Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2023

[0:00:01] We hebben vandaag de vaste kamercommissie voor buitenlandse zaken en de raad buitenlandse zaken staat op de agenda hebben drie agendapunten en daar heeft u de brief uitvoering van de motie van de leden jasper van dijk en hammelburg over het inventariseren van de mogelijkheden om te voorkomen dat nederland een europese goederen in vijandelijke wapens

[0:00:22] terechtkomen

[0:00:23] ongeveer dat die is toegevoegd aan de agenda vandaag. Dat heeft u verzocht bij de procedurevergadering. Dus dat staat ook op de agenda. Welkom aan de minister om hier als gast van onze kamer vandaag met ons van gedachten wisselen over de raad buitenlandse zaken welkom aan iedereen die meekijkt en meeluistert de publieke tribune vier leden aan de zijde van de kamer. De heer sjoerdsma brekelmans, de heer van leeuwen en mevrouw piri van de partij van de arbeid. Ik wil u voorstellen dat ik geen beperkingen doel op interrupties op dit moment. Als het uit de klauwen loopt, dan zal ik u ingrid zal ik u terugroepen en ingrijpen maar matig daar zelf hoeven we elkaar daar niet in te corrigeren. Ik wil de heer sjoerdsma. Het eerste het woord geven. En wat doen we aan spreektijd vier minuten succes ermee.

[0:01:08] Voorzitter, ik ben weliswaar algemeen begonnen,

[0:01:11] maar ik ga toch mijn best doen.

[0:01:13] Ik wilde beginnen. Voorzitter, met soedan waren wat weliswaar niet op de agenda staat, maar waarvan ik vermoed dat het toch op de agenda gaat komen omdat daar natuurlijk enorm geweld is losgebarsten tussen het sudanese leger en een militieleider waar burgers honderden burgers zijn omgekomen, waar er wordt gebombardeerd waar de e u ambassadeurs aangevallen. Ik zou ik net kort geleden de e u humanitaire chef is neergeschoten. Dus een zeer zorgwekkende situatie natuurlijk voor de lokale inwoners voor de soedanese zelf, maar ook voor nederlanders en over beide heb ik vragen misschien allereerst over wat er nu vanuit de europese unie vanuit de verenigde staten gebeurt om dit geweld te doen staken. Behalve de oproepen die wij hebben gezien welke druk wordt geprobeerd uit te oefenen.

[0:02:03] Ten tweede over de nederlanders. Ik vroeg me af. Ook omdat de nederlandse ambassadeur in nederland is en omdat de elektriciteit af en toe wegvalt of er een goed contact met ambassade mogelijk is of alle nederlanders in beeld zijn, maar ook wat nu de stand van zaken is met de evacuatie, waarbij ik uiteraard niet op de stoel zitten van de details, maar wel graag hoor dat nederland er alles aan doet om dat als er een windows om mensen eruit te halen om dat te gebeuren om dat te doen.

[0:02:31] Voorzitter, en ten tweede oekraïne niet verbazingwekkend dat dat weer op de raad buitenlandse zaken staat

[0:02:38] daarover een paar zaken misschien allereerst het belang denk ik van het trainen van oekraïners, ook al hebben we materieel nog niet toegezegd hebben eerder gezien met de leopard-tanks dat het heel lang duren voordat een politiek besluit werd genomen. En pas daarna werd begonnen met trainen en nu hinke een beetje aan tegen het besluit van gevechtsvliegtuigen en ik zou het kabinet hier nogmaals willen vragen.

[0:02:59] Om.

[0:03:00] Toch al. En het is natuurlijk in samenwerking met andere bondgenoten te beginnen met het trainen van oekraïense gevechtspiloot in f zestien zijn eventueel ook ander gevecht materiaal. Wat wordt gevraagd waarvoor waarvoor nog geen politiek besluit is genomen. Om zo ie zo te voorkomen dat er verloren tijd plaatsvindt

[0:03:18] en ik zou ook graag horen dat als het kabinet dat wel zou willen. Waarom waarom het zo moeizaam gaat. Tweede is materiaal leveren natuurlijk aan. Ook in. Er is een gezamenlijk een besluit genomen over gezamenlijk alleen van minuten. Maar dan begrijp ik dat frankrijk dwarsligt bij dat besluit en ik zou heel graag horen van deze minister hoe hij dat ziet volgens mij moeten we daar pragmatisch in zijn natuurlijk als je als je iets een europese unie kan kopen. Is dat mooi, maar als het er niet verkrijgbaar is dan kun je daar niet aan vasthouden, zoals frankrijk te doen. Dus ik hoop dat dat te houden van de minister en dat we daar nu snel voorbij te gaan. Een heel snel naar die gezamenlijke levering van de munitie gaan,

[0:03:53] en ten derde, voorzitter over sancties, nieuwe sancties, maar ook het handhaven van oude sancties zag ik dat het hongaarse parlement nu tegen nieuwe sancties heeft, heeft gestemd,

[0:04:04] uiteraard onder invloed van van orban en daar mijn vraag aan deze minister ook omdat we zien dat de ga je op dit moment nog steeds tachtig procent van het gas uit rusland haalt of hoe ga je hier ook op wordt aangesproken. Niet noodzakelijkerwijs. Op deze uitspraak van het parlement moet parlement natuurlijk zelf weten, maar wel op die houding die hoe geheim keer op keer blijft laten zien dat ze oekraïne de steek laat en eigenlijk zich aan de kant van rusland gaan

[0:04:29] voorzitter dan tunesië. Daar zien we dat de precedent eigenlijk zich van opvolging theorie bedient die we hier ook wel nederlands zien. Hij zegt dat migratie uit sub sahara afrika bedoeld is om de demografie te veranderen en dat het een gevaar is voor de arabische en islamitische identiteit van tunesië waarmee zwarte migranten vogelvrij verklaard zijn en willekeurig worden opgepakt illegaal vastgezet ontslagen mishandeld kinderen van school gestuurd en het gevolg is dat veel migranten deze behandeling ontvlucht.

[0:04:58] Dus ik het de reactie van dit kabinet, maar ook van andere dat we een deal moeten sluiten met tunesië. Om dit op te lossen.

[0:05:03] Maar ik denk juist dat het belangrijk is dat de tunesische precedent stopt met wat hij doet dat dat de beste deal zou zijn voor europa. Wat dat betekent dat immigranten geen redenen hebben om het land te ontvluchten en ik zou heel graag van deze minister horen

[0:05:13] dat hij dat met mij eens is. Maar dat hij ook in dat gesprek heel duidelijk zal zijn over wat wij verwachten van het tunesische als het gaat over de gelijke behandeling van iedereen die zich in het tunesische grondgebied bevindt. Voorzitter, tot slot, ik zie ook dat mijn tijd bijna op is. Steun uiteraard voor de inzet voor van nederland en moldavië. Heel goed dat deze minister daar nu een ambassade heeft ook heeft geopend voor het eerst volgens mij ooit en uiteraard ook terecht dat de europese unie daar nu zou willen beginnen met een partnerschap partnership ben wel benieuwd of neem aan zou willen bijdragen of niet.

[0:05:49] Dankuwel meneer sjoerdsma heer brekelmans. Vvd.

[0:05:53] Dank voorzitter, en ik begin met oekraïne. De laatste weken zijn er nog wat tegenstrijdige analyses van hoe de situatie nu aan het front is. Aan de ene kant worden de westerse wapens geleverd. Dus dat zou kunnen leiden tot een voorjaars offensief, maar ook wel zorgwekkende analyse dat de munitie opraakt en oekraïne misschien niet zo sterk voor staat als wij graag zouden willen

[0:06:11] en dat toont aan dat we aan de ene kant natuurlijk snel moeten leveren. Wat is toegezegd, maar ook die munitie productie structureel omhoog moet en daar hebben we eerder met elkaar over gesproken in dit debat. Er is ook een politiek akkoord over gesloten al enige tijd geleden, maar nog geen definitief akkoord en collega's sjoerdsma noemde het al. Het lijkt erop dat frankrijk dwarsligt. Wij hebben eerder gezegd van nou we willen het mag europees worden aanbesteed, maar het mag niet tot vertraging leiden en we zien nu wel echt dat het tot vertraging aan het leiden is en iedere dag dat dit langer duurt, leidt dat tot oekraïense doden. Dus mijn vraag zou ook zijn aan de minister is nu het moment bereikt dat we zeggen het kan echt niet meer langere vertraging. We gaan nu die die blokkade van frankrijk. Die moet stoppen en gewoon breed aanbesteden gewoon munitie die er die er nodig is en dat geldt bijvoorbeeld ook voor onze breed is als wij daar weer raketten uit willen financieren. Die zijn per definitie amerikaanse dus laten we ons niet te laten vernauwen door dat het alleen maar europees aanbesteed moet worden

[0:07:07] dan het elders sanctiepakket. Ik zag dat de verenigde staten ook vier turkse bedrijven heb ik sanctioneert omdat zij bijdragen aan het omzeilen van sancties. Mijn vraag is of dat bij het volgende sanctiepakket of dat de u zich hierbij kan aansluiten.

[0:07:21] En daarnaast heb ik gisteren de berichten gezien over de russische fans schepen op de noordzee. Daar komt nog een uitgebreid debat overal in de commissie defensie. Mijn vraag aan minister is wat zijn diplomatieke reactie hierop is richting rusland.

[0:07:35] Dan ga ik naar het tunesië. De europese commissie pleit voor een bredere respons op de instabiliteit, daar ook met veel economische ondersteuning en ontwikkelingssamenwerking. Mijn vraag aan de minister is of hij ervoor pleiten dat dat alleen gebeurt op het moment dat er ook duidelijke migratie afspraken worden gemaakt, waardoor de instroom naar de u zichtbaar omlaag gaat en de terugkeer ook wordt vergroot. Dus niet al geld en steun toezeggen. Maar pas als dat ook gepaard gaat met duidelijke migratie afspraken.

[0:08:01] Dan is mijn vraag. De staatssecretaris is was gisteren in italië om samen met zijn collega's op te trekken. Mijn vraag is of de minister dat bij de awbz ook gaat doen met zijn collega's van buitenlandse zaken. Italië heeft inmiddels de noodtoestand uitgeroepen. Dus het zou ook de prognose is in nederlandse nogal alarmerend zou mooi zijn als ook de minister met zijn collega's hier samen in optrekken ook richting tunesië.

[0:08:25] Brekelmans, twee vragen over. Eerst van de heer c, de heer van der lely.

[0:08:29] Dankuwel. Voorzitter, ik zou de heer brekelmans willen vragen

[0:08:33] of de vvd nog steeds van mening is dat een asiel deals zoals de staatssecretaris van der burg dat paar weken eerder nog als een reële optie noemde

[0:08:43] of dat toch samen te gaan

[0:08:46] in deze situatie of de vvd vindt dat eerst de humanitaire recht moeten waar waarborgen voordat er verdere stappen als het gaat van de mogelijke

[0:08:55] als je het dan wel migratie partnerschap.

[0:08:57] Kunnen doorzetten. Brekelmans.

[0:09:01] Er is bij ieder land. Hij is er een onderscheid tussen

[0:09:05] hoe een

[0:09:06] overheid of regime met de lokale bevolking omgaat en hoe zij met migranten omgaan.

[0:09:11] Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar turkije. Er komen jaarlijks enkele duizenden vluchtelingen uit turkije en die krijg je ook asiel omdat zij op de vlucht zijn voor het regime van erdogan. Tegelijkertijd hebben wij de turkije deal gesloten die materieel voldoet aan het vn-vluchtelingenverdrag dus syriërs die daar worden opgevangen.

[0:09:28] Er loopt niet het gevaar wat bijvoorbeeld minderheden bepaalde minderheden in turkije wel wel lopen.

[0:09:34] Dus ik vind als het gaat om ook het geval van tunesië dat je als de migratiedeal sluit afspraken moet maken die de rechten van asielzoekers voldoende waarborgen zorgen voor een voldoende voorzieningenniveau, maar dat dat ook los kan staan van eventuele problemen die er zijn richting de lokale bevolking.

[0:09:52] Aanvullend. De cda.

[0:09:55] Ja. Voorzitter, de discussie is ook mede om ontstaan. Juist omdat

[0:10:00] de precedent uitspraak gedaan heeft over afrikaanse migranten waren niet zijn met een tunesische nationaliteit. Ook

[0:10:07] valt te veel over te zeggen. Maar de onrust is ook mede door uitspraken juist over die migranten of vluchtelingen, afhankelijk van hun status.

[0:10:16] Als de vvd goed begrijp, dan zou voor die groep waarborgt gemoeid zijn die groep beschermd wordt. Want dat is de groep wanneer brekelmans. Volgens mij naar naar verwijst met u met mij eens dat, gezien de uitspraken die zich juist richten op die groep

[0:10:31] dan dat van veiligheid daar momenteel nu geen sprake van kan zijn.

[0:10:36] Die brekelmans.

[0:10:39] Maken. Ik ben met die uitspraken ben ik natuurlijk oneens en ik vind dat kwalijke uitspraken laat dat helder zijn.

[0:10:45] Kijk ik kan ik kan op dit moment kan ik moeilijk. Ik weet dat er vanuit de bevolking ook en dat daar dat er agressie richting migranten is geweest en dat vind ik natuurlijk ook vind ik dat niet goed vind ik dat verkeerd.

[0:10:58] Ik vind vinden op het moment dat je een immigratie sluit dat je inderdaad afspraken moet maken over zijn migranten. Hoe worden ze opgevangen. Hoe het voorzieningenniveau zijn ze voldoende veilig en dat dat aan die waarborg moet voldoen.

[0:11:12] Maar ik vind dat gezien ook de problemen die er in europese unie zijn, noemde al de noodtoestand in italië. U kent ook de prognose voor nederland dat wij dit soort migratiedeals koste wat kost moeten sluiten, omdat anders de chaos alleen maar groter wordt en dat is niet makkelijk is niet van vandaag op morgen dat je dat doet en je zult daar ook nadere afspraken over met elkaar moeten maken. Maar ik vind wel dat dat de inzet moet zijn van het kabinet niet alleen van staatssecretaris en de première van de minister van buitenlandse zaken en andere kabinetsleden die met tunesische zaken doen en vandaar dat ik ook vind dat dat ook weer in deze er het moet gebeuren.

[0:11:45] Dankuwel. De heer van der lee.

[0:11:47] Ja toch even hierop doorgaan. Dat koste wat kost, zegt de heer brekelmans. Maar ik kent hij dat er een causale relatie zit tussen het feit dat zijn partij en anderen aandringen op. Ja, als het gaat om steun aan dit land het afsluiten van een migratie deel dat het een voedingsbodem geeft voor het racisme, het aanmaken van geweld tegen zwarte afrikanen, zoals nu in tunesië daardoor de leider gepropageerd wordt hebt die daar verantwoordelijkheid voor.

[0:12:18] Wij brekelmans? Nee,

[0:12:20] Nee ik denk niet dat omdat mijn partij. U mag mijn partij overal de schuld van geven dat dat is uw recht, maar onderhoud te zeggen dat door een uitspraak die ik of een kabinetslid doet dat dat er toe leidt hoe de precedent zich opstelt ten opzichte van migranten. Ik denk dat u ons dan een iets te grote broek geeft. Als je kijkt naar het traject waar je de afgelopen jaren in zit dan is dat inderdaad een traject helaas van minder democratie een precedent die aan de macht is gekomen en zich allerlei rechten heeft of allerlei macht heeft toegeëigend.

[0:12:53] En inderdaad ook vrijheden die onder druk staan. Dat is een langer proces. Dat speelt al een aantal jaar ook los van deze meer recente discussie over mogelijke migratiedeal.

[0:13:05] Dus ik zie dat dat causaal verband. Dat zie ik niet.

[0:13:08] De heer van der lee aanvullend,

[0:13:10] Dat klopt natuurlijk dat tunesiër ook politieke gevangenen kent de oppositieleider motie in andere. Maar je ziet nu een die met dynamiek ontstaat dat internationaal voorwaarden lijken te worden gebonden aan steunpakketten of het hiermee eens of europa, waarbij het land onder druk wordt gezet om het aantal migranten naar europa te verminderen en het kan. Het is dan toch logisch dat dit soort ontwikkelingen daar mede uit voortkomen en er zit niet veel verstandiger. Als je uberhaupt voorwaarden stelt dat bijvoorbeeld de voorwaarden zou moeten zijn dat eerste politieke gevangenen moeten worden vrijgelaten in plaats van migratiedeal moet worden.

[0:13:45] Sloten,

[0:13:47] Heer brekelmans.

[0:13:48] Dan verwijs ik naar het punt wat de christenunie sgp de markt. Turkije heeft ook

[0:13:55] politieke gevangenen ook politieke gevangen, maar we hebben een migratiedeal gesloten voor syriërs waar de opvang

[0:14:02] voorzieningen een voldoende basisniveau hebben en waar fossiel is niet geldt dat zij worden opgesloten of worden gevangen gezet, wil niet zeggen dat er geen problemen zijn die die herken ik direct de probleem met de opvang van asielzoekers in nederland

[0:14:19] in in turkije in alle landen die daartussen zitten. Maar ik vind dat je specifieke deals kunnen sluiten over de opvang van asielzoekers en voor het tegenhouden van irreguliere migratiestromen en dat dat op een goede manier geregeld kan worden, ook met landen waarbij niet alle rechten voor de lokale bevolking gewaarborgd zijn en dat zie je het voorbeeld van turkije is daar het meest sprekende voorbeeld van.

[0:14:44] Dankuwel gaat in mijn tweede interruptie van de leden. Mevrouw piri,

[0:14:48] Ja kijk je kunt veel over zeggen, maar turkije miljoenen syriërs opgevangen en het heeft natuurlijk tot sociale spanningen geleid, maar niet tot oproepen van erdogan om tot racisme over te gaan en geweld tegen syrische migranten te ondernemen en dat is wel wat in tunesië gaande is. Dus het gemak waarmee de heer brekelmans in vergelijking met turkije trekt, doet geen recht aan de feiten en maakt de situatie alleen maar ernstiger zal de instabiliteit in dit type landen alleen maar vergroten. Dus die koppeling die je voortdurend wordt gelegd aan anders focus moet ten koste van alles wat migratiedeals is echt heel schadelijk. Ook voor onze veiligheid ook om de rand van europa en ik erop dat brekelmans tot bezinning komt deze koers met z'n partij.

[0:15:37] Brekelmans.

[0:15:39] Ik hoop dat de heer van der lee tot bezinning komt. Kijk,

[0:15:43] het probleem wat tunesië heeft denk ik is hetzelfde als probleem, want wij hebben namelijk dat er geen grip is op migratie

[0:15:49] en zij hebben net zo goed probleem dat er veel mensen uit het zuidelijke gebieden van afrika, migreren naar tunesië en uiteraard willen zij niet met met al die problemen die daarmee gepaard gaan opgezadeld zitten.

[0:16:03] Dus het is zou beter zijn als er niet is, niet alleen met tunesië afspraken over maakt, maar ook met landen de herkomstlanden waar deze migranten vandaan komen. Kijk op moment dat soort afspraken niet maken. Dan blijven in een situatie zitten waarin we nu zitten dat mensen zelf vertrekken zelf reizen ondernemen. Ondertussen komen te verdrinken in de middellandse zee met mensensmokkelaars die hieraan verdienen. Mensen die de meest verschrikkelijke dingen onderweg meemaken en vervolgens dan hier in europa aankomen. En eigenlijk geen recht hebben op asiel en ook geen nieuwe toekomst kunnen opbouwen. Nou ik hoor de heer van der lee nooit met een oplossing voor dit probleem komen. Ik hoor alleen maar bekritiseren als er pogingen worden gedaan om hier afspraken over te maken om grip te krijgen op migratie. Ik denk dat als je migratiedeal sluiten waarin voldoende waarborgen zitten en die de ertoe leiden dat deze irreguliere immigratie stopt en dat je dat op een veel betere manier met elkaar regelt dat dat in het belang is van iedereen. Zowel de herkomstlanden doorreislanden en van nederland en ook van de migranten zelf die zich nu in de meest erbarmelijke omstandigheden bevinden. Dus ik zou de heer van leeuwen willen aansporen om mee te denken over hoe dat soort deals mogelijk zijn er onder welke voorwaarden in plaats van vanuit zijn luie stoel dat de bekritiseren.

[0:17:16] Heer van leden. Laatste.

[0:17:17] Ja, de heer brekelmans net zo goed in de lunchroom en heeft de geschiedenis ook tegen zich. Het risico is nu dat tunesiër afglijdt naar libie scenario als hij niet borg staan voor mensenrechten voor oppositie voor de rechten van de oppositie in tunesië en ik vind het heel jammer dat brekelmans niet veel breder ontwikkelingsperspectief en veel breder partnerschap

[0:17:49] met met landen overweegt, maar altijd alle alle kaarten wil zetten. Alleen op die migratie kaart alsof daar alle problemen uit voortgekomen zijn. We hebben de arabische lente gaat tournees was het enige land relatief redelijk uit het naar voortschrijdend is gekomen. Tijdelijk ook daar zijn heel veel zaken verslechterd en het is echt niet exclusief te wijten aan migratie. Dat is echt een onzin waardering en lijkt me heel verstandig dat de brekelmans breder analyseert dan hij nu doet.

[0:18:20] Brekelmans, mevrouw.

[0:18:23] Ik zeg niet dat alle problemen door migratie komen. Dus dan lijkt het opzichte van alleen maar dat heb ik dat heb ik nooit zo gezegd. Dus dat hoeft u mij niet woorden in de mond te leggen. Ik heb ik pleit al sinds jaar en dag in mijn partij ook voor brede partnerschappen. Dus we hebben het niet alleen over migratie. Dat heeft ook te maken met ontwikkelingssamenwerking heeft ook te maken met de vorming van de democratie en de rechtsstaat heeft ook te maken met handel. Noem het maar op mijn punt is juist dat vaak in de samenwerking die wij als nederland en de europese unie, bijvoorbeeld met een land als tunesië al jarenlang hebben dat migratie ontbreekt

[0:18:56] en dat dat niet op de agenda staat en dat we niet. Dat soort migratiedeals sluiten en ik zie nu ook dat de europese commissie beleid voor financieel economische ondersteuning ontwikkelingssamenwerking. Ik ben daarvoor, maar dan wil ik wel dat er ook afspraken worden gemaakt over migratie en dat we dat probleem niet

[0:19:12] terzijde moeten schuiven en als iets apart moeten behandelen. We moeten dat inderdaad breed oplossen, maar migratie zijn.

[0:19:17] Van dankuwel, mevrouw meerding.

[0:19:20] Er-voorzitter in ieder geval fijn. Laat ik beginnen met wat goed is. Goed denk ik om de vertegenwoordigen voor voor vertegenwoordiger van de volkspartij voor vrijheid en democratie te horen na vier interruptie dat die zich wel zorgen maakt over de democratische ontwikkelingen in tunesië. Ik denk dat het ook altijd mooi is om de heer brekelmans te horen pleiten voor meer ontwikkelingssamenwerking en veilige routes vestiging voor vluchtelingen, maar laten we even terugkeren op de vraag. Volgens mij was de derde vraag van de heer van der lee erkende, de heer brekelmans en ook dat een groot verschil is dat op moment en ik zal de laatste zijn die zegt dat er dan een democratische leider is het moment dat wij, als u die afspraken maakt met turkije je vanuit de turkse regering niet een actieve agressieve retoriek of acties zag tegenover de toen volgens mij drieënhalf miljoen syriërs die zij opvingen dat op de groot verschil is met de huidige regering in tunesië.

[0:20:18] Brekelmans.

[0:20:22] Dat is een verschil.

[0:20:25] Dus dat dat is helder alleen keken volgens mij de conclusie die je misschien mevrouw piri. De heer van leer trekt is dus je moet er dus dit is nu niet het gesternte. Om dit soort afspraken te maken. Volgens mij is het zo dat tunesië zit met een groot probleem, namelijk grote migratie vanuit afrika, geen grip, geen controle. Het loopt uit de hand.

