Toekomst box 3

[0:00:00] De hele goede middag, en van harte welkom bij het commissiedebat,

[0:00:05] De toekomst box.

[0:00:07] Drie en welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:11] De staatssecretaris van financiën meneer van rij samen met zijn collega's.

[0:00:18] Welkom aan de mensen thuis en de mensen op de publieke tribune

[0:00:23] en de kamerleden die die druppelen die druppelen nog steeds binnen. Maar in ieder geval hebben wij aanwezig. Zo meteen. Als eerste spreken de heer eppink van eenentwintig, de heer ephraim van de groep van haga, de heer nijboer van de partij van de arbeid, de heer grinwis van de christenunie. Dan hebben wij meneer jansen van harte welkom van forum van democratie en

[0:00:51] ook meneer mulder van de pvv. Die heeft zich inmiddels gemeld. Ik zou ik zou graag zo meteen zelf ook nog even iets willen zeggen uiteraard ook een inbreng. Mijn naam is idsinga van de namens de fractie van de vvd onze voorzitter, die was op het laatste moment verhinderd. Dus ik ik ben even in gevallen. En als ik mijn bijdrage zal leveren, dan geef ik even het woord. Tenminste het voorzitterschap geef ik even aan de heer eppink. Het voorstel is om we hebben drie uur de tijd. Dus we moeten even behoorlijk doorwerken. Want dan hebben zich een aantal groot aantal kamerleden gemeld en het voorstel zou zijn om vijf interrupties toe te staan op elkaar en vijf op de staat secretaris

[0:01:39] indicatieve spreektijd is is vier minuten en ikzelf graag als eerste het woord willen geven aan de heer eppink, die spreekt namens de fractie.

[0:01:48] Dankuwel. Voorzitter, de staatssecretaris noemt deze een brief van negen februari mogelijke oplossingen om het boksring stelsel fijnmazige te maken. Twee mogelijkheden die hij ziet zijn. Ten eerste het onderscheiden van extra categorieën binnen het forfaitaire stelsel en ten tweede het hanteren van meerdere peil data om de waarde van vermogens vast te stellen.

[0:02:12] Mijn vraag aan de staatssecretaris hebben deze maatregelen niet tot gevolg dat het systeem nog complexer wordt.

[0:02:20] Voorzitter, dan budget neutraliteit. Om er een fijnmazige rendement te creëren, moet er sprake zijn van een realistisch rendement.

[0:02:30] Wat nu betekent een lager rendement dan het amendement fictieve rendement zes komma zeventien procent.

[0:02:39] Dit is ook wat in met mijn motie van zeven maart. Wat ik heb geprobeerd uit te spreken. Vasthouden aan het budgetneutraliteit is mijns inziens een juridische horden lopen zonder einde. De economie is namelijk niet een portret stilleven, maar altijd in beweging met veel ups en downs. Een te hoge fictieve rendementen zijn inherent aan een budget neutraal stelsel.

[0:03:04] Hoe bestaat het dat we ons in allerlei bochten wringen om te voldoen aan.

[0:03:08] Juridische ficties.

[0:03:11] Voorzitter mijn vragen op dit punt ziet het de staatsssecretaris budget neutraliteit als heilig. Het woord heilig is altijd gevaarlijk natuurlijk in de tweede kamer. Ten tweede hoe reageert de staatssecretaris op kritiek van onder andere de vereniging effectenbezitters dat ook de voorgestelde aanpassingen zullen schuren met het kerst

[0:03:30] de adres arrest

[0:03:33] dan de verdere toekomst vanaf tweeduizend, zevenentwintig. Die kenmerkt zich volgens de staatssecretaris in belasten. Volgens een vermogensaanwas belasting op basis van onze gerealiseerd rendement. Ik zie ik vind dat een slecht idee want vermogenswinst hoort te worden belast wanneer winst is gerealiseerd

[0:03:54] en niet op jaarlijkse basis op basis van een rendement en wederom vragen aan de staatssecretaris momenteel dalen. De huizenprijzen krijgen de eigenaars dan ook geld terug.

[0:04:07] Ten tweede voorziet de staatsssecretaris problemen met in de betaalbaarheid voor burgers wanneer een vermogensaanwas belasting wordt ingevoerd, bijvoorbeeld het ontstaan van liquiditeitsproblemen

[0:04:19] volgend jaar eenentwintig ligt er een permanente een betere oplossing in het loslaten van budget neutraliteit en het werken met lagere rendementen die gekoppeld zijn aan de rente op nederlandse staatsobligaties.

[0:04:32] Dat is namelijk een weerspiegeling van de realiteit en dat maakt het systemen handelbaar realistisch en zal niet leiden tot bezwaarschriften. Zoals ik zojuist heb betoogd,

[0:04:42] kijk naar wat haalbaar en betaalbaar is.

[0:04:46] Tenslotte,

[0:04:48] voorzitter, zijn er geluiden voor een integratie van box drie en box één.

[0:04:54] Dan kan er op basis van werkelijk rendement belast worden. Let wel zonder vermogensaanwas belasting. Hoe beoordeelt de staatssecretaris bij de voorstellen en mijn hoofd advies aan hem is in dit hele traject keep it simple. Dank u.

[0:05:11] Dankuwel meneer eppink. Als u de microfoon uitzetten. Dankuwel. Inmiddels zijn ook aan tafel aangeschoven. De heer van der lee namens groen links die er al. Kaya namens de sp en de heer stoffen namens de christenunie van harte welkom.

[0:05:28] Sorry. Sgp ex excuus.

[0:05:31] Excuses grote fout.

[0:05:34] Ik geef graag het woord maar snel over aan de heer even als tweede spreker optreedt namens de groep van haga.

[0:05:41] Dank u. Voorzitter,

[0:05:43] de toekomst van box drie. Er zijn drie groepen randvoorwaarden.

[0:05:46] De uitvoerbaarheid zou operationeel voor de belastingdienst administratief, voor de belastingplichtige en last but not least, juridische houdbaarheid,

[0:05:53] een zware taak voor de zaken. Staatssecretarissen aanzien operationeel falende belastingdienst niet. De schuld mochten verantwoordelijkheid van de belastingplichtige mag of kan zijn.

[0:06:03] De tweede groep in het benoemen van de schijnbaar semantisch, maar in de praktijk uiterst relevante elementen

[0:06:08] vermogen, amendement in vermogens, resultaat of slechter scoort in kunnen belasten.

[0:06:12] Wel of geen inflatiecorrectie

[0:06:15] het moment van belasten in het geval van vermogensaanwas resultaten op het moment van realisatie of periodiek ook niet gerealiseerd resultaat belasten

[0:06:22] verlies voor verrekening en hoe dan wel bij negatieve resultaten en recht toe rechtaan vermogensbeheer, zoals de linkse partijen willen en worden kosten om bijvoorbeeld vermogensbeheer, beleggingsadvies en onderhoud en financiering van belegging spande aftrekbaar.

[0:06:35] Deze punten uiterst relevant zolang met een term als werkelijk reëel rendement niet heel precies definieert is discussie vertroebelt, zoals de heer van rij als vakman zal beamen.

[0:06:47] Het derde groep parameters is meer politiek van aard en horen meer bij de haagse stolp bij het echte leven. Men denken aan budget neutraliteit compensatie hetzelfde domein ideologie en coalitie fitness

[0:06:59] als rationeel denkende economen laat ik dit soort haags te doen maar even buiten beschouwing. Laten wij het vermogen en de directe rendementen op zo'n actie als een akker met vruchten beschouwen

[0:07:09] bv vinden het over de akker reeds vele malen belasting is betaald,

[0:07:12] maar we geven toe dat over de vruchten best een bescheiden belasting kan worden geheven.

[0:07:16] Onze voorkeur.

[0:07:18] In.

[0:07:19] Een belasting over direct amendement. Dus kunt in kan hieronder staan we dividend rente, huuropbrengsten et cetera, met uiteraard kostenberekening, zoals de kosten van vermogensbeheer, beleggingsadvies of onderhoud op onroerend goed.

[0:07:30] Immers, zonder deze iso den akker geen vruchten dragen.

[0:07:33] In feite sluit aan bij de gedachtegang van gerrit zalm in tweeduizend één

[0:07:37] een haalbare risicoloze rentevoet wordt belast.

[0:07:40] Waardestijging is volgens het capital asset pricing model, afhankelijk van het genomen risico en wordt volgens pvda niet belast. Dit zowel winst als verlies kan opleveren voor de belastingplichtige ook afhankelijk van wiske de tijd

[0:07:53] twee. Uiteraard zullen er stemmen opgaan om ook de waardestijging van den akker te belasten. Hier is bv mordicus op tegen.

[0:07:59] Immers voordat de accu verkregen werd, is over de benodigde middelen op diverse malen belasting geheven, zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting, erfbelasting, et cetera, et cetera.

[0:08:10] Bovendien is het uiterst kwalijk naar bijvoorbeeld ondernemers en die zijn echt niet allemaal wijk

[0:08:14] die een pensioen in box drie geregeld dachten te hebben

[0:08:18] indien staat onbetrouwbaar blijkt en de spelregels tijdens de wedstrijd veranderd canadezen deze hardwerkende mensen op hun oude dag duur komen te staan.

[0:08:26] Overigens zouden staat bij verliezen mee bloeden in verband met verliesverrekening en zouden de opbrengsten nogmaals voor natuur kunnen uitpakken.

[0:08:33] De derde mocht er een en ander onuitvoerbaar bleken dan grijpen we graag terug op de ideeën uit tweeduizend één. Want ze gek waren die niet eens

[0:08:40] gebruik en simpel forfaitaire rendement ongeveer de risicoloze rentevoet en belasten tegen de percentages.

[0:08:46] In het algemeen zien wij een euro liever in de zak van hardwerkende nederlander voor een deel daarvan uiteindelijk via uitgaven mails onder meer onder meer de btw terugvloeit naar de schatkist

[0:08:55] dan in de zak van de minister van financiën die de onverstandig ideologische dingen mee doet.

[0:09:00] Pvda in gepaste eerbied. De visie van de staatsssecretaris op onze standpunten af.

[0:09:04] In het belang van nederland. Dankuwel meneer een voor uw bijdrage ook mevrouw inge van dijk namens het cda is aangeschoven en de heer hammelburg namens d zesenzestig. Ik geef graag het woord aan de heer nijboer van de partij van de arbeid.

[0:09:22] Dankuwel. Voorzitter, het zoveelste debat in het drama box drie

[0:09:28] en ik zat te denken hoe heet deze akte. Nou toen ik hier binnen liepen is zijn we nog steeds verder in het moeras

[0:09:35] over een drijfzand. Dus ik neigt toch naar dat we steeds verder wegzakken in het moeras van deze deze wetgeving. Ik heb al eerder gememoreerd dat verschillende staatssecretarissen zei van nou het gaat ons echt lukken

[0:09:45] om een belasting op basis van reëel rendement te maken en je ziet dat het zowel in tijd als in uitvoering steeds verder vastloopt. Voorzitter, ook met de tussenoplossing

[0:09:56] zie je nou wel dat dat met de vingers tussen de deur wordt gekomen. Er is een hele lijst gestuurd met best begrijpelijk uitzonderingen. Ik heb voor een zelf gepleit op uw spaarrekening bij de vvd. Hoe kun je dat nou tegen zes procent rendement veronderstelde. Ik had nog niet eens bedachten de bij de notaris. Inderdaad als je daar je geld even zetten om garantie te geven of daarom een derde rekening dat er ook onder viel. Dus ik vind het heel logisch dat de staatssecretaris dat soort zaken uit wil zonder maar komt er nog een hele lijst van schulden en verrekening met een rekening van een paar honderd miljoen. Als je niet uitkijkt achterwege waarvan ik denk ja

[0:10:31] hoe blijft dan de opbrengsten van de van de vermogensbelasting over de belastingen op vermogensbestanddelen en vermogens inkomstenbronnen doel blijft ie dan op peil. Want we lopen steeds verder op leeg. Voorzitter, ook dit uitstel kost bijna vierhonderd miljoen euro. De uitstel in de uitvoering. En net zoals bij de tweede kamer verhuizing geloof dat de morgen over wordt gesproken is mijn voorspelling dat dit niet het laatste uitstoot kan zijn in de staatssecretaris beloofde. Dat vind ik terecht. We gaan het weer zoeken binnen het vermogen domein. Maar ja, hoe meer hoe langer dat duurt enorm hoge die rekening oploopt. Hoe meer dan wel weer wat moet worden gezocht en op den duur kun je op een bedrag van vier, vijf miljard natuurlijk niet zo makkelijk even een na twee miljard weer terughalen in de loop der jaren. Dus hoe ziet de staatssecretaris dat probleem want de pvda-fractie hecht er wel aan om de belasting op vermogens niet te laten uitrollen,

[0:11:23] voorzitter van de andere vrijstellingen ben ik dus niet zo overtuigde staatssecretaris vraagt ook om richting. Dus ik vind het goed dat tijd zo heeft geïnventariseerd. Maar als het aan de pvda-fractie ligt, is het op die die in die tabel. Één en twee die kleinere maatregelen als het echt spaargeld is logisch, maar houden dan ook maar weer mee op.

[0:11:42] Voorzitter, ik vraag de staatssecretaris hoe hij ziet hoe hij breed draagvlak voor deze wetgeving verder kan krijgen, want we weten allebei allemaal dat ook binnen de coalitie best verdeeld wordt gedacht over alleen al de fundamentele principes van het belasten van reëel rendement is voor een winst belasting dan de voeren vermogensaanwas belasting. Er zit nogal een verschil tussen

[0:12:02] nog los van de van een deel van de oppositie. Dat sowieso de hele vermogensbelasting al liever aan de wilgen hangt. Dus voorzitter, ik heb ik best wel best wel zorgen over. Wij hebben zelf een werd gemaakt met groenlinks hebben een aantal met de sp en de partij voor de dieren en voelt destijds om gewoon een simpele progressieve vermogensbelasting in te voeren en ik snap best dat dat in combinatie met een vermogenswinstbelasting of vermogensaanwas belasting kan dat je dat combineren, zoals in het verleden gebeurde. Maar ik vraag de staatssecretaris daar zeker nu het vertraagd is geraakt nog eens serieus naar te kijken want dat is ook een manier om serieuze inkomsten stabiel op te halen. Hun belang, want de staatssecretaris niet uit het oog moet verliezen, temeer dat de motie nijboer van der lee. Kijk eerst eens naar belasting van van vermogen en winsten niet uitgevoerd is bij de voorjaarsnota en ik vraag de staatssecretaris dat alsnog te doen en daarop te reageren. Waarom dat niet eens gebeurd.

[0:12:57] Dankuwel. Voorzitter.

[0:12:59] Dankuwel meneer nijboer.

[0:13:02] Ik zie geen vragen. Dus we gaan snel door naar meneer grinwis namens de christenunie.

[0:13:08] Voorzitter, dankuwel.

[0:13:11] Dus voorlopig in ieder geval zeg ik. De heer nijboer naar niet het laatste debat over box drie.

[0:13:18] Sorry meneer nijboer.

[0:13:20] Voorzitter, bij belastingheffingen staan wat mij betreft twee principes voorop, eenvoud en rechtvaardigheid en vanuit die principes. Mijn fractie

[0:13:28] de voorstellen van de staatssecretaris over het belastingstelsel beoordelen.

[0:13:33] Voor zover in het huidige overbrugging stelsel zitten een paar zaken die niet rechtvaardig voelen, niet rechtvaardig zijn, zoals spaargeld op de rekening van de vereniging van eigenaren. Dat wordt belast alsof het aandelen zijn zo goede zaak dat het kabinet de aanpak met de aangekondigde verfijning maatregelen. Wat ik niet terug lezen in de plannen is verfijning voor burgers die een aandeel hebben in een onverdeelde boedel uit een erfenis.

[0:13:54] Dat moet nu onder overige bezittingen aangegeven worden

[0:13:58] en wordt aangeslagen voor het hoger rendement begrijp ik het voorstel van de staatssecretaris goed dat dit dus niets wordt opgelost in de verfijning.

[0:14:06] Mij lijkt het wel redelijk om dit onder spaargeld te scharen, net als de staatsssecretaris van plan is bij notariële dertig geld derde gelden regelingen is de staatssecretaris daartoe bereid is met betrekking tot die onverdeelde boedel.

[0:14:19] Verder wil de staatssecretaris in augustus voor vers van bepaalde vorderingen en schulden gelijk trekken

[0:14:25] daar bij vrees ik wel voor meer belastingarbitrage. Dat wordt hiermee een stuk aantrekkelijker, zoals de staatssecretaris zelf ook al aangeeft oplossing die je aandraagt het beperken tot geldleningen lost dit probleem op z'n best deels op

[0:14:37] de familieband constructie bijvoorbeeld die ook in de vermogensverdeling aan de orde kwam, blijft dan immers aantrekkelijk voor welke constructie schildert eigenlijk nog meer. Waarom wil het kabinet dit dan toch doorzetten. Ondanks gevolgen voor constructies gaarne een reactie. Voorzitter, voor wat betreft de dekking staat als een paal boven water. Dat moet conform de begrotingsregels binnen het domein. En ik snap inderdaad dilemma. Wat collega's nijboer schetsen van het dat de rekening wel gaat oplopen. Dus hoe haal je dat terug. Ik ben wel benieuwd. Maar oké.

[0:15:05] Binnen de.

[0:15:06] De keuze palet. Wat de staatssecretaris zelf voorstelt is is het standpunt van de christenunie doelen, maar mooi uit een combinatie van vermindering van het heffingsvrije vermogen, het verhogen van de belasting.

[0:15:18] Het lijkt mij het meest logisch, ook al omdat het heffingsvrije vermogen de afgelopen kabinetten is verhoogd, met als argument de kleine spaarder ontzien, omdat het forfaitaire rendement te hoog was.

[0:15:31] Dus nu dat na het kerstreces kerst arrest niet meer van toepassing is, is het ook wel redelijk om dat enigszins te verlagen. Ik heb mijn dus misschien.

[0:15:40] Even afronden.

[0:15:42] Mijn twee vragen aan de staatssecretaris zijn ziet de staatssecretaris dit ook zo. Maar de tweede. Hoe verhoudt dit zich tot de uitvoerings kant van van de box drie. Want als we het heffingsvrije vermogen verlagen neemt het aantal belastingplichtigen natuurlijk weer toe.

[0:15:59] Ik heb een vraag voor u van de heer van der lee.

[0:16:02] Ja. Dank voorzitter toch een vraag hierover.

[0:16:05] Want die gaat gelijk over de dekking.

[0:16:07] Volgens mij niet heel helder of daarmee de christenunie alle verfijningen steun lijkt me onverstandig. Ik vind we moet het simpel houden en ik ben zelf bereid. Ondanks dat mijn partij heel erg voor de transitie is om niet ook nog eens groen beleggen de heffingskorting korting te verhogen. Maar waar ik mij vooral een vragen over hebt, is het dekking. Want is het niet veel redenen om het tarief te verhogen om juist de meer vermogende vooral aan te slaan voor het uitstel van box drie. Want daar lijkt me er niet omheen kunnen.

[0:16:39] De heer grinwis. Voorzitter, in ieder geval wat wat gedekt moet zou moeten worden, is het uitstel van invoering van nieuwe stelsel. Dus daar dus dat is dat had ik vooral in gedachten toen ik mijn vraag stelde en over alle andere verfijningen. Daar moeten we echt nog eens een hartig woordje over spreken want daar ben ik nog zo ver ben ik nog niet of al die andere vergunningen nodig zijn. Dus maar in ieder geval hebben we een probleem te dekken, namelijk dat jaar uitstel en daarvoor gaf ik aan. Dan kijk ik naar die combinatie van vijf mogen een tarief omdat ik alleen naar het tarief kijken vind ik ook niet helemaal redelijk want het vijf mogen is de afgelopen jaren fors verhoogd. Juist met als argument. We willen die kleine spaarder eigenlijk enigszins tegemoet komen, want het forfaitaire rendement wat rekening brengen is eigenlijk gewoon veel te hoog en dat is nu wel opgelost met het kerstmis, met in ieder geval de uitvoering van het kerstmis kerstmis rest.

[0:17:28] Vraag van de heer van der ree. Najaar.

[0:17:29] Vervolgvraag. Doe dat is dan de positie van de christenunie vind ik merkwaardig. Ik zou er toch bij de grote vermogende. Dat zijn voor een deel spaarders en beleggers neerleggen.

[0:17:39] Maar de de staatssecretaris vragen duidelijk richting aan ons vandaag over wat we willen u kamer met die verfijningen. En als de christenunie zegt een keer over praten.

