heb ik nog wel de volgende vragen namelijk hoe defensie ervoor gaat zorgen dat alle kosten zullen vallen binnen het budget graag daarop een antwoord en opnieuw de vraag hij zo'n beetje gesteld door de heer valstar ook. Maar hoe worden die kast conform onze aangenomen motie meegenomen bij de beoordeling van de offertes en de verdere besluitvorming graag er ook nog een keer een antwoord op. Voorzitter, ik heb nog twintig seconden ik als ik dat heb heb ik een heleboel gevraagd en gezegd maar ik krijg nog één ding zeggen richting de staatsssecretaris ik feit dat het goed doet dat die de boel goed op orde heeft. Dat compliment ook nadrukkelijk nog geen tijd over had en dat geldt ook voor alle mensen die erachter zitten. Ik dacht dat mag ook een keer gezegd worden.

[0:23:13] Dus.

[0:23:14] Dat was mijn afronding voorzitter,

[0:23:18] Het mag zeker gezegd worden. Dank daarvoor. En voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van de heer hammelburg van d zesenzestig.

[0:23:26] Dank u dank u wel. Voorzitter en en laat ik maar gewoon voor voor de goede vrede aansluiten bij bij dit compliment voor de staatsssecretaris, want we hebben de afgelopen jaren flink afgelopen jaar zijn er steeds maar flink op kosten bespaard maar eens even heel netjes uit te drukken op defensie. Wat niet altijd verstandig was en we zien u met de inval van de russen van rusland in oekraïne. Hoe kwetsbaar de europese veiligheids architectuur is en dat we in een rap tempo moeten zorgen dat we weer op kracht komen en versterken. Niet alleen nederland maar ook in europees verband en zeer zeker ook in navo verband en dat betekent dus ook dat we echt snel aan de bak moeten met aanschaf van materieel dat niet alleen nodig is vanuit een nederlands perspectief, maar ook juist vanuit het macro perspectief vanuit vanuit de europese veiligheids gedachten en dat is precies waar deze staatssecretaris mee bezighoudt, is het gaat in rap tempo en daarvoor complimenten, want we ook de belofte die is gedaan in de defensie nota en en daar wordt nu gestalte aan gegeven. Althans we zijn een goede stap in de goede richting hebben we mee bezig.

[0:24:30] Zorg zijn er ook en dat is een discussie die ik eerder al met de staatssecretarissen heb gehad en ik neem bijvoorbeeld nu het systeem puls waar de staatsssecretaris voor heeft gekozen. Maar als voorbeeld de denen hebben ook voor dit systeem gekozen. Ik begrijp het ook wel want het is snel beschikbaar en we willen dit ook snel beschikbaar willen de vuurkracht ook versterken. We willen dat onze mensen kunnen oefenen,

[0:24:52] maar tegelijkertijd zien we dat het amerikaans systeem natuurlijk veel vaker wordt gekozen in europa

[0:25:00] en dat zijn toch te denken over de interoperabiliteit waar een aantal partijen hier natuurlijk ook al in zorgen over begrijp ik heb eerder aan de staatsssecretaris gevraagd wat is nou onze europese en navo-strategie achter de standaardisatie en interoperabiliteit om ervoor te zorgen dat wij, net als de amerikanen ook kunnen europa kunnen zeggen we brengen het aantal wapensystemen terug. Wij zorgen dat we standaardiseren, dat we interoperabel zijn waarmee we onze gezamenlijke slagkracht, onze gezamenlijke afschrikking vele malen sterker kunnen maken dan die dan die nu is en dan heb ik nog niet eens over de city bus gehad en daar merk ik gewoon dat het ieder iedere lidstaat vanuit zijn eigen gedachten is per project. Kijken we ad hoc natuurlijk wel wat de wat de defensie samenwerking zou kunnen betekenen vanuit de gedachte. Dit zijn de twee of drie keuzes die voorliggen, maar veel verder strategische dan dat is het eigenlijk nog niet. En dat vind ik toch wel zorgelijk en dan dan druk ik me mild uit en op het moment dat wij nu kiezen voor een wapensysteem. Dan weten we hoelang we daar vastzitten. Dat zijn enorme investeringen en dat betekent dus ook dat we elke keer weer in diezelfde spiraal blijven van die fragmentatie en over tien, vijftien, twintig, vijfentwintig jaar nog steeds met dezelfde situatie zitten in europa en ik heb al eerder aangegeven met een dreigende security gay die dreigt als de amerikanen ervoor kiezen om de europeanen minder te steunen of gedwongen zijn vanwege een oorlog elders onder de europeanen aan hun eigen lot over te laten of veel minder te kunnen steunen dat wij wel echt een probleem hebben en dat probleem moeten we eigenlijk nu oplossen. En dan kunnen we niet over vijf of over tien of twintig jaar oplossen. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris. Wat is nou de gezamenlijke strategie vanuit de europese lidstaten die ook lid zijn van de navo om ervoor te zorgen dat we echt toegaan naar niet alleen die gezamenlijke inkoop en een prachtig project van de europese commissie, maar ook gewoon afspraken onderling om dat veel sneller veel steviger te versnellen. En hoe ziet u dat bijvoorbeeld in het licht van puls en de keuze daarvoor. Ik had ook een vraag over de trommel ook zomaar eens een voorbeeld te noemen. Als je het over interoperabel hebt dan is dat opzich wel weer een verstandige keuze. Maar ik sluit me aan bij de vraag van de heer drost waarom de grens van duizend kilometer om maar eens wat te noemen en waren er geen andere keuzes voor ogen. Volgens mij ga ik rap rap tempo door mijn tijd heen stel ik ook de vragen over de samenwerking nog een keer de herbevestiging van de staatssecretaris over het betrekken van de nederlandse maakindustrie en want volgens mij hebben dit debat vaker gevoerd en heeft de staatssecretaris een heel helder antwoord op gegeven. Maar ik hoor het graag nog een keer herhaald en bevestigd over hoe hij de nederlandse industrie hierbij betrekt dan beperk ik me nu nog alleen tot het kopje duurzaamheid. Voorzitter, heel kort. Ik zie dat er veel focus op duurzaamheid grote complimenten. Ook de moet er aan bijdragen. Klimaatverandering is ook een gevaar vanuit het veiligheidsperspectief. Dus we kunnen defensie er niet uitlaten, maar vaak zijn de technische mogelijkheden er nog niet heeft de staatssecretaris daar een strategie op ook op de langere termijn om ervoor te zorgen dat gezamenlijk met de industrieën en met bondgenootschappen we die duurzaamheid ook veel meer een plek kunnen geven in de defensie industrie. Want daar ligt dan toch ook de kern van het probleem.

[0:28:10] Dankuwel. Meneer hammelburg, dan is het woord nu aan de heer futselaar van de.

[0:28:14] De sp dankuwel. Voorzitter, de grootste nederlandse militairen investering sinds de koude oorlog. Toen ik die zin voor het eerst zag. Voorzitter, dacht ik wou dat is een mooi staaltje anti oorlogs vereniging van de sp. We kunnen het nog maar het is geen zin van mijn partijvoorzitter. Het is een zin van defensie zelf

[0:28:32] en ik begrijp best een positievere stemming onder het ministerie op het moment dat jaren van bezuinigingen achter liggen. Maar ik word gewoon niet zo vrolijke eigenlijk van vergelijking naar een tijdperk waarin de wereld meerdere malen op de rand van vernietiging heeft gestaan en was gepolariseerd in twee blokken met de houding. Je bent voor ons of je bent tegen ons

[0:28:51] en voor zover je in al dit smijten met miljarden in totaal. Zo'n achttien van een rode draad kunt spreken, is het deze nederland wil kunnen opereren in het hoogste geweldsspectrum en wil het op zoveel mogelijk manieren kunnen doen met totaalpakket kunnen we straks hetzelfde hypothetische doel op verschillende manieren vernietigen. Eerst met thom raketten vanaf de marina daarna met george r brown meestal raketten vanaf de luchtmacht en in het onwaarschijnlijke geval. Voorzitter, dat in de rokende puinhopen dan straks nog iets beweegt,

[0:29:21] kunnen we ook met onze puls raket alle theorie de genadeslag geven en mijn vraag aan de staatssecretaris dan ook simpel is dit niet eigenlijk overkill letterlijk

[0:29:30] waarom op zoveel manieren lange afstand doelen kunnen uitschakelen. En welke doelen hebben dan eigenlijk op het oog

[0:29:38] en in de defensie nota tweeduizend, tweeëntwintig wordt als uitgangspunt gekozen. Defensie kiest op basis van de kwaliteiten en de geografische ligging van nederland

[0:29:46] kan de staatssecretaris uitleggen hoe bijvoorbeeld die raket artillerie nauw aansluit bij onze kwaliteiten en geografische locatie. Want ik zie het eerlijk gezegd niet helemaal

[0:29:55] en die raket artillerie is op meerdere fronten een opmerkelijke keuze. Er werd net al gezegd het sluit niet aan bij het overgrote deel van onze navo-partners voor het paul heeft net achttien amerikaanse high mars afgeschaft

[0:30:07] en daarnaast zie je ook de israëlische producent el bid stevens producent van drones die aanval op gaza uitvoeren surveillance apparatuur die wordt gebruikt in de illegale afscheidingsmuur niet de ideale leverancier van wapens. Wat de sp betreft, wordt dit meegewogen

[0:30:25] en tot slot over de raket artillerie de oekraïne oorlog heeft ons laten zien hoe belangrijk het kan zijn om wapens snel te kunnen overdragen. Maar israël staat bijvoorbeeld niet toe om wapens door te leveren aan oekraïne is dit meegewogen en in zou en zo. Ja. Wat is de uitkomst daarvan dan voorzitter nog kort onze fregatten die vervanging lijkt gewoon nodig. Echter, er is nu uitgekomen, een grotere tonnage en wij vroegen ons af. Heeft dit effect op de snelheid en daarmee ook de inzetbaarheid van die vergat. Want we weten uit het verleden hoe schadelijk een lagere snelheid kan zijn. Allerlaatste voorzitter, de onderzeeboten.

[0:31:00] De eerste zouden tussen tweeduizend, vierendertig in tweeduizend, zevenendertig beschikbaar moeten worden, maar tot die tijd moeten huidige bonus klasse voldoen, maar dit is een indicatieve planning en als er vertraging oploopt in het groenlinks proces in de bouw dan dreigende problemen te ontstaan. En hoe anticipeert defensie hierna op zowel in het draaiende houden van die toch steeds ouder wordende walrussen als mocht er een tijdje geen capaciteit zijn in het behouden van het personeel dat die onderzeeboten moet bij mensen want die kon continuïteit lijkt toch op z'n minst bedreigd te worden. Dankuwel.

[0:31:33] Dank u meneer futselaar. Dan is tot slot in deze ronde het woord aan de heer fritsma van de pvv.

[0:31:39] Ja. Voorzitter, dank. Er staat een aantal brieven op de agenda over de aankoop van veel nieuw materieel van de pvv in grote lijnen de noodzaak van kan onderschrijven. We vinden het echter wel problematisch dat de budget tering van de projecten heel vaag is van de acht reguliere projecten zien we dat er een budget is gesteld van tussen de vier komma twee en zeven komma één miljard euro. Dat is een onzekerheidsmarge van ongeveer drie miljard euro om een paar voorbeelden te noemen voor de vervanging van landing voertuigen budget vermeld van tussen de honderd miljoen euro en een kwart miljard euro en voor raketsystemen. Lieve bandbreedtes van tussen de kwart miljard en één miljard en van tussen de één miljard en tweeëneenhalf miljard euro. Op. Slechts één project kan het dus al een verschil in prijs optreden ter hoogte van anderhalf miljard euro. Dat zijn simpelweg geen bruikbare en verkoopbare marges. Iedereen begrijpt dat je enige flexibiliteit moeten incalculeren in verband.

[0:32:43] Ik bijvoorbeeld.

[0:32:43] De prijsstijgingen. Maar de budgetten die we hier zien geven gewoon nauwelijks meer richting aan de uitgaven. Als je een minimum budget stelt er zegt dat het er drie of zelfs vier keer zo duur uit kan pakken. Dan bied je gewoon te weinig zicht op de goede besteding van belastinggeld. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dat beter te doen.

[0:33:09] Er is een vraag voor u van de heer valstar.

[0:33:10] Meneer bos. Ja. Ik probeer even.

[0:33:14] Af te leiden. Wat wat de heer fritsma hier nou precies voorstelt, want dit is nu wij hebben gewoon een dnb procedure. Wat met de kamer is afgestemd en er wordt gesproken over bandbreedtes honderd tot twee, honderd vijftig miljoen. Één miljard tot tweeëneenhalf miljard tweeëneenhalf miljard en naar boven. Wat is nu wat wat stelt de heer fritsma voor wil hij de commercieel vertrouwelijke prijzen weten wil hij dnb proces. Wilt u dat aanpassen? Ik snap even niet waar de heer fritsma naar toe wil.

