Gemeentelijke/ provinciale overheid inzake digitalisering

[0:00:03] Goede middag. Iedereen. Ik ook in deze vergadering van de vaste Commissie voor digitale zaken

[0:00:11] aan de orde. Vandaag is een rondetafelgesprek over de gemeentelijke en provinciale overheid inzake digitalisering.

[0:00:17] We hebben hier een aantal gasten zal ze eventjes introduceren. Mevrouw Saskia bruines lid van de VNG Commissie, informatie, samenleving en wethouder van de gemeente den Haag.

[0:00:28] Welkom, mevrouw Mirjam Wulfse gedeputeerde provincie Groningen en lid van Po kopgroep digitalisering u ook welkom

[0:00:38] en de heer Wim Willems wethouder gemeente Apeldoorn

[0:00:41] welkom.

[0:00:43] Ik heb begrepen dat u eerst eventjes een soort presentatie of een introductie geeft en man kunnen we daarna een vragen rondje doen

[0:00:50] dat tekort

[0:00:53] niet voordat ik eventjes de collega's heb voorgesteld. We hebben hier de heer schoonenberg van de VVD mevrouw van Ginneken van D zesenzestig Bush lied van groenlinks. Mevrouw koopman van de pvda, de heer van raam, is net aangeschoven van partij voor de dieren en de heer ceder van de christenunie. Welkom allemaal.

[0:01:13] En u het woord.

[0:01:18] Hartelijk Dank voor de uitnodiging. Om te beginnen. Ik wil graag om te beginnen even onze voorzitter Frank Weerwind verontschuldigen. Die had hier kunnen zitten. Maar die is in buitenland. Dus ik mag als lid van de Commissie hier zijn en ik woon de dichterbij. Dus dat gaat wel schat.

[0:01:34] Ten tweede wil ik graag zeggen dat wij heel blij zijn als gemeente dat deze Commissie er is dat u er bent. Digitalisering is een ontzettend belangrijk onderwerp. We hebben er allemaal dagelijks mee te maken. Op allerlei terreinen speelt dat alle mogelijke beleidsterreinen en afspraken die te maken zijn wetgeving, ethische kwesties en daarom is het heel belangrijk dat op gemeentelijk niveau waar de heel veel tijd besteden aan het denken praten en doen daarover. Maar dat we ook de counterparts bij het rijk goed hebben, waarbij ik graag aangetekend wil hebben dat de samenwerking zeker op dit moment met de verschillende departementen. Heel goed is dus niet over te klagen wat meer samenhang. Daartussen heb ik dat puntje gelijk gemaakt zou wel fijn zijn.

[0:02:22] Grote vragen zijn. Er blijven er ook een in feite is dat ook politiek digitalisering gaat de gemeente grenzen te buiten. Het heeft te maken. Gaat ook de de rijkste grenzen te buiten de zouden we ook samen optrekken en strategie ontwikkelen richting Europa. Wat ons betreft belangrijk. Ik zou drie punten even willen noemen vanuit de gemeente waar we mee te maken hebben. We hebben ook gezegd. Onze eigen digitale overheid moet op orde zijn en onze basis systemen moeten kloppen om mee te kunnen gaan met de snelheid van van de technologie. Dan hebben we het over basisregistratie, identiteit middelen cyber security digitale veiligheid archieven, noem maar op.

[0:03:01] Ten tweede is dat op het gebied van veiligheid ook klimaat, sociaal domein, dienstverlening digitalisering veel kansen.

[0:03:08] De biedt.

[0:03:09] De enorme kansen voor maatschappelijke maatschappelijke opgaven tegemoet te treden, maar ook onze burgers goed te bedienen en tegelijkertijd naast die kansen hebben we ook te maken met een aantal bedreigingen op het gebied van vraagstukken kunt beter zeggen op het gebied van privacy APG ethiek. Alles wat erbij komt kijken. Maar is het vooral ook belangrijk dat wij

[0:03:33] onze burgers goed kunnen kunnen bedienen. Een project. Wat ik daar graag bij wil noemen, is het kon een groot project was geheel een aantal jaren mee bezig is en dat betekent eigenlijk dat onze inwoners in feite maar op één plek een gegevens kunnen plaatsen en niet bij elke dienst opnieuw waarmee je ook fouten en storingen ontstaan en dat dat ook de een dat het is een dat vergt een goede infrastructuur. Om dat voor elkaar te krijgen, maar ook goede afspraken. Wij zijn bezig met die invoering daarvan. Ik denk dat dat ook voor u belangrijk is om om te weten hoe dat ze loopt. Tot slot,

[0:04:08] los van de overheid verandert onze steden onze dorpen veranderen ook door digitalisering fake nieuws de heks die je de laatste tijd ziet de weerbaarheid van de burgers is daarin heel erg belangrijk.

[0:04:23] De dingen als thuisbezorgd de platform economie hangt er allemaal mee samen en daar zullen wij ons op een goede manier toe moeten verhouden. Hoe gaan we om met de sensoren in de wijk, collega's willen straks over zeggen of smart City achtige ontwikkelingen. En dan is uiteindelijk de vraag zijn de huidige grondrechten en zijn de huidige afspraken voldoende. Ook in de gedigitaliseerde samenleving fysiek is het helder maar digitaal

[0:04:48] dezelfde wetten gelden, maar in uitvoerbaarheid liggen ze soms een beetje anders belangrijk thema en tot slot alle alle tot slot. Het zou heel mooi zijn dat ze kon combinatie weten te leggen tussen praktijk en casus van de gemeente en de politieke keuzes die soms lokaal zijn maar die soms ook landelijk en Europees en dat heb ik net al iets over gezegd. Dus een samenhangende strategie over wat nou echt belangrijk vinden is heel belangrijk, maar ook een hoeven ons tot tot Europa verhouden. Deze punten wilde ik even naast stukken die u gekregen heeft van vanuit VNG graag even meegeven.

[0:05:23] Dankuwel

[0:05:28] Dankuwel. Voorzitter, ook ik mijn naam is de IPO blij dat we hier mogen zijn en zeker omdat natuurlijk in de digitalisering het opereren als een overheid eigenlijk essentieel is. Er zitten systemen onder dus ze hebben elkaar echt heel hard nodig en het maakt niet uit welk bestuursorgaan. Het is dus de zitten die een aantal. Maar er zijn er nog meer te bedenken

[0:05:47] en qua drie onderwerpen inbrengen.

[0:05:50] Dat gaat over de optimale bijdrage van digitalisering aan de maatschappelijke opgave van de overheid, iets over wetgeving en toetsing van uitvoerbaarheid en de stapeling van de wetgeving die ons te wachten staat en

[0:06:02] hoe kunnen we nou de nieuwe technologie maximaal benutten en welke wettelijke beperkingen hebben de hebben we eigenlijk daar last van

[0:06:11] voor de provincies geldt dat we natuurlijk heel opgave gericht bezig zijn met die digitalisering

[0:06:16] en we hebben op energie wonen en regionale economie, net als alle andere overheden, maar ook specifiek onze grote opdrachten

[0:06:24] die we willen combineren. Het datagedreven werken wordt daarbij steeds belangrijker en kan ons gewoon helpen om de complexiteit en die druk op de ruimte op een goede manier in te vullen.

[0:06:35] Het gaat om ontwikkeling. Het gaat om monitoring

[0:06:38] en dat is voor de provincies heel erg belangrijk. We hebben elkaar dan heel hard nodig. Zoals ik net al zei, medeoverheden rijk, gemeenten kennisinstituten, maar ook maatschappelijke organisaties en we zullen echt als een netwerk moeten kunnen opereren.

[0:06:52] Wij proberen als provincies echt vanuit de maatschappelijke opgave met die digitalisering. Om te gaan. Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld living lab stikstof waarin de twaalf provincies heel mooie samengewerkt te hebben om te kijken hoe kunnen we data delen. Hoe liggen de opgaven. Hoe is het met de natuurgebieden. Hoe is met de analyses om zo bij te dragen aan de oplossing. Daarvoor is samenwerking essentieel voor de provincie is natuurlijk ook MKB belangrijk en de rol. En hoe stimuleer je daar innovaties. Hoe kun je eventueel bijdragen aan aan marktpartijen en gemeentes die het netwerk moeten uitrollen en we samen met de VNG hebben bijvoorbeeld de Dutch society en een feestje hebt opgericht om ook mkbers te helpen.

[0:07:32] Ik geloof dat driehonderdvijftig MKB is daarbij willen helpen en we hebben natuurlijk ook nog een rol bij de planning van datacenter zijn dus de planologische in planning.

[0:07:41] Tweede punt de uitvoerbaarheid de stapeling van wetgeving. Nou u weet dat als geen ander. Vandaag wordt ook de wet open overheid in de eerste kamer behandeld.

[0:07:50] We krijgen tot midden volgend jaar Hopelijk de invoering van de omgevingswet. Maar dat kan natuurlijk alleen maar goed werken als digitaal stelsel omgevingswet wat er onder ligt als dat gewoon goed functioneert en we hebben er echt een half jaar nodig. Tijd om te oefenen en we hebben daar grote zorgen over en dat geldt eigenlijk voor al onze partners, want we zijn van elkaar afhankelijk dus echt

[0:08:10] uw aandacht. Daarvoor is is belangrijk.

[0:08:14] Volgend jaar worden een aantal wetten tegelijkertijd ongeveer gevoerd. De ene maand na de andere

[0:08:19] en die fasering is ook belangrijk, maar ik hoef de wetten misschien niet te noemen. Nu heeft ze ook in het in de stukken staan, maar het is wel belangrijk van hoe gaan we dat nu doen en ook

[0:08:29] worden wij ook in de toekomst betrokken als provincies bij de bij bij uitvoering vraagstukken. Dat gebeurt niet bij al die wetten, maar wij vinden dat wel belangrijk, want we kunnen u helpen en ook u als Commissie. En hoe kunt u dan goed bijdragen aan het juiste debat zodat voor ons ook echt te doen is kost veel menskracht veel regels willen we graag doen. Maar het is handig als we daar ook bij

[0:08:49] betrokken worden in de toekomst.

[0:08:53] Ja. Als laatste de de de aandacht voor de menselijke maat. Mijn collega's zeiden net ook al wat overheid kan over risico's gaan en privacy ethiek

[0:09:01] heel belangrijk. We hebben ook een hele mooie digitale

[0:09:05] gids ethiek ontwikkeld als provincies als leidraad ook voor alle provincies zijn we mee bezig.

[0:09:12] Artificial Intelligence is ook een van de onderwerpen die een rol speelt en uw kamer vraagt dan ook terecht vaak aandacht voor

[0:09:18] de Europese Commissie investeert daar natuurlijk ook in voor ons als provincies is het daar net iets anders is in denk ik dan bij gemeentes omdat wij vaak vanuit de opgave te maken hebben met ik zou maar zeggen bij drones. Het tellen van van wilt of bekijken van vegetatie en dat dan heb je met APG maatregelen is het net even anders dan bij gemeentes. Wij zitten wat op afstand. Dus dat helpt ons is voor ons zijn die ontwikkelingen van groot belang en misschien wat

[0:09:45] minder risicovol. Wij zijn ook met digitale trends bezig. We zijn met ondermijnende criminaliteit bezig

[0:09:52] en satelliet data, bijvoorbeeld voor vegetatie dus te hebben we dat echt heel hard nodig

[0:09:57] en wat daarbij ook nog wat wat hindert als laatste punt. Dat kan. Dat is soms dat we niet

[0:10:04] bijvoorbeeld kijken naar het CBS. Die heeft te maken met de CBS wet en dan kunt natuurlijk niet over alle data beschikken. Dus wij zijn soms wel zoekend.

[0:10:10] Hoe kun je nou optimaal die data gebruiken. En toch voldoen aan die wet en regelgeving en met name bij het CBS zit daar wel wat struikelblokken. Maar dat geldt ook voor andere ketens partners dus samengevat

[0:10:22] beschouwt digitalisering niet uitsluitend technisch, maar zie hoe de optimale bijdrage kan zijn aan de maatschappelijke opgave heb ik echt voor nodig.

[0:10:31] Laat die nieuwe technologie mag laten die maximaal benutten. Maar haar wettelijke beperkingen weg

[0:10:36] en toets gewoon die uitvoerbaarheid en voorkomen ook in het vervolg. De stapeling van wetgeving, zodat het echt goed kunnen behappen.

[0:10:48] Dank u wel. Voorzitter, Dank ook voor deze uitnodiging bij deze ronde tafel mag niet alleen wethouder zijn van de gemeente Apeldoorn, maar ook voorzitter van de thema groep smart City van geen veertig.

[0:10:59] En eigenlijk heeft ons peper kunnen lezen waar we voor staan.

