Constitutionele toetsing

[0:00:00] Goedenavond, van harte welkom bij het debat. Het commissiedebat constitutionele toetsing van de vaste kamercommissie voor binnenlandse zaken en ik heet heel graag. De minister voor rechtsbescherming alvast van harte welkom. Wij hebben begrepen dat de minister voor binnenlandse zaken vertraagd is. Om die reden schors ik het debat. Nu wachten wij even af totdat zij er is. En dan ondertussen kunnen er nog veel meer leden aanschuiven en wij hopen om half acht het debat aan te kunnen vangen. Ik schors de vergadering.

[0:09:36] Ik heropent deze vergadering van de vaste kamercommissie binnenlandse zaken met het commissiedebat constitutionele toetsing. Intussen is minister van binnenlandse zaken aangeschoven, van harte welkom bij deze vergadering en ik heet ook de aanwezige leden welkom. De heer omtzigt de heer van der lee groenlinks die er sneller namens d zesenzestig, de heer elias, namens de vvd mevrouw van dijk namens het cda, de heer bushoff, namens de partij van de arbeid, de heer van baarle namens denk en ik zit deze vergadering voor. Ik ben van der graaf van de christenunie en ik hoop straks aan het eind mijn termijn te doen. Ik heet ook alle mensen welkom die op de publieke tribune het debat volgen en ook alle kijkers thuis. We gaan van start. We hebben drie uur de tijd vanavond oorspronkelijke eindtijd stond om kwart over tien. Mijn voorstel is om op dat moment even te kijken hoever we zijn hoever we zijn gekomen. Deze avond. De leden hebben allemaal vier minuten spreektijd en ik stel voor drie losse interrupties te hanteren en daarmee van start te gaan en dan geef ik het woord aan de heer omtzigt voor zijn eerste termijn.

[0:10:48] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, het is goed dat we nu grondwettelijke toetsing komt. Er zijn het laatste land in europa dat dat niet heeft tot nu toe heeft de kamer en ook de regering best wel eens geworsteld met grondwettelijke toetsing en de coronatijd zijn er ernstige beperking geweest van de grondrechten

[0:11:04] en om een voorbeeld te geven als een verdrag tegen de grondwet ingaat. Dat moet met tweederde aangenomen worden. Maar we doen het nooit in deze kamer. Want dat komt mooi uit.

[0:11:14] Ik heb zelf geen vrees dat rechter oppermachtig wordt. We hebben al grondwettelijke toetsing via de achterdeur. Het evrm.

[0:11:20] En als we het daar niet mee eens zijn, dan hebben werkelijk waar geen enkele manier om het evrm aan te passen, tenzij we met vijfenveertig landen het eens zijn, terwijl als wij het met een grondwet interpretatie eens zouden zijn, dan kunnen we in ultimo altijd een grondwet nog veranderen.

[0:11:34] De precieze inrichting van de grondwet toetsing luistert nauw.

[0:11:38] Een aantal punten loop ik gewoon even langs hoe de regering dat gedaan heeft.

[0:11:43] Ik denk dat ze juiste punt gekozen heeft over de rechtsgevolgen. Het gaat om de individuele geval moet teruggelegd worden bij de politiek die dan weer een besluit moet nemen moet wel in lijn moet komen met de grondwet.

[0:11:54] Maar ik denk wel dat wat de commissie remkes voorstel, namelijk dat je

[0:11:57] het via een grondwettelijke hof doet en dan een pre dutch hele procedure dat dat te prefereren is boven decentrale toetsing

[0:12:07] en ook het tweede punt van de commissie. Remkes neem ik over interinstitutionele verhoudingen. Zoals bijvoorbeeld artikel achtenzestig zul je prima bij grondwettelijke hof kunnen beleggen. En trouwens ook de appel zaken rondom de verkiezingen

[0:12:22] waar ik op deze punten. De regering nog snap, ook al ben ik het niet mee eens.

[0:12:26] Is er een punt wat ik echt onder de aandacht te brengen vandaag en dat gaat over de algemene beperkingen clausule.

[0:12:32] Neem bijvoorbeeld artikel twaalf van de grondwet. Dat luidt op dit moment het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is alleen geoorloofd in de gevallen bij of krachtens de wet bepaald.

[0:12:43] Daar staat dus dat de wet altijd mag zeggen dat je mag binnentreden mag het zelfs bij anwb financiële regeling doen.

[0:12:50] De grondwetten

[0:12:52] een rechter zal de wet nooit kunnen toetsen op de grondwet, omdat de wet altijd strijdig mag zijn met de grondwet. Er zijn twee oplossingen voor

[0:13:00] of we gaan de eerste artikelen van de grondwet langs en halen bij of krachtens de uit of we gaan net zoals het evrm bepalen wanneer het wel mag

[0:13:10] of

[0:13:11] we doen een algemene beperking clausule dan toets je proportionaliteit en mijn vraag aan de regering is wilt u alstublieft die algemene beperkingen clausule opnemen in de grondwetswijziging.

[0:13:23] En anders doe het limitatief

[0:13:26] voorzitter,

[0:13:28] dan nog een paar kleine punten. De regering zegt je mag toetsen vanaf het moment dat de wet ingaat,

[0:13:34] zou de regerend mogelijk willen maken om te toetsen. Vanaf het moment dat de werd gepubliceerd wordt dan is die namelijk bekend dan een politieke proces doorlopen. Waarom zou moeten wachten totdat de wet van kracht is.

[0:13:48] En dan zijn nog twee punten die we aan onze kant zouden moeten regelen. Dus daar kijkt de regering niet voor aan. Dat is.

[0:13:53] We zouden een versterkte ex ante toets moeten hebben, want het is ten eerste de taak aan ons om ervoor te zorgen dat er niemand ooit aan die grondwet hem toekomt. Wij moeten ervoor zorgen dat die wetten aan de grondwet voldoen en ikzelf voordat wij als kamer zelf onderzoek doen hoe dat met de wetenschap toets

[0:14:09] zouden kunnen kijken hoe die grondwettelijke toetsing van onszelf kunnen versterken

[0:14:13] en het vijfde punt. Ik wil voorstellen dat we hier als kamer kan zijn er ongeveer het enige land in europa dat het niet heeft een commissie voor grondrechten en constitutionele toetsing inrichten, zodat we het hier ook kunnen kijken hoe wij die waarborgen. Ik heb al die punten samen met twee medewerkers hun heil elders in de initiatiefnota. Die heb ik net aan de minister overhandigd. Die is ingediend. Vanmiddag

[0:14:36] en zo niet, dan zullen ze amenderen, maar die geeft ook de achtergrond in vierenveertig paginas in plaats van vier minuten. Waarom hiervoor gekozen dankuwel. Voorzitter,

[0:14:47] Dankuwel. De heer omtzigt. De heer van der leeft een vraag voor u.

[0:14:50] Dank, voorzitter, natuurlijk ook dank aan de heer omtzigt voor zijn inbreng en uiteraard ook voor het werk dat hij met twee medewerkers in initiatiefnota heeft gestopt. Maar misschien is toch goed. Ook voor de geschiedschrijving dat ik hier om zich nog vragen over zijn vorige politieke rol bij het cda. Want we hadden al jarenlang constitutionele toetsing in nederland kunnen hebben

[0:15:12] op basis van de initiatiefwet die destijds door femke halsema is ingediend in eerste lezing aangenomen en uiteindelijk is geblokkeerd door het cda.

[0:15:20] Waar staat dat nou precies in.

[0:15:24] Waarom is dat destijds zo gelopen

[0:15:27] en betreurt de heer opzich dat het zo is gelopen.

[0:15:32] De heer omtzigt,

[0:15:36] Daar word ik altijd wel voorstander ben geweest van constitutionele toetsing. En als we dan toch in de molens gaan van

[0:15:43] van bekentenissen. Daar ben ik ook nog altijd voorstander geweest van het referendum en zelfs mijn master scriptie over geschreven stond niet in mijn sollicitatiebrief bij het cda in de kamer wilde komen, maar wil het hier wel zeggen.

[0:15:57] En op een gegeven moment neem je als fractie neem je alleen een afwijkend die neemt alleen afwijkend standpunt in als het zin heeft en dat had ik niet want als ik als enige gedaan zou hebben dan zou die meerderheid er toch niet zijn. En als je vindt dat je daarmee iets doorbreekt wat je echt niet kan dragen

[0:16:13] en het is niet zo dat de wereld vergaat zonder grondwettelijke toetsing.

[0:16:16] Dus ik heb er toen voor gekozen om mij netjes aan het fractie standpunt houden en ik heb er ook zeg ik intern niet een heel groot punt van gemaakt was er wel voorstander van en het is trouwens de verkiezingscommissie programmacommissie van het cda waar ik samen met hanke bruins slot toen in zat die bij de afgelopen verkiezingen. Het cda gezegd heeft.

[0:16:36] We vinden grondwettelijke toetsing zinnig

[0:16:39] en dat is meestal het beste manier om standpunten te veranderen en dat eindigde in de motie cuijk in dat fameuze debat in april waar op andere redenen niet al te hard aan herinnerd wil worden,

[0:16:50] maar daarmee continu en misschien komt er wel een beter voorstel uit waar we niet alleen tot op de klassieke grondrechten, maar

[0:16:57] ook op de interinstitutionele verhoudingen en een grondwettelijke hof gaan inrichten. En dan zou ik misschien nog wel iets beter voorstel vinden dan dat van alsema. Ik heb veel respect voor het werk dat halsema en daarna nog collega's van tongeren gedaan hebben.

[0:17:14] Dankuwel. De heer van der lee.

[0:17:17] Ja. Dank voorzitter inderdaad even met de historie beginnen en dat doe ik omdat ik op meerdere punten zie ik in een best wel lange loopbaan in mijn partij dat wij historisch gezien altijd gelijk.

[0:17:30] We krijgen.

[0:17:30] Die gaat over het klimaatbeleid. Het stikstofbeleid. Maar in dit geval dan over constitutionele toetsing,

[0:17:38] want er lag destijds prima wetsvoorstel inmiddels zelfs met de bereidheid aan onze kant om daar wat compromissen te sluiten, want initieel wilden we ook dat de sociale rechten getoetst zouden worden door

[0:17:49] op op basis van constitutionele toetsing door rechters in brede zin. Dat hebben we toen ingeleverd en ik het zeer te betreuren dat er destijds is gesteld. Maar goed.

[0:18:04] Het valt ons op dat wat nu voorligt in op heel veel punten overeenkomt met het voorstel dat destijds is ingediend.

[0:18:11] Dat bewijst maar weer eens dat het ook een goed voorstel was.

[0:18:15] Aan.

[0:18:15] Ik wil nog op een aantal punten even ingaan en het belang van de constitutionele toetsing.

[0:18:23] Kijk het is misschien niet zo dat de wereld vergaat. Maar voor individuen

[0:18:27] is het cruciaal in onze complexe samenleving dat deze mogelijkheid er gaat komen en dat hebben we gezien. Helaas

[0:18:34] bij de bekende affaires de toeslagenaffaire. Ik denk trouwens ook als het gaat om de kwestie groningen en daar heb ik een specifieke vragen over omdat het nu gekoppeld wordt aan de klassieke rechten en het recht op op veiligheid. Persoonlijke veiligheid staat als zodanig niet in de grondwet. Het is wel via het evrm geborgd, maar is het niet logisch dat we dit recht

[0:19:01] bij de klassieke recht ook opnemen in onze grondwet.

[0:19:04] Dus ik ben wel benieuwd hoe de hoe dit kabinet. Dat ziet

[0:19:12] het is ook zo dat het belang van constitutionele toetsing gelegen is in het feit dat daar waar wij als staten generaal de rol hebben om die toetsing

[0:19:24] met elkaar tot stand te brengen na aantoonbaar niet altijd in slagen

[0:19:29] en situatie die die door de politieke ontwikkelingen, de versplintering, maar ook de toegenomen complexiteit grote transities, terwijl je bouwt op allerlei andere bestaande wetgeving het voor ons als kamerleden in een klein parlement niet lukt.

[0:19:46] Dat is niet alleen te wijten aan coalitie oppositie verhoudingen, maar ook aan de enorme werklast om een goede manier te borgen dat aan onze wetten echter wel passen en goed aansluiten op onze grondwet. Dus alleen al om die reden is het belangrijk dat deze stap gezet gaan worden.

[0:20:11] Het doet mij veel deugd. Mijn hele fractie dat de aansluiting met het destijds het initiatief van halsema vrij groot is.

[0:20:20] Ik vind het ook verstandig dat het kabinet ervoor gekozen heeft om geen constitutioneel hof op te richten.

[0:20:28] De opzicht pleit er wel voor in zijn notitie. Ik ben ook wel benieuwd na of het kabinet nog even wil aangeven waarom ze dat vinden, maar ook als dit. Er zou toch zou komen. Zo'n constitutioneel hof. Wat voor implicaties zou dat in de ogen van het kabinet aan moeten hebben, bijvoorbeeld voor het voortbestaan van de eerste kamer.

[0:20:51] Ik ben ook wel benieuwd of er serieus is nagedacht over of er toch niet ook wenselijk is om toetsing op belangrijke sociale grondrechten mogelijk te maken,

[0:20:59] want ook hier zien we dat er toch zaken misgaan. In nederland nemende het recht op huisvesting.

[0:21:05] Wij hebben echt een groot probleem dat terrein het recht op onderwijs en recht op gezondheid, fundamentele rechten en beslagen als politiek niet altijd goed in. Om die voor individuen te borgen

[0:21:17] is daar serieus naar gekeken. Wat heeft de doorslag gegeven om dat niet op te nemen in de benadering die het kabinet kiest.

[0:21:29] De heer van der lee, ik zie dat u de vier minuten over zo kapteijns wordt dit gedaan? Kunt u nog één slotzin formuleren?

[0:21:45] Ik ben nog wel benieuwd hoe het nu verder gaat en dat is gewoon op welke termijn gaat dit nu echt concreet gestalte krijgen want die motie is in tweeduizend, eenentwintig aangenomen. Het is alweer drieëntwintig. En wanneer hebben we dit gerealiseerd.

[0:21:59] Heel goed dankuwel. De heer omtzigt heeft een vraag voor je. Misschien helpt hij u wel.

[0:22:03] Ja voorzitter, ik ik snap de interesse van het toetsen in sociale grondrechten.

[0:22:09] Maar bij vrijheidsrecht is het vrij simpel je hier je recht op demonstratie is geschonden of dus niet geschonden. En daar kan daar kan toetsing plaatsvinden.

[0:22:18] Het recht op wonen. Dat is op dit moment iets. De de en dat is ook de zorg op wonen. Dat is niet het recht op wonen vastleggen. Zorg zorggroep wonen.

[0:22:26] Hoe hoe zou als je dat zou toetsen in de grondwet

[0:22:30] toetsbaar zou maken

[0:22:32] en er is een huis en er zijn drie woningzoekenden en die zeggen allemaal. He. Hallo. Ik woon met mijn ouders. Ik ben toegelaten als vluchteling.

[0:22:41] Er is een reden waarom het kabinet gekozen heeft om te zeggen van het recht op gezondheid en het recht op de zorg voor gezondheid gezocht op wonen, niet omdat ze niet belangrijk vinden. Maar ik weet niet hoe het in de praktijk gaat uitpakken,

[0:22:53] heeft de heer van der ree een mogelijkheid of een voorstel ergens waarbij dat recht waarbij wonen wel toetsbaar gemaakt wordt op een manier waarvan met z'n allen. Hè dat snappen hoe het gebeurd.

[0:23:06] Heer van.

[0:23:06] Maar ik vind het opzich goede vragen kijk ik denk dat ik bij de meer zien op het niveau van er wordt wetgeving geïntroduceerd die een disproportioneel negatieve impact heeft op jou in dit geval de individuele nederlander om toegang te krijgen tot een boom

[0:23:28] in plaats van het gaat om er is een woning en we zijn drie mensen die leggen een claim op. En hoe wordt bepaald wie dan die woning krijgt. Dat is niet het niveau waarop wij daar aandacht. Maar ik geef zonder meer toe dat het een ingewikkeld vraagstuk is.

[0:23:43] Tegelijkertijd zou toch ook een mogelijkheid kunnen zijn

[0:23:47] die de kwaliteit van wetgeving in de toekomst zou kunnen verbeteren. Maar dat hangt weer af van doen zich kees is voor hoe ontwikkelt die jurisprudentie zich maar het zou wel iets interessant routes zijn om te verkennen. Maar ik heb de vraag aan het kabinet gestelde. Ben benieuwd hoe ze zelf naar hebben gekeken welke afweging hebben gemaakt om die kant niet op de te gaan.

[0:24:10] Leidt tot een vervolgvraag. De heer ontzegd.

[0:24:13] Maar kijken wat je toetst in de wet is en we hebben deze week een paar interessante wetten gaat wil je wel of geen tijdelijke contracten en tijdelijke contracten kunnen aan de ene kant leiden tot meer verhuren kamers en andere kant op meer wonen onzekerheid en de evenwicht het een zwaar. De onderweg het anders zwaarder

[0:24:28] en die zijn verschrikkelijk moeilijk te toetsen aan grondwetten. Behalve als je zegt van je mag op elk moment een huurder eruit kicken. Dan komen we wel aan de grondwet zullen we maar zeggen.

[0:24:38] Maar de meeste woningwet en ook de meeste belastingmaatregelen zijn gewoon lastig te toetsen. Dus is er een land waar er een grondwetsartikel over wonen is wat wel toetsbaar is krijgt heel specifiek waar waar de rechter kan toetsen. Want ik sta ik sta er opzich niet totaal negatief tegenover. Maar ik zie gewoon niet hoe die gaat vliegen, zeg ik gewoon even.

[0:24:58] Van der ree,

[0:25:00] Ik vind dat de reële zorg. Ik ik eerlijk gezegd kan zelf niet een land noemen waar dat wel gebeurt. Maar kijk het is natuurlijk zo wij in de politiek ook op van onze grondwet, maar wij maken een belangenafweging, maar ook in de grondwet staan verschillende rechten en ook daar rechter kan toetsen is de belangenafweging die ten grondslag ligt aan een bepaald wetsvoorstel in redelijkheid gemaakt of is er een keuze gemaakt die disproportioneel negatief uitpakt voor een bepaalde groep of een individu uit die groep

[0:25:30] en ik denk dat er wel wat mogelijk is. Maar ik ben zelf geen jurist geef ik onmiddellijk toe. Ik denk dat een heel veel kan en dan ontmoet ik een jurist en dan blijkt het toch allemaal wat ingewikkelder te zijn. Maar ik denk dat de heer. Waar wil is is een weg en hier zin volgens mij echt wel makkelijker.

[0:25:49] Dankuwel aan de heer van der lee sprak namens groenlinks. De heer sneller d zesenzestig.

[0:25:53] De om politieke redenen wordt mij ingefluisterd.

[0:25:56] Ik denk.

[0:25:58] Dat het goed is dat.

[0:25:58] De discussie gaan verleggen over constitutionele toetsing van oeveren. Het moeten gaan invoeren naar hoe we het gaan invoeren en ik hoor dat ook duidelijk in de inbreng van de collega's.

[0:26:07] De eerste vraag die dan opkomt steeds is moet je het gespreid doen. Elke rechter of geconcentreerd. En dan het liefst bij een constitutioneel hof zeggen de voorstanders daarvan en ik moet zeggen mijn innerlijke romanticus en ook mijn liefhebberij voor hoe dat in amerika gaat met echt rechters die publieke personen zijn met allemaal rechterlijke oordelen waar de founding fathers om de om de oren vliegen en de norm die opinion dat mij heel erg aanspreekt en tegelijkertijd snap ik snap ik heel goed dat het kabinet er niet voor kiest en dat er ook tijdens het initiatiefwetsvoorstel halsema niet voor werd gekozen dat wij op de zegeningen van de nederlandse saaiheid en relatieve oncontroversiële die tijd van onze rechterlijke macht moeten.

[0:26:53] Meerdere.

[0:26:54] En ook de haalbaarheid van dit wetsvoorstel uiteindelijk met name denken aan de andere kamer waar het vorige wetsvoorstel nog een stuk minder steun had dan in deze kamer.

[0:27:04] Dus wat dat betreft steun daarvoor en ook de haalbaarheid vertaalt zich wat mij betreft door naar de andere keuzes die gemaakt moet worden. Want ik vind het ook belangrijk dat we het een keer gaan doen en daarvoor is ook een breed draagvlak onder het principe. Volgens mij nodig en dat komt onder andere door de vormgeving

[0:27:21] na de discussie over vrijheid. Rechter sociale grondrechten is al gevoerd. Ik begrijp heel goed en steunen ook de keuze voor die vrijheidsrecht. Ik heb nog wel twee concrete vraag een wordt opgeworpen in de brief van het kabinet zelf die gaat over de algemene rechtsbeginselen.