[0:33:40] De fritsma. Voorzitter, de bandbreedte zijn te ruimen als je een richtbedrag hebt en je hebt een marge van boven naar beneden van ongeveer vijftig procent. Dat is dat is dat is een werkbare marge die marges worden ook in het bedrijfsleven zou gebruikt. Maar hier scheelt het honderden procenten. En dan heb je geen goed zicht op de besteding van belastinggeld. En ik wil de heer valstar in dat kader ook meegeven dat iedereen de bezwaren van de algemene rekenkamer kent hier in deze zaal over het gebrek aan zicht op die uitgaven dus in dat kader plaatsvindt dat ook. We hebben een beter zicht nodig op die uitgaven conform de bevindingen van de algemene rekenkamer en dat passen. Wat de pvv betreft ook betere marges bij want je kunt niet zeggen. Het kan honderd miljoen kosten, maar ook acht, honderd miljoen met die met die bandbreedte werken we nu zo ongeveer en dat is en dat is niet goed. De kamer heeft een controlerende taak op de uitgaven. Dus dat punt wil ik maken.

[0:34:51] Duidelijk,

[0:34:51] Gaat u verder met uw betoog?

[0:34:54] Voorzitter,

[0:34:55] Dan

[0:34:57] een ander belangrijk punt. Dat betreft de voortgangsrapportage over de vervanging van de onderzeeboten, waarbij ik overigens de heer valstar en stoffen wil bedanken voor het rapporteurschap erover. Er zijn er drie kandidaat verve offerte aanvragen gestuurd en hopelijk wordt er begin volgend jaar een voorlopige gunning besluit genomen. Wel is gewaarschuwd voor de gevolgen van de huidige defensiemarkt, voor de prijs en planning van de projecten. Dat is zorgwekkend en ik vraag de staatssecretaris om daar een toelichting op te geven. Het budget voor de vervanging is immers al een keer verhoogd en ook voor wat betreft het huidige tijdspad voor de vervanging kunnen we geen nieuwe verrassingen gebruiken. Het is nu immers al een hele uitdaging om de bestaande walrussen klasse langer in de vaart te houden.

[0:35:46] Met andere woorden, in hoeverre komt het tijdspad in gevaar over de betrokkenheid van de nederlandse industrie bij de bouw van de nieuwe onderzeeboten is ook veel gezegd. En daar heeft ook de pvv nog steeds zorgen over over die betrokkenheid moet overeenstemming komen met de verf die de bouwopdracht krijgt, maar over welke punten of vereiste er is er precies overeenstemming dient te komen voor het weer geen duidelijkheid gegeven. Het moet natuurlijk een zeer substantiële betrokkenheid zijn en ik hoop dat de staatssecretaris

[0:36:23] daar meer over kan zeggen

[0:36:28] dan. Voorzitter, sommige collega's hebben er denk ik al opgewacht. F vijfendertig. We hebben met spanning uitgekeken naar de voortgangsrapportage over dit vliegtuig van de pvv houdt, zoals bekend al enige jaren het aantal tekortkomingen bij aan het toestel. Het laatst bekende aantal tekortkomingen bedroeg acht, honderd zevenenvijftig. Maar dat is gedateerd. Dat komt uit twintig, eenentwintig, vorig jaar vroegen we de staatsssecretaris nog naar een update van het aantal. Dat kon hij toen niet geven. Wel verwees hij naar de nieuwe voortgangsrapportage die is er nu maar wat blijkt het aantal tekortkomingen staat daar niet in genoemd niet meer. Dus ik hoop dat de staatsssecretaris. Dat is hier wel kan noemen dan voorzitter hebben we nog de vervanging van de fregatten. Ook de pvv en vragen over heeft hard graag korte vraag. Ja, er worden twee fregatten gekocht van nederland. Twee van belgië. De belgische fregatten blijken veel duurder te worden. Acht, honderd miljoen euro heb ik gelezen in de belgische pers worden de nederlandse vergat en ook duurder. Dat is de laatste voorzitter.

[0:37:43] Hartelijk dank. Dan gaan we nu even pauzeren zodat de staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording. We pauzeren even zien. Tot vijf uur.

[1:01:05] Dames en heren, we gaan verder met het debat en ik zal dadelijk het woord geven aan de staatsssecretaris. Ik zal in deze ronde twee interrupties per fractie zou staande interruptie is in twee termijnen

[1:01:19] en dat is het dus ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:01:24] Dankuwel. Voorzitter excuses dat het iets langer duren. Maar ik wil de complimenten vooral doorgeven aan de mensen die dat toekomt dan zijn de hardwerkende ambtenaren bovenop

[1:01:34] de vele vragen die u heeft gesteld.

[1:01:37] Het klopt. En ik moet zij zitten ook in dat opzicht wel een beetje blij dat het gewoon goed doet. Ik zie hoeveel de organisatie en in korte tijd

[1:01:47] voor elkaar boksen. Het klopt wat futselaar is. Het gaat inderdaad over heel veel geld over veel belastinggeld. Maar we komen ook van enorm ver en we gaan zo meteen de verschillende projecten doornemen en u ziet ook in een commercieel vertrouwelijke bijlage. Waarom het zo hard nodig is dat we dit allemaal doen

[1:02:05] en het is heel erg mooi dat we na een paar weken of maanden weer hard werken toch weer goed kunnen spreken over heel veel projecten die we in de defensie nota hebben aangekondigd

[1:02:15] en die nu weer een volgende fase ingaan. Ik heb een stapel groene mapjes. Ik denk dat het niet zo heel veel zin heeft om

[1:02:22] precies de volgorde met u door te nemen. Maar ik doe het gewoon project geweest. Ik begin met vergat raket achter de drie dan langeafstands wapens en dan geef ik wel weer even een doorkijkje wat er daarna komt en er zijn er een paar vragen in de categorie over.

[1:02:37] De rug,

[1:02:39] Met uw welnemen ga ik gewoon zo concreet als mogelijk uw vragen beantwoorden. U heeft meer dan blijk gegeven dat u de brief goed heeft gelezen. Dus alle algemene en troost. Ik zie de voorzitter ook al instemmend knikken is minder behoefte aan. Ik begin bij onze mooie toekomstige acp fregatten de vervanging van de fregatten, de vraag van onder andere deel boswijk valstar, maar ook van de heer fritsma

[1:03:06] ze van gool klopte dat die fregatten voor de bouw een stuk duurder zijn dan voor ons. Het antwoord is. Nee, het zijn precies dezelfde vergat. Ze gaan ook precies hetzelfde kosten. Het verschil zit hem erin dat wij een andere indexatie systematiek hebben. Dus de eindprijs is hetzelfde alleen wij indexeren jaarlijks en zij doen dat op een andere manier en daardoor is het eindbedrag precies hetzelfde. Alleen de weg daarnaartoe noemen zij nu andere bedragen als dat als dat wij noemen, maar geloof me. De gesprekken zijn heel intensief geweest en tot op de euro tikken we straks hetzelfde bedrag af.

[1:03:47] De schepen, de heer boswijk vroeg ter schepen worden veelzijdig inzetbaar worden ze ook voorbereid op verdediging tegen ballistische raketten

[1:03:56] nu niet het antwoord daarop. Nee, het zou potentieel theoretisch wel kunnen. Maar de inschatting is realistischer dat juist die optie die mogelijkheid een plek gaat krijgen bij de fietser er defender.

[1:04:11] Dus het het project waar straks heel valstar. Die had ook nog een paar vragen over gesteld waar ik dadelijk op terugkomen. De hoofdzaak van de acp heeft gat tussen onderzeeboot bestrijding van gehad moet zich kunnen verdedigen tegen lucht dreiging, maar het is niet alleen maar dat die onderzeeboten gaat zoeken. Ik kan veel meer de capaciteit voor enquête op het vergat. Die wordt voor luchtverdediging met de islam blok twee uitgevoerd aan ook anti schepen raketten en ook ik heb er tegen drones. Dus er zit absoluut wel vuurkracht op de heer boswijk. Die vroeg ook aan welke mate zijn uitbreidingsmogelijkheden voor inzet drones en autonome systemen. Ja. Als we even gehad biedt ruimte voor drones en onbemande vaartuigen en vliegtuigen en die flexibiliteit is meegenomen in het ontwerp.

[1:04:55] De heer valstar vroeg de echte ontwikkeling die van het schip zelf verloopt.

[1:05:01] Als.

[1:05:02] Bekend stroef. Dat was een vraag over de als je af.

[1:05:08] Ja stroef.

[1:05:10] Ik zou eigenlijk met u willen afspreken der aa brief, der aa brief voor de vervanging van van de lpf of youtube. Er vinden. Dat hangt denk ook de naamgeving zal het project naamgeving hangt onder andere af of het als nederland alleen gaan doen of dat we dat met andere gaan doen. Die brief die komt voor het eind van het jaar naar u toe en dan moet ik ook de vragen kunnen beantwoorden op de ambities die we ook voor onszelf hebben geformuleerd, zoals de gesprekken die we met de duitsers hebben, zoals de gesprekken die we enorm veel building verband hebben. Het klopt. Maar denemarken spreken we niet alleen over puls waar ik zo meteen over spreken, maar ook als het gaat over de toekomst van de vloot over anderhalve week in zweden gaan we het hier ook over hebben. Dus die gesprekken lopen maar het is dat zijn geen

[1:05:57] makkelijke gesprekken in die zin dat iedereen zijn eigen ritme zit. Iedereen zijn eigen behoeften zetten hammelburg vraagt aandacht voor kom ik zo meteen op terug bij bij puls. Dus dat is ook gewoon het handwerk had geleverd, moeten we dat doet mijn buurman ook en zijn zijn rol op het europese front ambtelijk zijn we daar volop mee bezig en bestuurlijk doe ik dat ook. En het resultaten van geen beloftes, maar wel veel inzet. Het resultaat ervan moeten we in de brief lezen waarin ik moet kunnen aangeven of hij alleen of gezamenlijk daarop verder gaan.

[1:06:29] De heer valstar vroeg ook de verwijzing naar de denen honderd verstandig dat wij ook met de delen gaan praten. Al is, maar omdat ze vijf miljard hun eigen maritieme industrie steken, gaf hij aan welke voortgang geboekt voor samenwerking met denemarken op raket artillerie kom ik zo meteen bij bij puls. En wat ik zojuist aangaf. Na zweden. Volgende week staat eigenlijk het hele scandinavische blok de komende periode in mijn agenda

[1:06:58] dan

[1:07:00] het was ook een vraag van heer futselaar

[1:07:03] heeft een grote ten aanzien van de a twee geen invloed op de snelheid.

[1:07:10] Snelheid van ac is voldoende van voor het uitvoeren van de taken en is ongewijzigd ten opzichte van de initiële eisen.

[1:07:18] Dus dat kan ik daarop. Dat was een blokje

[1:07:21] fregatten raket categorie continu langeafstands wapens daarna en wat algemene munitie vragen daarna dan onderzeeboten

[1:07:30] raket hotellerie

[1:07:34] daar juist omdat er veel vragen zijn gesteld onder andere ook door door denk, wil ik toch heel even meenemen in de redenering. Want anders ga ik vraag voor vraag van denk af en ik denk dat het verstandig is om dat ook vanuit een

[1:07:46] redenering mee te nemen. Ook de vragen van de heer hammelburg. Want ik denk juist ook in zijn richting de zorg die die uitsprak

[1:07:54] en plakte op het puls systemen. Ik vind impuls maar dat zal ik duiden juist een heel goed voorbeelden. Heel goed voorbeeld. Waarom. Ik denk dat wij enorm slim en ook strategisch stappen voorwaarts zetten als het gaat over en erop interoperabiliteit. Onder andere

[1:08:09] denemarken is de eerste gebruiker van het systeem en ook duitsland is geinteresseerd. Geinteresseerd zullen we afgesproken dat we dat uitspreken, maar het is echt veel meer dan dan geinteresseerd. Ik heb daar ik heb er absoluut vertrouwen bij dat dat we een bredere samenwerking dan met alleen denemarken in de toekomst op ons af zien komen en maagd is het besluit genomen. Dat is na ontvangst van de amerikaanse van het amerikaanse is er echt aanbod. Dus we moesten heel erg wachten. Zes maanden snel een stuk ook gewoon wachten op de berichten die wij vanuit amerika en israël kregen. En juist toen wij dat schema wat u in de commercieel vertrouwelijke bijlage ziet dat schema.

[1:08:52] Dat geeft informatie. Het besluit hebben genomen dat schimmel kon pas maken nadat we alle informatie hadden

[1:08:58] puls, zoals u zelf ook aangaf voor velen van u biedt voordelen boven haar maas. De eerste systemen kunnen eind ditjaar geleverd worden. Echt sneller leverbaar puls is goedkoper en wordt geleverd met een grotere voorraad raketten.