[0:11:03] Wat veertig betreft, biedt digitalisering ook een kans

[0:11:07] kans om grote maatschappelijke opgaven die u ook heeft gezamenlijk op te lossen, of nu het klimaat is de games opgave de ruimste zin des woords

[0:11:16] en dat voor elkaar te krijgen, moeten we denk ik. De handen in elkaar slaan samen inzetten op een opgave gerichte aanpak van digitalisering die resulteert in slimme en duurzame verstedelijking.

[0:11:26] Er was geen veertig, vorig jaar het initiatief genomen om veertig steden te bezoeken. Het gesprek aan te gaan over wat houdt je bezig op het gebied van digitalisering. En waar loop je tegenaan? Dat hebben samengevat in een rapport spaghetti binnen het geen veertig.

[0:11:43] De vorige stap was erop dat wij in maart. Het kabinet een aanbod hebben gedaan om samen te werken dat aanbod heb ik blij me geef ik u straks ook mee en categorie had mij gezegd dat de vijf mensen zouden zijn. Shit, shit. Dus ik hoop dat u wat kan delen. Maar dat gaat vast goed komen. Dan stuur ik met plezier naar.

[0:11:58] Dat gaat altijd goed komen.

[0:12:02] Ik weet dat er om u ook zijn die niet alleen maar de kans willen zien. Maar soms ook een de bedreigingen

[0:12:07] en dan vinden we elkaar ook want voor de geen veertig is het essentieel dat als we een digitalisering kijken

[0:12:14] dat we ook kijken naar ethiek,

[0:12:15] privacy en veiligheid. Dat zijn drie belangrijke items, die we eigenlijk door ons hele beleid continu ook benoemen en dat geldt ook voor mijn collega's week zet je links van mij.

[0:12:26] En als gemeente zijn we denken ook die betrouwbare partners die we moeten zijn op die die drie item dokter waarborgfondsen inwoners

[0:12:34] en als gemeentes lopen momenteel zelf de gaten dicht. Zo noem ik het dan toch ook. Maar, zoals de afdeling adviseren Raad van State onlangs ook schreef. Als gemeentes hebben wij alle gemeentes hebben te weinig kennis van digitalisering om politieke beslissingen te nemen,

[0:12:50] en daarom hebben wij u, uw collega's en het rijk nodig.

[0:12:54] Wat mij betreft als samenwerkingspartner, maar ook omdat de noodzaak is tot middelen, regie, opschaling en regelgeving. Denk dat mijn buren daar net ook voldoende over gezegd hebben,

[0:13:03] maar juist ook op het gebied wat ik net aangaf als gaat over de ethische vraagstukken privacy, vraagstuk en veiligheidsvraagstuk,

[0:13:09] iets wat niet vanzelf gebeurt of aandacht heeft

[0:13:12] en recenter illustreert in de miljoenen nota digitalisering, maar zeer summier aan de orde komt.

[0:13:18] Concreet vraag u daarom om uw steun uit te spreken voor ons aanbod aan het kabinet en dat u dat als kamer ook op de kaart zet.

[0:13:25] Dus ga in gesprek aanvullend. Het onderzoek wat we hebben gedaan in veertig steden, maar ook de verbinding die we hebben gezocht met VNG en de andere stedelijke netwerken

[0:13:34] en daar ontbreekt er eentje in de peper naar de en vijftig de geen vier. De tien,

[0:13:39] maar ook de jaren tachtig tegenwoordig als die voor uw onbekend tussen de tachtig kleine gemeentes. Daar zitten we gezamenlijk ook periodiek mee aan tafel ook om de kennis te delen. En als kennis. Er is moet je dat vooral niet opnieuw gaan uitvinden. Dus dat aanbod doen we graag.

[0:13:54] Dank u wel. Dank u. Allen voor de introductie. Ik hoop dat het thuis allemaal nog te volgen is met afkortingen.

[0:14:02] Ik denk dat het handig is dat ik gewoon het rijtje af ga en dat omdat we met de redelijk veel zijn, zullen we dan vraag doen en dan gelijk het antwoord is dat. Of willen jullie eerst een rondje doen met ondervragen. Het wordt misschien een beetje veel voor de gasten

[0:14:17] begin. Ik ben hier ceder van de christenunie.

[0:14:20] Dankuwel. Volgens mij was en welke familie in inbreng voor mij was mevrouw Wulfse die aangaf

[0:14:26] dat de gemeente ook al een handreiking of niveau hebt over ethiek.

[0:14:31] Hij de het een en andere opgesteld zou je kunnen aangeven wat wat voor u of voor de mensen die u vertegenwoordigt het grootste dilemma. Momenteel is dus iets waar jullie op zouden willen bewegen of iets waarvan je zegt nou dit.

[0:14:43] Dat klinkt positief.

[0:14:44] Maar misschien ook haken en ogen zouden zijn kunnen meenemen. Dus wat nu

[0:14:49] het grootste dilemma is misschien ook op korte termijn.

[0:14:54] Dank u. De de de gids ethiek die opgesteld is door het Interprovinciaal. Het digitale agenda is voor de provincies uitgegeven, maar ik heb net mijn collega's ook al gewisseld. Die kunnen we natuurlijk gewoon delen.

[0:15:08] Ik denk dat of het nu digitaal of analoog dat het om dezelfde vraagstukken gaat. Alleen hoe krijg je dat goed onder controle

[0:15:17] en ik ben ervan overtuigd en hoe je een systeem inricht. Dat doe je als mens dat dat is niet dat dat de machine doet maar je doet dat als mens. Het gaat daarbij om en niet discrimineren en om digitale inclusie gaat bijvoorbeeld is het gaat om een aantal grote vraagstukken die vastgelegd en eigenlijk in de grondwet

[0:15:35] en analoog weten hoe we dat moeten oplossen. Maar digitaal kan dat problemen geven. U kent alle ook wel de voorbeelden waarbij het soms mis kan gaan als je bepaalde registraties doet en hou ook in dit huis gaan er vaak een aantal zaken mis. Dus ik denk dat ik die niet hoeft niet hoef te herhalen. Maar het gaat eigenlijk gewoon om de kernwaarden van de grondrechten dus bescherming, privacy, veiligheid en niet discrimineren, maar ook om de toegankelijkheid. Dat zijn denk ik. De de de kernvraagstukken. Dus ze verschillen niet

[0:16:03] van het analoge leven. Maar je moet ook in de digitale wereld goed adresseren. En als je dan systemen inricht zoals algoritmes. Ja. Nee. Is het van groot belang dat er van tevoren een regie opgevoerd wordt. We zijn ook

[0:16:17] bezig vanuit het Interprovinciaal overleg met een algoritme register en ook om te zien als provincies onderling. Hoe kunnen we dat op elkaar afstemmen. Hoe kunnen we daarbij van elkaar leren

[0:16:28] zodat je dat op een goede manier kunt zeker omdat we ervan overtuigd zijn dat als je dat goed doet

[0:16:33] en ook zeker gerelateerd aan de opgave dat je grote stappen kunt maken. Maar als je daar een aantal grote valkuilen trapt dan trap je eigenlijk weer op de rem

[0:16:41] dus hetzelfde als in een analoge wereld mijn moet specifiek op een andere manier inrichten en mensen doen dat.

[0:16:47] En we kunnen daar tools en instrumenten bij ontwikkelen en daar zijn we ook mee bezig en hebben we eigenlijk ook bij nodig.

[0:16:54] Mevrouw bruine wil er iets aan toevoegen.

[0:16:56] Is dat toevoegen. Want als je het dan bijvoorbeeld over hebt. Dat heeft bij VNG er ook een aantal afspraken over gemaakt

[0:17:03] en ik kan het ook vanuit mijn gemeente zeggen het is belangrijk dat je altijd transparant ben in hoe iets in elkaar zit en moet inzichtelijk zijn dat een register belangrijk voor voor

[0:17:12] het publiek voor die de elke elke burger elke inwoner om zien hoe ze een algoritme opgebouwd

[0:17:18] geen persoons data verzamelen waar dat niet strikt noodzakelijk is. En dan altijd uitleggen waarom dat noodzakelijk is. Eens kijken of smart City ontwikkelingen in den Haag wordt er eigenlijk geen persoonsgegevens oproep opgehaald of persoonlijke data opgehaald en kan dus heel veel zonder iets met met mensen te doen en als je dat doen ze dan een systeem om te kleuren en gezichtsherkenning te voorkomen en dat soort dingen. Dan moet je alert opzij en ook bij bij gebruik van die in beleid. Er zijn ook hele mooie kansen biedt dat ook moeten we echt niet de ogen voor sluiten, maar voor zorgt dat de systemen het niet overnemen dat er ook altijd een menselijke moment in zit om te kijken of dat soort afspraken hebben met elkaar gemaakt en die komen denk ik tegemoet bij voor heel groot deel gewoon aan de vragen die er zijn daar geld en vervolgens ook voor dat je moeten overblijven praten, net als bij integriteit vraagstukken. Daar kan ik daar is dat is ook nooit zwart of wit. Daar zit er altijd het grijze gebied is ingewikkeld. En als je die niet met elkaar over hebt continu dan kan die gaan glijden en dat dan moet je laptop zijn met, maar ook duidelijke afspraken maken.

[0:18:20] Ja toch nog een hele kleine aanvulling. Denk dat bij ethiek ook vaak het woord transparantie geldt van hoe leg je de dingen ook uit.

[0:18:28] We hebben heel veel objectieve data. Maar er zit altijd een subjectief verhaal aan vast.

[0:18:32] Dus benader niet alles alleen op basis van data. Maar op basis van gevoel en laat dat altijd meevalt. Ik vind het ook politieke afweging uiteindelijk

[0:18:40] en we proberen dat als overheden lokale overheden te boren, bijvoorbeeld met een register vanuit Amsterdam, maar ook een sensoren gisteren mee bezig zijn. Waar we dan wel tegenaan lopen is als dat wil uitrollen hoe regelen dan de conferentie met z'n allen om transparantie te behoren, want dit moet niet één ding zijn. Wat één of meerdere gemeentes doen maar dit moet iets zijn. Wat mij betreft echt landelijk ook gedragen wordt, zodat die transparantie en ook de discussie erover op goede manier voeren.

[0:19:07] Als er andere collega's zijn die hierop willen aanhaken. Dan kan dat. We hebben in principe tot zes uur. Dus we kunnen volwaardige mevrouw beginnen.

[0:19:18] Dankuwel en Dank voor voor uw komst en toelichting. Ik heb nogal een vragen over, namelijk u net schetst wat u allemaal doet ten aanzien van transparantie en beheersbaar maken van deze ontwikkelingen. Ik hoor allerlei registers die voor een ethisch kader.

[0:19:32] Dus dat zou de indruk kunnen oproepen dat jullie al ontzettend ver zijn hiermee. Ik hoor ook samenwerking in geef veertig geef hier k tachtig, driehonderd vijfenvijftig zal ik maar zeggen. Dus iedereen doet mee hoor ik een beetje in. Dus dat roept bij mij de vraag op wat hebben jullie dan nog nodig van de rijksoverheid om hier een stap verder te komen want dat mis ik nog

[0:19:59] de cursus begint.

[0:20:00] Microfoon. Ja Sorry ik was niet vergeten uit te zetten. Neem me niet kwalijk. In ieder geval een een open relatie met elkaar. Het is waar we lopen soms tegen dingen aan en dat zit soms in hele simpele dingen als informatie wetten die botsen bijvoorbeeld de de de de de wolk en de ING waar het gaat in de archiefwet dat dat dat dat ze alle details kan ik kan ik naast bureau. Dat ken ik ook niet uit mijn hoofd. Maar bijvoorbeeld

[0:20:32] de wet digitale overheid zou heel fijn zijn als de gemeente betrokken zijn bij zomaar uitvoerings toetsen. Wat het vaak uiteindelijk oplopen op lokaal niveau vind dat plaats grotendeels en wij hebben gewoon de expertise van hoe de dingen in de dagelijkse praktijk uitwerken. Dat zou heel fijn zijn als dat eigenlijk gewoon standaard mee zou gaan. Dat geldt ook voor de wet open overheid. Ook geldt bijvoorbeeld ook een beetje een plat voorbeeld maar bij de omgevingswet digitalisering. Wij willen graag. Sommige mensen willen graag de stap maken om dat meteen in drie D te gaan doen. Maar de voorschrift en de formaat die nu bij het rijk liggen zijn nog twee D. Dan ga je wordt gedwongen om het op een manier te doen die eigenlijk net niet zo ver gaat als we zouden kunnen doen. Dat zijn een paar voorbeelden te noemen. Verder merken we ook wel dat ik zei natuurlijk begin dat we goed samenwerken met departementen. Maar dat de departement onderling nog wel eens op verschillende lijnen zitten en andere woorden gebruiken.