[0:20:44] In europa hebben wij hetzelfde probleem beginnend met italië die noodtoestand heeft uitgeroepen en wij als nederland ook dus volgens mij moet je dan juist proberen om afspraken te maken die ervoor zorgen dat er grip komt op die migratiestromen en dat de voorzieningen die asielzoekers hebben dat die gewaarborgd worden en ik hoop dat hij wint verleden ook gezien dat als je dat soort afspraken maakt, waardoor een individuele asielzoeker geen redenen meer heeft om zelf de gevaarlijke overtocht te maken dat dan die reguliere instroom afneemt en dat hebben we bijvoorbeeld ook met de eerdere afspraken met turkije hebben dat gezien dat het aantal syriërs dat naar europa probeert te komen tot een hele korte tijd met een factor tien omlaag ging en ik hoop dat als we dat met met tunesië zouden doen en ook met andere landen in afrika dat we dat ook voor elkaar kunnen krijgen en dat is ook in het belang van tunesië zelf en leidt er hopelijk toe dat er minder van dit soort xenofobe of dit soort kwalijke uitspraken richting migranten worden gedaan.

[0:21:40] Aanvullende.

[0:21:42] Dan is het in ieder geval goed dat het erover eens zijn dat er echt een groot verschil is dat toendertijd in turkije vanuit de regering geen actieve anti syrië politiek werd gevoerd. En als je nu kijkt naar de uitspraak in tunesië. Maak me daar zorgen over. Volgens mij ook in het coalitieakkoord van de vier partijen. Nu staat als we dit soort deals willen sluiten en ik hoorde de heer brekelmans in zijn inbreng ons zeggen moeten land wel voldoende materieel voldoen aan het vluchtelingenverdrag. Dat betekende bijvoorbeeld in turkije dat turkije toegang moet geven tot hun arbeidsmarkt voor syrische vluchtelingen. Dat betekent bijvoorbeeld dat ze toegang moeten geven tot hun scholen voor de honderdduizenden syrische vluchtelingenkinderen die bereidheid was er bij de turkse regering

[0:22:28] met deze retoriek van de tunesische regering. Hoe kansrijk acht de heer brekelmans, dat deze regering zal voldoen aan het materieel aan wat in het vluchtelingenverdrag staat, wat volgens mij ook de voorwaarden is waardeer brekelmans vind dat een land eraan moet voldoen voordat je migratiedeals staat heer brekelmans.

[0:22:48] Daarna de eerste.

[0:22:50] Ik heb niet gezegd dat het makkelijk is en dat is die dient met tunesië. Dat is niet met ieder geval in ieder land in in noord-afrika of waar ook om dit soort afspraken te maken.

[0:23:02] Alleen ik vind wel dat je moet proberen. Kijk het was destijds met turkije is het niet van de ene op de andere dag is dat gelukt was toen ook ingewikkeld om om die afspraken te maken. Alleen uiteindelijk is het wel gebeurd. En als je daar als europese unie gezamenlijk optrekt,

[0:23:16] denk ik dat het best mogelijk is en dat wij best sterk staan om dat soort afspraken met tunesië te maken, want deze bevindt zich inderdaad in een hele instabiele situatie met allerlei economische problemen en de e u daar een belangrijke rol in spelen om daar iets tegen te doen en dat geeft dus ook een sterke kaarten in handen om dan gecombineerd daarmee om daar ook migratie afspraken over te maken. Dus ik zie heus wel de de ingewikkeldheden daarin een aantal van de punten die mevrouw piri noemt alleen ook tegen haar zeg ik zou hopen dat ze eerder wil meedenken over hoe kun je dit soort afspraken wel maken om grip op migratie te krijgen, omdat het in het belang is van onszelf, maar ook van alle migranten die hierbij betrokken zijn in plaats van ieder debat weer met dezelfde kritiekpunten komen. Waarom het niet zou kunnen. Kom ook zelf met een alternatieve oplossing.

[0:24:01] Dankuwel.

[0:24:04] Ik wacht ook graag op alle interrupties. Straks van de heer brekelmans. Mij zijn er volgens mij is dit nu mijn interruptie naar hen toe. Dus ik vraag me ook af. Weet je ik ken de heer beekmans over het algemeen als een redelijke politicus. Laat ik het dan over de andere over het algemeen op migratie is het soms iets te veel retoriek. Maar laat ik dan op andere manieren vraag stellen

[0:24:28] is heer brekelmans niet bang als nu. Echt zo misloopt met democratie in tunesië

[0:24:34] dat de druk vanuit tunesiërs die het land willen ontvluchten er nog vele malen groter wordt dan nu de migranten die in tunesië worden opgevangen. Dus is uiteindelijk het alleen maar focussen op mensen uit andere landen die via tunesië de overtocht maken en niet op stabiliteit. Op respect voor democratie en rechtsstaat te drukken, zal niet een veel groter risico dat de migratiestromen nog vele malen groter worden.

[0:25:00] Brekelmans.

[0:25:01] Eens maar mevrouw piri doet net of het een het ander uitsluiten. Dat zeg ik natuurlijk helemaal niet. Volgens mij is een van de van de kern pilaren van ons buitenland beleid is al jarenlang bijdragen aan aan rechtsstaat en aan

[0:25:16] en aan een betere democratie. Dat is onze agenda die we met ons eens pleiten ons buitenlandbeleid al jaren voeren en dat proberen we ten opzichte van syrië en dat proberen we ten opzichte van of ten opzichte van tunesië en dat proberen ten opzichte van nederland in de regio.

[0:25:30] Alleen dat zal mevrouw die herkennen. De trend is niet bepaald de goede kant op, ondanks al onze inspanningen die we hebben gedaan.

[0:25:37] Desalniettemin vind ik dat we daarmee door moeten gaan. Volgens mij willen we allemaal stabiliteit en respect voor democratie en rechtsstaat in tunesië.

[0:25:44] Alleen we zitten nu met het acute probleem van die migratiestroom die op gang komen van zowel mensen die door zie reizen als eventueel ook via de tunesische reizen als eventueel tunesische is die daarbij vertrekken en ik vind dat dat moet ophouden. Ik vind dat we dat op dit moment niet meer aankunnen. Ik zie ook dat tunesische die migratiestroom niet meer aankan en volgens mij is de enige manier om daar iets aan te doen is door brede migratie afspraken te maken, waardoor de prikkel om zelf te

[0:26:12] migreren verdwijnt en waardoor je mensen weken terugsturen op het moment dat ze dat toch doen. En als mevrouw piri daar een betere oplossing voor heeft. Dan hou ik me daarvoor aanbevolen, maar totdat moment vind ik dat we moeten blijven proberen om migratie opmaak te maken.

[0:26:25] De laatste papieren, daarna de heer brekelmans.

[0:26:29] Voorzitter, misschien komen we uiteindelijk ergens naartoe want is het dan niet logisch dat op het moment dat je financiële steun toezegt nu in deze fase naar tunesië dat je niet, zoals de heer brekelmans volgens mij een kwartier geleden nog als pleidooi gehouden om ons enige voorwaarde te stellen. Migratiedeal is dan juist niet logisch dat je daar ook die voorwaarden voor een rechtsstaat voor het vrijlaten van de oppositieleden gewoon de basale rechtsstaat eisen dat je die ook verbindt aan financiële toezegging. Om de hele korte termijn is het dan misschien doel wat de heer brekelmans wil maar binnen een paar maanden zijn er ook gewoon heel veel tunesië aan de europese grenzen op het moment dat we dat niet doen.

[0:27:14] Die brekelmans.

[0:27:16] In een ideale.

[0:27:17] De wereld zou ik zeggen. Je kijkt pas geld als je ierland precies zo uitziet als nederland. Maar dat kan natuurlijk niet. Dus kijk ik denk dat als wij met ons budget zouden zeggen we geven pas geld aan landen en ook via internationale organisaties als aan onze democratische standaarden voldoen, dan kunnen we het os budget vrij snel tot nul reduceren. Denk niet dat mevrouw piri. Dat voorstel dus natuurlijk moeten wij ook als we dat soort steun geven, moeten wij erop aandringen dat syrië of succes in syrië dat tunesië dat hij zich aan de de rechtsstaat houdt en dat zij niet

[0:27:52] steeds autocratische worden en dat ze een een democratie dat we dat in stand houden. Maar ik vind nu als je kijkt naar het meest acute probleem waar we mee zitten. Dat zijn die migratiestromen en ik vind het op het moment dat als wij nu een nieuw steunpakket geven financieel, economische ontwikkeling, samenwerking, dat we punten één dat we daar een migratie afspraken aan moeten verbinden. En natuurlijk als het daarbij mogelijk is om ook iets te doen aan de stabiliteit, indonesië, de democratie, de rechtsstaat vind ik dat we ook moeten proberen dankuwel. De heer c.

[0:28:20] Na deze interrupties van de heer ceder vervolgt zijn betoog om het af te maken.

[0:28:26] Dank u wel. Voorzitter, ik wil voorkomen dat een dat het een migratie. Het debat worden, hebben we genoeg van.

[0:28:31] Maar het heeft wel te maken met wat mevrouw piri van mij op de heer van der lee pro probeert te schetsen. Ons buitenlands beleid maakt wel degelijk uit

[0:28:40] of de vluchtelingenstroom op die migratiestroom op gang komen of niet. Heer brekelmans heeft net over de enige manier waarop wij kunnen voorkomen dat mensen de oversteek maken is

[0:28:53] om migratie, partnerschap om deals te sluiten met landen. Zoals u u deze. Maar het is dat is natuurlijk niet waar

[0:29:01] van de reden waarom mensen die overstap maken is omdat er geen alternatief is om legale wijze asiel te vragen hebben wij in europa en nederland daarbij onmogelijk gemaakt zou natuurlijk morgen kunnen zeggen ik kan ook op de ambassades in nederland is hier. Sorry in in de wereld in syrië burkina fasso waar je ook bent. U loopt de nederlandse ambassade binnen doet de aanvraag of hele mooie over. Toch niet te maken van de politieke keuze

[0:29:26] is brekelmans het met mij eens

[0:29:28] dat een gebrek aan legale routes

[0:29:31] totdat het fundamentele probleem is waren mensen die overigens tocht maken

[0:29:35] en dat we daarna daar dat we ook daarnaar moeten kijken en als je brekelmans daar niet mee eens, hoor ik graag welke alternatieven iemand die voor oorlog en conflict dan wel heeft. Behalve via tunesië of libië de oversteek probeert te maken naar veilige landen.

[0:29:51] Brekelmans.

[0:29:53] Ik ben het niet eens want op het moment dat wij zouden zeggen we creëren een legale route voor duizend tunesië, dan zijn er nog miljoenen anderen die ook hierheen willen komen en zo geldt dat voor ieder land dus op het moment dat jij grip wil krijgen op migratie zul je maatregelen moeten nemen om de reguliere route tegen te houden. Dus dat betekent grensbewaking. Dat betekent terugkeerovereenkomst. Dat betekent die brede migratiedeal sluiten. En inderdaad een onderdeel van zo'n brede migratiedeal kan zijn dat je zeker als de reguliere instroom omlaag gaat dat je mensen hier via legale weg naar toe gaat komen en dat kan circulaire migratie zou dat kunnen zijn, bijvoorbeeld als het om arbeidsmigratie gaat zou kunnen zijn dat je vieze afgeven voor studenten om hier te studeren. Je zou ook wat meer aan hervestiging kunnen doen maar dan moeten er wel maatregelen tegenover staan die die reguliere instroom door de ditjaar zeventigduizend mensen hiernaartoe komen dat dat substantieel omlaag gaat. En zolang we niet bereid zijn om die maatregelen te nemen. Dan blijft die in reguliere instroom wordt alsmaar groter daar wel zeventigduizend per jaar en dan is het onverstandig om daar ook nog eens legale migranten bovenop te doen want dan loopt het helemaal.

[0:31:02] De hand. Ceder,

[0:31:04] Voorzitter, brekelmans, mijn vraag niet beantwoord, maar ik zal het voor hem beantwoorden, ben ik wil geen legale routes creëren voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Hij heeft over arbeidsmigratie tijdelijke tijdelijke deals sluiten waar mensen even kunnen werken weg. Maar de vluchteling heeft in het betoog van de van de heer brekelmans in nederland.

[0:31:24] Geen plek.

[0:31:26] En dus pak een bootje gaan de middellandse zee over en hebben ze een zoektocht waarbij een groot deel daarvan inderdaad in de in nederland komt en de vvd heeft een realistische politiek. Maar ik ga nog even probeert vragen is ons beleid niet ook verantwoordelijk voor deze instroom, want ik ga nogmaals stellen als wij al als wij een aanvraag mogelijk maken. In land van herkomst maakt ze die oversteek niet.

[0:31:52] Bent u het daar met mij eens. En waarom doen we dat volgens u niet.

[0:31:55] Brekelmans en daarna vervolgt uw betoog.

[0:31:59] De heer c. De luistert nogal selectief, want in mijn opsomming noemde ik naast de arbeid circulaire arbeidsmigratie naast studenten noemde ik ook hervestiging

[0:32:07] en vestiging gaat wel degelijk over vluchtelingen en asielzoekers. Dus meneer de schede moet moet goed luisteren. Als ik een opsomming maken. Kijk als wij mogen zouden zeggen u kunt u bij onze ambassade melden om asiel aan te vragen. Dan wens ik de heer hoekstra veel succes dan dan denk ik dat we iedere ambassade dat we die moeten gaan. Een behoorlijke

[0:32:34] hoe zeg je dat moeten ombouwen tot een enorm aan aanmeldcentrum, zoals we dat in ter apel hebben want ontstaat mogen staat in heel jordanië staan er behoorlijk wat syrië staan er op de stoep. Dus volgens mij is het niet verstandig dat mensen hun aanvraag kunnen doen bij de nederlandse ambassade om zich te melden. Kijk, wat natuurlijk wel kan. Wat nu ook gebeurt is dat de unhcr beoordeeld of dat iemand vluchteling is en dan kunnen wij mensen selecteren om hier via hervestiging naar naartoe te komen om de regio te ontlasten

[0:33:03] en dat dat aantal wat we nu jaarlijks doen. Dat is relatief laag en dat komt omdat er wacht. Dat mag niet want er komen je zeventigduizend mensen naar toe. De heer c d. Dus kijk als het ons mogelijk om dat richting nul te brengen. Dan wil ik met u gaan praten over vestiging. Maar maar tot die tijd gaan we dat niet doen.

[0:33:21] En vervolgens betoog.

[0:33:23] U heeft nog twee minuten.

[0:33:26] Dan gaan we naar soedan zorgwekkende veiligheidssituatie. Ik sluit me aan bij de vragen die collega's sjoerdsma daarover heeft gesteld.

[0:33:34] Ik zou er nog aan willen toevoegen als vragen aan de minister. Wie heeft invloed op deze strijdende partijen. Want we hebben de hele internationale gemeenschap hebben we horen zeggen dat ze een staakt. Het vuren willen het gebeurt intussen niet en de vraag is op wie moeten we nou drukken om hier stappen in te zetten is dat zijn dat buurlanden is dat de afrikaanse unie is dat misschien china omdat zij ook natuurlijk een belangrijke speler zijn

[0:33:56] en dan natuurlijk de vervolgvraag wat kan de eu en eventueel nederland hierin doen maar ik ben benieuwd hoe de minister daarover denkt

[0:34:02] wat betreft de nederlanders die daar zijn sluit ik me ook aan mijn vraag was ook nog het vliegveld is gesloten. Zijn er andere manieren om nederlanders daar weg te krijgen via buurlanden misschien. Er zijn er nog extra maatregelen nodig voor het ambassadepersoneel mos is natuurlijk heel zorgwekkend. Wat er

[0:34:16] met het ambassade met diplomaten van het aantal andere landen is gebeurd en daar wil ik nog even het punt china aan stippen, want onlangs volkskrant-journaliste is geintimideerd en bedreigd. Mijn vraag is of tenminste daar inmiddels al wat uitgebreider op kan reageren. Want ik vond bij eerder bij de politie stations was zijn reactie meteen heel duidelijk en heel stevig. Maar er was wat of het ministerie was wat terughoudend in reactie op dit bericht. Misschien kan hij daar inmiddels wat meer over zeggen. En mijn vraag is ook dit is een individuele journalist. Maar misschien gebeurt het wel veel breder. We weten het niet.

[0:34:50] Er is eerder onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld chinese inmenging in onze van onze universiteiten in de wetenschap is de minister bereid om ook een breder onderzoek te doen naar chinese intimidatie en inmenging ten opzichte van onze media.

[0:35:02] En dan tot slot de dreiging richting taiwan door china hebben daar de afgelopen weken hebben daar diverse europese leiders.

[0:35:10] Verschillende uitspraken over doen.

[0:35:12] Mijn vraag aan minister is, is hij het ermee eens dat taiwan wel degelijk in europese probleem is of dat het wel degelijk samenhangt met onze europese belangen

[0:35:21] en dat wij met onze economische en diplomatieke druk die we kunnen uitoefenen. Ook moeten proberen om china af te schrikken onder meer agressie richting taiwan uit te tonen en dat het ook van belang is dat we daar als europese unie eensgezindheid in laten zien en ook samen optrekken met de verenigde staten.

[0:35:39] Dankuwel. Heer van der lee. Groenlinks.

[0:35:42] Hartelijk dank. Voorzitter. Ja ik wou ook met soedan beginnen.

[0:35:46] Kijk de wit hebben in daarvoor een hele serie misdaden tegen de menselijkheid gepleegd en zeker tegenwoordig reserve. Maar het is dezelfde club en met wie heeft die club en relatie met wagner groep

[0:36:00] waar ik naar groep traint hen levert wapens krijgt ervoor goud

[0:36:05] ook. Dat is weer een reden en ik ben benieuwd hoe het ermee staat ie wake. Een groep moet veel harder worden aangepakt en maken we daar voortgang mee. Egypte financiert of levert wapens en financiert mogelijk het regeringsleger. Dat is samen te maken met de waterproblematiek, de nijl, de renaissance daan in ethiopië. De landen direct omheen hebben vanuit libië vanuit een van de warlords ook weer wapens geleverd aan de nsf. Dus hoe wij zijn vervolg, denk ik op de vraag van de heer brekelmans. Wie heeft invloed en kan worden aangesproken om die invloed zo aan te wennen dat het staakt het vuren echte reëel wordt. Tegelijkertijd ben ik ook benieuwd naar de evaluatie. Pogingen is het ieder voor zich of wordt een goed internationaal samengewerkt. Want iedereen heeft uitdagingen

[0:36:53] en het zou heel goed zijn denk ik als daarop samengewerkt wordt en technische details de operationele die thuis hoeven niet te horen. Maar ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat oekraïne heel zorgelijk. De situatie ook het publiek worden van het gebrek aan munitie, maar ook toch de obstakels die je toch zijn om sneller te leveren misschien een beetje uit spijt over het lek hebben amerika heeft we vierhonderd miljoen dollar toegezegd. Maar wat doet europa concreet in het leveren van munitie. Ik zag het bericht over de leeuw apart. Maar die komen pas ergens in twintig, vierentwintig in oekraïne aan. Dat is wel echt ontzettend laat dus graag hoor ik van de minister. Welke additionele inspanningen nederland gaat verrichten. Want we leveren te weinig voor een offensief kunnen zich hopelijk nog verdedigen met de munitie die ze hebben, maar dit lijkt niet lang goed te gaan. Ook zag ik wat berichten over de commissie progressie geboekt in het confisqueren van russische goede. Ik was benieuwd wat van doorbraak daar nou achter zit, want het onderwerp interesseert me, zoals de minister verweet de china dezelfde vraag als de heer brekelmans naar de toch wel echt misplaatste opmerkingen van mijn kroon zie je gelukkig reactie van de collega's. De duitse collega's van deze minister blok, die de krachtig uitspreekt voor onze lijn die ons aanspreekt en recht doet aan decennialange inspanningen van de internationale gemeenschap. Maar ik vroeg me wel af waar was onze minister had hij niet sneller en ook duidelijker. Maar op dit punt moeten corrigeren. Dan heb ik al het nodige gezegd over tunesië. Wat er gaande is is echt uitermate zorgelijk en ik ben ook benieuwd hoe de minister druk uitoefent op de tunesische president om te stoppen met het aanwakkeren van haat en geweld tegen zwarte afrikanen

[0:38:47] en daarnaast ook druk uitoefent om de politieke vrijheden beter te borgen en gevangen gezette oppositieleden, waaronder de oppositieleider vrij te laten. De minister was ook in saudi-arabië heen regeren heel terecht op die vreselijke beelden over een onthoofding van een oekraïense krijgsgevangen.

[0:39:12] Tegelijkertijd is saudi arabië een land dat ook nog mensen onthoofd en, sterker nog, zelfs journalisten in een ander land is dat daar aan de orde gesteld. Vraag ik de minister. Dan wilde ik even denken. Nog een vraag stellen over het canadese wetsvoorstel dat het mogelijk zou maken om staat immuniteit op te heffen in zeer specifieke gevallen van oorlogsmisdaden en daden van agressie in het grondgebied van een ander land is het niet interessant om ook in nederland te onderzoeken of wijze om werd initiatief zou kunnen nemen en daar parallel daaraan ook dit type wetgeving in de rest van de europese unie te bevorderen.

[0:39:55] Dan ben ik volgens mij door mijn tijd heen en ik ben blij dat ambassade in moldavië wordt gehouden.

[0:39:59] Doelpunt.

[0:40:01] Heel waardevol en dat is een felicitatie waard.

[0:40:04] Dit punt.

[0:40:05] Wel heeft een interruptie van de heer ceder.

[0:40:08] Voorzitter, de ontwikkelingen in gedaan die ontwikkelen zich in rap tempo uit de brief van buitenlandse zaken

[0:40:14] blijkt dat we niet precies weten hoeveel nederlanders er zijn en ik weet niet of dat terecht is. Maar ik moet toch weer aan kan denken ook als het als het om exit strategie graag gaat rick gedaan natuurlijk zo. De minister ook het vragen over stellen. Maar ik ben benieuwd wat de analyse van groenlinks is of of wij of er voldoende grip hebben nu op de situatie, met name ten aanzien van nederlanders, maar ook de mensen die met nederlandse in instituut gewerkt hebben of aan het werk zijn. Ben even benieuwd of u daar nog iets van vinden op fysio opgeheven.

[0:40:51] De heer van der ree,

[0:40:52] Ja kijk ik denk niet dat het de volgende grip op hebben. De spanningen tussen de twee groepen zijn niet nieuw. Tegelijkertijd zijn het voormalige bondgenoten, maar dit dit gaat om een keiharde economische machtsstrijd ze beiden zowel de politie als het regeringsleden hebben gewoon bedrijven. Mijn dat is hun verdienmodel en ze vechten elkaar de tent uit erover wie welke toegang heeft tot de de grondstoffen daar

[0:41:22] en of dit geweld op deze manier te voorzien was dat daar kan ik die zo goed beoordelen op afstand. Ik weet wel dat dat zeg maar in logistieke zin het een heel ingewikkelde plekken is cartoon heeft een vliegveld. Maar daar verder omheen. Het is heel moeilijk te bereiken over land de zin van heel veel woestijn heel veel zand. Dus als je wil evacueren. Ben je inderdaad afhankelijk van een vliegveld of van toestellen die buiten de stad kunnen landen op terrein dat niet mooie landingsbaan is en ik denk dat wij.

[0:41:56] Landen,

[0:41:56] Die burgers hebben, waaronder leden nederland zelfs niet nederland zelden is beperkte logistieke capaciteit. Maar andere landen wel. Dus als je daar internationaal goed op samenwerken, denk ik dat het mogelijk moet zijn om een evaluatie op handen te zetten die die wel kan slagen. Maar goed dat laat ik over aan de experts op dit terrein.

[0:42:15] Dankuwel,

[0:42:18] mevrouw piri van de partij van de arbeid toe termijn.