[0:27:37] Welke jurisprudentie moet er nou precies worden afgewacht. En waar gaat het kabinet dan op letten om dat wel of niet op te nemen als toetsings grond en waar denkt zij dan wordt het een soort sub set limitatieve opsomming van deze rechtsbeginselen wel deze niet. We zien dat ook bij de hebben in de anwb discussie in de commissie justitie, met name of wordt het een open formulering dan en wanneer gaan we dit horen. Komt dat in het wetsvoorstel dat ook daadwerkelijk naar de raad van state wordt gestuurd. Of blijft het opener en de algemene bepaling blijft een beetje onduidelijk wat het kabinet daar nou mee wil. Dus ik hoor graag hoe zij daarnaar kijkt dan de keuze ex post. Nou dat lijkt mij een goede keuze en ook logisch en dan moeten wij als kamer inderdaad om de ex ante rol serieus nemen ook dat hetgeen advies is, maar bindend snap ik en steun ik

[0:28:28] ook het rechtsgevolg sluit ik me aan bij wat collega's omtzigt heeft gezegd dan zijn er een paar discussies die er eigenlijk aanraken. Die gaan een over de beperkingen systematiek.

[0:28:37] Ik snap niet de keuze om daarmee te wachten tot een constitutionele toetsing hebben ingevoerd om daarnaar te gaan kijken. Tegelijkertijd wil ik ook niet dat dus ik roep het kabinet op om daar gewoon voortvarend werk van te maken en dat te gaan updaten en ook techniek, techniek neutraal te maken. Dat heb ik ook in eerdere discussies gezegd. Tegelijkertijd wil ik niet dat het invoeren van constitutionele toetsing daarop moet wachten. Dus ik hoor graag of dat samen kan gaan of dat er andere inschattingen zijn

[0:29:05] dan zijn er een aantal de staatscommissie grondwet onder andere geweest die dat die algemene beperkingen clausule hebben bepleit en dat spreekt mij ook aan en ik zou dat graag in onze grondwet opgenomen zien, evenals het uitbreiden van die grondrechten catalogus. Tegelijkertijd zijn ook allemaal andere discussies die er als het ware omheen hangen die het sterker kunnen maken. Volgens mij die constitutionele toetsing en ook onze grondwet sterker kunnen maken. Maar waar constitutionele toetsing niet op hoeft te wachten. Maar die wel vervolgens als we constitutionele toetsing hebben dat ook nog meer body kunnen geven en dat is volgens mij alleen maar toe te juichen en ik hoop dat het kabinet in ieder geval die lijn in abstracto omarmen.

[0:29:49] Dankuwel.

[0:29:51] Het woord is aan de volgende spreker dat de heer ellian namens de vvd.

[0:29:56] Deze stop te zetten. Voorzitter, dank en ik dank beide bewindspersonen natuurlijk in die zin ook. Dit kabinet voor

[0:30:06] de hoofdlijnenbrief die inmiddels nu

[0:30:09] al enige tijd heeft acht maanden de minister, maar maakt niet uit iets wat kwalitatief goed is kan kan best soms zo

[0:30:19] wachten. Ik bedenk me nu dat terwijl ik dat zich precies wisten wel rechtsbescherming kijken wat zegt u nu sta ik ben ik erg gehaast. Maar

[0:30:26] de brief is een goede brief en dat waardeer ik. En vooral ook. Het is goed te volgen. Ik denk ook als je geen rechten gestudeerd zeg ik tegen de heer van der lee.

[0:30:35] Want ik waardeer is er is goed nagedacht over

[0:30:40] de totstandkoming van de brief, maar ook de balans die daarin gevonden is

[0:30:45] en ik zal net als collega's sneller even de belangrijkste punten zoals eigenlijk die ook in de brief volgorde staan even langs lopen, maar hebben we de eerste is natuurlijk wel welke rechter zou zou dan moeten moeten toetsen. En dan vind ik het belangrijk om op te merken dat nederland een diepgewortelde constitutionele cultuur heeft die uitgaat van

[0:31:11] terughoudendheid van de rechter of anders geformuleerd het primaat van de wetgever.

[0:31:16] Ik denk wel dat het goed is om dat te benadrukken want dat is wel vrij fundamenteel voor hoe je vervolgens alle vervolgvragen aanvliegt. Maar dat gezegd hebbende

[0:31:28] als

[0:31:30] wij

[0:31:32] de brief sowieso langslopen welke rechten zou moeten toetsen kiest wordt gekozen voor gespreide toetsing zijn keuzes die we kunnen begrijpen. Immers, de rechter

[0:31:43] gewone rechter zogezegd

[0:31:45] mag toetsen aan het evrm. Dus dat is in zekere zin niet helemaal geen vreemde keuze ik formuleer het bewust zo omdat er zijn allerlei argumenten om niet voor een constitutioneel hof te kiezen maar positief houding in deze bijdrage dus gespreide toetsing kunnen we begrijpen dan wanneer toets je ex post lijkt lijkt ons juist gegeven dat uitgangspunt dat ik net noemde het primaat van de wetgever lijkt ons ook een

[0:32:13] een duidelijke keus dan toetsing aan

[0:32:18] klassieke vrijheidsrechten. Daar is wel van belang dat we even scherp hebben met elkaar. Welke zijn dat dan bijvoorbeeld even bijpakken.

[0:32:30] Ik was voor het artikel negentien staat wel in

[0:32:34] in hoofdstuk één van de grondwet geen klassieke vrijheidsrechten.

[0:32:38] Volgens.

[0:32:39] Dat zouden we wel graag. Dat zou de vvd graag scherp hebben want klassiek. Er is wel wat wij een belangrijke begrenzing vinden en wanneer kunnen we hier duidelijkheid over krijgen met elkaar. Maar dan een binnen. Wanneer kan je dan

[0:32:54] deze wijze toets naar in een concreet geschil en dan natuurlijk in een bindend rechter rechterlijk oordeel want anders zou het een beetje gek zijn en dan lijkt het ons logisch dat je dan in dat in indie indie individuele zaak beslist. In dit geval blijft

[0:33:10] deze wet of deze

[0:33:13] dit wetsartikel buiten toepassing. Dus wij kunnen dit dit volgen nog een drietal tweetal vragen de algemene bepaling inderdaad. Wat de vvd betreft lijkt die zich niet goed te lenen voor toetsing omdat de bepaling geen concrete normen bevatten. Dat is overigens ook exact de reden waarom wij

[0:33:33] de keuze voor klassieke vrijheidsrechten goed kunnen begrijpen omdat die concrete een concrete norm bevatten. Dat gezegd hebbend rijst natuurlijk wel de vraag van de beperkingen systematiek ook een praktische redenen de betekent systematiek van de grondwet is anders dan die van het evrm en de grondwet biedt overigens in sommige gevallen meer bescherming. Het is wel goed om daar naar te kijken. Maar wat ons betreft hoeft dat dit de route die de regering wil bewandelen en niet in de weg te staan en dan ben ik er voorzitter,

[0:34:05] Vijf seconden.

[0:34:08] Maar toch. U heeft er een punt achter gezet. Dankuwel. Er is een vraag voor u van de heer omtzigt, is zijn derde interruptie,

[0:34:16] Toch even hoe die technische systematiek. Want ik noem de artikel twaalf en daar is de beperkingen zeg maar het hardst. Een andere vallen die meer gekwalificeerde staat het binnentreden van een woning zonder toestemming van de bewoner is alleen geoorloofd in de gevallen bij of krachtens de wet bepaald

[0:34:31] en de toetsing die nu gaan invoeren is, is de wet in overeenstemming met de grondwet

[0:34:36] moment dat de rechter dit ziet en heb ik niet of een constitutioneel hof is of de rechten van de van kantongerecht in enschede. Die weet ik kan die toetsen.

[0:34:46] Want als ik toets hier aan als er maar in de wet staat dat

[0:34:52] dat het uwv de woning mag binnentreden of desnoods dat de vuilnisman de woningmarkt binnentreden of de buurman

[0:34:57] dan voldoet aan de huidige grondwet. Zolang het maar in de wet geregeld is.

[0:35:02] Dus.

[0:35:03] Hoe gaat de vvd het oplossen. Ik zijn algemene opeens clausule collega's, sneller heeft het nog gehad over je kunt het bij de tijd brengen door al het evrm limitatief te zeggen wat wat uitzondering schonden zouden kunnen zijn.

[0:35:16] Maar als je het zo haalt als je het zo houdt dan is artikel twaalf toch niet toetsbaar.

[0:35:22] De heer ellian,

[0:35:24] Ik vraag me dat ik vraag me eerlijk gezegd

[0:35:27] vraagt zich wel af omdat

[0:35:31] de heer omtzigt er dan van uitgaat.

[0:35:35] Het is een formele redenering dus artikel twaalf zegt bij of krachtens de wet die omtzigt zegt nou

[0:35:44] dat is dat kan dus ook een lagere wet zijn. Dus hoe je het wendt of keert. Het is altijd staat altijd in een in een wet. Dus daar rechter niet toetsen.

[0:35:53] Maar wat ik in een eerder commissiedebat ook denk ik bijna mijn hele inbreng bepleiten

[0:35:58] is had volgens mij nog een mooie reactie van de minister.

[0:36:03] Ik gaat om een de materiële uitgangspunten van van ook een grondrechtelijke bepalingen en het de materiële gedachte die erachter schuilt is natuurlijk dat

[0:36:15] een burgers op enigerlei wijze beschermd moeten zijn dat niet zomaar hun woning wordt binnengetreden. Dus ik denk eerlijk gezegd dat een rechter. Stel je voor. Er zou nu een aan voorbijkomen na acht uur mogen. Ik trek het even op mijn eigen

[0:36:29] trek het op mijzelf na acht uur mag mag de sterk aan elke dag binnentreden in het huis van meneer dan denk ik dat als er rechter toetst aan artikel twaalf. Dat die rechter tot de conclusie zou komen. Dit is toch wel en een schending van wat beoogd is met het grondwetsartikel. Maar misschien heb ik het misschien meneer omtzigt. Ik heb niet de wijsheid in pacht. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik denk wel degelijk dat de gedachte dit doel het beoogde doel van de van het grondrecht

[0:36:58] wel degelijk een rol speelt nog los van het feit dat die rechter in dit geval gewoon het evrm erbij kan pakken. Maar ik begrijp heel goed. Dat snap ik dan weer van nou ik denk dat het niet perse een probleem hoeft te zijn. Maar ik onderschrijf dat

[0:37:17] hier goed naar te kijken en kijken of deze beperking systematiek op punten geactualiseerd moeten worden. Dat onderschrijf ik volledig, maar ik denk eerlijk gezegd niet dat het nu al.

[0:37:28] Ik denk dat je de weg van toetsing in kunnen zetten. Ik denk zelfs dat de rechter kan kan zorg ook aan aan dit grondwetsartikel.

[0:37:37] Doen

[0:37:39] dankuwel leggen. We hadden afgesproken. Ik had voorgesteld. Drie, drie losse vragen. Vier minuten spreektijd. Ik kijk even naar de heer omtzigt of hij het echt nodig vindt. Kijk even naar leden of het probleem mee hebben. We gaan op zich goed. Voorzitter, de heer omtzigt.

[0:37:55] Het blijft zolang de staat als het toegestaan is op basis van de wet. Dan is het toegestaan. Volgens de grondwet. Dat is wat er in artikel twaalf staat in andere artikelen is het wat beter toegespitst. Als je hier geen beperkende systematiek op loslaat dan is elke wet die zegt u mag de woning binnentreden.

[0:38:11] Die is toegestaan en die kan niet buiten werking. Dus

[0:38:15] wat voor soort beperkingen systematiek zou de vvd logisch vinden. Een algemene beperkingen. Zoals u, waarbij de proportionaliteit kan testen dan toetsen. Dan zit je dan leg je veel bij de rechter neer en daar zit dan ook een best wel grote martin in van wat hij mag doen of dat je het specifiek doet in het kader van het evrm. Maar je het zo laat

[0:38:33] dan kun je in ieder geval van op de nederlandse grondwet het niet stoppen. Dus ik ben even benieuwd waar waar de vvd landen.

[0:38:40] De heer ellian, een reactie,

[0:38:42] Ik nogmaals ik denk en naast artikel twaalf een vreemde eend in een beetje een vreemde eend in de bijt. Maar dat hangt ervan af. Nogmaals, als je

[0:38:54] de heer omtzigt formuleert het volgens mij heel precies. Het mag als het in de wet staat. Het staat in de wet. Dus het mag

[0:38:59] ik denk echt dat in ieder geval van een incidenten

[0:39:04] materiële, schending dat nog steeds een rechter zou zeggen ja maar dit dit is zo in strijd met met

[0:39:16] het beoogde doel van van dit grondrecht

[0:39:19] en ik denk juist dat dat zeker sinds de tweede wereldoorlog, mustafa raad bruggen staan van een voorbeeld van ons stelsel wordt over gedebatteerd of die nou terugkwam om opvatting. Ik denk dat in europa

[0:39:33] in de toeslagen affaire hebben natuurlijk helaas wel de wet is de wet redenering gezien, maar ik denk eerlijk gezegd dat die redenering. Tenzij je echt een rechts positief is bent

[0:39:43] lijkt me sowieso. Volgens mij is altijd goed om te kijken naar

[0:39:46] wat beoogde de bepaling en en dan denk ik dus nogmaals, ik erken dat de betekent systematiek ook soms wat begrijpelijker kan worden opgeschreven. Geen uitgesproken voorkeur voor algemeen of of limitatief of met een proportionaliteit toets. Dat dat maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit. Volgens mij kan je toetsen aan deze bepalingen kan het beter worden om geschreven. Maar ik ga met interesse het antwoord van de regering afwachten. Maar ik erken dat het goed is om te actualiseren en ik denk volgens mij is het goede nieuws dat ik denk dat artikel twaalf burgers goed beschermd.

[0:40:21] Ik hoop dat ik het niet mis heb.

[0:40:25] Ik voel zomaar aan dat dit gesprek nog niet eens afgelopen. Maar meneer omtzigt is wel aan het einde van zijn interrupties gekomen. Dus ik stel voor dat we doorgaan naar de volgende spreker. Mevrouw van dijk namens het cda.

[0:40:37] Dankjewel. Voorzitter, tijdens het rondetafelgesprek over de constitutionele toetsing aan de denkrichtingen van deze minister alweer enige tijd geleden

[0:40:44] leek zich toch wel redelijk consensus af te af te af te tekenen over het onderwerp maar voorzitter, aan de andere kant meer lezen over het onderwerp. En hoe meer andere mening tegenkomt dan dat is ook logisch want juristen filosoferen graag over staatsrechtelijke vernieuwing.

[0:40:59] Ook de antwoorden van de minister over de beperkingen. Systematiek maken zaken enerzijds helderder, maar anderzijds leidde ook meteen tot meer vragen en opmerkingen zojuist ook al die wij als het debatje voorzitter, allereerst het punt hoe zorgen dat onze inwoners bekend raken met het principe van constitutionele toetsing als bescherming, maar eigenlijk is veel breder de toepasbaarheid van de grondwet in het dagelijks leven van mensen toen nog een klein meisje was van een jaar of acht had ik altijd heel veel discussies met mijn vader en als ik het gevoel dat dat me onrecht had aangedaan, riep ik altijd pap. En nu kijkt de kindertelefoon bellen en een reageert daar heel nuchter. Dan moet je doen. Meisje. Dan ga ik een vader telefoon oprichten en dat er de heer sprak mij niet zo aan omdat ik in mijn geval eigenlijk wel wist. Dat heeft vaak toch wel een beetje gelijk had. Maar wat ik ermee wil zeggen ik was acht aan. Ondanks dat ik nog zo jong was, wist ik dat er een plek in nederland was wat ik terechtkom

[0:41:45] en u pleit ik niet voor een grond dat telefoon, maar wel voor een stevige ambitie van algemene bekendheid met bij inwoners, met het fenomeen de grondwet aan de grondwet mensen kan beschermen. En hoe denkt deze minister hier een stappen te kunnen zetten? Want voorzitter, het kabinet stelt gespreide toetsing voor omdat het het beste aansluit bij het nederlandse rechtssysteem en bij de leefwereld van mensen. Maar er zweedse rechter. Maar sinds begin jaren zeventig toetsen aan de grondwet. Dat gebeurt nauwelijks want daar heb je dan aan die toetsing. Als er geen gebruik van wordt gemaakt. Een de minister bij mij eens dat de vraag van een inwoner een toetsing aan de grondwet juist een kans is om wetgeving te verbeteren en ook daarom mijn roep om werken aan meer bekendheid.

[0:42:23] Voorzitter, het klinkt onlogisch dat de rechter wel getoetst aan grondrechten zoals die zijn vastgelegd in verdragen, maar niet aan grondrechten, zoals die zijn vastgelegd. In de grondwet en grondrechten vormen immers de basis van ons rechtssysteem. Zo zijn grondrechten geformuleerd in de nederlandse grondwet bij of krachtens de wet kunnen beperkingen aan gesteld worden, kan de minister uitleggen wat het betekent voor constitutionele toetsing aan waaraan toetst de rechter als een grondrecht, zowel de grondwet als een internationale verdragen is vastgelegd. Voorzitter, is de constitutionele toetsing alleen een kwestie van juridische logica of gaat er in de werkelijke wereld iets veranderen? Heeft de minister voorbeelden in gedachten waar de mogelijkheid van constitutionele toetsing en de afgelopen jaren tot een andere website zou kunnen begeleid. Een grondwetswijzing kost veel tijd, maar er is noodzakelijk om een toetsings verbod voor rechters op te heffen. Maar hoe zit het met de toetsing aan de algemene rechtsbeginselen in de toeslagenaffaire was een van de problemen als ik het goed begrepen heb ook wat er dat er dat de rechter de wet ook niet mag toetsen aan de algemene rechtsbeginselen, zoals het evenredigheidsbeginsel, ministers parkeren, het aspect aan wachten op dit punt op constitutionele rijpheid. De collega's snellere service vragen over gesteld en ik ben benieuwd naar de antwoorden dan tot slot. De herziening van artikel honderd twintig is niet alleen juridische operatie, maar moeten we moeten er een bredere zinvol zorgen dat er meer geconcentreerd gaan denken dat ons meer realiseren hoe wet en regelgeving zich verhoudt tot de grondwet toetst is in de eerste plaats een taak van de wetgever van regeringen van het parlement en dat vraagt ook iets fonds als kamer en daar maak ik me toch wel een beetje zorgen over want zijn we hier nu voldoende in staat vandaag zal ik denk ik nee zeggen,

[0:43:58] maar we moeten wel naar de raad toe en ik denk dat als we als dat we als kamer ook hiervoor bredere ondersteuning mogen vragen. Niet voor onszelf, maar het belang van onze inwoners.

[0:44:07] Hoe ziet de minister dit.

[0:44:11] Dankuwel. Mevrouw van dijk is toch een interruptie voor u van de heer van der ree.

[0:44:16] Ja toch nog een vraag hierover want opzich blij dat het cda nu een enthousiaste pleitbezorger is van een constitutionele toetsing en ook dat een heel nederland te laten weten. Prima. En ook een pleidooi houdt voor betere ondersteuning van kamerleden ook prima. Maar de vraag is even zijn we wel met genoeg kamerleden.

[0:44:39] Want hoe meer ondersteuning vaak onder meer werken nog eens voor je als kamerlid. Hoe staat het cda in die discussie.

[0:44:48] Ik denk dat dijk. Sorry.

[0:44:52] Allereerste opmerking in heel nederland wil laten weten. Ik ben echt wel heel serieus dat ik vind dat wij na moeten denken hoe we omgaan met de grondwet breder bekend moeten maken bij mensen. Ik hoop dat hij er toch een beetje met mij deelt dan over het aantal kamerleden. Ik denk dat het breder is dan alleen al de discussie over het aantal kamerleden. Als we kijken hoe we dan nu met wetgeving om te gaan. Vaak zitten met gewoon een paar kamerleden in een zaaltje stevige wetgeving te doorgronden. En dan zal ik heel eerlijk zijn. Soms denk ik wel eens van. Goh. Had ik maar een paar telefoonnummers hier in de kamer die ik zou kunnen bellen om vragen te stellen. Dat vind ik op dit moment echter onder de maat en ik denk dat we daar een versteviging mogen vragen en misschien zelfs kwam mogen eisen, omdat het niet in ons belang is wel een belang van inwoners dat een stevig is en als de uiteindelijke discussies. Misschien moet je dan wat meer mensen gaan doen dan moeten we die discussie voeren. Ik ken die discussie. Ik snap hem ook heel goed want je voelt voor iedere dag hoe hoog de werkdruk is en soms een enkele soort.