[0:17:49] Welk moment is nu.

[0:17:50] Dus dan zou ik toch graag willen weten van deze coalitiepartij. Welke verfijningen gaat u wel steunen en welke vooral niet.

[0:17:59] Meneer grinwis.

[0:18:02] Ja voorzitter, ik zit even te sturen naar de verfijning. Als de heer van leeuwen, ga ik eens even specifieker op in het in tweede termijn maar één jaar op voorhand sta niet te springen bij die al die verfijningen omdat het inderdaad de eenvoud ondergraaft. Dus ik heb vooral punt zes uitstel nieuw stelsel box drie in gedachten.

[0:18:21] En.

[0:18:23] Ik kom zo meteen en ik heb niet niet voor niets een kritische vragen gesteld over het gelijktrekken van het voor ver bij bepaalde vorderingen en schulden, omdat er allerlei constructies risico's zitten. Dus ik ben er nog niet aan toe. Dus ik wil eigenlijk van de staatssecretaris ook wel eerst horen van een antwoord op mijn vraag hoe die die risico's ondervangt, want anders is voor mij het gelijktrekken van het voor helemaal niet aan de orde. Onder punt vier. Om maar een voorbeeld te noemen

[0:18:45] in anders kon anders uitgebreider nog wel in termijn twee op op al die onderscheiden.

[0:18:51] Verenigingen terug? Gaat u verder? Meneer.

[0:18:54] Voorzitter, nog wel een vraagje ook naar arjen van dat heffingsvrije vermogen en want dat is natuurlijk behoorlijk verhoogde afgelopen jaren en de vermogens grenzen in de toeslagen zijn niet meegestegen

[0:19:05] en is dit ook voor de staatssecretaris een idee om dat weer meer in lijn met elkaar te brengen, bijvoorbeeld de huurtoeslag pas in tweeduizend zeventien nog de vermogens grenzen gelijk met

[0:19:17] die van box drie. Maar dat is inmiddels al lang niet meer. Zo moet dat ook niet meer gestroomlijnd worden.

[0:19:22] Voorzitter, voordat u verder gaat, heeft de heer alkaya. Een vraag voor u.

[0:19:27] Voorzitter, precies op dit punt eigenlijk om door te gaan op de vraag die de heer van het lees stelde het verbaast me wel enigszins. Ik dacht dat de christenunie ook voorstander was van het verkleinen van de vermogensongelijkheid.

[0:19:40] En dan lijkt me toch logisch dat als er nu dekking gezocht moet worden binnen hetzelfde domein box drie, dat we dan kiezen voor het belasten van de allerhoogste vermogen tarieven te verhogen en niet door het heffingsvrije vermogen te verlagen, niet alleen maar met het oog op wat wat de christenunie zojuist aangaf, namelijk de heer grinwis zojuist aangaf, namelijk. Het is toch ook redelijk om van die mensen wat te vragen want dat is de afgelopen jaren. Wat vroeg. Maar we hebben ook nog met vermogensongelijkheid te maken,

[0:20:08] zou de heer grinwis ook daarop willen reageren.

[0:20:10] De heer grinwis. Voorzitter,

[0:20:12] maar even om de geschiedschrijving juist hebben. Het heffingsvrije vermogen is alleen keer op keer verhoogd van vijf van vijfentwintig, dertig van dertig naar vijftig,

[0:20:23] omdat wij wisten dat de het in rekening gebracht rendement eigenlijk dat het niet klopte en de simpelste oplossing was het heffingsvrije vermogen verhogen met het kerstmis rest, en de nieuwe voor vers forum spaartegoeden is dat argument verdwenen. Daarmee zeg ik niet dat het niet redelijk is omvang gewenste met de meeste vermogen meer te vragen. Vandaar dat ik ook niet voorstel om alleen het heffingsvrije vermogen te verlagen, maar een combinatie te zoeken van tariefsverhoging en vijf mogen verlagen. Zo simpel is het eigenlijk met de oog voor de uitvoering, want er was nog een uitvoerings voordeel aan het heffingsvrije vermogen verhogen. Want daarmee is het aantal belastingplichtigen in box drie. Ik meen gedaald van drie miljoen naar twee miljoen.

[0:21:09] De heer alkaya,

[0:21:11] Voorzitter, de argumentatie van de heer grinwis is helder. Ik vraag me alleen af of hij bij dit standpunt blijft ook als iets anders namelijk alleen maar dat tarief verhogen beter is om de vermogensongelijkheid aan te pakken. Dus de vermogensongelijkheid beter worden aangepakt. Meer wordt aangepakt. Als je alleen hun tarieven aanpassen,

[0:21:31] blijft de heer grinwis dan bij de hetzelfde standpunt met die argumenten die hij zojuist heeft.

[0:21:35] De heer grinwis.

[0:21:36] Ik vind het deze discussie moeten we niet geïsoleerd gaan voeren, want we weten allemaal dat er echt grote vermogens in box twee zitten niet in box in box drie. Dus ik blijf denk ik wel bij het standpunt. Maar er is. Ik leg je niet neer van je kiest voor dit vakje van heffingsvrije vermogen van zoveel tienduizend euro en dit percentages. Dus ik wil best nog wel even nadenken wat is de optimale verdeling. Want dat die die geef ik nu niet precies wat ik zie heus wel de argumentatie van van collega's alkaya brengen dus twee dingen tegen in. Allereerst het verhaal wat ik net al vertelde in de vorige reactie. De vorige interruptie en ten tweede moet er ook wel even het goede perspectief houden op een paar de echt vermogenden zitten namelijk in box twee,

[0:22:20] Gaat u door.

[0:22:21] U heeft nog eenenveertig seconden.

[0:22:32] Ik ga heel snel door naar de massaal bezwaarprocedure, want het zou zonde vinden als dat punt niet aan de orde zou komen. Voorzitter, graag zou ik nog even daarop terugblikken op hoe dat is gegaan bij het belastingplan tweeduizend zestien verdwenen massaal procedure, zoals nicki uit de belastingwetgeving. Hierdoor liften burgers niet langer mee op het massaal bezwaar van andere burgers. Het ultieme gevolg was dat box drie bezwaarmakers nu wel worden gecompenseerd. Maar er niet bezwaarmakers met lege handen staan.

[0:22:56] De motie die ik heb ingediend. Met volgende honderd veertien is de regering verzocht de gevolgen van deze wetswijziging te onderzoeken en verbeteringsmogelijkheden aan te dragen. Dat laatste heeft staatssecretaris opgepakt getuige de brief van negentien april. Maar en rond prinsjesdag kunnen we de resultaten van nieuw onderzoek verwachten, lees ik bij mij doet de vraag rijzen. Wat wordt nou precies.

[0:23:14] Verzocht door wie en waarom duurt het zolang.

[0:23:17] En hier komt bij dat dat een andere elementen van de motie geen aandacht lijkt te krijgen, namelijk de gevolgen van de wetswijziging. Voor de belastingplichtige kunnen we op dat punt nog een analyse of evaluatie verwachten

[0:23:28] en voorzitter, ik ben als laatste ook wel benieuwd van de reactie van de staatssecretaris op de voorstellen van het register belastingadviseurs om vermogens inkomstenbelasting in box één of wat vanmiddag binnenkwam van de heer bas jacobs en cnossen wat de reactie van het voorstel van de staatssecretaris daarvoor is en daarmee ben ik door mijn eenenveertig seconden.

[0:23:49] Dankuwel meneer grinwis. Inmiddels is ook mevrouw van der plas aangeschoven namens bmw een hartelijk welkom bij deze commissievergadering en dan gaan we verder met de volgende spreker en dat is de heer jansen namens forum voor democratie.

[0:24:04] Dankuwel. Voorzitter, het gaat vandaag over de toekomst van box drie volgende democratie ontvangen we al maandenlang steeds meer berichten van nederlanders die zich ernstige zorgen maken over het voorstel van de nederlandsche bank om de eigen woning te verplaatsen van box een box drie. En als er iets is wat we niet moeten willen is dat.

[0:24:23] En ik heb hier op elf april schriftelijke vragen over gesteld en ze zouden binnenkomen. Maar ik ontving juist gisteren een bericht. Een dag voor dit debat dat ze nu zijn uitgesteld en dat vind ik heel jammer want ik vind het een heel belangrijk onderwerp en er zijn heel veel zorgen over.

[0:24:36] Want in tweeduizend, eenentwintig kwam het international monetary fund met een rapport over de nederlandse economie waarin zij concluderen dat er teveel vermogensongelijkheid zou zijn en dat er voordelen zouden zijn voor huizenbezitters die moeten worden afgeschaft en voor fed is een woning veel meer dan een stapel stenen en al helemaal veel meer dan een belasting object is de plek waar je woont met je geliefde een gezin opbouwt en lange tijd bij het eigen woningbezit dus ook gestimuleerd door de nederlandse overheid.

[0:25:01] Want de voordelen van het bezitten van een eigen woning zijn vanzelfsprekend en belangrijk. Het is goed voor de kwaliteit van de woningvoorraad in nederland en misschien nog wel veel belangrijker. Het stimuleert de opbouw van eigen huis en haard met alle verantwoordelijkheidsbesef dat gehoord.

[0:25:14] Maar de nederlandsche bank dan de suggestie van het imf over en kwam met een eigen advies om de hypotheekrenteaftrek volledig af te schaffen. Het eigen woning voor vet op te schorten en de eigen woning te verplaatsen van box i naar box drie zal het belast kan worden als vermogen

[0:25:28] en wij maken ons daar zorgen over want wij willen vinden eigenlijk dat mensen nooit belast mogen worden voor het bezit van een eigen woning. Wij willen juist woningbezit makkelijker maken en aanmoedigen

[0:25:39] het plan van dnb werkt als volgt. Stel je hebt een woning aangeschaft voor vierhonderd duizend euro. Ik heb tweehonderd duizend euro afgelost. Dat betekent dus een restschuld van tweehonderdduizend euro. En na een paar jaar is die woning vijfhonderd duizend euro waard is er dus een overwaarde van driehonderd duizend euro. De eerste vijftigduizend belastingvrij. Volgende vijftigduizend met nul komma negenenveertig procent belast en de laatste tweehonderd duizend één komma vier en als je dat uitrekent komt dat dus neer op ongeveer drieduizend euro per jaar drieduizend euro. Extra voor deze woningbezitter en hetzelfde woningbezitter zou onder het huidige stelsel juist zevenhonderdvijftig euro terugkrijgen van de belasting door de hypotheekrenteaftrek.

[0:26:14] Er moet in het voorstel van de nederlandsche bank juist drieduizend euro gaan bijbetalen. Een belastingverhoging van wel. Honderden euro's per maand en het zijn juist mensen die hun hele leven netjes een hypotheek hebben afbetaald die nu in dit plan zouden worden gestraft. Mensen die bij uitstek deze voorbeeldige burgers die worden gepakt en erger nog, ze krijgen een belastingaanslag eventueel voor geld dat ze helemaal niet hebben dat in stenen zit wat ze niet vrij kunnen besteden. Ze kunnen niet even een kozijn of een deurklink naar apeldoorn sturen

[0:26:41] het voorstel van de dnb is gewoon ordinaire nivellering en ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen woning zitten met algemeen is hij het met ons eens dat het gestimuleerd moet worden? Hoe kijkt hij aan tegen het voorstel van de nederlandsche bank zij voornemens hier elementen van over te nemen en zo. Ja, welke. Hoe kijkt hij aan tegen de analyse van het imf en deelt haar haar conclusie dat er sprake is van onterechte vermogensongelijkheid in nederland die het verdient genivelleerd te worden via belastingmaatregelen.

[0:27:07] Dankuwel. Meneer.

[0:27:14] Ja. Voorzitter, dank aan de heer jansen voor zijn duidelijke expo zee over de eigen woning. Maar ik ben toch wel benieuwd hebben hier over box drie. De huidige box drie en in de toekomst moet worden. Wat de mening van de heer jansen daarover dan is.

[0:27:27] Ilse,

[0:27:30] Ja dankuwel. Ik heb het natuurlijk over de toekomst van box i. Want dit is een plan wat boven de markt hangt al een paar jaar boven de markt hangt waar mensen zich heel erg zorgen over maken en waar dit kabinet gewoon duidelijkheid over moet geven. De werd gezegd wordt misschien betrokken bij de voorjaarsnota komen en misschien antwoorden op komt misschien een visie op dit en dat en nu is de kans en de staatssecretaris om uit te leggen wat het kabinet hierna van denkt ik vind het belangrijk dat nederlanders weten want dit kabinet vindt van dit plan. Wat wat nederlands kunnen verwachten en of de of het idee van de dnb en het imf hierboven wordt ingevoerd. En dan over de reële

[0:28:05] rendementsheffing.

[0:28:06] Dat is allemaal heel mooi is goed dat daar ook een discussie over bestaat. Maar dit is iets waar we vandaag niet over spreken en ik had gehoopt dat de antwoorden zouden zijn om schriftelijke vragen hierover dat we erover konden spreken. Maar ik hoor alleen maar inderdaad hierover terwijl nederlanders hier ook mee bezig zijn. We moeten duidelijkheid hebben over de.

[0:28:23] Het antwoord is duidelijk. De heer en vriend had een vervolgvraag of.

[0:28:27] Ik ben tevreden ben ik bijna altijd met u eens. Voorzitter, maar hier toch niet, want ik vond het antwoord niet zo duidelijk. Wat vindt de heer jansen van het huidige systeem met forfaitaire heffingen, waarbij dus grote vermogens meer in aandelen beleggen hogere heffingen krijgen is hij voor vermogens winstbelasting is hiervoor vermogensbelasting wil die compensatie voor inflatie city denkt te denken aan verliesverrekening in geval van verliezen. Als vermogenswinsten worden belast, moeten periodiek gebeuren of niet. Hoe kijkt hij jansen gedaan?

[0:28:56] De heer jansen. En graag.

[0:28:57] De kort antwoord,

[0:28:59] Is een moeilijk om daar op al deze voorstellen voor al deze ideeën in te gaan.

[0:29:04] Ja. Voor mij. Ik vind het allemaal uitwerking vraagstukken en ik snap dat het heel belangrijk is. Alleen dit is ook een heel belangrijk voorstel. Dit is iets wat wellicht nog wel veel ingrijpend kan zijn voor nog veel meer mensen en het is wellicht onrechtvaardig geweest de laatste jaren om de hele uitgegaan van een fictief rendement. Daar kunnen we hele mooie discussie over voeren. Maar ik wilde dit aan de orde stellen, omdat het niet op de agenda staat om dat mijn antwoorden er nog niet zijn en omdat ik jullie er ook niet voor.

[0:29:31] Dankuwel. Ik zie verder geen vragen. Dan gaan we door naar de heer van der lee namens de fractie van groen.

[0:29:37] Links. Ja. Dank voorzitter, dank aan de staatssecretaris voor alle stukken. Er wordt vaak gesproken over hoofdpijn dossiers, maar dit is een migraine dossier in de zin dat er voortdurend overvallen worden, er nieuwe ontwikkelingen en daarbij voortdurend nog moeten wachten op nieuwe uitspraken van de hoge raad. Daar is mijn eerste vragen over zijn een nieuwe uitspraak geweest of aanstaande en welke impact hebben die zowel op de tijdelijke wet als potentieel? Op de uitwerking van het wederom uitgestelde wetsvoorstel was in twintig, zevenentwintig in zou kunnen gaan als het gaat om de verfijningen positie van mijn fractie sluit aan bij die van de heer nijboer helder vervuiling één a én b en twee kunnen wij dragen, ook omdat er een dekking tegenover staat die ruim voldoende is om dat te dekken en blijft er zelfs nog honderd miljoen over die andere verfijningen in de tweede tabel hoeven niet is niet nodig. Hebben we ook geen dekkingsprobleem. Behalve dan het uitstel van de wet en dan heb je nog drie, honderd miljoen en denk dat uit een hoger tarief. Dat lijkt ons de meest eerlijke benadering.

[0:30:44] Ik heb wel wat vragen over hoe het proces loopt want hebben al vaker de aankondiging gehad. Het wetsvoorstel komt eraan. Dat is uitgesteld. Nu krijgt wordt juni gezegd komt het dan ook echt. En wat is de reden van de vertraging zit in de problematiek van dat jaar de overige vermogensbestanddelen hoe daarmee om te gaan dat dat nog het uitwerking probleem is, begrijp ik nou goed dat de voorkeur lag bij de vermogensaanwas belasting en dat er ook nog steeds het leidende idee is dat als het wetsvoorstel straks komt in juni. Dat dat in principe ook het uitgangspunt is. Hoe staat het nou fundamenteel de discussie die zijn alle onderzoeken gedaan en ik weet idsinga namens de vvd kijkt er rijzen. Voorzitter, maar als namens zijn partij city duidelijk op een hele andere lijnen en er zijn inderdaad partijen. Hierin wil helemaal niks. Eigenlijk willen ze mogen er geen belastingen opleggen. Dat lijkt me allemaal onhandig. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris. Wat kunnen we verwachten als het gaat om het wetsvoorstel en daarbij komt wel wat is zijn plan. B je nou eigenlijk gesteld dat door een combinatie van nieuwe uitspraken van de hoge raad dan wel geen duidelijke meerderheid in deze kamer. Ook de tijdelijke wet vastloopt. Waar valt hij dan op terug en is het dan een vorm van progressieve vermogensbelasting zoals in het wetsvoorstel dat vanuit de oppositie ligt, is dat niet ook een begaanbare route en doet hij niet goed aan. Gelet op alle ontwikkelingen om ook een plan b klaar te hebben voor als het de complexiteit en dat nu toe als je meer verfijningen toevoegt toch weer strand op één of andere manier. Dan moeten terug naar iets simpels dat gewoon werkt dat juridisch houdbaar is en ook voldoende geld in de staatskas oplevert. Dus ik sluit me van harte aan bij het pleidooi van de heer nijboer. Kijk eens dat wetsvoorstel. Wij kunnen spreken over tarieven en hoe progressief allemaal tot uw dienst zeg ik dan inrichting van het kabinet. Maar het is wel belangrijk dat dit gezin verzekerd wordt dat we zorgen dat er voldoende belasting binnenkomt en uiteraard dat binnen dat domein. Als er toch meerderheden onverhoopt zijn voor nog meer verfijningen. Daarnaast is ook goed dat er gekeken is nog nog andere voorstellen die hier en daar zijn gedaan, maar ook allemaal heel terecht worden afgewezen,

[0:33:07] waarbij ik dan nog wel benadrukken dat wij de complexiteit terugbrengen cruciaal vinden. Want alles wat nu meer wordt gevraagd ligt de staatsssecretaris ook uit betekent een impact straks ook op het ict traject ook op uitzicht op een bredere stelselherziening. Dat heeft een hele grote prioriteit en ik hoop toch dat alle fracties van mening zijn dat we dat al helemaal niet willen met elkaar en dan tot slot

[0:33:32] kan hij ook nog reflecteren op de mate waarin dit leidt misschien nog meer tot het onderbrengen van vermogen in box twee.

[0:33:41] Precies binnen de tijd dankuwel meneer van der lee. Ik zie geen vragen. Dus we gaan.

[0:33:47] Met gezwinde spoed, verder met.

[0:33:49] De heer mulder, namens de vraag,

[0:33:51] Ik zie van de pvv.

[0:33:52] Dank u. Voorzitter. Mijn mijn collega's van groenlinks noemt dit een migraine dossier. Het is in ieder geval dossier dat we hier veel te vaak behandelen dat box drie in mijn eerste debat hier in de kamer een jaar of

[0:34:05] vijf geleden kwam het al voorbij. Trouwens, net als de enige echte juiste oplossing en dat is belasten op basis van reëel rendement en voorzitter jarenlang wordt er al in deze kamer gesproken over box drie zelf zelf mag ik debatteren met met wiebes van de vvd snel van d zesenzestig vijlbrief van d zesenzestig. En nu dus die je van rij en allemaal al die mannen die wilde wat betekenen en er was heel veel ambitie en steeds weer kwam een nieuw beleid dat wordt gegoten. Hier in notas en die een mooie namen hebben hebben we hier behandeld. De brede agenda. De investeringsagenda en de herijkt investeringsagenda. Want die eerste die wel al binnen een paar maanden weer achterhaald beheerst vernieuwen en zichtbaar beter allemaal geweldige name heel veel ambitie heel veel grote woorden. De vorige staatssecretaris

[0:34:59] die adopteren zelfs box drie. Het was zijn kindje en hij ging al zijn denkkracht als een denkkracht die die me had met als een ambtenaren ging die besteden aan een oplossing nooit meer iets van gehoord leiden tot niet. En de huidige coalitie die zeker een jaar ergens op de hei gaan zitten en die kwam terug met de volgende passage in het coalitieakkoord en dat dat luidt per tweeduizendvijfentwintig zal er een nieuw box drie stelsel op basis van reëel rendement worden ingevoerd. Nou dat is ook niet echt een succes geworden en informatie had nog wel heel lang geduurd en dan denk je nou dan hebben ze toch heel goed over nagedacht en dan lees je tot je verbazing een interview in de krant waar de huidige staatsssecretaris. Voorzitter, de huidige staatssecretaris zich maar al die mensen mee aan tafel zat al die coalitiepartijen die weten niet eens wat reëel rendement is tenminste dat zegt de staatssecretaris in het interview en doelt hij dan echt op de coalitiepartijen of had het bijvoorbeeld over de minister die die heeft moeten bijpraten kan natuurlijk ook. Ik hoor dat graag.