[0:21:35] Een derde ding is nog de standaardisatie en modellen. Dus is zeker een digitalisering waar je het gewoon over de nodige nulletjes en eentjes hebt

[0:21:43] is het heel lastig als je voor de term inkomen al twintig definities hebt en er zijn geloof ik nog meer. Negenendertig hoorde ik geloof ik nou zo geldt, zo geldt dat voor een heleboel dingen. Dat geldt ook voor standaardisatie van van processen voor voor modellen dat we allemaal hetzelfde gebruiken en daar is ook nog een hele wereld te winnen en dat vergt denk ik heel veel tot in detail in te gaan. Maar ik zou nog een tijdje door kunnen gaan. Maar in dat soort dingen zit het ook.

[0:22:12] Ja.

[0:22:12] En aanvullend daarop die uit de over die uitvoering uitvoeringsdiensten heb ik al eerder iets over gezegd.

[0:22:19] Het gaat ook vaak om een rijks brede coördinatie van activiteiten en regie op het gebied van digitale transformatie en dan heb ik het over de verschillende departementen. Want we merken dat die gewoon niet goed op elkaar aansluiten. En als voorbeeld heb ik meegekregen op de ontwikkeling van de Nederlandse digitale strategie. En dan bij BZK en EZ k en bijvoorbeeld informatie, veiligheid en justitie en veiligheid en BZK zaken niet op elkaar aansluiten. En dan is de is dat heel moeilijk werken. Dus dat lijkt me nog een hele belangrijke om mee te nemen.

[0:22:51] Ik heb al eerder aangegeven met die met die invoering van die wetgeving en de dat als dat allemaal tegelijk komt en dan het moet ook uitvoerbaar zijn. Dus je moet goed kijken van op welke manier is dat goed te doen. Een betrek provincies en gemeentes daar ook op tijd bij.

[0:23:11] Ik vind wel een interessante vraag. Wat verwacht je van een eigenlijk van de landelijke overheid en een ik denk dat zoals stink al een heleboel heb gezegd, maar het zit hem in dat een regelgeving

[0:23:21] van wat kan wel. We hebben het op de snelweg. Heel goed geregeld. Wat wel niet mag hoe hard je mag rijden. Maar als het over de digitale snelweg hebben dan is dat niet afgekaderd en we zien dat de grote kazerne. De beloften van deze wereld uiteindelijk ook een stukje macht naar zich toetrekt, waarvan we zeggen dat willen wij dat we hebben als een overheid eigenlijk zegt dat ze we zijn de betrouwbare organisatie van ons kan je data goede op goede manier stallen zijn natuurlijk ook soms discussies over maar dat willen wel behoren en voor mij is dat ook een landelijke opgave hebben gezamenlijk aan moeten werken

[0:23:51] digitalisering, dat is wat vandaag bedacht is, is morgen alweer oud

[0:23:56] en ik heb er een grote slimme verstedelijking. Ik pak vaak het voorbeeld als je van Amsterdam naar mijn geval Apeldoorn rijdt je begint twee keer zes. Je komt twee keer tweebaans bij Stroe en staat vast

[0:24:07] met de huidige klimaat opgave midden op de Veluwe asfalt draaien is er niet bij

[0:24:12] en dan is het mooi als we samen kunnen werken om met op basis van slimme digitale oplossingen. Dit soort vraagstukken gezamenlijk op te lossen en dat betekent ook dat we veel breder over alle beleidsterreinen of alle departementen heen. Het gesprek aan moeten gaan. Dat is soms zowel de zoektocht die we hebben in ieder geval van de eenenveertig

[0:24:30] de dat we echt overal terecht moeten komen om dat verhaal over te voeren.

[0:24:35] En als we dan toch toekomst kijken en ik hou die snelweg maar even aan. Soms kan zo simpel zijn in standaardisatie een slimme auto. Wat toch een beetje de toekomst is als je nu een bord hebt waar je overdag honderd mag en s avonds honderdtwintig. Dat snapt slimme auto niet en dat zijn wel dingen hoe gaan we in de toekomst onze steden inrichten voor de nieuwe ontwikkelingen die eraan komen en dat gesprek. Dat moet samen voeren. Dus kennis die bij van steden hebben die bieden we denk ik ook aan om uiteindelijk te zorgen dat ze vragen hoe kunnen dat overall tot landen beleid maken met de kennis die we lokaal opdoen. Dus dat is ook het aanbod terug. Mezzo macho.

[0:25:10] Ja. Even aanvullend op de wet open overheid die vandaag behandeld wordt

[0:25:15] en dat is natuurlijk heel erg mooi dat we een actieve informatieplicht hebben en dat het zei dat je straks met die wob-verzoek op een heel Nederlander manier kunt omgaan en dat het goed te vinden is. Dat heeft ook met transparantie te maken. Dat wil je ook als overheid. Maar de onder er ligt een systeem wat plooien eet de afkorting is platform open overheidsinformatie. Maar we hebben grote zorgen dat het gewoon niet tijdige af is en niet klaar is. En eigenlijk kan zo'n wet niet ingevoerd worden als dat platform niet klaar is. Want als die aan en aansluiting strategie in die voorwaarden die moeten echt duidelijk zijn. Dus daar hebben we ook echt bij nodig.

[0:25:48] Dank de heer van raam zag ik ook.

[0:25:51] Dat denk ik. Ik neem aan voorzitter, dat we doorgaan op het punt van de heer C. De over daad ethiek en de andere ja Jaap zwembad.

[0:26:02] Ja want ik vroeg me af. Dank voor de toelichting op dat dat algoritme register.

[0:26:09] Maar is het nou niet juist die essentie van die algoritme en in het gebruik van Big data dat je

[0:26:15] überhaupt niet meer kan kijken wat er binnen in zo'n algoritme gebeurt,

[0:26:20] zodat je die uitkomst kan bepalen beoordelen of transparant. Daarin kan zijn.

[0:26:26] Hoe staan jullie tegenover

[0:26:28] als je wel pleit voor transparantie

[0:26:31] terwijl je inmiddels al niet meer kan nagaan wat er in een algoritme met Big data precies aan de hand is dat een

[0:26:38] beslissing wordt uitgespuugd. Wat de wetenschap ons verteld hoe ga je dan om de transparantie.

[0:26:44] Volgens mij heeft u de slaat de spijker op de kop. Dus denk het. Grootste dilemma waar we ook met z'n allen mee zitten. We zien uiteindelijk dat en ik pak mijn een simpel praktisch voorbeeld en dat is het geval van borstkanker dat uiteindelijk ook om met op basis van digitale foto's een betere analyse kan maken dan arts.

[0:26:58] Dit zijn ontwikkelingen die naar mijn idee best angstig zijn omdat je uiteindelijk aangewezen bent op computer zonder dat je weet hoe de uitkomst tot stand is gekomen

[0:27:07] en dat bepaalt ook dat we zeggen hoe ver willen wij uberhaupt gaan als overheid om dingen toe te staan en dan kom je dat soort ethisch vlak. Wat wel en wat niet mensen klonen vinden we niet wenselijk

[0:27:20] aan de andere kant. Hoe ver wil je vertrouwen op basis van data om een analyse te maken hoe we onze stad of hoe we willen leven of hoe de gezondheidszorg inrichten. De trefpunt de daar zit denk ik juist ook die hele regelgeving en vast hoe ver willen we daarin gaan dat je uiteindelijk misschien wel regelgeving landelijk hebt dat een oplossing altijd Definieer moet zijn.

[0:27:44] Die was overheid gebruiken. Wat wat dat is ook het lastige wat partijen en dat de boel zo wat die allemaal verzamelen over ons een heleboel andere ook heleboel bedrijven worden opgericht. Puur om data te verzamelen en te verhandelen. Maar dat weten jullie natuurlijk ook door Korea. Laatste wat dan ook het model zit echt niet in het rondrijden met die boodschappen. Maar het is gewoon puur data verzamelen. De overheid hebben natuurlijk wel een publieke taak om ervoor te zorgen dat mensen daar niet voor beschouwd om ieder geval om het zelf goed te doen en hoeven die andere in de hand kunnen houden. Ik vind het een hele ingewikkelde. Maar dat is ook niet iets wat we als gemeente. Dat moet landelijk en Europees. Maar wat wij doen van met de algoritmes die wij gebruiken is dat het precies na te gaan is wat erin zit, want het is wel zo wat je erin stopt. Dat komt er ook weer uiten.

[0:28:27] Althans als je als je de dingen niet in stopt dan komen er andere dingen uit als je de dus je moet je bouwt een op

[0:28:34] en die je krijgt wat je wat je wat je hebt geprogrammeerd op zeg maar en dat moet inzichtelijk zijn voor de voor de inwoners en liefst met zo weinig mogelijk gebruik van persoonsgegevens.

[0:28:46] Dat is.

[0:28:49] Nou Dank want dat stelt me wel in die zin gerust dat de de albums die jullie als lagere overheden gebruiken op die manier inzichtelijk zijn want daar is dus een duidelijke visie over

[0:29:01] en zijn daar al ook al resultaten van bekend of hoe data ethiek

[0:29:07] vraagstukken die dan opkomen al beantwoord of kunt u daar wat meer over vertellen. Ik weet niet wie dat kan worden

[0:29:14] dat wat dat dat met boel en de niet kan. Dat is denk ik duidelijk dat delen

[0:29:19] en in die zin is dus per definitie onwenselijk, want het is ook nog een keer een private onderneming. Daarom ben ik blij dat jullie zeggen

[0:29:27] digitalisering is politiek, terwijl we proberen in de Commissie was gewoon een van de uitgangspunten. Laten we dit niet politiek maken.

[0:29:38] Dus ja hoe kun je iets over melden. Zijn er al

[0:29:41] klacht ingediend of rechtszaken gevoerd over algoritmes in de gemeente.

[0:29:46] Zover ik weet geen klacht over rechter rechtszaken ingediend. Wat ik wel weet is dat de rechten van de mens recent onderzoek heeft gedaan bij gemeentes waarbij een onderzoek is gedaan van hoe doen gemeente is dat. Dat is ik kan het Apeldoorn verhaal kan ik een staat van die heb ik gelezen van over gemeente niet en daar zijn wij in ieder geval goed uit gekomen. Gelukkig zegt ook gelijk bij. Dan zal ik aan mijn gemeenteraad ook wat uit te leggen. Maar ik vind dit wel heel belangrijk van van dat op die manier daarna gekeken wordt. Ik vind ook mooi dat Amsterdam die het initiatief heeft genomen om scenario register neer te zetten.

[0:30:19] Eindhoven Abdou kadaster heeft heel bewust gekozen van sensoren gisteren juist ook om daar de transparantie te brengen. Niet dat we zeggen welke data of de dat we de data tonen, maar wel wat de data is hoe die wordt opgeslagen met welke doel dat is wie de eigenaar is en dat soort dingen en de en dan komt wel de volgende vraag. En hoe borgen we het nu met z'n allen dat dit soort dingen ook breder uitgehold worden. Willen wij graag meewerken, maar zou het mooi vinden als we dat ook landelijk weten.

[0:30:46] Zij speelt bijvoorbeeld ook heel erg in de de sensoren en een in de in de buitenruimte. Dus er zijn veel bedrijven die die die zeggen nou ik heb iets leuks in de aanbieding. Een mooie mooi bankje. Dan kan je je wifi op een opladen. Nou dat voorbeeld kennen jullie allemaal natuurlijk wel een dat er allerlei andere leuke snufjes aan. Maar goed. Ondertussen wordt er van alles verzameld van iedereen iedereen doet dat elke dag op welke websites je komt de programma gaat meteen gooien van alles van jezelf daarover via de cookies naar binnen toe. Dus dat daar kunnen wij vanuit de gemeente niks aan doen. Het enige wat wij kunnen doen en vanuit de provincie. Het enige wat wij kunnen onze dingen goed te doen. Wij hebben nog geen rechtszaken gehad. We hebben wel een algoritme eruit gehaald omdat we vonden dat die dat er een bajes in kwam. Dat had te maken met een soort voorspelmodel voor school uit veel uitdaging voor een heel stuk goed. Maar op gegeven moment kwam er iets teveel op persoonsniveau te gaan we het niet doen. Dus de en dat komt omdat je met een team. Daarbij zit universiteit van Utrecht heeft ook een hele zelfs om zo'n ding ontwikkelt zo'n soort checklist die langs kan lopen en ook andere hebben dat gedaan

[0:31:52] en dat dat dat is dat is gewoon ontzettend nuttig om te gebruiken. Die hebben zelf geen dus dat is wat doen.

[0:32:00] Ik kan nog toevoegen.