[0:45:49] Sommige dingen kunnen misschien ook niet allemaal tegelijk. Maar we willen ook al alles tegelijk maken we ook wel met elkaar goede cursus stellen we wel de juiste prioriteiten.

[0:45:58] Dankuwel. De heer van der lee.

[0:46:01] Misschien kwam het door mijn ondertoon. Maar ik ben zowel voor het informeren van alle nederlanders straks als er een constitutionele toetsing is dat ze daar ook gebruik van kunnen en moeten maken

[0:46:11] en ik ben ook voor meer ondersteuning voor kamerleden. Maar mijn vraag ging over waar staat het cda als het gaat om moeten we deze tweede kamer die al decennia lang niet eens gegroeid, terwijl de bevolking wel eens gegroeid en we ver onder het europese gemiddelde zijn als je kijkt naar het aantal

[0:46:28] leden van de bevolking per kamerlid is het cda voor voor uitbreiding of niet.

[0:46:34] Van dijk. Ik heb nog geen specifieke voor of tegen. Ik zal graag dat bredere debat willen voeren. Want als ik iedere dinsdag kijkt naar de regelingen. Dan denk ik dat nooit we aan onszelf misschien ook wel. Soms werk op de hals die we waar we onze tijd beter zouden kunnen steken. Dus ik zou graag de discussie in breder verband willen sturen willen voeren. En dan het aantal kamerleden van mij echt geen punt om absoluut niet over willen praten.

[0:46:58] Dankuwel. Het woord is aan de spreken van de pvda, de heer bischoff,

[0:47:03] Ja. Dankuwel. Voorzitter,

[0:47:06] enkele van mijn collega's ging al even terug in de tijd. Maar ik heel ver terug in de tijd gaat nog voordat we eigenlijk een grondwet hadden dan weet je dat we een ontzettend woelige periode hadden waarin mensen eigenlijk geen rechtsbescherming en rechtszekerheid hadden en op een gegeven moment werd die grondwet natuurlijk ingevoerd en ontstond er wel een zekere vorm van rechtszekerheid en rechtsbescherming. En toch zien we dat ook vandaag de dag je dan niet bij de pakken neer mag zitten en denken van hey. Het is wel voldoende mensen worden wel voldoende beschermd hebben wel voldoende rechtszekerheid, want we zien in landen om ons heen. Maar soms ook wel in nederland zelf dat de rechtsstaat en de democratie iets is wat je niet alleen moet koesteren, maar ook moet onderhouden en telkens misschien wel moet verbeteren en er zijn natuurlijk verschillende antwoorden te geven op hoe je die democratie en de rechtsstaat koestert en verbeterd en één van die antwoorden is denk ik wel het invoeren van constitutionele toetsing en daarmee dus meer belang hechten aan onze grondwet en en tegelijkertijd is dan wel de vraag. En als ook wel een vraag aan de regering. Nu is het zo dat er al heel veel zaken die in de grondwet staan ook in unierecht staan en dus ook al door rechters getoetst kunnen worden. Dus in hoeverre gaat dit echter verschil maken en tegelijkertijd is dan ook de vraag. Stel dat we dit gaan doen dan staat in heel veel artikelen en daar ging een eerdere discussie tussen een aantal kamerleden ook al over vaak door bepaling, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen, oftewel je zou kunnen zeggen dat als wij als wetgever een wet maken die haaks staat op een grondrecht

[0:48:45] in hoeverre daar rechter dan inderdaad zeggen. Ja. Dit mag niet want in diezelfde grondwet staat dat het behoudens de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen wel mag dus in hoeverre staat er spanning op. En wat is de weging van dit kabinet hawre rechter en recht rechters. Dat zouden moeten wegen en daar zou ik toch nog wel graag een reactie op willen, omdat het wel vrij fundamenteel is voor de vraag van in hoeverre deze wijziging nou echt heel veel toegaat voegen. Onlangs had ik hem wel heel belangrijk vind dat we gaan doen. Dus daar graag een reactie op voorzitter. En dan na een derde punt, namelijk hoe gaan we dit doen

[0:49:23] als pvda denk ik dat het een goed idee is om te zeggen dat we zoveel mogelijk aansluiten bij hoe we op dit moment rechtspraak hebben ingericht.

[0:49:31] Rechters kunnen op dit moment al zaken toetsen aan unierecht dus design al bekend met het toetsen van wetgeving aan hogere wetgeving. Dus dat betekent dat als wij zo meteen het mogelijk maakt om aan de grondwet te toetsen dat zij in zekere zin al bekend zijn met het fenomeen van wetten toetsen aan hogere wetgeving. Dus ik denk dat dat een best verstandige keuze is van het kabinet om in die zin aan te sluiten bij de praktijk zoals we die al kennen en ik denk ook dat onze rechters daar wel op toegerust zijn naast nog de nadelige effecten van eventueel constitutioneel hof. Wat dat met zich meebrengt en dus daarin steun voor de lijn van het kabinet

[0:50:10] en dan voorzitter nog een vierde en een vijfde punt en dat gaat eigenlijk eventjes een beetje met een blik op de toekomst gericht, want

[0:50:18] natuurlijk is het zo dat grondrechten en de bescherming daarvan misschien eindigt bij de rechter. Maar het begint natuurlijk hierbij de wetgever zelf dat wij ervoor zorgen dat wet en regelgeving in principe valt binnen de scope van wat bedoeld hebben met waar die grondrechten voor zijn. Dus ik denk dat het ook wel een oproep is aan ons als kamer om te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zo min mogelijk wet en regelgeving uiteindelijk eindigt bij de rechter en teruggefloten wordt, want het is natuurlijk geen doel op zich met het mogelijk maken van constitutionele toetsing dat heel veel mensen naar de rechter stappen en zeggen dit deugt niet want dan zouden wij als wetgever volgens mij ons werk niet goed doen. Dus ik zie daarin ook wel een oproep voor onszelf. En juist proberen te voorkomen dat heel veel wetgeving uiteindelijk teruggefloten wordt door de rechter omdat het niet zou passen binnen onze grondwet. Dus dat is meer een oproep naar onszelf en ik hoorde dat en las dat de heer om zich daar enkele suggesties voor deed. Die wil ik ook wel nader bestuderen, maar ik denk dat dat zeker de moeite waard is

[0:51:18] en voorzitter dan tot slot, als het doorkijken naar de toekomst. Ja, ik zou zeggen dat de stap die we nu zetten. Een mooi begin stap is, maar geen eindpunt zou moeten zijn.

[0:51:28] En dan is mijn laatste punt voordat ik door mijn spreektijd heen ben of ik ben waarschijnlijk al doorheen.

[0:51:33] De gelet net doorheen gegaan.

[0:51:36] Die ik ga tot mijn laatste punt. Dat gaat toch wel eventjes over die sociale grondrechten en dat kan ik heel kort doen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd

[0:51:46] of dit kabinet ook op een gegeven moment wel toekomst ziet om te zeggen we gaan die sociale grondrechten misschien wel ook onderdeel maken van constitutionele toetsing wetende dat dat vereist dat die sociale grondrechten nu nog niet concreet en absoluut genoeg zijn. Dus hoe ziet het kabinet dat en hoe ziet het kabinet het proces van dat misschien verbeteren voor zich en ik had nog wat meer willen zeggen daarover. Maar volgens mij kan ik door mijn spreektijd.

[0:52:13] De tweede termijn een zo meteen kunt u de bewindslieden ook nog vragen stellen tijdens hun termijn dankuwel. De heer van baarle is denk.

[0:52:22] Ja. Voorzitter dankuwel kreeg in voorbereiding op dit debat een lijstje voor ogen dat we als nederland samen met china,

[0:52:31] irak en noordkorea op het lijstje staan van landen waren er een toetsings verbod geldt. Constitutioneel zullen wellicht op de wereld nog meer landen zijn waar er sprake van is,

[0:52:42] maar alleen al doordat lijstje zou ik zeggen dat het een goed idee is dat we dit met elkaar vandaag bespreken om dat toetsings verbod met elkaar op te heffen, want het is van groot gedeelte al staande praktijk inmiddels het evrm dat we principes die daarmee vergelijkbaar zijn toetsen, maar het is belangrijk voor de rechtsbescherming van de burger dat we de grond terecht de wet meer laten doorwerken in ons rechtelijk systeem en daarbij kan denk zich vinden in het systeem van gespreide toetsing dat het kabinet voorstelt,

[0:53:14] omdat we daarmee de grondwet echt in de gehele rechtscultuur doorwerking laten vinden dat we zien dat ook alle belangrijke partijen zich hiervoor uitspreken van rws tot tot hoge raad dus consensus over en een constitutioneel hof dat wij oorspronkelijk ook in ons verkiezingsprogramma hadden en eigenlijk als instrument nog steeds wellicht als zinvol zouden achter toch op bezwaren ten aanzien van procedures stuit volgens velen de mensen die er verstand van hebben. Dus ik denk dat dit iets concreet is waar we snel mee aan de slag kunnen. Voorzitter, waar de fractie van denk wel wat moeite mee heeft, is de keuze om alleen de vrijheidsrecht te toetsen. Niet de sociale. Ik las ik las daar een interessant artikel over met de titel meer rechtsbescherming, maar niet teveel

[0:54:10] en dat duidt ook eigenlijk wel een beetje het gevoel wat de fractie van denk

[0:54:14] hierbij heeft en

[0:54:16] het kabinet geeft eigenlijk aan met die sociale grondrechten. Daarbij zou het primaat moeten liggen bij de politiek kan. Dat is een discussie die we met elkaar kunnen voeren en aan de andere kant zegt het kabinet die achter wij niet toetsbaar

[0:54:30] en voorzitter, ik zou het kabinet willen vragen hoe ze kijken naar het systeem in duitsland

[0:54:36] en dan.

[0:54:37] Wijs. Ik ook op een artikel van hoogleraar.

[0:54:39] Sociale zekerheid zeggen die ik onlangs gelezen hebt, waarbij blijkbaar een het recht op een existence minimum. Dat is

[0:54:46] in de in de grondwet daar vastgesteld en waar het bundesverfassungsgericht dus ook uitspraken doet die best verregaand zijn als het gaat om de menselijke waardigheid in relatie tot sociale zekerheid

[0:55:01] als het gaat om uitkeringen en dan ook sancties voorschrijft dus voorbeelden zijn dat we de sociale grondrechten ook laten toetsen en dat is in de praktijk gebeurt en de rechter dat er daar ook gevolg aan te geven, zal de regering dat niet toetsbaar kunnen zijn van die rechten. Wat meer kunnen duiden. De discussie over het paard primaat ligt in de politiek wordt bij de rechter ze die we kunnen

[0:55:26] voeren. Voorzitter, dan.

[0:55:28] Algemene.

[0:55:29] Rechtsbeginselen? Ook de raad van state heeft dat punt gemaakt.

[0:55:35] De regering geeft aan dat dat veelal ongeschreven regels zijn en dat we moeten wachten op jurisprudentie dan wel

[0:55:43] rijpheid. Volgens mij stelde andere die vraag ook. Maar wat bedoelt u precies bij het wachten op jurisprudentie en rijpheid. Wat is dat precies? Wanneer zijn de dingen rijp vraag ik me gewoon af bij een appel wel maar bij algemene rechtsbeginselen is denk ik wat lastig vast te stellen wanneer die rijp zijn. Voorzitter, dan de rechtsgevolgen. Dat vond ik een beetje lastig om te begrijpen. Maar dat kan dan mijn beperkte capaciteit te liggen. Het was mij niet duidelijk of de regering erop doelt dat er een bindend oordeel komt om een wetsbepaling buiten toepassing te laten in een concreet geval of dat de wetsbepaling voor alle gevallen buiten toepassing verklaard mag worden. Ik weet niet precies waar het kabinet op doelt in het voorstel. Dus daar graag helderheid over en ook graag de argumentatie van het kabinet voor de keuze.

[0:56:38] En dan zou ik mij tot slot graag willen aansluiten bij het punt dat de heer bushoff maakte over de

[0:56:46] kluisje lering van grondrechten en namelijk dat die geclausuleerd kunnen worden, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

[0:56:56] Hoe kijkt de regering? Daarnaast.

[0:56:59] Dankuwel dankuwel manier van baarle zijn geen vragen voor u op dit moment. Dan zou ik de leiding van de vergadering graag overdragen aan de heer omtzigt, zodat ik ook mijn bijdrage kan uitspreken namens de christenunie.

[0:57:12] Geef ik het woord aan mevrouw van der graaf van de christenunie. Vier minuten.

[0:57:16] Dank dankuwel. Meneer de voorzitter, voorzitter, de kern vraag vandaag gaat over toetsen door de rechter aan de grondwet. En dat is inderdaad een debat waar de christenunie lang naar heeft uitgekeken. Dus ik sluit me aan bij de collega's dat niet langer de vraag lijkt of maar

[0:57:32] en constitutionele toetsing kan de waarde en betekenis van de grondwet van burgers vergroten. Rechts vergelijkend onderzoek

[0:57:38] hebben we dat heb ik ook heel graag betrokken bij de voorbereidingen voor dit debat en dat is ongelooflijk waardevol. Dat onderzoek laat zien dat een lichte toename van rechterlijke toetsing een grondwet tot leven kan wekken en dat is ook de overtuiging van de christenunie. De keuzes die het kabinet vervolgens maakt roept bij ons nog wel een aantal vragen op. Die stel ik graag. Allereerst is het ook zaak om aandacht te houden voor het primaat van de wetgever. Anderen spraken daar ook over daar voor is het belangrijk dat de rechterlijke toetsing zijn schaduw vooruit werpt en ook betekent dat de constitutionele toetsing in de wetgevingsfase versterkt wordt. De staatscommissie wijst er ook op.

[0:58:15] Wat is hier al gedaan en welke mogelijkheden ziet de minister zien de ministers hier verder nog toe? In zweden is bij de uitbreiding van de bevoegdheid voor constitutionele toetsing aan de rechter opgedragen om in de uitvoering van de constitutionele toetsing rekening te houden met het feit dat parlement het volk vertegenwoordigt waarmee het primaat van de wetgever expliciet een plek heeft zou dat ook een idee zijn die past binnen de nederlandse context in onze eigen grondwettelijke ervaring. Voorzitter, het kabinet heeft alles afwegende een voorkeur om de toetsing te beperken tot toetsing aan de klassieke vrijheidsrechten. Wij vragen ons wel af hoe verhoudt zich dit tot de sociale grondrechten uit te verdragen waar de rechter alhoewel aan mag toetsen. En hoe ziet het kabinet in het eigen voorstel de elementen uit de grondwet, die zowel klassieke als sociale grondrechten bevatten, zoals bijvoorbeeld artikel drieëntwintig over de vrijheid van onderwijs.

[0:59:16] De staatscommissie parlementair stelsel pleit voor de constitutioneel hof dat ook prejudiciële vragen kan beantwoorden en voorzitter, christenunie is ook altijd voorstander geweest van de instelling van het constitutioneel hof. Wij kunnen ons echter vinden in de keuze van het kabinet om te kiezen voor gespreide toetsing, maar het rechts vergelijkend onderzoek laat zien dat in landen waar gespreid wordt getoetst. De rechter zich terughoudender opstelt dan in landen waar een apart constitutioneel hof is en dat lijkt gezien de waarden die we in nederland hechten aan het primaat van de wetgever een sterk argument voor gespreide toetsing te zijn en veel experts pleiten ervoor. Het is de keuze van het kabinet. Maar wij vragen ons af zou die kastje naar anders zijn als de voorgestelde toetsing niet wordt beperkt tot de klassieke vrijheidsrechten, maar ook ziet op bepalingen die gaan over de inrichting, de bevoegdheden en werkwijze bepalen van de belangrijkste staatsorganen. Zo vraag ik de ministers graag een reactie.

[1:00:17] Voorzitter, ik sprak aan het begin over dat het dat de grondwet en levend document moet zijn in de uitgebreide ronde tafel die we met deskundigen hebben gehad, was de oproep.

[1:00:25] Weet om.

[1:00:27] Groter onderhoud aan onze grondwet te verrichten. En wat de christenunie betreft, zou het dan ook goed zijn. Wanneer als volgende stap ook fundamentele mensenrechten waar nederland nu al door internationale verdragen aan gebonden is ook een plek krijgen in de grondwet. Dat versterkt de symbolische functie van de grondwet en plaatst door hierover het wetgevingsdebat te voeren die fundamentele rechten ook in de nederlandse context,

[1:00:53] zodat de rechter niet alleen kan toetsen aan internationale normen, maar ook aan de normen zoals die in de nederlandse grondwet in de nederlandse context zijn ingebed. Ik vraag daarop een reactie van de ministers en ik geef bijvoorbeeld het voorbeeld van het recht op leven. Stel dat we dat helemaal uitgediscussieerd hadden waar de grenzen zitten van wat recht tot waar ik dat zou moeten beperken, bijvoorbeeld ook ten aanzien van de luchtkwaliteit. Als we dat zouden vinden vallen of niet. En waar zitten de grenzen aan. Wat zou dat eventueel voor consequenties kunnen hebben gehad voor misschien een uitspraken over stikstof of andere normen zomaar een voorbeeld zou leuk zijn als de minister daar op kunnen reageren. Maar daar wil ik niet uitdagen geeft aan ter illustratie dat er meer nodig is. En als slot opmerkingen zou ik willen zeggen de grondwet bank die keert niet terug op het binnenhof leveren er bij deze ministers andere ideeën om de grondwet. Ook daar op een zichtbare plek. Het nieuwe binnenhof zichtbaar tot uitdrukking te laten komen. Dankuwel.

[1:02:08] Dank dan geef ik naar vijf minuten het woord terug en een voorzitter,

[1:02:14] Dankuwel voor uw clementie zeg ik tegen de heer opzich dankuwel dank aan iedereen voor zijn in haar inbreng. De ministers hebben aangegeven behoefte te hebben aan een schorsing van dertig minuten. Ik stel voor dat we om kwart voor negen de vergadering hervatten. Ik schors de vergadering.

[1:34:03] Ik heropen de vergadering van vaste kamercommissie binnenlandse zaken, het debat over constitutionele toetsing. Wij komen toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet en ik weet dat er ook veel ambtelijke ondersteuning. Vandaag is meegekomen en heel bijzonder is dat er vandaag ook in de ambtelijke ondersteuning mensen zijn die vandaag in de echt verbonden zijn. Onze hartelijke felicitaties daarmee en heel bijzonder dat u op deze dag

[1:34:34] op dit moment bij ons bent en u kennis ook heeft gedeeld met de bewindslieden die zullen daar heel veel graag gebruik van hebben gemaakt, denk ik. Ik geef je graag het woord aan de minister van binnenlandse zaken voor de eerste inbreng in eerste termijn en ik geef de leden in richtsnoer mee met vier vragen in deze termijn voor de bewindslieden.

[1:34:58] De minister.

[1:34:59] Voorzitter, en voor de mensen die die helemaal zich altijd tot de diepte van het staatsrecht zich hebben

[1:35:09] verdiept. Die weten dat deze discussie over constitutionele toetsing eigenlijk al sinds de grondwet van thorbecke honderd vijfenzeventig jaar geleden speelt en ik moet hier sinds kort ook donker cursus bij zeggen wat op een of andere manier zijn we hem vergeten in de geschiedschrijving, maar heeft hij ook een belangrijke rol gedaan

[1:35:28] gegaan en

[1:35:29] dat is dus we hebben een historisch moment van constitutionele toetsing voorzitter en een heuglijk moment van een huwelijk.

[1:35:38] Voorzitter, dank dat mijn collega's voor rechtsbescherming ik hierbij de het debat met de kamer mogen aangaan

[1:35:46] en ook wij hebben voordat ik met de inleiding begint, hebben wij ook een begin hebben we ook een een taakverdeling afgesproken waarbij de kamer in ieder geval heeft bedacht om mij meer vragen te stellen dan de minister voor rechtsbescherming. Dus dat is de minister voor rechtsbescherming zou info ingaan op het constitutioneel hof. De onder bij bebouwing van de gespreide toetsing en alle andere overige onderwerpen zullen door mij beantwoord worden.