[1:09:12] Daarnaast kan puls een open architectuur, zeg ik in het bijzonder ook tegen de heer hammelburg

[1:09:17] en dat is bij bij heijmans niet het geval.

[1:09:23] Één is de interoperabiliteit tussen hamas en puls zijn interoperabel niet in te james bond. Het is niet hetzelfde. Maar de zorg van kan hier gewoon in nato goed meegewerkt worden. Het antwoord daarop is natuurlijk gewoon jaar en ik vind het juist puls

[1:09:40] een hele mooie stap voorwaarts omdat wij die open innovatie omgeving hebben ook veel meer mogelijkheden geeft juist ook voor europese strategische autonomie, zowel ten aanzien van het produceren van de systemen als ten aanzien van het produceren van de raketten en we willen niet heel veel verschillende systemen. Dat zijn we helemaal eens, maar we willen ook niet maar één systeem want dan heb je een enorme afhankelijkheid naar na één aanbieder en het dilemma. Wat nog wat kunnen spelen. Dat was best wel spannend geweest als

[1:10:15] vanuit het versterken van de europese strategische autonomie vind ik dus puls meer punten scoren dan harm was het was spannend geweest als harm als veel sneller leverbaar was geweest

[1:10:27] want dan had je dat dilemma gehad van wij willen de spullen snel

[1:10:30] en een strategische stap voorwaarts maken, maar gelukkig zijn hier snel een strategische stap voorwaarts maken gaan hier hand in hand. Dus ik vind het hier juist een heel goed voorbeeld waarin dat gelukkig allemaal samenkomt.

[1:10:43] Maar dan zal een algemene opmerking nog ga ik zo nog even door op op puls.

[1:10:49] Dat is natuurlijk wel het dilemma want we hebben we ook met regelmaat dat iets strategisch misschien slimmer is. Maar dat het wel langer duurt.

[1:10:57] Gelukkig is dat hier niet het geval was ook nog een vraag van. Goh. Hoe zit het dan. En roemenië en polen waar we hebben ze daar dan behalve haar maas gekozen naam weinig landen communiceren zo transparant als wij. Ik heb natuurlijk zelf ook die vragen in het voorbereidingsproces gesteld. Dus ik denk echt dat het dat het parlement daar die vraag moet stellen. Misschien dat er dan wel een antwoord komt. Ik heb ook vernomen dat polen begin ditjaar een flink deel van de heijmans organisatie heeft geannuleerd wegens de lange levertijden.

[1:11:26] Dat is ook goed om erbij te zeggen om onze afweging te rechtvaardigen en wij koperen kat uit hillary om de veel steun van onze eigen brigades te versterken, zodat ze de tegenstander ook kwetsbaar is verder dan vijfenveertig kilometer inrichting meneer futselaar, onder andere opmerkingen hebben de keuze gemaakt op basis van verifieerbare technische gegevens. Het is ook te vullen. Voorkeur van absolute voorkeur van de operationeel gebruiker gewoon onze veel steun commando ten aanzien van industrie ook vragen gesteld, maar het is het kavel kennen we mogelijkheden natuurlijk voor de nederlandse industrie ook voor euro puls fase na twee duizend zevenentwintig

[1:12:08] ten aanzien van israël het nederlands beleid ten aanzien van israël aan de huidige politieke situatie in israël die staande verwerving van defensiematerieel niet in de weg.

[1:12:16] We hebben ook eerder materieel aangeschaft in israël. Nee, de trainingen met puls systeem voor ons personeel die vinden plaats in nederland overtreding van nederlandse militairen in nederland is geen zo vaak nodig is de denk vanuit denken weg daar een verbinding gemaakt die die mijn gewoon onjuist is, vragen mij ook van de heer drost risico's ondervangen door de security gay twee, zoals beschreven in de vertrouwelijke bijlage en de lessons learned. Ten aanzien van artsen regelt inderdaad zes maanden van van nul naar honderd eigenlijk ten aanzien van deze dit verwerving proces versnellen kan als het plan al op de plank ligt aan. Misschien was dat ook wel eens in spelling van de heer valstar van gelukkig is het heel snel gegaan, maar het is. Het was er ook ooit. Dus de de ideeën hebben ook heel lang gewoon weer bij ons op de plank gelegen. De d brief tussen het kabinet tekent het contract. Pas

[1:13:17] na behandeling door de kamer. Dus. Nee. Er is nog geen contract getekend dat ook met elkaar afgesproken

[1:13:23] in het defensie materieel proces. Wij koperen kat zullen we onder vuur steun van onze eigen brigades te versterken, niet voor door verstrekking. Landen mogen zelf besluiten over een expliciete autorisatie. Ook nederland kent strikt wapenexportbeleid was de vraag van de heer valstar. Dus hij vraagt specifiek ten aanzien van is ten aanzien van dit wapensysteem. Wat al antwoord is generiek namelijk recht op doorlevering voor de veiligheid op het europese continent op het moment niet aan de orde aan zit nergens op die manier in afspraken en ik weet dat heeft het vorige debat ook die vraag gesteld. Dus dat hebben we ook op die manier verwerkt in dit proces. Ik kijk heel even. Voorzitter, als er nog andere dingen zijn en dan zijn ongetwijfeld vragen maar euro puls harde afspraken was ook de vraag van de heer valstar is t k is met albert in gesprek over industriële participatie

[1:14:17] elders een duitse fabrikant cross, maar hebben in december tweeëntwintig in miljoen getekend over euro puls ten aanzien van de productie van van de systemen zelf. We verwachten dat duitse productielijnen twintig, zevenentwintig operationeel kan zijn. Nederland produceert geen raketten. Maar is het casa zeker kijken of op component niveau een bijdrage geleverd kan worden. En als eerste kamer overeenkomst heeft met altijd over industriële participatie. Dan kunnen we dat ook in ons projecten overzicht vermelde kijk nog heel even of die partner soort clausule. Want die zat er een algemene lijn.

[1:14:56] Even kijken je eind januari heb ik schriftelijke ook uw vragen beantwoord toen het over het zwitserse export beleid ging en deze zitten ze eigenlijk in lijn van vanzelf de beantwoording. Voorzitter, dat was sorry.

[1:15:08] Er is een vraag van de heer hammelburg. Ik had.

[1:15:11] Dat even een vraag. Voorzitter, want ik stel de vraag ook over de bredere strategie over gezamenlijk aankopen ik. Dit was het antwoord van de staatssecretaris. Want dan heb ik een interruptie.

[1:15:23] Mijn mijn mapjes zijn geval. Stelt u de vraag me af. Want ik dan dan kan ik erop door.

[1:15:32] Beperkt aantal interrupties heb dan ben ik er spaarzaam mee maar dankuwel. Voorzitter,

[1:15:37] de reden dat ik deze vragen keer op keer stellen, maar laat ik het zo stellen zijn nu naast de programma's voor gezamenlijke aankopen en interoperabiliteit die vanuit de europese commissie worden vormgegeven en een aantal bilaterale gesprekken die de staatsssecretaris voor bijvoorbeeld met de belgen. De duitsers en noren en zweden hoge over ook strategische gesprekken tussen de eu lidstaten, bijvoorbeeld, die ook lid zijn van de navo, om nog meer werk te maken van gezamenlijke inkoop en strategie of is dat gesprek er niet.

[1:16:06] De staatsssecretaris,

[1:16:09] Die die gesprekken die zijn er absoluut maar die zijn op twee fronten. De minister voelt zij ik permanent aan de aan de brede overleg tafel. Zij acteert zo bijvoorbeeld onlangs ook ten aanzien van oekraïne, bijvoorbeeld het besluiten, maar een paar landen echt de de munitie productiecapaciteit op te krikke.

[1:16:29] Vanuit mijn rol voor ik ze op het moment dat we echt alle een soort van basis hypothese of basis perspectief zien op de projecten waar wij zelf in de verwerving zitten u. Ik hoop dat u ook merkte in de brieven dat we met meer body eigenlijk met meer tekst omkleden. Hoe de afweging is gemaakt, doen we het zelf of kunnen we het allemaal de andere doen en niet voor niets dat wij beiden verschillende projecten en de gesprekken hier maar ook straks in de geïntegreerde rapportages gewoon een lijst met projecten hebben van van show case is van grote strategische projecten tot en met wat kleinere projecten waarin we echt laten zien van nou we weten niet of het lukt met de inzet en stad wij absoluut met elkaar en dat zie je vooral sub regionaal ontstaan met elkaar samen een verwerkingsproces oplopen.

[1:17:19] Voorzitter, dan ga ik door met

[1:17:25] langeafstands, wapens

[1:17:31] en daarna komt een blokje minuut zie dan onderzeeboten

[1:17:37] heer futselaar. Waarom kiest nederland voor aanval s avonds als de trommel ook zij is is dat geen overkill.

[1:17:45] Waarom op zoveel manieren lange afstand doelen uitschakelen. Aan welke doelen hebben dan eindelijk op het oog de hele goede vraag, want een basis vraag defensie heeft strategische, politieke en militaire redenen waarom het langeafstands wapens aanschaffen strategisch. Het is noodzakelijk om onze collectieve verdediging en europa navo te versterken. De afschrikking door de navo die wordt versterkt doordat de navo met de nederlandse wapens meer opties krijgt voor inzet. Sterker nog, de navo. Daar is gewoon expliciet om vraagt is gewoon een van de targets die wij juist target. Één van één van de behoeftes die wij juist als nederland leveren ook als onderdeel van de navo bondgenootschap een sterkere afschrikking maakt de kans op een conflict kleiner dat strategisch politiek nederland onderstreept verantwoordelijkheid te nemen door de collectieve verdediging van de navo kunnen heel erg naar andere kijken, maar we moeten zelf ook echt goed stappen voorwaarts zetten in de gezamenlijke afschrikking en dit versterkt ook de europese pijler binnen de navo en versterkt de transatlantische band en militair in geval van een conflict kan nederlandse bewapening essentiële doelen van een tegenstander uitschakelen, zoals commando centrale goed beveiligde

[1:19:02] aan doelen die vooral bij de start van een conflict waarvan natuurlijk hopen dat het niet gebeurt. Maar dat je dan juist zaken kunt uitschakelen die militair. Het is het van opleveren bij de bij de tegenstander. Dat is van belang voor de voor de gehele navo dat daarop vraag van de heer hammelburg.

[1:19:22] Waarom hebben we voor u verder? Gaat staatsssecretaris? Een vraag van de heer futselaar.

[1:19:27] Ja. Voorzitter met kanttekening dat ik begrijp dat we deze discussie bij defensie nota hadden kunnen voeren. Maar toen was ik er nog niet.

[1:19:34] En als je kijkt naar de voorgaande laten we zeggen vijfentwintig jaar. Defensie discussies natuurlijk in tijden van bezuinigingen ging het heel vaak over kiest bepaalde dingen doen waar je goed in bent als nederland concentreren erop. En wat je nu toch ziet is een soort alternatieven richting op. We willen op heel veel fronten

[1:19:53] weliswaar binnen natuurlijk. De navo doelstellingen willen we ons ons zegje kunnen doen en slaan we niets teveel door de andere kant op. Laat ik dan zou.

[1:20:03] Wanneer voorzitter secretaris.

[1:20:06] Voorzitter, ik ik denk het niet om om twee redenen. Ten aanzien van de defensie nota hebben we natuurlijk met want er is inderdaad veel geld bijgekomen wel degelijk enorme keuzes moeten maken,

[1:20:18] al is het maar omdat heel veel van de extra middelen gewoon nodig zijn voor herstel verbeteren van onze arbeidsvoorwaarden, het vastgoed, de munitie uberhaupt voorraad aanvullen dat dat was gewoon allemaal herstel volgens hebben gezegd we gaan activeren wat we nog hebben maar even wat wat een beetje populair gezegd wat in de schuur staat denken aan de pantser fietsers. Ik kan een peter. Het systeem. Daarna hebben we gezegd we gaan ook beter bewapenen wat we hebben

[1:20:48] dus we gaan meer vuurkracht realiseren op de systemen die we hebben

[1:20:54] dus in dat opzicht vind ik vind het juist een heel erg

[1:20:57] te verdedigen keuze dat kijk naar onze vergat kijk naar de onderzeeboten kijkt naar de vijfendertig.

[1:21:03] Dat je die die hebben we al in ons in ons areaal en die gaan we met meer kracht uitvoeren en dan ook nog

[1:21:12] juist heel gericht en dames de strategische kant van van die lange wapens zo belangrijk dat stel nou dat conflict uitbreekt

[1:21:22] meteen wel heel duidelijk laten zien dat je de tegenstander militair meteen kunt verzwakken. Zit ik in mijn beleving is dat juist een hele gerichte goede redenering

[1:21:34] die die past bij waar je vandaan komt. Wat je juist rechtvaardigt wat je als eerste moet doen om binnen de mogelijkheden die je hebt een binnen de financiële opties die er zijn dat ik dit juist een hele verstandige keuze vindt die we die we hebben gemaakt.