[0:32:07] Ja en nee geeft niks. Ik kan nog toevoegen dat het reguleringskader van de Europese Commissie wordt toegepast door de provincies dat we een samenwerkingsverband met twaalf overheden, waaronder drie provincies. Zoals ik al aangaf om de algoritme register te ontwikkelen. Dat wordt wordt ook echt ontwikkeld onder trekkers grap van de provincie zijn de drie die meewerken en andere provincies worden daarop aangesloten

[0:32:29] en dat heet ook publieke controle op algoritmes.

[0:32:34] Dus we zijn bezig met het ontwikkelen van instrumenten.

[0:32:39] Dank. Dit klinkt als bij uitstek als een van die gaten die jullie zelf tegenaan lopen.

[0:32:45] Mevrouw Kathmann.

[0:32:47] Jawel. Vraag misschien aan iedereen of misschien aan mevrouw barones. Ik bedoel want zo ken ik u ook in de digitale wereld altijd een stap naar voren nemen.

[0:32:58] De vraag is alleen wel van de is dus als ik het even appel wel duidelijk behoefte aan. Kom nou ook met een soort ethisch kader landelijk,

[0:33:08] want er zijn nu, aldus ethische kaders zeg maar lokaal. Maar eigenlijk is jullie roept nu. Kom nou ook met aan een aantal duidelijke uitspraken. Als je het hebt over inclusief waar wil je heen of die op dat ethische vlak zitten want daar help je ons mee. Of zeg je eerder gebruik dan juist onze kaders en kijken of of je

[0:33:32] of je daarmee uit de voeten kan

[0:33:35] of gebruik onze kaders als basis omdat eigenlijk wel elke stad heeft tegenwoordig een een beetje een of een digitaal akkoord of die ethische kwesties

[0:33:45] beslecht.

[0:33:47] Hoe zie je dat idealiter in de in die samenwerking.

[0:34:06] Nee, de stemmingsbel die is veel langer. Maar dit was het.

[0:34:11] Ja. Deze kort. Ik kijk er is heel veel. Er is ook door VNG op het echt op het congres een kader aangenomen. Maar eigenlijk moet je dat ook constant blijven verversen en versterken en verbeteren. Ik denk dat het goed zou zijn als er ook zoiets landelijk kwam en ik denk dat we de kennis die we hebben met elkaar inmiddels voorgoed moeten gebruiken.

[0:34:31] Ik denk dat ik heb ik genoeg wetgeving en en zaken waar je als als als rijk tegenaan loopt rijksoverheid tegenaan loopt bij een bezoek aan misschien wel nuttig kan zijn, maar zou wel handig zijn als dat een beetje hetzelfde type kader is dat het dat het elkaar niet tegenspreekt.

[0:34:48] Misschien hebben anderen daar een ander idee.

[0:34:50] Een schimmel op aan van voorzien. Nu wel dat mensen zoeken zijn en zegt van elke gemeente hebben we een digitaal kader moeten teleurstellen. Dat is nog niet zo heel veel kleine gemeentes honderden rechts achteraan en er zijn echt aan het zoeken hoe ze met deze opgave om moeten gaan.

[0:35:04] Ik denk dat geeft veertig het geluk heeft dat ze een schaal hebben dat ze dit soort dingen kunnen doen. Geen vier. Zeker.

[0:35:10] Maar als ik bijvoorbeeld Amersfoort neem die heeft een ethische Commissie, maar die bestaat uit goed bedoelde gepensioneerden, zowel Enschede de voor kiest aids Commissie op basis van professoren te nemen.

[0:35:20] Die gaan echt allebei met een andere bril. Kijk naar ethische vraagstukken. De universiteit Utrecht sassuolo nationaal vlees. Die heeft echt een kader gemaakt. Een soort meetlat waar je beleidsstukken naast kan leggen en ik zou het mooi vinden voor mij.

[0:35:34] Het provincie en die ken ik nog niet maar krijg ik wel toegestuurd. Ook een ethisch kader gemaakt. En juist die informatie gebruikt kennis die we hebben maar het zou goed zijn als we een aids schade waarvan we landelijk zeggen. Het is goed dat we op die manier met deze vraagstukken kijken niet alleen lokale overheden ook provinciale provincies en ook het land.

[0:35:57] Makkelijk.

[0:35:58] Ik wilde heel even naar de heer schoonenberg. Want die heb ik net overgeslagen.

[0:36:03] Geen probleem. Voorzitter, ethische kaders, maar ook zijn natuurlijk alle blokkades ook binnen de VNG en ik zag laatst ook een rapport van volg mij was het een hogeschool of en dan stemde en Rijksuniversiteit van Groningen ging ook over gemeentes omdat ambtenaren eigenlijk onvoldoende ook nog weten wat wat wat dat APG kader is dat ze bijvoorbeeld nepaccounts aan gingen maken om mensen te kunnen volgen voor eventueel uitkeringen of dat we bijvoorbeeld op social media ook persoonsgegevens verwerkt.

[0:36:33] De dus de zijn eigenlijk ook al heel veel kaders. Ik ben mijn vraag gaat dan eigenlijk ook een beetje over hoe is hij een gemeente staan hier mee bezig. Ook in scholingsprogrammas. Uw gaf zelf al aan onvoldoende kennis dat aanwezig is, wordt nu volop ingezet.

[0:36:50] Volgens mij zijn het twee drie sporen. Wat ik aangaf, hebben de ethische vraagstukken en volgens mij zijn dat echt afweging wat je wel wat je niet vindt als maatschappij

[0:36:59] en het vraagstuk waar u op zit is privacy en dat zit veel meer op Jaap G. Denk dat we daar als lokale overheden best even bezig zijn.

[0:37:07] De worsteling. Daarmee is wel dat de autoriteit persoonsgegevens hebben

[0:37:12] die eigenlijk achteraf controleert of het goed doen. Ja of nee. En vooraf toetsen van wat doen we de jou doen we het juiste. Dat is er niet

[0:37:20] de boete van zes ton, die in NCRV geland is geen veertig meter. Die is dat is een schrikbeeld voor elke gemeente van wat kunnen we wel met kunnen niet. We hebben opgave met betrekking tot ondermijning,

[0:37:31] maar mogen wel zo ver gaan want verkrijgen kunnen niet van tevoren toetsen

[0:37:35] want we krijgen wel als controle is misschien een claim van zes van aan ons boek. Dus dat schrikbeeld. Dat zit erin en ik weet heel erg zeker dat elke gemeente echt heel goed bezig met de afgeven.

[0:37:47] Juist omdat ze ook weten van God dit dit zijn de kaders die we hebben

[0:37:52] maar die staat los van de privacy vraagstuk de veiligheidsvraagstuk. We hebben met z'n allen ook de resolutie digitale veiligheid aangenomen binnen VNG.

[0:37:59] Daar zijn we echt met z'n allen mee bezig. Maar het is wel afhankelijk van wanneer iemand gek wordt, want we weten zeker dat het een keer gebeurt.

[0:38:07] Maar

[0:38:08] dan denk ik. Kijk even naar de grote gemeentes. Daar kan het ook gebeuren. Maar die hebben doorgaans iets meer body. Maar we hebben Apeldoorn geval de VOG gehad die een hek heeft gehad. Hof van Twente provincie Gelderland recent.

[0:38:21] Het gebeurt ook het bedrijfsleven. Dus dit zijn wel vraagstukken die ons bezighouden. Dus privacy zijn we echt mee bezig. Maar we voorkomen het ook niet altijd en dan vind ik wel dat aan de voorkant ook moeten kijken hoe kunnen we nou gemeenten ook helpen om de juiste dingen te doen zonder dat we de innovatie op slot zetten want dat is wel wat gebeurt door het schrikbeeld wat in Enschede ontstaan.

[0:38:42] Ik kan misschien twee zaken nog toevoegen, want de van zijn de gemeentes daar mee bezig. De provincies zijn ook met die kennis bezig en je kunt constateren dat het gaat om een transformatie ook in het werken. Dus het is niet zo dat je van analoog naar digitaal gaat en op dezelfde manier gaat werken. Het gaat om een grote transformatie en het gaat ook om een transformatie van overheden overheden moeten gewoon participeren in de netwerksamenleving worden andere zaken van ons gevraagd. De transparantie moet hoog zijn. Burgers denken zelf mee denken mee bedenken zaken. Dan moet je op kunnen interacteren. Dus het ook het samenbrengen van een aantal opgaven en data uit en bijvoorbeeld woningbouw vraagstukken van energie, mobiliteit, verhuisbewegingen. Dat zijn juist juist vraagstukken die daarin samenkomen en waarin je dus ook kennis en scholing als provincies en gemeenten natuurlijk ook met elkaar bezig bent

[0:39:35] en nog iets over de cyber security. Die werd

[0:39:39] werd ingebracht. En daar heeft iedereen natuurlijk last van. We hebben ook bij onze uitvoerings organisatie bij twaalf hebben ook ook een probleem gehad als provincies. Dus daar zijn we heel erg druk mee bezig. Die die dreigingen die zijn er gewoon

[0:39:54] en we hebben een informatie security management systeem als als provincies en we zijn bezig om te kijken hoe we dat in samenspraak met ministerie van BZK de informatieketen beter kunnen inrichten door de informatie knelpunten

[0:40:08] in te richten. Dus die daar hebben we ook de ministeries gewoon bij nodig om dat samen op een goede manier op te pakken want het is natuurlijk zonde om dat twaalf keer te doen. Het moet gewoon één keer goed.

[0:40:23] Even in het verlengde misschien wat u vraagt een aspect inbrengen dat ze dat dat kennis en

[0:40:28] en onderwijs hierin natuurlijk enorm belangrijk is. Ik kom zelf uit de grote gemeente. En daar zijn we echt met een heel stevig programma bij bezig om iedereen bij de les te houden. Je ziet op dat sommige banen verdwijnen dus ook gewoon richting ontwikkeling op de arbeidsmarkt is dit ook een heel groot vraagstuk. Hoe zorg je dat je iedereen voldoende schold om gewoon ook in de toekomst mee te kunnen doen en en en ook weer op de goede plek banen te vinden.

[0:40:54] Deze plek ook namens vegen van een lans willen breken van het belang voor de digitalisering in het onderwijs is echt nog een tijdje wethouder onderwijs geweest. Ik ben echt enorm geschrokken van het toch het lager niveau bij heel veel basisscholen voortgezet onderwijs in gewoon een kennis van van digitalisering, een onderwijsprogrammas. Daarin zit nog steeds niet goed in het curriculum, maar ook de beveiliging van hun eigen data van al kinderen en die magister dingen die er allemaal achter zitten. Zo. Dat is allemaal niet zo veilig. Dus daar is een hoop werk aan de winkel en dat is ook iets wat wat denk ik heel breed gedragen zou zou moeten worden en het tweede ding wat daarmee samenhangt. Misschien is dat we gaan er ook maar vanuit dat burgers in staat zijn met al die informatie en nieuws fake News en en alles wat maar op hem afkomt om naar goede keuzes in te maken en waarbij dus op een in de fysieke wereld eigenlijk best wel richtingen geven soms van douche en doos of dit zijn betrouwbare producten en dit niet doen we dat in de digitale wereld eigenlijk helemaal niet. Laten we niet aan aan inwoners zien van nou als je deze apps gebruikt. Die zijn oké. Die zijn veilig en verhogen gebruik vooral niet die dus de vraag zou ik wel willen meegeven. Zou het een idee zijn om te kijken of je toch als gezamenlijke overheden niet een soort van richtlijn of handreiking of wat dan ook zou moeten maken, omdat het uiteindelijk ook gaat over het vormgeven van burgerschap van mensen om een ook in een democratische rechten, een informatie omdat om dat goed vorm te geven. Je krijgt nu zo scheutig scheiding tussen mensen die het snappen en die het niet snappen en die gevoelig zijn voor voor de foute dingen en dat is denk ik over de zou heel slecht voor voor ons land en voor de democratie.

[0:42:41] Dank je.

[0:42:44] Je kunt ook voorbeeld noemen daar mee omgaan. Ik kan me voorstellen inderdaad ook bij gemeentes dat best lastig is want er zijn niet alleen die specialisten functies. Maar het is natuurlijk over de algemene algemene kennis van gemeenteambtenaren denk ik ook in die personeelsmonitor van vorig jaar heb ik nog vergeleken met twee jaar geleden ging dat onderwijs budget of op opleidings budget van iets van duizend zevenhonderd euro. Dus in principe een onderbesteding is er dan nu een soort van komt. De programma om daar ook nog in te versnellen. Als het gaat even om de kennis binnen binnen de gemeente als het gaat om om ICT

[0:43:18] van zijn linkse vragen want we zijn natuurlijk ook als gemeentes misschien ook steeds meer afhankelijk ook van externe zit daar ook een strategie op als het gaat om het interne borgen van die.