[1:36:17] Voorzitter, de grondwet is de basis van onze democratie en vormt het fundament van onze samenleving en weerspiegelt onze gemeenschappelijke identiteit

[1:36:27] en in de grondrechten zijn de fundamentele rechten van de burgers opgenomen.

[1:36:31] Organisatorische bepalingen over de inrichting van de staat, over de staatsorganen en de decentrale organen en de taken en bevoegdheden die ze hebben

[1:36:40] voor mensen in de samenleving. De burg zijn niet alleen een grondwettelijke, gewaarborgde rechten van belang, maar ook hoe zij worden bestuurd en door wie ze worden vertegenwoordigd

[1:36:50] en door de rechter de bevoegdheid te geven om wetten te toetsen aan grondwettelijke vrijheid rechten

[1:36:56] wordt niet alleen de rechtspositie

[1:36:58] van de burgers ten opzichte van de overheid versterkt, maar gaat de grondwet inhoudelijke betekenis krijgen voor mensen doordat dat zij zich daadwerkelijk op de grondrechten grondwet ook kunnen gaan beroepen.

[1:37:10] Mevrouw van der graaf gaf dat in haar inleiding ook aan.

[1:37:14] Voorzitter, wij versturen op één juli vorig jaar de hoofdlijnenbrief constitutionele toetsing naar deze kamer en die geeft een uitwerking van het coalitieakkoord waarin beschreven is dat met in lijn met het advies van de staatscommissie parlementair stelsel, waarbij het kijkt welke vormgeving het beste aansluit bij het nederlandse rechtssysteem

[1:37:33] en dat zijn de twee uitgangspunten die ook richtinggevend zijn voor de voorstellen die wij in de hoofdlijnenbrief

[1:37:40] hebben opgenomen. Daarnaast is richtinggevend voor de voorgestelde toetsing variant. Het doel dat het kabinet voor ogen heeft.

[1:37:46] Het gaat het kabinet om het verbeteren van de rechtsbescherming van mensen tegenover de overheid die behoeft verbetering

[1:37:52] en rechterlijke

[1:37:54] constitutionele toetsing draagt daaraan bij en die verbetering leiden tot een versteviging van de rechtsstatelijke waarborgen, ook doordat een grotere maatschappelijke betekenis wordt toegekend aan de grondwet

[1:38:06] en daarom is het ook mooi. Voorzitter, dat de heer omtzigt vierenveertig pagina's tellende initiatiefnota heeft gemaakt, waarbij hij ook nadrukkelijk de verschillende grondgedachte die hij heeft bij constitutionele toetsing en waarvan ik ook al weet dat die vele jaren daar ook actief over heeft nagedacht heeft neergelegd. En natuurlijk past het kabinet om daar ook met een zorgvuldige reactie mee te komen met debat verst strekt niet te ver om op alle punten in te gaan we de hoofdpunten komen, zeker in dit debat nu naar voren.

[1:38:38] Voorzitter,

[1:38:40] gelet op het doel van constitutionele toetsing geeft het kabinet de voorkeur aan gespreide toetsing van wetten aan een aantal specifiek genoemde grondwettelijke vrijheid. Rechter is de rechter strijdigheid constateert met de vrijheidsrechten kan hij een wet of een deel daarvan buiten toepassing laten? Het kabinet bekend dat toetsing enige gevolgen zal hebben voor de onderlinge constitutionele verhoudingen binnen de trias politica, in het bijzonder tussen de wetgevende en de rechterlijke macht. Bij de door ons voorgestelde toets is variant zullen die gevolgen beperkt zijn. Wij houden rekening gehouden met de inpasbaarheid van het voorstel in het bestaande nederlandse rechtsstaat.

[1:39:14] Systeem.

[1:39:16] Voorzitter, zoals ik aangaf. Ik zal me vooral richt op de vraag waaraan wordt getoetst en mijn collega's van rechtsbescherming zal vooral ingaan op de vragen over wie toets

[1:39:25] de vragen over de rechtsgevolgen er meer algemene vragen zullen we gezamenlijk op pakken, waarbij mijn collega's van rechtsbescherming het voortouw zou hebben bij de vragen met een sterk accent op de rechtspraak.

[1:39:37] Daarbij heb ik een aantal blokjes gemaakt. Voorzitter, waaraan toetsen we hoe toetsen de beperkingen systematiek.

[1:39:46] De gevolgen die eraan vastzitten. Het meer algemeen een doel wat er onder ligt en dan heb ik de verschillende vragen daarvan gehad en daar komen de algemene rechtsbeginselen dus ook in terug. Maar het zou ook mankeren wanneer ik daaraan begin, voorzitter, zodat de leden dat ook ook goed weten.

[1:40:04] Voorzitter, de heer ellian, de heer sneller, maar ook de heer opzicht bracht het ook naar voren wordt het mogelijk om aan de algemene bepaling te toetsen.

[1:40:16] Het kabinet voorziet toetsing aan de vrijheidsrechten en de algemene bepaling behoort daar niet toe. De primaire norm adres zaad dus degene op wie zich richt van de algemene bepaling is de grondwetgever en de bepaling luidt namelijk de grondwet waarborgt de grondrechten en democratische rechtsstaat.

[1:40:35] De algemene bepaling geeft dus geen zelfstandig recht aan de burger,

[1:40:39] bijvoorbeeld in die zin dat hij een benoeming van een persoon door de regering bij de rechter kan afwachten, omdat zoiets niet passen binnen de democratische rechtsstaat.

[1:40:48] Er zal altijd een meer concrete bepaling zijn waarop mensen zich kunnen beroepen.

[1:40:53] Wel

[1:40:54] biedt de algemene bepalingen in interpretatief kader waarbinnen de andere grondwet bepalingen, zoals de vrijheidsrechten begrepen moeten worden. De rechter daar acht opslaan in in zo'n in dit geval kan dus de algemene bepaling een indirecte rol spelen omdat de rechter ook bij het bekijken van de grondwet kijkt naar die algemene bepaling.

[1:41:17] De heer van der lee en hij ging inderdaad in ook op

[1:41:20] het.

[1:41:24] Hij ging ook in voorzitter, de heer van der lee, op het initiatiefvoorstel van mevrouw halsema en mevrouw van tongeren en dan doe ik geen recht aan alle andere mensen die ook ondertekenaar van dit wetsvoorstel zijn geweest, grondwetsvoorstel geweest en het klopt dat een heleboel zaken die dit kabinet nu opneemt in dit voorstel voor constitutionele toetsing grotendeels overeenkomen met dit initiatief voorstel voorstel. De heer van de voorzitter, de heer van der lee, vroeg ook is er ook niet belangrijk om te toetsen aan de op de sociale grondrechten

[1:41:59] en in de hoofdlijn een brief beargumenteert. Het kabinet dat de manier waarop de middelen waarmee en het tijdsbestek waarin de maatregelen worden genomen om uitvoering te geven aan sociale grondrechten, voornamelijk liggen in het politieke domein

[1:42:13] en zich daarom minder goed lenen voor toetsing door de rechter

[1:42:17] om een voorbeeld te noemen en de artikel negentien van de grondwet staat dat de bevordering van voldoende werkgelegenheid

[1:42:22] voorwerp van zorg is door de overheid.

[1:42:25] Dit biedt rechter weinig houvast vraagt om politieke afwegingen

[1:42:31] bij de toetsing aan sociale grondrechten uit te dragen. Waarna de heer van de leven wijst, is de rechter vaak terughoudend, juist vanuit het besef dat de daarin verwoorde doelen niet absoluut zijn en niet altijd een eenduidig resultaat verlangen.

[1:42:46] De middelen die daarvoor moeten aangewend zijn in omvang en zwaarte zijn afhankelijk van de afweging van de verschillende belangen die daaronder liggen.

[1:42:54] Voorzitter, de heer ellian vroeg van ja, over welke vrijheid rechten hebben we het eigenlijk over artikel negentien staat in hoofdstuk. Eenmaal is niet klassiek en mevrouw van der graaf vroeg in dit kader ook naar artikel drieëntwintig van de grond terecht

[1:43:09] bij de klassieke grondrechten, waaraan getoetst zou moeten worden, is in ieder geval voor het kabinet de initiatiefvoorstel alsmaar van tongeren is daarbij richtinggevend,

[1:43:19] maar gezien ook de richting die wij nu van de kamer horen en die hebben we op dit moment natuurlijk ook nadrukkelijk meegekregen zou mijn voorstel zijn dat ik de kamer ook verder informeer bijvoorbeeld rond de zomer denk ik dat een goed moment zou zijn

[1:43:34] om de kamer te informeren over welke klassieke vrijheidsrechten we uiteindelijk zien om aan te toetsen.

[1:43:41] Voorzitter, want ik kan ze nu allemaal wel opnoemen. Dat hebben bewust niet gedaan omdat we echt op hoofdlijnen met elkaar wilden debatteren. Maar dat is

[1:43:51] dat lijkt mij wel van belang om dat nog een keer expliciet te maken voordat we met een voorstel naar de kamer toekomen.

[1:43:59] De heer ellian.

[1:44:02] Dat leidt tot een reactie. De heer,

[1:44:04] Ik natuurlijk niet wat er hierna zou komen. Maar dat risico neem ik in die zin.

[1:44:10] Voorzitter, prettig dat

[1:44:12] de minister die expliciteren op enig moment aan ons zal doen blijken. Laat ik de ministerie van helpen vanuit de vvd-fractie zou in kunnen gaan. Want ik heb je het voorstel van halsema en ten opzichte van wat wij wenselijk zouden vinden. Artikel twee

[1:44:27] en artikel drieëntwintig leden, vijf, zes en zeven vragen dan wel bijzondere aandacht wat ons betreft en het lijkt ons. Dat zou ik wel graag willen horen dat artikel negentien, twintig en eenentwintig dan in uw opvatting sowieso buiten vallen. Als we dat even helder kunnen hebben en als dat niet meer helder kan dan geef ik volgens mij dat dit fonds belangrijk is.

[1:44:50] De minister heeft natuurlijk net iets over gezegd in hoeverre ze hier helderheid over kan geven, maar we gaan het zien.

[1:44:55] Ja voorzitter, ik ik kan zeggen dat sowieso voor groot deel gaat om de grondrechten uit uit hoofdstuk één, maar er zijn ook nog vijf andere artikelen uit andere hoofdstuk van de grondwet, zoals het verbod op de doodstraf. Artikel honderd veertien en de openbaarheid van terechtzittingen dat artikel honderd, eenentwintig,

[1:45:17] die ellian noemde ook artikel negentien als voorbeeld van een grondrecht dat niet als klassiek wordt gezien en dat maar derde lid van dit artikel over de vrije keuze van arbeid is dat bijvoorbeeld wel.

[1:45:28] Dus je moet ook daarin onderscheid maken en dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw van der graaf. Kijk. Artikel drieëntwintig vraagt gewoon echt een nadere beschouwing en dat moeten we dus ook een zorgvuldigheid doen. Dus dat is zo'n artikel waarvan ik zeg daar kom ik apart ook terug in de brief om dat ook nader te wegen. Daar wil ik nu niet te snel nadere duiding aangeven.

[1:45:49] Dus ik wil na de zomer kijkt de minister voor rechtsbescherming is dat een goed moment snel na de zomer komt snel naar de zomer een dergelijke brief sturen.

[1:46:00] De heer van der ree,

[1:46:02] Als er toch een brief kon

[1:46:04] is. Het ging dan ook op. Misschien vandaag al in staat of anders in de brief om ook in te gaan op de vraag daar waar het evrm een aantal zaken geregeld zoals het recht op veiligheid in hoeverre we dat nou ook zien als een klassiek grondrecht dat eventueel een plek zou kunnen krijgen in de grond.

[1:46:26] Voorzitter, ik kom nog bij de verdere beantwoording van die vragen. Dan kan de heer van der lee afwegen of die vraag voldoende is of nadere verduidelijking vergt. Voorzitter,

[1:46:36] in

[1:46:39] voorzitter, dan was het ook de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dat is en de algemene rechtsbeginselen bedoel ik waaraan waaraan getoetst zal worden er meerdere leden zijn hierover begonnen, mevrouw van dijk, de heer van baalen, de heer sneller eigenlijk iedereen heeft hier wel aan gerefereerd omdat het ook een vraagstuk is wat echt in ontwikkeling is en daarvoor gebruikt ze binnen het staatsrecht zoals deze leden weten het begrip constitutionele rijpheid

[1:47:13] en dat betekent eigenlijk zoals het kabinet dat altijd naar voren brengt en eigenlijk altijd de eerste kamer ons mee om de oren slaat voorzitter,

[1:47:21] is dat er een breed gedragen invulling van een bepaald leerstuk is die bevestigd wordt in de bestendige rechtspraak en dat is daar ziet die constitutionele rijpheid op

[1:47:31] en als de jurisprudentie nog in ontwikkeling is of als er nog veel discussie over een bepaald leerstuk is, kunnen we nog niet spreken van constitutionele rijpheid

[1:47:39] en dat is ook het geval bij de vraag of toetsing van wetten aan ongeschreven recht mogelijk zou zijn

[1:47:46] en zo zijn sommige algemene rechtsbeginselen meer onder lijdt doordat ze in de rechterlijke uitspraken wel verduidelijken zijn

[1:47:53] en voor anderen geldt dat niet of ook in mindere mate en het is dus de vraag of toetsing aan algemene rechtsbeginselen goed mogelijk en wenselijk is, en daarom hebben we ook expliciet in de hoofdlijnenbrief gezamenlijk ook geschetst wat dilemma is elke vorm op voorhand afwijzen ligt niet meer in de reden want we zien de ontwikkelingen langzamerhand op dit vlak.

[1:48:15] Maar anderzijds levert wel echt een inbreuk op van het primaat van de wetgever.

[1:48:20] Wij hebben het hier ook over gehad. De minister voor rechtsbescherming en ik en volgens mij is het ook van belang dat we hier in het kabinet ook nadere besluitvorming over doen

[1:48:30] en daarbij betrekken we ook graag de visie van de kamer zoals we deze vandaag in het debat hebben gehoord want toetsing van wetten aan algemene rechtsbeginselen raakt ook de positie van het parlement is de wetgevende rol.

[1:48:45] Daar is ook volgens mij de uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state van in maart we ook van belang, omdat zij daarin ook nadrukkelijk hebben aangegeven dat zij naar de wetgever kijken om hier meer een weging in te maken en dat was de jurisprudentie waarin nog in de hoofdlijnenbrief die van acht maanden geleden is naar verwezen werd naar daar heeft de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state inmiddels wat gezegd.

[1:49:12] Wanneer hebben ze dat expliciet al eerder gedaan. Ze hebben ook in oktober tweeduizend negentien heeft die afdeling ook de alles of niets lijn. Dat klinkt wat praktischer dan constitutionele rijpheid

[1:49:24] heeft de afdeling ook de alles of niets lijn verlaten op op dit punt.

[1:49:30] Dus wij gaan hier gewoon verder op op beraden.

[1:49:35] Dat lokt een vraag uit van de heer,

[1:49:37] Verder. Kijk eens naar de wetgever verder grondwetgever. Want dat is gewoon de keuze die voorligt ik alle brieven die nog gaan komen begrijpt misschien het ongeduld bij sommige leden van de kamer. Wij hebben zelf lang gewacht met deze brief van juli vorig jaar behandelen. Maar om nou na de zomer weer een brief te krijgen die we moeten gaan bespreken om daarna een keer een wetsvoorstel te gaan maken. Het voelt wel.

[1:50:02] Ver weg. Allemaal.

[1:50:05] Minister.

[1:50:06] Voorzitter grondwets voorstellen zijn altijd voorzitter nou, zaak van een lange adem. Maar laat ik een aantal dingen hierover zeggen dat de vraag die de heer sneller stelt. Dat kan het dus heel erg van afhangt wat je kan de algemene rechtsbeginselen en daar vallen onder de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat kan sowieso een antwoord zijn in de wetgeving. Maar dat kan ook een antwoord zijn in de toetsing van de grond wetgeving. Dus dat zit er beiden in. Dat kan er dus van afhangen.

[1:50:34] Het tweede element wat daarin ook nadrukkelijk zit is dat als het niet constitutioneel rijk is dan heb je het ook niet één, twee drie zo makkelijk in een grondwetsvoorstel verwerkt. Als je beslist dat je iets mee moet doen.

[1:50:49] Dat zou per definitie een een aanzienlijke verdere vertraging voor aanzienlijke vertraging en een toename van de complexiteit van dit wetsvoorstel grondwetsvoorstel vragen waar ik eerder zelf aan denk is dat we

[1:51:05] in deze fase om ons denkproces en ook gewoon de weging daarover heldere en expliciete te maken dat we hier de kamer gewoon apart over informeren als een apart vraagstuk. Maar ik ben terughoudend om dit vraagstuk van de algemene rechtsbeginselen nu aan dit grondwetsvoorstel te verbinden, omdat de grotere wijziging is in de verhouding tussen de wetgeving in de rechter en dus ook een grotere verschuiving van de staatsmachten en dus ook weer een diepere doordenken vraagt voordat je dan een stap zet naar constitutionele toetsing. Zo open wil ik hier wel over zijn.

[1:51:38] De heer sneller nummer,

[1:51:39] Als het wordt losgekoppeld. Dat is een helder antwoord. Dat was mij niet duidelijk op basis van eerdere beantwoording. Dank.

[1:51:46] Minister.

[1:51:47] Ja, voorzitter, dat ik wilde het niet aan elkaar koppelen. Ik zie het wel eens een zelfstandig eigenstandig vraagstuk waar we het gesprek met elkaar verder over moeten vervolgen.

[1:51:56] Voorzitter, dat mevrouw van dijk, die vroeg hoe zou de rechter omgaan met corresponderende grondrechten uit het europese verdrag voor de rechten van de mens en de grondwet.

[1:52:06] Dat is natuurlijk in de hoofdlijnenbrief is een voorkeur uitgesproken voor gespreide toetsing en daarbij toetst ieder recht aan zowel de grondwet als aan de verdragen en het evrm bepaalt dat de bepaling die de beste bescherming biedt de voorrang heeft en de rechter zal dus ook straks kijken welke bepaling de grondwettelijke of de verdragsrechtelijke in het concrete geval. De meeste bescherming biedt

[1:52:29] en het voordeel is dan bij gespreide toetsing dat die toetsing door de nederlandse rechter op hetzelfde moment plaatsvindt

[1:52:37] dan de beperkingen systematiek en voorzitter,

[1:52:42] in die zin vind ik het ook wel is is in de grondige voorbereiding die de kamer op dit punt gekozen heeft. Zie je dat zo vraagstuk als dit dan ook naar boven komt en dat zegt ook dat ziet ook weer de meerwaarde wil ik tegen de kamer zeggen van de wetgevende rol van de kamer. Want ze hebben hier ook heel erg verder in verdiept. Wat ik wil doen in mijn beantwoording van die vraag want het is nogal een leerstuk op op de woensdagavond. Voorzitter,

[1:53:12] is dat ik hem eerst nog even wil toelichten wat de beperkingen systematiek is en de leden hebben dat zelf ook gedaan. Maar ik hecht eraan dat ik er zelf ook even de ruimte voor pakken. Dan wil ik ingaan op het concrete gevolg. Concreet voorbeeld wat de heer omtzigt noemde met artikel twaalf. Wat hij naar voren bracht

[1:53:29] en dan wil ik ingaan op de vraag die de heer sneller zegt stelde van ja

[1:53:34] maar wat betekent dit nou verder. Dus dat zo bouw ik het antwoord op. Voorzitter voor het geval mensen interrupties plegen.

[1:53:42] Dan zullen wij interrupties doen. Na afloop van.

[1:53:45] Die drie punten. Slot, voorzitter, de de beperkingen systematiek natuurlijk van groot belang. Het gaat over de vraag wanneer een grondrecht beperkt mogen worden.

[1:53:55] Daarom ben ik samen met de minister voor rechtsbescherming in de brief over de beperkt systematiek van de grondwet ingegaan op de werking daarvan

[1:54:01] en hierin heb ikzelf geconstateerd is. Dat is even ons uitgangspunt dat de huidige beperkingen systematiek bevredigend is en ook geen dringende aanleiding geeft voor herziening.