[0:36:05] Uiteindelijk is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:36:07] Dus is hij dan voorzitter is deze staatsssecretaris dan de vierde op rij

[0:36:12] die volledig.

[0:36:13] Faalt,

[0:36:16] Voorzitter. Eigenlijk ben ik ook verbaasd dat de belastingdienst dat die zegt dat ze een ooit dat ze tijd nodig hebben om een systeem te bouwen om dat daadwerkelijk rendementen moeten gaan belasten, want het speelt al heel erg lang. Het staat in het coalitieakkoord. En eigenlijk had al klaar moeten zijn. Dat bleek ook wel dat werkbezoek waar het de vorige vergadering over ging. Daar de nieuwe directie van de belastingdienst zei dat ze het eigenlijk al zo goed als klaar hadden. De heer van rij heeft dat later in de krant onderuit gehaald. Maar de belastingdienst had het al af kunnen hebben. Ze zijn schijnbaar nu bezig met een nieuw ict-systeem voor wordt het rekeningrijden. Twee punt nul en daar had ik trouwens nog een toezegging op waarom de aandacht wordt besteed totdat ze dat zouden besteden aan box drie was het misschien al afgeweest. Voorzitter, samenvattend

[0:37:13] de pvv wil eigenlijk niks. Geef een fijne of wat dan ook. We willen gewoon de oplossing die hier al zo vaak is besproken waar bijna de hele kamer voor is waarvoor vele moties zijn aangenomen en dat is gewoon belasten

[0:37:26] op reëel

[0:37:27] rendement zo makkelijk kan het zijn. Voorzitter.

[0:37:31] Dankuwel meneer mulder.

[0:37:33] We gaan verder met de heer alkaya namens de fractie van de sp.

[0:37:38] Voorzitter, het zal voor de staatssecretaris geen verrassing zijn dat de socialistische partij teleurgesteld is, omdat het belasten van daadwerkelijk behaald rendement over vermogen telkens weer wordt uitgesteld.

[0:37:51] Dat is wat ons betreft de meest eerlijke manier van belastingheffing over vermogen en inkomen uit vermogen en er is al jarenlang dus ook breed draagvlak in deze kamer voor zo'n stelselwijziging alleen al tussen mijn buurman en mij waar toch de hele het hele spectrum zo'n beetje tussen zit, maar ook dit krijgt het kabinet dus helaas niet voor elkaar kunnen toevoegen aan het rijtje herstel toeslagenaffaire groningen schadeherstel, maar ook simpele zaken als btw op groente en fruit naar nul of de kinderopvang gratis maken krijgt het kabinet allemaal niet voor elkaar en dus ook deze box drie herziening niet het beste wat wij daarom in de komende jaren nog kunnen doen, is helaas zoveel mogelijk voorwerk verrichten een wettelijke basis leggen in de hoop dat een volgend kabinet de draad weer oppakt en deze wijziging niet weer afschaft, nog voordat het in werking is getreden en het voorwerp gebeurt nu dan ook met het blijft gewoon treurig dat het zo lang moet duren.

[0:38:46] Hierdoor blijft namelijk niet alleen de vermogensongelijkheid te lang te hoog, maar ook de staatskas loopt op om honderden miljoenen mis.

[0:38:55] De staatssecretaris noemt het onvermijdelijk. Maar ik wil hem toch oproepen alles op alles te zetten om de nieuwe wet uiterlijk in september tweeduizend, vijfentwintig te publiceren in plaats van december van dit jaar, zodat het een jaar later in werking kan treden en dat is dan een jaar later dan in het regeerakkoord staat, maar wel eerder dan waar de staatsssecretaris nu rekening mee houdt.

[0:39:13] Het ligt dan ook voor de hand. Wat ons betreft om de kiezer worden forum dit minst complex is

[0:39:17] in de uitvoering en dat is een vermogensaanwas belasting en geen vermogens winstbelasting, waarvan de belastingdienst aangeeft dat het complexer is om uit te voeren

[0:39:26] omdat je langjarig bepaalde zaken in de gaten moet houden

[0:39:29] en u blijft niet alleen de ongelijkheid hoog en vindt de derving van belastinginkomsten plaats komt ook druk te staan op de grofmazig overbrugging regeling die steeds permanenter dreigt te worden.

[0:39:40] Het is begrijpelijk dat het kabinet. Daarom werkt dan verfijning van die tijdelijke regeling, regeling, maar tegelijkertijd voelt dat als verspilde geld en verspilde moeite, wat niet nodig was geweest als de wijziging waar we allemaal op zitten te wachten, niet zolang zou duren.

[0:39:54] De verfijning maatregelen die het kabinet nu wil treffen en die al gedekt zijn, zoals het behandelen van aandelen in een vvd reserve fonds als spaartegoed. Die zijn relatief betaalbaar en die kunnen wij steunen, maar alle maatregelen die leiden tot verdere verfijning zorgen ook voor verdere budgettaire derving, wat weer op een andere manier gedekt zou moeten worden.

[0:40:14] Dankuwel. Ik heb een vraag voor u van die van de heer ephraim.

[0:40:18] Ja. Dank u. Voorzitter, ik zal.

[0:40:20] Die alkaya niet genealogische vragen stellen.

[0:40:23] Weten allebei hoe we erin zitten. Maar qua uitvoerbaarheid vermogenswinstbelasting lijkt me aanzienlijk simpele mos aanwas belasting waar je elke keer elk vermogen titel ook niet genoteerd ook onroerend goed aandelen in start-ups cetera elke keer weer zou moeten waarderen.

[0:40:39] Dat lijkt me een nachtmerrie voor de belastingdienst en eerlijk gezegd ook bijna onmogelijk voor de belastingplichtige.

[0:40:45] Dus ik snap niet dat hij daarvoor kiest uit uitvoerbaarheid. Ik heb het niet over ideologieën, want dat lijkt me eerlijk gezegd een nachtmerrie worden.

[0:40:54] De heer. Ik weet niet. Misschien heeft u al kan je er heel andere ideeën over maar.

[0:40:58] Dat gaat hij nu vertellen.

[0:40:59] Dat ga ik nu vertellen voorschriften. Ik vertrouw de heer vreemd natuurlijk als persoon, maar ik.

[0:41:08] Hoe noem je dat.

[0:41:09] Ik neem het niet als uitgangspunt op het moment dat ik mijn standpunt bepalen, maar eerder wat de belastingdienst zelf aangeeft en ik heb ik meen toch gelezen te hebben in een brief van de regering dat de belastingdienst zelf aangeeft dat ze liever een vermogensaanwas belasting hebben vanwege de uitvoering. Maar stel nou dat andersom zou zijn relatief vermogenswinstbelasting beter uitvoerbaar zou zijn. Dan heb ik het zo begrepen dat het niet voor de algehele belastingheffing wat uitmaakt. Een van de twee variant. Uiteindelijk moet er evenveel belasting geven. Maar het gaat over het tijdstip. Dus ik heb ook geen principieel bezwaar ertegen of iets dergelijks. Geef alleen aan

[0:41:41] als wij willen dat dit stelsel op basis van daadwerkelijk behaald rendement zo snel mogelijk wordt ingevoerd en dat wil ik dan moeten we gaan voor de variant waarvan de belastingdienst zelf aangeeft. Dus niet heel vreemd, maar de belastingdienst aangeeft. Dat kunnen wij het snelste ten uitvoer leggen en ik heb begrepen dat dat vermogensaanwas belasting is.

[0:42:00] Ik kijk even naar een vriend.

[0:42:04] Verstandig. Wat alkaya zegt je. Gezien het track record van de belastingdienst moet ik het allemaal nog zien. Maar we zijn er wel over eens dat wat het ook is simpel moet zijn. Zo simpel mogelijk.

[0:42:14] Dan hebben het over eens ik dan.

[0:42:16] De heer elkaar,

[0:42:18] Ja. Voorzitter, in de veronderstelling dat dat het leidt tot snelle invoering, en dat heb ik zojuist betoogd. Wat mij betreft moeten we zo snel mogelijk overgaan op dit nieuwe stelsel stelsel, waarbij we daadwerkelijk behaald rendement belasten omdat op dit moment heel veel mensen, bijvoorbeeld met grote aandelen portefeuilles die veel rendement te realiseren over hun portefeuille te weinig belastingbetaler,

[0:42:42] waardoor we meer belasting moeten heffen op bijvoorbeeld arbeid uit inkomen en dat dat wil ik vermijden. Dus ik wil zo snel mogelijk overgaan op dat andere stelsel. En ja wat wat daarin sneller is dat. Dat heeft mijn voorkeur.

[0:42:56] Gaat u verder?

[0:42:59] Voor zover ik zei net dat verdere verfijning ook zorgt voor verdere budgettaire derving en dat moet weer op een andere manier gedekt worden

[0:43:06] en de sp wil niet minder belasting op vermogen, maar meer juist wat door wat ik zojuist aangaf, zodat de belasting op bijvoorbeeld inkomen uit arbeid omlaag kan. Ik zou daarom het kabinet willen oproepen om niet te kiezen voor verdere verfijningen in de tijdelijke overbruggingsperiode en alles op alles te zetten om deze periode zo kort mogelijk te laten duren door de belasting op daadwerkelijk behaald rendement zo snel mogelijk in te voeren

[0:43:28] en mocht een meerderheid onverhoopt toch voor verdere verfijning in deze tijdelijke periode kiezen en daarmee dus budgettaire derving veroorzaken. Welbewuste dan roep ik de staatssecretaris om ons dekking niet het heffingsvrije vermogen verlaagd. Maar bij voorkeur het tarief te verhogen, kan hij dat toezeggen.

[0:43:43] Dat levert namelijk meer op en is ook wat ons betreft eerlijk,

[0:43:47] voorzitter dan tot slot, als dan de socialistische partij ligt, dan bestaat de toekomst van boxtel niet alleen uit het belasten van daadwerkelijk behaalde rendement uit vermogen, maar ook uit een aanvullende gemakkelijk uitvoerbare belasting op alleen de allerhoogste vermogens, een miljonairs belasting en daarom steunen wij dus ook de initiatiefwet voor de vermogensbelasting, zoals de pvda ook onder andere aangaf. Maar eigenlijk hoort u dus aanvullend te zijn. Wat ons betreft aan een box drie belasting op daadwerkelijk behaald rendement met daarbij een klein stukje miljonairs plassen.

[0:44:17] Dankuwel.

[0:44:18] Dankuwel meneer alkaya.

[0:44:19] Ik zie geen vragen. Dan gaan wij door naar de heer stoffer namens de en dit keer ga ik het goed zeggen. De sgp.

[0:44:27] Geweldig. Voorzitter heeft punten gescoord.

[0:44:30] Voorzitter, de sgp wil dat de heffing op vermogen rechtvaardig is en we hebben constateert dat de afgelopen jaren niet het geval was en ook het huidige tijdelijke stelsel pakt niet altijd rechtvaardig uit. Mede naar aanleiding van een motie van de sgp is door de staatsssecretaris gekeken naar verdere verfijning stelsel

[0:44:48] en laat ik beginnen met dat de sgp positief is dat het kabinet voor een aantal verfijningen kiest, zoals bijvoorbeeld het oormerken van aandelen in de vvd als spaargeld. Dat zorgt gewoon voor een meer rechtvaardige heffing

[0:45:01] en de brief wordt aangegeven dat dit per tweeduizend, drieëntwintig mogelijk is. De vraag die ik daarover heb is komt er dan ook wetgeving met terugwerkende kracht en wordt die belastingplichtige daarover geïnformeerd.

[0:45:12] Maar voorzitter, er zijn meer verfijningen mogelijk, iets wat ik vaak hoor, is het onrechtvaardige karakter van box drie als het gaat om vorderingen en schulden tussen bijvoorbeeld ouders en kinderen

[0:45:21] de vordering wordt bij de ouders belast met zes komma zeventien procent, terwijl de schuld u daartegenover staande voor van twee komma zesenveertig procent heeft en ook dat zou gelijk kunnen getrokken worden, aldus aldus de staatssecretaris

[0:45:34] er sgp zijn wij daar voorstander van. Mijn vraag is of de staatsssecretaris zou kunnen toezeggen dat deze vervuiling op doorgevoerd wordt manier dat in zou kunnen gaan.

[0:45:44] Ook het nader uitsplitsen van de categorie overige bezittingen is mogelijk en ook dat zorgt voor een heffing die beter aansluit bij het werkelijke rendement, iets wat sgp in ieder geval graag ziet en mijn vraag is of de staatsssecretaris deze verfijning zou kunnen toezeggen.

[0:45:57] Ik ben ook benieuwd hoe het vervolgproces van die verbetering van bokser die eruitzien zou de staatssecretarissen daar op in kunnen gaan en gaat er verder onderzoeken welke verfijningen dan ook mogelijk zijn. Zeker. Nu blijkt dat een nieuw stelsel voorlopig niet aan de orde is en we dus langer vastzitten aan dit tijdelijk stelsel.

[0:46:14] Een kleine

[0:46:16] pauze, want we hebben een interruptie van de heer.

[0:46:18] Voor u.

[0:46:19] Voor zover ik heb ook heel wat andere debatten met stoffer gevoerd over bijvoorbeeld de begroting en heeft hij het altijd over begrotingsdiscipline en dat we toch ook wel zuinig moeten zijn met met geld van de samenleving en alle zaken die hij nu zegt te steunen die zorg voor derving van inkomsten die op de andere op de een of andere manier dan ook weer gecompenseerd moeten worden en aan de andere kant zie ik dan geen pleidooi voor een hoger tarief voor mensen met aandelen portefeuilles die een veel hoger rendement te realiseren. Is dat niet oneerlijk wat er wat hem betreft zouden we niet als hij die zaken die hij nu aangeeft als verdere verfijning. Als we dat steunen ook aan de andere kant moeten steunen dat mensen dan meer belasting gaan betalen op het moment dat ze bijvoorbeeld hoger rendement te realiseren.

[0:47:02] Is stoffer.

[0:47:04] Voorzitter, je kunt u eens van hun bestaan niet alles bij de kop pakken, maar eerder kun je heeft een terecht punt dat dit ook voor een stukje derving van inkomsten. Als eerste zeggen we altijd van en dat is een beetje die erin zit natuurlijk in de stukken die we krijgen is van dat de inkomsten gelijk moeten blijven omdat de uitgaven van de overheid ook gelijk blijven. Je zou natuurlijk ook de vraag kunnen stellen. Zou je niet eens naar de uitgaven van de overheid moeten kijken als je ook wat verder doorkijk.

[0:47:29] Maar goed dat is inrichting. Het tweede is dat hebben we een eerdere debatten aangegeven dat bijvoorbeeld die rijkste één procent van de mensen in nederland dat ook datgene belastingbetaler wel erg laag is en dat er zeker gekeken zou kunnen worden naar wat er meer in kan. Dus wat dat betreft als je echt naar de bovenste top kijken. Maar die discussies hebben een eerdere debatten al gehad hebben als sgp ook aangegeven. Want daar zou best wat meer kunnen.

[0:47:53] Maar het liefst zo dadelijk ook mijn afronden in mijn betoog op dit moment is zien dat het echt helemaal op werkelijk rendement gaat maar voor mij zit er altijd een tendens in de overheid hoeft niet per se uit te blijven geven wat ze uitgeeft eens goed met elkaar kijken van zouden we ook de overheidsuitgaven kunnen verminderen. Sowieso wel een opgave die we de komende jaren door elkaar zullen moeten doen, moeten belasting erg veel omhoog. Maar dat is wat ons betreft inrichting waar je aan zou kunnen denken maar dat gaat verder dan dit debat zich nu maar dan weet u wel een beetje waar ook mijn gedachten deels zitten.

[0:48:28] Die knikt tevreden? Meneer stoffer had u nog meer spreektijd.

[0:48:33] Dat zal ik verder gaan dat zo specifiek. Voorzitter, vraag ik aandacht voor het belasten van onroerend goed verhuurders bijvoorbeeld een ondernemer die een woning voor u voor zijn pensioen krijgen steeds meer te maken met allerlei regelgeving en dat gaat vaak ten koste van het rendement en er zijn snel maatregelen nodig om elkaar een rechtvaardige heffing te creëren en gelukkig ziet de staatsssecretaris dat ook en onderzoekt hij hoe hier iets aan gedaan kan worden en mijn vragen zijn wanneer we de resultaten van het onderzoek kunnen verwachten en wordt hierin samen opgetrokken met het ministerie van volkshuisvesting.

[0:49:05] Voorzitter, waar de sgp moeite mee houdt, is het vasthouden aan vast rendementen, terwijl in amendement in werkelijkheid soms gemaximeerd zijn. Ik heb daarbij vaak de verpachten landbouwgronden genoemd, maar er zijn uiteraard meer voorbeelden

[0:49:17] een maximum percentages lager dan het wettelijk voor betekent gewoon dat belastingbetalers hoe dan ook op achteruitgaan.

[0:49:24] Mijn vraag is waarom de staatsssecretaris blijft kiezen om dat in stand te houden. Dat is toch volgens mij geen deugdelijke wetgeving en dat zou toch sprake moeten gaan lopen en ik roep de staatssecretaris daarom opnieuw op om daar wat aan te doen.

[0:49:37] Voorzitter, de invoering van een nieuw stelsel is opnieuw uitgesteld. En hoewel het onwenselijk is, komt het voor mij als ik heel eerlijk ben niet als een verrassing.

[0:49:44] Maar soms denk ik ook wel eens we toen toch wel een beetje moeilijk. Neem bijvoorbeeld het aanleveren van gegevens door ketenpartners. Ik kreeg de afgelopen tijd van meerdere kanten te horen dat we daar misschien ook wat meer vanuit vertrouwen naar de belastingbetaler moeten uitgaan door ook zelf gegevens te laten aanleveren.

[0:50:01] De beperkte uitvoering, stuk voor de belastingdienst en met steekproeven kan fraude voorkomen worden. Mijn vraag is of de staatssecretaris hier serieus naar zou willen kijken

[0:50:10] en kan het aanleggen van gegevens belastingplichtige zelf niet voor een versnelling van een nieuw stelsel zorgen, want voorzitter, hoe we ook in het huidige tijdelijke stelsel verbeteringen mogelijk zijn, moeten we wel toe naar een stelsel dat vermogen echt op een rechtvaardige manier belast

[0:50:25] en daar laat ik erbij. Voorzitter dankuwel.

[0:50:27] Dankuwel. Meneer stoffer

[0:50:29] gaan we door naar mevrouw van dijk die spreekt namens het cda.