[1:21:49] Voorzitter vraag van heer hammelburg waarom de eis van minimaal duizend kilometer die eis komt voort uit navraag definitie

[1:22:00] die voor deze categorie wapens en gesteld de navo geen behoefte heeft behoefte geformuleerd aan langeafstands, wapens van als marine schepen met een bereik van ten minste

[1:22:12] ten minste duizend kilometer.

[1:22:15] Dus dat het antwoord daarop dan een vraag van de heer drost langeafstands bewapening. Hoe komen tot zo'n keuze. Wat leidt tot een keuze naar leveranciers net al iets over gezegd van uberhaupt over het waarom. Voor deze wapens heeft defensie meerdere eisen gesteld per behoefte is maar een wapensysteem dat aan die eisen voldoet.

[1:22:37] De thom ook en jazz een belangrijke eis is dus die tenminste duizend

[1:22:42] voldoende explosieve lading en stelt eigenschappen en zeker ook. Ten aanzien van de trommel was de integratie ook een heel erg belangrijk argument. Andere vraag van heer drost ten aanzien van lange afstand bewaren brengen. Hoe is de internationale samenwerking op deze wapensystemen?

[1:22:59] Met meerdere landen kunnen we samenwerken. Thom ook de vk heeft ie al. We kunnen samenwerken bij opleiding en training ten aanzien van jazz en behalve de vs ook duitsland, polen, finland. Dat biedt ook mogelijkheden voor opleiding en training en de inzet is natuurlijk meest waarschijnlijk in navo verband. Maar nederland zal het ook zelfstandig kunnen doen. Maar dat vanavond vanavond zal ik zeggen.

[1:23:23] De heer hammelburg gestelde ook nog een vraag over

[1:23:31] duurzaamheid. Dat klopt, maar die wordt niet

[1:23:38] de heer drost stelde een vraag hoe sturen, sturen wij op de integratie? Thom ook op de waldo s klasse.

[1:23:46] Ondanks beperkte levensduur van de onlangs beperkte levensduur. De waddenzee klasse is een toonbeeld van enorm

[1:23:56] jarenlange inzet voor voor defensie en uw vraag was van is dat nou nog wel slimme move om in het in de nadagen van der wal r-klasse ook nog de trommel ook eigenlijk dan te installeren op de bestaande onderzeeboten

[1:24:11] in de brief hebben ook aangegeven dat wij tegen de tijd dat het thom ook echt in ons bezit komt aan bij de voorbereidingen ook stappen. Verder zijn dat we onszelf nog wel de ruimte geven om vanuit kosten bewustzijn. Gelet op de levensduur van van de hogere klasse. Dan nog een keer die actief die afweging maken of dat daadwerkelijk gaan doen.

[1:24:32] Temeer omdat voor de onderzeeboot versie van het thom ook nog wat ontwikkeling nodig is. Want die lanceren buis die zoals taal. Uiteindelijk moet je natuurlijk verticaal omhoog en als dat gaat dan is die versie vanaf tweeduizend, negenentwintig beschikbaar was. Dat laatste zal worden, dan moeten we nog bezien of het doelmatig

[1:24:50] is later ditjaar ontvangen we de laura van de vs. En dan kunnen we ook beter die inschatting kan maken.

[1:24:56] Aantal vragen over munitie.

[1:24:57] Mijn vraag eerst nog van meneer bos.

[1:25:00] Gang.

[1:25:01] Dankuwel. Voorzitter, geen geen twijfel over dat we de dat we hiermee verder moeten. Maar ik zie wel een mogelijk risico in zitten en dat was namelijk naar vroeg dat als die twee projecten en onderzeeboten in het om ook uit elkaar gaan lopen dat je behoorlijk wat geld over de balk kunnen laten we je kunt zien gaan omdat we daar net de verkeerde keuzes maken en het wel blijkt dat we toch ging investeren in de wonen, terwijl het niet meer noodzakelijk was of niet meer nodig was. Dus dat was hoe houden we daar grip op. Dan zou ik dan de vraag hoe gaat u dat doen en ook met ons weer overleg indien nodig.

[1:25:33] Staatsssecretaris.

[1:25:34] Nadat de die thom ook die kunnen dus het idee erachter is dat ze op de bestaande wal eens kunnen er straks op de nieuwe onderzeeboten

[1:25:43] over wat zij ik net twintig, negenentwintig. Dan zou zijn voor die tijd werden laura. Dus we kunnen de inschatting tijdig maken of het zinvol is om ze nog daadwerkelijk ook op de bestaande onderzeeboot te doen als dat niet zo is dan kunnen ze straks gewoon op de nieuwe onderzeeboten.

[1:26:01] Dus dat maar daar informeer ik u uiteraard natuurlijk gewoon over over hoe dat verder gaat. Maar ik vond het wel

[1:26:07] zo transparant en goed omdat juist dus ook op die manier met u te delen.

[1:26:14] Voorzitter, deel boswijk vroeg mij dat zij dat het cda sinds tweeduizend achttien pleit voor nationale minuten productie

[1:26:23] en bij hem was in ieder geval beeld overgekomen als of dat bij ons aan dovemansoren was gericht,

[1:26:30] terwijl een producent zonder van juist onder andere via het ad aangeeft wat zijn ambitie sta. Ik kan de heer boswijk gerust stellen, want wij zijn gewoon in gesprek met zonder van een

[1:26:42] meer daarover lijkt me niet goed om te vertellen. Maar dat dat gesprek loopt. We kijken naar de mogelijkheden ook in europese context. Maar wij communiceren rechtstreeks en niet via de pers. U stelt er was uw vragen over gesteld. Dus geef ik daar keurig netjes antwoord op. Maar

[1:27:00] dat gesprek dat loopt en absoluut daar zijn we mee bezig.

[1:27:05] De heer drost vroeg kleine capaciteit productielijn hoort graag hoe wij daarnaar kijken

[1:27:12] als het gaat natuurlijk over het opschalen van de munitie en natuurlijk ook de aanvoerlijnen. Defensie hecht waarde aan een zorgvuldige behoeftes stellingen verwerkingsproces.

[1:27:23] We kijken vooral naar het beste product voor de beste prijs geleverd op het juiste moment.

[1:27:29] Dit proces wegen we nadrukkelijk de capaciteit bij de de toeleverancier mee in onze keuze.

[1:27:35] We blijven ook na een eventueel besluit tot aanschaf continu in gesprek met industriële partners hierover. Dus het is

[1:27:44] ik vind het zelf ook gewoon wel een lastig thema als het gaat over de opschaling van politiecapaciteit capaciteit omdat het gewoon langjarige processen zijn. We zitten

[1:27:53] in beginsel een aanbestedings regels gebonden. Maar laat ik dit zeggen we zijn op dit moment aan het verkennen. Hoe ver we ook gewoon kunnen stretcher om heeft gisteren ook de brief gelezen

[1:28:05] hoe hard we kunnen stretch om niet alleen de productie nu maximaal te kunnen opschalen en ook van onze eigenschappen te vullen, maar ook naar de toekomst toe meer zeggen dat nederlandse weerbaarheid kunnen organiseren in de ketens gewoon voor de lange termijn

[1:28:21] dan onderzeeboten,

[1:28:25] waarbij

[1:28:28] ik uw vragen ook wel een beetje een test zijn voor mij en in consistentie namelijk of hammelburg was het volgens mij zijn er zijn toch ook wel weer vragen aan het stellen waarbij u kijken of ik hetzelfde zeggen als een paar maanden geleden

[1:28:42] mijn intentie is om precies hetzelfde zeggen als een paar maanden geleden. Dus dat dat is een beetje het gesprek wat we nu gaan hebben

[1:28:49] want u vraagt van. Goh, kunt u nog een keer bevestigen? Dit dat ik ga ik nog een keer bevestigen

[1:28:55] hoe groot is het risico op vertraging. Het gaat om complexe ontwerp aantal kamerleden hebben die vraag gesteld aantal dingen over de heer futselaar vroeg er ook naar het risico van een problematiek is reëel, zoals we dat ook meermaals genoemd.

[1:29:13] Daarom is bij de offerte aanvraag als harde eis gesteld dat uiterlijk tien jaar na contract tekening de varende beproeving van de tweede boot

[1:29:22] zijn afgerond. Dus dat is een in het hele proces een aantal accounts gesteld. Dit is gewoon echt een nooke oud. Het eerste groene stoplicht waar ik dadelijk ook over zal

[1:29:33] zal spreken zijn drie groene stoplichten die moeten halen om uiteindelijk tot bieding over te gaan en de eerste is dat je gewoon aan de primaire eisen voldoet en primaire eisen onder andere tijd.

[1:29:43] De kandidaten werven die zullen bij de biedingen een concrete levert schema moeten indienen dat hieraan voldoet aan maatregelen zijn getroffen, zodat uiteindelijk twee van de vier huidige walrussen klasse onderzeeboten veilig operationeel relevant kunnen doorvaren tot midden jaren dertig,

[1:29:58] maar veel speelruimte. Meneer futselaar is er niet behoud van kennis en voldoende personele capaciteit voor voortzetting van zowel de operaties als het onderhoud zijn cruciaal

[1:30:08] en twee opmerkingen bij een is dat de zeewaardigheid autoriteit

[1:30:16] die bepaalt ten alle tijden of het veilig is voor onze mensen echt een gescheiden proces

[1:30:22] ten aanzien van de vervanging van de onderzeeboten ook heel duidelijk toen in die eerdere brief aangegeven.

[1:30:27] Veiligheid staat op één, twee en drie. Als dat zou betekenen dat we dan een knip problematiek hebt te maken. Krijg je dan is dat zo

[1:30:35] dus dat eerste plaats in de tweede plaats zou zijn op dit moment

[1:30:40] ook gewoon in de volle breedte aan het bekijken wat we kunnen doen om rondom kennis behoudt rondom aantrekkelijk werkgeverschap voor de voor de onder zee dienst, omdat er natuurlijk ook ook wel met een verminderde inzet. Helemaal eens met de heer futselaar moeten we echt maximaal stretcher in onze strategische personeelsplanning in het aantrekkelijk maken en het heel duidelijk maken van de toekomst die er is met de nieuwe onderzeeboten en ook de twee dienen groen in de vaart zijn dat het een van machtig mooie onderdelen zijn van defensie. Om voor te werken.

[1:31:19] Dus dat daarop. Welke minimale eisen worden gesteld aan de ica. Even die je komt die die exercitie en in consistentie eerste plaats onderscheid tussen het offerte traject

[1:31:31] aan het parallellen i k traject onder leiding van ez k is het k zal na achtentwintig juli die k voorstellen kwalitatief beoordelen op de mate waarin deze d te versterken. De maturiteit van de voorgestelde activiteiten als ook kwantitatief. Wat betreft het financiële volume

[1:31:52] na beoordeling van de offertes en verificatie van de voortgang van de i k zal een voorlopige gunning besluit worden gemaakt. Dat gaat via de speciale onderhoud onderzeeboten. Dus

[1:32:06] ik kom vanuit mijn rol als het gaat over het offerte traject

[1:32:15] micky adriaansens minister bzk komt vanuit k traject dan spreken de ministeriële commissie over

[1:32:21] en dan komen we tot een voornemen komen wij tot een brief en

[1:32:26] dat die d brief die gaat er alleen komen als er een werven die drie groene lichten te zien krijgt.

[1:32:34] De winnende werf moet aan de primaire eisen voldoen dat aangegeven, zoals onder andere tijd moet zich kwalificeren op basis van de puntentoekenning via het gunning modaal

[1:32:46] en er dient met de winnende werf overeenstemming te zijn bereikt over de ica. Voordat zeg ik expliciet tegen de heer stoffer voordat defensie overgaat tot tekenen van het leveringscontract zijn uiteindelijk twee handtekeningen gunning aan de i k. Maar wij hebben hier ook gewoon meermaals allerlei verschillende woorden voor gebruikt want dat is een moment waarop dat erop dat plaats moet gaan vinden. Het afsluiten van de i k vormt is eigenlijk een voorwaarde voor ondertekening van het leveringscontract en het concept leveringscontract is daarom verwezen ook naar de i k. Dus dat die twee ook echt in sync moeten zijn met elkaar.

[1:33:25] Vraag was van. Goh ik heb tuurlijk ook die vragen van u toen beantwoord. Ik acht het gewoon echt onverstandig om over minimale eisen te spreken in de i k.

[1:33:36] Dat dat is een proces wat waar waar is t en bedreven is. Ik snap heel goed. Ieder gesprek dat we erover hebben hoe de kamer. Wat het gevoelen van de kamer is dat dat

[1:33:49] stevige substantie moet moeten hebben en ik wil dat is ook op voorhand ook niet

[1:33:55] vergelijken sluis belasten met met allerlei minimale eisen omdat ik wel heel erg goed voel natuurlijk wat wat uw opdracht. Daarbij is

[1:34:06] kennen. Even paar andere dingen op onderzeeboten. Hoe zorgen we.