[1:54:12] Ik ben nog niet aan het eind van het antwoord. Voorzitter, dat bleek uit de adviezen van de staatscommissie grondwet uit tweeduizend tien en de staatscommissie parlementair stelsel uit tweeduizend achttien wel deed staatscommissie grondwet tweeduizend tien inderdaad de suggestie om een proportionaliteit toetsen in de grondwet op te nemen en deze suggesties destijds niet overgenomen door het kabinet

[1:54:34] en een van de redenen daarvoor was dat een algemene beperking clausule geen toepasselijke maatstaf biedt voor een proportionaliteit toets.

[1:54:42] Een tweede reden om de perken systematiek niet aan te passen is, omdat de huidige rechtspraktijk van toetsen aan lagere regelgeving hiermee goed uit de voeten kan

[1:54:52] in die lijn. Door redenerend valt ook niet te verwachten dat dit voor de toetsing van formele wetten anders zou zijn.

[1:54:58] Bovendien vormen de internationale en nationale grondrechten gezamenlijk een deugdelijk toetsingskader waarvan beide categorieën grond rechter elkaar overlappen of aanvullen.

[1:55:08] De toetsing aan de grondwet heeft wel degelijk op onderdelen meerwaarde ten opzichte van de huidige praktijk van toetsen uit de grondwet van verdragen, zoals het europees verdrag van de rechten, de mens.

[1:55:19] Zo kent de grondwet een aantal specifieke grondrechten die geen

[1:55:23] exacte even knik kennen in verdragen, zoals petitierecht, het censuur verbod en het net ingevoerde recht op een eerlijk proces in alle rechtszaken.

[1:55:32] Dingen,

[1:55:33] Ook bieden de artikelen zes tot en met negen van de grondwet op onderdelen meer bescherming dan te evalueren, zoals het verbod op preventieve censuur dat zij komen, maar ook stelt de grondwet anders dan het evrm ook striktere beperkingen eisen

[1:55:47] vanuit die gedachte redeneren. Voorzitter, kom ik

[1:55:54] kom ik bij het voorbeeld. Nee, dan sluit ik af met de nationale en internationale grondrechten. Dus zullen er samen met kader vormen waarbinnen de grondrechten beoordeeld zullen worden door de rechter. Dit is even zoals het op dit moment is en hoe we ons standpunt. Ook is het voorbeeld van artikel twaalf van de heer omtzigt is is heel goed dat hij zo'n stevige voorbeeld pakt om eens even te toetsen. Maar wat doet dat dan precies met die beperkingen systematiek vooral als die op die wijze is is aangeeft. Maar in algemene zin heb ik ze net al iets gesproken over de aanvulling tussen de toetsing aan het evrm en de toetsing aan de grondwet.

[1:56:30] Meer specifiek vroeg de heer omtzigt of het toetsingskader van bijvoorbeeld artikel twaalf wel voldoende is.

[1:56:38] Dat denk ik wel. Behalve dat er een duidelijke wet lukken grondslag moet zijn voor binnentreden

[1:56:46] gelder ook procedurele voorschriften waaraan getoetst kan worden

[1:56:50] en dat betekent dus aan de ene kant dat die je opzich wel terecht. Volgens mij aangeeft van ja die die beperking systematiek is daar wel eigenlijk de meest feitelijke die je kan hebben.

[1:57:02] De andere kant is dat de beperkingen in artikel twaalf van de grondwet niet precies. Daar zitten maar die zitten vooral in de tweede en derde lid

[1:57:10] van het artikel,

[1:57:11] want het doel van binnentreden moet worden vermeld. Er moet ook een verslag worden gemaakt na afloop en ook wat in artikel twaalf regelt, is overigens ook in het evrm beschermd onder artikel acht de persoonlijke levenssfeer. Daar valt ook de woning onder.

[1:57:27] Dus

[1:57:28] ik vroeg de heer om zich dat hij zegt naar die beperking is wel heel erg feitelijk de andere kant in precies in dit artikel zijn een beperking juist in de andere leden opgeschreven.

[1:57:37] Dan kom ik aan de vraag van de heer sneller. Het staatsrecht is een levend geheel en ik ben het in zoverre eens met de heer sneller dat dit weliswaar een aanpalende, maar toch ook vind ik op dit punt is separaat. De discussie is

[1:57:50] het roept fundamentele vragen op over hoe we de evenredigheid wordt getoetst. En wat dat betekent voor het oordeel van de democratisch gelegitimeerde wetgever daarover en het raakt dus ook de verhouding van de rechter en de wetgever

[1:58:04] bovendien en dat wil ik ook niet dat discussie over constitutionele toetsing wordt verzwaard. Op een wijze die het wellicht nog moeilijker maakt. Misschien is dat niet hier in deze kamer. Maar die het nog moeilijker maakt om een tweederde meerderheid te vinden.

[1:58:19] Wel vind ik vinden wij dat we op basis van te ontwerpen wetsvoorstel

[1:58:25] separaat, maar wel verdiepend onderzoek moeten gaan doen naar de beperkende systematiek

[1:58:30] en een eventuele wijziging daarvan.

[1:58:32] Dus. Voorzitter, kort samengevat, want het is een heel verhaal. Kort samengevat voor dit grondwetsvoorstel is ons voorstel als kabinet om niet van de beperkende systematiek af te stappen.

[1:58:44] We zien we wel het punt wat de leden maken van staatsrecht is een levend geheel is een langlopende discussie en wellicht kan de toetsing ook straks door de grondwet wetgever die hier ook nieuwe vragen oproepen en daarvan zou ons voorstel zijn om de kamer in overweging te geven dat we separaat van het grondwetsvoorstel op basis van het grondwetsvoorstel. Wat we gaan maken verdiepend onderzoek gaan doen naar die beperkingen systematiek.

[1:59:12] Daarmee bent u aan het einde gekomen van dit dit blokje over de beperkingen systematiek heer van baarle.

[1:59:20] Dat was het blokje beperking. Systematiek hoeft.

[1:59:24] Ook.

[1:59:25] Ik zou er graag nog een vraag willen stellen over de sociale grondrechten, maar het was het wachten tot minister van binnenlandse zaken klaar was met haar beantwoording.

[1:59:35] Ik heb er geen bezwaar tegen.

[1:59:38] Voorzitter, de heer van baarle,

[1:59:40] ik kan de vraag stellen als die die wil.

[1:59:42] Volgens mij was dat blokje al gepasseerd.

[1:59:45] Maar ik ben de moeilijkste niet. Kijk, ik dank voor de heer van baarle.

[1:59:51] Toch nog even over die argumentatie om de sociale grondrechten niet toe te voegen. Ik zou graag van de minister willen vragen nader uit te leggen waarom

[2:00:02] dat niet

[2:00:03] toetsbaar zou zijn in de ogen van de regering, omdat we zien dat

[2:00:09] het bij de toepassing van europees recht al gebeurt door rechters

[2:00:13] bijvoorbeeld college een voorbeeld van een zaak waar het ging om het recht op toegang tot drinkwater dat passen rechters toe in de praktijk en het is niet zo dat in de praktijk niemand meer afgesloten mag worden van drinkwater. En wanneer we dat doen is een andere discussie maar rechters passen dat toe. Dus mijn vraag aan de minister is, zien we juist niet in de toepassing van die sociale

[2:00:35] rechter in het in in unieverdragen dat dat rechters daar prima toe in staat zijn om op een terughoudende manier ook een afweging te maken wanneer we nou echt zien dat die sociale rechten in het gedrang komen.

[2:00:48] Minister voorzitter, en ik herken daarin ook op de vraag van de voorzitter, die een zelfde soort vragen had kijk, sociale rechten uit verdragen kunnen door de rechter op grond van artikel vierennegentig van de grondwet alleen worden getoetst wanneer die bepaling geschikt is om in ieder te verbinden zoals dat daar staat en volgens de hoge raad is dat alleen wanneer de norm geschikt is om te gelden als een norm van objectief recht en daarmee voldoende concrete verplichting inhoudt

[2:01:15] en dat is bij sociale grondrechten in verdragen meestal niet het geval.

[2:01:19] Dus in best wel veel gevallen is het zo dat de nederlandse rechter ook niet toetst aan de sociale grondrechten in de vertragen, omdat ze niet rechtstreeks werkend zijn. Dat kan de eerste reden zijn als er wel en ieder verbinden om het zo maar te zeggen dan doen ze het vaak niet omdat het niet concreet genoeg is. Dus die behoedzaamheid ligt er ook al in als het gaat om de toetsing op dit moment aan de verdragen.

[2:01:45] Dat leidt tot vervolgvraag, de heer van baarle,

[2:01:47] Ja voorzitter, ik kijk de argumentatie om het niet te doen. Die sociale grondrechten is eigenlijk een heel klein klein gedeelte in de brieven. Kort gedeelte

[2:01:58] en en waar ik naar op zoek ben is is buiten

[2:02:02] het verhaal wat de minister hier wat volgens mij best

[2:02:06] houd kan snijden. Een nadere argumentatie waarom dat dan in het geval van de sociale grondrechten, zoals wij die in onze grondrechten hebben, vervalt

[2:02:16] waarom dat het geval zou zijn dat het ook daadwerkelijk niet mogelijk is dat het in de praktijk niet toetsbaar zou zijn en daar ben ik een beetje naar opzoek omdat ik toch in de praktijk zie

[2:02:27] dat rechters daar in gevallen recht op een hele goede manier mee omgaan. Waarom zouden we dat dan in het geval van sommige grondwettelijke bepalingen niet kunnen.

[2:02:37] Voorzitter, twee elementen zitten erin waarom de minister voor rechtsbescherming en ik het voorstel doen

[2:02:44] voor een toetsing aan de klassieke vrijheidsrechten heeft echt mee te maken dat het

[2:02:49] vooral ook gaat om situaties waarbij de overheid zich moet onthouden om iets te doen.

[2:02:55] Dus dat is ook beter te toetsen door de rechter

[2:02:59] als het gaat om de sociale grondrechten is het vaak meer algemenere invulling van hoe je dat kan invullen als het gaat om de recht op volkshuisvesting kun je daar heel verschillend over denken. Je kan ervoor kiezen dat je een maximum huurprijs oplegt. Je kan ervoor kiezen dat je een bepaalde woningen wel of niet bouwt.

[2:03:19] Dat zijn bij uitstek hele politieke keuze is waar ook ideologische overwegingen onder liggen.

[2:03:25] Het is dus de afweging geweest van het kabinet om dat niet te doen omdat als je de rechter wel laat toetsen

[2:03:34] dan beweegt de rechter zich eigenlijk op de politieke ruimte van de wetgever. Dus eigenlijk tweede kamer waar ook het kabinet over hoe je wel of niet invulling geeft aan zoiets als een recht op volkshuisvesting

[2:03:48] en daarmee krijg je een wezenlijke verhouding verandering van de staat verhoudingen van trias politica, waarbij de rechter veel nadrukkelijke rol krijgt in de afweging die nu voornamelijk bij de tweede kamer ligt en dat is die politieke rol van de rechter.

[2:04:04] Volgens mij heb je daar een heel duur woord voor maar dat laat ik aan justitie over

[2:04:10] dictator

[2:04:14] precies het veld binnen binnenlandse zaken zegt die.

[2:04:21] Ja precies.

[2:04:24] Het is dus vaak een inspanningsverplichting van de overheid bij een sociaal grondrecht. Dus het het heeft op die twee lagen te maken. Dus de rechter die je meer politieke rol krijgt en de inspanningsverplichting van de overheid.

[2:04:38] De heer van baarle instantie slotvraag.

[2:04:42] De vraag aan de minister is dan waarom valt veronderstel

[2:04:46] dat de rechter dan ook daadwerkelijk op de stoel van de politiek gaat zitten

[2:04:54] of dat de rechter op een hele genuanceerde en terughoudende manier gaat afwegen dat in

[2:05:01] gevallen waar sprake is van excessen.

[2:05:04] De rechter gaat stellen dat aan sociale grondrechten niet voldaan wordt.

[2:05:09] Voorzitter, ik vraag aan de minister waarom de minister

[2:05:13] op basis waarvan de minister nu zegt dat zij vreest dat terechte die dat heel politiek gaat invullen, terwijl in de praktijk van het toepassen van unierecht, maar ook in andere landen zien dat de rechter dat best terughoudend kan doen zonder zich in te mengen in de politiek, maar wel op basis van de sociale grondrechten in excessen zich daarop beroept. Om te zeggen. Staat. U bent hier grondwettelijk gezien in gebreke vanwege uw zorgplicht.

[2:05:40] De voorzitter wij daar zit denk ik ook het verschil van ieder geval de wijze waarop te zien als we kijken naar het verdrag recht en de toetsen van grondrechten. Daaraan

[2:05:50] op het moment dat sociale grondrechten zijn, dan toetst de rechter daar vaak niet aan omdat die ook niet concreet genoeg zijn en omdat een groot deel van de sociale grondrechten in de verdragen soms ook niet voor een ieder verbindend zijn dat artikel vierennegentig van de grondwet. Dus de rechter komt dan niet vaak niet eens aan die genuanceerde toetsing toe omdat hij niet mee start, omdat niet concreet genoeg is het grondrecht en omdat het ook niet uiteindelijk een ieder verbindend is een dergelijk verdrag.

[2:06:22] De heer van der lee ook een vraag.

[2:06:24] Dan ook op dit punt want ik wil het ook nog op doorvragen maar dagboek in tweede termijn, maar omdat de heer van dalen erover begint kijkt, want in de ronde tafel zijn ook deskundigen geweest die hebben gezegd het valt ook goed te verdedigen. Als je rechter zowel die mogelijkheid zou geven en dan is even de vraag is het een kwestie van we willen het kabinet niet omdat wij die zaken liever bij de politiek houden. Het zou niet kunnen.

[2:06:49] Tenminste voorzitter, daar zitten dank ook voor die verduidelijk van de heer van der lee. Op zich zou je rechters die mogelijkheid kunnen geven.

[2:06:59] Maar het gevolg daarvan is wel dat de rechter zich heel erg op de ruimte gaat begeven van de afwegingen die de tweede kamer in de politiek. Nu maakt

[2:07:07] en dat is het feit dat je echt op op individuele of in ieder geval inhoudelijke afweging komt op het gebied van politieke keuzes die de rechter dan nog een keer opnieuw gaat wegen. Dat betekent een hele andere verhouding dan nu op een aantal punten gewenst zijn, want het gaat vaak om actief handelen van de overheid op basis van hele intrinsieke en ook uitgebreide afweging die de kamer heeft gemaakt over wat wel of niet op een bepaald onderwerp gebeurt.

[2:07:35] Oké. Dat waren interruptie op dit punt van de sociale rechten waren aan het einde van dit blokje over de beperkingen. Systematiek zijn er vragen over van de leden,

[2:07:45] de heer sneller.

[2:07:49] Separaat wederom.

[2:07:52] Het lijkt me goed dat verdiepend onderzoek als dat nodig is. Maar ik wil niet dat separaat op de lange baan wordt, maar meer separaat en parallel zou ik graag zien. Dus ik vraag me even af om de minister van binnenlandse zaken iets meer te duiden hoe ze dat voor zich ziet.

[2:08:07] Met zeer zorgwekkend,

[2:08:08] Minister. Ja. Voorzitter, dat dat kan volgens mij is sowieso de stap. Hierin is dat we voor het eerst als zelf hier ons ook in gaan verdiepen. Wat ons idee nu is is dat we op basis van het concept grondwetsvoorstel dat er straks ligt dat we daaraan ook gewoon kijken wat dat doet met een beperking systematiek en daarop het onder het onderzoek doen en daar maken we ook wel een stevig onderzoek van want het gaat hier niet om een lichtvaardig onderdeel.

[2:08:37] Dus dat is

[2:08:38] parallel

[2:08:40] aan het wetsvoorstel, maar niet in principe nu met de intentie om dat in het wetsvoorstel te laten landen.

[2:08:49] De heer.

[2:08:50] Sneller peinst dat de minister al duidelijk gemaakt dat het niet in hetzelfde wetsvoorstel zal dan alleen de vraag is is dit een wetsvoorstel wat we over tien jaar gaan krijgen, omdat het constitutionele rijpheid met de rechtsbeginselen één of is het. Want er ligt gewoon natuurlijk al heel veel onderzoek hiernaar keuzes maken en dan komt er een wetsvoorstel, maar is een apart wetsvoorstel van de honderd twintig grondwet aanpassing.

[2:09:17] Voorzitter, twee zaken de ons onze insteek is afhankelijk van hoe de kamer verder oordeelt. Bedoel maar dat is is om het constitutioneel het voorstel om constitutionele toetsing in te voeren dat grondwetsvoorstel daar zou onze insteek zijn om dat eind van ditjaar in consultatie te doen.

[2:09:36] Dus dat dat bedoel ik hoor een bepaalde mate van consensus nu in de kamer en dat is heel prettig want dat betekent dat we ook kunnen gaan bouwen.

[2:09:46] De andere kant is een beperken systematiek. Dat gaat dan van het onderzoek zijn. Dat gaat gewoon lopen en het zal lopen gedurende de periode dat het wetsvoorstel ook gewoon in de kamer wordt behandeld.

[2:09:57] Maar dat is dan is de kamer weer aan zet

[2:10:00] met de behandeling van het wetsvoorstel en de termijn daarin. Voorzitter,

[2:10:04] Dan was en er is nog een vraag voor u van de heer omtzigt.

[2:10:10] Dankuwel. Ik ik heb ook het gelezen wat de afdeling bestuursrechtspraak van de raad van state op één maart zijn

[2:10:19] en die legde feitelijk terug

[2:10:22] de wet. De wetgeving moet zich buigen over de vraag of toetsing botters de huidige vorm gehandhaafd moet blijven en als wij dat wensen als wetgever het proportionaliteitsbeginsel, dan moeten we dat dan ook vastleggen

[2:10:34] en

[2:10:36] ik zoek naar een manier om dat ook met enige snelheid te doen

[2:10:40] want als zelfs en ik denk dat ik snap waarom de afdeling raad van state tot die conclusie is gekomen. Maarten. Daarom heb ik dat ook ingebracht in dat in het schriftelijk overleg en dan vraag ik de regering is er iets mogelijk om

[2:10:54] als u daarna als de regie nader onderzoek toe over wil doen omdat

[2:10:58] zo te doen dat het ook met die consultatie kan meelopen. Want ik ik acht het wel wenselijk dat dat er onderdeel van wordt.

[2:11:08] En daar kom ik terug bij de heer sneller. Want dat is het interessant wat de afdeling bestuursrechtspraak doet. Dit gaat weer over de algemene rechtsbeginselen, niet over de beperkingen systematiek. Voorzitter, waar de heer omtzigt, vraagt

[2:11:21] de afdeling bestuursrechtspraak heeft het over de wetgever. Dat hoeft niet per definitie de grondwet geeft te zijn. Het kan ook omgaan dat je een artikel in de algemene wet bestuursrecht iets doet op de algemene rechtsbeginselen. En dan specifiek de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en het klopt dat we daar ook nog een wetsvoorstel in voorbereiding hebben en ook preek consultatie.

[2:11:42] Dus dat kan de wetgever als de grondwetgever zijn. Dus die beide varianten zijn en dat maakt dat de heer sneller ook die vragen aan ons stelde van ja hoe ga je dat dan verder bestuderen. Want je kan twee richting op.

[2:11:57] Voldoende op dit punt. Dan kunt u door met

[2:12:01] volgende onderwerp.

[2:12:02] De gevolgen.

[2:12:03] Ja. Voorzitter, dankuwel dan de vraag van de heer van der lee en de heer van baarle. Wat is het verschil tussen buiten toepassing laten door de rechter onverbindend verklaren.

[2:12:14] Met onverbindend verklaren wordt bedoeld dat de civiele bestuurs of strafrechter inzet vonnis constateert dat een wettelijk voorschrift ongeldig is wegens strijd met een hogere norm.

[2:12:23] De door de wetgever bedoelde rechtsgevolgen treden niet in omdat geen rechtmatig toepassing van het voorschrift denkbaar is

[2:12:31] buiten toepassing laten houdt in dat de rechter in een concreet geval een werd niet toepast. Dat hoeft niet te betekenen dat dit voor iedere denkbare toepassing van die wet geldt, maar dat is ook niet uitgesloten. Het kabinet geeft de voorkeur aan buiten toepassing laten omdat hiermee wordt aangesloten bij de rechtsgevolgen van het toepassen aan het verdragsrecht

[2:12:49] en bovendien gaat de wetgever over de geldigheid van de wet. Want in deze constructie met buiten toepassing verklaren is uiteindelijk aan de wetgever weer om ook een wet aan te passen in de hoofdreden voor deze keuze is dus dat het beste aansluit bij het huidige rechtssysteem.