[0:43:28] De kennis dat je denken ook de grootste opgave. Als we nu kijken en in de Mike aspect voor de voet van Saskia weg

[0:43:36] vanuit VNG verband kijken heel nadrukkelijk juist naar digitale toegankelijkheid. We zijn echt afhankelijk van externe partijen hoe we dat op goede manier doen. Dat kunnen al niet eens langs lokale overheden ook voor nodig om een drones gedachte dat we eigenlijk samen organiseren vanuit VNG doen zijn dat ook wel de opgaven waar we naar kijken want de inclusieve samenleving. Want daar hadden we het eigenlijk ook wel over digitaal vaardig zijn. Dat moet je ook zorgen dat je inwoners betrekkingen of de mogelijkheid geeft van jij kan het online doen maar je mag ook nog altijd stadhuis in komen en dat soort vraagstukken die spelen en dat zie ik interne ook

[0:44:12] de het opleidings budget naar beneden gaat wil nog niet zeggen dat we digitalisering naar beneden brengen in onze eigen gemeente. Ik heb de analyse gemaakt van wat besteden wij aan dicta digitalisering in huis. En als je per inwoner tien euro onder het landelijk gemiddelde

[0:44:27] en dat stelt voor mij wel de vraag van wat doen wij heel goed dat we het voor die prijs kunnen aan de andere kant ook wat laten we misschien wel. Dus het gesprek te overvoeren.

[0:44:35] De geld dan altijd afhankelijk van een en ander. Dat denk ik niet

[0:44:38] waar we wel het probleem zien en dat het aangeven. Het onderwijs is goed gekwalificeerd personeel?

[0:44:43] Nou

[0:44:44] dan. Aardig weetje fotootjes van nog niet weet waar oud-collega's Lodewijk Asscher. Die komt Apeldoorn ietwat versterken omdat wij een kennis expertisecentrum gaan opzetten voor digitale veiligheid, samen met universiteit Twente station agentes, maar ook de politieacademie gewoon Marcel mariniers om echt dat we borgen als het gaat over ondermijning over heks overnam. Het hele digitale spectrum. Maar daar komt

[0:45:08] omdat dit echte vraagstuk is wat bij alle gemeenten speelt en personeel is niet aanslepen dat ons qua grootste kwetsbaarheid op dit moment denk ik van lokale overheden niet dat we het niet begrijpen maar dat de capaciteit niet meer hebben en de mensen hebben om de problemen op te lossen.

[0:45:27] Wie nog op dit punt

[0:45:29] niet ander punt ook goed, mevrouw basiliek.

[0:45:34] Dank u. Voorzitter, Dank aan onze gasten voor je aanwezigheid en plezier.

[0:45:37] De uitzien,

[0:45:39] Wat ik mooi vind aan dit gesprek is eigenlijk een beetje het zoekend karakter van hoe kunnen we hiermee aan de slag. En hoe kunnen we door? Tegelijkertijd hoor ik ook nog de echo van een van jullie in mijn hoofd van eigenlijk loop ik altijd achter de feiten aan digitalisering gaat zo snel dat het bijna niet bij te houden is en

[0:45:57] dat is ook het dat het gevoel waar ik hier mee zit op dit moment om even te delen en ik hoorde zojuist ook zo. Zoals collega van gineke aangaf, zijn verschillende samenwerkingsverbanden en dat doet me goed om te horen en tegelijkertijd vraag ik me af wat betekent dat concreet, want in april. Als ik me niet vergis, heeft de Rotterdamse Rekenkamer onderzoek gedaan naar de de manier waarop uitkeringen worden verdeeld. Lokaal en daarin ook nog vooringenomen algoritmes uiteindelijk werden gebruikt. Daar heb ik die vragen over gesteld en goed en probeerde iets aan te doen. Mijn vraag concreet is dan in hoeverre worden zulke casussen intern opgepikt binnen misschien VNG of binnen andere samenwerkingsverbanden. Om daar zo snel mogelijk de lessen uit te halen, zodat wij niet hier gaan wachten tot het volgend onderzoek of tot het volgend incident zijn daar processen voor ingericht valt onder die vele groepen die we zojuist de revue passeren. Ik ben een beetje aan het zoeken naar manieren om het zelflerend vermogen eigenlijk te versterken zonder het constant te stoppen in verbanden. Hoe gaan jullie hiermee om. En wat zijn de stappen die worden.

[0:46:59] Ingezet,

[0:47:01] Zal ik som als eerste proberen op te pakken want de is precies de zorg die ik zag vanuit de geen veertig.

[0:47:06] Ik ben eens letterlijk de auto ingestapt om of de trein gestapt om mijn collega's te bezoeken het gesprek aan te gaan over dit soort vraagstukken

[0:47:14] tot corona toe. Mocht het allemaal online. Dat ging een stuk efficiënter. Dat zegt ook gelijk bij

[0:47:19] maar met al die jaren veertig bestuurders gesproken heb vierhonderd projecten geïdentificeerd. Ik heb heel veel vraagstukken meegekregen

[0:47:26] en dat noopte me wel om te zeggen ja maar hoe doen we dat nu met z'n allen. Want ik pak maar even een de casus Helmond het slimste wijk van Nederland

[0:47:35] Almere ook en Alkmaar ook alleen. Ze weten niet van elkaar

[0:47:40] en zo zien we een heleboel van dit soort vraagstukken. Nou ik ben uiteindelijk ook omdat kokend clash van vreemde zaak mag zich van VNG zal schijnen in de Commissie informatiesamenleving met Saskia op de lijn gekomen. Ja. En hoe doen we dat dat we binnen de geen vier,

[0:47:53] toen ook gezegd we gaan het contact zoeken dus met al die andere netwerken in samenspraak met de VNG om juist van elkaar te leren. Dat is enerzijds binnen het eigen netwerk. Maar de successen, maar ook de dingen die heel erg fout gaan.

[0:48:03] Juist op dat niveau met elkaar te delen, zodat we kunnen kijken van God is dit iets wat we als VNG gezamenlijk door moeten pakken via de Commissie informatie samenleving en misschien wel standaard. Ze bepalen. Dus we hebben nadrukkelijk afspraken over gemaakt om dat niveau zo goed mogelijk te organiseren,

[0:48:19] is het optimaal verre van. Maar het is wel een mooie eerste stap waarin we zien hoe gemeenten samenwerken en ook met waterschappen Unie van waterschappen en de de contacten gehad van en hoe doen we dit nu met z'n allen vinden het mooi dat er vanaf onderaf tot stand is gekomen. Maar hoe we dat met z'n allen moeten behoren. Dat vind ik echt een groot vraagstuk. Dus geef hem groot gelijk. Maar volgens mij hebben daar een gezamenlijke opgave om daaraan te werken hoe we van die fout kunnen leren

[0:48:44] en ik ga nog een citaat van mijn collega dan qua uit Breda toch maar benoemen

[0:48:49] die naast de gemeenteraad gegaan en heeft gezegd als ik honderd projecten heb ik het dertig fout kunnen doen. Terwijl ik weet dat als ik

[0:48:56] twee fout doe dat maal een motie van wantrouwen

[0:48:59] en geef me de ruimte om te mogen innoveren fouten mogen maken, maar ook

[0:49:03] de terug te komen bij u om de fout toe.

[0:49:06] Dit is wel wat

[0:49:07] ook met innovatie te maken heeft en hoe je mijn digitalisering mee om moeten gaan. Dus durf te leren van de fouten en ik vind sensor City van assen. Misschien wel mooiste voorbeeld waar we heel veel van kunnen leren.

[0:49:20] Het is wel een heel belangrijke vraag die u stelt door en daar zijn we volgens mij ook nog niet helemaal wat wel goed is om te weten dat in ieder geval de ceo's van de gemeentes die hebben heel goed contact met elkaar. Dus als er echt zoals in de Rotterdamse casus, maar ook wat er aan de heks gebeurd is in het land anderszins. Dat wordt wel direct breed gedeeld dat iedereen het VNG heeft er ook een rol in de worden ook echt gewoon rapporten van gemaakt dat iedereen kan inzien. Maar dan loop je er wel tegenaan dat in het bijzonder wat kleinere gemeentes die vaak één of twee mensen hebben die toch eigenlijk al alles moeten doen op het gebied van digitalisering, automatisering, noem maar op.

[0:49:55] Ja dat dat dat dat is gewoon lastiger. Dus dat moet eigenlijk op een iets hoger niveau naar die samenwerkingsverbanden zie je nu ook wel ontstaan dat er gewoon eentje de lied inneemt en zorgt dat de rest geïnformeerd wordt

[0:50:04] en dat blijkt dat dat heeft als toevoeging.

[0:50:08] Er kwamen even aanvullen dat er natuurlijk bij provincies net wat anders is. Zoals ik al in de inleiding heb aangegeven, hebben wij natuurlijk vaak met zaken te maken die in de fysieke leefomgeving spelen en daarin is het juist gewoon heel belangrijk dat je al die verschillende data die opgave kunt combineren en we zijn ook erg bezig met de ontwikkeling van de titel Twents digitale tweeling. Dus dat je een kopie kunt maken in het digitale

[0:50:31] en zo kun je een aantal grote opgave jaar digitaal bij elkaar leggen en tot oplossingen komen en dat ge dat gaat geeft enorme winst. Sterker nog, als je eigenlijk alle alle opgaven en ambities die bijvoorbeeld de provincie heeft bij elkaar legt en je kunt dat plaatsen in in de ruimte. Je krijgt inzicht in je kunt het over elkaar plaatsen. Dan zie je eigenlijk precies wat er niet kan, en wel kan en het kan soms ook politieke processen enorm versnellen en zelfs bij besluitvorming helpen. Dus het gaat erom dat je op het persoonsgebonden niveau echt hoog. Heel goed opletten wat je bij de maatschappelijke opgaven op een hoger abstractieniveau als het over een woningbouw gaat of over wilt of over energie of over water opgraven hoog naar laag. Dus dat dat weer op een andere manier werkt en is toch wel belangrijk om dat even mee te nemen.

[0:51:20] Mevrouw van.

[0:51:22] Ja, Dank ik wil nog even terug naar het zelflerend vermogen. Want dat is natuurlijk een aspect ten aanzien van volwassenheid van van je van van je Coevorden organisatie zijn natuurlijk in het vak allerlei modellen om die volwassenheid te meten en uit te drukken en daarop te sturen. Mijn vraag is wat wordt er gedaan om daar uniformering in aan te brengen en dus ook de mogelijkheid om de volwassenheid van gemeentes en provincies onderling te vergelijken.

[0:51:54] We hebben vanuit de Interprovinciaal digitale agenda.

[0:51:58] Bij het Interprovinciaal overleg

[0:52:00] hebben we een groot onderzoek verricht naar de digitale volwassenheid in alle provincies. Dus dat wordt op precies dezelfde manier getoetst zijn een aantal niveaus in aangebracht en daarin kunnen we dus specifiek vergelijken. Daar hebben we uiteraard alle zaken die langsgekomen zijn over over ethiek en APG zijn erbij betrokken. Dus we kunnen niet gegevens verstrekken waarin je precies kunt zien wie hoe volwassen is of nog of nog juist niet maar wel op een aantal gebieden. Dus dan kunnen we ook heel specifiek ook in de provincies kijken waar is nog behoefte aan op het gebied van scholing en op welk niveau in welk van de terreinen die spelen is er een extra inzet nodig.

[0:52:41] Mens kan ik helaas geen antwoord ligt daarmee geen antwoord op geven. Maar ik vind een hele belangrijke vraag. Dus ik kon de graag hebben dat jij.

[0:52:48] Ik kan gelukkig nog wel wat over zeggen.

[0:52:50] Gelukkig anders kom ik er nog graag even terug.

[0:52:53] Vanuit VNG natuurlijk een gezamenlijke of gemeenschappelijke uitvoeringsagenda. Daar zit een paar aspecten in hoe het in ieder geval dingen gezamenlijk borgen. Als ik naar een gemeentelijk niveau kijk dan hebben we gewoon ook echt onderling afspraken maken over monitoring doen en dat is zit bijvoorbeeld in de en CIA een technische term. Maar daar zit een verantwoording voor

[0:53:13] waarin wij gewoon veel moet vastleggen naar de bio. Dat is baas moeten eraf coderen schuldig blijven. Sorry. Hij komt zo meteen ongetwijfeld weer boven, maar ook daar zit een stukje toetsing en ik merk telkens meer dat die documenten belangrijker worden voor ook gemeentes. Ik pak mijn gemeente. Ik merk nu doordat de digitalisering prominenter op de kaart hebben gezet dat ook de belangstelling vanuit de gemeenteraad meer aanwezig is. Dus je zegt ook wij voorheen geloofden we de en CIA naar bio. Nu is het zo dat ze zeggen ja, we willen het ook echt gaan bespreken. Dat zijn toets en instrument waarvan we ook kunnen leren met z'n allen. En wat dan ook mee terug wordt. Geef de organisatie. Dus dat is een beetje hoe wij als lokale overheden.