[1:34:09] Er is een vraag voor u van de heer stoffen.

[1:34:13] Ja voorzitter, het is misschien niet zozeer een vraag maar meer een opmerking kijk ik weet een beetje naar de bekende weg vragen. Vraag maar het zal toch iets wat je aandacht geeft groeit. Dus ik benoemen en ik zal het wel vaker blijven benoemen, denk ik totdat we ooit zover zijn dat de gunning geweest. Het is mij goed om dat wel even te kleuren. Zo. Het is gewoon van enorm belang. Het gaat ons enorm aan het hart en ik weet dat dat ik weet dat wij met staatssecretaris ook zo is. Voorzitter, maar ik denk op moment dat we blijven benoemen dat het belang van inbraak. Ik ben het niet van mij te controleren of nu precies hetzelfde antwoord is zeg maar dat was het volgens mij wel ongeveer. Ik zou niet eens checken zelf.

[1:34:52] Het is maar meer benoemde zal volgende keer misschien niet vragen maar gewoon even benoemen. Dan maakt het ook makkelijker. Maar na deze keuring er even meegeven dat gewoon het belang wat er aan echte reden is dat opvoert, maar ik zal de volgende keer in stellende zin doen in plaats van vragen en dat is veel makkelijker voor de staatsssecretaris.

[1:35:10] Dank ik hoor nu eigenlijk geen vraag. Maar als er is hier nog op reageren.

[1:35:15] De misschien toch want kijk ik kijk ook gewoon enorm uit naar het najaar dat we hopelijk drie biedingen krijgen

[1:35:24] want ik kan ook heel veel scenario's door mijn hoofd laten gaan we zo te zijn als dit en dat en zus en zo. Maar dat

[1:35:32] we hebben gewoon die biedingen nodig en ik zie ook online zie ik zie allerlei inspirerende filmpje voorbijkomen allemaal comments over wat we wel en niet nou we hebben gewoon een heel goed team zitten. Wat wat de offerte uitvraag op de markt heeft gebracht. Waar ik echter wel aan om te zeggen dat

[1:35:51] ik

[1:35:53] het gaat om die balans dus of die balans. Het gaat over beste boot beste prijs. En inderdaad ook heel erg graag stevig in nederlandse participatie. Maar uiteindelijk is het natuurlijk wel. Ik hoop ook dat ik weet dat die stoffen er ook zo inzet.

[1:36:09] De eerste wat we straks tegen onze mensen moeten kunnen zeggen. U gaat straks de wereldzeeën bevaren. U gaat heimelijk opereren.

[1:36:18] U gaat er een enorm ingewikkeld. Fantastisch mooi stuk staal hele spannende gevaarlijke dingen doen en ik verzeker u

[1:36:26] dit is het beste wat we wat wat we op de markt hebben kunnen krijgen om u dat belangrijke werk te laten doen. Ik hoop echt dat de uw kamer voelt

[1:36:36] dat de allereerste vraag is die we die we met met droge ogen een heel een enorme rechte rug kunnen beantwoorden en we spreken veel over die participatie van nederlandse industrie, maar dit dit is toch wel echt het allereerste startpunt van hoe we naar de vervanging van de onderzeeboten moeten kijken naar een en ik zeg het toch maar even terug.

[1:36:56] Want straks dan zien we die drie dozen hopelijk van die drie werven en dan dan hoop ik dat er eentje gewoon met kop en schouders bovenuit steekt waarin het allemaal zit. Dat gaan we beleven.

[1:37:05] Dan is er nog een vraag van de heer fritsma.

[1:37:08] Ja. Voorzitter dit dit antwoord van de staatssecretaris stelt mij niet echt gerust voor wat betreft die betrokkenheid van de nederlandse industrie van de staatssecretaris praten nu over hebben. Het beste product nodige natuurlijk met graag een stevige nederlandse participatie citaat, maar graag een stevige nederlandse participatie is niet hetzelfde als een keiharde voorwaarden van stevige participatie.

[1:37:38] Dus hoe moet ik dit nou zien dat verhaal wat kamerbreed leeft van die stevige

[1:37:46] substantiële nederlandse participatie. Dat dat een voorwaarde is

[1:37:50] dat dat onderschrijft de staatssecretaris toch nog wel.

[1:37:54] Staatsssecretaris.

[1:37:56] Voorzitter, ik vrees gewoon heel erg graag naar alle brieven alle communicatie en het en het zorgvuldige traject dat we daarop opbouwen. Dus die die i k die is er niet voor niks.

[1:38:08] Dat is natuurlijk benoemd bedoeld voor een stevige nederlandse participatie hebben niet voor niks in het punten modaal dat ook gewoon terug laten komen. Dus het is natuurlijk maar ik krijg er ook gewoon even aan en worden vanuit de kamervragen gesteld ten aanzien van de nederlandse participatie, uitvoerige besprekingen die we hier hebben gehad. Die laten wel zien. Dat moet ik gewoon moet ik ook gewoon neerleggen. Dat zou ik gewoon mijn mijn taak dat er ook een spanningsveld kan zijn,

[1:38:37] zeg ik tegen meneer fritsma. Dus

[1:38:42] de hoeveelheid nederlandse participatie

[1:38:45] is geen garantie voor de beste boot.

[1:38:48] Zo zit het ook gewoon

[1:38:49] en daarom hebben wij een

[1:38:52] slam slimme systematiek gebouwd

[1:38:54] waarbij ik zeker weet dat je als werf nederlandse participatie absoluut niet wil laten liggen. Tenzij de de bieding die wil winnen dan moet je dat doen.

[1:39:04] Maar als zij groen licht moet je halen op de i k. U bent er heel helder over geweest. Jawel. Ook je als eerste kwalificeren en de punten optelling. We weten ook als je dat wil doen dan laat je die punten met een nederlands vlaggetje erop. Die laat je niet liggen.

[1:39:20] Dus maar ik hecht er wel aan om wel iedere keer die balans daarin te leggen want anders hebben we straks alleen maar dan beginnen we achteraan met de redenering

[1:39:28] en daarom geeft even wat gas terug aan achteraan bij de redenering beginnen is hij moet eerst helemaal nederland zijn er dan kijken of die goed is en het gratis om die balans en het gaat om dat we beste willen van al die drie groene stoplichten. Die moeten de eerste is die moet sowieso op groen. Die tweede moet op groen komen. Andy der moet ook op.

[1:39:46] Volg vraag, van heer.

[1:39:48] Ja voorzitter, ik ben niet blij met dat gas terugnemen want er komt nederlandse betrokkenheid, maar we weten gewoon niet hoe groot die betrokkenheid gaat worden. Sterker nog, we kunnen het ook niet controleren, want er komen geen minimum eisen. Kijk die betrokkenheid kwantitatief meer geld. Dat zegt staatssecretaris ook kwalitatief, maar we weten nu gewoon niets. We weten niet hoeveel onderdelen er wellicht door nederlandse bedrijven kunnen worden geleverd ter waarde van hoeveel geld het is echt een black box. Dus dus nogmaals de vraag waarom geen minimum eisen, zodat wij ook kunnen controleren op de nederlandse betrokkenheid. Want nogmaals, de pvv is niet blij met het gas terugnemen.

[1:40:35] Dit vraagstuk,

[1:40:37] De staatsssecretaris vastzitten.

[1:40:41] Technische briefing zijn er geweest waar waar je veel dieper op in wordt gegaan. Maar goed dan zijn meneer fritsma ik niet eens een beetje mijn woorden in de mond worden worden gelegd,

[1:40:52] tenzij die een fritsma van mening is dat er wel nog een zelfs zelfs scheppende nederlandse onderzeeboot industrie is die is er niet volgens mij iedereen het over eens. Daarom zijn we niet tarieven. Zes singles, zoals naar één aanbieder gegaan en omdat wij de beste boot voor de beste prijs met inderdaad veel nederlandse participatie willen hebben we drie werven gevraagd om dat te doen wij al die werven zet nederlandse betrokkenheid.

[1:41:16] Dus ja, dan zouden willen vragen zijn als meneer fritsma precies weet welke wel want dan zou moeten worden. Dan zegt u dus ook tegen twee werven we ook nederlandse betrokkenheid bij zitten. Die is niet goed genoeg.

[1:41:24] Wij hebben er vertrouwen in dat juist het proces te hebben opgezet. Ons best.

[1:41:30] Haalbare boot.

[1:41:32] Dit te produceren is op de markt. Beste beste prijs met veel nederlandse betrokkenheid dat die uit dat proces gaat komen

[1:41:41] en daar allerlei ideeën nu bij hebben over wie dat dan zou zijn en dit en dat want dat moet het proces bieden en u heeft in de technische briefing gehad over hoeveel criteria tot achttien cijfers achter de komma. Er zijn geformuleerd. Maar die gaan we hier niet in het openbaar met elkaar delen.

[1:41:58] Voorzitter, ik had nog een paar vragen onderzeeboten stoffen onder andere hoe zorgen ervoor dat alle kosten binnen het als budget blijven

[1:42:08] de kamer ontvangt informatie over het budget en de life cycle kosten gedurende dertig jaar als vertrouwelijke bijlage bij de voortgangsrapportages

[1:42:16] daar niet in het openbaar spreken. Wel kan ik zeggen dat het budget getekend tot stand is gekomen op basis van uitgebreide kosten-batenanalyses en informatie van de werven. Ook er sprake van een robuuste risico reservering

[1:42:29] die we daaraan hebben opgenomen na ontvangst van de offertes meer inzicht in de kosten van de verschillende aanbiedingen natuurlijk ook heel goed weten uiteindelijk welke werf het woord. Welke boot het een daar zit ook weer een onderhouds programma en dan gaan we natuurlijk ook weer opnieuw kalibreren.

[1:42:48] Want dan kunnen wij ook de betere inschatting maken. Tuurlijk van het instandhoudings kosten. Maar waar we nu met de kennis die we hebben zit dat in het budget met een vaste risicoreservering. We gaan het opnieuw kalibreren als we weten welke werf het woord.

[1:43:02] Meneer balster. Wilt u uw vraag stellen aan het eind van het blok?

[1:43:05] Ik denk dat we het hele kopje hebben gehad. Dus dan wil ik toch wel van spijtoptant. Sorry, wij hebben zelf de vvd heeft dat in het verleden ook gezegd. Beste beste prijs. Maar ik ga toch een beetje een wat als scenario. Wat als er dus meestal als je de beste bent dan zijn er twee slechter. Maar je kunt ook gaan verwachten dat er gewoon drie hele goede boten worden aangeboden.

[1:43:31] Wat als er nou één tussen zit die dan net even een mindere prijs heeft defensie heeft veel meer budget op schaffen gekregen, maar waarbij er uiteindelijk wel gewoon veel industriële participatie aan boord is.

[1:43:44] Houd de staatsssecretaris dan nog steeds gewoon de mogelijkheid om in die ministeriële commissie het politieke besluit te nemen om voor der werf te kiezen waar eenmaal meer nederlandse werkgelegenheid voor terug.

[1:43:55] De staatsssecretaris,

[1:43:57] Vastzitten. Ik ik ga me niet laten verleiden tot de wat als scenarios het antwoord op kan geven dat het dichtst bij misschien het door u gewenste antwoord komt, is het eerste groene licht primaire eisen

[1:44:12] exit moet iedereen aan voldoen.

[1:44:14] Tweede groene licht is op de op de offerte op op de punten.

[1:44:20] Daar gaan we met de eerste gaan wij en beginsel of of gaan we verder.

[1:44:24] Daarnaast moet er ook bij die werf een groen licht komen op de i k.

[1:44:31] En daar komt deze kamer. En dat materiaal komt in de ncrv. De ministeriële commissie van onderzeeboten

[1:44:39] en op basis van de informatie die we dan zien

[1:44:42] hopen uiteindelijk tot een besluit te komen.

[1:44:48] Staatsssecretaris kan verder met zijn. Nee sorry, u wilt nog een vervolgvraag.

[1:44:52] Ik zal de volgende keer mijn vinger hoger in de lucht steken.

[1:44:57] Laat ik dan laat ik me aansluiten bij wat de heer stoffer in zijn tweede interruptie hierover zei dat volgens mij het signaal vanuit de tweede kamer duidelijk is en laten we dat ook hier richting te werven doen dat wij straks verwachten dat er een zware nederlandse industrie component aan boord is bij de verwerving. Want we weten ook dat als je nu niet als industrie aan boord bent. Ik straks in de onderhouds fase daar ook op achterstand komt te staan

[1:45:24] en ik zou nog wel willen weten of de staatssecretaris daar hetzelfde over.

[1:45:28] Staatsssecretaris.

[1:45:31] Ik denk er in de wens in de wens hetzelfde over. Alleen de lastigheid van mij is dat. Ik ken natuurlijk de biedingen nog niet.