[2:13:06] Dus een reactie op de vraag van de heer van baarle is. Het hangt dus van het concrete geval af of de buiten toepassing verklaring geldt voor één persoon of dat voor meerdere personen geld

[2:13:18] en dat is aan de rechter.

[2:13:21] De heer van waarden lijkt tevreden met het antwoord van der lee.

[2:13:25] Ik snap op zich het verschil en ik snap opzich ook wel de keuze. Maar

[2:13:29] maar stel dat er nou door een bepaalde werd een hele grote groep burgers geraakt wordt en blijkt uit een casus

[2:13:37] en maar we weten ook dat het aanpassen van een red

[2:13:42] echt veel tijd kost

[2:13:46] madurodam in die situatie moet er dan de rechter een heel veel individuele casus het buiten toepassing verklaren of hebben we nu toch mogelijkheid nodig, waarbij de recht te zetten. Ja. Dit is zo evident schadelijk van zo'n grote groep nederlanders. We kunnen niet wachten op het moment waarop de wetgever eindelijk eens een keer een betere werd heeft.

[2:14:05] Meester. Voorzitter, dit is inderdaad een wezenlijke vraag die de heer van der lee stelt. Wat doet

[2:14:13] de rechter

[2:14:15] en dat is het voordeel van gespreide toetsing natuurlijk ook dat de ene rechter ook naar de andere kijk op het moment dat er van buiten buiten toepassing verklaring is dus nu is het al zo dat als er een uitspraak bijvoorbeeld is dat een bepaalde situatie voor mensen echt onevenredig uitpakt

[2:14:34] dat dat ook geldt voor alle andere mensen die in die situatie zit

[2:14:37] en dat betekent dat voordat specifieke artikel dat het niet van toepassing is meer in dat geval. Maar dan heeft de wetgever inderdaad wel een probleem. Dat ben ik eens met de heer van der lee, omdat de wet op dat moment niet meer

[2:14:54] toegepast kan worden. Er zijn volgens mij twee verschillende toepassingen richting voor. Aan de ene kant kan er natuurlijk altijd gekeken worden naar de geest van de wet hier ook in zit en aan de andere kant kan de wetgever soms ook heel snel handelen om reparatiewetgeving te doen. Deze kamer heeft ook laten zien dat echt in noodzakelijke situaties die zaken snel kan op oppakken, maar die heer van der lee heeft gelijk dat in bepaalde situaties kan er wel kortstondige kunnen ontstaan

[2:15:22] als de rechter niet had getoetst dan waren mensen in die

[2:15:25] hele nare situatie blijven zitten en dat laat zien dat de individuele rechtsbescherming voor mensen vergroot wordt met constitutionele toetsing.

[2:15:36] Voorzitter,

[2:15:40] voorzitter,

[2:15:43] wat ik wil is nog een aantal zaken is is dat

[2:15:48] de vragen die van de heer omtzigt een initiatiefnota te zitten

[2:15:52] aantal voorstellen over die gewoon één op één samen met kabinet vallen een aantal voorstellen die ook af afwijken daarvan bijvoorbeeld constitutioneel hof. Maar daar gaat de minister weerwind ook zo verder op in. Maar we zullen sowieso op alle voorstellen nog zorgvuldig terugkomen. Dus dat ik vind het sowieso het gewoon mooi dat op dit soort hele najaar toch staatsrechtelijke gedegen onderwerp actief wordt meegedacht en richting wordt bepaald. Dus dat is waardevol dat dat gebeurt voor de de heer omtzigt vraagt of toetsen na publicatie niet. Als deze van kracht is, is dit mogelijk. De rechter kan pas wetgeving toetsen wanneer die verkracht is dus in werking getreden was dan kan zich een concrete casus voordoen voor die tijd heeft de wet nog geen rechtskracht en is er formeel nog geen mogelijkheid tot herstel door de wetgever.

[2:16:42] Dus dat hangt ermee mee samen.

[2:16:47] Voorzitter dan mevrouw van der graaf fundamentele mensenrechten waar nederland in de internationale context aan gebonden is, moeten ook een plek krijgen in de grondwet

[2:16:58] in het verleden is natuurlijk al een paar keer gebeurd dat we internationale in de grondwet recht in de grondwet verankerd recht op een eerlijk proces is het laatste wat deze kamer heeft gedaan. De grootste grondwet herziening sinds negentien, drieëntachtig heeft deze kamer afgerond, inclusief nog een heel mooi initiatief wetsvoorstel van artikel één van de grondwet met seksuele gerichtheid, een handicap.

[2:17:23] Je moet per mensenrecht moeten een eigen aparte afweging zijn. Dus er kan weer een natuurlijk moment komen constitutioneel ijkmoment om het zo maar te zeggen dat een bepaalde voorstel gewoon echt een plek krijgt in de grondwet met eerlijk proces is dat het laatste geweest in dan het recht op veiligheid waar de heer van der lee ook naar vroeg. In tweeduizend één is er een initiatiefvoorstel van de heer rietkerk van het cda geweest om de recht op veiligheid aan de grondwet toe te voegen. Dat zag op overheids inzet om onveilige situaties voor mensen voor burgers te voorkomen.

[2:17:57] Dat was geformuleerd als sociaal recht en niet als klassiek recht.

[2:18:02] Ik zie om heel eerlijk te zijn ook niet goed hoe recht op veiligheid als klassiek grondrecht geformuleerd zou kunnen worden, want het gaat bij het garanderen van veiligheid toch meer om een inspanningsverplichting van de overheid dan een concreet resultaat waar mensen zich op kunnen beroepen en het voorstel van de heer rietkerk is overigens in tweeduizend acht ingetrokken. Voorzitter,

[2:18:24] voorzitter,

[2:18:28] de mevrouw van dijk vroeg eigenlijk van ja die betekenis van de grondwet vergroot die met constitutionele toetsing. En hoe kijken mensen daar ook in in de samenleving tegenaan en met haar ben ik het eens dat ik het van groot belang dat groot belang is dat mensen in nederland meer bekend zijn met de grondwet en in het kader van de viering van honderd vijfenzeventig jaar van de grondwet is dit ook voor mij een belangrijk aandachtspunt en ik probeer daarom ook nieuwe doelgroepen te bereiken en uitleg te geven over de inhoud van de grondwet en de relevantie in het dagelijks leven.

[2:19:00] En om dit te bereiken, probeer ik ook op te trekken met maatschappelijke organisaties die ervaring hebben met betrekken van verschillende groepen in de samenleving bij maatschappelijke initiatieven, zoals probleem is en montesquieu instituut. Zij gaan verzinnen verschillende zaken gewoon oppakken om mensen ook meer in aanraking te laten komen met de grondwet dat ik het mooie daarvan vind is dat en die flats peiling heb ik ook aan de kamer gestuurd

[2:19:26] is dat mensen in nederland gewoon zelf ook in grote meerderheid. Volgens mij bijna tachtig procent aangeven

[2:19:32] dat ze meer het grondwet te maken willen hebben en dat het heel belangrijk fundament vinden voor de democratie en daarin ben ik het eens met mevrouw van dijk eens dat die constitutionele toetsing door de rechter echt een extra stimulans zal zijn voor mensen omdat het gewoon meer betekenis krijgt. Je kan je erop beroepen en de grondwet is ook iets wat je letterlijk je gaat beschermen en ik hoop dus ook.

[2:19:59] Dus dat is dat is een belangrijk aspect daarvan mevrouw van dijk die gaf daarnaast nog aan voorzitter

[2:20:06] is dat. Maar hoe zorgen we ervoor dat we eigenlijk ook de grondwettelijke toetsing door de kamer gaan versterken

[2:20:14] en de heer van der staaij. Een van de mensen die afgelopen jaren op verschillende manieren. Ook hier aandacht voor heeft gevraagd

[2:20:21] wellicht ook ook wel interessant om om op dat vlak ook weer met de heer van der staaij op te trekken.

[2:20:27] Maar ik kan me heel goed indenken. Maar dat is meerdere aanbod. Als er bijvoorbeeld extra technische briefing of een keer verdiepende sessies of andere zaken rondom de grondwet

[2:20:42] door de kamer gevraagd worden, dan is mijn ministerie meer dan bereid

[2:20:46] om daar misschien ook met de academie voor de wetgeving. Maar daar gaan we niet over. Maar meer dan bereid om daar samen mee te werken om te kijken wat we daar extra kunnen doen. Dus dat is gewoon een aanbod aan mevrouw van dijk dan de laatste vraag. Voorzitter, dan ga ik naar de minister voor rechtsbescherming op voorzitter, dan gaat u

[2:21:04] ook ik.

[2:21:05] Dat is de grondwet bank waar u zelf waar de voorzitter zelf naar vroeg

[2:21:10] ik hij gaat hij verdwijnt. Dat had ik eerst ook zelf niet scherp op mijn netvlies. Maar er komt omdat de ingang van het nieuwe binnenhof inderdaad meneer omtzigt die weg. Die heeft dat wel scherp. De ingang van het nieuwe binnenhof gaat ondergronds. Dat gaat precies op de plek van de grondwet bank.

[2:21:29] Die is inmiddels ontmanteld. De grondwet bank. Maar wel alles is wel zorgvuldig heel gebleven en men is nu aan het bekijken rondom het binnenhof en dat verbouwing de renovatie. Hoe het bijvoorbeeld een plek kan krijgen. Misschien rond de ingang van de binnenhof. En daar dat is in ieder geval actief is dat nu betrokken en in de negentiende voortgangsrapportages van het binnenhof is ook aangegeven dat hier een

[2:22:02] een participatietraject voor is gestart.

[2:22:06] Dat is goed om te weten. De heer van der lee heeft een vraag voor jullie. Ik vermoed dat het ook terecht van veiligheid terug hebt.

[2:22:13] Ook om een casus uit de weken dat dit ook een klassiek grond gericht zou moeten zijn.

[2:22:19] Dan kom ik er toch even aan de groningse kees

[2:22:25] nederland jaren geleden is er in europa europa richtlijn vastgesteld of normen die moeten worden opgesteld. In het geval en seismische activiteit is.

[2:22:34] Nederlandse overheid heeft dat niet ingevoerd vanuit de veronderstelling. Dat komt niet voor in nederland.

[2:22:40] Toen bleek er een veiligheidsrisico in tweeduizend twaalf te zijn. Toen heeft het tot eind tweeduizend vijftien geduurd voordat er uberhaupt een bouwnorm werd vastgesteld waaraan een gebouw zou moeten voldoen

[2:22:51] in al die periode konden burger niet zijn. Het recht halen op veiligheid

[2:22:57] en dat gaat in mijn optiek verder sociale veiligheid.

[2:23:03] Minister kunt u daarop ingaan?

[2:23:09] Voorzitter. Allereerst heb ik met heel veel

[2:23:16] waardering gekeken naar het werk wat de heer van der lee als voorzitter van een parlementaire enquete heeft gedaan, samen met zijn leden

[2:23:23] en

[2:23:25] eigenlijk de het

[2:23:29] het is

[2:23:30] het is daadwerkelijk een ereschuld om het zo maar te zeggen wat wat we aan groningen hebben en de constateringen

[2:23:36] in het rapport van de heer van de lezen en kei en keihard zijn heel confronterend

[2:23:42] en die vervullen mij in ieder geval ook wel met schaamte omdat je realiseert dat je mensen in in een land veilig moet houden en we zijn daar onvoldoende in geslaagd en het kabinet komt bij monde van de staatssecretarissen van mijnbouw en de minister-president met

[2:23:56] met een grondige

[2:24:00] antwoord op op die die constateringen

[2:24:05] en dat we ook groenlinks terecht doen.

[2:24:08] Wat wat hierin volgens mij wel speelt is dat.

[2:24:14] Het is natuurlijk. Er zijn heel veel dingen misgegaan in groningen.

[2:24:19] De waren ook van veiligheidsnormen. De waren ook veiligheidsnormen in bouw wetgeving.

[2:24:26] De vraag is wel als wetgeving ontbreekt of je dat kan toetsen aan de grondwet. Dus nu pak ik weer even terug naar de vraag van de heer van der lely voor me even apart zetten

[2:24:36] is. Ik kan je iets toetsen aan de grondwet. Als er iets ontbreekt als de wetgeving ontbreekt, want uiteindelijk gaat het wel om het toetsen van wetten aan bijvoorbeeld recht op veiligheid

[2:24:46] en dat maakt het in dit geval gewoon lastig.

[2:24:49] Dus dat is dus ik.

[2:24:54] Voorzitter, de heer van der lee.

[2:24:56] Ik zou de minister willen vragen om daar nog even over na te denken.

[2:25:01] Kijk in een later stadium hebben we ook nog gezien dat in tegenstelling tot het advies van de raad van state

[2:25:07] in de tijdelijke wet groningen de veiligheid niet op één is gezet

[2:25:11] en ook dat was een politieke afweging. Maar en dat nadat dat andere allemaal was gebeurd, was dat mogelijk wel een moment geweest waarop je kunt toetsen is die tijdelijke wet begroting voldoet die wel aan aan de grondwet. Als je uitgaat van het feit dat veiligheid op een klassiek beginsel is.

[2:25:32] Voorzitter, ik kom je in een tweede termijn even op terug. Het is heel fijn dat de heer van der lee nog verder zijn vraag verduidelijkt heeft en die kom je in een tweede termijn op terug om met een een zorgvuldige antwoord te komen.

[2:25:46] Dat is goed. En daar kijken we naar uit de minister voor rechtsbescherming.

[2:25:52] Voorzitter, dat ik de commissie bedanken voor deze uitnodiging

[2:25:56] creëren mee dat ik met de collega's

[2:25:58] zeer gewaardeerde collega's, mevrouw bruins slot

[2:26:01] sprak over staat van de rechtsstaat. En wat bleek u nodigde mij nodig naar uit. Ook naar de toekomst toe dus derhalve dank daarvoor maar dank ook dat ik dit debat mag bijwonen.

[2:26:13] Voorzitter,

[2:26:14] dank ook voor het compliment, want ik hoorde over de hoofdlijnenbrief.

[2:26:18] Een van die sprak dat heel duidelijk uit toegankelijke brief een duidelijke brief, maar ook een brief waarin het kabinet ook

[2:26:25] de keuze maakt en die keuze moet je ook zien in samenhang en tegelijkertijd besef ik terdege dat je ook andere keuzes kan maken.

[2:26:34] Wij hebben onderbouwd waarom wij deze keuze hebben gemaakt. En als je daar onderdelen uithaalt dan maak je los zand van ons inziens en zo kijk ik ook en dan ga ik in want ik besef donders goed als we kijken en laat ik ook de dank uitspreken in lijn van mijn collega's

[2:26:52] in de richting van de initiatiefnota

[2:26:55] is omvangrijk is duidelijk. Ik heb er niet mogen ontvangen nog maar ik weet dat ik een ontvang. Ik kreeg

[2:27:02] daar zal ook wel degelijk een kabinetsreactie ook opvolgen en daar zijn ook met in mijn collega's net ook aangegeven keuzes gemaakt in de keuzes zijn van het kabinet wij met een reactie. Dan werd dat moge duidelijk zijn en dat is een van de keuzes betreft de gespreide toetsing

[2:27:16] kiest voor gespreide toetsing. Dan heb je nog twee keuze varianten

[2:27:19] bij rechters of bij een bepaalde een aantal rechters. Dat heeft ook consequenties. Maar je kan ook kiezen voor geconstateerde toetsing.

[2:27:26] Wij hebben nadrukkelijk gesteld gespreide toetsing in één van u heeft mij ook gevraagd waarom die toetst

[2:27:33] de toetsing door welke rechters

[2:27:35] wij hebben gekozen met gespreide toetsing door iedere rechter.

[2:27:39] Daarmee zijn wij van mening dat de rechtsbescherming van de burger het best gediend wordt,

[2:27:44] want dan kan de burger direct aan de rechter zijn of haar zaak voorleggen en die de behandelen of de formele wet die in

[2:27:52] desbetreffende zaak van toepassing is, strijdig is met het grondrecht bepalingen uit de grondwet.

[2:27:58] Een gespreide toetsing door iedere rechter past ook

[2:28:01] ons inziens het beste bij het nederlandse rechtsstelsel. Het past ook het is goed in te passen in de huidige taken van de rechter

[2:28:10] en velen van u hebben het al gezegd in het vorige debat voor in herhaling. Mijn collega's ook al aangegeven dat de rechter nu ook al toetst aan grondrecht uit internationale verdragen en u noemde ook als voorbeeld het evrm.

[2:28:22] Ons inziens kluitje dan ook over een beperkte verschuivingen bevoegdheid van de beoordeling van de grondwettigheid van wetgever rechter.

[2:28:30] Voorzitter,

[2:28:32] heel specifiek is mijn vraag gesteld door het kamerlid van der lee van waarom geen constitutioneel hof. Ik val enigszins in herhaling. Noem het toch even puntsgewijs

[2:28:44] en de heer omtzigt heeft hij heeft geopend. Standpunt ingenomen en volgens mij een initiatiefnota. Voor zover ik heb kunnen beoordelen, houdt hij vast aan die lijn. Er komt de reactie van het kabinet.

[2:28:56] U hoorde men te stellen van waarom doen we dit? Het gaat om die rechtspositie van de burger ten opzichte onder andere de overheid leveren het van de kernbegrippen en waar is die het meest bij gebaat? Ons inziens met een zeer inzichtelijke toegankelijke, heldere procedure.

[2:29:11] Wij zijn dan ook van mening dat een constitutioneel hof compenseert

[2:29:15] verlengd ook de rechtsgang.

[2:29:17] Wij zien het als een toevoeging van een extra rechterlijke laag

[2:29:22] en bovendien kun je ook je afvragen wat betekent dat voor de verhouding tot andere staatsorganen

[2:29:29] en misschien zelfs tot een stuk politisering van de rechtspraak debat van het kan dat ook al aan de orde

[2:29:35] en ik gespreide toetsing zonder een constitutioneel hof denken wij is beter voor de burger

[2:29:41] past ook beter en goed in het huidige stelsel

[2:29:46] is een constitutioneel hof noodzakelijk

[2:29:49] op dit moment

[2:29:51] zowel de burgerlijk recht en strafrecht bestuursrecht een zijn ruimschoots, vertrouwd en toetsing aan grondrechten. Het verdragen is ook mijn antwoord

[2:29:58] en daarin heeft u ook meteen toepasbaarheid en uitvoerbaarheid.

[2:30:03] Een vraag die wij ons gesteld is. Ons city met z'n tweeën gaat ook over de positie van de eerste kamer verandert niets.

[2:30:09] Als je bijvoorbeeld kiest voor dat constitutionele hof.

[2:30:12] Kijk mijn antwoord daarop is. Nee,

[2:30:14] het verandert niets aan de positie van de eerste kamer

[2:30:18] in het huidige nederlandse stelsel vinden constitutionele toetsing van wetten plaatsen in de fase waarin de wet tot stand komt. Mijn collega's sprak daarover.

[2:30:25] Er is door de formele wetgever en advies aan de raad van state.

[2:30:28] Maar als medewetgever. De eerste kamer is verantwoordelijk voor de grondwettelijkheid van wetgeving.

[2:30:33] Dat blijft zo,

[2:30:35] ongeacht op welke wijze de constitutionele toetsing door rechters vorm gaat krijgen?

[2:30:42] Een breder vraag is mij gesteld ten aanzien van de institutionele bepalingen. De grondwet. Als je dat toevoegt

[2:30:47] dacht dat vraag was vanuit de christenunie van mevrouw van der graaf.

[2:30:51] De voorzitter zelf

[2:30:53] kijk als we toch gaan toetsen aan institutionele bepalingen

[2:30:56] ligt het inderdaad niet erg voor de ander toetsing. Bij alle rechters neer te leggen is mijn antwoord daarop.

[2:31:01] Rechter zouden dan een soort van politieke arbiter worden.

[2:31:05] In dat geval zou wellicht een constitutioneel hof meer voor de hand liggen.

[2:31:11] We spreken over iets van een onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd als dus ik beperk me weer tot standpunt van de regering.

[2:31:18] Voorzitter, dan was er nog een vraag over zweden

[2:31:22] waarin u stelde van u kijkt over de grenzen en u vraagt zich af van het gebeurt nauwelijks die constitutionele toetsing

[2:31:29] en zouden we dat in nederland meer stimuleren met stimuli meer stimulerend beleid moeten komen,

[2:31:36] dan is mijn stelling. Het gaat om de mogelijkheid om aan de grondwet toetsen.