[0:53:54] Ja.

[0:53:54] Vervolgvraag daarop. Want de en CIA zijn in is een zelf rapportage instrumenten. Als ik het goed heb, wordt er ook gekeken naar externe onafhankelijke ordening of toetsing.

[0:54:08] Ik kan alleen voor het Apeldoorn spreken dat op moment dat wij twijfels hebben of dan wordt daar een beroep op gedaan. Zo ver. Ik weet, hebben we dat

[0:54:16] afgelopen twee jaar niets gedaan. Ja. De voor weet ik wel dat wij op een op één punt externe informatie hebben ingewonnen van nou doen we dat op de goede manier. Denk dat dat ook per gemeente wordt bekeken en zover ik weet maar ik zag je aan een hiervan niet overheen. Geen verband.

[0:54:30] Denken we hebben het ook een extern gedaan en helpt, maar het is

[0:54:34] ik ga ik vind het wel een heel belangrijk punt. We gaan eens eventjes geheel aan de orde stellen hoe dat precies. Misschien dat het wel gebeurt. Maar dat wij dat gewoon niet paraat hebben. Maar die vergelijking ook dan kan je ook zien waar de waar de waar de kwetsbaarheden zitten. Dat is natuurlijk wel belangrijk

[0:54:47] komen graag een keer op terug.

[0:54:50] Die bio. Dat is de baseline informatieveiligheid overheden. Maar ik moest ook even opzoeken.

[0:54:57] Mooie hulplijn Dank. Ik zag de heer van raam en daarna de heer Rodenburg hiervandaan.

[0:55:03] We zijn allebei op dit punt wil doorgaan, want ik heb een ander punt namelijk.

[0:55:06] Nou het ging om dat mevrouw wils zo net zei en dat ging eigenlijk over het belang van de data. Dus mijn maatschappelijke opgave te kunnen invullen en volg mij ook in een stuk schrijft u iets over open data dat dat u daar ook groot voorstander van met kunnen we moesten texels vroeg maar alles wat we produceren en informatie is betaald door de burger en behoort aan hen toe en ik weet dat heel veel marktpartijen daar ook op zitten te wachten, maar gaf ook al aan van hebben. We willen op abstractieniveau bepaalde informatie delen. Mijn vraag is wat voor bottleneck zijn er dan eigenlijk nu nog misschien wettelijk ook gezien onder meer informatie te delen met marktpartijen.

[0:55:46] Je moet natuurlijk gewoon heel goed opletten dat een daagse. Nee. Laat ik het anders benaderen. Je zou als je goede de de data zijn al betaald. Dus ze zijn van iedereen zou je kunnen zeggen.

[0:55:58] Je kunt daar ook allerlei modellen mee. Je kunt er apps mee bedenken. Er zitten verdienmodellen in. Maar je kunt ook op een slimmere manier tot allerlei oplossingen komen in je beleid en je kunt er ook veel transparanter mee worden. Dus er zitten allerlei aspecten aan het openen van data

[0:56:16] ruwe data moet je gewoon je wil ze eigenlijk zo ruw mogelijk geven om de mogelijkheden aan de markt

[0:56:22] het te geven van en te kijken van naar de kun je verschillend over denk ik. Zie het. Sommige Kamerleden daar een andere opinie over hebben

[0:56:30] dat ik zou zeggen als je als je vindt dat ze betaald zijn door anderen. Dan mogen anderen ook kijken wat zou je daarmee kunnen doen en dan moet je natuurlijk voldoen aan alle wet en regelgeving en ethiek. De saus misschien iets beter uitgedrukt

[0:56:41] en en dan zou je kunnen zeggen nou dan gaan we dat bewerken en dan gaan we op een bepaalde manier gaan we dat aanleveren. Maar dan is het natuurlijk nooit voor iedereen te gebruiken. Dus je je wil ze eigenlijk zo ruw mogelijk. Maar je wil wel de bescherming en de wet en regelgeving daarin geborgd hebben dus de privacy en alles wat daar

[0:57:00] wat niet voldoende met de daar niet inzitten. Dus dat en vaak zie je dat nu gewerkt wordt met. Wij spreken kaartjes of een uitvoeren. Er is iets met die data gedaan

[0:57:10] en daar wil je eigenlijk op een lager niveau twee eigenlijk eigenlijk later zou ik zeggen zoveel mogelijk andere kant van de data en het werken met de datagedreven beleidsontwikkelingen. Monitoring is natuurlijk dat de transparantie van de overheid groter kan worden en gezien het feit dat er niet zoveel vertrouwen is in in ons als overheden is het heel belangrijk dat we opereren als een overheid dat we laten zien hoe we dat doen als je datagedreven werkt kun je ook laten zien welke data zijn hier gebruikt. Wat ligt er nou onder dit beleidsstuk en datum. Hoe hebben we dat gewogen en dan zul je ook op een bepaald punt. Wij spreken kunnen zien. Hier is een politieke keuze gemaakt en dat kan heel erg helpen om het wantrouwen bij burgers weg te halen. Sterker nog, een in sommige steden in Amerika gebeurt dat al wat mensen heel al jaren bezig zijn met het lezen van begroting die kijken wij spreken hoeveel sneeuwschuivers heeft de ene gemeente nu wel en de andere niet komen ze met tips en dus het stimuleert ook mensen om mee te denken. Dus ook die transparantie in is denk ik voor ons als overheden voor de legitimiteit. De democratie liggen op lange termijn van groot belang.

[0:58:21] Ik ga dan toch een wat tegengeluid laten horen. Ik denk dat het ook goed is. Ja nee maar we kunnen natuurlijk met z'n allen zeggen dat open data belangrijk is voor degenen die die er ook voor betaald heeft.

[0:58:33] Maar dan moeten we op een zorgvuldige manier doen. Privacy is een waarborg dus standaardisatie zoals het al over heeft gehad van je kan alles heel rommelig aan leveren. Maar ik kan er niks mee. Eigenlijk moet je naar een platform dat je niet zegt van nou als je wat van Apeldoorn hebben is leuk. Moet je een Apeldoorn site vandaag moet naar den Haag site. Hoe kan je dat op een uniforme manier aanbieden.

[0:58:54] De betrouwbaarheid van de data. Want je neemt wel beslissingen op en zeg maar eventjes sneeuwschuivers als de datum zegt dat de twee zijn. Maar ze zijn er in werkelijkheid tien. Dan zou er verkeerde analyses kunnen maken.

[0:59:11] Ik zal eens kijken wat voor Max opgeschreven.

[0:59:15] Volgens mij zijn dat de belangrijkste aspecten waar we nu voor wel rekening mee moeten houden dat je dat die data echt zuiver is want een tabel is niet erg maar meerdere te bellen en gecombineerd gebruiken zou mogen schade kunnen aanbrengen. Dus aan de voorkant. Echt heel goed regelen. Wat zit je wel. Wat zit je niet open is echt van wezenlijk belang.

[0:59:39] Hiervandaan wel. Voorzitter,

[0:59:42] nou Dank ik zou graag

[0:59:44] even iets meer over een soort systeem benadering willen daar hebben we willen spreken en ik werd wel getekend door wat mevrouw bruine zeggen over die dat ze geschokt was wat ze aantrof in het in het onderwijs

[0:59:55] en het niveau daarvan van wat ik begreep dan de mensen die omgaan met die

[1:00:01] en ik zou het gaan om willen draaien. Ik heb zelf vier jaar in het onderwijs gezeten. Komend vanuit ICT.

[1:00:05] En wat echt schokkend is, is de rotzooi en de troep van de software die is aangeleverd

[1:00:09] en dat het is eigenlijk een wonder dat docenten

[1:00:12] en scholen daar mee werken

[1:00:15] en dat is net even geschokt zijn door het niveau van de zijn negen schort van van van het

[1:00:20] bedroevende niveau van de software. Ik heb er zelf ook meegewerkt. Dat brengt mij op het volgende punt omdat die ICT markt.

[1:00:27] Dat is echt een winner takes all markt wat je daar ook van vindt

[1:00:31] wat je er ook van vindt.

[1:00:34] Dus er is een monopolist die winner takes all markt waarbij naar de grote de kleintje opsnoepen en systeem benadering betekent dan wat wat mij betreft ook

[1:00:44] lezen. Dat zeggen. Ja. Gemeenten willen digitalisering van de overheid versnellen om kans van in de digitale en biedt maximaal met. Ik zou zeggen laten we in godsnaam even vertragen.

[1:00:55] Laten we in godsnaam om na te denken

[1:00:58] en het goed in te regelen als ik nou lees dat jullie je zorgen maakt over de omgevingswet enorm project

[1:01:05] digitalisering is daar speelt een rol in. Dat lijkt toch helemaal niet goed te zijn.

[1:01:10] Dus waarom zeggen jullie nou als gemeente allemaal zo. Ja, we vinden dat geweldig die digitalisering moeten versnellen. Kansen die dat terwijl de achterkant en het basale niveau niet eens goed geregeld is. Waarom zeggen jullie niet. De vraag op systeem niveau jongens moeten eerst even vertragen

[1:01:28] en daar zet op in alles alleen maar om een tegenmacht te vormen

[1:01:32] die je hebt

[1:01:33] als gebruiker

[1:01:35] tegen die winner takes on mentaliteit. Hoe denk jij uberhaupt over.

[1:01:39] Ik snap dankjewel. Ik snap die vraag wel heel erg goed. Dank daarvoor.

[1:01:43] Ik begon niet voor niks met dat een wat onze grootste aandacht heeft, is de basis op orde.

[1:01:49] Je kan dat is echt heel erg belangrijk en dan is die basis is is is dat je je systemen goed en veilig zijn de je kennisniveau op orde is enzovoort enzovoort.

[1:02:01] Dus dat is gewoon echt een voorwaarden en daar zijn we daar zijn we natuurlijk helemaal niet aan de andere kant denk ik wel dat het terecht is om te zeggen dat de de de de kennis die er op dit moment is geeft ook heel veel mogelijkheden om juist ook maatschappelijke vraagstukken op een andere sneller wellicht ook soms betere manier te benaderen. Ze hebben net even over editie tot winst gehad. Dat is bijvoorbeeld ook de inspraak. Je kan eigenlijk bijbel met een soort virtual reality of of of modellen bouwen van als je dat en dat toe. Dan kan je op het gebied van van milieu. De slimste snelste route waarmee je tenminste vervuiling op vervoer betreft naar dan kan je allemaal dat dat en dat is dat dan is de stad dus tijdens de steden zijn de gemeentes ontzettend mee geholpen. Ook de energietransitie denk van nou dan moeten we daar kunnen we best wel hele stappen inzetten om die ook sneller te gaan maken en tegelijkertijd

[1:02:51] is het ook waar wat u zegt dus het moet wel zorgen dat je basis goed is en dat iedereen het ook nog een beetje kan volgen.

[1:02:59] Maar dat zit niet altijd op dezelfde niveaus denk ik.

[1:03:02] Dat is een beetje mijn persoonlijke opvatting. Zolang.

[1:03:07] Nee. Dus ik ben ook blij met die nuancering. Maar als ik de stukken leest dan dan klinkt er een soort hijgerigheid in om tot maar vooral zo snel mogelijk, zoveel mogelijk die automatisering. Terwijl in dat die basis op geen enkele manier op orde op geen enkele manier op orde

[1:03:24] bijna op geen enkele woorden. Dus die

[1:03:27] en ik vraag me af hoe jullie daar ook naar. Kijk nou naar inderdaad naar het onderwijs die automatisering is gewoon niet goed op orde.

[1:03:34] Kijk naar de automatisering van veel overheid trajecten bij de evaluatie ervan. Het is gewoon vaak niet duidelijk wat de efficientieslag geweest is.

[1:03:44] Kortom,

[1:03:46] dus die genuanceerde aanpak. Ik snap het dat het ook heel erg behulpzaam kan zijn. Maar wat is daar dan de zinnige onderscheid hoe jullie daar naar kijken.

[1:03:55] Ik woon bij beantwoorden. Ik denk dat dat we de knip moeten zetten in wat we doen, zoals software die we in de jaren tachtig hebben naar binnen gereden.

[1:04:04] Ik vind dat de VNG daar op basis van ik om een krant gedachte dat een projecten van van meer dan tien jaar

[1:04:09] de stap zet om de uit de basis weer op orde te brengen van systemen die we hebben

[1:04:14] dus dat is volgens mij de vertraging waar we ook inzitten. Want we zijn niet hard aan het ontwikkelen. Ons eigen systeem vind dat die stap eigenlijk ook wel in het onderwijs smaak moet worden. Daar zit ook wel degelijk verschil in de onderwijs over lager onderwijs voortgezet onderwijs universitair onderwijs hebben dan zie je echt verschillen.