[0:42:22] Met microfoon. Voorzitter, ook ik begin mijn inbreng over soedan. Uiteraard kijken we met afschuw naar de brute machtsstrijd tussen de twee generaals in het land en betuig. Ik ook mijn medeleven met de burgers die na jaren van ellende en belofte over democratische transities en hoopt iedere keer weer zien vervliegen en ik weet ook wat het doet met de soedanese gemeenschap in nederland uiteraard ook geschokt, net als collega's door de dood van vn medewerkers, de plunderingen van vn kantoren, mishandelingen van de e u ambassadeur en de beschieting van de amerikaanse diplomatieke comfort en we zien vandaag weer de berichten binnenkomen en ook namens mijn fractie oproep aan het kabinet om echt alle diplomatieke middelen in te zetten om deze situatie te doen. D escaleren en uiteraard sluit ik me graag aan bij de vraag van de collega's. Denk dat het goed is te horen dat kabinet twee vliegtuigen voor een potentiële evaluatie naar jordanië heeft gestuurd en ik hoor graag wat de minister kwijt kan in de kamer over de huidige veiligheidssituatie ook natuurlijk van onze ambassadepersoneel dan naar de agenda van de awbz. Ik wil twee punten aansnijden over oekraïne. Ten eerste ben ik positief gestemd over het bericht dat de commissie zichzelf in staat acht

[0:43:37] om russische bevroren activa te beleggen en de opbrengsten in de wederopbouw van oekraïne te steken.

[0:43:43] Hoe kijkt de minister naar deze optie en mijn tweede punt over oekraïne gaat over de competentie van de e u op het gebied van handelspolitiek polen en oekraïne hebben gisteren een deal gesloten over de doorreis mogelijkheden van oekraïense graan over pools grondgebied. En wat is de appreciatie van het kabinet op de deal en op het handelen van de europese commissie en de lidstaten

[0:44:04] en gaat de minister hier tijdens de erbij zet nog een punt maken over er nou diplomatiek gezegd rommelige gang van zaken en de machtspolitiek van polen, hongarije en slovenië slowakije in dit dossier

[0:44:17] dan voorzitter, moldavië staat gelukkig op de agenda en ik wil beginnen met een compliment aan de minister de opening van de ambassade. Deze week de opvolging van mijn motie over financiële steun en het sanctioneren van oligarchen zijn stappen, denk ik echt in een goede richting. Daarnaast stemde het europees parlement gisteren voor de start van de toetredingsonderhandelingen en in februari nog communiceerde minister hoekstra dat hij de voortgangsrapportage van de commissie afwacht.

[0:44:49] Dat zal ongetwijfeld nog steeds de officiële standpunt zijn. Maar ik vraag me af naar de minister. Deze week ook in moldavië was is hij naar aanleiding van zijn bezoek tevreden met de stappen die moldavië zet richting de start van die onderhandelingen. Voorzitter, we hadden het er net al over in de interruptie. Ik wil ook echt mijn diepe teleurstelling uitspreken over het kabinetsbeleid richting tunesië. Als ik de agenda lees en de communicatie van de bewindspersonen zie blijkt dat het kabinet zich vooral zorgen maakt over tunesië vanwege migratie

[0:45:22] en begrijp de minister waarom steeds meer mensen tunesië willen ontvluchten

[0:45:26] en ziet hij geen verband tussen de teloorgang van democratie en rechtsstaat en de aan de andere kant racistische opzwepende uitspraken van de precedent enerzijds en de toenemende migratie. Anderzijds is de minister echt van plan om de tunesische president financieel te ondersteunen en welke voorwaarden wil de minister stellen aan financiële hulp vanuit de e u of het voorgestelde imf.

[0:45:50] Pakket,

[0:45:51] Dan tot slot, voorzitter, twee punten. Ik weet nog de minister was ook in saudi-arabië

[0:45:57] en volgens mij in tweeduizend achttien, toen alle speelde rondom journalist khashoggi was deze minister, minister van financiën had hij een donors conferentie afgezegd in saudi-arabië omdat hij zei we weten nog niet wat er is gebeurd met de journalist weet niet wie er verantwoordelijk is. Eerst moeten onderzoek komen. Dus ik ga niet naar dat land.

[0:46:17] Ik vroeg me af. Nu alles bekend is en wie erachter zit hoe het was voor deze minister van buitenlandse zaken met dezelfde mensen de handen te schudden in saudi-arabie, en tot slot, voorzitter, één zin over iran uit verslag van vorige erbij zet bleek dat er in de raad ook is gesproken over de iraanse gijzel diplomatie en mijn vraag is zitten er nederlanders nog vast

[0:46:41] vast. Kan je op verschillende manieren interpreteren in iran dankuwel.

[0:46:45] Dankuwel heeft een interruptie van de heer brekelmans.

[0:46:49] Ik heb met veel interesse naar betoog van mevrouw piri luistert wat zij ervan. Ik kom zo meteen in mijn inbreng kom ik

[0:46:56] tot een alternatieve manier om iets aan de instroom te doen of hier iets aan migratie te doen. Maar ik heb wederom alleen maar kritiek gehoord op het kabinet

[0:47:06] vooral wat we niet moeten doen wat er niet kan. Waarom er geen zaken zouden moeten doen met een land als tunesië, maar ook niet met ieder ander land. Zonder stel ik een vraag aan mevrouw piri. Wat wil zijn doen en dan niet en niet zeggen. Tunesië aanspreken om iets vriendelijker voor migranten zijn maar iets doen wat effectief is om de instroom op korte termijn omlaag te brengen en ervoor te zorgen dat we niet, zoals in italië noodtoestand. Zeventigduizend asielzoekers drie keer zo hoog als normaal in nederland en al die andere europese landen hebben. Wat stelt mevrouw piri voor?

[0:47:37] We proberen.

[0:47:39] Ja. Voorzitter toch even om een misverstand weg te werken. Ik zei de heer brekelmans zal zijn vragen aan mij heeft, kan hij die straks stellen natuurlijk wanneer ik spreek, maar ik zei niet ik ga mijn inbreng over de raad buitenlandse zaken ga ik mij richten op migratie. Dat heb ik niet gezegd. Dus als die verwachting heb geschapen bij de heer brekelmans snap ik heel goed dat hij teleurgesteld is kijk ik denk dat het grote verschil is ook laten we dan gewoon teruggaan naar welke vluchtelingen komen nu naar nederland. Want als het echt al even proberen over de feiten te hebben. Negentig procent van de mensen die naar nederland komen heeft recht op bescherming. Dus dat gaat niet om mensen die we maar die ook als de overtocht maken, maar moeten terugsturen. Want ze hebben geen recht op bescherming. Negentig procent van mensen die in nederland blijft nu is vluchtelingen heeft recht op bescherming. Als je dan kijkt uit welke landen komen die mensen

[0:48:31] de syrië, eritrea, afghanistan, turkije. En dan vergeet ik nog een land afghanistan ooijen dat hij jemen.

[0:48:40] We kennen het lijfje.

[0:48:42] Ik laat mij lijkt het logisch als je echt zorgen maakt over de instroom in nederland kijkt natuurlijk wie komen hier dan dat ik dan een inbreng van de heer brekelmans bij wanneer we spreken met de minister van buitenlandse zaken. Hoe zorgen we ervoor? Wat kunnen we diplomatiek doen in eu verband? In vng verband? Om ervoor te zorgen dat die conflicten stoppen in deze vijf landen en mij verbaast het altijd dat ik juist ook want u bent volgens mij ook de buitenlandwoordvoerder dat u zich eigenlijk bijna nooit richt op de conflictgebieden waar naar de meeste mensen asielaanvraag in nederland. Dat vind ik een discrepantie in uw verhaal. U richt zich altijd op de tien procent. De mensen die geen recht hebben op asiel. Dan heeft u het over marokko en tunesië begint elke vergadering weer over algerije. Als je eerlijk bent is de instroom echt wel beperkt in nederland is toch logisch om te kijken naar de negentig procent niet naar de tien procent.

[0:49:36] Brekelmans.

[0:49:39] Het antwoord van mevrouw piri is. We moeten de oorlog in syrië gaan oplossen. Dan dan wens ik haar als nederland heel veel succes, want we weten allemaal dat dat

[0:49:48] vrijwel onmogelijk is. Dus als dat de inzet van mevrouw piri om iets aan de asielinstroom te doen. Dan

[0:49:54] vind ik dat niet een heel realistisch alternatief. Ik geef me helemaal niet alleen op die veilige landen of de mensen die geen in die geen recht hebben op asiel.

[0:50:04] De turkije deal gaat over syriërs. Dus ik vind ook dat wij ervoor moeten zorgen dat er meer syrië afghanistan, alle landen die mevrouw perry net noemt dat die meer in de regio worden opgevangen en

[0:50:18] minder hiernaartoe komen. Het aantal syriërs dat hiernaartoe komt, is nu drie keer zo groot als een aantal jaar geleden, terwijl de situatie in syrië ongeveer hetzelfde is. Dat geldt voor een heleboel andere landen geldt dat ook. Dus ik zeg niet dat wij daar geen bijdrage aan moeten leveren. Ik vind ook dat wij een bijdrage moeten leveren aan de opvang alleen niet in aantallen zoals we die nu zien wat drie keer zoveel is als in eerdere jaren. Dus als we dat wij willen terugbrengen naar niveaus die behapbaar zijn, zullen we ook iets moeten doen aan de instroom van syriërs afghanen. De nationaliteit die mevrouw piri net noemt. En dan vraag ik aan haar wederom. Wat kunnen we daar dan tegen doen. En als het antwoord is. Wij moeten als nederland het conflict in syrië gaan oplossen naar meer dan tien jaar. Dan vind ik dat geen realistische een hoop ik dat de pvda met iets beters komt.

[0:51:01] Piri,

[0:51:02] Ik snap het.

[0:51:03] Ik zit ook in de politiek dus eens even makkelijk om karikaturen van het verhaal te maken. Kijk, laten we gewoon eerlijk zijn wanneer brekelmans. Volgens mij moet je alles inzetten.

[0:51:13] Maar ik hoor vanuit u vanuit de vvd altijd een heel eenzijdig verhaal en dat vind ik dus gewoon.

[0:51:22] Ik denk ja. Nee laat ik het niet persoonlijk maken. Ik slik hem in.

[0:51:27] Ik kijk er is al erg genoeg.

[0:51:30] Voorzitter, als je nu kijkt bijvoorbeeld naar jemen

[0:51:33] dus gewoon even geen karikaturen maken van elkaars opvattingen. Ik schaam me kapot dat het china is die nu misschien een einde maken aan het conflict jemen. Een van de landen waarvan heel veel vluchtelingen ook naar nederland komen zo bizar dat wij de afgelopen jaren gewoon als europa, als internationale gemeenschap ons kennelijk of we hebben niet hard genoeg ons best gedaan

[0:51:55] dat dan moet je dat soort zaken moet je toch niet alleen naar china overlaten. Welke investeringen stoppen we nou ook

[0:52:01] ook. Ik zeg niet alleen maar in het oplossen van conflicten te voorkomen of voorkomen dat een nieuwe situatie ontstaan

[0:52:09] waardoor mensen genoodzaakt zijn om te vluchten en dat is denk ik ook echt gewoon essentieel. Waarom ik me op een hele andere manier over de instabiliteit van tunesië zorgen maakt omdat dat uiteindelijk ook kan leiden tot een hele grote groep van migranten namelijk tunesië zelf die naar nederland kan komen. Dus ik zeg niet en de pvda vindt niet dat je exclusief moet kijken naar grondoorzaken. Niets moet doen in de opvang. Ik bedoel. Politiek gezien zou ik ook kunnen zeggen opvang in de regio betalen wij volgens mij het ontwikkeling budget. Als je nu kijkt dat we drie miljard daarvan tekort komen omdat er allemaal gaat een eerstejaars opvang.

[0:52:44] Ik denk dat de heer brekelmans ook al erkent dat we dan wel een probleem hebben. We moeten het allemaal doen en één mag niet ten koste gaan van het ander, want ook de korte termijn oplossingen. De heer beekmans. Ook zullen niet leiden substantieel tot een lagere instroom. Je zult het op alle vlakken moeten doen.

[0:53:02] Ik hoop in deze commissie dat we ook die die discussie in de breedte met elkaar kunnen voeren.

[0:53:09] Brekelmans.

[0:53:16] Ik heb net over soedan gehad en ik stel die vraag aan de minister en volgens mij komen wij tot de conclusie dat wij zelfs als europese unie en zelfs de verenigde staten en zelfs nederland dat wij mogelijk beperkte invloed hebben of dat de strijdende partijen hun gevecht staken

[0:53:33] en en dat ik deelde met mevrouw b. Ik vind het jammer dat wij of of betreurenswaardig dat het als ons als westerse gemeenschap niet lukt om een conflict, zoals in jemen, om dat op te lossen. Alleen de realiteit is dat onze relatieve macht neemt eerder af dan dat er toeneemt in al dit soort conflicten. Het regime van assad wordt in stand gehouden door rusland en china. Dus volgens mij. Ik ben het met mevrouw piri eens. We moeten wat doen aan de grondoorzaken van migratie. Waar mogelijk moeten wij conflicten helpen oplossen, moeten wij daar kunnen wat we wat mogelijk is. Alleen dat is per definitie geen oplossing voor het acute asiel en immigratieprobleem waar we nu mee zitten dus los van dat buitenlandbeleid zul je ook migratiebeleid moeten voeren om die instroom omlaag te brengen of om grip te krijgen op migratie. En dan moet je ook andere middelen voor inzetten bredere deals bredere afspraken uit onlanden daartoe te bewegen en dan hoop ik dat mevrouw piri of dit debat is vervoer, ook samen met de asiel debatten, maar dat zij dan ook met voorstellen komt om aan het acute migratieprobleem iets te doen en niet alleen door te zeggen van ja, we moeten grondoorzaken en we moeten breder moeten we conflict helpen oplossen. Al dingen moet allemaal maar dat is op korte termijn is dat niet genoeg. Dus ik vraag nog een laatste keer aan mevrouw piri was, stelt zij dan wel voor om iets aan die migratiestromen te doen. Of zegt zij hiermee gewoon in feite wat de pvda betreft, kunnen we niks tegen doen.

[0:54:56] Papier.

[0:54:57] Ja, voorzitter, prima. U kunt ook op dit niveau debat voeren. Maar dan want dan doe ik ook niet een poging om te proberen er samen uit te komen. Laat ik het zo zeggen.

[0:55:08] Kijk als je kijkt naar waar we wel invloed op hebben. Ik bedoel continent. Wat het dichtst bij ons slecht afrika en we hebben nu een debat een discussie onder andere over soedan over tunesië. Als je kijkt naar een paar weken geleden ook wat er nu in in israël gebeurt de instabiliteit en de meeste landen de plekken waarvan de meeste migranten naar europa komen is natuurlijk uiteindelijk die oversteek is vanuit noord afrika.

[0:55:35] Als we daar nou echt exclusief alleen maar gaan inzetten

[0:55:39] op een focus op migratie en niet op een focus van veiligheid en waarnemen wij onze veiligheid, verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld in noord-afrika. Maar goed ik ik ga niet naar het niveau van de heer brekelmans, hoe aanlokkelijk ook volgens mij is het duidelijk waar de partij van de arbeid staat. Ik denk dat je eerlijk moet zijn naar mensen op het moment dat er zoveel conflicten zijn, wat heel moeilijk is met welk plan dan ook om op korte termijn iets te doen aan de aantallen vluchtelingen, zeker als niet een conflictgebied is. Het gaat hier om heel veel conflictgebieden en dat eerlijke verhaal als de vvd. Dat zou vertellen. Dan zou je ook minder teleurstelling hebben op het moment dat mensen ook zien dat het dus niet lukt om op hele korte termijn iets aan die aantallen te doen en vandaar dat ik u zou uitnodigen. Want over een jaar zitten wij ook nog in deze kamer ook nog eens woordvoeders buitenland en dan hebben we het wel over die terreinen.

[0:56:40] Als we iets meer lange termijn perspectief hadden gehad, hadden we misschien migranten in de toekomst ervoor kunnen behoeden om naar europa te komen.

[0:56:48] Dankuwel. De heer ceder. Uw termijn.

[0:56:51] Dankuwel is door mijn voorgangers al over soedan gegaan voorstellen. Ik maak me zorgen dat we niet weten hoeveel nederlanders er exact zijn krijgt toch wat flashbacks richting kaboel en de valt daarvan. Natuurlijk is het niet hetzelfde. Maar mij serieuze vraag is hebben de boel op orde op het moment dat het escaleert en kunnen wij nee. Nederlanders in veiligheid brengen en hoe zit het met medewerkers van nederlandse instituten of of die meegewerkt hebben. Hoe gaan we daarmee om graag ook een duidelijk

[0:57:23] het antwoord van de minister of deze plannen als geheim zijn prima, maar of dat wel op orde is en daar wat zekerheid over kan kan bieden. Voorzitter, we hebben het net ook over oekraïne gehad. De oorlog die woedt voort en de laatste berichten van het slagveld stemmen niet heel tevreden. Wat is wat de stand van zaken rondom toegezegd. De militaire steun is deze nu aan aangekomen. Dan kunnen de oekraïense nu ook gebruik van maken en ik hoor verschillende geluiden over het effect van de sancties, het prijsplafonds effectief geleid hebben tot teruglopende olie-inkomsten in rusland. Maar andere sancties lijkt gemakkelijk te ontwijken. Zo begrijp dat de import van goederen uit de e u in sommige buurlanden van rusland. Opvallend gestegen is het laat zich raden wat er met die spullen gebeurt gaat nemen dit op de raad aan de orde stellen en bespreken wat hieraan gedaan kan worden.

[0:58:11] Voorzitter, dan wil ik het hebben over iran. In iran heeft de brute repressie voorlopig weer gezegevierd. Zo zo lijkt de demonstranten lijkt ook moe gestreden. Kan de minister toezeggen dat wat. Nee. Wat nederland betreft niet meer terug naar business as usual, maar ook echt wij door gaan met de stappen die wij inmiddels hebben ingezet. Ik ben blij dat insteek is opgeheven. Jammer dat het niet uit overtuiging is gebeurd, beurt maar omdat je dan er geen gebruik van maken. Maar in elk geval goed dat die poging tot normalisatie van de betrekkingen en dit regime verleden tijd is, voor zover hoe hoe staat het met de plaatsing van de iraanse revolutie garden op de terrorismelijst kan me heugen dat de laatste er er budget wat vragen gesteld het allemaal nog naar analogie van de pkk op op de lijst staat volgens mij een antwoord te krijgen van waren met juridisch niet zou lukken om. Wij zouden ook nog wat stukken openbaar gemaakt worden. Vraag me af hoe het daarmee staat en klopt en begrijp ik uit verslag van de vorige raad dat er defacto al geen zaken mee gedaan mogen worden met ieder bedrijf wat connecties heeft met de garde kan de minister dat toelichten. Voorzitter over moldavië is al het een en ander gezegd ook de complimenten die deel ik dan wil ik tot slot eindig voorzitter met armenië en azerbeidjan. Want ondertussen maakt als er bij jan volop gebruik van de situatie door de armeense bevolking van door van carlo karabach langzaam uit te hongeren en de russische soldaten als scheidsrechter zijn lijken niet meer geinteresseerd in het handhaven van de afspraken, maar ook d. U lijkt niet meer geinteresseerd zijn in het zetten van druk om een einde te maken aan de blokkade. Hoe ziet de hoe ziet de minister. Voor zover aankomende maand.

[0:59:50] De aandacht,

[0:59:51] Vind weer de herdenking plaats van de armeense genocide. Ook zondag zal er weer een herdenking zijn waar ik ook aanwezig zijn, voorts, ik vraag me af hoe het met de pogingen staat die wij eerder besproken hebben en of het kabinet nu nu tot uitvoering gaat van de motie die al in tweeduizend, eenentwintig is, is aangenomen, namelijk dat het kabinet over zou moeten gaan tot erkenning. Daar staan wij nu welke stappen gaan we zetten en dan hoor ik graag duidelijkheid over van de minister.

[1:00:19] Heb ik nog wat tijd. Voorzitter.

[1:00:20] In ieder geval interruptie van.

[1:00:23] Dank u. Voorzitter, ik wilde even een citaat voorhouden. België zal het israëlisch palestijns conflict opnieuw op de agenda zetten van de eerstvolgende raad buitenlandse zaken van de europese unie. De europese unie is de belangrijkste handelspartner van israël en de grootste donor van de palestijnse autoriteit europa het aan zichzelf verplicht om rol van betekenis te spelen in de resolutie van dit conflict. Daarom vraagt ons land dat de situatie wordt besproken en dat er een concrete weg vooruit wordt geschetst, vindt de met mij dat minister hoekstra dezelfde inzet moet hebben. België moet ondersteunen en dat de europese unie een extra stap op moet zetten, inclusief stappen als de partijen die in conflict zijn niet willen bewegen.

[1:01:02] De heer c de voorzitter,

[1:01:04] Me heel goed om dat gesprek aan aan te gaan hebben. Vorige week vorige keer een in te schatten, waarbij ik aangeef is goed om vrienden te zijn met is allemaal vrienden zijn ook kritisch en ook ik maak mij zorgen over wat er plaatsvindt, niet alleen als het gaat om de regering voor voorstellen, maar ook het conflict en het geweld, wat steeds niet te ophoudt. Dus daar ben ik het mee eens. De kanttekening die ik daarbij geplaatst heb is als het gesprek aangaan. Ook kijken waar je kunt faciliteren dat de afspraken die twee partijen inmiddels alweer dertig jaar maakte. Maar maar waar geen schot in lijkt te komen als dat veranderd in drang of dwang. We hebben volgens mij een in f een ineffectieve situatie met elkaar. Maar al ik heb niet alles heel goed gehoord. Maar het gesprek aangaan, maar ook als een critical friend en ook zorgen dat het geweld stopt van beide kanten ben ik het helemaal mee eens.

[1:01:58] De kort aanvullend zit. Daar komt letterlijk uit de mond van de minister van buitenlandse zaken van belgië die dat gisteren naar buiten heeft gebracht en belgië wil wel een stap verder dan een dialoog voortzetten die al jaren duurt en geen progressie moet. Men wil namelijk echt dat er een concrete weg vooruit wordt geschetst en daar horen dwang en drang bij erkent de heer.

[1:02:20] C afsluiten,

[1:02:22] Voorzitter, want eerdere pogingen die zijn nutteloos gebleken zijn vruchteloos gebreken en die frustreren zelfs volgens mij is er nog steeds een afspraak die in de jaren negentig is nog steeds van kracht. Dat betekent dat twee partijen hebben afgedaan afgedaan besproken. Dat zijn een aantal stappen zetten, zijn de abc zege bieden en tot nader orde tool dat er een overeenkomst komt die door beide partijen gedragen worden, is de situatie zoals die is betekent dat dat geweld.

[1:02:48] Goed goed kunnen worden. Absoluut niet. Dus ik zeg ook dat geweld moet stoppen. Ik vind dat u daar iets aan moet doen. Alleen wat u nu vraagt is om in is om in te treden in dat conflict ook met drang en dwang en zoals u dat noemt en ik zeg maar als er tot een oplossing zal leiden. Ja maar dat is niet het geval hebben. Ook de afgelopen jaren gezien en daarom zeg ik doe dat nou niet. Maar kijk waar je wel tot vrede kan leiden.

[1:03:10] Dankuwel. Heeft u voor uw eigen termijn op dertig seconden over de eerste

[1:03:19] twintig.

[1:03:26] Ja voorzitter. Tot slot, in antwoord op schriftelijke vragen heeft de regering onlangs toegegeven dat als er bij jan russisch gas importeert onszelf gas aan de eu te kunnen leveren. Voorzitter, wij hebben dit debat met elkaar gevraagd en ik heb de minister gevraagd die ontkende dat en ik wil mij toch vragen is is dit later bekend geworden want was dit al al bekend of ik ga even scherp stellen is de kamer gewoon verkeerd geinformeerd. Want ik vind het echt onverantwoordelijk maken ons niet alleen van een nieuwe dictator afhankelijk, maar we saboteren ook nog eens onze eigen sancties tegen rusland. Hoe gaat nederland deze gods aankaarten op de raad. Tot zover voorzitter.