[2:31:41] Ik kijk niet naar de frequentie

[2:31:43] kijk naar de kwaliteit

[2:31:44] en er is. Ik denk dat er ook bij de nederlandse rechters geen reden tot zorg is dat ze versneld bewustzijn. Ze zijn dat ze hebben ervaring bij het toetsen van lagere regelgeving aan de grondwet, maar ook met het toetsen aan internationale verdragen.

[2:31:57] Voorzitter, tot zover mijn inbreng,

[2:32:02] Dankuwel. Ik ik had een vraag. Ik neem even de vrijheid zelf een interruptie te doen. Mijn vragen over zweden ging ook over dat daar in de wet expliciet het primaat van de wetgever is opgenomen door in de wet op te nemen dat het parlement het volk vertegenwoordigt en de vraag die ik daarover had gesteld, zou dat ook passend zijn voor ons. Nederlandse voorstel zou dat ook passend zijn binnen in onze nederlandse context. Om het primaat van de wetgever op die manier nog wat sterker tot uitdrukking te brengen. Dat was de achterliggende vraag mag ook in tweede termijn beantwoord worden.

[2:32:52] Zijn er nog vragen van de leden op dit moment.

[2:32:55] Nee dan dank ik de winsten die heel hartelijk voor hun antwoorden gegeven. In de eerste termijn komen we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet. De heer omtzigt.

[2:33:05] De minister voor rechtsbescherming geen een stukje op in. Maar ik vroeg wel

[2:33:11] zij als je interinstitutionele verhoudingen doet kan is het grondwettelijke hof wel wat logischer. Want dat weet natuurlijk geconcentreerd doen. Ik wil niet dat er bij elke rechtbank.

[2:33:22] De commissie remkes die adviseert ook om dat te doen

[2:33:26] en wat is nou precies de reden dat de de regering daarvan. Afgezien heeft.

[2:33:35] De minister.

[2:33:36] We hebben de keuze gemaakt, zeg ik via u tegen het kamerlid omtzigt dat voorop staat voor het kabinet de de versterking van de individuele rechtsbescherming in mijn betoog mee begonnen.

[2:33:49] Dus de positie van de burger ten opzichte van de overheid en bij institutionele bepalingen gaat het over de verhoudingen tussen overheidsorganen en de verhouding tussen bijvoorbeeld parlement en regering. En dan komen we bijvoorbeeld bij bijvoorbeeld bij artikel achtenzestig van de grondwet.

[2:34:06] Ook is het geen toets van de wet aan de grondwet? Artikel achtenzestig grondwet.

[2:34:11] Dus we gaan we eigenlijk richting het constitutionele hof discussie. Voorzitter,

[2:34:18] De heer omtzigt,

[2:34:19] Dan toch was het argument dat eerder gebruikt door de regering is van dan zich natuurlijk op de stoel van politici. Maar op dit moment is het zo dat het bijna altijd de regering is die de bovenliggende partij is het niet verschaffen van een document betekent dat je ook in de brieven van de regering maar één middel over hebt en dat het hele regering huis sturen. Maar dat is wel een beetje een soort nucleaire optie. Als je niet weet wat je niet krijgt ging naar huis te sturen

[2:34:44] en ik snap ook nog wel waarom de regeringspartijen er enige terughoudendheid betrachten. Dat dat is in de zaak in de aarde zaak. Logisch en ook wanneer er een onderhandeling is tussen de medeoverheden, dan voelen de medeoverheden zich niet altijd medeoverheden wanneer zij overleg met het rijk, zeg ik even met een

[2:35:03] dat is niet dat is niets ten nadele van de minister van binnenlandse zaken. Maar hier komt het geld vandaan en die voelen zich niet altijd even op gelijke voet behandeld zou het niet heel logisch zijn om die gewoon ergens toetsbaar te maken die verhoudingen zoals het voorbeeld is al genoemd in karlsruhe dat welzijn aan de hele grondwet.

[2:35:26] De minister van binnenlandse zaken,

[2:35:28] Ja. Voorzitter, dit is nou het mooie van dit onderwerp. Soms heb je van die onderwerpen die die nu is, ging de vraag van de heer omtzigt om u een beetje op mijn terrein, maar het is allebei ons terrein. De democratische rechtsstaat. Kijk dat zou dan dan zou je voor een heleboel andere construct komen te liggen want en dan ga ik uit van gespreide toetsing

[2:35:49] bij gespreide toetsing is het dus altijd het toetsen van een wet aan de grondwet. Maar dan dan zou je eigenlijk alle punten die onder artikel achtenzestig van de grondwet eerst in een wet in formele zin moeten uitwerken, want anders kan er niets getoetst worden

[2:36:02] wat je je hebt niet een wet aan burger die je kan kan aanroepen,

[2:36:07] want de zaken waar die je omtzigt over heeft die zij niet vastgelegd in een wet in formele zin.

[2:36:12] Het tweede is en dat ziet er echt op de verhoudingen tussen de de rechterlijke macht en de politiek. Het zou het zou best wel veel betekenen

[2:36:24] op dit moment is het inderdaad wat hij om zich precies, zegt de vertrouwens regel die geldt als de kamer op een gegeven moment echt van mening is dat een bewindspersoon zich niet houdt, of in ieder geval niet voldoende informatie verstrekt dan dan doorkruisen die politieke verhoudingen en dan kan er een motie van wantrouwen worden ingericht, ingediend en in de situatie die de heer omtzigt eigenlijk schetst. Je gaat die regel niet meer op die van de politieke verhoudingen en dat verhouding van vertrouwen. Want dan leg je die eigenlijk de jury juridisering en die leg je bij de rechter neer

[2:37:01] en dan zeg je eigenlijk. De rechter moeten oordelen in dit geval

[2:37:08] of het samenspel dat de kamer heeft gehad of dat wel kloppend is, terwijl het eigenlijk altijd de regels tussen de kamer. Het kabinet zijn geweest. Hoe je daarmee omgaat.

[2:37:17] Dat maakt het wel echt heel erg anders

[2:37:21] want dan kun je motie van wantrouwen hebben. Maar je kan ook een rechten hebben die daar een uitspraak doet dus daarin is de redenen dat in ieder geval vanuit die kant van artikel achtenzestig van de grondwet dat het kabinet er niet voor gekozen heeft er verder sluit ik me helemaal aan bij de redenering die de heer weerwind gaf dat uberhaupt deze vorm ook beter bij een constitutioneel hof past.

[2:37:42] De heer omtzigt,

[2:37:43] En dan toch even doorgaan op artikel achtenzestig onderzoeken achtenzestig is natuurlijk bijzonder in die zin in de grondwet dat het een recht is van een individueel kamerlid

[2:37:51] en dat en dat kun je alleen afdwingen. De meerderheid van de kamer en daar maak je dus een stap van een

[2:37:58] kamerlid van een minderheid die denkt recht heeft om bepaalde informatie en dat niet kan toetsen, tenzij de meerderheid van de kamer hem dat hem of haar dat toestaat.

[2:38:07] Dus je maakt wel degelijk een stap in je deels niet in. En als je toch teruggaat naar achttien, achtenveertig leest dan de grondwet toelichting van thorbecke, want

[2:38:17] in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel

[2:38:22] kon het alleen ingeperkt worden in tijdens onderhandelingen over over verdragen en in tijden van oorlog en werd het alleen opgeschort,

[2:38:31] maar het moest verschaft worden. En toen donkere kutjes inderdaad de voorganger van mevrouw bruins slot de van maakte belang van de staat. Toen schreef thorbecke een heel heftig betoog en zei van

[2:38:45] de regering hoeft slechts het belang van de staat voor te wenden

[2:38:49] en daar informatie weigeren

[2:38:51] en die was daarin

[2:38:53] duidelijker dan ik ooit had kunnen zijn

[2:38:56] en de dien je dus te doorbreken op de een of andere manier. We hebben daar nu zo veel gedoe over gehad

[2:39:01] dat ik het wel aan de regering vraag van

[2:39:04] hoe zorg je er nou wel voor als je grondwettelijke toetsing die geen goed idee vindt op dit moment is er als kamerlid niks dat je doen want de regering kan altijd belang van de staat zeggen

[2:39:14] en dan is de deur volledig dicht.

[2:39:19] De minister van.

[2:39:21] Binnenlandse. Ja, voorzitter

[2:39:26] daarin geld allereerst dat ook in de wijze waarop we daar laatst met kamer ook indringend over hebben gesproken over de goede wijze van de informatievoorziening dat afgelopen jaren het kabinet op dit vlak wel stappen heeft gezet. Dat gaat natuurlijk over de openbaarmaking van de beslist nota s bij alle brieven. Hoezo. Echt ook meer inzichtelijk te maken

[2:39:47] wat de afwegingen zijn geweest. Ook worden de persoonlijke opvattingen van ambtenaren ook niet meer in alle gevallen weggehaald. Terwijl dat vroeger was het eigenlijk altijd gebruiken om zo ook gewoon meer en individuele verzoeken over documenten die worden tegenwoordig ook verstrekt.

[2:40:07] Los daarvan. En dat heb ik ook de vorige keer met hebben we ook met kamer debatteert zijn we ook bezig om te kijken hoe kan je de informatievoorziening nog beter verbeteren? Volgens mij hebben binnenkort ook gesprekken in het kader van de commissie van de commissie informatievoorziening

[2:40:23] van de kamer.

[2:40:26] Daarnaast geldt wel wat hier om zich zegt dat dat kamer in meerderheid iets met elkaar kan afdwingen, maar in veel in in aanzienlijke belangrijke gevallen gebeurt dat natuurlijk wel omdat een kamer daarin ook gemeenschappelijke kracht heeft naar een kabinet toe om in voorliggende gevallen ervoor te zorgen dat informatie wel komt of in het uiterste geval dat een bewindspersoon

[2:40:51] aan het einde van het ambtstermijn komt

[2:40:54] door toedoen van de kamer omdat er gewoon iets fout is gegaan.

[2:40:59] Dankuwel wilde de minister voor rechtsbescherming nog iets aanvullen.

[2:41:03] Mijn collega's compleet geweest. Dankuwel.

[2:41:06] Dankuwel. Dan zijn we nu echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van zowel de kamer als van het kabinet en ook niet de tweede termijn, waarbij de fracties allemaal nog geen spreektijd hebben van één minuut en twintig seconden. Dan zijn we wellicht nog op tijd klaar.

[2:41:26] Ik kijk even of de eerste spreken de heer om zich daar klaar voor is. Aannemers. Voorzitter,

[2:41:31] De grondwet liggen bijna geen vereiste besloten waarom een kan toetsen als de wetgever de grondrechten beperkt. De rechter kan creatief zijn om deze verwijzing de grondwet te lezen. Om er zeker van te zijn, verdient het vastleggen in de grondwet van inhoudelijke voorwaarden voor beperkt grondwettelijke grondrechten. Mijn stellige voorkeur is inhoudelijke vereisten bieden. De wetgever houdt voor houvast bij de beoordeling van de aanvaardbaarheid van de wet toetsing vooraf

[2:41:56] en voor de burger is duidelijker onder welke voorwaarden dienst grondrechten mogen worden beperkt.

[2:42:01] Daarom zou ik de regering willen vragen om echt te heroverwegen om nu al toe te zeggen om die algemene beperkingen clausule op te nemen. Hetzelfde geldt voor de interinstitutionele bepalingen

[2:42:14] omdat ik gewoon als je het één keer doet doe je het gewoon ook gewoon goed en dan zorg je ook voordat hij geborgd zijn

[2:42:24] en tot slot zou ik de regering willen vragen toch nog te heroverwegen

[2:42:28] om werd toetsbaar te maken van het moment van publicatie in het staatsblad.

[2:42:33] Dan kun je op dat moment al laten toetsen. Dan hebben ze op dat moment geen rechtsgevolgen. Dat begrijp ik. Maar dan is de toetsing vooraf is geweest, dan is het dan is het politieke proces beëindigd. En omdat er toch enige tijd tussen zitten als je dan toch een grote fout gemaakt hebt dan bied je ook in het proces de mogelijkheid om dat te doen ze die drie voor vragen zou willen voorleggen.

[2:42:54] Dankuwel, dankuwel. Er is een interruptie van de heer sneller.

[2:42:58] De heer omtzigt wil dus ook al gaan we voor gespreide toetsing toch de interinstitutionele verhouding toetsbaar maken.

[2:43:06] Ja dat was een terechte opmerking van de minister van rechtsbescherming.

[2:43:11] Als je daarvoor gaat en ik heb mijn voorkeur voor grondwettelijk hof aangegeven. Dan ga ik ervan uit dat je voor de interinstitutionele verhoudingen vastlegt dat je dat bijvoorbeeld bij een kamer van de rechtbank in den haag doet of bij specifieke specifiek ding want dat moet je inderdaad niet bij elke kantongerecht hebben dus terechte vraag van de heer sneller. Dat hoeft dus niet volledig te termijn. Dat kan.

[2:43:34] Dankuwel. Het woord is aan de heer van der lee namens de fractie van groenlinks.

[2:43:39] Dank. Voorzitter, dank aan beide bewindslieden. Dank ook aan de duidelijkheid ook in ten opzichte van de hoofdlijnenbrief iets duidelijker,

[2:43:47] iets. Dat klinkt niet negatief, maar veel duidelijker

[2:43:50] en ik bedoel het gaat niet om zou iets niet kunnen. Maar het is ook een kwestie van wil je het kabinet maakt scherpe keuzes ook met het oog op het verzekeren van meerderheden en voldoende meerderheden in beide kamers en dat kan ik billijken. Dat heeft mijn partij in het verleden ook gebillijkt in de zin. Dat was ook route op weg naar een meerderheid

[2:44:09] en al die andere kwestie is of het gaat over de beperkingen over de institutionele toetsing en ook mogelijk het uitbreiden na toetsen op sociale rechten. Dat is misschien beter dat we dat in een apart traject met elkaar proberen te discussiëren dan dat we dit wetsvoorstel daarmee belasten omdat daarmee de kans groot is dat het die voortgang die ik graag zou zien. Wat mij betreft nog wat sneller in consultatie mag van mij op na de zomer al beginnen. Maar ik weet niet hoe het juridisch zo complex is dat het langer moet duren. Dan zou ik het kabinet naartoe willen oproepen en ik krijg graag nog een antwoord op het punt van de veiligheid.

[2:44:49] Ik denk toch dan kun je discussiëren over hoe breed definieer je veiligheid of gaat het alleen om echt levensbedreigende situaties. Maar ik hoor graag nog een antwoord op. Dank.

[2:44:59] Dankuwel de heer sneller namens d zesenzestig. Ik sluit.

[2:45:03] Sluit me helemaal aan bij alles wat de heer van der lee heeft gezegd. Daarbij heb ik nog de vraag over de algemene bepaling, want de minister van binnenlandse zaken heeft beschreven hoe dat een indirecte rol gaat spelen. Maar dat is doordat die er nu al is of is dat als we een expliciet gaan opnemen in artikel honderd twintig grondwet

[2:45:25] en laten wij ons als kamer dan in ieder geval voornemen om de brief die rond de zomer komt ook zo snel mogelijk te behandelen. Want anders dan gaat in consultatie daarna ook niet lukken want dan gaat het kabinet weer op ons wachten en nogmaals, we hebben lang genoeg gewacht.

[2:45:44] Dan gaan we met elkaar scherp op zijn schat ik zomaar in heer ellian namens de vvd.

[2:45:50] Dank dank beide ministers voor een heldere beantwoording wat volledig in lijn is met de heldere brief. Wat mij betreft. Ik wilde in deze korte tweede termijn. Voorzitter, nog een punt benadrukken wat wat onderbelicht is gebleven. Vandaag besef ik me maar het voorstel uit het voorstel van

[2:46:08] voorstel.

[2:46:09] Het voorstellen dat we kunnen verwachten aan de hand van de hoofdlijn. De brief spreekt ook vertrouwen uit

[2:46:14] richting de rechterlijke macht. Dat is natuurlijk wel essentieel. Ik hoor je wat dingen geen ik bedoel elk kamerlid is een mooi onderwerp mag opvatting hebben. Maar pas op dat je de rechter niet meer in het politieke domein trekt want dan dan breng je maakt je de rechter kwetsbare zie ook de discussie juist die nu plaatsvindt over de na de scheiding tussen de rechter en de wetgevende macht en voor mijn fractie staat centraal dat de rechter moet beoordelen op basis van concreet toepasbare normen. Dat is ook anders zadel je de rechter op met met een vraag die bijna evident een politieke vraag is geworden en dat dat kan leiden tot situaties die

[2:46:55] ongewenst zijn, maar ook helemaal niet passen

[2:46:59] bij de rechtscultuur en de rechtstraditie. Daar wilde ik het bij laten.

[2:47:04] Dankuwel het woord aan mevrouw van dijk namens het cda.

[2:47:08] Dankuwel. Volgens het er ook. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer van der lee. Het is niet een of hoe en wanneer en kan het eventueel sneller maar even kort samen te vatten, maar ook ik ben ook wel benieuwd naar een iets van een procesvoorstel. Hoe gaan we nou de punten die we hier vandaag op tafel hebben gebracht voor de wensen verona. Hoe gaan we daar nou ergens in een zorgt kalender proces schieten dat er ook gewoon mee aan het werk gaan en dat we er ook iedere keer voorstellen over kunnen ontvangen met elkaar over in gesprek kunnen.

[2:47:39] Dankuwel. De heer bischoff. Namens de partij van de arbeid.

[2:47:42] Ja voorzitter, ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer van der lee en ik heb dan nog toch nog een vraag die nog even voortborduurt op die sociale grondrechten. Want ik kan me heel goed voorstellen dat hij nog niet rijp zijn voor constitutionele toetsing. Ik snap ook wel de bezwaren die bijvoorbeeld mijn collega's van de vvd daar volgens mij nu aan hecht dat het nog te weinig concreet is en tegelijkertijd

[2:48:04] was er bijvoorbeeld gisteren een uitspraak van de rechtbank die zei dat het verbod wat er nu geld voor asielzoekers om vierentwintig weken per jaar te gaan werken. Dat dat eigenlijk niet in lijn is met europese wet regelgeving en als je zo'n uitspraak leest is mijn vraag aan het kabinet vindt het kabinet dan dat dergelijke uitspraken ook teveel politiek zijn van een rechter of ziet het kabinet daar misschien wel wenselijkheid in dergelijke uitspraken en betekent dat dan ook niet dat dat iets zou zijn om bijvoorbeeld naar de toekomst toe

[2:48:36] wel ook wenselijk te vinden om onze sociale grondrechten zo vorm te kunnen geven dat ze op een gegeven moment toetsbaar zijn door de rechterlijke macht. Dus misschien kan het kabinet daar nog op ingaan

[2:48:49] gezegd hebbende dat ik begrijp dat ze nu nog niet rijp zijn voor het meenemen in deze grondwetswijziging voor constitutionele toetsing. Daarbij vind ik de lijn die het kabinet nu voorstelt een goede lijn.

[2:49:00] Dankuwel hiervan waar de heer ellian heeft. Een vraag.

[2:49:04] Wil willen geen groot punt van maken. Maar ik vind wel als je iets poneert dan dan moet dat zorgvuldig doen begrijp ik mijn collega's van de pvda. Goed dat hij zegt in die uitspraak van gisteren is het oordeel van de rechter gebaseerd op een sociaal grondrecht. Dat is wel even van belang om dat scherp hebben met elkaar. Want als het gebaseerd is op bovenliggende europese richtlijnen bijvoorbeeld.

[2:49:24] Opvallend is.

[2:49:25] Nee, voorzitter, het was niet gebaseerd. Dat zegt terecht niet. Het was niet gebaseerd op een sociaal grondrecht mee was gebaseerd op de opvang richtlijn van de europese unie, maar het gaf voor mij een mooi symbool van hoe je sommige in sommige gevallen misschien het wel wenselijk of juist niet wenselijk zou vinden dat dergelijke uitspraken gedaan worden door een rechter en ik vond het symbool staan voor of wij niet toe willen werken naar dat ook sociale grondrechten op den duur misschien wel toetsbaar zijn aan de grondwet ook door de rechter.

[2:49:59] Ik hoop dat dat voldoende is opgehelderd. Het leidt vast tot vervolg gesprek misschien nog nog verder. De heer van baarle namens de fractie van denk.