[1:45:42] Dus dus ik snap heel goed. Uw wens en ik wil ga ik ga ook maximaal

[1:45:51] langs die wens

[1:45:54] een brief aan u toesturen.

[1:45:57] Uiteindelijk heb natuurlijk wel te werken met wat er ligt en ik weet nog niet wat er ligt

[1:46:01] dus volgens mij geen misverstand over uw over uw wensen ten aanzien van als het is natuurlijk wel juist de redenen waarom gebruiksrecht hebben gereisd. Dus dat dat we daardoor demi in positie brengen ten aanzien van het onderhoud

[1:46:13] om daar de aanvullende cursussen op te maken. Maar u uw wens is tot kleur

[1:46:20] en dus ook de argumentatie die ik zou moeten leveren dat

[1:46:26] bij de beste boten beste prijs, zoals nederland en dus ook de twee groene lichten tweede groene licht. Een derde groene licht die zelfstandig verkregen moeten worden en waarin theorieën natuurlijk nog een spanningen op elkaar kan staan want duidt u natuurlijk op.

[1:46:39] Ja dat dat ik zal ik zal moeten aangeven dat binnen de mogelijkheden die er zijn die de drie werven hebben geboden. Dat ik u het beste voorstel doen.

[1:46:49] Dat is dat ze dat is helder. Dat moet ik kan onderbouwing straks

[1:46:52] alleen ja. Het is wel bepalend wat er straks aan aan voorstellen legt want ik kan ook heel veel scenario's bedenken die het heel makkelijk maken zich duidelijk.

[1:47:01] Misschien is de kamer die heb je dat dat het zo is. Maar ze zullen zeggen dat dit het best haalbare optie is van de drie

[1:47:07] en er zijn scenario's waarin het waarin het spannender ingewikkelder meer dilemma achter gaat worden en in alle scenario's weet ik dat ik u helder moet meenemen en hoe de argumentatie tot stand gekomen.

[1:47:21] Voorzitter, met uw welnemen forum mapje industrie, den boswijk ongelijk speelveld in europa,

[1:47:30] coronatijd staatssteun. Hoe zit dat

[1:47:34] landen binnen europa zijn? Alle getroffen door corona en overheden hebben daarbij geholpen door middel van leningen. Wat wij hebben aangegeven dat het vooral belangrijk is dat de lening worden terugbetaald en dat we daarmee ook de impact op een ongelijk speelveld

[1:47:47] niet zien.

[1:47:49] De heer valstar vroeg naar wat is nou mijn teken van die industrie tafel. Want hij had signalen ontvangen dat het geen goede meting was toen ik vroeg aan het eind van de dag aan avond was middag toen ik aan het eind van de middag vroeg van wat vonden jullie van de meeting is misschien niet de goede mensen aangesproken

[1:48:09] dat die al weg waren. Dat kunnen. Maar ik heb eigenlijk vooral positieve signalen teruggekregen, temeer omdat we hebben afgesproken dat we nog een keer bij elkaar zouden komen.

[1:48:20] En omdat we hebben afgesproken dat wij op idee, maar ook op maritiem deel tafels ook gewoon verder gaan want het was een bont gezelschap bedoel ik positief maar een was idee ander team weer iets anders. Maar ik ken met elkaar samen te komen dat je een algemeen gesprek. Dus we hebben juist ook daar deel gesprekken op georganiseerd. Ik kijk er positief op terug.

[1:48:47] Meer in het bijzonder. Vroeg u welk mandaat de reikwijdte gaat de agenda, de agenda dat de agenda ook waar nu het specifieke maritieme tafel

[1:48:56] op georganiseerd hebben, maar ook daar hebben we een sessie over gehad. Ikzelf ook als positief ervaren

[1:49:04] week positief iemand het kabinet ziet met name ondersteunende rol bij het behoud en versterking van scheppende machinebouw. Ik denk dat je dat terugziet in de verschillende projecten die we draaien.

[1:49:15] Dit is daarbij het uitgangspunt en in de strategie

[1:49:19] genoemde maatregelen ter ondersteuning zullen we natuurlijk ook uitvoerig dat lunch en kuste me schip een plek gaan geven. Ook in honderd projecten die wij hebben geformuleerd. Ambitie gaat u dat terugzien komen

[1:49:32] dan maar verwijst daarbij ook. Dus we hebben er uitvoerig gesproken over door een building en dus ook de scandinavische ronde. Wat we daar

[1:49:42] een plek moeten gaan geven.

[1:49:44] Dan hebben we verschillende kamerleden vragen gesteld. Sgp stoffen boswijk valstar over dat vliegtuig p c zeven

[1:49:54] en of hij de samenwerking met belgië onderzocht hebben antwoord is zeker ja.

[1:50:00] Maar voordat ik daar iets meer over zeggen. Belangrijk om aan te geven dat we willen echt wel voor een ander concept gaan kiezen onderdeel van de vervanging ten opzichte van hetzelfde. Het huidige concept. Dan gaan we naar rechts, naar een ander concept toe

[1:50:12] met een opleiding filosofie waarbij we zesenzestig procent gesimuleerde trainingen gaan doen en dat is niet te vergelijken met het huidige concept. Wat is wel uitdrukkelijk met belgië gesproken onder andere over de aanschaf van van die laatste vliegtuigen. Belgie heeft een ander uitgangspunt en een andere tijdslijn ook belangrijk op zowel product tijd als geld en ik wil vooral voorkomen dat we te laat zijn dat wij daar anders met een

[1:50:37] met een opleiding schat komen te zetten. België kiest voor een lease constructie,

[1:50:43] maar uit ons eigen marktonderzoek. Ik weet niet waarom belgië de keuze heeft gemaakt die zij dan hebben gemaakt, maar uit ons eigen marktonderzoek blijkt namelijk dat als we verliezen zouden gaan dat het financieel fors hoger zal uitvallen.

[1:50:56] De vraag was volgens mij hadden we het dan over. Dat zou echter meer dan honderd miljoen gaan.

[1:51:01] Dat vind ik gewoon substantieel en daarom hebben wij die keuze niet gemaakt

[1:51:08] dan vijfendertig nog.

[1:51:12] Overigens komt ook nog de drost inzetbaarheid vijfendertig, moeten we ons zorgen maken dat die kist niet in kunnen gaan zetten. Die zorgen hoeft u

[1:51:24] die zorg is niet door extra onderhoud en na vijfendertig moet torens de wereldwijd en tekorten ontstaan van motoronderdelen hopen natuurlijk ook dat we daar snel weer stappen op kunnen zetten. Inzet van de vijfendertig heeft beslag gelegd op de beschikbaarheid van voldoende technisch personeel. Dus dat heeft u er allemaal kunnen lezen. Maar uw vraag

[1:51:41] van verminderde inzet. Nee, alarmistisch en bulgarije en polen van navo. Die hebben ook allemaal kunnen ondersteunen.

[1:51:49] Sgp vroeg of ik nog kon reflecteren op de risico's met betrekking tot software financiële risico's. Vijfendertig.

[1:51:57] Dat is ook al een beetje een half antwoord richting de heer fritsma. Maar ik kom zo verder nog terug. Vijfendertig is een betrouwbaar toestel.

[1:52:05] Meer dan negenhonderd toestellen. Negenhonderd toestellen zijn er inmiddels in de lucht die inmiddels zes, honderd vijftig duizend vlieguren hebben gemaakt. Software eens continue doorontwikkeling

[1:52:16] en ik zie daarin geen risico's op dit moment en de financiële risico's ten aanzien van onderhoudskosten, samen met tno berekende jaarlijkse ramingen tot aan tweeduizend tweeënvijftig gaan schatten we de risico's in dus die hebben we al in brief

[1:52:28] aan het project past ook op basis van die raad gewoon binnen het budget.

[1:52:32] De heer fritsma. Die had het nog over de de tekortkomingen

[1:52:39] zijn ontwikkeld punten waar we met de vijfendertig mee te maken hebben die lijst trouwens meneer fritsma van tekort komen die die staat er wel in.

[1:52:49] Dus zijn er acht, honderd tweeëntwintig op dit moment bladzijde vijftien

[1:52:56] en dit proces van continue verbetering van het product

[1:53:03] dat dat een tekortkoming, maar er zijn natuurlijk allerlei categorieën en het een is een stevige tekort komen er meer merendeel zijn

[1:53:11] misschien onderzoek definitie tekortkoming. Maar dat zijn ontwikkeld punten. Wat ook gewoon bij dit bij dit programma hoort.

[1:53:23] Meneer fritsma,

[1:53:26] Toch nog een vraag hierover. Want als er op dit moment acht, honderd tweeëntwintig tekortkomingen zijn ingezet dat af tegen acht, honderd zevenenvijftig,

[1:53:35] twee jaar geleden

[1:53:37] dan dan

[1:53:39] gaat het niet heel hard naar beneden. Ik weet dat er ook tekortkomingen worden opgelost en een nieuwe bijkomen. Maar jaren geleden zei de toenmalig staatssecretaris kinderziektes hoort erbij en die verdwijnen. Maar maar als ik deze aantallen dan gaat dat niet hard genoeg. Hoe komt dat. En en wat vindt de staatssecretaris zelf

[1:54:02] acceptabel qua aantal tekortkomingen, bijvoorbeeld over één of twee jaar.

[1:54:07] De.

[1:54:09] Voorzitter, dat ik heb even niet specifieke definitie nu mijn hoofd. Maar je hebt verschillende verschillende categorieën. Iets van een tekortkoming is iets de ontwikkel punten tot en met iets wat gewoon een

[1:54:22] een praktische aanwijzing is letterlijk tot en met het pennen bakje wat ergens in naar vijfendertig zet dat dat die verplaatst moeten worden. Bedoel dat enorme range. En als ik zie naar het aantal kisten dat in de lucht is het aantal vlieguren dat gemaakt wordt. De doorontwikkeling en vooral ook de tevredenheid van ons personeel bij de vijfendertig.

[1:54:43] Dan dan zie ik die punten als echt als ontwikkel punten die gewoon permanent blijven. Dus er is geen getal wat acceptabel is,

[1:54:50] enige waar we gewoon wel heel goed naar moeten kijken is als er tekortkomingen zijn die operationeel beperkend kan worden en die zien we niet. En als titel zijn dan worden ze altijd heel snel opgelost.

[1:55:03] Dan nog de categorie overig.

[1:55:06] Drost. Nog een vraag van de heer.

[1:55:09] Volgens mij gaat u nu van het onderwerp vijfendertig afdeling. Ik heb daar toch een vraag over want u zegt ik stel de vraag of inzetbaarheid en efficiënt inzetbaar daarvan maakt u zich geen zorgen. Oké. Dat neem ik dan van u aan. Maar u schrijft ook op dat we ons daar wel zorgen over mogen maken, want het blijft enigszins achter op de vliegbasis leeuwarden en volkel en onder andere door tekort aan bevoegd onderhoudspersoneel waar ik me zorgen over maak is daar ook het bredere plaatje achter dat het natuurlijk in ieder een brief ongeveer dat soort termen lezen en de tekorten personeel is gewoon ook bij defensie en geldt ook in andere sectoren overigens in ons land enorm probleem is dan toch nog even de vraag van als je nu zegt maakt u zich geen zorgen. Hoe rijmt zich dat dan met dat tekort aan onderhoudspersoneel.

[1:55:51] De staatsssecretaris,

[1:55:54] Dat het mijn opmerking ten aanzien van de zorg gezet op die brede die brede groep van die acht, honderd, negenhonderd ontwikkel punt slechts tekort komen.

[1:56:04] Als het gaat over personeel

[1:56:11] daarvan kan ik zeggen dat maar dat dat geldt dat geldt inderdaad op over heel veel terreinen dat maar goed dan gaan we het op een andere we nog over hebben,

[1:56:19] maar ook ten aanzien van de extra inzet van de vijfendertig. Juist omdat de extra inzet is gepleegd, zien we dat terug in de beschikbaarheid van voldoende technisch personeel. Dat klopt en dat dat heeft effect gehad op de inzet van de volledige vijfendertig vloot. Maar de die we moesten leveren tot de theoretische inzet. De inzet die we moesten leveren. Die hebben we kunnen leveren.

[1:56:44] Dus dat kan ik daarop zeggen. Laat mijn tweede termijn nog even kijken wat ik daar iets meer gericht nog over kan kan mededelen ten aanzien van personeel en vijfendertig.