[0:50:33] Dankjewel. Voorzitter, na het kerstreces was duidelijk voor het belasten van box drie vermogen moeten we zo precies mogelijk had daadwerkelijk gerealiseerde rendement benaderen want hebben geprobeerd door de introductie voor een forfaitaire spa van vaillant, maar de vraag is nu is dit voldoende jurisprudentie met betrekking tot de herstelwet is vooralsnog niet overtuigend. We benaderen het werkelijke inkomen iets, maar niet bijzonder veel meer en een feite worden alleen spaarders tegemoet gekomen. Dat schuurt aan mensen zoeken de weg naar de rechter en tot nu toe krijgen ze vaak gelijk. Daarnaast rekent het bezwaren over de forfaitaire heffing voor de categorie over bezettingen. Mensen kennen inmiddels goed. De route van bezwaar om ook te voorkomen dat zij straks als niet bezwaarmakers buiten de boot vallen. En hoe staat het met de aantallen bezwaren tot nu toe en de afhandeling daarvan. En hoe staat het met de verbetering van de massaal bezwaarprocedure en met dit formalisering schoenen. Voorzitter, we hebben als kamer om verfijningen vraagt aan veel opties tot verfijning klinkt logisch en redelijk waarbij nadere uitsplitsing van overige bezittingen het belangrijkste lijkt om werkelijk gaande mensen benaderen, want het veronderstelde rendement van zes komma zeventien procent loop van met name vastgoed uiteen. Met het werkelijk amendement inderdaad. Beleggingen hebben nu een hoger rendement op particuliere verhuurders bijvoorbeeld geeft aan dat zou nog aan de maand vaak niet boven de vier procent uitkomt of mijn buurman gaf het al aan verpachten van landbouwgrond in box drie, voor wie de belastingdruk bepaalt of financiën hoger is dan de pakt inkomsten bepaald door lhv. Zulke regels frustreren. De transitie van onze buitengebied stoppende boeren kunnen namelijk een bijdrage leveren aan deze transitie door het verpachten van landbouwgrond aan de zogenaamde blijvers en hoe kijkt de staatssecretaris hierna

[0:52:10] dan ook zien we in de brief van de staatssecretarissen dat veel niet kan omdat de ict het niet aankan. De vraag van onze zal ook hoeveel complexiteit willen we toevoegen aan een koppelen aan een tijdelijke oplossing zou het voor de periode van overbrugging niet eenvoudiger zijn om het forfaitaire rendement van zes komma zeventig procent aan te passen, waardoor de verschillen met het werkelijke rendement kleiner worden en ook na verfijning blijft het een imperfect stelsel totdat er een definitieve oplossing hebben. Dat weten we dat zullen we op een gegeven moment moeten accepteren, misschien zelfs wel durven besluiten minder verfijning, maar wel een tegen bewijs regeling invoeren en dat is eigenlijk wat nu al feitelijk gebeurt via de bezwaar en beroep procedure

[0:52:48] dijk.

[0:52:49] Mag ik u vragen om heel even de microfoon uit te zetten. Want ik heb een interruptie voor u van heer van der lee.

[0:52:56] Ja.

[0:52:57] Ik ga van dijk mag natuurlijk van alles vragen. Maar dit suggereert de posities van het cda. En als ik dan dit zo aanhoor lage rendement te laag tarief dat punt aan te passen, maar naar beneden.

[0:53:12] Dat was.

[0:53:13] Dat

[0:53:16] die lijkt mij logisch dat het bedoelde werd naar beneden. Maar ik ben benieuwd ook naar hoe dit dan weer gedekt moet gaan worden en ook op het tweede punt. Deze staat het ook vrij duidelijk over dat dat ontzettend veel nadelen met zich meebrengt, niet in de laatste plaats ook weer allerlei werk en dus weer vertragingen.

[0:53:33] Nog langer wachten op.

[0:53:34] De brede stelselherziening. Dus zijn niet alleen vragen om vragen te stellen of zijn niet echt opvattingen van het cda zou moeten gebeuren.

[0:53:42] Mevrouw verbeek.

[0:53:43] Nou als we kijken naar de gang naar de rechter als die op dit moment lopen naar de uitspraken die gedaan worden, hebben wij wel serieuze zorgen als we gewoon niks aanpassen en op deze koers doorgaan dat we procedures blijven voeren uiteindelijk weer allerlei compensatie acties op kunnen tuigen en dat willen wij voorkomen. Vandaar dat wij deze vragen stellen omdat een compensatie als die we nu hebben gehad met box drie. Volgens mij wil niemand dat voor een tweede keer. Dan vind ik betere bij de kritisch kunnen zijn. Nu aan de voorkant van achteraf denken hadden we die vraag gesteld of hadden we het beter kunnen laten onderzoeken.

[0:54:17] Ik kijk naar de heer van der lely.

[0:54:18] Vervolgvraag. Ik vind het heel bevredigend antwoord, want een aantal van die vragen zijn al beantwoord. Ook in de stukken ook als het gaat om er tegen bewijs regeling en dat dat een heel duidelijke opvattingen uit naar voren en is het cda niet eens met die opvatting

[0:54:33] en wil wil het cda ook dat de de tijdelijke wet anders worden ingericht.

[0:54:39] En hoe dan.

[0:54:41] Mevrouw van dijk.

[0:54:43] Wij twijfelen heel erg of een tijdelijke systeem oneindig moeten verfijnen, maar wij zien aan de andere kant natuurlijk ook altijd nog steeds meer jurisprudentie ontstaat die zegt werkelijke rendement moet ook nu zo goed mogelijk benaderd worden. Vandaar dat wij vragen stellen of er niet toch een paar handvatten moeten inbouwen om te zorgen om te voorkomen dat ik de rechter zegt jullie kunnen gaan gaan compenseren en stellen want je ziet nu gewoon waar het jurisprudentie ertoe dat wij hebben zorgen over omdat we zorgen hebben stellen vragen.

[0:55:12] Ik zie verder geen een vervolgvraag van de heer van de leges door mevrouw van.

[0:55:21] En dan wordt het toekomstige stelsel nog steeds voorstander van het belasten van het werkelijk rendement staan er veel vragen over open. Wat betreft vastgoed stromen interessante oplossing met de mailbox binnen zoals vastgoed naar box in de staatssecretaris noemt het ook al daar in stand van zaken geven van het onderzoek. Na deze richting en ziet er deze optie ook al op korte termijn. Volgens ik onder de overbruggingsregeling om het werkelijk rendement op inkomsten uit vastgoed te belasten dan vermogensaanwas belastinggeld vermogenswinstbelasting bij de moeilijk uitvoerbare variant als de stukken lezen aan, vooral met het oog op aanlevering van gegevens door ketenpartners voor de voor ingevulde aangifte aan het cda vindt het vooral belangrijk dat vermogen wordt verrast belast op het moment dat mensen ook echt liquide in handen hebben. Dus reguliere inkomsten direct aan. We hadden veranderingen in bijvoorbeeld vastgoed bij verkoop. Ook sluit het aan bij de systematiek van box in twee en de vws b en maakt dat de kans groter dat particulier vermogen van box twee naar box die van drie vloeit waar het thuishoort en is het voor wat betreft budgettaire gevolgen ook niet gunstiger één keer het heffingsvrije vermogen toe te passen bij verkoop enz in plaats van elk jaar op de walen verandering, maar ook een paar vragen op de risico's. Hoe groot acht staatssecretarissen het look in risico en de budgettaire gevolgen daarvan en ziet de staatssecretaris andere mogelijk constructies voor uitstel van belasting. Mijn vraag is vooral of we niet meer kunnen denken en praktische oplossingen. Het uitvoerings vraagstuk zoals de bevrijdende voorheffing een duitsland of meer afstand nemen van de via we laten en box in een box twee ook ondernemers zelf gegevens invoeren, heeft de staatssecretaris onderzocht hoe dat ook een boksring kan worden ingezet op bijvoorbeeld tijdelijk totdat invoering, uitvoerings oplossing met ketenpartners zijn verkend. Het vraagt weliswaar tijdelijk meer van het doen vermogen. Maar ik denk echt dat belastingplichtigen eerder bereid zijn meer moeite te steken in goede gegevens aanlevering dan teveel belasting betalen en vervolgens bezwaar te moeten maken.

[0:57:11] Dankuwel. Dat was uw bijdrage. Ik heb nog een vraag van de heer nijboer.

[0:57:17] Is een lijst van van beren op de weg waar zowat een beroerte van wordt. Voorzitter, die het cda denk ik terecht voorlegt aan de staatssecretaris. Er zijn nogal wat uitvoerings zorgen

[0:57:27] betekent dit ook dat het cda wellicht wat meer geneigd om te denken aan een combinatie van een platte vermogensbelastingen een progressieve vermogensbelasting wonen vermogensbestanddelen optellen en daarom percentages over de afrekenen. Wat de pvda betreft zo progressief mogelijk, maar er kunnen natuurlijk altijd over discussiëren en dan misschien een voor ingevuld systeem zoals mevrouw van dijk voor staat. Want ik denk dat dat.

[0:57:50] V.

[0:57:50] Meermalen uitvoerbaar. D'r is dan dat gehakketak over de vermogensaanwas belasting in het de winstbelasting in de coalitie die elkaar na de vliegt weer een nieuw kabinet aan het al weer een nieuwe ambitie

[0:58:01] gaat formuleren.

[0:58:03] Mevrouw van dijk.

[0:58:04] Vooralsnog hebben wij de de oplossing reëel rendement niet losgelaten. Dus wij zijn nog niet zover om helemaal ons standpunt veranderen nog op een andere manier in te gaan zetten.

[0:58:15] Ja sorry voorzitter. Ik heb.

[0:58:18] Wel vaker betoogd dat op zichzelf. Drie uur rendement theoretisch optimaal is en dat de pvda-fractie er ook al vijftien jaar misschien misschien twaalf, dertien jaar bepleiten. Alleen dat ik een jaar of vijf, zes geleden tot de conclusie kwam het gaat er nooit van komen

[0:58:32] en dan ga je op zoek naar werkbare alternatieven en ik vraag de cda-fractie op welk moment

[0:58:38] zegt het cda-fractie van ja, er zijn zo veel uitvoerings vragen probleem want ik hoor mevrouw van dijk daar terecht heel veel vragen wanneer is is dat aan het eind van de coalitieperiode dat de balans worden opgemaakt bij het volgende uitstel hebben want het is natuurlijk al al uitgesteld van ja, er moet toch een keer geconcludeerd worden. Die gaat hem niet worden. We zijn al acht staatssecretaris misschien zeven, zeven staatssecretarissen verder en we hebben de conclusie nog niet gedronken.

[0:58:59] Mevrouw van dijk,

[0:59:01] maar ik zou niet nog steeds de staatssecretarissen verder willen gaan om tot een conclusie te komen. Ik hoop toch wel dat wij binnen een aanzienlijke periode van dit jaar de besluit kunnen nemen, want we kunnen het niet voor ons uitschuiven. Maar dat wil niet zeggen dat we niet. Ook moeten hebben voor de beren op de weg. Want die zijn er gewoon en ik zal die vragen liever nu dan dat we achteraf zeggen hadden we zijn gesteld,

[0:59:21] Dankuwel. Ik zie verder geen vragen en mevrouw van dijk was volgens mij klaar met haar bijdrage. Dan gaan we over naar de heer hammelburg namens de fractie van d zesenzestig.

[0:59:31] Ja dankuwel, voorzitter en vele vragen gesteld vele opmerkingen gemaakt. Ik vermoed dat ik hier en daar nog wel wat in herhaling vervallen. Maar maar dat is niet anders. Voorzitter, laten we beginnen met me aansluiten bij een aantal eerdere sprekers hebben gezegd we moeten de complexiteit te lijf en ondertussen echt naar een rechtvaardig systeem en waarbij we uitgaan van het werkelijke rendement rechtvaardig systeem dat ervoor zorgt dat we ook ons steentje bijdragen aan het tegengaan van de groeiende vermogensongelijkheid in dit land. Want dat is ook wat d zesenzestig betreft een.

[1:00:04] Een groot probleem.

[1:00:06] Ik hoor heel veel suggesties een heel veel opmerkingen over de toekomst van box drie. Maar eigenlijk ook van het hele belastingstelsel. Daar gaat het niet alleen over box drie, maar ook over box box twee, waarbij de complexiteit zoals die nijboer zij de beren op de weg er niet minder op worden en dat zou ook wel weer in de politiek tot ontzettende vertraging kunnen leiden en dat is ook een van de grote zorgen die ik heb

[1:00:26] laat ik beginnen te zeggen met die eerste vraag aan de staatssecretaris. De uitstel is nu weer staatssecretaris aangegeven dat er weer een uitstel is en velen van ons zijn, hebben daar de vrees dat dat niet de laatste keer zal zijn en die zou er toch echt wel een garantie willen hebben van deze staatssecretaris dat het niet nog een keer gebeurt en ik ben ook wel gecharmeerd van de vraag van de heer alkaya over de mogelijkheid om een en ander in de tijdlijn te vervroegen om te voorkomen dat we verdere vertraging oplopen. Voorzitter,

[1:00:56] voor zover het het proces zoals we dan naar de inhoud gaan dan en we kijken dan echt even sec naar box drie en ik vind het toch wel belangrijk om te zeggen laten we daar nu ook gewoon vandaag naar kijken om verder te kunnen.

[1:01:08] Dat is ook de vraag die de heer van rij natuurlijk eigenlijk ook aan ons als kamer stelt. Wat wilt u met box drie vandaag. Dan is de vermogensaanwas belasting nog steeds superieur veruit uit alle onderzoeken alle experts zeggen het ook. Het is eigenlijk ook de argumenten die dat worden aangedragen door we ook weer cnossen een jacobs naar in de brief die je er ook eens aangehaald.

[1:01:31] Er zijn wel beren op de weg. Als je kijkt naar het gehele belastingstelsel. Maar je puur naar box drie kijkt dan is in principe vermogensaanwas een belasting. Toch toch.

[1:01:40] Ik zie even een vraag tussendoor van de heer mulder.

[1:01:44] Voorzitter, we iedereen hier in de kamer weet dat voor d zesenzestig het coalitieakkoord heel belangrijk is hebben en we doen iets goeds doen niet

[1:01:52] en jaartallen zijn belangrijke zeker jaartallen in het coalitieakkoord zijn heel belangrijk komt er wat d zesenzestig betreft. Dus die afgesproken

[1:02:05] reëel rendement belasting per tweeduizendvijfentwintig.

[1:02:11] De heer hammelburg,

[1:02:13] Voorzitter, we hebben leuke vraag, maar we zitten hier nou, juist omdat staatssecretaris heeft aangegeven dat het allemaal wat langer kost en we hebben te maken met de realiteit en ook de uitvoering realiteit en en daar geven we ook rekenschap aan. Dus daar heb ik net al over gehad en volgens mij hoeft hoeft het geen verrassing dat we die staatssecretaris daar dat we daarin meegaan met de staatssecretaris alleen dat ons wel zorgen maken over verder uitstel en dat we dat willen voorkomen.

[1:02:40] Is u laat ditjaar al wel los uit het coalitieakkoord of gaat u toch heronderhandelen.

[1:02:48] De heer hammelburg,

[1:02:50] Ja voorzitter en dit is niet eens een vraag ik buiten de realiteit buiten worden. Wat mij betreft. Dus ik ga gewoon lekker door. Als u niet.

[1:02:57] Ik mooie mulder. Het mooie is. Voorzitter, dat d zesenzestig graag alles wil bepalen in deze wereld. Maar ze bepaald niet wat een wat wel of niet. Een vraag is het is een gewone vraag

[1:03:08] en ik wil gewoon een antwoord mag heel beknopt zijn, maar ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Voorzitter,

[1:03:14] Beknopte antwoorden, altijd goed. De heer.

[1:03:17] In ieder kamerlid gaat over zijn eigen antwoorden en ik ben het er in die zin geheel eens met de eindconclusie van van de pvv. Voorzitter, zojuist werkelijke reëel rendement zo snel als kan zo snel mogelijk maakt. Ford maakt vaart. Dat is wat ik hier een mulder heb horen zeggen dat is precies wat ik zeggen. Dus volgens mij zitten we daar gewoon op één lijn.

[1:03:36] Voorzitter, ik zie de heer mulder wel knikken, maar ook naar de microfoon grijpen. Dus heeft.

[1:03:41] Vervolgvraag alleen toch even verduidelijken. Dus even voor.

[1:03:45] Voor.

[1:03:47] De geschiedschrijving dat dat jaartal. Dat laat je los. Dat vind ik geen probleem.

[1:03:53] De heer hammelburg,

[1:03:54] Voorzitter, dit heeft niets met loslaten van jaar toilet te maken. Dit heeft te maken met de mogelijkheden tot de uitvoering heb ik mezelf. Ik blijf mezelf herhalen. Dat ga ik niet nog een keer doen.

[1:04:03] Verder.

[1:04:04] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter. Een aantal vragen waar ik me wel zorgen over maken. We hebben een duidelijke voorkeur en die geef ik ook mee in de staatsssecretaris en maar we zitten wel met een probleem of een aantal problemen die zijn benoemd, bijvoorbeeld de liquiditeitsproblemen die je bij de vermogensaanwas belasting zou die zich zouden voordoen en ik onderschat niet de ernst voor de mensen die er echt mee te maken hebben en die er erg last van zouden kunnen hebben. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek van de staatssecretaris dat het geld voor nul komma vier procent van de belastingbetalers in dit geval ik zou graag van de staatssecretaris horen welke oplossingen er mogelijk zijn om deze groep tegemoet te komen op het moment dat het ook daadwerkelijk mis zou gaan

[1:04:45] met betalingsregeling of dergelijke en vervolgens zou ik hem eigenlijk van strategie zagen. We zullen horen hoe het met ontroerend goed welke oplossingen er zijn binnen de kaders van een vermogensaanwas belastingen om ervoor te zorgen dat de problemen met bijvoorbeeld de inschatting een de woz-waarde en alle problemen die daarbij komen kijken die de staatssecretaris ook in de brief beschrijft van februari daar een oplossing voor kunnen vinden. Want volgens mij het staatssecretaris inmiddels voortschrijdend inzicht in zijn er meerdere oplossingen. Ik zou dat breder scala van die van die oplossingen graag graag van de staatssecretaris. Voorzitter, dan zijn er een aantal vragen gesteld over het onderzoek van crossing jacobs. Ik sluit me daar geheel bij aan. Ook de vragen over het verschuiven naar box twee misbruik en look in effecten die eerder zijn gesteld door drie kamerleden sluit ik me folder volmondig bij aan ook. Dat is een grote zorg van de van d zesenzestig en voorzitter dan voordat ik de interruptie van de heer nijboer krijgen over. Ja ik luister goed over de verfijningen die worden voorgesteld. Ja, ik sluit me daar toch aan bij de zorgen die mevrouw van dijk ook heeft geuit. Het is. We hebben te maken met een tijdelijke situatie. We willen dat het niet complexer wordt dan navolgbaar is en dat betekent op het moment dat je nooit verfijningen gaat kijken

[1:06:03] dat die niet per se de realiteit voor de belastingplichtige dan wel de uitvoeringsorganisatie versoepeld en versimpeld,

[1:06:10] terwijl het niet per se en dat is eigenlijk ook mijn vraag aan de staatssecretaris noodzakelijk zou zijn om het stelsel heel veel tijdelijk heel veel rechtvaardiger te maken. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij dat ziet die rechtvaardigheid wat die verfijning maatregelen zouden betekenen voor per onderdeel ook eventjes want dat is belangrijk. Wilt u afronden hammelburg. U bent door uw tijd heen.

[1:06:31] Dat was dankuwel. Ik zie nog een vraag van de heer nijboer.

[1:06:36] Ja, de heer ram had erop gerekend. Dus ik ben het eens niet de hele lijst verfijningen nu eens een tijdelijke wetgeving regelen aan de andere kant. Ja. Is het dan heel redelijk om mensen die bij de vvd'ers verplicht sparen

[1:06:50] gewoon een spaarrekening voor het onderhoud van hun huizen de verduurzaming om die zes, zes komma dertien procent voor de kiezen te geven en dat geldt ook voor. Dus ik heb een paar van die van die regelingen vind ik ook voor meer belasten van vermogen. Maar dat vooral de eerste drie maatregelen die in het begin. Die zijn een budgettaire wat te overzien, vind ik toch van veel voor te zeggen en ik geloof dat dat ook per één januari tweeduizend, drieëntwintig. Om met terugwerkende kracht kan ik die tabel. Zo zo was. Dus dat lijkt me toch wel iets waar d zesenzestig voor te porren.

[1:07:18] De heer hammelburg,

[1:07:20] Heel eens. Voorzitter, ik werd gedrukt door uw tijd. Maar inderdaad een a één a twee één b en twee. Volgens mij uit mijn hoofd zijn de maatregelen waarvan ik sowieso zeggen dat moet kunnen.

[1:07:31] Ik zie nog een vraag van de heer van der lee en dat is zijn laatste als ik goed geteld heb.

[1:07:37] Dank dank want anders in dienst proberen duidelijkheid te krijgen omdat er veel vragen worden gesteld, maar de staatssecretaris wil ook richting vanuit de kamer. Het is fijn dat hammelburg aangeeft verfijningen beperkt zich tot tabel. Één die die drie die die net noemde. Dat vind ik ook maar ik ben wel benieuwd of de christenunie op dezelfde lijn zitten door de tweede termijn, maar nog even over de dekking. Ook van het uitstel ben ik wel benieuwd naar d zesenzestig staat.

[1:08:07] Die er hammelburg.