[1:04:02] Dankuwel. De heer futselaar. Sp.

[1:04:05] Dankuwel. Voorzitter, ik zal beginnen met soedan situatie is nijpend in eerste plaats voor de bevolking. Maar natuurlijk ook voor onze eigenlijk mensen en de minister heeft er gisteravond een brief over gestuurd. Maar ik kan me voorstellen dat die van deze gelegenheid gebruik maken om een update te geven over hoe het daarmee gaat

[1:04:21] naast de confrontatie tussen generaals. Er is al iets gezegd is het ook een confrontatie tussen regionale en de internationale grootmachten die verschillende partijen in soedan steunen. Rusland, egypte met de achter de verenigde staten, de verenigde arabische emiraten, ethiopië, turkije. Iedereen heeft zo een favoriet en de vraag is een beetje waar staat de europese unie gaan wij hier een kant kiezen? Of gaan wij zeggen wij zijn een ideale bemiddelaar en moeten misschien die rol nemen. Hoe staat de minister daarin ook om dat te bespreken

[1:04:50] dan voorzitter oekraïne. We zijn inmiddels op dag vierhonderd twintig van de grootschalige agressieve aanval van rusland. En ondanks de indrukwekkende veerkracht van oekraïense volk. Dat blijkt ook uit amerikaanse gelegd papieren dat de situatie niet lijkt te leiden tot een snelle winnaar en een van beide kanten. Integendeel, dat het misschien eerder een veel langdurig conflict. Er wordt dan kan een initiatief voor vrede staakt het vuren niet komen zonder instemming van oekraïne, maar niettemin zien we nu china, brazilië op het internationale speelveld. Ik zou bijna zeggen een balletje opgooien om iets aan vrede te doen is dan die toch mogelijkheid voor de awbz om ook een signaal te geven voor de diplomatieke route, ook omdat bijvoorbeeld een land als china wel invloed kan uitoefenen op rusland. In tegenstelling tot de meeste andere landen van de gelekte documenten gesproken is er inderdaad een nederlandse militair actief in oekraïne. En wat betekent dat over de eerdere signalen die het kabinet erover heeft gegeven en egypte zou het plan hebben gehad om wapens te leveren aan rusland en dat zou zijn tegengehouden door de bondgenoten. Verenigde staten waren europese bondgenoten hiervan op de hoogte en wat betekent voor onze verhouding tot egypte? Tot nu toe dat zij dat plan hadden dan nicaragua. Daar gaat het slecht met mensenrechten en in juni tweeduizend, tweeëntwintig keurt het europees parlement een resolutie goed met grote meerderheid om zeventien rechters die zich medeplichtig hebben gemaakt aan het regime toe te voegen aan de eu sanctielijst en bijna een jaar later heeft de raad die aanbeveling nog steeds niet uitgevoerd. Kan de minister aangeven waarom niet van op z'n minst op tafel slaan en zeggen dat het nou eens moet gebeuren.

[1:06:27] Tunesische. Ik wil daar niet veel over zeggen want er is al vrij veel over gezegd. Maar

[1:06:32] het lijkt erop dat, gezien de situatie het elk uur onwaarschijnlijker wordt dat er een fatsoenlijke deal kan worden gesloten met het tunesische en tegelijkertijd of elk uur de nederlandse schering enthousiaste wordt over het idee om een deal te sluiten met tunesië en dat lijkt ons gewoon enigszins omgekeerd evenredig. Dus misschien kan de minister naast alle andere vragen die heeft gehad. Tot nu toe daarover reflecteren dan iran. Daar heeft mijn buurman al iets over gezegd over het openbaar maken van het advies van de europese juridische dienst van de revolutionaire garde en het er deze het verslag van achtentwintig maart zegt dan conform de toezegging vroeg nederland samen met andere et cetera. De heer. Die stelde echter dit document zodanig geclassificeerd classificeert dan niet openbaar gepubliceerd kan worden. Met andere woorden, voorzitter, het document moet geheim blijven omdat het als geheim geclassificeerd is. Dat is een cirkelredenering is de minister het met ons eens dat het de raad zelf is die kan besluiten welke documenten openbaar moeten worden gemaakt en is hij bereid daar alsnog voor te pleiten.

[1:07:28] De heer c er hoe zit al fors in uw interrupties terzijde.

[1:07:33] Maar ik heb ook gezegd dat het uit de klauwen loopt dan ga ik daarop ingrijpen. Dus dat ga ik nu niet doen.

[1:07:38] U bent klaar met uw termijn. Ik ga ervan uit. Dat heerst zij mij alleen enthousiaste toejuichen.

[1:07:42] Mijn woorden,

[1:07:44] Nou dan is dat ook meteen aan de wereld. Dan zijn we klaar met deze

[1:07:49] deze bijdrage. Dan gaan we naar mevrouw van der plas van de www voor uw eerste termijn vier minuten.

[1:07:54] Ja. Dankuwel en excuses dat ik het later binnenkwam.

[1:07:58] Voorzitter mensen thuis inwoners van nederlands en de armeense gemeenschap die meekijkt. Ik beperk mij in dit debat nu even tot de armeense genocide. Sommige in nederland en maandag wereldwijd wordt de stelselmatige uitroeiing van dit volk herdacht.

[1:08:16] Ik begin hiermee de kamer gehoord. De beraadslaging. Dit is geen motie overigens, maar ik lees even voor de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat de nederlandse regering de armeense genocide van negentien, vijftien door het ottomaanse rijk, waarvan ook aan meyers als syriërs en de pontische grieken slachtoffer werden nog altijd niet erkend. Overwegende dat tweede kamer reeds vanaf tweeduizend vier met de motie rouvoet de armeense genocide unaniem heeft erkend nadien gevolgd door de expliciete erkenning door het parlement middels de motie voordewind cs in tweeduizend achttien van mening dat er meer dan ooit urgentie bestaat dat landen zich helder uitspreken over het verleden om verzoening te bevorderen en herhaling in de toekomst te voorkomen, verzoekt de regering de armeense genocide te erkennen en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie op vijfentwintig februari tweeduizend, eenentwintig ingediend. Door de heer voordewind werd medeondertekend door van helvert karabulut van ojik wilders baudet van der staaij van otterloo van kooten adressen van raan en krol en met brede meerderheid aangenomen. Ik kan de minister mij aangeven wat hij aan deze motie onduidelijk vind wel deelde minister niet begrijpt dat het lees kraakhelder nederlands moet de armeense genocide erkennen en aankomende week wordt die stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van het armeense volk, alsmede aramees syrisch en pontische grieken herdacht een perfect moment voor de regering kleur te bekennen en zich te scharen bij buurlanden belgië, duitsland en frankrijk, die deze misdaad wel erkennen en dan kom ik een jaar geleden zelf ook nog met deze motie de kamer gehoord. De beraadslaging overwegende dat kabinet ook naar de motie voordewind de armeense genocide niet omschrijft als genocide, maar als verschrikkelijke gebeurtenis verzoekt de regering al dan niet in samenspraak met andere landen de armeense genocide voor tweede voor tweeduizend, drieëntwintig te erkennen als zodanig gaat over tot de orde van de dag en de minister wilde toen tijd om met europese collega's te bespreken en ik dacht prima ik ben de kwaadste niet. Maar mijn geduld raakt een beetje op. Voorzitter, terwijl de minister loopt kissebissen bij de europese collega's die veelal gewoon wel deze genocide erkennen staat zijn collega's staatsssecretaris van ooijen, doodleuk en jaren van de armeense genocide te ontkennen door het een verschrikkelijke gebeurtenis te noemen. Voorzitter, het is een knoop in mijn maag

[1:10:29] dat wij over de hele wereld onder onze vinger opheffen, maar niet deze genocide erkennen. Dat maakt ons ongeloofwaardig en we spreken terecht over genocidale misdaden die rust rusland begaat in oost oekraïne. Maar we zijn te laf om de uitroeiing van de armeniërs door ottomaanse rijk te erkennen.

[1:10:45] Ik sluit af. Mijn geduld is echt op. Ik wil hier vandaag een toezegging van de minister over dat het misschien niet maandag al in kannen en kruiken is prima. Ik ben nog steeds kwaad ze niet maar de kamer heeft alle voor en nadelen gewogen en zich duidelijk uitgesproken en het kabinet heeft dat oordeel gewoon te volgen en ik wil vandaag van de minister horen dat hij deze genocidale massamoord voor de kerst erkend en ander speelt zich gewoon een vertrouwensvraag en ik overweeg opnieuw een motie aan de vooravond van de herdenking komende week intensief.

[1:11:15] In hierop dankuwel.

[1:11:18] Dankuwel. Dan zijn we aan het einde gekomen. Oh sorry zichtbaar. Een korte vragen wanneer.

[1:11:23] Van mevrouw van der plas goed volgen en ook de strekking daarvan. Maar het is wel zo dat als de vertrouwensvraag op tafel komt dat er dan meestal meteen een debat volgde over dus ik bedoel, mevrouw van der plas dat als de als de minister dit niet doet wat er nu gevraagd wordt dat zij motie van wantrouwen indienen.

[1:11:39] Mevrouw van der plas,

[1:11:41] Ik wacht het antwoord van de minister gewoon eens eventjes af.

[1:11:47] Dankuwel. Dan sluit ik hierbij wel de eerste termijn van de kamer. We kunnen volgens mij direct doorgaan met de beantwoording van de minister in eerste termijn. Ik geef u ook mee dat er een twee minuten debat onder voorbehoud is aangevraagd door de heer ceder. Dat klopte onder voorbehoud. Dus ik kan me goed voorstellen dat als het niet lukt dat we een plenaire afronding hebben want u bent iets langer bezig geweest met de eerste termijn. Ik had ingeschat. Dat kan de minister. U mag beginnen met uw beantwoording.

[1:12:18] Voorzitter, dank

[1:12:20] ik zal niet speculeren op papier.

[1:12:23] Kunnen worden,

[1:12:30] Voor zover ik had gedacht in reflectie op de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen van de kamer als volgt te doen, te beginnen met soedan, oekraïne, china dan migratie, tunesië, moldavië, iran en dan overige dan doe ik volgens mij recht aan

[1:12:46] met name de dingen die gewoon kwantitatief het meest zijn langsgekomen en begin bij soedan

[1:12:52] daar een aantal opmerkingen over en en veel dank voor de steun en ook de de opmerkingen die die er gemaakt zijn. Een aantal vragen beantwoorden. Maar misschien ook nog een aantal dingen zeggen in aanvulling of in aanvulling op wat er gebeurt en ook wat er in de brief staat die ik gisteren naar de kamer heeft gestuurd. Om te beginnen situatie is heel ingewikkeld is ook zeer onoverzichtelijk is buitengewoon gevaarlijk letterlijk levensgevaarlijk voor heel veel mensen die in eneco tour zitten en ook ver daarbuiten en er is bepaald geen zicht op een spoedig einde van de ellende.

[1:13:32] Dat is helaas ook de conclusie wordt er meerdere keren per dag over bijgepraat.

[1:13:37] Maar de conclusie is dat het vooral van kwaad tot erger is gegaan. De afgelopen dagen en dat geldt in eerste plaats de burgerbevolking,

[1:13:44] maar ook de nederlanders en ook de mensen die die daarvoor ons geweldig werk doen. Daar maakt ons de grootst mogelijke zorgen over.

[1:13:54] Dus dat is geen heel voorzichtig te zeggen dat dus dat is dat is bepaald geen goed beeld

[1:14:00] is wel waar we het mee te doen hebben

[1:14:03] dan dan misschien volgend punt met met wie hebben er contact over. Uiteraard met een paar van onze naaste bondgenoten. Ik heb ook gesproken met de afrikaanse unie. Met andere in de in in de regio hebben het over de golven, maar ook egypte en andere en breed vanuit het ministerie, maar ook

[1:14:22] minister van defensie heeft de contact over proberen informatie te verzamelen. Maar je moet ook constateren dat vrijwel iedereen met dezelfde dilemmas zit. Ik vond het een terechte vraag van ik geloof van der lee en brekelmans sjoerdsma voegt volgens mij ook. Wie heeft er nou invloed. De de conclusie moet zijn tot op dit moment. Dat is nog dat ligt nog in de schoot van de toekomst. Want niemand heeft die omzet die die invloed zou die er al zijn uberhaupt weten in te zetten of weten om te zetten naar daden. Er is twee keer een staakt het vuren afgekondigd. Dat is in beide gevallen vrijwel direct weer geschonden

[1:14:58] en

[1:15:00] ik zou de voorlopige conclusie ook wel aandurven dat kennelijk

[1:15:04] één of misschien wel beide strijdende partijen dus ook voor zichzelf de conclusie hebben getrokken. Dat dat de winst te behalen zitten doorvechten. Want dat is vaak voor men

[1:15:15] hoe partijen even absorberend van dit conflict calculeren

[1:15:20] in in zo'n soort situatie. Dus dat is buitengewoon ongelukkig en dat dat belooft weinig goeds voor de nabije toekomst

[1:15:29] ten aanzien van de nederlanders die die er zitten. We krijgen gelukkig met de groep neemt steeds iets toe waarvan we weten mensen. Er zitten in ieder geval een beeld. Ik geloof dat er nu op zevenentachtig staat. We vermoeden dat er nog wel enige nederlanders meer zullen zijn.

[1:15:48] Gelukkig het grootste gedeelte van de mensen zonder kinderen. Want dat daarvan weten dat het nog extra complicaties met zich meebrengt, maar uiteraard wel buitengewoon zorgelijk.

[1:15:58] En daarnaast en paar uitgezonden diplomaten met met in sommige gevallen ook familieleden en uiteraard de de lokale staf over wie we ons ook grote zorgen maken. Maar die iets meer aan de

[1:16:10] aan de buitenwijken van de stad in de buitenwijken van de stad wonen, terwijl het de gevechten zich met name concentreren op het het echter de energie en dus ook precies de wijk waar onze ambassade staat en waar uberhaupt veel ambassades

[1:16:25] zich bevinden. Ik zou daarnaast nog willen zeggen ik snap heel goed dat dat iedereen wij allemaal maar zeker de mensen die daar familie hebben het liefste willen dat iedereen zo snel mogelijk weer thuis is,

[1:16:41] maar ik zou ook metingen reflectie op de vraag van de heer ceder willen zeggen

[1:16:47] de vergelijking met kabul gaat echt in belangrijke mate mank en sowieso is wat we daar natuurlijk als internationale gemeenschap hebben gedaan, is ook een hele belangrijke mate het gevolg geweest dat nederlandse diplomaten, maar ook uberhaupt buitenlanders die de zaken zaten door het regime van de talibaan werden gezien als de vijand. Dat is echt anders in de meeste conflictgebieden. Want hoewel we ons stuk natuurlijk afschuwelijk is sjoerdsma naar verwees bijvoorbeeld wat er de is overkomen,

[1:17:15] is het nu niet zo dat dat westerse diplomaten gezien worden als behorend bij de bezetter bezettingsmacht of iets dergelijks is echt een andere situatie en

[1:17:27] wij bereiden ons alle scenario's proberen ons voor te bereiden. Maar je kan nooit de de garantie geven of ook maar de suggestie wekken dat dat je in zo'n soort situatie kunt evalueren en ik wil gewoon heel duidelijk over zijn, maar we proberen ons zowel tegelijkertijd zo goed mogelijk op alle scenario's

[1:17:43] voor te bereiden en daarom ook die brief

[1:17:45] over jordanië

[1:17:48] daarover misschien nog een opmerking. Ik kom ik zo'n voorstel kom ik zo op.

[1:17:57] Daarnaast hebben we ook geprobeerd een groot gedeelte van de nederlandse lijkt nog ook over communicatie middelen te beschikken. We hebben eerder deze week hebben we met een aantal mensen hebben er is is er contact geweest. Daarnaast heb ikzelf uiteraard met de ambassade. Staf met ambassadeur die inderdaad zij sjoerdsma terecht. Die zitten hier hebben daar ook contact opgenomen

[1:18:22] en

[1:18:25] op die manier proberen we zo volledig mogelijk beeld te krijgen. Ik zou nog willen onderstrepen wat van de lezer. Er is gewoon een keiharde machtsstrijd aan de gang. In tweeduizend negentien is de dictator die de dertig jaar heeft gezeten is, heeft het veld geruimd en toen waren er zijn deze twee krijgsheren die zijn toen

[1:18:43] een soort ongemakkelijk huwelijk samen met ook een deel seville bestuur zijn hebben toen het land geregeerd. En nu is dit tot tot een breekpunt gekomen.

[1:18:55] Er is inderdaad gewoon een machtsstrijd aan de gang. Maar het is ook levensgevaarlijk, letterlijk voor de burgerbevolking

[1:19:02] terecht sprak. Mevrouw piri deden volgens mij alle leden een grote grote zorgen uit over de burgerbevolking. Want reken maar dat mensen ook op

[1:19:10] motie op op relatief korte termijn tekorten zullen ervaren op het gebied van eten drinken, energie en dat maakt dat ook de meest welwillende mensen dan natuurlijk op zoek gaan naar die dingen die gaan dan op zoek naar eten. We weten allemaal wat dat tot tot gevolg heeft

[1:19:31] optrekken met met europeanen en andere sjoerdsma zozeer shows van andere vroeger. Uiteraard proberen we absoluut te doen. Maar laat ik heel eerlijk zijn. De de. We weten wat de pogingen van van vele

[1:19:44] in en buiten de regio tot nu toe hebben

[1:19:48] opgeleverd, maar dat neemt niet weg dat we dat we ons zeer voor blijven

[1:19:54] inspannen.

[1:19:55] Dan wil ik nog een vraag beantwoorden die volgens mij niet gesteld is. Maar puur even misschien nog in de in de in de toelichting. Wij hebben juist voor jordanië gekozen omdat dat omdat er allerlei operationele voordelen aan zitten als het gaat over de aanvliegroute ook in in relatie tot waar waar bondgenoten juist wel of juist niet zitten joh. Er zijn allerlei praktische overwegingen geweest. Ik noem dat omdat als je naar de kaart kijkt die je misschien denkt hij dat doen.

[1:20:21] Dat is een dat is een keuze die die wat verder weg lijkt te liggen. Maar er is wel degelijk goed over nagedacht. Vraag niet gesteld. Maar dat ik realiseerde me achteraf dat dat misschien een onderdeel van de brief was wat nog

[1:20:34] een vraag zou kunnen oproepen. Dus ik dacht die die wil ik graag hier vast

[1:20:39] de preventieve beantwoorden.

[1:20:42] De heer van der lely, die maakte nog terechte opmerking over wagner en

[1:20:50] de contracten die zij hebben, waarbij ik moet aantekenen dat we op dit moment geen aanwijzingen hebben dat rusland een rol speelt, wat niet betekent dat het daarmee niet zo is, maar het is gewoon

[1:21:00] de situatie

[1:21:02] zoals wij die op dit moment

[1:21:04] kunnen lezen en dan heb ik denk ik. De vragen en ook de toelichting zoals ik van plan was die nog in aanvulling te geven, denk ik.

[1:21:14] In belangrijke mate gehad, dan heeft u twee vragen. Een van de heer c van de heer sjoerdsma, de heer c d en de heer van der lee, eerste heer.

[1:21:21] De voorzitter is fijn om te horen dat we ons geen zorgen hoeven te maken. Situaties zoals die in.

[1:21:27] De boel was wat ik wel. Lees.

[1:21:29] Maar ik vraag om daar wat duiding over te geven dat internationale vliegveld in cartoon is gesloten en zo niet mogelijk is om het land via luchtruim in of uit terrein zijn heeft net over jordanie gehad. Maar ik vraag me toch af of u wat nader kan duiden op de op de ik zeg even de ontsnappingsroutes op de routes uit land of die inmiddels wel geleerd zijn of dat daar nu ook nog pogingen zijn omdat de ondernemers kunt u iets meer context geven op de mensen die nu zijn niet via lucht, maar wel op andere wijze in ieder geval het land uit kunnen.

[1:21:56] De minister.

[1:21:58] Ik wil echt heel precies formuleren. Want daar is het te belangrijk voor. Ik heb willen aangeven dat we ons grote zorgen maken over de burgerbevolking over nederlandse diplomaten over nederlanders die er zitten over en over ambassadepersoneel gewoon uit het land zelf en daarmee eens over iedereen die die je moet rekenen tot de burgerbevolking omdat situatie letterlijk levensgevaarlijk is in cartoon en helaas ook

[1:22:19] op vele andere plekken in het land waar schermutselingen lijken te zijn. De roadblocks opgeworpen enzovoort. Dat is één twee. Ik heb willen aangeven dat daar waar het ging om de evacuatie afghanistan een volstrekt unieke situatie was omdat nederlanders maar ook amerikanen britten, duitsers en andere daardoor degenen die de macht hebben gegrepen, namelijk de talibaan ook onmiddellijk werden gezien als als partij in het conflict en in hun ogen huilend met de vijand. Dat is hier volstrekt anders dus dat maakt ook dat men dat betekent niet dat dat we daar geen zorgen over hebben. Integendeel, maar dat betekent wel dat je dat je je in een andere situatie bevindt. En als laatste stuk heb ik willen zeggen dat ik zeg dat cryptisch. Wij proberen ons op alles zo goed mogelijk voor te bereiden, maar ik moet ook zo eerlijk zijn om hier te schetsen dat wij in dit soort situaties nooit de garantie kunnen geven of de indruk willen wekken

[1:23:13] dat we kunnen evalueren hoe graag je het ook zou willen want want we maken ons grote zorgen en ik moet echt bij dat antwoord.

[1:23:20] En dan ten aanzien van de tweede deel van de vraag van de heer ceder over de de routes.

[1:23:28] Het probleem is juist dat de de informatie is wat diffuus. Maar het probleem is dat de de belangrijkste luchthaven ligt midden in de stad daar voor zo ver. Wij kunnen waarnemen is het is het buitengewoon gevaarlijk om daar te landen op de steigers. Niemand die dat aandurft.

[1:23:49] En ja, er zijn in de bredere omgeving in een straal van honderd kilometer zijn er nog wel een paar plekken waar je potentieel zou kunnen landen. Maar dat hangt af van je type vliegtuig en ook daarvan is er tot nu toe niemand geweest in internationale gemeenschap. Die heeft gezegd dat is voldoende veilig. Dus laten we dat eens uitproberen

[1:24:06] en te voet of met de auto is het een heel eind en overigens kom je dan ook allerlei roadblocks tegen dus de mogelijkheden om jezelf in veiligheid te brengen, zijn helaas op dit moment heel beperkt. Dat is de reden dat we eerder hebben gezegd voor wie zich in cartoon bevindt. Denk altijd zelf na over wat het het meest veilig is want mensen kunnen zelf het beste inschatten. Maar

[1:24:24] als er een advies dat wij geven van afstand. Dan is het blijft binnen. Blijf weg van ramen en probeer eerste levensbehoeften. Probeer die onder bereik te houden.

[1:24:36] Die situatie heeft heel kort aanvullend.

[1:24:39] Voorzitter, even plat gezegd. Nederlandse overheid is niet van plan om te evacueren. Dat is ook lastig als houdt, zal het ministerie dat willen. Daarom is de vraag om te schuilen. Totdat het gevaar geweken is, is dat even plat gezegd nu het uitgangspunt en beleid van

[1:24:56] van buitenlandse zaken. De minister.

[1:24:58] Voor rene en ik heb juist precies geprobeerd te formuleren omdat ik het heel belangrijk vindt dat dat ik zoveel mogelijk klare wijn schenken. Maar dit wat wat ik hier zeg. Reken maar dat dat gevolgd wordt door familieleden die zich grootst mogelijk te maken en ik heb juist de nuances geprobeerd aan te geven in het antwoord

[1:25:16] en ik wil echt verwijzen naar wat ik eerder heb gezegd en niet naar de de samenvatting van van der zijden.