[1:56:54] Voorzitter, kijken lijstje overige

[1:57:01] de heer drost die vroeg nog

[1:57:05] dat wat wat we investeren binnen bondgenootschappelijk verband hoe dat zijn plek vindt en hoe borgen we

[1:57:14] dat we ook doen wat nodig is in navo verband. Onze investeringen zijn gericht op de invulling van de drie

[1:57:22] hoofdtaken eigenlijk als je kijkt naar de defensie nota. We hebben natuurlijk gewoon de afwegingen die daarin zijn gemaakt die die passen binnen de financiële mogelijkheden die we hadden

[1:57:33] we hebben ook heel erg bij de uitvraag die de navo doet dus van het bbp proces op onderdelen natuurlijk ook met elkaar over gesproken

[1:57:42] binnen de financiële mogelijkheden. Nogmaals, hebben de keuzes gemaakt die wij hebben gemaakt, maar er staat ook allerlei zaken in die dus niet in de navo uitvraag zitten onder andere omdat er ook een verantwoordelijkheid hebben het caribisch gebied,

[1:57:54] onder andere omdat wij enorme stappen moesten zetten en het in het herstel uberhaupt van onze krijgsmacht.

[1:58:01] Maar daar waar de projecten die specifiek vanuit de navo voortkomen. Dat ziet u dat ook terugkomen in de diverse brieven.

[1:58:10] De heer stoffen vroeg nog beschikte fancy over voldoende middelen om te voorzien in de behoefte van capaciteit

[1:58:18] eigenlijk in het verlengde van wat u aangaf. Na het antwoord is eigenlijk nee. Als ik me even permitteren pure defensie pet op te zetten. Meermaals aangegeven. Ja, er is voor geld bijgekomen. Maar eigenlijk moeten we wel nog verder stappen voorwaarts zetten zie natuurlijk ook gewoon dat we heel veel navo vragen niet hebben kunnen invullen. En omdat er gewoon van heel ver komen.

[1:58:45] Het kabinet heeft bij de vorige besluitvorming tweeëntwintig extra middelen toegekend, maar daarmee zijn nog niet alle keuzes gemaakt die we eigenlijk zouden moeten maken vanuit defensie perspectief. Tegelijkertijd zeg ik erbij natuurlijk dat we defensie niet het enige departement dus die vanuit de begroting gedekt moeten worden.

[1:59:02] De heer fritsma, die had nog enkele opmerkingen over de bedragen. De brieven, brieven en de bandbreedtes

[1:59:10] heeft hij alvast daar ook al een vraag slash opmerkingen over gemaakt hebben volgen natuurlijk gewoon

[1:59:16] de afspraken die we hebben gemaakt met elkaar op dat punt zeker. Er zit een verschil. Ook in die bandbreedte bij de fase gaan we behoefte stelling doen dan heb je een brede bandbreedte

[1:59:26] de d fase. De tijdelijke brief staan ook gewoon uiteindelijk de concrete bedragen daartussenin hebben een commercieel vertrouwelijke bijlage waarin we u ook nog meer melden. Dus

[1:59:35] dat daarover sgp of we bereid zijn patrouillevliegtuig om die verkenning te doen

[1:59:44] bij te dragen aan de navo behoefte. Op dit moment is dit geen concrete nederlandse behoefte. Zowel de navo u en zelfstandig nederland kijken naar toekomstige behoeften en capaciteiten die erbij passen. Dus we houden onze ogen en oren open als in de toekomst blijkt dat toch die stap maken dan onderzoeken we natuurlijk internationale samenwerking.

[2:00:04] Maar binnen de financiële mogelijkheden hebben die keuze tot nu niet gemaakt dan die laatste vraag van de heer hammelburg die verstopt zat met en een andere motie over duurzaamheid

[2:00:18] is er een strategie om dit een plek te geven in defensie-industrie. En dan dit is natuurlijk vooral het verhoogde duurzaamheids bewustzijn

[2:00:26] naar u ziet volgens mij inderdaad dat het integraal onderdeel van onze bedrijfsvoering heeft, ook de defensie kaart en de breedte daarop gezinnen de verschillende

[2:00:35] waarom en hoe we dat gaan aanpakken voor de verduurzaming op het operationele domein, onder andere ten aanzien van twintig, dertig, die dertig procent biobrandstof die we gaan bijbrengen en duurzaamheid ook expliciet vanuit onze innovatiemiddelen ook een van de pilaren is die we gaan operationaliseren. Dus wij geven dat absoluut een plek ook in onze defensie-industrie aanpak. Voorzitter,

[2:01:00] tot zover.

[2:01:02] Meneer hammelburg. Ja. Dank, voorzitter. Ja. Nee, de en goed goed om nog weer bevestigd te krijgen. Maar mijn vraag ging net iets verder dan dat ik bedoelde eigenlijk net iets verder dan dat je kunt er ook actief sturen en samen de gesprekken met de defensie-industrie agenderen. Ik begrijp echt wel dat dat een helikopter niet per se meteen electrisch gaan vliegen hoor. Ik snap de beperkingen. Ik snap de beperkingen zeker operationeel ook heel erg goed, maar we hebben nu vanuit de europese commissie bijvoorbeeld afspraken met de maritieme sector net voorbij zien komen met defensie-industrie is is er een dergelijk gesprek. Volgens mij, voor zover ik weet nog niet gaande. Tenzij ik dat misschien kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen. En is dus staatsssecretaris anders bereid om dat balletje ook eens in brussel op te gooien.

[2:01:50] De staatssecretarissen.

[2:01:52] Zeker. Voorzitter, kijk bijvoorbeeld naar een aantal groei fonds aanvragen die er nu zijn die we samen met de industrie en kennisinstellingen werken onder andere op het gebied van duurzaamheid op het moment dat dat slot aanvragen ook gehonoreerd worden.

[2:02:08] Dan kijken we natuurlijk ook meteen dat ze altijd you used interventie, maar ook voor andere toepassingen. Dan gaan we inderdaad ook kijken hoe we dat breder dan alleen naar nederland kunnen aanpakken. Ik kom er in tweede termijn even op terug of er ook in europa al bredere tafels daarvoor zijn heb ik even niet paraat. Dus die hulpvraag die gaan nu richting de derde verdieping.

[2:02:33] Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn zou kunnen over naar een tweede termijn. Als u daar behoefte aan heeft. Dat wilt u wel. Ik geef er dan twee minuten voor onderling geen.

[2:02:46] Of interrupties.

[2:02:49] Was.

[2:02:50] Dankuwel. Ja. Kort dank dank voor de beantwoording van onze vragen en ik ik sluit me ook aan bij de woorden van maar die stoffer uitspraak heb veel vertrouwen in wat er gedaan wordt en we krijgen er ook veel informatie over. Dank u daar ook voor die die daarbij betrokken is en ik merk dat ik ben er zelf nog wel wat vragen hebt hebben woorden aan te geven aan de integraliteit van alles en ook de risico's die al op diverse plekken zichtbaar zijn als het gaat om beschikbaarheid van materiaal in de ketenen heb ik het over de leveren aanvoerlijnen om de beschikbaarheid van personeel. Ik weet het ook op andere plekken daarover spreken. Ik weet het ook voor een deel misschien aanvang is de kennis die ik inmiddels heb opgebouwd van dit dossier. Maar toch. Het zijn wel denk ik. Vlaggen die inmiddels geel of oranje zijn van moeten wel de mensen hebben om zaken te kunnen maken en ook de inzet inzetbaar te kunnen hebben en houden.

[2:03:36] Dus ik ik denk dat dat wel eens dat er iets is waar we continu met elkaar in gesprek over moeten blijven aangaan en ook als het gaat om de integraliteit en we investeren grote bedragen dan het kan een keer voorgekomen dat moeten prioriteren en dan moet het gesprek ook. Er zijn er moet ook moet ook gegevens voor de kamer beschikbaar zijn om met de staatssecretaris en de minister als het nodig is over in gesprek te gaan van waar liggen de prioriteiten en waar moet er dan voor kiezen ook gezien de verantwoordelijkheden die we met elkaar hebben. Dus dat geef ik nog mee in tweede termijn. Ik had er mij nog op terugkomen want dan specifiek dat voorbeeld van die vijfendertig, die inzet bereid en het personeel daar dan even dan zo'n vlag die dan voor mij omhoog. Gaat ie dan teken van dat het volgens mij over hele linie wel een echte aandachtspunt blijft

[2:04:15] dankuwel. Voorzitter,

[2:04:17] Dank meneer drost.

[2:04:19] Ja. Dagvoorzitter. U was zo streng dat ik al mijn vraag die ik eigenlijk had nog maar hebben opgespaard. Want ik was bang dat ik geen interruptie meer over nog. Maar we hebben nog een tweede termijn als ga ik het hier gewoon proberen even terug naar de tweehonderd miljoen verschillende vervanging van de en vergat. Dat zat hem in indexatie. Als ik de staatssecretaris goed begrepen.

[2:04:35] Er is natuurlijk wel de vraag wie heeft de beste indexatie. Want dat zou zomaar eens kunnen zijn dat die belgen misschien maar goed, hoor ik de staatssecretaris graag op terugkomen. Dan nog de industrie tafel. Ik hoor de staatssecretaris in ieder geval zeggen dat er dus nog een vervolggesprek komt er een vervolg tafel. Dat was dus bij degenen die ik in ieder geval gesproken heb was dat niet duidelijk. Dus daar moet misschien nog kan de communicatie nog aan kracht winnen en ik ben benieuwd wanneer die vervolg tafel gaat plaatsvinden. Want ik ga er gemakshalve van uit dat dat nog ditjaar plaats gaat vinden dan nog de p c zeven. Ik had er ook nog of althans ik had geen vragen gesteld want ik kwam niet meer toe aan mijn aan mijn punt over de c zeven. Dus dat is helemaal niet gek dat die vraag niet beantwoord. Is dat ging over het losknippen van je gaat lesvliegtuig ga je vervangen. Maar je wil ook simulatoren hebben, maar het is niet gezegd dat degene die lesvliegtuig gebouwd. Ook de beste simulatoren bouwt. Dus waarom is ervoor gekozen om die twee aspecten niet van elkaar los te knippen. En dan nog een andere vraag. Dat is een compleet nieuwe vraag. Maar ik zie admiraal de waard. Daar zitten dus die kan die vraag dat antwoord ligt influisteren. Wat is de voortgang van de vervanging van de zevenhonderd dertig. Er is de keuze is gevallen op de driehonderd negentig de mr. Maar de contract ondertekening. Laat maar op zich wachten. Dus ik ben heel benieuwd wat daar nog over gezegd kan worden. Hoeveel tijd had ik voorzitter kan ik nog een. Wij hebben nog heel veel tijd nog een slotopmerking maken.

[2:05:59] Want wat betreft puls. Ja, we willen allemaal interoperabiliteit en standaardisatie. Maar het laat ook wel gewoon zien dat er eigenlijk begint met de munitie en daarna pas de lanceersystemen en daarna pas gewoon de complete wapensystemen en ik denk dat met de keuze voor puls en de open architectuur dat er uiteindelijk de doorslaggevende factor is geweest. Naast de andere voor de deal zijn geschetst.

[2:06:27] Dat je er ook niet aan ontkomt om iedere keer toch weer andere afwegingen te maken en dat je met behulp in ieder geval ervoor kiest voor standaardisatie en interoperabiliteit, operabiliteit vanwege de open architectuur in het staatsssecretaris daar in ieder geval het juiste besluit heeft genomen om voor puls te kiezen.

[2:06:45] Dat was het. Dank. Meneer balster. De heer hammelburg.

[2:06:48] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en ik was in dit debat al bang dat de heer balster en ik teveel op elkaar gingen lijken. Maar ik kwam ik toch een verschil het je

[2:06:56] en dat stelt me toch altijd erg zal gerust. Dank dank aan de staatssecretaris en iedereen die die zo keihard werkten om de achterstanden die er zijn opgelopen in te halen en ik heb het net al gezegd. Collega's hebben het hier ook gezegd dat is geen sinecure en dat vraagt heel veel inzet en daar zeer zeker waardering voor. Tegelijkertijd constateer ik ook dat bij ieder project dat wij doen wij ad hoc echt wel goed kijken naar welke samenwerkingsmogelijkheden zijn er en dat dat ook wordt meegenomen in de afweging. Welk systeem gaan we kiezen voor en tegelijkertijd bemerk ik en beproeving toch ook. En de staatssecretaris heeft dat niet kunnen ontkrachten dat de dieper gaande strategie in samenwerking met onze europese partners binnen het navo-bondgenootschap er eigenlijk gewoon niet eens los van wat we uit de europese commissie aan samenwerkingsprojecten nu zien zien ontstaan en en de fantastische bilaterale samenwerkingsprojecten en de gebruikersgroepen die er wel degelijk zijn waarvoor natuurlijk ook gewoon de complimenten. Dat baart mij zorgen. Ik ga er nu niet op door. We hebben dit gesprek al dit debat al twee keer gevoerd. Maar ik kom daar op een later moment toch nog echt wel op terug. Want ik denk dat er wel degelijk een enorm risico, ook al zijn voor ons veiligheids architectuur in europa voor de komende tientallen jaren dus niet zomaar iets om onbesproken te laten verder.

[2:08:17] Dankuwel. Meneer hammelburg. Dan is het woord aan de heer futselaar.