[2:50:09] Voorzitter, ik wil het kabinet bedanken voor de beantwoording. De beide bewindspersonen en de fractie van denk ik vind dat het kabinet voortvarend aan de slag

[2:50:20] moet gaan met hetgeen in de hoofd brief hoofdlijnenbrief omschreven staat,

[2:50:26] zij het niet dat wij inhoudelijk toch moeite blijven hebben met er toch ietwat beperkende behoudende houding ten aanzien van de sociale grondrechten. Wij zijn daar niet van overtuigd dat de stellingname van het kabinet de juiste is als het gaat om de vermeende niet toepasbaarheid ervan en het inherent politieke karakter ervan. Als je dat zou toepassen. Wij vinden echt dat rechters prima toe in staat zouden zijn om dat op een goede manier genuanceerd te doen. Alleen wij zien ook in dat wellicht dit in in dit traject varen eerder zeer vertragend zal leiden dan dat de boel sneller doet veranderen. Dus wij hadden graag gezien dat het erin had gezeten, maar we zien ook dat wellicht nu niet opportuun is, maar blijven daar wel aandacht voor vragen.

[2:51:19] Dankuwel. Dan draag ik de leiding weer even over aan de heer omtzigt.

[2:51:23] Mevrouw van der graaf christenunie,

[2:51:25] Dankuwel dank aan beide bewindslieden voor de reactie uitgebreide reactie in eerste termijn en de beantwoording van de vragen

[2:51:34] heb ik de minister nu goed begrepen dat er geen actie gekoppeld gaat worden aan de oproep die die geval de heer sneller heeft gedaan en ik ook om toch te kijken of we niet nog meer internationale verbindingen bepalingen uit internationale verdragen zou moeten opnemen in onze grondwet,

[2:51:56] waarbij het terecht op leven heb genoemd, maar het verbod van slavernij en dwangarbeid zou er bijvoorbeeld een zijn waar je aan zou kunnen denken, leidt dit tot actie nog van het kabinet of niet? Die zou ik graag opgehelderd zien. Ik zou er graag een antwoord krijgen op mijn vragen over zweden en het voorbeeld wat ze daarin grondwet hadden opgenomen en of dat voor nederland ook zou kunnen werken en ik roep het kabinet ook op niet te talmen en het wetsvoorstel voortvarend ter hand te nemen en ik hoop stiekem dat de voorbereidingen voordat wetsvoorstel niet hebben gewacht op de behandeling van deze hoofdlijnenbrief in de kamer. Maar dat er wel een beetje start was gemaakt. En anders dan hoop ik dat de wetgevers wetgever sneller kunt hebben. Dankuwel.

[2:52:46] Kijk even naar de bewindslieden of zij behoefte hebben aan een schorsing.

[2:52:55] Voorzitter, dankuwel

[2:53:00] dat de stap naar constitutionele toetsing betekent twee punten gewoon echt heel veel. Het is

[2:53:09] als het gaat om de rechtsbescherming gewoon echt een belangrijke stap

[2:53:14] voor mensen dat ze individueel bij de rechter in de toekomst

[2:53:19] kunnen zeggen. Deze wet is in strijd met onze grondwet.

[2:53:22] Ik zeg u ook gewoon onze grondwet omdat daarmee de grondwet gewoon meer betekenis krijgt voor mensen in hun dagelijks leven en in die zin is de grondwet ook de basis van onze democratie. Daar staan de rechter in

[2:53:35] waarvan mensen in de samenleving ervan uit kunnen gaan dat we die borgen dat ze daarop met elkaar dat we daarop kunnen bouwen of de vrijheid van meningsuiting is het verbod op discriminatie

[2:53:50] het recht om te mogen demonstreren of de vrijheid van onderwijs.

[2:53:54] Maar dat ziet dan en dat moeten we nog nader bestuderen, maar zeker die eerste twee dat er een beroep op kan worden gedaan en dan kom je ook terecht bij datgene wat mevrouw van dijk ook aangaf in haar. Daarmee krijg je een grondwet die meer levend is.

[2:54:08] Voorzitter, dan zijn er dan is klopt inderdaad wat de heer van der leeuw ook aangaf en die je sneller is dat een aantal keuzes die wij maken

[2:54:16] hebben ook mee te maken met feit dat we ons realiseren dat er een tweederde meerderheid nodig is voor een grondwetsvoorstel

[2:54:23] en dit is echt een verandering in ons staatsbestel verandering die echt van betekenis voor mensen kan zijn

[2:54:31] en daarvoor is het nodig om tweederde in de tweede en eerste kamer te hebben en met deze keuze waarvan ik in ieder geval merken in deze kamer dat ze aan de ene kant zeg je. Soms zou het net iets anders willen hebben. De heer van baalen zegt dat ook duidelijk. Ik hoor het bij een ander aantal andere ook terug. Maar dat we gemeenschappelijk op zoek zijn naar een antwoord op een vraagstuk waarmee mensen weer betere rechtsbescherming geven en natuurlijk

[2:54:57] moet het uitgangspunt zijn en dat heb ik meerdere kamerleden ook gewoon horen zeggen dat het niet nodig is

[2:55:03] dat de wetten die we maken dat die zo goed zijn dat mensen niet in de klem komen te zitten en als mensen in de klem komen te zitten dat het helaas is doordat we als wetgever iets met elkaar over het hoofd hebben. Gezien.

[2:55:16] De heren kwestie zou moeten zijn

[2:55:18] dat we de rechter niet in de situatie brengen dat hij inderdaad concludeert dat de wet buiten toepassing moeten worden verklaard, omdat we als wetgever toch van tevoren niet alles goed overzien hebben of de verkeerde keuzes gemaakt.

[2:55:32] Voorzitter, op de vraag van de heer omtzigt

[2:55:36] over de algemene beperkingen clausule wil ik echt het pad van het onderzoek vervolgen. We zullen daar natuurlijk ook een reactie op zijn initiatiefnota verder op ingaan. Het is dus niet dat de minister voor rechtsbescherming en ik aangegeven we gaan hier. We gaan dit gesprek niet verder aan. Maar we gaan het dus wel nadrukkelijk doen waar onze overwegingen is om dit nu niet in het wetsvoorstel te laten landen, maar wel de staatsrechtelijke discussie met kamer hierover te starten

[2:56:04] en daar ook van goede informatie te voorzien.

[2:56:07] Voorzitter, dan de vraag van ja kun je toch ook niet voor inwerkingtreding. De wetten door de rechter laten toetsen.

[2:56:15] Dat zou wel kunnen maar dan moet je toch kiezen voor een constitutioneel hof

[2:56:20] in dat geval omdat het eigenlijk een ex ante toets is omdat die werd nog niet in werking is getreden.

[2:56:29] Voorzitter, dan het punt van de interinstitutionele bepalingen.

[2:56:33] Daar zitten we gewoon met een verschil van opvatting. Want daar kun je verschillende richtingen op, maar daarvan is in ieder geval de opvatting van het kabinet als het gaat om de verhouding tussen parlement en regering dat dat het voorstel van het kabinet is om die echt tussen het kabinet en de regering en het parlement te houden en dat er geen andere scheidsrechter daartussen komt en dat je daarmee ook met constitutionele toetsing vooral de individuele rechtsbescherming voorop gaat stellen van mensen. Dus de toetsing van mensen voor de burger aan het klassieke grondrechten.

[2:57:06] Voorzitter, dan de vraag van de heer sneller van de algemene bepaling. Het gaat inderdaad om het feit dat die bepalingen er nu is in de grondwet en dat de rechter zich door kan laten inspireren en daarmee hoeven niet apart op te nemen in artikel honderd twintig van de grondwet.

[2:57:23] Voorzitter, met de heer van der lee, ben ik eens dat veilig voelen een basisbehoefte is. Eigenlijk is ze teruggaat naar het ontstaan van de staat. Dan is de klassieke nachtwakersstaat de liberalen in dit gezelschap zullen die helemaal scherp hebben is dat de basis van de staat dat mensen veiligheid krijgen en daarom begrijp ik het ook goed dat de heer van der leden het recht op veiligheid

[2:57:45] classificeert als een klassiek beginsel.

[2:57:48] Dat maakt het echter nog geen klassiek grondrecht

[2:57:52] dus wel een klassiek beginsel niet direct een klassieke grondrecht. Bij een klassiek grondrecht moeten sprake zijn van duidelijke, toetsbare norm en honderd procent veiligheid is ook niet te garanderen en daarom zou ik een eventueel recht op veiligheid in de grondwet vooral zien als een sociaal grondrecht, omdat er een nadere invulling aan nodig is. Dat staat los van het feit zeg ik tegen de heer van der leden dat we een een normatieve opdracht hebben om mensen veilig te laten voelen in onze samenleving.

[2:58:23] Wat dat is de basis ook van goed samenleven.

[2:58:27] Mijn constitutionele toetsing aan klassieke grondrechten is hier geen oplossing voor veiligheid staat en valt ook met een overheid die betrouwbaar is en die datgene wat die toezegt ook nakomt. Voorzitter dan mevrouw van der graaf, met wel of geen nieuwe rechter. Ik heb op dit moment ben ik heb ikzelf in ieder geval niet het plan als minister om nieuwe

[2:58:53] grondrechten in de grondwet op te nemen, heeft er ook mee te maken. Soms

[2:58:59] kan ik het ook is gewoon heel praktisch dat we heel graag dit voorstel van constitutionele toetsing snel verder willen brengen

[2:59:06] dat we daarmee naast ook nog met terugzenden rechter zitten wat binnenkort deze kamer ontvangen

[2:59:12] als grondwetsvoorstel nog de eerste kamer behandeling. Ook ligt

[2:59:16] op het vlak van

[2:59:19] het

[2:59:20] één keer in de zes jaar. Nee, het de zittingsperiode van de eerste kamer verlengen na zes jaar

[2:59:26] en één keer om de drie jaar de helft van de kamer nogmaals verkiezen.

[2:59:30] Ik hoop dat ik nu eindelijk helder uitlegt. Maar het is hier kan ik op oefenen

[2:59:35] en dat de tweede termijn lezing van grondwetsvoorstel in de staten generaal gaat plaatsvinden. Dus er liggen best nog wel veel voorstellen die we ook voortvarend verder willen brengen

[2:59:48] natuurlijk als een noodzaak is om uiteindelijk een grondrecht te bezien om in de grondwet op te nemen, omdat het echt van belang is,

[2:59:56] dan moet er altijd ruimte voor zijn. Het eerlijk proces is natuurlijk zo nadrukkelijk

[3:00:01] voorstel geweest wat we hebben gedaan, maar op dit moment heb ik geen andere daar liggen.

[3:00:07] Voorzitter, verder, mevrouw van dijk. We hebben ik heb een brief gedaan toegezegd over de toetsing aan welke rechten die komt rond de zomer

[3:00:17] en ik heb een aantal zaken andere zaken echter ook met termijn aangegeven, maar

[3:00:23] de griffier werd. Ik ken ik ook inmiddels goed genoeg om te weten dat hij dat feilloos heeft opgeschreven. Volgens mij komt er een behoorlijk

[3:00:30] pad uit.

[3:00:37] Voorzitter, en als er nog onduidelijkheid bij is, dan kunnen we dat zou denk ik verder bespreken.

[3:00:46] Voorzitter, de heer bushoff, met vraagt, kunnen we toewerken naar sociale grondrechten die wel toetsbaar zijn. Dat is één minuut twintig is dat een hele fundamentele vragen die de heer bushoff heeft gesteld.

[3:01:00] Dat zal waarschijnlijk betekenen dat je ze op een of andere manier moeten klassieke

[3:01:05] en dus dat zou je moeten ombouwen naar normen waar burgers aanspraak op kunnen maken en dat vergt ook een tweederde meerderheid. Want dat betekent op het gebied van volkshuisvesting bijvoorbeeld dat je een tweederde meerderheid moet krijgen over hoe je dat dan precies afbakent en borgt de je raakte misschien ook wel iets in kwijt en dat is de sociale component die je uiteindelijk ook kan invullen met een normale meerderheid. Voorzitter, voor zover ik kijk even naar de minister voor rechtsbescherming of hij de vragen over zweden beantwoord.

[3:01:40] Als u dat goedvindt.

[3:01:42] Ik het woord.

[3:01:43] Minister voor rechtsbescherming. Dank u dankuwel.

[3:01:46] Laat ik eerst beginnen met de zweden. Vraag in zweden is door de rechter opgedragen om het primaat wetgever expliciet een plek te geven. Zo heb ik de vraag van u begeven en u vroeg mij is dat een idee van nederland.

[3:02:00] Ik het primaat van de wetgever is ook een uitgangspunt van de nederlandse rechtsorde helder zijn en we zien we dat ook een ik heb ook wij hebben ook getracht dat in onze

[3:02:10] nadrukkelijk tot uiting te brengen.

[3:02:12] Is dit een idee om het in de grondwet op te nemen? Kijk, wij hebben het nadrukkelijk buiten het grondwetsvoorstel gelaten als zodanig

[3:02:20] op het moment dat je zoiets opneemt vind ik moet je het heel scherp gaan doordenken wat je zegt wat de consequenties zijn.

[3:02:27] Zweden heeft een lange weg gegaan begaan om te komen waar ze nu staat.

[3:02:32] Dus ik wil niet direct ter vergelijking te trekken. Ik wil wel kijken. Is dit een verbetering. Ja of nee. Vooralsnog zeg ik dat verergerd door denkproces hebben wij niet gedaan op dit.

[3:02:45] Ik ga naar de moeilijke vraag die mij gesteld is om een oordeel te vellen over uitspraak rechterlijke uitspraak van gisteren en of dat politiek is ja of nee.

[3:02:57] En tegelijkertijd neem ik ook in gedachten dat de heer ellian zij van de rechters, de scheiding van rechten van van macht moeten wij ook respecteren en moet ook waarderen en zo kijk ik daarop

[3:03:10] en dan wil ik ook geen oordeel eigenlijk daarover felle laat helder zijn wat wij doen met deze brieven met ons voorstel wij samen is gezocht van past het in het rechtsstelsel passen. In ons staatsbestel

[3:03:24] komt de kern idee van het versterken van de positie van de burger ten opzichte van die overheid goed tot uiting.

[3:03:31] Daar hebben wij gezorgd.

[3:03:33] Daar hebben wij antwoord op willen geven

[3:03:35] en iedere rechterlijke uitspraak

[3:03:37] heb ik als zodanig en zeker over individuele zaken te respecteren en ik onthoud me verder van commentaar.

[3:03:44] Voorzitter,

[3:03:47] Dankuwel.

[3:03:49] Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Hartelijk dank voor aan de winsten die ervoor antwoorden. Ik heb een toezegging. Wij hebben een toezegging genoteerd. Een toezegging moet tegenwoordig voldoen aan allerlei vorm vereiste en ik zal u voordragen rond de zomer komt de minister richting de kamer met een duidelijker expliciet tering op de vraag aan welke klassieke grondrechten getoetst zal kunnen worden,

[3:04:25] heb ik dat correct genoten.

[3:04:28] Dat is zeer juist.

[3:04:30] Heel goed en voor een toezegging aan de kamer moeten echt bijvoorbeeld een brief in de vorm van een brief toegezegd met een datum daaraan.

[3:04:41] Mocht,

[3:04:44] Dus dit dit hebben we genoteerd.

[3:04:47] Verder heeft de minister aangekondigd dat het wetsvoorstel eind ditjaar consultatie zal gaan. Dus dat dat is niet direct een toezegging, maar meer soort aankondiging. Maar daar zullen de leden de kabinetsleden scherp op houden.

[3:05:02] Er zijn vragen van de leden. De heer omtzigt.

[3:05:05] Dan twee dingen. Ik hoop dat ik dit kan expliciteren. Want we hebben niet precies gevraagd. Maar er zit enig licht tussen het lijstje

[3:05:13] wat in het wetsvoorstel

[3:05:17] van groenlinks zit en wat in de staatscommissie zitten en dat zit het verschil in artikel twee, derde, lid artikel tien, tweede en derde, lid artikel achttien, tweede lid en dat we dan ook krijgen niet niet alleen welke toetsbaar zijn, maar ook welke van de grondwet. De regering wil gaan toetsen. Want er nog niet heel precies over gehad en dat lijstje. Ik zie wat knik. Maar dat hoop ik dat er dan in zit. Het tweede voorzitter is. Ik zou graag een twee minuten debat aanvragen. Daar zit geen hoge spoed achter. Maar dan kunnen gewoon een aantal dingen voorleggen. Dan zijn ze ook gewoon duidelijk voor de uitwerking van de van de regering komen.

[3:05:50] Minister.

[3:05:51] Voorzitter, natuurlijk komt ook een reactie op het initiatiefvoorstel van de heer omtzigt dat dus dat dat wilde ik nog wel even gekeken heeft naar elkaar. Dat dat vind ik wel heel belangrijk. Ik wil toch ik ga niet over de orde van de kamer. Maar ik snap dat de voorzitter gaat over de orde van de kamer. Maar het zou voor de voor ons heel prettig zijn als we wel snel duidelijkheid van de kamer krijgen over als er nog andere richtingen zijn ten opzichte van deze brief dat we die hebben

[3:06:19] waarom. Omdat we echt pas echt deze wet kunnen maken op het moment dat het gedachten proces van de kamer ook gewoon vastligt.

[3:06:31] Dus mijn verzoek zou welzijn als een tweeminutendebat is. Ik ga niet over de orde van de kamer vind ik het wel heel plezierig als de kamer zou willen overwegen om dat binnen afzienbare termijn te doen omdat dat ons helpt om het snelheid te maken met wetsvoorstel.

[3:06:48] En de urgentie is duidelijk onderstreept.

[3:06:52] De heer sneller.

[3:06:55] De heer ellian voor een goede, goede orde ik.

[3:06:58] Ik heb soms de goede gewoonte om eens te vragen hoe het staat met die plenaire agenda. Maar die die gaan ook nu er een debat vandaag vrij belangrijk wil wel van de verwachtingen temperen. Ik zie niet zomaar dat dit dan gewoon juni of iets dergelijks zijn nog verder kunnen om zich te zeggen over. Ik ik van mij had de regering die door gekund, maar prima als een tweeminutendebat moet er zijn ook andere leden, namelijk die hun tweeminutendebat heel belangrijk vinden en andere website. Dus ik voorzie hierin.

[3:07:25] De uitdaging,

[3:07:27] Maar die je uitdaging. Die is er altijd en als kamerlid islam we eigenlijk elke dag voor een afweging. Dus dat maar we geven dit gewoon door. En de urgentie is duidelijk en die hier vandaag ook onderstreept. De heer van der ree.

[3:07:42] Los van wanneer we gaan we die planning die zou kunnen wensen doorgegeven. Maar is het termijn vragen om zich is een plan voorstel in te dienen dat zo goed recht is

[3:07:51] om nog dit wetsvoorstel aangepast te krijgen of gaat het over voorstellen die meer te maken hebben met al die andere onderwerpen die misschien een ander traject.

[3:08:02] Want als dat laatste is dan kan het kabinet nu al gewoon door

[3:08:05] en kunnen we die twee minuten natuurlijk gewoon doen over die andere aanpalende onderwerpen.

[3:08:12] Inzicht. Ik zal proberen een lichte aanpassing van het voorstel te zien. Ik zie overigens geen enkele redenen waarom het kabinet niet door kan gaan met de uitwerking in de tussentijd omdat de hoofdlijn van voorstel blijft staan en er komen nog een paar kleine punten bij of af. Dus ik zou zeggen tegen het kabinet gaan doen waar u mee bezig bent. Dit gaat niet het hele ding omver werpen.

[3:08:30] En als wij even met elkaar de koppen bij elkaar steken dan kunnen we ook kijken dat we zorgen dat die niet meer dan drie of vier moties indienen gewoon tegen de griffie plenair kunnen zeggen we hebben twintig minuten nodig. We gaan hier niet.

[3:08:41] Weetje zeven keer vier moties indienen. En dan vraag gewoon of dat de eerste week na het reces zou kunnen bijvoorbeeld.

[3:08:50] Om goed voor mij is zo veel helder dat dat dit de organisatie punten zijn en die niet verder nu besproken hoeven te worden of die kunnen op een ander moment ook besproken worden op een andere plek. Dan zijn we gekomen aan het einde van deze vergadering. We hebben net binnen de drie uur gered die ervoor staan tien minuten later dan de oorspronkelijke aankomsttijd. Maar het is goed zo. Hartelijk dank. We hebben een goed en fundamenteel debat met elkaar gevoerd over hele fundamentele rechten onder hele bijzondere omstandigheden ook want ik zie dat ook de echtelieden hart het hart voor de zaak hebben.

[3:09:30] Maar.

[3:09:32] Ik stel dan ook voor om hier snel een punt achter te zetten, zodat iedereen zijn in huis weegt kan gaan. Ik sluit deze vergadering dankuwel.