[1:08:08] Ja ik hoorde de oplossing van bijvoorbeeld een suggestie van de heer grinwis. Inderdaad, maar het zal u niet verbazen. Meneer van der lee. Dat dat de rechtvaardigingen vermogensbelasting voor ons in die zin vooropstaat is wat mij betreft kijken we inderdaad naar wat de beste beste effect zou zijn en ik ben ook best bereid om ook te kijken, maar dit zou dan een doorrekening moeten zijn, bijvoorbeeld van het voorstel van de heer grinwis,

[1:08:33] maar ik wil wel de combinatie van de effecten kunnen zien in een doorrekening voordat ik daar een uitspraak over doen. Dus zijn uitstekende vragen die ook aan de staatsssecretaris zijn gesteld en die ik ook graag zien. Maar u kunt onze uitgangspunten en het zal u niet verbazen dat wij voor een zo rechtvaardig mogelijk vermogensverdeling zijn.

[1:08:49] Dankuwel

[1:08:52] en de volgende spreekster en nogmaals welkom, mevrouw van der plas namens www.

[1:08:59] Ja. Dankuwel,

[1:09:02] voorzitter en inwoners van nederland.

[1:09:06] Vandaag hebben we het over box drie de belasting over spaargeld en beleggingen en het forfaitaire stelsel heeft het laten afweten in de laatste jaren. De forfaitaire vergoeding is een vooraf vastgelegde percentages in plaats van naar de werkelijke opbrengsten te kijken en het forfaitaire stelsel werkt simpelweg niet wanneer de rentestand laag zijn en je als overheid toch hoge percentages hanteren op basis van langjarige gemiddelde. Dan is er een grote groep die onterecht belasting over nooit ontvangen winst betaalt bijvoorbeeld ondernemers die een of meerdere panden gekocht hebben om zo te zorgen voor toekomstige inkomsten bij pensionering en dat zijn niet allemaal huisjesmelkers. Maar het zijn mensen vaak die zelf verantwoordelijkheid nemen voor hun toekomst. Mensen met deze panden hebben ook nog mensen met deze panden ook nog vaak mensen uit hun netwerk uit de brand hebben geholpen die een woning verhuren en zo ook een bijdrage leveren aan het beperken van de woningnood en zij moeten noodgedwongen door de huidige belastingtarieven de huur sterk verhogen. Maar dat kan je niet door andere wetgeving.

[1:10:08] En dan de verwachte landbouwgronden, zoals ook hier al eerder genoemde collega's. Ook hier stijgt de belastingdruk boven de inkomsten uit pacht, inkomsten zijn wettelijk vastgelegd door het ministerie van v en zo komen verpachters geld tekort en moeten noodgedwongen bezittingen verkopen

[1:10:25] en deze verpachters, waaronder stoppende boeren, wat de overheid graag wil hebben zo geen toekomstige verdienmodel meer en kunnen zo ook geen bijdrage leveren aan de zo gewenste transitie van het landelijk gebied door het verpachten van landbouwgrond aan de blijvers die weer moeten extensivering.

[1:10:41] Dit probleem speelt, speelt ook bij rijksmonumenten en nrc natuurschoon met landgoederen en buitenplaatsen landgoed valt onder de nsb. Als het minstens vijf hectare groot is een historische buitenplaats is of een deel daarvan en de buitenplaats minimaal één hectare groot is en de rechter heeft gesteld dat groot aantal spaarders heeft moeten lijden onder een te hoog forfaitair rendement. Percentages lijkt het ons een eenvoudige oplossing. Om dat percentages tijdelijk te halveren

[1:11:11] zal worden minder kleine spaarders en beleggers, het slachtoffer van teveel belastingbetaler en de ondernemers onder hen betalen ook al andere belastingen zoals vennootschapsbelasting, btw en loonheffingen.

[1:11:22] De aanpassingen die voorgesteld worden, zullen leiden tot meer complexiteit voor de burger en de belastingdienst. De gevolgen hiervan worden dan ook al benoemd in de brief van de staatssecretaris

[1:11:32] een genoemde oplossing, zoals een tegen bewijs regeling past, absoluut niet in het forfaitaire stelsel. Een nadere uitwerking hiervan vindt de www dan ook niet nodig, want we vinden het in beginsel niet passend instrument zo'n tegen bewijs regeling betekent namelijk dat als je als burger ondernemer eerst moet betalen totdat je het tegendeel bewezen hebt en maak je klaar voor de bezwaarprocedures die hierover onvermijdelijk weer gaan volgen.

[1:11:58] Als er een meerderheid vinden is om grote aanpassingen te doen aan het belastingstelsel. Laten we het gewoon goed doen door bijvoorbeeld box drie helemaal te schrappen en deze over te laten gaan in box één en zo de opbrengsten van spaargeld vastgoed of beleggingen vanaf een bepaalde drempel van bijvoorbeeld drieduizend euro te behandelen naar wat ze daadwerkelijk zijn inkomen

[1:12:18] echt grote vermogens. Ook hier al gezegd zitten al in box twee belangen in bedrijven en in het buitenland. Ik denk dat iedereen in deze commissie dit voorstel van het register van belastingadviseurs heeft gelezen en daar staatsssecretaris hier ook op reageren. Waarom zouden we een nieuw complex systeem opzetten, terwijl we al een werkend belastingsysteem hebben voor box één waar miljoenen burgers en ondernemers onder vallen box een werkt in principe al met belastingheffing op basis van werkelijke rendement en daarmee voldoe je als belastingdienst aan de uitspraak van de rechter je belast spaarders en beleggers met daadwerkelijk gerealiseerd rendement, waardoor ze in gelijk.

[1:12:54] Maat kunt belasten.

[1:12:57] Mevrouw van leenders. Ik ben vier, twee zich gaat er dan ben ik klaar houdt voor de kleine spaarder en belegger eenvoudig en kom dan niet met wijzigingen die hem toelaat die ertoe leiden dat spaarders en beleggers meer betalen dan ze verdienen en daarom de weg naar de rechter.

[1:13:12] Wij gaan zoeken.

[1:13:13] Daar laat ik het bij dankuwel. Mevrouw van der plas. Ik heb zelf een vraag aan u. Maar dan moet ik officieel de heer heb ik even vragen voorzitterschap over te nemen.

[1:13:22] Want ik vond uw bijdrage zeer.

[1:13:24] Die zeer interessant is ook de eerste keer dat ik dat ik dit verhaal van uw oor. Dus ik was erg benieuwd naar naar uw standpunt en u heeft het over werkelijke rendement en dat is een van de grote thema's van de grote discussies die spelen. Wat is dat nou precies zijn werkelijke rendement en je kan aan de ene kant kun je zeggen werkelijk rendement moet je belasten op het moment dat het

[1:13:46] daadwerkelijk gerealiseerd is. Dat hoorde ik u volgens mij zeggen.

[1:13:50] Maar andere die zijn van mening dat je het rendement ook al op het moment dat het op papier genoten is dat je het dan ook al zou moeten belasten. Is mijn conclusie juist dat u voor die eerste variant kiest dus belasting op het moment van echte realisatie handje contantje winst.

[1:14:11] Dat lijkt mij gewoon een heerlijke systeem. Want kijk ik waar ik moeite mee heb en dat is ook in het algemeen in ons beleid is dat wij op basis van

[1:14:23] enkele of vaak kleiner voorbeelden iets gaan doen waardoor grote groepen mensen waaronder gewoon gewone burgers die sparen gewoon een misschien wel een klein vermogen hebben hardwerkende mensen die voor hun pensioen willen zorgen dat we die met alles gaan treffen en dan denk ik van ja kijk als je kijkt naar het werkelijke rendement.

[1:14:44] Dat is dan eerlijker dan zeg maar rendement op papier. Want alles kan veranderen door de inflatie onder andere omstandigheden

[1:14:52] en ik ben gewoon bang dat we in onze regeldrift ook hier eigenlijk een grote groep mensen zullen gaan benadelen omdat er op in kleinere groepen of op sommige dingen mensen heel veel winst maken. Ik vind het wel even. Tot slot te zeggen hier in de kamer is een beetje een tendens aan het ontstaan dat iemand die geld heeft en die geld verdient of een groot bedrijf heeft en daarmee hun vermogen heeft die worden hier eigenlijk steeds vaker een soort van afgeschilderd als zakkenvullers cowboys en daar moeten we wat aan doen en zeker. Ik vind ook mensen die het is allemaal niet zo goed met ons voorhebben. Dat moet je aanpakken en handhaven. Maar het moet niet toe leiden dat andere mensen daardoor getroffen worden. Misschien een beetje lang antwoord op uw korte vraag. Maar dat is een beetje in algemene zin hoe het er tegenover staan.

[1:15:45] Misschien kost voorzitter, even tussen komen dankuwel voor uw bijdrage, maar er is nog een vraag van de heer

[1:15:53] een vervolgvraag,

[1:15:54] vervolgvraag van de heer idsinga.

[1:15:57] Wilde even heel kort reageren want ik ben ik ben blij met dit antwoord van mevrouw van der plas, want het is het is belangrijk om van elkaar te weten waar je staat rondom die discussie van wat zien we nou echt als werkelijk rendement omdat er veel onduidelijkheid over bestaat en veel twee grote visies op zijn en het is het is in ieder geval goed te horen dat dat de vermogens winst belasting variant, zoals ook de vvd die voorstaat. Dan ga ik straks iets over zeggen dat hij dat ie in ieder geval een belangrijke supporter erbij heeft gekregen,

[1:16:32] Dankuwel. Dat is het nog een vraag van de heer ephraim.

[1:16:38] Ja. Dank u. Voorzitter,

[1:16:41] ik vraag me af hoe mevrouw van der plas van omgaan met ondernemers die hun bedrijf verkopen en een staking winst hebben.

[1:16:48] Stel is een boer die wordt voor een prachtig bedrijf prachtig bedrag wordt die uitgekocht. Dat kan natuurlijk

[1:16:54] moet het hele bedrag in box een terechtkomen. Volgens mevrouw van der plas.

[1:17:00] Mevrouw van der

[1:17:01] nou zo specialistische vraag heb ik nu geen antwoord op. Ik snap dat je in deze commissie heel fijn vindt. Maar dat ze daar ga ik nu geen uitspraken.

[1:17:11] Voordoen.

[1:17:12] Dan geef ik nu het woord aan de heer idsinga voor zijn bijdrage. Ik zie.

[1:17:17] Ik zie nog ik neem het voorzitterschap even van u weer terug want ik zie nog een aantal vragen en ik begin bij de heer alkaya. Die heeft een vraag voor mevrouw van der plas.

[1:17:26] Ja. Voor zover het is toch wel een opvallend wat ik in traditionele zin rechts betoog zou willen noemen van mevrouw van der plas dat ik bedoel dat de vvd jubelend bijna op tafel staat dat ze een medestander bij hebben. Dat zegt wel veel. Mijn vraag is als je dan zo

[1:17:47] opkomt voor mensen die twee drie panden hebben over hun pensioen. Wat de meeste mensen helemaal niet. De meeste mensen niet eens zijn eigen huis. Helaas betalen huur en mensen die veel vermogen hebben dan leidt dat natuurlijk tot derving van inkomsten in op dit domein bij bij box drie zegt mevrouw van der plas. Dat dat is precies wat ik zeg ik vind dat we meer minder belasting moeten heffen op vermogen waardoor dus andere mensen die helemaal geen die in zijn eigen woning hebben meer belasting zouden moeten bijdragen. Of zegt hij dat niet en zegt zij ook. Nee. Wat we ook doen vandaag hier

[1:18:20] de opbrengst moet minimaal hetzelfde blijft. Ik zeg als socialist zelfs nee belastingen vermogen moet zelfs omhoog. Dus ik vraag me af hoe mevrouw van der plas daar tegenaan.

[1:18:29] Mevrouw van der plas.

[1:18:32] We kijken ook in algemene zin vind ik dat mensen die

[1:18:37] veel vermogen hebben. De zware, zoals de brede schouders dragen de zwaarste lasten.

[1:18:44] Wat mijn

[1:18:45] punt eerst kijk ik vind wel dat de heer elkaar een beetje plat slaat door het rechtse standpunt. Het is vreemde, maar geen recht standpunt is gewoon een standpunt van baby baby sluit dan toevallig aan bij over vvd of bij het cda dat woordje gelijk in de rechter hoek gedrukt had opzich. Ik weet niet wat er ergens aan recht zijn. Overigens, we moeten moeten andere mensen minder belastingbetaler, waardoor andere mensen meer belasting gaan betalen. Ja dat vraag me af is dat is dat dan per se zo is dat per c. Zo. Ik wil gewoon in algemene zin kijken

[1:19:22] dat we nu ook die met die box dat ze gewoon kunnen kijken dat er in de regeldrift van ons niet dingen gaan doen, waardoor straks grote groepen spaarders of mensen met een vermogen of er eigen huis is helemaal niks mis mee. Mijn eigen huis heb ik vind het heel vervelend dat sommige mensen ook mijn kinderen mijn oudste zoon toevallig wel mijn jongste zoon niet niet in staat zijn een huis te kopen. Maar ik vind het wel een beetje het plat slaan van ja als je dan rechts bent ben je niet sociaal,

[1:19:51] Ik niet aan mee. Dankuwel. De heer alkaya vervolgvraag.

[1:19:56] En laatste.

[1:19:57] De laatste. Tot slot.

[1:19:59] Voorzitter, kijk

[1:20:01] ik ben het ermee eens dat een eigen woning iets anders is dan vermogen. Wat zou moeten renderen. Sterker nog ik heb me vaak in debatten uitgesproken tegen ook de eigen woning behandelen alsof het een soort vermogen is. Ik vind dat het een soort recht is een dak boven je. Dus daar hebben we niet over. Het gaat om mensen die twee of meer huizen hebben wat gewoon huur inkomsten oplevert en dat is gewoon nu een politiek twistpunt op dit moment. Sommige partijen veranderen rechterkant die zeggen wij vinden bij de overgang naar een nieuw stelsel dat het helemaal niet net zo veel moeten opleveren. Het zou best minder kunnen opleveren dat nieuwe stelsel. Ik zeg nee, het moet minimaal net zoveel opleveren als het oude stelsel

[1:20:41] en ik krijg nog niet helemaal een duidelijk antwoord van mevrouw van der plas vindt zij ook dat het nieuwe stelsel van box drie, dat het minimaal net zo veel moet opleveren. Of is hij het meer eens met de rechtse partijen en en daar leek het net op dat het ook best minder zou mogen opleveren dan het oude stelsel waardoor dus belasting op vermogen omlaag zou gaan. Dat zou jammer vinden want dat betekent dat we of moeten bezuinigen of ergens anders meer belasting moeten heffen, bijvoorbeeld op inkomen uit arbeid en dat zou ik onwenselijk vinden.

[1:21:08] Helder is mevrouw van der plas.

[1:21:10] Ja. Kijk als het links rechts willen houden. Dan zit ik op dit moment wel meer aan de rechterkant maar heel alkaya weet ook dat b b. Elk voorstel van elke partij altijd op inhoud beoordeeld. Dus als de sp of de pvda of groenlinks of eenentwintig of het cda of wie dan ook met voorstellen komen waarin wij ons kunnen vinden, dan zullen wij daar altijd inhoudelijk naar kijken en dan kunnen wij ook tot een oordeel komen van hier kunnen we in meegaan of we kunnen hier in meegaan.

[1:21:41] Zo werk ik altijd en daarom vind ik het rechts links verhaal zo'n beetje plat slaan. Want je of je bent rechts of je bent links.

[1:21:48] Ik noem bmw altijd sociaal rechts geeft kleur aan.

[1:21:52] Helder dankuwel ik de heer hammelburg heeft.

[1:21:56] Vraag voor de.

[1:21:57] Ja. Dankuwel. Want de gewoon een om een beetje dit den helder te krijgen. Waar waar ook www staat in deze discussie. Want ik vroeg de heer alkaya wel dit gaat inderdaad niet over je eigen woning waar we het vandaag over hebben. Dit gaat over de extra woningen die je hebt om te kunnen verhuur. En dan komt er een ander vraagstuk natuurlijk

[1:22:16] en dan dan spreekt mevrouw van der plas zich toch heel erg duidelijk uit voor in en winstbelasting geheel in lijn met zoals de heer idsinga al heeft aan voor aangekondigd zijn betoog zou zijn van de vvd waar wij bijvoorbeeld gezegd wij zijn meer te charmeren met een met een aanbod belasting omdat je dan zorgt voor meer helderheid minder complexiteit. Ook in heel veel zinnen. En als ik dan tegen mevrouw van der plas zegt al zeggen als die papieren werkelijkheid of de werkelijkheid die mooi lijkt op papier in de praktijk heel erg veel problemen kan veroorzaken voor een groep mensen en ik zeg maar dat gaat om nul komma vier procent van de belastingplichtigen die onder die regels vallen en er zijn mogelijke wijze een aantal oplossingen voor die groep tegemoet te komen. Dat betekent dus dat we eigenlijk iedereen in ondervangen en die problemen die mevrouw van der plas niet aan hatte is, mevrouw van der plas van te overtuigen om het op een andere manier aan te pakken. Niet in lijn met de vvd maar meer zoals d zesenzestig voorstelt partij van de arbeid. Groenlinks.

[1:23:16] De sp,

[1:23:17] Mevrouw van der plas.

[1:23:18] Nou volgens mij heb ik op dat ze deze vraag net antwoord gegeven aan de heer alkaya.

[1:23:23] Ja ik heb dit is. Wij werken altijd aan als er goede voorstellen komen of jullie komen bij alsof d zesenzestig, pvda of groenlinks

[1:23:33] en die zegt tegen ons van joh weet je wil je hiernaar kijken. Wil je. Wij hebben een voorstel. Wij willen het misschien zo aanpakken, staan wij daar altijd voor open. Altijd

[1:23:41] wij wij stemmen niet mee met z'n. Wij zijn rechts of wij zijn links.

[1:23:44] Nee maar dat leg ik graag uitleggen. Elk voorstel wat hier een tweede kamer wordt gedaan. Elk betoog dat in de tweede kamer moet gaan. Elke motie die in de tweede kamer wordt gewoon elk amendement wat in de tweede kamer wordt gedaan, beoordelen wij op inhoud

[1:23:58] en dat zal in dit geval ook. Ook zou zijn. Maar kijk waar ik nog wel toch wel een klein puntje van maken. Ik heb er wel een beetje problemen mee en dat heb ik net ook gezegd dat ik wel vind dat mensen nu met meerdere panden. Hierdoor wordt ook regelmatig. Sorry. In het debat wordt hier geroepen tegen mede kamerleden huisjesmelker en er zijn gewoon heel veel mensen die meerdere panden hebben die leveren ook woonruimte. Dat zijn niet allemaal uitbuiters. Dat zijn niet allemaal woekeraars. Dat zijn ook mensen die op die manier een vermogen opbouwen. Volgens mij leven we in nederland in een vrij land in een democratie waar mensen dat gewoon mogen doen en wij houden natuurlijk toezicht op de wetgeving en dat is ook hartstikke goed. En daar waar echt menselijk fout ingaan. Daar moeten we handhaven en aan dat niet iedereen over één kam scheren, want het gebeurt hier wel een beetje tegenwoordig dat iedereen die een groot bedrijf heeft multinational is dat dat een zakken vullende cowboy is. Ik vind dat dat geen recht doet aan onze ondernemers in nederland natuurlijk nog wel een punt van maken. We hebben gisteren een heel goed gesprek gehad met z'n familiebedrijven. Er zitten ook grote bedrijven tussen die doen met de beste wil van de wereld.

[1:25:05] Mevrouw der plas zou u willen afronden. Ik rond aan is nog dat hij dat wel,

[1:25:10] Hoog zit. Want als we dan weer over plaatsen bij linkse partij die toch een beetje die tendens en deze mensen die leveren miljoenen mensen werkgelegenheid op zijn sociaal maatschappelijk ook bezig. Dus ik wil die discussie een beetje temperen.

[1:25:24] Helder.

[1:25:25] Meneer hammelburg van een korte vraag begrijp ik. Ja. Vervolgvraag.