[1:25:24] De heer sjoerdsma,

[1:25:27] Ja. Dank, voorzitter en duidelijk is dat de minister zich grote zorgen maakt. Ik denk de kamer ook ook omdat natuurlijk door vergelijkingen gaan altijd mank. Dus ik zou ik niet zoals die in dit willen vergelijken met kabul. Maar wat er natuurlijk wel gebeurt is dat er inderdaad al twee westerlingen zijn aangevallen en dat, zoals de minister dat zelfs schetst op moment dat er een tekort ontstaat aan levensbehoeften dat over het algemeen natuurlijk wel zo is dat mensen die van internationale organisatie werken of voor een ambassade daar betere voorzien zijn dan de lokale bevolking

[1:26:03] daarover nog een paar vragen als ik mag want er is één van mijn vraag was of er contact inderdaad voortdurend contact is met de ambassade. Gelet op de electriciteits uitval, maar ook of naast de pre positionering van de toestellen in jordanië er er ook specialisten meegaan die als het nodig is. Ambassade kunnen versterken of andere gebieden kunnen versterken of dat er wellicht er al zijn. Normaal gesproken in kabul was er al een beveiligingsteam op de grond. Dat zal hier misschien niet het geval zijn. Dus ook daar toch wel benieuwd naar. Los van het van de voertuigen naar wat voor geweldsspectrum. Dan wordt meegestuurd. Straks.

[1:26:43] De minister.

[1:26:44] Voor zover het eerste jaar vanzelfsprekend. Dat is contact met met de medewerkers over. Het is niet zo dat we met alle lokale medewerkers contact kunnen krijgen, maar we proberen daar waar dat niet. Lukt wel dat dat

[1:26:57] en voor zover dat gaat hier dat in redelijkheid hebben redelijkerwijs van mensen mag vragen ze ook met elkaar contact te laten opnemen. Ik heb zelf met een aantal van de van de mensen heb ik kunnen spreken en en

[1:27:11] een deel van de mensen is er ook in geslaagd om toch nog weer een wat we denken net wat veilige locatie te bereiken. Maar dat is allemaal

[1:27:19] dus allemaal met hele grote onzekerheid omgeven, want niemand weet precies hoe dit zich gaat ontwikkelen die die tweede vraag begrijp ik heel goed. Maar daar kan ik geen antwoord op geven.

[1:27:32] Laat me dan iets breder stellen. Meneer de voorzitter,

[1:27:38] kijk ik denk dat als als het tot een evacuatie komt. Hij laat ik het zo zeggen. Dan zal het doel zijn om elke nederlander die dat wil om die mee te nemen.

[1:27:45] Dat vermoed ik zomaar eens. Het kan ook zijn dat situatie noopt tot het sluiten van de ambassade en laat ik dan die vragen stellen

[1:27:53] welk regime geldt dan voor het lokale personeel.

[1:27:57] De beheerste ik daar op dit moment kan ik daar nog geen uitspraken over doen vind ik het ook niet verstandig om daar

[1:28:06] breder over te speculeren op allerlei scenario's voor te bereiden. Maar misschien daar ook wel helderheid over verschaffen. Ambassade is stuk al dagenlang ligt dat het dat er gebeurt er niets

[1:28:20] want uberhaupt gaat natuurlijk niemand de straat op en zeker niet om bijvoorbeeld bij nederland consulaire diensten af te nemen of wat dan ook. Dus dus dat bovendien als je naar de kaart kijkt

[1:28:33] dan zie je dat de ambassade en het vliegtuig het vliegveld vlakbij plekken liggen waar beide groepen zich juist die belangrijke mate verschanst hebben. Dus dat stukje van de stad. Mensen kijken wel link uit om daar even rond gaan lopen. Dus dus ambassades gewoon niet in bedrijf.

[1:28:51] Ja.

[1:28:53] Sjoerdsma voorstellen dat dit dit is geen antwoord. Ik snap ook hoe de situatie is. Ik heb zelf een tussen tweeduizend vijf en tweeduizend zeven zeer regelmatig en zodat gewerkt en ik snap dat het vliegveld heel ingewikkeld is. Maar mijn vraag was meer op het moment dat je op moment dat de ambassade gesloten snap ik dat het lokale personeel daar niet gaat werken. Maar de vraag is wel dat als de ambassade sluitende de zin dat er al het al onze eigen personeel eruit wordt gehaald en een situatie die zich kan voordoen

[1:29:22] wat er dan met het lokale personeel gebeurd en volgens mij moet dat een te beantwoorden vragen zijn. Het lijkt me niet. Lijkt me geen staatsgeheim lijkt me gewoon onderdeel van beleid nadat we dingen hebben geleerd in eerdere situaties.

[1:29:32] De minister ervoor. Maar ik ga er toch het onderscheid maken tussen die het in in de casuïstiek en en wat wij wat wij volgens mij allemaal hier. Ik ik zeker niet in de laatste plaats maar breed op het ministerie voelen is een zorgplicht voor iedereen die die bij ons werkt. Maar ik vind het niet verstandig om op dit moment verder te speculeren. Anders dan dat we ons op een groot aantal scenario's proberen voor te bereiden. Dat is wat ik op dit moment overigens.

[1:29:57] Dat stand wordt dat u krijgt de heer van der ree.

[1:30:01] Ik snap opzich. Heel goed. De antwoorden die de minister geeft en ik snap ook dat nederland zelf niet operationele capaciteit heeft om mensen te evacueren vanuit een andere plek dan het vliegveld wat juist van de strijd toneel is.

[1:30:16] Tegelijkertijd zijn er natuurlijk meer landen met mensen daar

[1:30:20] en sommige van die landen hebben wel die operationele capaciteit. Dus ik ga ervan uit hoeft de minister niet geen antwoord op te geven dat zodra één van onze bondgenoten daar wel een actie opzet dat nederland alles eraan gaat doen om proberen ook nederlanders via die route te evacueren. Maar mijn vraag gaat vervolgens over wagner.

[1:30:39] Want kijk.

[1:30:42] Actuele inmenging van rusland.

[1:30:43] Daar is geen bewijs voor. Er is wel voldoende bewijs dat wagner al een aantal jaren de janjaweed. En wat nu hier dan er ncrv geeft getraind en ook van wapens heeft voorzien en een vraag was meer gericht op welke stappen zijn gezet om wagner

[1:31:00] harder aan te pakken. Op terrorismelijst heb ik al vaker over gehad, maar ook bloeddiamanten via een goud in dit geval zijn financieren en business en business is mensenrechten schenden oorlogsmisdaden plegen

[1:31:15] en dat daar was mijn vraag opgericht.

[1:31:18] De minister ervoor. Dat vind ik een vinger terechte vraag en we hebben het er natuurlijk in het dossier. Maar die vaak over gehad. We hebben er dossier ook in hebben het er vaak over. Laat ik laat ik het volgende doen want ik denk dat eerlijk gezegd meer lagen in zitten dan dan een kort antwoord hier eigenlijk rechtvaardigt. Ik zal het punt maandag ook opbrengen, want ik vind dat het ook een vraag is waar het uiteindelijk het meest effectief is om ons daar in europa in in te verdiepen en dan zal ik daar de vraag neerleggen en ga ik niet proberen zelf ook een eerste orde antwoord daar op te formuleren. Wat wij nog breder zou kunnen doen om deze organisatie die inderdaad dood en verderf zaait op allerlei plekken op de wereld en vaak met mijn hele beperkte middelen in staat is ook om heel veel instabiliteit te creëeren wat we daar nog tegen zouden kunnen doen als ik dat nou heer van der lee toezeggen en dan neem ik dat antwoord neem ik ook mee. In het verslag is dat een idee of verwacht ik niet dat alle europese collega's dan op deze vragen. Om een antwoord hebben, is het dan wellicht weer een erbij zet later.

[1:32:20] De toezegging wordt geaccepteerd. Dan kunt u naar de.

[1:32:24] Voorzitter, dank.

[1:32:29] Voordat het vergeten. We hebben best wel veel wat categorie afgelopen en ik snap dat de minister

[1:32:36] over die lokaal personeel snap ik niet maar de andere zaken snap ik goed

[1:32:40] toch nog één punt. Ik heb het zelf niet helder maar mochten er nog nederlandse gedetineerden in cartoon. Toen zitten

[1:32:48] dan zou ik daar ook specifiek aandacht voor willen vragen is natuurlijk bedoel in het kader van moeilijke categorieën kan me voorstellen op dit moment niet ergens daar in de gevangenis zitten tussen de strijdende partijen waar je gewoon niet weg kan jezelf niet kan beschermen. Dus ook daar graag de bijzondere aandacht van deze minister voor.

[1:33:03] Ja goed verstaan.

[1:33:06] We toch naar oekraïne.

[1:33:08] Voor een aantal verschillende dingen die er vraagt, zijn er volgens mij vrijwel

[1:33:14] alle

[1:33:16] sprekers.

[1:33:18] Misschien beginnen met punt wat die brekelmans terecht vaker heeft gemaakt. Maar volgens mij ook en dat gaat over munitie die is er gelukkig op twintig maart bij die de jumbo erin is politieke overeenstemming bereikt over de munitie voorstellen. Ik deel officier van beide sprekers en ook andere

[1:33:36] de oproep om dan ook snel een akkoord bereiken over de uitwerking. Ik heb daar ook goede hoop op misschien goed om daar te articuleren. Wat onze insteek is geweest waar een deel van het gezelschap heeft. Laten we het nou allemaal in europa gaan kopen. Andere design maakt eigenlijk uberhaupt niet uit en wij hebben gezegd laten we afspreken dat we daar waar dat kan zoveel mogelijk in europa kopen. Maar laat dat nou nooit een belemmering zijn om dingen zo snel mogelijk aan het front te krijgen. Oekraïne. Het kan toch niet waar zijn dat omdat onze fabriek het nog niet gemaakt hebben

[1:34:06] wij dan niet kunnen uitwerken wijken naar in eerste instantie misschien noorwegen wel europa niet u grootbrittannië of de verenigde staten. Dat dat zou ik het paard achter de wagen spannen zijn want we hebben de oorlogsindustrie niet voor onszelf hebben de oorlogsindustrie nodig. Oekraïne.

[1:34:21] Dus dat is de insteek. Dat was ook dat waren ook de contouren van het compromis zoals we dat destijds bereikt hebben en dat hier zal ik ook maandag weer op inzetten.

[1:34:34] Voorzitter, dan gaan we ons aansluiten bij de verenigde staten en die sancties.

[1:34:41] Verder gaan. De heer brekelmans.

[1:34:45] Helder inzet van de minister en ook sluit aan op eerder, maar

[1:34:50] het zit inmiddels al een tijdje vast natuurlijk of dat al definitief akkoord zo te laat staan en daarna moeten we nog contract individueel contract worden gemaakt en daarna dan beginnen de investeringen past dus

[1:35:01] zijn er nog mogelijkheden om ervoor te zorgen dat door gezamenlijke druk of wat dan ook maar of

[1:35:08] dat hier daadwerkelijk iets gaat gebeuren. Want als niet meer gebeurt. Het verschuift iedere keer een maand op en de nota.

[1:35:14] Dat fonds is nogal.

[1:35:16] De minister mee eens en we zullen dat is inbrengen. Maandag. Ik zou ook nog even kijken wat ik nog wat wij ambtelijk of politiek nog kunnen. Ook in aanloop naar de vergadering. Dan wil dan wel weer direct daarna het soms helpt zo'n vergadering om tot consensus te komen en eerlijk gezegd is volgens mij die die middenweg die was nederland hebben voorgesteld is is ultieme redelijk naar iedereen, want het ook voorop. En dan daarnaast zoveel mogelijk europese kopen. Dat dat daarmee u volgens mij recht aan aan beide kanten in de discussie

[1:35:48] en ik hoop dan dat ik in het verslag daar ook ook goed nieuws op kan melden, maar ik zal in ieder geval voor inspannen en breder ben ik het maar hebben het vaker over gehad. Brede ben ik het er ook over eens dat en is ook de inzet van de minister van defensie en van mij erop gericht geweest om iedereen aan te zetten tot het omzetten van wissels. Daar waar dat nodig is in in productieprocessen. Het gaat toch makkelijk is natuurlijk maar heel weinig invloed op in nederland. Want onze onze productie, zeker als het gaat om niet is, maar zeer beperkt, maar wel heel hard noodzakelijk.

[1:36:24] Voorzitter, dan vroeg de heer brekelmans nog naar haar aansluiten bij sanctiepakket van de europese sorry. Als u bij de verenigde staten. Ja sowieso kijken wij altijd heel nauw en brengen we ook vaak in als wij het niet doen dan weet die brekelmans meestal zelf de voorbeelden soms met name toenaam van wat er in de verenigde staten en het verenigd koninkrijk gebeurt, ook ten aanzien van listing. Het essentieel dat we dat blijven harmoniseren en het is gewoon waar dat zij af en toe niet af en toe. Dat zijn met regelmatig ons een stap vooruit lijken te zijn als het gaat over listing. Het gaat voor een deel over capaciteit,

[1:37:01] maar mogelijk ook over aandacht. Dus ik ben graag bereid om ook hier weer het laatste stuk van wat amerikanen gedaan hebben om dat te nemen en dat voor te stellen in europa. Dus ik dat dat zullen we ook doen. Maar dat wordt dan weer een bezit verder.

[1:37:19] Dat op.

[1:37:20] Die vraag.

[1:37:31] Ja, voorzitter dan een vraag van de heer van der lee en mevrouw piri gebruiken voeren

[1:37:38] activa. Kijk wat wij gaan doen is hebben verwarmen we volgens mij allemaal willen inzetten is rusland te laten betalen voor de schade die is aangebracht in in oekraïne.

[1:37:47] Hoe dat precies gaat werken. Hoe je dat hoe je dat geld gaat gaat regelen. Dat is niet helemaal te overzien.

[1:37:54] De verkenning meerdere opties die optie die van der leij heeft genoemd. Die is volgens mij vorig jaar ook al in een speech naar voren gekomen. Daar gaat het dan omdat je

[1:38:04] het investeringsfonds opgericht waarbij de bevroren. Het goede van de centrale bank van rusland gaat gebruiken en die gebruik van eigenlijk als controle en dan heb je straks de keuze lang na het conflict om ofwel te zeggen je betaalt rusland betaald en dan heb je de bevriezing op of je betaalt zich straks direct uit die bevriezing waarbij je bij die de bevriezing nog wel uiteindelijk het punt moet omzeilen of moet moet repareren. Moet ik zeggen van van het afnemen, want het eigendomsrecht is hier natuurlijk hebben wij ook heel hoog in het vaandel van is. Dat ligt juridisch heel lastig. Maar de commissie speelt juist zelf een belangrijke rol bij of dat of dat kan. En bij volgens op de voeten proberen ook aan bij te dragen aan die discussie. Maar dat is waar die nu staat en eerder heb ik volgens mij ook aangegeven dat ik die deze weg aantrekkelijke vindt omdat het zorgt in ieder geval die je hebt gewoon je hebt leveren op op de uiteindelijke betaling hierdoor.

[1:39:01] De heer van der lee,

[1:39:03] Ja. Opzich. Maar dit wisten we natuurlijk allemaal degelijk een motie aangenomen die oproept om samen met de ook een juridische conferentie te organiseren. Over hoe zorgen we ervoor dat het gebeurt, want het alleen maar roepen. We gaan dit doen. Maar er gebeurt vervolgens niks. Dat werkt volgens mij een beetje contraproductief. Dus ik had de indruk dat er nu echt ook een juridische weg vooruit was gevonden. Als ik tenminste horen, staan we nog steeds waar we al stonden en ik wil graag vooruitgang. En als een conferentie de nodig is. Dan moet hij sneller georganiseerd.

[1:39:34] Worden de minister.

[1:39:36] Voorstel volgens mij zijn we inderdaad een stap minder ver dan dan de heer van der lee zegt ik ben helemaal niet tegen een conferentie. Maar volgens mij is het gewoon uiteindelijk een kan je een ridder kunnen juristen en redenering opbouwen die stand houden. Dat is uiteindelijk de. Dit is uiteindelijk weer juridisch politiek

[1:39:57] en

[1:39:59] nogmaals wij wij steunen de commissie je maar ik kan dit ook niet. Kan ze dit werk niet uit handen slaan en zelf doen dat het

[1:40:08] dat daadwerkelijk toch niet. Andere vraag van de heer van der lee voorstellen als ik door mag was snelheid van leveringen

[1:40:18] en ook daar zeer mee eens koken terugkerend thema. We proberen dat zo goed en zo snel mogelijk doen als het gaat over voorwaarden uit over eigen voorraden.

[1:40:26] Mijn waarneming is ook dat dat echt snel gaat.

[1:40:31] Het is wel zo dat wij bijvoorbeeld commerciële aanschaf je altijd rekening te houden met met beschikbaarheid, snelheid van levering. Soms moet moeten dingen geproduceerd worden.

[1:40:41] Maar het centrale thema naast wat is er nodig was ook op de laatste navo vergadering weer stoltenberg heeft gezegd ik heb het zelf ook meerdere keren zegt snelheid, snelheid. Want je hebt niks aan dingen

[1:40:52] op het moment dat het conflict straks wellicht grotendeels uitgevochten.

[1:40:58] Dus ik kan het alleen maar omarmen.

[1:41:02] Mevrouw piri. Die vroeg nog naar wat zij noemde de rommelige machtspolitiek inzake de gaan deal

[1:41:08] dat ik met haar eens kan zijn dat dat geen schoonheidsprijs verdient. Belangrijk voor ons om te blijven benadrukken dat handelsbeleid ook bij de blijven liggen. Dat is namelijk ook gewoon de afspraak

[1:41:20] dat dat landen niet op eigen houtje import

[1:41:23] verboden mogen instellen en dat sowieso natuurlijk dit dit willen op een manier die voor oekraïne ook ook draaglijk is

[1:41:34] tegelijkertijd enig begrip voor de getroffen boeren in in polen en hongarije. Maar goed ik heb al gezegd de schoonheidsprijs daarom goed dat er dat de commissie ook in in actie is gekomen.

[1:41:49] Voorzitter, dan nog een vraag van de heer sous. Maar die kroeg kun je nou niet als starten met met zestien trainingen en en laat ik dat moet er toch wat cryptisch zeggen wij staan open voor

[1:42:03] het aanbieden van trainingen ook voordat materieel wat er nog niet eens. Maar

[1:42:10] en we spannen ons in om daar ook coalities voor te bouwen. Want juist zoiets. En ook juiste type vraag wat die sjoerdsma stelde dat leent zich niet voor een aanleiding. Dus ik kan dat niet dat dat kunnen wij niet alleen maar ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt. Die sjoerdsma is ook vaker aangegeven stellen dat je er in de toekomst wel te besluit. Dan heb je kostbare tijd verloren. Helaas is dat ook iets wat ons gewoon eerder al overkomen is. Dus ik snap goed zijn inzet. Maar ik moet het op dit moment houden bij dit antwoord.

[1:42:43] Dan voegt heer sjoerdsma nog hongaarse parlement heeft tegen nieuwe sancties gestemd,

[1:42:51] worden ze daarop aangesproken. Absoluut. Ik ik vind het hoogst ongemakkelijk hongarije handelt daarmee niet in de geest van

[1:42:58] europees beleid houden zich bij veel van die dingen ook bij energie zich dan letterlijk in letterlijke zin wel aan de afspraken zoals die gemaakt zijn, maar het gaat in tegen de geest van gezamenlijkheid in de geest van het helpen van van oekraïne en we spreken

[1:43:13] bilateraal, maar ook in verband

[1:43:16] aan.

[1:43:18] Dan voegt heer futselaar nog naar de

[1:43:24] de uitspraken van de braziliaanse president en onderhandelen over vrede en op zichzelf ben ik er natuurlijk is natuurlijk goed nieuws als landen willen bijdragen aan het het werken aan duurzame vrede, maar het moet wel onder voorwaarden die uiteindelijk in het te dragen zijn en daarom vond ik het ook goed dat

[1:43:49] de relatief recent ook een bericht kwam waarin lola is zeer expliciet uitsprak dat het rusland was wat de soevereiniteit van oekraïne had geschonden. Dat is namelijk een van de zaken die ikzelf toch maar laat ik het voorzichtig formuleren ongemakkelijk vindt aan chinese vredesplan,

[1:44:05] want er zijn allerlei behartigenswaardig behartenswaardige dingen in ook over het belang van soevereiniteit. Maar de basis conclusie die wij in deze kamer. Volgens mij vrijwel allemaal met elkaar delen dat het namelijk. Rusland is wat de oekraïense soevereiniteit heeft geschonden en daarom de de schuldvraag dus ook rusland ligt die komt die conclusie komt niet terug in het chinese stukken

[1:44:25] en zonder die basis. Dus als je daar niet over eens bent dan is natuurlijk zeer de vraag waar je dat precies gaat brengen.

[1:44:33] Voordat u verder gaat.

[1:44:36] Ja voorzitter, ik ben het ermee eens is niet voor niets dat ik ook expliciet heb gezegd. Elk vredesvoorstel moet door in oekraïne ook ondersteund worden. Niettemin,

[1:44:44] ik bedoel of we het willen of niet. China is een diplomatiek factor en dat zien we niet alleen in dit vond het zagen met saudi arabie en iran. Zij hebben ambitie op dat gebied hebben ambitie op heel veel gebied. Soms is het heel verontrustend. Maar soms kan de wereld daar misschien ook wel gebruik van maken. Ik zou zeggen dat er geen deur dichtgooien. In ieder geval.

[1:45:02] De voorzitter eens en en dat is ook precies de reden dat de minister president en ikzelf ook veel andere in europa en zeker ook een aantal met een veel groter soortelijk gewicht dan wij veel contact met met china onderhouden

[1:45:19] over juist ook over de moeilijke onderwerpen en dat dat zijn er nogal wat in ook in die dialoog.

[1:45:26] Voorzitter, ik heb nog een vraag voor vroeg ook nog naar de gelekte documenten ik daar in navolging van een is van defensie geen mededelingen over.

[1:45:37] Voor zover ceder de laatste vraag in dit in dit hoofdstuk

[1:45:43] namelijk sancties ontwijken import derde landen zeer mee eens. Dat is ook echt de kern of een belangrijk deel van de kern van het nederlandse mond peper en ook het voorstel voor een europese sancties autoriteit fractie hoofdkwartier moet ik zeggen

[1:46:00] het het onze inzet is dus ook erop gericht om dat elfde pakket in belangrijke mate in in het kader te laten staan van omzeiling. Ik zeg er wel bij. Wij zijn hier meer dan gemiddeld voor gemotiveerd en het is een lange weg naar succes. Ook omdat het gewoon operationeel heel moeilijk is. Maar dat is wel onderdeel van van de van de realiteit.

[1:46:18] Weerszijden. Voor zover hij misschien in een ander blokje thuis. Maar ik denk dat hij er toch komt tegelijk stel ik had vragen gesteld over als jan en russische gas. Als we het over omzeilen. Maar hoe beoordeelt hoe beoordeelt dan als bij jansen gas kopen en die vervolgens russisch gas inkopen en dus de staatskas spekken. Vindt u dat de e. U ook bijdragen aan het om onveilig hetzelfde sancties die door hen in ingesteld zijn op deze wijze.

[1:46:46] De minister. Voorzitter, als mij niet mijn indruk me. Ik wil maken. Beantwoord hem graag hoor. Ik had een ik kan me inzicht in het blokje overige had ik een klaarliggen. Meneer. Volgens mij is dat wat anders. En

[1:47:00] wat ik eerder heb gezegd in een van de eerdere debatten met de heer c over armenië azerbeidjan is dat voor nederland. Hij was wat was wat kritisch naar wat europa doet en volgens mij daarmee indirect. Wat wat nederland doet als het gaat over energie inkoop dat voor nederland het nooit zo is geweest dat de energiebehoefte die overigens toen heer zijn. Maar die vraag stelde een stuk minder nijpend was dan wat eerder dat dat een reden is geweest om onze mond te houden of ons anders op te stellen in het conflict tussen armenië en azerbeidjan dat dat heb ik volgens mij eerder ook duidelijk gezegd en dat dat zou ik ook echt staande willen houden.