[2:08:21] Dankuwel. Voorzitter en dankuwel. De staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen in eerste termijn. Ik heb geen vervolgvragen. Ik denk dat er nog wel debat te komen waar we misschien

[2:08:30] ook wat fundamentele kunnen vragen over de globale wapenwedloop waarbij ons in bevinden en ook aan meedoen met zo'n pakket en de wenselijkheid daarvan of peter de onmenselijkheid.

[2:08:42] Dank meneer futselaar. Tot slot in fritsma.

[2:08:46] Ja. Voorzitter, dank ik dank de staatssecretaris voor een gegeven antwoorden op met name één punt vond ik de beantwoording toch te volgen en dat betreft het punt rond de betrokkenheid van de nederlandse industrie bij de bouw van nieuwe onderzeeboten. Staatssecretaris gaf aan. Ik citeer graag een stevige nederlandse participatie te willen. Maar dat is toch wat anders dan die keiharde voorwaarden die de kamer hier zelf eigenlijk op wil. Dus die discrepantie die baart mijn fractie zorgen. En ja misschien toch nog een keer de vraag aan de staatssecretaris of hij die zorgen weg kan nemen. Voorzitter, in de tweede termijn.

[2:09:38] En dan geef ik het woord aan staatssecretaris en ik zal hier twee interrupties per fractie toestaan.

[2:09:46] Voorzitter, dank drost.

[2:09:52] Ik denk goed dat we ook die vragen prioritering heb ik uw personeel. Volgens mij heeft u net een attenderen gedaan ook voor het personeel debat

[2:10:02] bij de geïntegreerde reportage die binnenkort naar u toe komt, krijgt de nieuwste cijfers op personeel

[2:10:09] dat vandaag veel voor wapensystemen gehad. Maar ik zeg u de belangrijkste opgave voor ons is absoluut ook personeel.

[2:10:21] Wat ik nog even kan melden over de vijfendertig ten aanzien van personeel dat in eerste termijn over hadden sowieso natuurlijk dat in de brede zin insteek op arbeidsvoorwaarden en alle acties rondom binden boeien en inspireren specifiek natuurlijk ook kijken naar nice categorieën waar we ook gewoon extra mensen willen verwerven, waaronder dus een vliegtuig monteurs en de luchtmacht die werkt ook onder goedkeuring van de luchtvaartautoriteiten aan een speciale opleiding versneld monteurs beschikbaar te krijgen voor de vijfendertig. Dus er zijn ook specifieke maatregelen die op dat punt worden genomen. Meer in de breedte is het denk ik kijk ik uit naar het personeels debat. Wat wij binnenkort met elkaar gaan hebben dan de heer valstar had nog een aantal vragen

[2:11:10] indexatie. Het het eindbedrag is hetzelfde.

[2:11:14] België en nederland gaan precies hetzelfde schip precies dezelfde prijs.

[2:11:18] Kopen,

[2:11:19] Het verschil zit hem dus we hebben ook afspraken gemaakt over de indexatie. Dus in één jaar. Ik weet ik even niet uit mijn hoofd

[2:11:25] tikt iedereen hetzelfde bedrag af.

[2:11:27] Alleen wij indexeren onze begroting jaarlijks en en belgië doen ze dat gewoon op een andere manier eens een boekhoudkundige iets

[2:11:38] maar uiteindelijk betalen precies hetzelfde bedrag voor precies hetzelfde schip

[2:11:43] meer duidelijker kan ik het niet maken.

[2:11:47] Hoop ik.

[2:11:50] Fantastisch dat u op operationeel niveau uw betrokkenheid toont bij de volgende tafel enzo aan georganiseerd. Wat ik echt heel fijn

[2:11:58] en

[2:12:01] en inderdaad, we hebben toen afgesproken eind van het jaar omdat er dan die sub tafels tussentijd doorlopen

[2:12:08] ten aanzien van het losknippen van de simulator die vraag van u. Daar hebben we ook naar gekeken.

[2:12:16] De budgettaire redenen hebben dat niet gedaan, maar ook de integratie risico's. Als je gewoon simulator dan weer af zou wijken van de het vliegtuig waar je gewoon echt je je de training en hebt gewoon in de lucht die integratie risico's die willen we niet lopen. Maar het was ook gewoon duurder geweest. Dus daar ook naar gekeken en de voortgang van de en vervanging van de tweehonderd dertig. Die onderhandelingen lopen

[2:12:43] de admiraal himself inderdaad die zich daar ook voor voor in spant.

[2:12:49] Wij verwachten eind van het jaar begin volgend jaar duidelijkheid op te kunnen geven.

[2:12:53] De heer hammelburg zegt dat die strategie niet is.

[2:12:58] Volgens mij is het mijn uitdaging om de volgende keer dat we hierover spreken die nog duidelijker met u te delen. Het is alleen geen blauwdruk. Het is veel meer aan approaches een benadering gekoppeld. Een duidelijk denk ik wat wat ons hebben meerdere brieven ook met u over geschreven over welke mogelijkheden er zelf zien en dat is op al die projecten. Maar de benadering of de benadering is hetzelfde, maar de stand van zaken per project is iedere keer anders

[2:13:27] en het is niet zo dat er een grote blauwdruk in europa ligt over hoe het erover. Ik zou uitziet. Die is er niet maar ik denk dat als je daar heel veel tijd in stopt dat het niet per definitie heel veel sneller gaat omdat je allemaal in je eigen vervanging processen die weet niet hoe de dreiging het dreigingsbeeld zich precies ontwikkelt.

[2:13:50] Je hebt allemaal je eigen industriële belangen. Ik denk dat het dan wat ons nog andere gesprekken is een stukje frankrijk of duitsland spreken, maar de bottom line is natuurlijk wel interoperabel meer en sensueel standaardisatie van de manier waarop we met elkaar communiceren enzovoort enzovoort. Dus die die benadering die is er absoluut.

[2:14:08] De hammelburg.

[2:14:10] Ja. Voorzitter, daar verschillen wij dan wel van mening want ik bepleit ook zeer zeker niet een europese blauwdruk, omdat ik ook wel begrijp dat de vervanging trajecten voor ieder lidstaat anders verloopt

[2:14:22] dat het een ondoenlijke en misschien ook wel onwenselijk iets is om geheel en snel toe te zou willen utopisch idee om toe te werken naar een naar een geheel van gezamenlijke aankoop voor alle europese lidstaten die ook lid zijn van het navo-bondgenootschap. Dat is niet wat ik hier bepleit. Ik heb al gezegd er is een immanente security cap waarvoor we echt moeten zorgen dat die fragmentatie wordt bestreden en we veel meer in gezamenlijkheid moeten gaan kijken hoe we dit gaan aanpakken en dan zou een blauwdruk in die zin kunnen betekenen dat je kijkt waar het wel kan met z'n allen met die tweeëntwintig bijvoorbeeld en waar het niet kan en tot de conclusie komen dat je doorgaat met wat je doet per project. Maar waar je dit wel samen kunnen doen met die tweeëntwintig naar voor judith staat het gewoon in gezamenlijkheid doet en die die gesprekken. Ik constateer die zijn er gewoon niet. Dus ik kon daar. Ik kom daar op een later moment nog wel terug. Misschien met een initiatief.

[2:15:11] Staatssecretaris.

[2:15:14] Die die gesprekken zijn er wel alleen inderdaad dus sub regionaal op basis van

[2:15:21] de de vervangingsinvesteringen. Als wij die zien hele normen van ship building. Alles wat op dit moment rondom het mariene daar daar gebeurt dat

[2:15:28] met de landmacht zijn we dat aan het doen. Nota bene geïntegreerde samenwerking met met de duitsers

[2:15:34] dus vanuit de activiteiten die wij logischerwijs zelf voor moeten ontplooien. De komende jaren ik want anders is het risico ook dat je allerlei theoretische vergezichten met elkaar gaan maken. Noem het gewoon garen op de klos

[2:15:48] en ik wil wel heel graag met u het gesprek verder aangaan over welke kansen we dan nog meer zouden kunnen benutten. Gewoon met het oog op de komende drie, vijf jaar wat er daadwerkelijk gewoon kunnen gaan doen. Gelet op de projecten die lopen vervangingsinvesteringen enzovoort enzovoort.

[2:16:05] Maar het is het is het goed. Anders ga ik mezelf herhalen.

[2:16:09] De heer hammelburg. Die gaat het toch op terugkomen. De volgende keer dus dat gaan we doen. Ik kijk uit naar onze vervolg gesprekken inderdaad gaan we doen aan de heer fritsma. Ja, ik zou u willen vragen om niet niet een coach te pakken. Maar gewoon mijn hele verhaal neer te leggen en ik zeg daar het enige wat ik nog punt wat ik heb willen maken is dat als ik straks naar den helder gaan

[2:16:35] en onze mannen en vrouwen daar vertel welk grote investeringen gaan doen, zodat zij op een veilige goede manier de wereld over kunnen dat het enige punt wat ik maak is dat ik dan niet beginnen met wie heeft de boot gebouwd.

[2:16:53] Dan zou ik echt niet. Het eerste waar ze waar ze op op wachten en de andere kant van het verhaal. Ja, natuurlijk wil ik dat er heel veel nederlandse participatie is

[2:17:02] geen geen. U bent volgens mij mijn quotes aan het opschrijven. Nu dus misschien moet ik er nog iets iets steviger formuleren. Maar maar ik zou de heer fritsma ook willen uitnodigen. Even even zelf na te denken als hij naar den helder zou gaan om te vertellen aan onze mannen en vrouwen waar hij hopelijk zijn zegen overgeeft als die demo te lichten. Wat is dan het verhaal dat hij aan onze mannen en vrouwen vertelt die de wereldzeeën over gaan varen.

[2:17:28] Die vraag die leg ik dan ook even terug maar even voor de quote. Natuurlijk moet er stevig in nederlandse participatie in zitten en ik hoop dat de werven. Dat gaan gaan bieden.

[2:17:37] Fritsma. Voorzitter,

[2:17:42] de kamer stelt in de eerste plaats vragen aan het kabinet en de staatssecretaris geeft daar ook nu helaas toch weer redenen toe, want het lijkt nu net alsof als er betrokkenheid is van de nederlandse industrie dat er geen veilige boot vanuit den helder kan vertrekken. Maar dat dat is natuurlijk echt onzin. Sterker nog, sterker nog, hoe groter de betrokkenheid van de nederlandse industrie is, hoe beter die onderzeeboten worden dus de de discussie gaat nu echt een hele verkeerde kant op. Alsof alsof nederlandse betrokkenheid als doet aan de kwaliteit van die onderzeeboten. Ik vind dat echt een hele hele rare stelling. Ik weet zeker dat hoe hoe sterker de betrokkenheid van de nederlandse industrie is, hoe beter die boten worden. Dat moet het uitgangspunt zijn. En dan en dan toch nog.

[2:18:33] Dit is mijn enige vraag. Voorzitter dan toch nog het punt.

[2:18:36] De kamer wil.

[2:18:38] Volgens keiharde voorwaarden die nederlandse betrokkenheid en en de kamer is toch de baas geef ik de staatsssecretaris mee

[2:18:47] erkent staatssecretaris.

[2:18:49] Staatsssecretaris.

[2:18:51] Dit zijn heel veel stellingen die die domein zijn geponeerd. Dus ik moest ik wacht even op het vraagteken. Nee, uiteraard zekere kennelijk dat de camera's men mijn opdrachtgever

[2:19:04] en al die stellen als gaan we het gesprek herhalen. U poneert stellingen die niet domein zijn gedaan. Het is alleen het is gewoon wel mijn verantwoordelijkheid om alle aspecten van het dossier en ook het dilemma. Want dan kunnen we toch ook gewoon over hebben met elkaar dat dat er een dilemma zit. U wilt u wilt het toch ook allemaal en en wij gaan straks zien bij de werf wat ze te bieden hebben en ik rekende erop. Laat ik het zo zeggen ik achter de fritsma als als een wijsman. Dus als hij met zoveel zekerheid aangeeft dat er straks de beste en de beste prijs ook nog de meeste nederlandse participatie heeft daar dan heeft de heer fritsma gelijk want daar gaat winnen. Dus dat is hartstikke goed nieuws

[2:19:44] dankuwel. Voorzitter,

[2:19:47] Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van dit debat behoudens dat ik de toezegging van staatssecretaris nog even.

[2:19:53] Voorlezen voor jou.

[2:19:56] De staatssecretaris zegt toe dat de brief vervanging l c f voor eind tweeduizend, drieëntwintig aan de kamer.

[2:20:02] Dan zal worden aangeboden.

[2:20:04] Deze toezegging is gedaan. Dit balster op dat allemaal van beide kanten. Iedereen is het ermee eens. Nou dan dank ik de leden voor hun inbreng

[2:20:14] de staatsssecretaris en zijn ondersteuning voor de bodem beantwoording van alle vragen en iedereen voor zijn of haar belangstelling en ik sluit daarmee deze bijeenkomsten.