[1:04:29] Baasje de versnelling in. Dat zit in de fase. We zitten als we het hebben over de klimaatdoelstellingen

[1:04:34] waarvan we zeggen hier zien we een kans om te zorgen dat we daar bij kunnen dragen door technologie te gebruiken.

[1:04:40] Dus eigenlijk dat onderscheid van waar zie je een kans om technologie te gebruiken om de leefbaarheid te bevorderen. Zeker onze doelen te versnellen. Als je die versnelling in kijkt naar de basis van de systemen ben ik het helemaal met u eens moeten soms even een stap terug doen en de auto gesprekken met alle partijen voeren, maar kan u zeggen. Het zijn hele taaie gesprekken om een partij die een gesloten silo heeft met eigen data om daar tegen te zeggen. U moet uw data vrijgegeven. Wat zijn wel de gesprekken die we voeren om die basispoort te brengen. Dus ik ben helemaal hoe het met u eens. Soms stapje terug een stap vooruit.

[1:05:10] De

[1:05:11] ik denk ook dat we daar lessen geleerd hebben, ook als gezamenlijke provincies juist dat verplaatsen van die data en en en wat dat kost en wat voor ellende dat oplevert en dat zorgt ervoor dat we ook onderling proberen om zaken op elkaar af te stemmen en dat op een andere manier te doen.

[1:05:24] Dus dat is een denk ik nog wel een een hele essentiële.

[1:05:31] Ik was er.

[1:05:31] Je benieuwd of die basis op orde. Want dan moet ik toch meteen ook lekker. Die denken en en en hoe staat het daarmee rond is dat echt nog een hele berg moeten beklimmen of zij al bijna boven.

[1:05:44] Nou die kan ik wel beantwoord. Ik mag het ook het college niet-verlening sta ik zit dus ik zet mijn VNG petto. Nee, we zijn er nog lang niet. Ik denk dat we de structuur goed hebben staan, maar we zijn echt afhankelijk van externe partijen

[1:05:56] en dat zijn meerdere gesprekken. Dat is enerzijds het gesprek over de loslaten van de kilo aan de andere kant de afspraken die je collectief maakt met die partijen. Maar ondertussen komt digitale toegankelijkheid. Ook als vraagstuk bij. Er worden nu stevig gesprekken over gevoerd, maar we hebben ook nog driehonderd tweeënvijftig gemeentes totaliteit mee te nemen van klein tot groot waar ook gewoon om een groot gedachte soms nog even niet leeft want er zijn twee mensen met die zijn die allang blij zijn. Dat zal het netwerk kabels op de juiste plek hebben zitten en dat ik op je computer aangesloten zijn en dit zijn wel de vraagstukken waarvoor staan. Dus nee, we zijn nog lang niet op die berg. Het eerste broertje hebben gehad en we zien die hele grote bult echt wel voor ons.

[1:06:36] Dat is bij de. Beide provincies is dat ook zo. Het verschilt wel per provincie hoe het daarmee zit met die oude systemen. En wat dan ook lekker heet

[1:06:44] nog en nog even een aanvulling op van op de haast of de hijgerigheid. Als het nou bijvoorbeeld net gaat over de omgevingswet die die volgend jaar Hopelijk in de zo'n wordt ingevoerd.

[1:06:54] We wachten er natuurlijk al jaren op. We zijn er jaren mee bezig. Al onze systemen zijn erop ingericht. We hebben aanpassing en we moeten gewoon op een dubbele manier werken. We doen dat samen. Maar dat is essentieel voor de burger dat het ook de ook ook transparant is en en en toegankelijk.

[1:07:09] Maar dan moet dat digitaal stelsel moet natuurlijk wel werken en ondertussen lopen wij ook vast in onze eigen systemen omdat bijvoorbeeld omgevingsvisies en verordeningen die ook instructie regels bevatten voor gemeentes die zijn wettelijk niet meer geldig. Je kunt ze soms één tot twee keer kun je verlengen. Maar dan stopt het wel. Dus wij moeten ons in allerlei bochten, wringen en menskracht neerzetten. Omdat dat stelsel niet op orde is, is nogmaals een beroep. Dit gaat door. Maar eens help ons daarbij, want het is een essentiële om volgend jaar echt meters te kunnen gaan maken. Na acht jaar.

[1:07:44] Respect nog wel belangrijk is wat de kennisontwikkeling ook in in de systemen gaat zo veel sneller. Vroeger had je eigenlijk nog heel veel zelf in huis en heel veel kennis in huis om dat ook zelf allemaal te doen en bij te houden. Zelfs de programmeren. Nou dan hebben we dat doen we eigenlijk bijna niet alleen met externe partijen en dat betekent ook dat ik zie die discussie die wordt gevoerd. Maar wat betekent dat vooral dat je hele andere competenties moet ontwikkelen. Als gemeente namelijk je je je opdrachtgeverschap veel sterker en beter moet moet moet vormgeven en ook dat is iets waar een heleboel moeten wennen.

[1:08:21] Want je kan nooit al die kennis en al die de al die ze al die dingen in huis hebben om dan mee te kunnen gaan. Dus je bent afhankelijk van die andere partijen. Maar je moet wel op zo'n manier doen dat het geborgd is veilig en dat als ze omvallen. Dat je datum weer terugkomen en want dat soort dingen.

[1:08:37] Mevrouw van Ginneken,

[1:08:39] Ja, Dank ik ga dit combineren met de vraag die ik wilde stellen, want dat opdrachtgeverschap natuurlijk ontzettend belangrijk afhankelijkheid van leveranciers speelt een grote rol ballast en lek is hier met meeslepend. Hoe kijken jullie aan tegen de situatie dat je vanuit het gegeven dat de lekker zie jullie vertraagd

[1:09:01] en het gegeven dat er allerlei ontwikkelingen zijn ook voor binnen Europa rondom mijn idee om burgers meer baas over hun eigen data te laten zijn. Daar ligt een publieke opgave om dat op een goede manier te doen. Maar zijn jullie dan wel in staat om jullie rol daarin te vervullen. Of gaat het straks toch weer de markt zijn die daar de oplossingen in gaat dicteren. Hoe kijken jullie daar tegenaan.

[1:09:25] Ik denk dat, zoals ik net al aangaf, doen een heleboel niet meer naar huis omdat we het uitbesteden en dan komen ze vaak wel op het kader van samen organiseren

[1:09:31] en dan zit je kom je heel vaak op het raakvlak van aanbestedingen en dan zijn we houden een heleboel regels en eisen en wensen et cetera moet doen en dan is het net even hoe het wordt op basis van de aanbesteding het vakje links voor asfalt

[1:09:45] en dat maakt het wel soms even lastig. Dus of hij er klaar voor zijn afzonderlijke gemeentes doorgebeld zeggen. Nee, ook, gezien het vraagstuk van van personeel en de opgave die lichten liggen. Maar ik denk dat we dat in VNG verband samen met IPO de en om samen de rijk wel stappen kunnen gaan zetten. Maar dat zullen ze wel zeggen dat we daar echter stevig opgave met z'n allen met alles wat er op ons afkomt.

[1:10:13] Zeker met die dieren speelt natuurlijk van alles omheen nog.

[1:10:17] En dat is echter iets wat VNG breed oppakt en er ook handreiking voor gemeenten eigenlijk wordt bijna gewoon gedicteerd vanuit VNG. Hoe je dat zou moeten doen

[1:10:25] want dat is dat wordt ook input van de gemeentes die er meer de van hebben. Officier Joost die zitten bij elkaar in groepjes en zo dus de kennis wordt zoveel mogelijk bundel. Maar de markt is dan ook heel belangrijk, maar dat zijn wel dingen waar we ook een goede afstemming tussen rijk, provincies en gemeenten noodzakelijk is,

[1:10:44] Meneer ceder,

[1:10:45] Voor voorzitter X cm. Ik heb een ik heb een begroting. De briefing. Sommige meteen. Dus kom er even voor bereiden we de deelnemers dronken en ik lees het laatste kwartier lees ik terug in het in.

[1:10:58] Vlag Clement geëxecuteerd.

[1:11:00] Wie nog meneer van aan.

[1:11:03] Je hebt wel nog een onderwerp wat ik graag aan de kaart waar ik nieuwsgierig naar ben.

[1:11:09] Het is natuurlijk zo dat de komende tien jaar moeten we iets doen wat nog nooit eerder gedaan hebben. Klimaat problematiek die Wilders wezen al op

[1:11:17] biodiversiteit is crisis.

[1:11:19] En hoe

[1:11:20] staan staan jullie tegenover het verschijnsel. Dit seizoen leest

[1:11:25] verschijnsel dat de digitale economie weer zijn eigen C O twee uitstoot veroorzaakt, maar tegelijkertijd ook de voor zorgen dat andere sector minder uitstoten.

[1:11:35] Houden jullie in je

[1:11:38] in je plannen en in de C O twee boekhouding of huishouding.

[1:11:42] Het huishoudboekje van de zijn twee uitstoot.

[1:11:45] Het gaat steeds belangrijker worden en die digitalisering kan er ook enorm bij helpen. Houden jullie in je plannen

[1:11:50] daar al rekening mee dat dat verdisconteerd wordt. Of is dat nog een ver of is dat uberhaupt nog niet aan de orde. Wat ik me heel goed kan voorstellen

[1:11:59] omdat die bewustwording.

[1:12:01] Nou ja, op gang begint te komen. Ik ben nieuwsgierig hoe dat stelt. Dankjewel.

[1:12:06] Misschien kan ik daar als eerste op op te reageren. Dit is een

[1:12:09] een heel belangrijk punt dat ook in het politieke debat in verschillende staten bij de provincies ook gevoerd wordt.

[1:12:17] Zover is het nog niet maar we zijn er wel mee bezig en ook met het met het vormen van gedachten daarover wat essentieel is in dat dat koppeling dan een beetje aan wat je eerder inbracht. Een soort hijgerigheid is dat je belangrijke keuzes moet maken. Wat is je allerbelangrijkste maatschappelijke opgave is. Waar ga je wel zaken inzetten en waar doe je dat niet. Dus het heeft gewoon te maken met op een verstandige manier kiezen en prioriteren, zodat je niet allerlei onnodig digitaal afval creëert omdat je bezig bent om om maar data te genereren en open te zetten of te bewaren. Dus dat is een kwestie van ook streng zijn naar jezelf toe

[1:12:50] en prioriteren nadat, gezien de grote opgave en de ingewikkeldheid

[1:12:54] in in nieuwe systemen waarin je als zeker als provinciale overheid ook meer partner gaat worden in een netwerk samen leven is dat denk ik ook heel fijn want dan kun je sommige dingen gewoon niet doen. Dus kiezen kan ook heel erg helpen.

[1:13:09] Ik neem je even mee naar één van mijn eerste college vergadering toen ik het had over smart City. Toen zijn mijn collega's. Jammer. Dus om het technologie

[1:13:16] en zij komt met een nota terug hoe wij daar naar kijken en het. Hij ging de nota vooral over

[1:13:24] hoe kunnen we de kwaliteit van leven verbeteren? Met behulp van technologie

[1:13:28] en toen die nota terugbracht. Toen zijn mijn collega's. Kom maar. Dit is eigenlijk een hele andere insteek waarbij je dus bewust keuzes maakt wanneer je wilt en wanneer niet digitalisering inzet.

[1:13:35] Ik vind dat in alle vraagstukken en of dat nou met ethiek te maken heeft of dat het in dat men C O twee uitstoot heeft. Wij hebben nadrukkelijk gezegd wij willen bijvoorbeeld geen grote datacenters in onze gemeente die keuzes maakt bewust. Ik weet ook dat ze dan misschien wel de gemeenten verderop komen zo eerlijk ben ik dan ook

[1:13:52] maar wel die keuzes maken van wat wel en wat niet. En ik vind

[1:13:55] en dat is een discussie die die toch gaan benoemen die ik heel vaak met mijn collega's heb ik als ik het over het smart City heb in huis.

[1:14:03] We vinden wel dat stroom moeten opwekken met zonnepanelen

[1:14:06] is zie aan de andere kant kunnen we ook gewoon stroom besparen en begin daar ook eens mee. We kunnen met een slimme radiatorknoppen en goud voorbeeld. Maar geef een slimme radiatorknoppen. Dat vinden mijn kinderen fantastisch. Want als ze weggaan gaat automatisch die radiator uit als de raam openzetten gaat radiator uit en als ze langer van huis zijn is ook uit en hebt verbrand bij vertrek tweeënveertig procent besparing. Dit soort slimme oplossingen. Dat draagt bij aan aan die doelstelling waar u het over heeft, zowel dat geen beslag legt op de verhoging van Ceuta en op die manier nadenken over wat je wel en wat je niet wil dat verhoogt volgens mij de kwaliteit van leven.