[1:47:37] C.

[1:47:38] Neem ik me, voor zover dit gaat over het omzeilen van russische sancties. Wij kopen gas kookt gas erin van assen, buitenland. Als er bij jan koop vervolgens gas in van rusland. Om de tekorten op te vullen. Die zijn die ontstaan omdat zij gas verkopen aan de eu. Dan zijn wij toch indirect. Als u de russische staatskas spekken is de heer hoek zijn met mij eens.

[1:48:00] De minister.

[1:48:02] Minister excuses, voorzitter.

[1:48:04] Nee voorzitter, ik ben volgens mij hebben dit gesprek ook eerder gehad. Ik ben het daar niet. Ik ben het er niet mee eens. Maar ik moet me laten aanleunen dat het me tot nu toe niet gelukt is, gaat over meer dossiers om te overtuigen.

[1:48:18] Dankuwel. De heer van der lee.

[1:48:21] Ja toch even nog over dat sanctie omzeilen. Want er kwamen een artikel tegen. Eerlijk gezegd een medewerker moet ik bekennen van bloomberg die bericht over dat de europese unie een nieuw project starten sanctie omzeiling tegen te gaan en negen lidstaten zijn er inactief, maar er wordt nederland niet bij genoemd. Participeren wij daar niet in of is dat een fout van het dit toch gerenommeerde medium.

[1:48:48] De gerenommeerde medewerker. Voorzitter, want die heeft dit toch maar boven water weten te trekken. Daar zou ik echt even de details van moeten checken. Eerlijk gezegd is het zo dat

[1:48:59] nogmaals, ik bedoel ik vooral niet borstklopperij, maar wij hebben wij zijn degenen geweest die die discussie met het mond pepers aangevlogen en daar hebben we uiteindelijk.

[1:49:07] Ik geloof ruim driekwart van de hele europese familie achter weten te krijgen. Ik zou echt even moeten zien wat dit is en hoe dat er dan nog weer op op varieert. Want er zijn ook veel landen die die dit soort initiatieven ondernemen. Wat ik vaak wat wat vaak alleen maar zeer aan te moedigen is want gedeeld ownership betekent ook dat dat dingen juist wel voor elkaar komen. De precieze details van welke landen zijn en wat de portee daarvan is ken ik niet. Dat zou ik dan echt even moeten checken. Misschien lukt dat voor de tweede termijn. En anders dan heb ik dat wel even mee in het in het in het in het verslag zal zeker geen gebrek aan enthousiasme zijn op het hoofdonderwerp van ons om manier mee te doen dat dat moge hopelijk duidelijk zijn.

[1:49:46] Vervolgens betoog,

[1:49:47] Deze klaver. Ik was klaar met oekraïne. Ik ben dat brengen bij china.

[1:49:52] We naar china.

[1:49:53] Voordat we verder gaan als je naar de heer brekelmans.

[1:49:55] Ja, dat het russische vervelend schip valt dat onder overigens.

[1:50:00] Dat is een goede vraag. Voorzitter, die valt onder over.

[1:50:04] Komt de minister op terug.

[1:50:05] We toch maar die had misschien wel logische gelegen met brekelmans rens. Voor zover paar korte dingen van onder andere de heer brekelmans.

[1:50:13] Voor.

[1:50:14] China

[1:50:18] heel veel meer slecht.

[1:50:28] Ja voorzitter, misschien toch om te

[1:50:32] beginnen zeer eens. En dat ga ik hier toch nog een keer expliciet zeggen want ik was de de zorg van brekelmans dat we

[1:50:41] misschien te voorzichtig zouden hebben gereageerd zodra hij niet uit. Volgens mij zonder verwijtende ondertoon. Maar laat ik er lijkt er glashelder over zijn. Het is volstrekt maar dan ook volstrekt onacceptabel dat als als landen de de vrijheid van nederlandse journalisten op de een of andere manier andere manier proberen in te perken en ik ik ben ook zeer gemotiveerd en al helemaal wanneer dat op nederlands grondgebied zou gebeuren om daar

[1:51:06] om daar paal en perk aan te stellen. Ik ben dus ook wel

[1:51:11] geneigd om met een positieve grondhouding te kijken naar waar die brekelmans. Precies hoe hij herhaalt het over. Zou je nog een breder onderzoek moeten doen naar intimidatie van media. Want ik zou het volgende willen doen. Ook omdat we hebben ook deze week weer

[1:51:28] allerlei type informatie gekregen. Ook zeer verontrustende informatie over wat china brede doet,

[1:51:34] maar er zijn ook al allerlei ministeries natuurlijk bezig met hoe houden we onze eigen media weer. Waarom kunnen die gewoon doen aan verslaglegging wat binnenlands een probleem is. Helaas. Dus ik zou me eigenlijk even willen voor verstaan met

[1:51:49] degene op de binnenlandse departementen die er het meest aan werken in hoeverre zij denken dat dit nog toegevoegde waarde heeft om eraan om ook te doen. Maar ik wil klip en klaar zijn over hoe onacceptabel. Dat is en als we daar als een breder onderzoek zou helpen.

[1:52:08] Dan wil ik doen. Maar ik zou het echt even op basis van argumenten. We willen laten overtuigen. De ene of de andere kant uit.

[1:52:16] Dat was.

[1:52:16] Die verder gaat. De heer brekelmans.

[1:52:19] Nee dat begrijp ik. En dat tenminste dat zeer serieus oppakken en bespreken hoe zo'n toegevoegde waarde heeft, maar ook hoe zo'n onderzoek eruit zou zien.

[1:52:29] Misschien nog even en ik begrijp altijd moeilijk om iets over in vele gevallen te zeggen. Dus ik zal niet in detail vragen maar wat uit de berichten kwam was dat. Dat is natuurlijk verontrustende dit soort gevallen. Maar dat

[1:52:40] het om onvoldoende aanknopingspunten om verder onderzoek te doen naar dit specifieke geval.

[1:52:47] Alleen wat ik daar kwalijk aan vind is dat dat toch ook wel het signaal afgeven van men weet niet dusdanig constructies op te zetten dat zo'n onderzoek naar de individueel geval dan doodloopt en alsof dat dan het einde zou zijn.

[1:53:00] Dus ziet de minister ook in die individuele gevallen toch aanknopingspunten om.

[1:53:06] Verder onderzoek te doen of je verder.

[1:53:08] Bovenop te blijven zitten want dat uiteindelijk de conclusie is. Dit is gebeurd en er zijn geen aanknopingspunten. Ik zou dat zelf heel onbevredigend vinden.

[1:53:17] De minister. Voor zover ik misschien eerst meer filosofisch dat dat helaas zien we dat in het strafrecht wel vaker of de dingen die tegen het het strafrecht aan schurken. Dat dat zeer onbevredigend is als je naar de casuïstiek kijkt. Maar ik zou er niet willen treden in de in de in de verantwoordelijkheid van het om, waarbij ik overigens punt van inbreuken was wel heel duidelijk zie. Kijk wat

[1:53:38] we hebben dat volgens mij op één manier geprobeerd te ondervangen door daar wel zeer expliciet ook de chinese ambassadeur op aan te en zeggen luister is. Dit is onze waarneming waarbij ouders chinese staat ontkent hier ook maar iets mee te maken te hebben. Maar wij hebben onze waarneming daar daar tegenaan gelegd en ook daar aangegeven dat we iedere vorm van inmenging van dreiging van intimidatie gewoon niet zullen niet zullen accepteren.

[1:54:02] Daarnaast is natuurlijk het kanaal van de diensten dat dat laat zich hier niet bespreken.

[1:54:08] Maar ik ben er echt op gebrand en het geld voor deze vorm van inmenging. Maar goed we hebben meerdere voorbeelden gehad. Overigens ook van meerdere landen. Daar zullen we met elkaar echt paal en perk aan moet stellen, want het is gewoon.

[1:54:21] Er is maar één land hier de baas en dat zijn wij,

[1:54:26] voorzitter, dan

[1:54:29] brengt mij dat

[1:54:33] wij

[1:54:36] je brekelmans van der leeuw iets andere manier die vroeger nog naar taiwan voor de voor de goede orde. Wij willen juist vasthouden. Aan ons één-china-beleid

[1:54:49] vinden het van groot belang dat alle partijen het zich inzetten om een conflict te vermijden en al helemaal een militair conflict en ik ben het er ook zeer mee eens dat dat we dat op, zodat we dat we ook uitdragen dat dat partijen zich daarvan hebben te onthouden omdat ik ook niet goed. Zie je dat als dat wel misgaat dat dat je dan

[1:55:16] dat dat europa dan dan volledig aan de zijlijn blijft staan, hebben het een van de dingen die die je toch ziet is dat de wereld op een enorme manier met elkaar verbonden is dat dat aan al deze dingen. Alle alle conflicten hele of halve conflicten zitten zitten geopolitieke, consequenties zitten stabiliteit, consequenties zitten economische concurrentie consequenties nog los van het van het morele aspect. Dus wij houden vast aan die aan aan het aan aan het broze evenwicht waarvan christenunie hier altijd zegt. Ja dat is bewust ook met ambiguïteit omgeving. Dat betekent een china politiek, maar betekent ook dat iedereen vervolgstap alleen maar op een vreedzame manier kan zouden uberhaupt zou de partij uberhaupt tot vervolgstappen besluiten. Dat is ook precies hoe het moet

[1:56:01] en volgens mij heeft

[1:56:07] maar zeggen we erg waardeerden duitse collega's zich ook langs die lijnen uitgedrukt.

[1:56:12] Dat levert twee interrupties, eerst van de heer van de leden brekelmans.

[1:56:16] Impliceert hoor ik de minister iets zeggen wat ik hem graag expliciet horen zeggen dat namelijk opmerkingen in de trant van we moeten ons niet mengen in een conflict dat niet de onze is de verkeerde opmerkingen zijn

[1:56:27] en ik vraag me ook af of de minister zich niet zelf geroepen voelde om dat wat sneller naar buiten te brengen nadat deze opmerking door de franse precedent was gedaan.

[1:56:37] Voorzitter, ik ik in zijn algemeenheid en dat ik vind dat bij hiervan leidt vaak tot teleurstelling leidt. Maar toch een hele bewuste bewuste keuze. Wij hebben nou juist de ons ons grote belang is eenheid in in de brede europese en noord amerikaanse familie en en een van de dingen waar ik me waar ik me vaak van proberen te onthouden is dan is dan weer het recenseren van van de een of het ander. Want dat levert in de regel niets op. Mijn waarneming is nou juist dat het

[1:57:06] het goede nieuws is dat er zeer unisono vanuit europa. De de drie trap zoals wij die zien waar steeds meer ook sprake is van de derde component systeem rivaal dat die ook breder in europa gedeeld wordt dat er breed vanuit europa door door alle landen die bijvoorbeeld bij de g twintig waren is uitgesproken. Luister is ga geen wapens leveren aan

[1:57:31] aan rusland. Want dat brengt ons een heel ander vaarwater en er ook breder over allerlei onderwerpen gecoördineerd wordt in europa om boodschappen over te brengen. Dat vind ik er veel verstandige manier dan dan commentaar leveren op op wat er wel of niet gezegd is. Volgens mij moet ik dat niet doen.

[1:57:51] Aanvullend, de heer van der lee.

[1:57:54] Het is toch juist belangrijk voor de eenheid dat als er een van de kikkers uit de kruiwagen springt dat je snel bij zijn pootje pakken en weer terugtrekt. En als je dat niet doet dan zijn er steeds meer kikkers uit de kruiwagen te springen

[1:58:08] en we zien dat de duitse minister zich wel geroepen voelt om die ene kikker even aan een pootje te trekken. Maar dat deze minister op zijn handen blijft zitten. Ik vind het niet een en verstandige buitenlandse politiek en ik hoop dat de minister inziet dat hij moet helpen om de eenheid binnen de europese unie te waarborgen en mensen af te remmen die geneigd zijn er even uit te spelen.

[1:58:34] De minister.

[1:58:35] Voordat ik vind het geweldig beeldspraak. Er is maar één probleem mee. Dat is dat die niet opgaat

[1:58:40] en en volgens mij is nou en dat is gremium waar we niet bij horen. Dus dat dat doet dan misschien ook. Dat is dan dan dat heeft misschien ook wel de de

[1:58:49] charme van dat het niet preken voor eigen parochie is kijkt naar die geest even verklaring die recent is uitgekomen waar de dus per definitie de namen van duitsland, frankrijk en ook en ook alle andere nauwe bondgenoot van nederland onder staan die lid zijn van dat van het gezelschap is glashelder en volgens mij is dat ook precies de de manier hoe het zou moeten en mijn indruk is echter dat wij zeer met de met de verenigde staten, met de britten, met de franse met de duitsers en ook met andere zeer optrekken op allerlei dossiers, maar niet in de laatste plaats ook in de zorg hebben zorgen die wij hebben visie, visie.

[1:59:27] Brekelmans.

[1:59:30] Ik zou er nog een vervolgvraag willen stellen, want

[1:59:35] ik ben ieder geval blij dat tenminste zegt. Er is duidelijk ook een europees belang mee gemoeid en het is duidelijk ook in ons belang om ervoor te zorgen dat er wordt gede-escaleerd en dat in ieder geval de status quo in stand blijft.

[1:59:47] Ik heb de vraag is in hoeverre de minister ook zie dat europa daar

[1:59:53] daar een actieve bijdrage aan zou moeten leveren in de zin dat

[1:59:57] wij natuurlijk ook door economische diplomatieke druk china kunnen ontmoedigen en afschrikken om tot zo'n stap over te gaan en ik weet. Ik vraag me niet om sanctiepakket.

[2:00:07] Dank reactie. Daarop komt.

[2:00:09] Maar erkent hij dat nederland en daarmee ook de europese unie wel degelijk een actieve rol in te spelen hebben,

[2:00:18] Er in

[2:00:20] hoefsloot het aanvliegen. Kijk, wij hebben per definitie als nederland en europa hebben we groot belang bij stabiliteit op de hele wereld, maar zeker ook ook in in de pacific. En daarnaast hebben we

[2:00:32] ons van begin af aan geschaard achter wat ik net het het christenunie een compromis noemde of of iets soortgelijks. Dat dat heeft grote toegevoegde waarde om om dat ook te blijven doen want dat is een dat daarmee als we als we daarin slagen. Dan kunnen we in ieder geval op op dit deel van de belgische zeggen over deze piste zouden de belgen zeggen kunnen we in ieder geval die stabiliteit bewaren. Dus dat dragen wij ook actief uit en

[2:01:00] ook op zo'n manier en met zoveel duidelijkheid dat volgens mij iedereen ook

[2:01:05] zich kan verstaan met ten opzichte van allerlei worden is alleen daarvan vind ik het belangrijk die maar die nemen, maar ook wel eens mee op dit glibberige pad om daar een ongeveer een punt te zetten en en dat gesprek te hebben met de de bondgenoten, maar ook met de chinese.

[2:01:21] Ik aan.

[2:01:23] Ja.

[2:01:24] Ik heb zelden zo begripvol ziet knikken. Voorzitter, ik ga snel verder voordat ik het moment gepruts.

[2:01:34] Even kijken. Volgens mij heb ik dan china gedaan en dan was ik erbij moldavië of migratie, tunesië.

[2:01:42] Welke gaan we eerst die tournees immigratie?

[2:01:44] Martinez. We gaan matchen.

[2:01:51] Voorstellen. Laat ik zeggen dat ik natuurlijk zie ik dat er aan die discussie twee kanten zitten en

[2:01:58] ik ook zeer duidelijk daarover zijn dat ik zou hopen dat het ook niet uberhaupt dat mensen denken dat het kabinet zijde of er mij ter discussie zou staan maar discriminerende racistische uitspraken waar of door wie ook gedaan voor vinden wij altijd een diepste problematisch dat dat ik heb dat eerder gezegd maar ik wil het hier graag nogmaals herhalen want dat dat kan gewoon niet. Daarnaast zullen wij ons ook altijd inzetten voor mensenrechten, ook in de situatie waarin we zelf andere zaken nodig hebben.

[2:02:32] Tegelijkertijd is het wel zo dat

[2:02:35] niet alleen bij niet alleen de italianen, maar er heel breed in europa

[2:02:42] de grootst mogelijke zorgen bestaan over het migratie dossier en dat dat maakt dat goed van de burgers hier nog nog veel meer thuis. Dan denk ik dat dat maakt dat

[2:02:51] we over de volle breedte vinden dat we niet de luxe hebben om

[2:02:57] een aantal landen bij voorbaat uit te sluiten van een van de migratie afspraak dat we daar dus het gesprek ook met landen heel bewust over aangaan en

[2:03:05] ik zeg meteen inrichting van heer piri zul. Sorry, mevrouw piri. Een heel veel leegstaat heer van der lee aan te kijken. Voorzitter,

[2:03:10] ik wil de fusie niet naar nog grotere hoogten opstuwen en dat dat daar ook dit soort onderwerpen dat daar ruimte voor moet zijn.

[2:03:20] Alleen dat we hebben gezien dat we daar ook eerlijk over zijn dat dat dit ook aan het begin of of er niet. Turkije, die in de maak was niet allemaal volstrekt geregeld was dat brekelmans daar gewoon gelijk in had en dat overigens ook toen niet helemaal gesloten was er nog steeds partijen waarin nederlandse parlement dit onder de ondergrens.

[2:03:42] De partij van de heer van der lely was daar niet van geporteerd, terwijl het kabinet wel van mening is dat meer van dit type deals

[2:03:50] die die dat is niet het enige. Er is niet een eendimensionale oplossingen, maar er zijn wel ook nodig om dit probleem op te lossen. Ik denk overigens ook dat dat we het tunesië er zelf mee zouden

[2:04:03] kunnen helpen. We willen we dan nauw samen optrekken met italië vanzelfsprekend. Ik heb het niet ook contact over is.

[2:04:12] We hebben ons allemaal

[2:04:14] wel eens geplaatst aan de foto van de minister-president met premier melody en en de staatssecretaris heeft met zijn collega's ook maar laat ik zo zeggen ik heb een precedent wel eens. Ik heb ik heb ik heb mijn enthousiasme over de foto wel eens uitgesproken naar de ministerpresident. Laat ik het zo zeggen. Maar hij en en mevrouw wallonië hebben daar intensief contact over de staatssecretaris heeft daar met zijn collega's contact over de vraag van uw brekelmans was en gaat het dan ook via de lijn van het jannie en buitenlandse zaken. Absoluut,

[2:04:48] zij het misschien iets meer op de op de achterbank. Maar ik voel me daar wel degelijk toegeroepen.

[2:04:52] Ik ken de heer brekelmans ook zo dat hij wilde ik tenminste één keer per vergadering. Mijn mijn niet aflatende commitment uitspreekt dat dit

[2:05:00] dat dat ik hier ook wat aan toe en dat is dus dus bij deze.

[2:05:03] Deze een vraag van mevrouw,

[2:05:07] Nee maar ik was er wordt.

[2:05:09] De signalen,

[2:05:10] De meeste specifieke zijn over welke ontwikkelingen hij zich zorgen maakt.

[2:05:15] De minister.

[2:05:16] Voor zover dit volgens mij is er een. Het gaat het over een breder palet aan dingen die die raken aan mensenrechten en ik heb net die uitspraken genoemd, maar er zijn natuurlijk breder zorgen over met mensenrechten wordt omgesprongen. Overigens, dat wil ik wel staande houden en ik ga niet ik ga niet een kant kiezen in de in de discussie zoals die net gevoerd werd. Maar het is natuurlijk wel waar dat

[2:05:40] nederland op allerlei plekken waardoor het bijna bijna ieder van die honderd drieënnegentig landen in de wereld te doen op een manier zaken

[2:05:48] en vrij snel na de benelux houdt het op met het honderd procent eens zijn over laat ik zeggen. Buiten de europese unie vrij snel op het over alles eens zijn en soms zelfs al binnen de europese unie als het gaat over mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, de rechtsstaat enzovoort. Dus ik vind dat hoe lastig ook aan de ene kant de opdracht hebben mensenrechten hier onderdeel van de van de dialoog te maken. Maar dat aan de andere kant we ons ook moeten inzetten bij zo'n groot probleem op het gebied van migratie. Om wel met libie of sorry met met tunesië ook tot afspraken te komen.

[2:06:23] Voorzitter, ik herhaal welke ontwikkelingen op het terrein van mensenrechten vindt de minister zorg.

[2:06:29] Ja voorzitter, ik heb die net antwoorden. Ik heb beantwoord. Ik heb er niet. Nu nog een ander antwoord op.

[2:06:35] Voorzitter,

[2:06:36] Dan precies de enorme teleurstelling met als je kijkt naar de agenda en wat de commissie en wat het ministerie onder de naam. Volgens mij van de minister staat onder de brief. Er staat niks.

[2:06:49] Het is wel heel algemeen. Dus als de als de nederlandse ambassadeur langsgaat op het ministerie van buitenlandse zaken met in tunesië ook spreekt punten krijgen mee van het ministerie. Wat zijn de specifieke onderwerpen waar we op drukke is dat de vrijlating van politieke gevangenen is dat op andere terreinen is een hele terechte vraag. Waarom kan dat in elk land gezegd worden en wordt er op tunesië opeens heel mysterieus over gedaan.

[2:07:16] De minister ervoor zijn. Maar goed dat dat is een gesprek wat we vaker gehad hebben ook en ik hoor ik in de toonhoogte van mevrouw piri dat ze

[2:07:25] dat dat ze ons ervan verdenkt. Dat zouden we dat niet doen. Er wordt mij ten overvloede nog nog ingefluisterd. Oorlog die er behalve natuurlijk hebben we hebben we hebben bij voortduring hebben we op allerlei niveaus juist ook over de ingewikkelde dingen. En juist ook thema's die raken aan dit soort universele waarden hebben we het gesprek.

[2:07:44] Ik vind alleen niet dat

[2:07:47] het het gegeven dat wij ons grote zorgen maken over de mensenrechten in de wetenschap over dat we dat we dus wel degelijk ook onder moeilijke omstandigheden die dialoog aangaan dat dat betekent dat dat prohibitief is voor het verder praten over over migratie, partnerschap en daar zit denk ik toch het verschil van inzicht tussen de pvda-fractie en het kabinet.

[2:08:09] Voorzitter, laatste keer. Daar zit zeker een verschil van inzicht. Alleen het was ook de derde keer niet. Mijn vraag is gewoon kunt u specifiek zijn welke ontwikkelingen in tunesië baren. U zorgen. Ik snap wel dat u allerlei

[2:08:24] aannames doet van mijn vraag. Het is ook geen valstrik. Dit is mijn laatste interruptie komt niet nog een vervolgvraag gewoon heel concreet. Waar maakt u zich zorgen over iets specifieker dan alleen maar mensenrechten.

[2:08:36] De minister.

[2:08:37] Voorzitter, ik heb een aantal voorbeelden genoemd, maar ik ga er nog een paar aan aan toevoegen. Er zijn leden van de oppositie zijn er opgesloten. Er zijn mensen die die niet in vrijheid hun mening kunnen uiten. Er zijn en ik geloof burgemeesters en gemeenteraadsleden zijn er recent naar naar huis gestuurd. Uberhaupt is de omgang met gevangenen al veel langer een punt van zorg is overigens niet uniek in u niet zo in in indonesië en ik heb net ook expliciet genoemd. De vrije pers en heb ik daarmee een conclusie lijst. Nee absoluut niet want er zijn nog veel meer loot aan de stam en laten we heel eerlijk zijn. Er zijn

[2:09:12] de boel. We maken ons grote zorgen over over een aantal van deze onderwerpen in tunesië, maar in heel veel landen in de regio

[2:09:23] zijn heel veel van de mensenrechten die wij, als de absolute kern van van onze samenleving beschouw niet op het niveau van van nederland van noordwest-europa.