[1:25:30] Een korte antwoord alstublieft,

[1:25:32] Wat want ik vat dat maar even niet op als een antwoord richting mij of d zesenzestig, want het zijn allemaal dingen die wij niet of nooit hebben gezegd ik ben een ondernemend nederland werkt keihard en en er zijn ook verhuurders inderdaad die gewoon een eerlijke uw vragen en zorgen dat mensen die geen huis kunnen kopen. Eerlijk kunnen huur. Laten we daar ook gewoon heel helder over zijn en chapeau voor de mensen die het allemaal eerlijk oprecht toen een keihard hebben gewerkt en mijn vraag ging meer over de politieke keuze. Als je nou naar het gehele plaatje kijkt van de vermogensbelasting. En hoe moet je daar nu in de toekomst mee omgaan. En hoe zorg je ervoor dat dat eerlijk en rechtvaardig is waarbij je niet inderdaad ineens ziet dat de inkomsten die wij hebben als overheid dat die dalen. Dus dat je grosso modo op hetzelfde blijft. Dan heb je een aantal keuzes. En vandaag ligt eigenlijk de vraag voor van de staatssecretaris voor een vermogensaanwas belastingen voor een vermogenswinstbelasting en die vermogenswinstbelasting. Die is in grilliger is onvoorspelbaarder en in vele gevallen een heel erg veel vragen voor de mensen met heel veel echt heel veel middelen en niet voor de kleine en de gemiddelde spaarder en vermogende die je maar twee of drie pandjes heeft is mevrouw van der plas te overtuigen om ook nog serieus te kijken naar de vermogensaanwas belastingen niet meteen al in te leggen die vermogenswinstbelasting, want er zitten ook nogal wat haken en ogen aan die ik zojuist probeerde.

[1:26:48] We bespreken helder dankuwel graag.

[1:26:50] De kort beantwoord.

[1:26:52] Kijk ik zit niet in hun loopgraven. Dus en dat heb ik net ook proberen aan te geven. Dat is ook de reden waarom ik dit debat bijwonen omdat ik dit ook een belangrijk debat vindt en met mij eens moet ik heel vaak dit soort debatten laten gaan omdat er allerlei andere debatten zijn toevallig kon het nu vandaag. Dat is ook de redenen waarom ik hier zit en ik heb ook goed geluisterd naar andere partijen en ook goed geluisterd naar alle vragen,

[1:27:15] vragen

[1:27:16] en wij hebben niets. Wij zijn niet een partij die zeg maar zeggen van oké, dit vinden we en dit vinden we forever altijd en we gaan daar nooit meer in mei nogmaals alle goede voorstellen. Die worden gedaan op alle gesprekken die we nog kunnen hebben, niet alleen met kamerleden, maar ook met mensen van buitenaf. Zo bepalen wij ons uiteindelijk standpunt zullen we zien in bij stemmingen.

[1:27:36] Wij hebben duidelijk. Het is duidelijk dankuwel. De heer grinwis heeft nog een vraag voor u.

[1:27:40] Voorzitter, dankuwel. Maar ik zit er eigenlijk net zoals mevrouw van der plas vrij relaxed in box drie debat. Maar zij pleiten net in haar bijdrage voor om het voorstel van het register van belastingadviseurs over te nemen, namelijk om box drie af te schaffen en de bomen toe te voegen aan box een. Waarom vindt mevrouw van der plas dat een interessant voorstel,

[1:28:02] mevrouw van der plas,

[1:28:06] wat ik heb gevraagd is of de staatssecretaris daarop wil reageren. Het is een voorstel. Ik vind het op zich een interessant voorstel. Dat is ook redenen waarom nogmaals dit debat bijwonen. Want ik zou graag van de staatssecretaris willen we horen hoe hij daarover denkt

[1:28:24] helder. Oké, voorzitter, dat is dan moeten we daar even mee doen en dat is de achtergrond van de vraag van collega vriend best geldt natuurlijk een progressief progressieve tarieven structuur van zesendertig komma drieënnegentig en negenenveertig procent. Dus dat ofwel je mond mag er heel veel belastingbetaler, wat natuurlijk weer muziek in de oren is van zulke. Sommige collega's dan wel het nodigde uit tot allerlei constructies in box twee. Dus ik ben wel benieuwd. Daarom ben ikzelf ben ik wel benieuwd naar reactie van staatssecretaris. Maar ben ik wel het gereserveerd. Andere vraag. Kijk ik snap het standpunt van van mevrouw van der plas die zegt van ja nee, belasting moet heffen op basis van werkelijk rendement. En dan ook gerealiseerd rendement.

[1:29:04] Dat vind ik wel, zegt de belastingdienst over van ja wacht eens even als je dan echt over wil dat belast op basis van van werkelijke rendement. Dan is het vermogensaanwas belasting toch wat beter uitvoerbaar dan die

[1:29:16] winstbelasting waar de vvd zo'n fan van is.

[1:29:19] En ja, hoe weegt hoe weegt mevrouw van der plas dat uitvoerings argument wetend dat we nu ook al vaak met ficties werk bijvoorbeeld de woz waarde van je huis is nu al de basis voor de belastingaanslag van de gemeente

[1:29:33] van de waterschappen.

[1:29:35] Ik noem maar op uw vraag. U betaalt je blauw op basis van fictie en je hebt niet gerealiseerd. Dus het is het is opzich een bekend fenomeen. Dus hoe weegt mevrouw van der plas uitvoeringsagenda.

[1:29:45] Mevrouw van pas wordt gevraagd naar het uitvoerings argument,

[1:29:50] Ja kijk ik ben voor simpele systemen. Maar ik ben ook niet de de specialist. Ik ben ook niet de uitvoering specialist waar ik naar op zoek ben en daarom vind ik het ook interessant dat staatsssecretaris eventueel over te zeggen heeft is hoe ik heb het idee dat wij uitvoering systemen steeds complexer maken door steeds meer wetgeving en regelgeving en alles boven op elkaar te stapelen. In plaats van dat we zeggen van kunnen we het niet gewoon simpele inrichten, zodat het uitvoeringsinstrumenten. Dat dat ook simpeler kan.

[1:30:20] Daar ben ik naar op zoek.

[1:30:24] Dankuwel, mevrouw van der plas, ik zie geen vragen meer. En ik geef graag even het voorzitter schap over de heer eppink.

[1:30:31] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer idsinga, die we niet.

[1:30:36] Voorzitter,

[1:30:38] vier minuten is kort. Dus ik ga meteen beginnen de vvd. Ik heb net al gezegd streeft binnen box drie naar een eerlijke heffing op basis van dat werkelijk genoten en echt ontvangen inkomsten uit vermogen heffing op basis van dat werkelijk genoten rente op spaargeld obligaties dat er werkelijk genoten huurinkomsten en dat werkelijk genoten inkomsten uit effecten. Dat is daarbij het uitgangspunt. Als mensen inkomen of winst genieten dan betalen zij als het aan de vvd ligt belasting in het jaar dat inkomen ook of winst ook daadwerkelijk ontvangen wordt. Dit systeem van een vermogenswinstbelasting is daarbij naar de mening van de vvd superieur papieren resultaten worden dan dus niet meegenomen. Het is interessant om te zien dat ook belasting rechters in lopende procedures deze lijn lijken te kiezen.

[1:31:26] Zie bijvoorbeeld recente uit de recente uitspraak van hof s hertogenbosch.

[1:31:30] Het uiteindelijke oordeel is echter nog aan de hoge raad, maar kan de staatssecretaris toelichten welke gevolgen hij voorziet voor het ontwerp van het uiteindelijke box drie systeem in het scenario dat de hoge raad de lijn van dit hof zou volgen.

[1:31:44] Voorzitter, een heffing op basis van daadwerkelijk ontvangen rendement was is en blijft dus het streven van mijn fractie. Het toont aan dat.

[1:31:52] De break, een interruptie van de heer.

[1:31:55] Griffin.

[1:31:58] Voor zover ik luister overal naar bedankt.

[1:32:07] Ja voorzitter, ik ben wel kijk dit dit verhaal van deze deze bijdrage van van collega idsinga herkennen. Maar mijn vraag is eigenlijk van maar

[1:32:19] wat wat heeft hij liever een belasting op basis van van de vermogensaanwas.

[1:32:26] Die uitvoerbaar is.

[1:32:27] Over het huidige stelsel. Want ik denk dat zijn zijn suggestie. Daar is hij vooral zelf een groot pleitbezorger van. Maar daarvoor is geen meerderheid in deze kamer. En als je dan toch stap zetten naar meer naar naar werkelijk naar basis van werking amendement

[1:32:41] wil de vvd dan de stap zetten dan toch de vermogensaanwas of dan maar liever doorontwikkelen van het huidige forfaitaire stelsel met een verfijning, links en rechts.

[1:32:52] Wij weten dat we overigens nu al met de nodige waar dus op papier werken. Ik noemde net de woz als basis voor zowel de gemeentelijke belastingaanslag als de waterschapsbelasting aanslag wilde heer idsinga er dan eigenlijk.

[1:33:04] Vanaf idsinga. Ja. Dankuwel voor deze vraag.

[1:33:07] Zegt de heer grinwis.

[1:33:10] Ik ben er niet van overtuigd dat een systeem op basis van vermogenswinst dat dat per definitie niet uitvoerbaar zou zijn. Daar ben ik niet van overtuigd, want ik zie heel veel voordelen van het systeem van vermogenswinst ten opzichte van vermogensaanwas en ik vind ook dat je die dan moet ie dan moet mee meenemen. Maar wat ik het allerbelangrijkste vind is dat we een systeem creëren dat juridisch houdbaar is en op dit moment liggen er te veel zaken bij de hoge raad. Ik noemde net al het arrest. Sorry. De hof uitspraak van hof den bosch die in het voordeel wijst van wat ik wenselijk vind voor de lange termijn namelijk vermogenswinstbelasting,

[1:33:52] maar ook die vraag die ligt ook nog voor bij de rechter en ik vind het sowieso van groot belang voor de stabiliteit van het systeem, maar ook voor de uiteindelijke doelen die we willen bereiken dat we een systeem creëren voor de lange termijn

[1:34:06] en dat kan best in twee stappen zijn. Dat is waar we nu mee meewerken. Hebben we werken toe naar een uiteindelijk systeem en tegelijkertijd geconfronteerd. Door het kerststal rest van de hoge raad moeten we ook in de tussentijd is verzinnen en met name dat punten. Dan ga ik nu in mijn bijdrage even even op. Verder vind ik ook dat we moeten werken naar iets wat juridisch.

[1:34:24] De houdbaar is.

[1:34:28] Oké.

[1:34:29] De heer idsinga die je zet zijn betoog voort. Het kerstmis is dus ook in hammelburg heeft.

[1:34:35] Is een vraag. Ja. Dankuwel. Voorzitter want want volgens mij vinden wij allemaal dat het juridisch haalbaar moet zijn en ik zie de heer grinwis knikken. Volgens mij ken ik niemand hier. Nee. Tegelijkertijd zijn er ook bij de vermogenswinstbelasting. Een aantal grote nadelen. Denk bijvoorbeeld aan ongewenste gedragseffecten zogenaamde lock in de de derving waar we nog over moeten spreken al die nadelige effecten. Ook de uitvoerbaarheid voor de belastingbetaler is vele malen ingewikkelder en is eigenlijk in het voordeel van de mensen aan te hoog in het hoogste spectrum van de vermogensverdeling ook maar even zo te zeggen omdat zij schulden en alles kunnen inzetten ook juist om te voorkomen om te voorkomen dat ze meer belasting zouden gaan betalen, terwijl de kleine of de gemiddelde vermogende die meer mogelijkheden die kennis veel minder tot zijn beschikking heeft. Dus er zitten ook nog vormen van oneerlijkheid in onder andere in gedragseffecten. Dat zijn wel dingen worden hier idsinga nu aan voorbijgaat. Ik zou daar graag een reflectie van de heer idsinga.

[1:35:31] Ik zie zeker in wil ik tegen de heer hammelburg zeggen dat

[1:35:35] nou laat ik het eerst even algemeen zich geen van beide systemen zijn uiteindelijk helemaal perfect. Het vermogensaanwas systeem is niet perfect heeft weliswaar geen lock in effecten, maar kent wel andere effecten. Het kan van invloed zijn, bijvoorbeeld op het dividendbeleid van kleine familiebedrijven vind ik ook een behoorlijk economisch verstorend effect.

[1:35:57] Het het systeem, want ik voorstel wat mijn fractie voorstaat van vermogenswinst kent ook een aantal nadelen. Het loop ik ook niet voor weg. U noemt de heer hammelburg die noemt het het lock in effect. Wat ik dan uiteindelijk het belangrijkste vind is dat je kijkt naar even los van al die van al die effecten en impact die het heeft voor ketenpartners en ook voor de belastingdienst. Natuurlijk is allemaal ook heel belangrijk. Maar wat ik nog veel belangrijker vindt. Dat is de effecten die het heeft voor

[1:36:29] mensen die in box drie zitten en die te maken krijgen met situaties waarbij ze misschien volgens mij haalt mevrouw van der plas net ook terecht aan één of twee panden hebben daar afhankelijk van zijn qua oudedagsvoorziening omdat ze verder geen

[1:36:46] officieel pensioen hebben. Ze zijn afhankelijk van de van de huurpenningen die zij genieten uit die panden. En als je dat dan vervolgens op basis van vermogen stijgingen die op papier gerealiseerd worden. Als je dat gaat belasten dan hol je het rendement van die mensen behoorlijk uit of in ergere gevallen en ik heb er straks nog een voorbeeld van krijgen die mensen u te maken. Straks met een negatief rendement en dat gaat mij veel te ver.

[1:37:14] Nog een vervolgvraag van die andere

[1:37:16] zeker. Kijk dit.

[1:37:17] De grote probleem dat hier idsinga bij de vermogens aan aanwas constateert dat constateren wij hier allemaal in de staatssecretaris heeft ook al aangegeven. Uit onderzoek blijkt dat het om een

[1:37:28] zeer kleine percentages van belastingplichtigen in dit geval gaat, waarbij mogelijke oplossingen zijn om het te ondervangen, bijvoorbeeld door meerjarig te kijken toch iets met forfaitair in dit geval kijkt naar de spreiding. Er zijn allerlei mogelijkheden. Dat is ook de reden van mijn vraag aan de staatssecretaris wel zijn de mogelijkheden om dat probleem te ondervangen, zodat je zonder dat doordat je zodat je dat bezwaar van de heer idsinga wegneemt. Want laten we wel wezen. Uiteindelijk willen we er ook voor zorgen dat het systeem dat we hier met z'n allen waar we naartoe gaan beslissen. Straks zo rechtvaardig mogelijk is en dat we daar vooral kijken naar de kleine en gemiddelde vermogen en niet een systeem creëren dat echt in het voordeel is van de de meest vermogende en waarbij dat uiteindelijk de rekening moet worden betaald door de minder vermogende. Want dat is wel de kantine idsinga op beweegt en ik zou zeggen is die er idsinga bereid om weer terug te bewegen naar wat het meest rechtvaardig is. In dit geval.

[1:38:18] Ik ben

[1:38:21] volgens mij is het al eerder gezegd ik heb niet het gevoel dat de meest vermogende nederlanders in box drie zitten. Daar zit daar zitten. Voor zover ik dat altijd heb begrepen. Daar zitten hele gewoon

[1:38:33] nederlanders met wat spaargeld met wat effecten. Sommige s zzpers bijvoorbeeld of of oud mkbers. Die hebben daar een een in feite hun oudedagsvoorziening ondergebracht. Ik begrijp uit stukken die mij zijn toegestuurd. Als je het hebt over mensen die een tweede woning hebben omdat ze die willen verhuren. Dat dat om ruim mijn twee, honderd tachtigduizend mensen gaat dat is vind ik vrij. Dat vind ik een vrij significant significante groep. Maar ik ben ik ben niet ervoor om de grote vermogens zoals dat nu even geframed wordt om die te subsidiëren ten koste van de kleine vermogens. Nee uiteraard niet.

[1:39:15] Dan nog een interruptie van de heer.

[1:39:17] Die boer. Voorzitter, we zitten erbij te kijken en stellen was het komt er niet van. Ik heb er al eerder voor waarschuwt met de uitvoering. Lukt het niet in de positie waar de verder ingegraven

[1:39:27] en ik vraag de vvd is zijn niet stiekem daar blij mee omdat er vierhonderd miljoen aan leegloop is op de vermogensbelasting en het kabinet steeds maar beloven gaan waldeck en we gaan het wel dekken. Maar dat wordt steeds onmogelijker om dat te doen dus niet te verhulde agenda van de vvd om steeds weer een nieuw obstakel te verzinnen om er niet uit te komende coalitie en over een paar jaar vast te stellen dat de vermogensbelastingen minder hebben opgeleverd en dat daarmee toch ook een onderliggend doel niet al te veel belasting op vermogen. De is bereikt.

[1:39:56] Die aannemen. Hoe

[1:39:57] de interruptie

[1:39:59] die.

[1:40:02] Is de vvd blij mee. Nee, integendeel, wil ik tegen de heer nijboer zeggen ik weet niet of de heer nijboer die kent over het algemeen de verkiezingsprogramma's van andere partijen een zeer goed

[1:40:12] en die weten ook dat we in verschillende van die oude programma's, maar ook in het meest recente programma hebben gepleit. We hebben het ook opgenomen in het coalitieakkoord. Waar wij naar toe willen, is een eerlijke heffing op basis van daadwerkelijke rendement, maar wel een eerlijke heffing.

[1:40:29] Dan zet je idsinga zijn betoog voort.

[1:40:33] Voorzitter, het de rest toont aan dat het van groot belang is dat iedere nieuw stelsel de juridische toets van de hoge raad kan doorstaan. Het feit dat het nieuwe stelsel langer op zich laat wachten dan voorzien is teleurstellend, maar wel begrijpelijk, mede gelet op het feit dat de belastingdienst grote uitdagingen kent op het gebied van bezetting en ict-systemen

[1:40:53] de gerechtigde rechterlijke voorgeschiedenis rondom box drie pleiten dan ook voor dat het overbrugging systeem zo juridisch houdbaar mogelijk moet zijn en dat betekent dus dat hierin het daadwerkelijke rendement zo dicht mogelijk benaderd moet worden. We moeten koste wat kost voorkomen dat straks ter overbrugging systeem ook van tafel worden geveegd. Door de rechter wil ik tegen de heer nijboer zeggen

[1:41:15] en waar dan in het bijzonder de zorg van de vvd zit is dat ten aanzien van de groep overig zijnde niet spaarders wordt uitgegaan van een kennelijk one size fits all forfaitair rendement van zes komma zeventien procent en een laag voor vet ten aanzien van schulden. Om die redenen was ik ook blij te zien dat onze moties bij het laatste belastingplan om het overbrugging systeem snel te evalueren en te verfijnen breed door de kamer zijn gesteund. Ook hebben wij sinds jaar en dag gepleit voor een tegen bewijs regeling onze zorgen toen over de juridische houdbaarheid van het overbrugging stelsels zijn helaas door de laatste brief van de staatssecretaris nog niet weggenomen. Hierover heb ik de volgende vragen een hoe juridisch houdbaar achter staatsssecretaris bijvoorbeeld de situatie dat obligaties met een vaste rente van twee procent nog steeds zullen worden belast tegen een forfaitair rendement voor de verzamel bakker effecten van straks nog steeds bijna zes procent. Dus drie keer zo hoog. Hetzelfde situaties speelt bij zzpers of andere ex ondernemers zonder pensioen die voor hun oude dag zijn aangewezen op de huurinkomsten van één of twee panden. Ik krijg veel voorbeelden van mensen dat ook in combinatie met de huur normering er straks niet of nauwelijks enig positief en soms zelfs een negatief rendement bottom line overblijft

[1:42:33] verwachten staatsssecretaris dat het standhoudt bij de rechter dat zij wel voor tweeduizend, vierentwintig mogelijk voor zes komma eenendertig.

[1:42:41] Dertig procent worden aangeslagen,

[1:42:43] Je hij deze voorbaat beelden ook. Hoe houdbaar is dit. En wanneer ontvangt de kamer overigens de onderzoeken naar de stapeling van deze effecten.

[1:42:53] Ik sluit aan bij de heer stoffer op dit punt de voor vers, ten tweede de voor vers gaan uit van een gemiddeld rendement over vijftien jaren voor mensen die vijftien jaar geleden zijn ingestapt. Is dat begrijpelijk maar mee te staatsssecretaris dat dit ook juridisch houdbaar is voor mensen die pas recent vermogensbestanddelen hebben aangeschaft en die nu die nu dus worden belast op basis van resultaten uit het verleden.

[1:43:18] Voorzitter zomaar een paar voorbeelden. Gelet op de tijd voorbeelden vragen en zorgen het uiteindelijke systeem van box drie is plan a. De overbruggingsregeling is plan b. Maar voor allebei geldt dat de juridische houdbaarheid cruciaal is en dat we zeker moeten zijn dat het standhoudt bij de rechter. Alleen zo voorkomen we een nieuw kerst rest en opnieuw een kostbare compensatie, operatie en wegvallen van box drie heffing kan de staatssecretaris toezeggen dat er in de vormgeving van het uiteindelijke stelsel rekening mee wordt.