[1:14:44] Zijn er nog overige vraag. Mevrouw koopman.

[1:14:47] Mijn vraag die staat misschien een beetje haaks op die van mijn buurman en misschien ook helemaal niet want ik zie altijd dus niet het versnellen van de digitalisering als hijgerigheid, maar juist om zulke vraagstukken ook voor te zijn en daar eigenlijk om beetje al lijkt het soms alsof dat uitlopers op de bestuurdersstoel te kunnen blijven blijven zitten want de technologie gaat knetterhard de digitale wereld gaat knetterhard en wij horen echt nog steeds achteraan zeg maar als overheid. Dus ik vind dat we ongelooflijk hard in een bestelling moeten om te kijken hoe we op een bepaalde manier in ieder geval kunnen bijbenen in de bestuurdersstoel kunnen blijven en aan de andere kant

[1:15:26] hoor ik ook die angst voor dat stapelen van wetten. En ja hoe ziet die er eigenlijk dat we niet in de vertraging raken

[1:15:35] omdat dat gewoon niet kan omdat daar gewoon de wereld voert. Het is te snel gaat want die ik ken ook wel een beetje die die VNG dynamiek die dan dan komen wij misschien met iets als Commissie hebben net eigenlijk vastgesteld hoe fijn dat die Commissie er is. En dan gaan wij aan het werk en dan komen wij met iets in de zegt de jou. Doe even normaal. We kunnen helemaal niet overzien wat dit gaat betekenen voor ons. We kunnen de financiële consequenties ook niet van overzien. En daar ben ik helemaal. Dus hoe gaan we dat nou met ze dat robbertje vechten eigenlijk ook want we staan volgens mij allemaal voor hetzelfde doel dat we niet gaan digitaliseren om digitaliseren dat we dat duurzaam gaan doen, inclusief maar daarvoor moeten we juist knetterhard gaan met regelgeving en en soms juist een beetje loslaten.

[1:16:21] Nee precies ja. Helder Fox.

[1:16:23] Mij gaf ik dat er bij mijn allereerste betoog aan. Volgens mij zit hier echt op de samenwerken samenwerken nog samenwerken. Want als jullie alles over ons heen droppen om het domein die term uit te drukken. Dan worden wij de en dat niet altijd gelukkig van.

[1:16:36] Door de.

[1:16:37] Ja. Nee en en aan de andere kant denk ik ook dat de afgelopen jaren juist vanuit provincies en gemeentes ook zoveel kennis hebben opgehaald waar jullie je voordeel mee kunnen doen van hoe doen we dat nauw samen en ik zou vooral naar het overleed schade. Hoe doen we dat zou vooral niet zeggen toch hooguit jezelf bedenken. Ik zou zeggen van nou en liggen bij hele mooie praktische voorbeelden lokaal en provinciaal pak dat op en laten we daar gezamenlijkheid. Want ik denk dat we als in gezamenlijkheid doen dat we juist die versnelling kunnen krijgen van dan zijn we ook samen over eens om koers te gaan.

[1:17:05] Een van de mooie opgave hield de bedrijfsleven van is de andere kant als ik het heb over de de digitale collectiviteit daarvan hebben gezegd wil op één januari tweeduizend, drieëntwintig, dat iedereen in ieder geval gelegenheid heeft om een snelle verbinding thuis hebben.

[1:17:18] We hebben afgelopen jaren gezien hoe belangrijk het is dat de baby. Er is.

[1:17:22] Maar ik hoef ook niet te vertellen dat als en ik ga het toch maar noemen. Vijf G over ons uitgestort wordt

[1:17:29] en daar ben ik zelf ook debet aan voor mijn naam goed met vijf G de vind ik ook terug. Maar het zijn wel de aangiftes de bedreigingen. De schadeloosstelling die we op ons af krijgen. En dan zeg ik liever aan de voorkant. We zijn goed met elkaar in gesprek. Gelukkig mevrouw koopman zat toen ook bij het gesprek met staatssecretarissen destijds om in gezamenlijkheid kijken hoe doen we dat nou met de rijksoverheid en de gemeentes om gezamenlijk zorg dat we goed draagvlak hebben en dat we het landelijk beleid ook lokaal kunnen uitvaren. Juist op dit thema.

[1:17:57] En als u heel eerlijk ben. Ik hoop dat de via via overbodig bent als Commissie en dat klinkt als compliment, want dat betekent dat digitalisering door alle beleidsvelden heen. Een juiste plek heeft gehad.

[1:18:08] En als zij samen kunnen werken, zou ik dat wel mooi vinden.

[1:18:14] Ik denk dat het belangrijk is om na deze algemene ronde alles geraakt om te kijken of je een concretisering slag te maken is wat van allemaal van ons uit, zeg ik dan maar even. We zijn ook met drie mensen echte concrete vragen. Zij zeggen waar lopen wij tegenaan, maar ook vanuit

[1:18:32] uw Commissie of vanuit al de aldus uit het uit de kamer onderwerpen zijn was ik van nou dat is wel belangrijk om dat ook gewoon eens even lokaal te toetsen. Ook in de uitwerking van beleid. Want daar zitten we natuurlijk vanuit die lokale gemeente. Wat wat wat wat dichter op dan dan vanuit de kamer.

[1:18:49] Maar het

[1:18:50] dat ik zou er wel voor zijn om gewoon een aantal onderwerpen te benoemen om daar dan ook gewoon een zijn of feit dat we moeten zijn of zeg maar onze deskundige medewerkers. Want die zitten dan nog veel dieper en beter soms in

[1:19:03] om die gewoon echt even uit te puzzelen met mekaar.

[1:19:07] Dat zou ik ook niet zo verkeerd vinden.

[1:19:10] Ik wou nog even aanvullen.

[1:19:15] Nog even aan de kat die directeur naar mij keek toen over de angst sprak van de de stapelen

[1:19:20] laten weten.

[1:19:24] Maar ik heb geprobeerd op mijn een pleidooi de van en bij de. Het gaat gewoon om de uitvoerbaarheid heb ik ook met alle Europese wetgeving te maken. En als het al allemaal tegelijk komt dan is gewoon handig als er iets eerder bij betrokken wordt.

[1:19:37] Nou dan kun je dat ook op een goede manier borgen zodat je dus ook niet die fouten maakt en zegt we moeten er weer van leren. Dus dat is een kwestie van goed met elkaar afstemmen contact te houden. Maar ik denk ook dat wij ook actief daar ook zelf in kunnen zenden. En u opzoeken.

[1:19:53] Ik wilde langzaam een beetje naar de afronding gaan. Dus zijn er nog brandende vraag. Mevrouw van Ginneken.

[1:20:01] Ja. Een reactie en een koppelen. Een vraag aan. Ik verwacht niet en hoop ook niet dat deze Commissie over via overbodig is, want het kan ik me niet voorstellen. Ik hoop wel met u dat over vier jaar alle belangrijke beslissers digitaal DNA hebben dat het een integraal onderdeel van de afweging is. Daar zijn wij als Commissie ook voor om dat te helpen creëren. Maar hij geeft zelf ook al aan dat het vaak schort aan een integrale blik en het samen binden van de diverse beleidsterreinen. Ik denk dat er bij uitstek ook de horizontale werking van onze Commissie is

[1:20:35] dat gezegd hebbende mijn vraag. Ik las in de stukken van de VNG. Als ik het goed heb dat er expliciet gesproken werd over het belang van een minister van digitale zaken. Ik zie ook een minister als iemand die die samen binding kan veroorzaken. Maar welke opdracht zou vanuit de VNG die minister moeten

[1:20:55] krijgen.

[1:20:57] Nou, die minister zou ook zonder daarmee ook de verantwoordelijkheid van alle ministers. Want dat is een beetje de de keerzijde van het verhaal vaak dat de verkleinen echter agenderende minister moeten zijn voor de vraagstukken op waarvan ook het rijksoverheid vindt dat ze een rol te spelen heeft en dat kan zijn in het

[1:21:21] het aantal van thema's die we langs gehad hebben over of over over standaardisering en modellen gaat of het gaat over een over handreikingen op gebied van ethiek en douche en doos of wetgeving waar het gaat om gebruiken of noem het maar op.

[1:21:36] Ik denk dat de minister op dat punt

[1:21:40] daar ook

[1:21:43] na een agenderende en een rol kan spelen, maar ook het doen van voorstellen daarvoor ook aan de collega's of die dan nog heel lang nodig is. Dat is misschien minder het geval dan dan een integrale Commissie aan de kamer waar op dit moment is VNG van mening dat dat wel een goed signaal zou zijn om inderdaad die versnelling niet nodig is te verbeteren, verkrijgen de borging van een aantal dingen die nodig zijn om verder te kunnen dat dat even in grote lijnen.

[1:22:15] Ik kan erop aanvullen. Ik heb hier iets over gezegd over de verschillende departementen. Ik heb ze ook genoemd. Het gaat echt om een rijks brede coördinatie op het gebied van digitale transformatie. Misschien is dat de korte samenvatting van hetgeen mijn collega's zijn, maar dat is echt essentieel. Want dat is wat wij zelf ook proberen intern en dat proberen gemeentes en dan kun je zelfs samen stappen maken en ook de goede stappen.

[1:22:37] Dan zal ik ook nog een kleine aanvulling geven want ik denk dat het juist een de in de landelijke opgaven die er liggen en of een verstedelijking opgave is een klimaat opgave bereikbaarheid nakomen ze allemaal noemen, zou het goed zijn dat er een tegenkracht. Dus zo noemen we dan toch maar even die soms ook eens even laat zien. Jongens die hebben ook gewoon hulpmiddelen voor. Ik begrijp heel goed dat vanuit klimaat heel erg strak wordt gedacht van nou als je dat op die manier doen dan is het goed,

[1:23:03] maar juist op bij de kansen ziet digitalisering. Dat doen ze net simpelweg gewoon een paar radiatorknoppen doordat tegen denken aan mijn collega's die daarover gaat over de energietransitie helpt dat om te kijken van welke tools heb je en kan je gebruiken om dit op te lossen. Immers, het probleem van twee keer tweebaans. Midden op de Veluwe gaan we niet oplossen met asfalt.

[1:23:24] En dan moeten we echt verzamelen. Het gesprek aan met Jan w en dan hoop ik dat zo'n minister kan zeggen. Dan geven wij kunnen jou ondersteunen bij jullie doelstellingen die we hebben.

[1:23:33] Dankuwel.

[1:23:36] Als u het heel kort en bondig kan meneer van aan.

[1:23:38] Jij voor even want dat biedt ook kansen want we praten binnenkort natuurlijk over de de de zeven meer projecten

[1:23:46] de asfalt projecten

[1:23:49] die weer een enorme hoeveelheid asfalt over ons land kan uitstorten om problemen op te lossen van van tevoren decennium.

[1:23:56] Hoor ik.

[1:23:57] Jullie nu zeggen

[1:23:59] misschien moet je daar wat anders naar kijken. Dat zou een geweldige steun in de rug. Zijn.

[1:24:05] Naar de VVD boog over digitalisering de zijde. Ik zo in hele korte tijd het oplossen. We hebben volgens mij.

[1:24:16] Volgens mij is dit precies de handreiking die we hebben gedaan in het rapport slimme duurzame verstedelijking aan het kabinet om daar het antwoord op te geven. Los daarvan bij laatste deel, mits het wat we hebben gehad. Mocht ik aanwezig zijn. Juist om ook vanuit die rol van smart-mobility te kijken welke oplossingen biedt slimme mobiliteit om die vraagstuk op te lossen. Dus kom ik graag verder over in gesprek, maar ook haar tasje meters zit het rapport in gaat helemaal goed komen.

[1:24:42] Hartstikke mooi. Dankuwel. Dus zijn er nog dingen die jullie heel graag nog mee willen geven aan de Commissie. Het zal ongetwijfeld niet de laatste keer zijn dat we elkaar spreken.

[1:24:54] Een heel klein ding want ik ben ook wel trots op. Wij zijn vorig jaar december een City deal aangegaan. Een slimme stad. Zo doe je dat zevenenvijftig partijen die daarbij betrokken zijn en zeker de moeite waard om jullie daar ook even in te verdiepen. Wat dat allemaal met zich meebrengt. Want volgens mij hebben daar echt in de het super relaxed echt alle partijen aan tafel. Wat ik echt een mooie ontwikkeling vind wel echt tools worden ontwikkeld om lokale overheden, maar ook bedrijfsleven verder te helpen. Dus de ter inspiratie.

[1:25:23] Goed. Dank u wel. Ik wil u allen hartelijk bedanken voor de inbreng vandaag en de collega's natuurlijk voor de kritische vragen

[1:25:30] en dan sluit ik deze vergadering.

[1:25:33] Bedankt.