[2:09:34] De heer brekelmans,

[2:09:38] Ik heb een hele concrete vraag aan de minister

[2:09:41] europese commissie heeft voorgesteld om financieel, economische steun en ontwikkelingssamenwerking te geven,

[2:09:47] wil de minister ervoor pleiten dat als dat gebeurt dat ook een onderdeel daarvan migratie afspraken moeten zijn. En dan niet eens dat het een per c m

[2:09:56] een dion alle voorwaarden. Ik zou willen dat in ieder geval een afspraken over de terugkeer van tunesië en over grensbewaking opvang van migranten dat er dat er ook onderdeel van is en dat we niet eerst het geld geven en dan pas de vraag stellen die weigert.

[2:10:11] Minister.

[2:10:13] Even even voor de voor de goede orde en ik begrijp naar een eind op de portefeuille van de staatssecretaris. Dus dus.

[2:10:20] Ja.

[2:10:21] Ik hoorde de heer sjoerdsma. Volgens mij is behulpzaam zeg maar. Ik kon ik kon niet verstaan. Ik ga mijn eind op de op de op de portefeuille van de staatssecretaris geven als ik 't als ik het voor rommel. Dan gaat hij dat vast op een ander moment rechtzetten. Maar mijn indruk is de volgende. Hij zegt volgens mij terecht en dat gaat dus een eind in de richting van uw brekelmans maar eens op onderdelen ook anders laat laat de nederlandse inzet zijn om elk van die onderdelen. Het is inderdaad migratie leun ik helemaal mensen die brekelmans mee, maar ook bijvoorbeeld de dialoog over ontwikkelingssamenwerking, ook de dialoog over mensenrechten om dat allemaal hand in hand te doen en te proberen dat niet. Het ene dus dus niet bijvoorbeeld ben ik op zichzelf met brekelmans is niet de ene dan ver voor de muziek uitgaat. Tegelijkertijd bevinden we ons hier natuurlijk wel in het europese peloton. Dus de inzet is erop van nederland is er absoluut op gericht om a migratie daar onderdeel van te maken. B ook ook precies al die dingen die mevrouw piri onderdeel van maakt om die ook niet alleen het nederlandse individueel niveau, maar ook op europees niveau bespreekbaar te maken en aan te passen. Maar ik ik vermoed niet dat als er straks een

[2:11:28] een deal ligt en het voor de staatssecretaris op een van deze onderdelen op een schaal van nul tot tien niet niet de negen en half is dat hij dan gaat zeggen ja maar dan betekent nederland die deal niet als ik hoop dat dat die brekelmans

[2:11:41] voldoende comfort geeft op ook op zijn.

[2:11:44] Brekelmans.

[2:11:46] Waar waar mijn zorg zit is dat er wordt aan de tafel van de staatssecretaris en soms ook op andere plekken worden over migratie gesproken en er wordt geprobeerd om dat thema breder te maken. Dus om niet alleen over migratie hebben, maar ook

[2:11:58] alleen als ik dan geannoteerde agenda leest dan zie ik dat er een voorstel ligt om steun te bieden aan tunesië. Dat ligt nu op het bord van de ministers van buitenlandse zaken op het moment dat dan al een grote hoeveelheid financiële steun wordt toegelicht, wordt toegezegd met bepaalde doelstellingen aan gekoppeld. Dan voert de minister van of de staatssecretaris wel een hele moeilijke strijd als hij dan vervolgens een bredere deal wil sluiten waar ook ontwikkelingssamenwerking is. Maar dat geld is al weggereden. Dus ik vind het wat dat betreft dat omdat het op verschillende tafels terug komt dat het kabinet dan met met een geluid van nederland moet spreken en zeggen wij geven pas van die steun op het moment dat er ook afspraken over migratie worden gemaakt.

[2:12:37] De minister na de heer van der lee.

[2:12:38] Voor ze exact. Ik zal het subtiel anders willen doen. Maar ik ben wel met je brekelmans eens dat dit is een belangrijke inzet voor nederland. En wat mij betreft zou het uberhaupt een combinatie moeten zijn en dat is waar de waar de nederlandse inzet op gericht is. Dat zal ik ook maandag. Uiteraard.

[2:12:53] Ik vind alleen dat zie ik. En voor de staatssecretaris en voor mij niet. Ik zie niet dat wij het zou kunnen hebben. Andere andere variant is zeker zozeer denkbaar dat dat de staatssecretaris of ik nog een keer zegt naar wat wat je allemaal onderdeel van de dialoog te maken op het gebied van mensenrechten en dat het gros van europa zegt prima. Doe het maar bilateraal. Dan gaan wij ook niet zeggen maar we doen niet mee denk ik. Dus ik ben echt zeer gevoelig voor voor wat wordt die brekelmans zegt ik ga me daarvoor inspannen en ik denk dat overigens voor de voor de staatssecretaris. Precies zo zal zal gelden.

[2:13:25] Dankuwel. De heer van der lely.

[2:13:27] Dank. Voor zover ik ben iets minder gevoelig voor wat de heer zegt ja nee, maar ook wel. Kijk om het cbs te maken. Dit dit raakt aan het beleid van de minister van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking die die ook een agenda beleidsdoelen met de kamer zijn besproken. Het raakt inderdaad aan de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor migratie, maar het is ook een primaire verantwoordelijkheid van de minister van buitenlandse zaken. Om de internationale rechtsorde en mensenrechten op de kaart te zetten. Dus dit moet gebalanceerd gebeuren evenwicht te gebeuren en maar er eenzijdige willen focussen op migratie ondermijnt een brede partnerschappen en en is ook niet primair dan aan de minister van buitenlandse zaken qua portefeuille verdeling. Dat wil ik dan ook nog maar even gezegd hebben en ik vraag de minister van buitenlandse zaken of hij dat met mij eens is.

[2:14:14] Minister, voor zover.

[2:14:17] Dan precies tussen zuur ligt in mijn portefeuille. Daar raken van de lening brekelmans nooit over uitgepraat, denk ik. En hebben ook tegengestelde belangen

[2:14:26] en vanuit hun politieke oriëntatie begrijp ik dat overigens ook. Ik zou willen bepleiten dat elk van die onderdelen overigens of het nou gaat het bevorderen van de internationale rechtsorde of

[2:14:36] het sluiten van migratie, partnerschappen of het inzetten op ontwikkeling, maar ook op op handelscontacten het ja dat ligt per portefeuille ligt dat vaak prima bij een bepaalde bewindspersoon. Maar ik ken beide collega's als als zeer collegiaal en uiteindelijk zijn dat waarde en en zaken die dit kabinet over de volle breedte uiteraard.

[2:14:57] De heer.

[2:15:01] Ja voorzitter ik dit glibberig pad van de collega's wil ik niet lopen. Dus ik wil graag wil. Ik wil graag op een andere manier nog even proberen en dat gaat over het volgende

[2:15:13] ditjaar. Dat is ook een beetje de aanleiding van het gesprek. Volgens mij. Hoewel de westelijke balkanroute nog steeds de grote migratie route is, hebben het hier over een second migratieroute vijftienduizend de afgelopen drie maanden vanuit tunesië naar italië, waarvan zeer weinige zeg maar. Tunesië is zijn migranten die die doortrekken en in zou ik aan deze minister willen vragen. Dat is niet een migratie. Vraag me echt een buitenland politieke vraag. Waarom zouden deze dominant afkomstig uit sub-sahara nu vertrekken uit tunesië. Wat zouden zijn daar de oorzaak.

[2:15:45] Minister.

[2:15:46] Ja.

[2:15:48] Ja, voor zover het het

[2:15:51] bijna gevoelig worden voor de voor de portefeuille zuur die van leden aanbracht was, maar omdat er dan zijn er vanaf ben. Maar ik denk dat we dat we dat we dat ook hier zal ik vast niet het complete antwoord geven. Maar ik denk dat dat, zoals zo vaak waar migratie een combinatie van factoren is en mensen die in de kern op zoek zijn naar een beter leven in sommige gevallen

[2:16:12] oorlog en geweld ontvluchten in dit geval speelt mogelijk ook mee, maar gaf ik net al mijn appreciatie aan hoe men zich daar behandeld weet gaat het over over gaat het dus over ook over over mensenrechten en we weten ook uit uit van veel migranten die in in europa zijn gekomen dat ook economische motieven vaak een rol spelen. Ik wat ik niet weet want daarvoor zit ik gewoon niet goed genoeg in de details van deze migratiestroom. Welke argumenten prevaleren bij deze groep. Dus dat dat zou ik echt aan de staatssecretaris willen laten. Maar mijn waarneming is dat het grosso modo een combinatie van deze factoren is.

[2:16:51] De heer.

[2:16:52] Voorzitter, ik ben het daar niet mee oneens. Ik denk dat het nog wel iets preciezer kan omdat die grote stroom ook wel samenhangt met uitspraken van de president en de daarop volgende repressie richting deze bevolkingsgroepen

[2:17:03] die de de uitspraken die van sajet dat deze migratie bedoeld om dat we gaan failliet te veranderen dat het gevaar van de arabische en islamitische identiteit

[2:17:13] en daaropvolgend het oppakken illegaal vastzetten ontslaan uit huis te zetten. Mishandelen van deze zwarte migranten.

[2:17:21] En als dat het geval is, dan kunnen we het hebben over migratie. Doe dat ze moeten worden teruggenomen. Het probleem is dat dit landse afstoten en weggeduwd en probeert met alle macht uit hun land te verwijderen, omdat dit een precedent racistische dingen zegt en dat wordt gevolgd door de door het veiligheidsapparaat zou mijn vraag zijn zou niet de beste deal zijn voor nederland. Als het gaat over het grip krijgen op migratie. Hier ervoor zorgen dat deze precedent

[2:17:45] terugkeert naar normaal beleid waarin mensenrechten gewoon weer boven weer weer opeens staan, waardoor deze mensen niet de noodzaak voelen om over te steken. Maar gewoon in tunesië kunnen blijven.

[2:17:54] De minister.

[2:17:56] Volgens mij is het heb ik net ook geprobeerd te betogen. Het is een 't is een combinatie van al die dingen en ik heb ook volgens mij letterlijk gezegd in mijn eerste reflectie op de vraag van mevrouw piri dat ik dit type uitspraken volstrekt ongepast vindt of of woorden van gelijke strekking

[2:18:12] en dat vind ik ook echter. Dat wordt denk ik breed in de mag hopen breed in de kamer wordt dat gedeeld. Daarnaast sowieso is waarom is het nou zo'n eminent belang voor nederland dat op allerlei plekken. De de vrede, veiligheid en stabiliteit heerst niet alleen omdat ik dat

[2:18:30] omdat je dat ten zeerste aan iedereen gunt waar die ook woont noord zuid oost of west. Maar dat ook allerlei van de effecten die anders de buurlanden treffen europa treffen nederland treffen dat hij zich niet voordoen op het moment dat er sprake is van die stabiliteit in ieder geval in veel mindere mate.

[2:18:47] Ik vond het gisteren kon zo moldavië daar uitstekend gesprek met mijn zeer gewaardeerde collega koe. Maar die zij die legde nog eens uit vond ik vond ik heel inzichtelijk zijn je de nabijheid grenzen aan een oorlogsgebied brengt uberhaupt altijd een opeenstapeling van andere ellende met zich mee en heeft hij gelijk in. Want als je als je kijkt naar libanon, maar ook naar moldavië dan dan zie je dat en dat dat geld breder en het niet. Het is niet altijd zo extreem als een als een oorlog bij de buren maar stabiliteit gebracht ontbreken aan stabiliteit maakt dat mensen thuisblijven of er nog natuurlijk waar.

[2:19:26] Voorzitter, en ik weet niet. Ik ben niet vies van een beetje visie en we vragen de minister ook regelmatig. Maar nu zou ik graag de visie toch iets willen versmallen tot tunesië

[2:19:37] en met redenen. Volgens mij

[2:19:38] omdat die grotere migratiestroom samenhangt met wat die precedent. Daar doet en dat het dus het het verstrekken van geld. Zelfs de heer brekelmans is daar niet mee eens. Ontwikkelingssamenwerking voor tunesië, andere financieringsstromen, indonesië. Het gaat het probleem niet oplossen. Die mensen gaan nog steeds weg willen omdat ze nu vanwege hun huidskleur worden aangepakt, is mijn vraag. Laat ik mijn vraag anders stellen is deze minister minister een niveau bereid om voorwaarden te stellen aan. Dat geldt namelijk de voorwaarde dat de tunesische president deze woorden zal moeten nuanceren en het beleid richting deze migranten zal moeten veranderen, want alleen dan alleen dan zal die migrantenstromen afnemen. Anders heeft geen enkele zin.

[2:20:19] De minister daar. Voor zover ik ik vind zo'n expliciete koppeling. Die vind ik ingewikkeld omdat hij dat dat dan dan komen wij nogmaals ik heb ik heb gezegd hoe objecten ik het ik het vind maar maar kijk nou eens waar ter wereld wij allemaal ontwikkelen aan ontwikkelingssamenwerking doen en wat er in typisch in in een in de parlementen of door regering wordt wordt gezegd. Als wij daar de maatstaf nemen dat dat altijd de toets der kritiek van van onze grondwet kan kan doorstaan. Dan dan wordt het dan worden

[2:20:56] voor voorzitter ik ik doe ik doe een poging om een vierde in vierde instantie

[2:21:04] in vierde instantie issues maar van een van een passend antwoord te voorzien en ik ben volgens mij zeer expliciet geweest over wat ik vind van die uitspraken alleen de voorwaardelijkheid dat die precedent. De uitspraken moet terugnemen en dat anders. Nederland abc niet kan doen dat dat is denk ik niet leverbaar. Dat vind ik ook niet reëel als wij daar. Wij zijn een van de zevenentwintig landen die met europa. Daar proberen tot afspraken te komen

[2:21:29] dat dat is dat. Dat stelt beperkingen ook aan aan dit type eisen die wij dan kunnen stellen. Ik vind dat vind ik ook niet in de balans tussen.

[2:21:40] Ja.

[2:21:42] Voorzitter, ik heb hier een punt want ik hoor zoveel enthousiasme buiten de microfoon dat ik volgens mij mijn doel bereikt.

[2:21:48] Prima. Volg. Ik was bij ik was bij moldavië.

[2:21:52] Even met het oog op de tijd nog ongeveer een half uur heeft er nog in het mapje.

[2:21:56] Moldavië. En dan na twee vragen hier al een klein beetje over uitstekend. Gaat uw gang. Dit kan allemaal relatief snel veel dank voor de opmerkingen ten aanzien van het openen van de ambassade is stuk. De gedachte erachter is echt investeren. Ook in in landen die een europese toekomst voor zich zien. Dus vond

[2:22:23] kan waarderen wat wat de heer van de leden die sjoerdsma papier in anderen daarover gezegd hebben.

[2:22:31] Mevrouw die vroeg nog het officiële standpunt is dat we het afwachten. Eigenlijk vroeg ze is dat ook het officiële standpunt. Ja. Kan ik haar hier een officiële standpunt geven. Nee

[2:22:42] maar natuurlijk gaat het gesprek ging het gesprek tussen pop is voor mij wel over hoe gaat het. Ik vind hem juist altijd buitengewoon wereld. Want hij zegt je. Er is een heleboel dingen waar we waar we veel voortgang opmaken in nederland helpt overigens over de volle breedte in nederland helpt

[2:22:57] op het gebied van de rechterlijke macht op het gebied van cyber

[2:23:02] op het gebied van de economie. Pas ook mijn waarneming brede, brede waardering voor onze inzet en mijn eigen overtuiging is dat wij, waardoor moeten met wat ooit strikt ver en kon het. Het is geweest dat we uiteindelijk ook landen niet een dienst bewijst door de lat te verlagen, maar dat wij wel meer mogen doen als het gaat over het commissie gedeelte van die van dat van die optelsom

[2:23:25] en dat is ook precies wat wat we in ieder geval in moldavië in mijn overtuiging aan het aan het doen zijn

[2:23:34] is waar die vroeg nog willen we ook

[2:23:39] als een partnerschap missie bijdragen zeker steun over de volle breedte.

[2:23:46] Ik heb niet steunt de oprichting van een en we willen er ook graag in personele zin aan bijdragen.

[2:23:54] Ik vraag van mevrouw piri heb ik behandeld

[2:23:58] en

[2:24:00] dan heb ik de vragen waar ze meer gezegd over moldavië. Maar de vraag over

[2:24:04] moldavië beantwoord. Ik zie ook geen

[2:24:07] grote tekenen van onrust.

[2:24:10] Ik had ik nog een vraag van heer brekelmans over rusland hebben langzaam richting overige voorzitter.

[2:24:15] Misschien eerst ermee doen wat meer brekelmans even naar toilet.

[2:24:20] Ik kan ik u verzekeren gedaan.

[2:24:27] Er was nog een vraag van mevrouw piri over iran en gijzel diplomatie. Ja, er zitten nog een paar nederlanders in detentie in iran die verlenen consulaire bijstand. Er is ook een enkele nederlander in iran niet in waar wij weet van hebben. Maar ik kan hier nu niet ingaan op individuele gevallen.

[2:24:52] Dan vroeg de heer c er nog naar haar. Het zie zou zijn nog gesanctioneerd vanwege hun rol bij het nucleaire programma en het programma van ballistische raketten, daar het effect daarvan is dus ook bevriezing van geldt. Dat geldt ook voor bedrijven in eigendom van de republikeinse garde en daarnaast zijn er is veel individuele sancties zijn al van kracht. Dus het klopte.

[2:25:15] De heer et cetera zegt.

[2:25:16] Dan misschien nog een

[2:25:18] onderdeel. Beetje in de categorie terecht er geen business as usual. Maar het was al geen business as usual. Maar hij vroeg ook nog naar die openbaarmaking en ik ben het ermee eens. Ik vind dat een ongemakkelijk ding in de dialoog tussen

[2:25:35] de collega's en de commissie en mijzelf en aan de andere kant de kamer en mijzelf. Dus dat dat advies van juridische dienst als op dit moment gerubriceerd kan dus nu niet één op één gedeeld worden. Maar ik ga me wel daar voor inzetten. Ik ga ook maandag de weer voor pleiten om het openbaar te maken want dat helpt namelijk in in dialoog daar en het helpt in de dialoog tussen de camera mij. Ik zie ik heb zelf geen enkel belang omdat

[2:26:00] omdat dat niet niet de openbare. Ik weet niet of het lukt,

[2:26:04] maar dit is de inzet van mijzelf.

[2:26:06] De.

[2:26:08] Fijn dat de minister zich daar weer voor in inzet. Maar ik kan niet begrijpen waarom een juridisch advies waarmee een waarom je waren meer de revolutionaire garde wel of niet op de lijst te zetten. Waarom dat geheim is

[2:26:23] een juridische advies is een uitleg van bestaande jurisprudentie of artikelen. Daar zit toch niets geheims in of niets gevoeligs in. Het is gewoon een uiteenzetting een exegese van bestaande literatuur

[2:26:37] is of zie ik iets over het want ik ik wil het snappen. Ik kan niet begrijpen. Allemaal juridisch advies. Een exegese van bestaande tekst geheim wordt gehouden.

[2:26:46] De minister ervoor is precies mijn vraag is ook de vraag die ik maandag stellen. Ik zie namelijk ook niet. Ik denk dat er een gegeven. Het feit dat is de tweede of de derde keer dat het heel lang hier langskomt denk ik dat het publieke debat en het politieke debat in ieder geval in nederland heeft men iets meer aandacht voor dan gemaild. Maar maar

[2:27:04] hoe dan ook. Dat is erbij gebaat dat het openbaar wordt. Want dan kunnen we ons daar mijn verenigen of misschien zijn er juristen die zeggen ja, maar het zit toch anders. Maar dat lijkt mij een prima debat om te hebben. Dus nogmaals ik ik voel me

[2:27:17] juist omdat ik aan de kant hangt van de heer c van de kamer. Als het gaat over transparantie voel ik me niet geroepen om uit te leggen of te verdedigen waarom er nog niet openbaar gemaakt is. Ik wilde juist op inzetten dat dat wel gaat gebeuren.

[2:27:30] De heer futselaar,

[2:27:31] Ja, ook van onze kant waardering voor de minister is voor hier zich bijvoorbeeld inzetten. Ik zou er ook vooral op willen sturen aan dat dan de volgende keer het verslag van de raad niet feitelijk zegt het is niet openbaar omdat het geheim is want daar heeft niemand iets aan als zeg maar het besluit. Uiteindelijk is het mag niet openbaar worden. Geef dat dan ook een duidelijke redenen voor ook voor de buitenwereld. Want op deze manier versterkt alleen maar het beeld van ja.

[2:27:59] We willen het niet openbaar maken.

[2:28:01] De minister.

[2:28:02] Ja. Nee. Voor zover begrijp ik op zichzelf voor mij hadden überhaupt niet geregulariseerd hoeven te zijn. Dus dus voor mij had van het begin af aan openbaar mogen zijn en overigens is dit sowieso de inzet van nederland. Dat geldt weet ik uit de vorige capaciteit voor uw goed, maar geldt ook hier heel vaak is mijn waarneming, dat van die limiet documenten niet per se limiet hoeven te zijn of niet hoeft te blijven.

[2:28:27] Hartstikke goed. We gaan door.

[2:28:29] De richting afronden die brekelmans die vroeg nog naar actie richting de schepen die die in te verzamelen. Dat wordt inderdaad gemonitord is ook regelmatig, maar wel over zeer moeilijk overleg over met de russen prioriteit ligt overigens in het voorkomen door middel van surveillance.

[2:28:47] Het blijkt dat er is ook wegblijven. Als je maar genoeg laat merken dat je doorhebt al is natuurlijk niet. Absoluut. Dus dat ook daar zit een kat en muis element in

[2:28:56] de heer van der lely vroeg nog naar canada staat immuniteit

[2:29:01] en zou zoiets ook in nederland moeten. Het is op dit moment zo dat op grond van de huidige nederlandse wetgeving absolute immuniteit van een buitenlandse trojka. Dat daar gaat het dus over premier ministerpresident zo premier de president of een

[2:29:16] minister van buitenlandse zaken en ik staat hier niet bij een staatshoofd wordt bedoeld in nederland. Dat dat je dat niet opzij kan zetten.

[2:29:22] Eventuele uitbreiding ligt echt bij de minister van justitie. Maar ik vermoed dat zij daar ook weinig ruimte voor zou zien

[2:29:29] is het antwoord wat ik daarop kan geven.

[2:29:31] Doorgaat. De heer van leeuwen op dit punt.

[2:29:33] Ja. Dank nog voor dit antwoord. Anders had ik haar op geïnterrumpeerd. Maar ik zie net een bericht binnen komen dat de speciale oekraïne gezant van buitenlandse zaken weg is naar pro-russische uitspraken als tweeënhalve week in dienst terras heeft uit uitlatingen gedaan in het verleden in een boek dat oekraïne ook rustig zijn en dat we dat ons wel moeten beseffen.

[2:29:54] Ik vroeg me af hoe heeft dit kunnen gebeuren en was het kan niet zo dat dat toch een betere wat breder

[2:30:00] onder oekraine gezant had moeten worden aangesteld dan iemand die vanuit handels en bedrijfsleven opereert.

[2:30:09] In tweede termijn op reageren

[2:30:14] de over of het in het in het vervolg van het debat.

[2:30:20] Voorzitter, dan vroeg de heer futselaar, die vroeg nog naar een resolutie over

[2:30:27] nicaraguaanse rechters, maar ook daar grote zorgen over het mensenrechtenbeleid die u heeft consistent de repressie in ieder veroordeeld en er zijn u eenentwintig personen en drie anti tent in entiteiten die onder het sanctie regime vallen. Zoals altijd kan ik niet nu uitspraken doen over wie er wellicht nog aan worden toegevoegd. Dat doen we altijd maak ik mijn eerste beslissingen communiceren met dus ik kan dat niet. Ik kan dat niet voor muziek uit doen want dat maakt de mensen die dan op die lijst te staan

[2:30:54] voor lijst komen staan. Maakt dat wijzer dan ze al zijn dan voorzitter heb ik de.

[2:30:59] Op excuses service.