[1:43:48] Wij houden.

[1:43:48] En dat dat voor het overbrugging stelsel nu het geval is. Dankuwel.

[1:43:53] Dankuwel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord het voorzitterschap terug aan de heer idsinga.

[1:43:59] Dankuwel.

[1:44:01] Voorzitter, ik kijk even naar de staatssecretaris. Want wij zijn gekomen gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de kamer. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hoeveel tijd.

[1:44:11] Dit nodig,

[1:44:12] Maximaal twintig minuten.

[1:44:13] Maximaal twintig minuten. Dan stel ik voor dat wij om

[1:44:18] even kijken.

[1:44:19] In over zeven.

[1:44:21] Weer.

[1:44:22] Deze.

[1:44:24] Vijf over zeven excuses vijf over zeven,

[2:04:28] Dames en heren, van harte welkom terug. Ik vraag de leden of zij hun plek weer zouden willen innemen. Het is de afgesproken tijd om verder te gaan. Dit debat staat officieel gepland tot tot acht uur en ik denk dat dat heel uitdagend wordt omdat om dat te gaan halen. Maar ik stel voor dat wij na de eerste termijn of misschien wel gedurende eerste termijn van de staatssecretaris even met elkaar moeten overleggen hoe wij dit debat eventueel verder oppakken of dat wij alsnog wat wat gaan uitlopen.

[2:05:02] Ik zou graag het woord.

[2:05:03] Willen geven aan de staatssecretaris.

[2:05:05] Wij zijn.

[2:05:06] Inbreng in eerste termijn dankuwel. Voorzitter, ik zou graag de indeling willen aanhouden

[2:05:13] verleden dus herstel de overbrugging

[2:05:19] en dat zijn ook alle vragen die betrekking hebben op de verfijning

[2:05:22] en dan de toekomst. Het nieuwe stelsel.

[2:05:26] Voorzitter, ik heb al in de brief van vier november vorig jaar een brief van zesentwintig januari van ditjaar met de kamer gedeeld dat waar we staan ten aanzien van de niet bezwaarmakers. Daar hebben we afspraken over gemaakt met belangenorganisaties. Daar gaan procedures over gestart worden. Daar gaan we het eens worden over de rechtsvraag. En dan zal volgens de hoge raad zich daar op enig moment over gaan buigen. Ik roep toch nog een keer in herinnering dat wij ons behoorlijk gesterkt voelen in standpunt wat wij daarover hebben ingenomen en ook met uw commissie hebben gedeeld. Vorig jaar meerdere malen, ook met verwijzing naar het arrest van de hoge raad van twintig mei. Wat betreft de bezwaarmakers dat ze allemaal afgehandeld.

[2:06:17] En dan is het wel zo dat en dat was ook een vraag van mevrouw van dijk. Ja, hoeveel bezwaarschriften er nu zijn ingediend tegen de definitieve aanslagen over het jaar tweeduizend, eenentwintig

[2:06:30] laat zijn is op de peildatum. Onze peildatum. Twee mei jongstleden. Dat zijn zesendertig duizend vijfhonderd eenenzeventig bezwaarschriften. Als ik dan in herinnering roept dat het aantal belastingplichtigen in box drie twee miljoen bedraagt, waarvan veertig procent puur spaartegoed heeft. Twintig, a vijfentwintig procent kan per jaar wisselen voornamelijk spaartegoed en ook wat effecten een vaker gespreide portefeuille aandelen en wat de obligaties dan zou je dus kunnen zeggen dat zesendertig, duizend vijfhonderd eenenzeventig.

[2:07:06] Ja. Het is altijd.

[2:07:07] Veel maar het is ook niet schrikbarend veel en dat heeft er alles mee te maken dat tweeduizend, eenentwintig natuurlijk ook een goed jaar was voor de bus en het was er ook een goed jaar voor het vastgoed.

[2:07:19] Dat zou ten aanzien van tweeduizend, tweeëntwintig en daar worden nu natuurlijk aangifte wordt ingediend. Anders zijn en ik wijs er ook op want dat is nu een jaar geweest dat het slecht was op de beurs. Sommige mensen hebben op papier twintig tot vijfentwintig procent verloren. Het vastgoed neemt ook af. Qua qua waardering en dan kom ik er eigenlijk ook met twee meteen bij de lopende zaken bij de hoge raad. Dat betreft de eigenlijk voor dit onderwerp. Met name is zijn dat drie zaken drie hoofden hof uitspraken die heel erg van belang zijn, want de hoge raad heeft in het arrest van vierentwintig december tweeduizend, eenentwintig.

[2:08:07] Daar was de hoge raad ook niet om gevraagd. Dus dat is geen kritiek op de hoge raad geen uitspraak gedaan over de vraag wat de werkelijke rendement is.

[2:08:17] Daarom hebben wij ook vorig jaar aan drie wijzen drie externe een second opinion gevraagd omdat wij van oordeel waren. Maar goed dat wilden we ook wel van die drie deskundigen weten of hij daar op het rechte pad zaten

[2:08:34] dat onder werkelijk rendement vanaf tweeduizend één. En dan verwijs ik ook naar de parlementaire geschiedenis van toen wordt heel nadrukkelijk verstaan direct rendement zie erop paar keer geweest. Wat is directe rendement. Dat is uur dividend rente

[2:08:53] en omdat het een voor is, wordt natuurlijk ook rekening gehouden met de kosten. Maar het is ook het indirecte rendement en het indirecte rendement is in de parlementaire geschiedenis en is door die drie.

[2:09:03] Wijze bevestigd,

[2:09:06] Wordt er ook onder verstaan. Het gerealiseerde en het niet gerealiseerde koerswinst. Maar goed

[2:09:13] daar wordt anders over gedacht en er zijn nu ook uitspraken van lagere rechters die er eigenlijk contrair opgaan.

[2:09:23] Dus het is nu echt wel heel belangrijk dat de hoge raad wel hom of kuit gaat geven.

[2:09:30] Daar ga ik niet op vooruitlopen. We hebben de de uiteraard de gescheiden machten

[2:09:36] is de onafhankelijke hoogste rechter die daar uitspraken over gaat doen. Een tweede belangrijk onderdeel is.

[2:09:43] En dan voorzitter dan kijk ik toch ook even naar u maar dan in uw hoedanigheid als lid van de vvd-fractie een woordvoerder van de vvd-fractie. Want u wees zo nadrukkelijk op die zes punt zeventien procent.

[2:09:56] Er zat bijna een soort verontwaardiging in. Ja dat is het gevolg van de wetswijziging van één januari tweeduizendzeventien. Wat wij vorig jaar gedaan hebben is als reactie op het arrest van de hoge raad en we moesten snel handelen hebben we de sparen varianten ingevoerd. Spaarders op dit moment hoor je ook niet want hun forfaitaire rendement zit zo dicht bij het werkelijke rendement. Dus daar hebben we de zeg maar de rechtvaardigheid en het rechtsherstel van de hoge raad hebben we daar invulling aan gegeven, maar we zitten in de categorie over beleggen overige beleggingen en dat is de formule

[2:10:37] zoals die toen in de wet gekomen is en dat hebben natuurlijk ook bij de behandeling van zowel de herstelwet als de overbrugging zweth natuurlijk ook bediscussieerd

[2:10:47] van ja had je dat nu niet anders kunnen doen. Daarom stonden onder behoorlijk hoge druk. Tuurlijk. Vorig jaar en ik wijs er toch nog maar eens een keer op dat de grondslag van die zes punt zeventien.

[2:11:01] Dat is natuurlijk niet alleen dat vijftien jarige meet kundige gemiddelde. Maar daar gaat er ook een gedachte ligt eraan ten grondslag drieënvijftig procent in vastgoed drieëndertig procent in aandelen en veertien procent in obligaties. De vraag is natuurlijk ook wat gaat de hoge raad hiervan vinden wij denken

[2:11:23] juist omdat het met in langjarige gemiddelde is dat het houdbaar is. Want dat is die dat is de vraag. Ook is het juridisch houdbaar

[2:11:32] is het een wenselijke situatie? Nee, natuurlijk is die niet wenselijk is het heel ongelukkig dat het nu zes punten zeventien. Het is super ongelukkig dat het nu zes, punt zeventien procent is net op het moment dat de bus twintig, vijfentwintig procent naar beneden gaat het vastgoed in waarde naar beneden gaat. Ik begrijp de verontwaardiging wel van een aantal belastingplichtigen. Aan de andere kant zeg ik dan ook tegen diezelfde belastingplichtige.

[2:11:58] Wij hebben niets gehoord in de jaren dat uw rendement toch aanzienlijk hoger was dan het forfaitaire rendement en dat was wel de uitruil van zalm en vermeend. Die hebben toen ooit het stelsel neergelegd. Het woord eenvoudig,

[2:12:14] het woord rechtvaardig. Het werd er ook nog groen en het werd robuust.

[2:12:19] Maar er zat wel een gedachte achter.

[2:12:22] Ze wil de stabiele opbrengsten voor de staat hebben als een soort uitruil geweest in de zin van

[2:12:29] we gaan er eigenlijk vanuit dat u vier procent maakt. Als ik geen vier procent maakt dan bent u toch niet zo'n goede belegger was toch een beetje de indruk. Kom er bij mij zij die bij de staat der nederlanden en een hier zes procent. Dus wie maakt er geen vier procent? Met andere woorden, u mag altijd meer procent dan dat forfaitaire rendement. Nu ziet u precies op de meest ongelukkige moment zitten we in de omgekeerde situatie

[2:12:54] kunnen wij heel beklagenswaardige overdoen, maar het is zoals het is. Vandaar.

[2:12:59] Dus ook.

[2:13:00] Onze poging ook op verzoek van de molen en de motie die daarover is ingediend van idsinga en stoffer met brede steun in de kamer van hier nu in die overbrugging nog naar verfijningen toe gaan en daar zou ik als als u het goedvindt. Voorzitter, nu naar toe willen.

[2:13:19] Mevrouw.

[2:13:21] Gaat u verder?

[2:13:23] De verfijningen. In de laatste brief hebben we daar en dank overigens aan alle commissieleden die daar heel duidelijke richting hebben gegeven. Een aantal van u heeft ook heel duidelijke uitgesproken.

[2:13:36] Nou prima. Staatssecretaris kabinet dat u iets aan die vvd'ers doet prima dat u iets doet aan de derde rekening dus nog een vraag van de heer grinwis van en hoe zit het met de onverdeelde boedel een onverdeelde boedel die worden altijd in transparantie.

[2:13:52] Dus bestaat de onverdeelde boedel uit spaargeld. Dan is het sparen

[2:13:58] spaar voor is de onverdeelde boedel spaargeld en aandelen. Een deel spaar en een deel overige beleggingen.

[2:14:06] Een aantal van u heeft gezegd. Pas nou op met verdere verfijning. Want ja voor hoelang doe je het. Je maakt het ingewikkelder. Dat leidt ook tot budgettaire gevolgen, maar ook heeft het wellicht arbitrage mogelijkheden. Het wordt complexer.

[2:14:24] Anderen hebben we gezegd nou kijk nog eens goed naar die vorderingen van met name ouders. Kinderen hebben we ook aangegeven dat dat we dat zeker zullen doen. Maar dat hebben we dus nu niet in de voorjaarsnota aangekondigd omdat wij ook beducht zijn. Inderdaad. Voorzitter, zozeer grinwis zei voor bepaalde constructies daar maar ook anderen hebben er ook al op gewezen. Ja, hoe beperk je dat dan echt tot die ouder kind situatie waar best sympathiek natuurlijk voor is. Of ga je toch misschien weer situaties krijgen dat mensen vermogensbestanddelen gaan omvormen tot vorderingen.

[2:15:03] De voorzitter nijboer heeft een vragen eerder over gesteld bij de stak stak is een vorderingsrecht hij aandelen in een stak stoppen en dan zeg je opeens. Ik heb geen aandelen. Maar ik heb een vorderingsrecht. Dus daar gaan we nog wel echt even heel goed naar kijken of we dat of we dat gaan doen

[2:15:23] en ook de heer eppink die die heeft er die heeft daar inderdaad ook ook hiernaar verwezen en jaar verder ten aanzien van de d fiscalisering.

[2:15:38] Dat is een in een situatie dat dat hoeft er dan een fiscalisering wil zeggen je hoeft het niet meer in je aangifte aan te geven. Dat is die toezegging die ik toen in de eerste kamer gedaan hebben aan de heer essers die er om gevraagd had.

[2:15:54] Ik wijs er nog voor de zorgvuldigheid op de. Er is ook een lopende zaak bij de hoge raad gedacht hof leeuwarden,

[2:16:03] arnhem over de vvd en dat gaat over het

[2:16:07] verleden want terugwerkende kracht gaat tot één januari tweeduizend, drieëntwintig. Dat kunnen we inderdaad

[2:16:13] kunnen belastingplichtigen dat dan in hun aangifte formulier doen. Dat zullen we ook bij de communicatie wanneer die aangiftes ingediend moeten worden, zullen we dat goed doen,

[2:16:24] maar wij wij moeten heb ik nu nog geen antwoord op. Wij moeten ons wel de vraag stellen. En wat doe je dan voor de jaren daarvoor.

[2:16:30] Want ja toen was het toen geldende recht, maar de terugwerkende kracht loopt in beginsel natuurlijk tot één januari tweeduizend drie en twintig.

[2:16:44] Voorzitter dan acteer eppink. Die had ook nog een vraag hoe tegen de kritiek aan kijk van de voorgestelde aanpassingen. Dat dat zou schuren met het kerst adres. Ik geloof dat hij ook nog onder meer verwezen naar

[2:17:03] de brief van de vereniging van effecten bezitters. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd ik begrijp een

[2:17:12] een zekere mate van verontwaardiging en zeker nu aan de andere kant. Ik heb het ook geloof ikzelf zo gecommuniceerd. Het is wel eenzijdig en de vereniging van effecten bezitters heeft met name over tweeduizend, tweeëntwintig. Ik heb ik heb ze niet gehoord over tweeduizend, eenentwintig en als de rendementen op de beurs die nu ongeveer rond de tien procent liggen. Stel dat dat aan het einde van het jaar ook zo is dan dan weet ik ook niet. Dat vermoed ik ook niet. Dat is dan zich zullen verzetten tegen een rendement bij overige beleggingen van zes punten zeventien of zes punten eenentwintig. Maar dat even daargelaten. Het geeft natuurlijk wel aan dat er maatschappelijke te veel kritiek is op het op de manier. Zoals wij nu met overige beleggingen omgaan, zou ik simpele oplossingen hebben.

[2:18:02] Maar die heb ik niet want ik voor om meer het voorstel doe dan voor ver naar beneden. Hoeveel moet worden? Vier procent? Drie procent.

[2:18:12] Dan is de volgende vraag.

[2:18:16] Wij hebben altijd veel beleggers die ook dat niet maken. En bovendien hoe gaan we dat dan ook weer dekken. Dus het is er zitten for the time bieding gewoon toch een beetje vast in dat systeem. Tenzij we zouden gaan naar een gemiddelde dat we zeggen we nemen het rendement op overige beleggingen.

[2:18:38] Maar dat doen we dan op jaarbasis en dat dat heb ik ook in eerdere brieven geschreven dus niet dat langjarige gemiddelde in die brief van de zesentwintigste heb ik ook geschreven. Je zou ook kunnen verkorten. Maar ik heb bewust laten zien als je het na vijf jaar bijvoorbeeld doet hoeveel dat kost nou laatst was een van de drie wijzen op een column geschreven in het weekblad voor fiscaal recht. De heer bart en die weer verwezen naar een advies van de landsadvocaat werd vorig jaar had gevraagd hoe kun je nou omgaan met met dat gegeven dat dan zo'n rendement soms in een jaar veel lager is ook in relatie tot het arrest van de hoge raad

[2:19:20] die kwamen weer mijn hele ingewikkelde formule dat je dan over misschien drie of vijf jaar moeten kijken hoeveel over rendement heb je in het ene jaar gemaakt. Hoeveel onder rendement in het andere jaar en hoe middel zich dat dan uit de over die periode ga dat maar eens aan een belastingplichtige vragen

[2:19:39] tegen bewijs regeling hebben we een en andermaal serieus bekeken.

[2:19:46] Ik heb in het verleden ook wel pleidooi voor gehouden. Maar ik ben inmiddels ook wel van overtuigd geraakt dat dat is uitvoerings technisch niet te doen. Dat is echt niet te doen bij de aantallen waar we over praten. Zelfs bij vijfendertigduizend maar al helemaal bij honderd duizend tweehonderd duizend driehonderd duizend.

[2:20:07] Dus dan dan ga je veel meer zou je dan toe moeten naar iets en ja ik kan nogmaals ik kan niet vooruitlopen. Wij hebben alle vertrouwen in de zaken die nu voorliggen bij de hoge raad. Maar daar nu niet op vooruitlopen op die uitkomst. Maar we hebben natuurlijk gezien wat we moesten doen na het adres van vierentwintig december vorig, tweeduizend, eenentwintig.

[2:20:29] Dat konden we alleen maar afhandelen binnen die zes maanden met een massale afhandeling van bezwaarschriften.

[2:20:37] Dankuwel. Ik heb een vraag voor u van de heer van der lee. Groenlinks.

[2:20:40] Dank dank voor de uitleg. Ik begrijp

[2:20:43] de dilemmas en ik zou niet voor niks dat het een migraine dossier was. Maar is er nou zo dat de daadwerkelijke keuzes. Ook de verfijningen die de staatssecretaris aan de kamer voorleggen. Pas gebeurde op het moment dat de drie uitspraken die de hoge raad nog moet maken. Er liggen

[2:21:02] is dat hoe hij dit

[2:21:03] of gaat ie die sowieso al in gang zetten in de hoop uitspraken te beïnvloeden.

[2:21:08] Hoe moet ik dat zien.

[2:21:10] De staatssecretaris. Ik heb er ooit eens een keer.

[2:21:12] In de commissievergadering hier. Vorig jaar heb ik gezegd ik ga niet over de agenda van de hoge raad. De hoge raad toen dat ging over het adres. Wat uiteindelijk het adres van twintig mei werd een wij hadden toen begrepen dat de hoge raad in het najaar uitspraak te doen. Dus ik ga hier nog een keer herhalen. Ik ga niet over de agenda van de hoge raad,

[2:21:32] maar het zou mij een lief ding waard zijn als we

[2:21:36] dit jaar nog duidelijkheid krijgen, maar tegelijkertijd weet ik gewoon dat in en dat is tuurlijk. Je moet die procedures is. Je krijgt

[2:21:43] die zaken liggen bij de hoge raad.

[2:21:46] Dan krijg je nog duplicaat is er in de ene zaak of den bosch. Daar moeten republiek nog komen. Komt er nog een conclusie van de a g.

[2:21:57] Ja daar moeten we ook met met de input die ik hier nu gekregen heb. Vandaag wil ik gewoon ook in het kabinet en ook in augustus besluitvorming het over hebben, ga ik nu geen definitieve uitspraken over doen.

[2:22:13] Stilletjes hoop ik dat de hoge raad

[2:22:17] eerder dan later om of kuit geeft in die twee situaties die ik beschreven heb en met name de situatie van het werkelijke rendement.

[2:22:28] Dan had de heer stoffer volgens mij. Voorzitter, kijk ook even naar stoffen. Ik had een vraag over de vvd'ers met terugwerkende kracht beantwoord. Ik had volgens mij ook ben ik ingegaan op de vorderingen schulden tussen ouders en kinderen

[2:22:44] en

[2:22:45] de heer stoffer. Voorzitter, vroeg ook nog of ik kan toezeggen dat dit nader nadere uitsplitsing van de categorie overige bezittingen komt

[2:22:54] nou ook daar heb ik goed kennis genomen in de eerste termijn wat verschillende sprekers daarvan vinden

[2:23:03] hij zelf ook in de aanloop naar de augustus besluitvorming van het kabinet zal ik die maatregel

[2:23:13] overwegen.

[2:23:15] Voorzitter, dan de heer grinwis, de onverdeelde boedel vraag die had ik ook al beantwoord,

[2:23:22] inclusief de familie bank en de stak. Voorzitter, dan de kwestie van de landbouwgrond, mevrouw van der plas, er voorzitter, ook al op in. Daar ging ook de heer stoffer, mevrouw van dijk ging er op in. Volgens mij heb ik dan alle sprekers wel gehad en dan kijk dat

[2:23:44] dat is echt wel een een serieus punt want ik heb in die brief van zesentwintig januari natuurlijk uitgelegd hoe wij tot het voor gek komen

[2:23:55] maar dan kom ik de reden eigenlijk op het hele vraagstuk wat door verschillende van u gesteld is.