[2:31:01] Ja, voorzitter, die mensen zijn genoemd in de resolutie van het europees parlement

[2:31:06] dat ze op die lijst moeten. Dus ik denk dat het dat het geheim nu wel openbaar is. De vraag is gaat de europese raad de resolutie uitvoeren en ik mag hopen van wel, maar ons de vraag op welke termijn en dat is graag want ik van de minister willen weten. Het gaat om zeventien rechters die zich medeplichtig hebben gemaakt aan het regime. Het is vooral een kwestie van wanneer.

[2:31:26] En.

[2:31:27] Ja. Als de minister zegt ik wil dat bespreekbaar maken in de raad. Daar ben ik opzich tevreden.

[2:31:32] De minister.

[2:31:34] Ik zou het echt even moeten checken. Voor zover ik was me er niet van bewust dat dat informatie is die die op straat ligt. Maar volgens mij verandert de vragen in die zin dat heeft sahla zegt,

[2:31:45] wil ik er wel of niet werk van maken in de in in de uitvoering moet er moet echt even naar kijken naar naar het volgende doen. Laat ik dit. Ik wil er even het net ophalen ten aanzien van gewoon de details van de van de casus en dan neem ik dat mee in het in in een paar regels in het verslag waar we staan en als het niet bevalt,

[2:32:04] dan ken ik de heer futselaar zodanig dat die we de volgende keer wel nieuwenhoven zou willen.

[2:32:09] Voorzitter, ik heb ik heb niet het idee dat dit iets is waar de minister en ik heel erg van mening over. Dus ik heb dat vertrouwen.

[2:32:17] Wordt niet gedeeld.

[2:32:17] Volgens voorzitter. Dan vroeg de heer van der lee nog naar het bezoek aan saudi arabië en die vroeg daar in bijzonder ook over de de doodstraf. Hij heeft misschien al gezien want hij heeft die allemaal informatie die volgens mij uit de dienst gehaald. Dus zou kunnen zijn dat die bus naar de naar de bekende weg vroeg want in een van die andere tweets heb ik volgens mij expliciet uitgesproken voor het belang van mensenrechten en daar in het bijzonder nog.

[2:32:46] Ik heb topmanagement. De nederlandse tweets de doodstraf. Volgens mij in in genoemd. Want dat

[2:32:54] zo staat het ook in artikel honderd twintig van onze grondwet. De doodstraf kan niet worden opgelegd. Dus dat heb ik daar gedaan. Overigens is het ook zo dat naast de zorgen die geuit hebt over mensenrechten, daar het op gebied van de rechten van vrouwen naar de afgelopen jaar natuurlijk wel progressie is gemaakt.

[2:33:15] Even kijken voorstellen dat brengt mij bij het armenië.

[2:33:23] Voordat u naar een media gaat, mevrouw.

[2:33:26] Volgens mij had ook nog vragen over saudi-arabië.

[2:33:28] Ja.

[2:33:30] Probeer me heel even helder.

[2:33:32] De over een journalist die een stukjes is gehakt en hoe de minister in tweeduizend achttien dat een redenen voor toen nog niet bekend was wie erachter zat om niet aan conferentie te gaan in saudi-arabie. En hoe het nu was om als minister van buitenlandse zaken dan met de daders uiteindelijk ook handen te schudden.

[2:33:49] De minister. Voor zover ik volg mij is duidelijk wie wie ik gesproken heb. Volgens mij is het niet zo dat dat een van hen persoonlijk verdachte is dus dus volgens mij ligt net wat anders dan wat dan dan hoe papier het misschien schetsen wat ik van groot belang vind is dat we tijdens dit soort bezoeken het altijd hebben ook niet alleen over de dingen waar we het over eens zijn, maar ook over de dingen waar we waar we het over oneens zijn. En vandaar dat ik ook net richting de heer van der lee zei het is ook gegaan over bijvoorbeeld de doodstraf en breder over mensenrechten en niet over deze specifieke casus zeg ik overigens ook bij maar wel breder over over mensenrechten en en overigens ook over de ontwikkeling. En wat wat mij opviel. Ik heb ook een aantal mensen een aantal nederlanders gesproken die daar actief waren die eigenlijk zonder uitzondering aangaven.

[2:34:40] Juist op de vrouw in dat gezelschap hoe zij het het de de vrijheid die zij er zelf persoonlijk ervaren hoe die de afgelopen jaren is toegenomen. Daarmee doe ik niks af van de goed gaan. Maar het is wel ook onderdeel van wat nederlandse ter plaatse mij mij ook heel duidelijk

[2:34:58] hebben verteld.

[2:34:59] Armenië, armenië en daar volgens mij. Voorzitter, een paar dingen.

[2:35:04] Even kijken. Deze

[2:35:11] mevrouw van der plas die vroeg daarnaar en ook de heer steden vroeg daarnaar.

[2:35:18] Dus ja. Vanzelfsprekend kijkt kijkt het. Het kabinet zeer serieus altijd naar moties. Het is wel zo dat we ook bij aangenomen moties. Het is wel zo dat we natuurlijk met elkaar en dat hebben dus de vier, vier partijen in de kamer ook kunnen dragen dat we afspraken hebben gemaakt

[2:35:35] bij het sluiten van het coalitieakkoord over hoe hiermee om te gaan en toen hebben een paar dingen met elkaar afgesproken hebben afgesproken dat

[2:35:42] voor nederland drie onderdelen van groot belang zijn bij uitspraken over de kwestie van de armeense genocide hoe daar vanuit internationale gerechten strafhoven tegenwoordig aangekeken. Twee. Hoe dat zit met wetenschappelijk onderzoek

[2:35:57] en drie. Sorry. Wetenschappelijk onderzoek vn veiligheidsraad en we hebben nog aangegeven dat dat leent zich bij uitstek voor om dat ook samen te doen met andere. Er is ook precies de dialoog die ceder en ik denk

[2:36:13] vier weken geleden met elkaar gevoerd hebben. En toen heb ik ook nog aangegeven dat

[2:36:18] dat wij daar inderdaad over in gesprek zijn politiek en ook diplomatiek. Maar dat het op dit moment

[2:36:26] beperkt resoneert bij met name eland, maar nog nog niet bij veel andere

[2:36:31] en dat we daar dus gewoon nog mee aan de gang zijn. Dus ik zou zelf willen aangeven dat ik het daarmee ook

[2:36:39] prematuur vindt om dat om nu wat aan die inspanning te veranderen, waarbij ik overigens het het ongeduld van de heer c en dan heb ik net mevrouw van der plas begrepen dat ik dat ook goed heb verstaan. Maar ik zie niet voor mogelijkheid om dat proces van met landen over in gesprek zijn om dat niet te onderbreken. Ik denk dat dat zeg ook geen recht doet aan de afspraken waar ik me in ieder geval toe verplicht voeren. Want dat zijn afspraken die de vier coalitiepartijen met elkaar gemaakt hebben en en waar ik me dus ook toe te houden. Heb.

[2:37:12] De heer c. De eerst daarna mevrouw van der plas,

[2:37:15] Ja voorzitter, dank de redenatie van de minister zou betekenen dat als er geen land is dat mee gaat doen met een erkenning een omdat ze al erkent hebben want als kennen belgië frankrijk naar toch gelijkgestemde landen die hebben het al gedaan.

[2:37:29] Amerika zou ik nog een paar andere landen.

[2:37:33] Als dat niet gebeurt, zullen wij dus nooit overgaan tot erkenning en daarmee defacto een kamermeerderheid die die de regering daartoe oproepen naast zich neergelegd. Volgens mij is dat niet kan dat niet de uitleg zijn. Ik ik begrijp heel goed

[2:37:48] en daarom hebben dat dat debat ook en gesprek ook zo zorgvuldig met elkaar gehad

[2:37:53] dat het wenselijk kan kan zijn omdat in breder verband met elkaar te doen. We hebben het er ook toe opgeroepen via een motie uit een onderzoek uitgekomen die aangeeft dat er weinig animo is om het samen te doen voor een belangrijke redenen. Zolang het al gedaan hebben. Die denken ja dan gaan we gaan het niet. We gaan het dus niet nog een keer doen en en dat er een land zou zijn die niet nader genoemd kan worden die mogelijk misschien eventueel bereid zou zijn om daarover door te praten. Voorzitter, volgens mij is daarna kom ik ook tijdens het vorige debat kwamen tot de conclusie dat daarmee voorlopig stilstaan voorstellen dat is volgens mij voor mij is dat niet de uitleg nog ook de wens maar een vrij. Wedeka moment de hele kamer met uitvoering van een partij

[2:38:40] wil de minister toch vragen om iets meer perspectief te bieden dan dit. Want dit zou betekenen dat wij dus nooit het kabinet nooit overgaat. Tenzij er een land is die zegt wij gaan mee mee. Klopt. Deze lezing en begrijp de minister dat dat het kabinet zich daarmee hoog hoger stelt dan dan de wens van het parapaard dan dan het papa parlement op dit punt die de weging natuurlijk ook gemaakt heeft. Qua politieke voor de voor en nadelen dankuwel.

[2:39:10] Maar mijn herinnering van het het laatste debat was ook een andere en volgens mij hebben we toen juist ook naar elkaar uitgesproken en ik snap best dat de heer c te zeggen dat dat wil ik het liefst zo snel mogelijk. Maar we toe naar elkaar uitgesproken dat het verstandig zou zijn om de komende maanden. Maar dan heb ik het heb ik het niet over twee maanden. Maar ik denk dat er echt nog wat tijd voor voor nodig hebt om te kijken. Kun je daar nog wat in doen en dat gaat nou eenmaal dat dat type gesprekken gaan nou eenmaal niet met met enorme snelheid. Het zou best kunnen zijn dat je dan uiteindelijk tot de conclusie komt dat er meer landen die bruggen over willen. Het zou ook best kunnen zijn dat dat uiteindelijk voor een land geld of voor geen enkel ander land dan nederland en dan dan moet je concluderen dat de opdracht wel eens uitgevoerd en vind ik het dan dat dat ook. Ik ga er niet over maar ik kan me voorstellen dat dat partijen zeker de partijen die zich gemotiveerd voelen om deze afspraken met elkaar te maken dat hij dan daar met elkaar over in conclaaf gaan. Maar dat vind ik eerlijk gezegd niet in de eerste plaats aan mij als als uitvoerder van het regeerakkoord ga ik ben ik aan de gang met met dit stuk. Ik ben er zeer gemotiveerd. We doen dat nogmaals doen het politiek en we doen dat ook ambtelijk.

[2:40:22] Ik denk dat we daar nog niet aan het einde van ons latijn zijn. Ik kan ook niet daar een hoop dat dat ook niet. De verwachting is het de maandelijkse vraag gaat het gaat dan gaat natuurlijk

[2:40:35] gaat allemaal beperkt tractie opleveren, want laten we eens kijken wat we alleen al vandaag hebben verzameld aan gesprekken die ik met collega's te voeren heb

[2:40:42] en eerlijk is eerlijk. De afgelopen drie, vier dagen zijn ze in allereerste plaats niet eens over oekraïne, maar over soedan gaan. Ik denk terecht en en daarnaast zijn natuurlijk ook een heleboel onderwerpen die die niet alleen ik, maar ook de kamer van nog veel grotere importantie vindt dan dit onderwerp. Dus in die context leven we ook.

[2:41:00] Dankuwel. De heer c, de kort heeft de inleiding al gedaan. Graag een concrete vraag.

[2:41:05] Kort kort voorzitter, ik hoor de minister aangeven dat hij zich gecommitteerd voelt aan wat wat coalitie met elkaar afspreken dat heel fijn. Maar ik hoor iets minder. De de appreciatie vanuit geopolitiek oogpunt begrijp ik dat dat inderdaad ook dat dat eerste het meest zwaarwegende is en dat er dus niet een kwestie is van onmogelijkheid. Maar maar dat de minister. Wat ik snap zich ook gecommitteerd voelt aan een afspraak die die ook eens anders zou kunnen vallen. Mocht de partijen dat met elkaar eens zijn? Dat begrijp ik dat goed. Of zit er ook nog iets anders achter.

[2:41:43] De minister.

[2:41:44] Voor zover laten we laten we daar nou gewoon volstrekt helder zijn. Mevrouw van der plas oostrom het in dezelfde richting gaat vragen. Het is het is heel helder. Wat hoe partijen zich in de nederlandse politiek eerder hebben uitgesproken. Ik denk dat daarnaast naast de kant van van die die, zoals de rechtvaardigheid wordt gevoeld dat daarnaast ook veel partijen zien dat dat altijd dit soort dingen ook weer consequenties hebben voor relaties die er zijn dat er daarvoor kun je zeggen dat dat de inleg. De balans in de weegschaal misschien anders dan de ander dat ze ook dat soort partijen hun goed recht. Maar het is evident. De wereld waarin we leven. Dat is gewoon wat er in de buitenwereld aan de hand is om om dat te overbruggen hebben de vier coalitiepartijen is mijn waarneming hebben die met elkaar afgesproken. We gaan de weg bewandelen zoals ik die net schetste en als partijen als de vier partijen tot de conclusie komen dat ie weg is uitgeput.

[2:42:37] Dan dan vind ik dat logisch of als ikzelf denk je die weg is nu definitief uitgeput. Dan dan zal ik daar natuurlijk het initiatief toe nemen. Maar ik zou het gek vinden als ik

[2:42:46] zonder enig beraad daar fundamenteel van zo afwijken. Want dan doe ik geen recht meer aan die afspraak. Dat zou die zijn er ook niet willen als het dubbeltje de andere kant uit zou vallen is mijn inschatting.

[2:42:55] Dankuwel, mevrouw van der plas.

[2:42:59] Dankuwel. Ja kijk ik vind het toch een beetje raar want de minister deze minister, met name die zegt ze zijn afspraken in de coalitie. En dan moeten we de coalitieakkoord openbreken. Maar volgens mij heeft hij dat op een ander punt zal die knuppel in het hoenderhok gegooid met coalitie open te breken. Dus ik zie daar helemaal geen bezwaar in om dan gelijk deze erkenning voor de armeense genocide daar gelijk even in mee te nemen. Ik vind het gewoon een sorry dat ik het zeg maar. Ik vind het gewoon een kul argument. Want op andere punten kan het wel dus dus gewoon niet of het niet kan. Het is gewoon een politieke keuze om het wel of of niet te doen en het geopolitiek wegen dat dat is al door de kamer gedaan in tweeduizend, eenentwintig. Dat hoeft de minister toch niet nog een keer te doen.

[2:43:45] Nee. Voorzitter heb ik heb ik heb niet willen beweren. Ik heb alleen aangegeven dat die politieke weging die heeft hij eerder plaatsgevonden en en daarin partijen verschillende afwegingen hebben die daarin gemeente moeten maken. Maar mijn vermoeden is dat ze zich allemaal gebogen hebben over aan de ene kant de vraag van rechtvaardigheid. En wat hoe kijk je aan het verleden en hoe weeg je aan de andere kant mee wat dat betekent voor internationale relaties en het staat partijen vrij om die balans net zo te leggen als als wat uiteindelijk op de zeef blijven liggen bij de coalitie of juist anders. Of misschien mogelijk significant anders. Dat staat partijen uiteraard volstrekt vrij. Alleen de kamermeerderheid verenigd in in de coalitie is uiteindelijk tot de conclusie gekomen. Laten we deze weg wil afhandelen. Dat dat zou goed kunnen leiden tot een herkenning. Maar voordat we zover zijn, hebben we dit huiswerk te doen. Dat is de opdracht die ik heb meegekregen en ik vind dat ik die die opdracht moet uitvoeren en ik denk niet dat daar. Ik snap dat mevrouw van der plas hoopt dat het kabinet de termijn tot de allerlaatste snik uit maar uit uit

[2:44:50] dienst. Dus ik hoop dat ik daar niet de volle vier jaar voor nodig hebt.

[2:44:55] Ik denk dat we eerder tot een tot een tot een conclusie kunnen komen. Maar het is ook zo dat er zijn nu elf, twaalf maanden bezig onder een volstrekt ander gesternte dan we allemaal verwacht hadden

[2:45:05] op elf januari van het vorig jaar. Dus er is daar wel het een en ander op gebeurt, maar het is ook niet zo dat dat de meeste landen zeggen maar dit is het allereerste wat we nog te regelen. Dat is ook onderdeel van de realiteit. Dus ik zou ik zeg tegen de kamer willen zeggen ook als het mag

[2:45:20] in alle

[2:45:22] hoffelijkheid tegen mevrouw van der plas. Ik zou hopen dat het dat de kamer. Het kabinet de ruimte gunt om deze weg verder af te wandelen en op het moment dat ik tot de conclusie kom ik denk dat dat ongeveer het einde van dit kalenderjaar zou zijn. Maar misschien is het eerder. Misschien is het ook later. Dit heeft dit levert geen nieuwe inzichten op. Er komt geen extra attractie. De ene of de andere kant uit dat je dan met elkaar weer om de tafel te gaan hebt dan moet je overigens nog steeds een gesprek aan wat er dan de conclusie van is. Want volgens mij is de conclusie bij het coalitieakkoord niet geweest. Als dat niet lukt dan doen we a of dan doen we bij volgens mij is de de ambivalentie die die wel vaker post. Wat in de nederlandse politiek is ook in dit onderwerp benut.

[2:46:05] Mevrouw van plastic afval,

[2:46:11] De technocratische

[2:46:13] beleids en ik

[2:46:15] dan denk van deze mensen die die vraag hier al heel lang om sta nu zondag weer te herdenken is voor een ontzettend belangrijk. Ik vind het

[2:46:26] hoewel dat een overweging kan zijn dat dat snap ik heel goed.

[2:46:31] Maar dan hier eigenlijk ook uitspreken van ja, er zijn veel grotere zaken aan de hand voor deze mensen is dit allergrootste raakte allergrootste zaak dat in hun leven speelt. Dus ik vind persoonlijk niet dat je dat dan op deze manier moet neerzetten, want er is altijd wat anders was misschien wel belangrijker is dan kunnen die mensen kunnen jarenlang nog jarenlang blijven wachten. Wij vraag is wat gebeurt er precies

[2:47:00] als nederlands

[2:47:02] bij wijze van spreken morgen de armeense genocide wel erkend wat wat gaat er dan gebeuren.

[2:47:08] Ik vind dit niet helemaal fair. Want ik heb bij herhaling in deze kamer misschien wel, mevrouw van der plas niet altijd bij heb ik uitgesproken dat wat gebeurd is volstrekt verschrikkelijk is en ook eerdere kabinetten hebben die uitspraak gedaan. Het enige wat ik heb aangegeven. Net is dat de afspraak die er gemaakt is om te kijken of andere landen zich zich met nederland geroepen voelen om volgende stap te zetten

[2:47:28] en dat door alles wat er op ons bord ligt maar uberhaupt omdat die radar niet altijd zo snel draaien als het als de vergadering cyclus hier in de kamer dat na elf, twaalf maanden na twaalf, dertien maanden het nu niet zo is dat allerlei landen hebben gezegd joh. Schuif betekent ons maar dat is de realiteit.

[2:47:45] Daarmee doe ik niks af aan het enorme belang. Wat zeker de armeense gemeenschap waar ikzelf ook regelmatig contact mee heb voelt bij dit onderwerp

[2:47:53] alleen dat is de realiteit van waar we nu staan. Dus ik zou willen voorstellen. Laten we die laten we die deze weg uit wandelen. Laten we die moeite doen om te kijken of andere landen zich net als nederland toe geroepen voelen en dan het gesprek met elkaar nemen. Volgens mij is dat redelijk.

[2:48:08] Laatste aanvulling. Mevrouw van der was.

[2:48:12] Verschrikkelijke gebeurtenis is zweedse maal. Het is dat ze niet nog een keer te horen denk ik. Dat hoef je niet nog een keer te herhalen waar het om gaat is dat het erkend wordt als een genocide. Dat is echt een wezenlijk verschil

[2:48:25] met dat is een verschrikkelijke gebeurtenis is. Maar nogmaals mijn vraag en daar heb ik geen antwoord op gekregen. Volgens mij is wat wat gebeurt er precies als het als nederland besluit morgen weet je. We zijn er helemaal klaar mee. We gaan het gewoon herkennen gaan armeense genocide erkennen. Wat gebeurt er geopolitiek dan of wat gebeurt er dan in nederland. Wat is daarvan het directe.

[2:48:47] Volg de minister.

[2:48:49] Voorzitter, ik vind het niet zo verstandig om daar nou weer over speculeren. We hebben het hier heel veel vaker over gehad. Ik zou echt willen verwijzen naar wat ik net voorstelde. Ik ken heel goed. De gevoelens in de kamer ook in de coalitie daar een duidelijke opdracht over bestaat geen enkel misverstand over het afschuwelijke leed. Dat is aangericht.

[2:49:06] Destijds

[2:49:07] en volgens mij hebben we ons daar met elkaar gecommitteerd aan een hele duidelijke opdracht en die wil ik uitvoeren en dan wil ik er daarna heel graag en met de kamer. Juist omdat het zo belangrijk is ook voor heel veel mensen.

[2:49:17] Nederland dankuwel moeten afronden. De laatste twee minuten want ik heb nog vijf minuten nodig om een vervolg voorstel te doen.

[2:49:25] Ja voorzitter, ik wilde alleen nog reageren op

[2:49:32] een paar dingen die die niet die net langs kamer kwamen van de lady of zijn zijn medewerker die vroeg naar het bloomberg artikel het het nieuwsbericht vermengd, lees ik hier twee losstaande initiatieven. Het is de oproep van nederland over sancties omzeiling en het is een langer lopend project gericht op implementatie, zoals eigendom, structuren en cryptovaluta. Kennelijk is dat op één hoop gegooid.

[2:49:56] Er is niet wat ik het aangereikt krijg. Ik ga ervan uit dat dat klopt. Richting de maar wilde ik nog eens. Ik had al toegezegd dat ik ook bereid ben om te kijken wat we kunnen doen voor gedetineerden in soedan. Bij ons beste weten is er op dit moment sprake van een nederlandse gedetineerde

[2:50:14] dan voegt heer van der lee nog naar de gezant als de laatste die ik heb gezond, bedrijfsleven en werden bij de opbouw. Het gaat even over de uitspraken die de voormalige zand heeft gedaan. Die zijn uitspraken zijn gedaan na pensionering voor aanstelling die zijn nu net pas gepubliceerd ministerie was daar niet van op de hoogte. Gezond heeft zichzelf gerealiseerd dat die uitspraken zijn geloofwaardig functioneren zouden kunnen belemmeren en heeft toen besloten zich terug te trekken dat goed.

[2:50:46] Dankuwel. Daarmee sluit ik de eerste termijn van de kamer en kabinet af. Er is geen tijd voor een volwaardig tweede termijn. Er is wel ruimte op dit moment in de plenaire zaal om tot een plenaire afronding te komen. Er is een vooraankondiging gedaan door de heer c. De vraag aan de heer sjoerdsma is of er behoefte is aan een plenaire afronding als die als die behoefte er is, dan zal dat nu doorgegeven worden. Hij is vrijwel gelijk in de plenaire zaal zestien, zestien, vijfentwintig. U heeft dus een half uur de tijd.

[2:51:18] Ja.

[2:51:19] Oké dan heb ik nog twee toezeggingen van de minister aan deze kamer. De minister zegt door de kamer in het verslag van de erbij te informeren over mogelijkheden voor aanvullende maatregelen tegen de wagner group en de mate van steun daarvoor binnen de raad aan de heer van der lee. De tweede toezegging die minister zegt toe in het verslag van de rv zet terug te komen op de stand van zaken rondom rechters uit nicaragua op de europese sanctielijst en dat is aan de heer.

[2:51:41] Maar.

[2:51:43] Dan kom ik tot een afronding van het commissiedebat hier in deze zaal dank voor de inbreng en het debat gehad heeft. Dan kan de minister voor de komst dank aan ondersteunend personeel voor het begeleiden van deze vergadering en u heeft dus over dertig minuten de plenaire afronding succes met het maken van de moties.