[2:24:01] Dan neem ik toch ook maar even een voorschot op op de toekomst.

[2:24:08] Want dat is toch de vraag van vermogensaanwas vermogenswinst. We kunnen hier natuurlijk een ongelooflijke strijd een, twee kampen. Je bent of voor één of het ander. Ik ben het eigenlijk voorzitter wel met heer idsinga eens het ideale bestel stelsel bestaat niet bestond het. Maar dan was natuurlijk al lang bedacht en ook het stelsel zoals het op één januari tweeduizend een is ingevoerd. Plek toch iets minder ideaal te zijn,

[2:24:34] hoewel het een tijdlang wel goed gewerkt heeft.

[2:24:39] Het voordeel van de hele discussie van de afgelopen jaar. Zo zie ik het tenminste en ook de verschillende vergaderingen die we daar met u over gehad hebben

[2:24:48] is dat we nu wel zo in de diepte gegaan zijn,

[2:24:51] zowel ten aanzien van vermogensaanwas als ten aanzien van vermogenswinstbelasting

[2:24:57] bij vermogenswinstbelasting maak ik nog wel een aanvulling, want er worden altijd gezegd vermogenswinstbelasting. Nee, het is dan dan ga je dit directe inkomsten uit uit vermogen. Ga je belast, zodat we ook deden voor één januari tweeduizend één

[2:25:14] huur minus kosten dividend minus kosten rente minus kosten

[2:25:19] en je later dividend vrijstelling interface zijn. Maar wat in dat oude stelsel niet gebeurde was juist een vermogenswinstbelasting

[2:25:28] en daar werd eindeloos op

[2:25:30] gepland in beginsel belaste inkomsten werden omgezet in onbelaste vermogenswinsten. Voorzitter, zoals de heer in vreemd zeg dus de vrucht werd belast die die appel die van de boom viel. Maar de waarde veranderingen in de stam die werd niet belast en vervolgens hadden we dan wel een vermogensbelasting ook vanuit de gedachte. Jaren moet toch een aanvulling hebben.

[2:25:52] Maar ja.

[2:25:53] Je betaalt niet meer dan achtenzestig procent aan inkomstenbelasting en vermogensbelasting. Dus er werd gepland op geen inkomstenbelasting in inkomen van nul, want we betaalt die geen inkomsten als geen vermogen. Dat was het failliet van dat systeem. Daarom is boksen. Een erg gekomen of box drie jaar gekomen.

[2:26:10] Wat in wezen.

[2:26:12] Materieel vermogensbelasting is

[2:26:14] dus daarom

[2:26:15] vermogen, vermogenswinst moet je altijd wel dan nu. Dat is dan de winst in de discussie in combinatie zien dat je dus die direct vruchten belast.

[2:26:25] Kijk ik denk dat de hele.

[2:26:26] Discussies straks gaat worden

[2:26:29] en die wil ik echt in het kabinet en ook dat we daar knopen over doorhakken, want we zullen amendement ook daar hom of kuit moeten leveren.

[2:26:39] Je hebt liquide, beleggingen en je hebt illiquide beleggingen. Ik heb aangegeven. Veertig procent spaart twintig, vijfentwintig procent spaart voornamelijk en heeft een beetje aandelen. Beetje obligatie.

[2:26:50] Daar zou een vermogens aanwas zou daar heel goed kunnen passen.

[2:26:55] Want dat zijn liquide, beleggingen die mensen weten precies wat ze op één januari van een jaar hebben en weten precies wat ze op eenendertig, twaalf hebben. Sterker nog, de ketenpartners banken verzekeringsmaatschappijen hebben gezegd,

[2:27:09] ministerie van financiën, belastingdienst. Die gegevens kunnen wij aanleveren, mits de wetgeving op tijd is en wij ook voldoende tijd hebben om dat in te voeren.

[2:27:21] Nou dan heb je voor zestig procent heb je dan heb je dan eigenlijk ook. Dan maak je het voor de mensen ook makkelijk net zo goed als je nu van de bankje overzicht krijgt wat gerantsoeneerd wordt naar de fiscus en het zaad in je voor ingevulde aangifte heb je dat dan ook.

[2:27:38] Dat is een groot goed in nederland al die andere landen die dat stelsels hebben met vermogenswinstbelasting en en bevrijdende voorheffing allemaal veel ingewikkelder wordt er eindeloos omheen gepland. Maar voor de illiquide beleggingen en dat is toch wel de winst denk ik van de discussie die we gevoerd hebben, hebben we het bijvoorbeeld over grond. Dan hebben we het over vastgoed wordt dat toch een stuk ingewikkelder. Dat heb ik ook aangegeven in de uitwerkingen. Dat wordt ingewikkeld erin dat je jaarlijks dan die waarden die banken. Ga niet die waarde van dat vastgoed aanlevert

[2:28:12] dan moet die belastingplichtige doen, maar vervolgens als je dan een stijging hebt in je in je in je in je vastgoed hebt kijk een aandelen portefeuille. Heb je ook als ik iets die die je kan ook eens een aandeel te verkopen. Dat zijn liquide aandelen. Dat heb je niet met vastgoed of grond. Dus vandaar dat er ook wel veel voor te zeggen is en in die zin zijn. De ideeën was er een van de vragen, voorzitter van de register voor belastingadviseurs zeer interessant

[2:28:40] van kun je toch niet kijken of je dan een vorm van vermogenswinstbelasting en dan beperk ik het tot de illiquide beleggingen en dat is ook weer niet een hele nieuwe gedachte. Die zie je ook in dit parlement wel eens eerder aan de orde geweest

[2:28:54] en dan ga je ik blijf kijk, er zijn er mensen die zeggen ja, laten we box vier jaar straks hebben box vier en vijf. En dan moeten we weer allemaal it wijzigingen gaan we weer gaan we het weer ingewikkelder maken. Je kan ook zeggen hoe kan ik dat binnen en daarom is het idee van het register voor belastingadviseurs de moeite waard om in ieder geval voor het gedeelte illiquide beleggingen kun je niet bijvoorbeeld in box één brengen. Lees bij resultaat uit overige werkzaamheden dat je dat de grip uitbreidt tot bijvoorbeeld beleggingen uit vastgoed. Dan geef je gewoon je huur aan minus kosten.

[2:29:35] Dat is ook het directe rendement daar betaal je belastingen over en dan zou je als je ooit het vervreemd zul je belasting moeten betalen en dan zou je wel denk ik een hele zware administratieve last bij die beleggers moeten regelen wat jij aanlevert, moet wel kloppen

[2:29:56] want de belastingdienst kan controleren.

[2:30:03] Wilt u op dit punt nog iets toevoegen, want ik heb een in dit was afgerond. Ik ik kijk naar de heer mulder.

[2:30:11] Ik vraag toch.

[2:30:13] Sorry. Voorzitter, ik vraag toch eigenlijk hetzelfde als in in andere debatten. Het is allemaal technische het wel ingewikkeld eigenlijk de oplossing. In ieder geval voor die zestig procent

[2:30:25] hadden we al jaren geleden kunnen regelen. Want iedere burger in dit land krijg gewoon die overzichten van banken thuis van aandelen

[2:30:34] krijg je gewoon de aandelen van van het afgelopen jaar zelfs crypto's een nieuw maar die hebben dat al georganiseerd. Krijg je ook dus we hadden vragen jaar in liquider is is lastiger. Maar waarom hebben we het niet eerst voor zeg maar de gewone burgers

[2:30:53] geregeld.

[2:30:55] Waarom wachten we steeds omdat we zeggen vastgoed is een probleem. We hadden toch voor die de de grootste groep mensen hadden we dit al lang kunnen regelen. En trouwens dat hebben we ook gevraagd bij de de werkbezoeken aan de belastingdienst die zich ook. Ja dat had in principe gekund.

[2:31:14] De staatssecretaris.

[2:31:14] Voorzitter dat dat laatste dat ik spreek dagelijks met de belastingdienst ook over dit onderwerp. Nee, voorzitter, ik

[2:31:26] de vraag niet goed heb begrepen. Wij komen vanuit de situatie dat we box drie hebben zoals die nu is

[2:31:33] daar is door de hoge raad op ingegrepen. Daar moest naar gehandeld worden. Als u zegt had je nou niet tien jaar geleden kunnen bedenken wat ik nu net beschreef met antwoord is. Ja, maar het is niet gebeurd en.

[2:31:50] Ja heel erg.

[2:31:51] Dat is er ook geen geen kritiek en daarom vind ik het winst van dit jaar

[2:31:56] dat we nu eindelijk eens een keer de diepte ingaan. Ja. Wat is dan werkelijk rendement want gaat niet alleen om die spaarder. Het gaat natuurlijk ook om die andere situaties. Mensen die die wat ingewikkelder situaties hebben vastgoed of een minderheidsbelang in een in een bedrijf. Dus als we het over het nieuwe stelsel hebben. Laten we het dan in één keer goed doen. De belastingdienst is natuurlijk ook afhankelijk

[2:32:24] als het gaat om vermogensaanwas van de ketenpartners en de belastingdienst heeft heel nadrukkelijk gezegd

[2:32:31] wij kunnen onder geen beding en dat is ook logisch controleren als alles een vermogenswinstbelasting zou worden want dan als als die al die die kleinere beleggers met die aandelen die houden echt niet bij wat een kostprijs was en wanneer ze hun vermogenswinst maken en dat is bij vastgoed is dat iets makkelijker te organiseren dat die groep kleiner is.

[2:32:56] De heer mulder,

[2:32:58] Ik heb hele tijd het idee dat we zichtbaar van van het hele

[2:33:03] verhaal het meest moeilijke gedeelte nemen en zeggen dat willen we oplossen en daardoor laten we de rest maar even zitten. Maar het grootste gedeelte

[2:33:14] hadden we ook tien jaar geleden waarschijnlijk kunnen oplossen. Maar in ieder geval. U had het een jaar geleden al kunnen oplossen.

[2:33:22] Omdat die informatie.

[2:33:25] Over het grootste gedeelte van waarmee mensen in nederland rendement maken aangeleverd wordt door instituten die betrouwbaar zijn en die dat ook op

[2:33:36] andere gebieden aanleveren. Dus we hadden die zestig procent hadden we ook kunnen regelen. En ja dan komt er daarna een hele discussie over vermogenswinst vermogensaanwas en ook nog als we voor vermogenswinst kiezen hoe zwaar we dat gaan belasten. Maar waarom niet het.

[2:33:53] De grote clubs. Voorzitter,

[2:33:56] Voor meneer.

[2:33:58] Mulder. Dat meneer de voorzitter, dat ga ik tegen de heer mulder zegt dat hebben we gedaan.

[2:34:05] Wij hebben voor de spaarders.

[2:34:07] Ja. Nee zo. Nee nee, dat wil je niet horen of u begrijpt het niet. Één van twee.

[2:34:14] Ja kijk.

[2:34:15] Wij hebben wat hebben we gedaan? Graag graag hebben.

[2:34:20] De voorzitter, voorzitter, wat hebben we daaraan het met een aantal arrest van de hoge raad hebben gezegd die spaarders precies die groep van u. Plus. Jawel. Die spaarders die betalen alleen maar belasting over de rente

[2:34:35] die ze ontvangen hebben

[2:34:37] en dan hebben we gedaan door het forfaitaire rendement. Echt. Dat is dat zelfs in het jaar nog wat de raad van state nog wat kritische vragen over gesteld

[2:34:47] doordat jarige middel te nemen en het blijkt ook want bij de bezwaarmakers hebben we gezien dat zestig procent heeft geld terug gekregen. Dus niet alleen spaarders, maar ook de mensen die spaarden en een kleine portefeuille hebben en veertig procent niet fonds. Die kwamen in de nieuwe regelingen er eigenlijk niet beter van af. Dus wij hebben eigenlijk dat al gedaan wat u vraagt en ook in de overbrugging,

[2:35:13] maar wij moeten ons nu wel concentreren op die overige beleggingen en vooral op het nieuwe stelsel.

[2:35:20] Dankuwel, de heer van der.

[2:35:22] Die heeft een vraag voor de staatssecretaris.

[2:35:24] Dat gaat inderdaad over het nieuwe stelsel dit niet over de tijdelijke wet en verfijningen,

[2:35:29] maar het nieuwe stelsel is het verlengde van de vraag van de heer mulder, omdat de staatssecretaris heeft aangegeven. Nieuwe stelsel kan pas ingaan in zevenentwintig.

[2:35:39] Maar als zij nu. Dat vind ik leuk filosoferen wat vrij en geeft een beetje een inkijk wat mogelijk in de ministerraad besloten kan worden. We gaan voor een verschil maken tussen liquide, niet-liquide. Dat betekent dat in het in het tijdpad van het wetsvoorstel ook een verandering zou je het liquide deel eerder kunnen organiseren in kunnen laten gaan dat ik niet liquide deel of krijg je dan heer gedragseffecten liquide middelen en niet liquide beleggingen worden verschoven, wil hij daarop nog even over filosoferen die keuzevrijheid prestatie.

[2:36:11] Inventaris.

[2:36:13] Ik zit. Voorzitter, het zijn niet alleen maar filosofisch is voor het vaderland weg. Ik heb een serieuze poging om antwoord geven op de vraag. Maar nee maar zo zie ik het ook niet.

[2:36:26] Nee maar het is een zeer terechte vraag want wordt ook vaak. Er wordt vaak te makkelijk gezegd. Ja. Vanwege de belastingdienst. Als je een nieuw stelsel wil. Dat hebben we een en andermaal ook uitgetekend. En toen we begonnen. Het kost anderhalf jaar qua wetgevingsproces.

[2:36:44] Dus de vraag waar streeft het kabinet naar om die wilt en als het aan mij ligt zeker met deze input. Maar goed. Een kabinetsbesluit. Dus daar ga ik niet. Ga ik echt niet meer eentje over zouden we toch in de zomer in staat moeten zijn om zo'n wetsvoorstel een internetconsultatie te geven. Heb je anderhalf jaar en dan zeggen de ketenpartners en de belastingdienst die zeggen dan hebben wij anderhalf jaar nodig om te kunnen invoeren.

[2:37:13] Nu uw vraag die deel terecht is. Wat zou je voor die tijd al eventueel wel of niet kunnen doen. Maar daar wil ik graag in augustus op terugkomen. Maar voorzitter, bijvoorbeeld het idee en niet volledig. Maar ik heb aangegeven als je liquide en illiquide. Je zou ten aanzien van het illiquide gedeelte zou je misschien ook al eerder dat te kunnen doen omdat je daar niet zo groot.

[2:37:41] Dat.

[2:37:43] Stelselwijziging voor nodig hebt

[2:37:46] als je vastgoed

[2:37:48] naar bijvoorbeeld boksen een wil halen resultaten over werkzaamheden. Het klinkt dat eenvoudig zoals ik er nu zit er altijd weer haken en ogen aan. Maar het kan wel. Alleen daar willen we graag terugkomen en goed onderzocht en met alle plussen en minnen

[2:38:03] en bij vastgoed moet je tuurlijk ook. Dan ga ik nu verder niet dieper op in.

[2:38:08] Maar als de gegevens in ieder geval waar waar voorzitter, waar ik over beschik als het gaat om mensen die alleen een tweede woning hebben.

[2:38:18] Dat is een heel groot aantal veel hoger nog wat u noemde

[2:38:22] de vraag is ook hoe ga je die hoe ga je dat behandelen.

[2:38:27] Dat zijn allemaal punten waar we nu voortvarend mee mee. Verder moeten als het om het nieuwe stelsel gaat. Maar uw vraag om als het om de liquide beleggingen gaat keek die vermogensaanwas daar zie je gewoon aan een traject van drie jaar

[2:38:44] en voor die time bieding zou je dus moeten doen met een overbrugging wetgeving die die houdt op het spa gedeelte. Ja op die op de overige beleggingen heb ik aangegeven zijn we in afwachting van uitspraken van de hoge raad.

[2:39:00] Mag ik u even onderbreken? Tuurlijk. Er zijn een aantal vragen, waaronder ikzelf, maar ik zag eerst de hand van de heer nijboer omhoog gaan.

[2:39:09] Ja. Voorzitter, want ik vind dat als als er nieuws wordt gemeld. Dan wil ik er wel even op doorvragen, want dit is nogal wat een soort duaal stelsel in in de vermogens precies zeggen de vermogens, winst en vermogen rendement belastingen en op zelf vind ik dat best interessant. Zeker. De gedachte om het inbox een te brengen. De initiële

[2:39:31] middelen. Want dat betekent dan toch uiteindelijk om het goed te begrijpen dat als je naar onroerend goed heb niet in box een wat nu zitten dus twee jaar derde huizen en het woord in tien jaar of twintig jaar tijd twee keer zoveel waard dat je daar gewoon negenenveertig een half procent belasting over betalen op het moment dat je het vervreemd. Dus wat de vvd graag wil want ik wil niet tussentijds betalen. Maar dat betekent toch.

[2:39:53] Dat zou prestaties een tijdelijke vermogensbelasting.

[2:39:56] Ja kijk.

[2:39:58] Als je gewoon kijkt naar wat nu de tarieven in box een zijn. Dat is dan is natuurlijk apparaten die bijna zevenendertig procent natuurlijk over de eerste schrijven. Dus als jij steeds. Voorzitter, er wordt een voorbeeld aangehaald. Een terecht voorbeeld overigens, wat mij erg aanspreekt. Mevrouw van der plas het over iets gaat over

[2:40:18] de mkb ondernemer die gespaard heeft die twee of drie panden heeft voor zijn pensioen

[2:40:24] die die loopt nu erg aan tegen die zes punt zeventien in zo'n situatie zou je dus kunnen zeggen. Maar nogmaals, we moeten dat verder gaan bestuderen zijn ook getriggerd door het idee van van het register voor belastingadviseurs en andere.

[2:40:41] Maar er zijn kunnen zeggen dat dan pensioen is die over de huurinkomsten wordt dan belastingbetaler. Het wordt altijd weer een een grote vraag waar ik echt nu het antwoord niet op weet. Wat betekent dit allemaal budgettair bedoel dus daar maak ik nog even een groot voorbehoud en het is uiteraard ook een politiek. De vraag is de heer.

[2:41:03] We zijn aan het zoeken ook dat heb ik bewust ook zogezegd naar een stelsel.

[2:41:08] Waar ook.

[2:41:09] Maatschappelijk breder draagvlak voor is dan alleen maar een coalitie.

[2:41:18] Ik zie nog een vervolgvraag van de heer nijboer. Op dit punt neem ik aan.

[2:41:21] Jazeker. Voorzitter, de staatssecretaris weet dat ik kritisch ben over de slaagkansen van van box drie. Maar ik vind deze invalshoek waar ook www zojuist voor pleiten dus de vvd-fractie liquide middelen en ik vind eerlijk gezegd. De pvda vindt al jaren de huurinkomsten onbelast. Heel veel vermogen dat wij je toch weinig over afrekent als je die combinatie kunt vinden dat mensen pas afrekenen als ze geld krijgen en je brengt het inbox zijn dus tegen een stevige progressieve tarief.

[2:41:50] Er komt het best wel in de buurt van het wetsvoorstel. Wat wij hebben ingediend. Dan gaat het ook over spaargeld. Zo geef ik allemaal onmiddellijk mee. Dus ze zou ik best van gerapporteerd. Wanneer komt de staatssecretaris met nadere informatie over deze variant.

[2:42:02] Je.

[2:42:04] Voorzitter, eerst de de volgende stap is natuurlijk dat wij zowel ten aanzien van de verfijning als het nieuwe stelsel in het kabinet overleg moeten hebben. Het streven is zoals ik heb gezegd als het aan mij ligt dat we echt in de zomer met een wetsvoorstel komen wat in de internetconsultatie kan als het om een nieuwe stelsel gaat. Ik ga niet vooruitlopen verder op wat dat betekent qua tarieven en de budgettaire kant. Maar de principes zijn duidelijk aangegeven.

[2:42:38] En

[2:42:39] ja het is er ook wel een inzicht. Dat vind ik nogmaals de winst van het afgelopen jaar. Ik heb er geen migraine van gekregen en hoofdpijn van gekregen. Ik ik vind het eigenlijk wel een hele interessante puzzel om toch te kijken van ja hoe kunnen we nou hoe kunnen we nou iets bedenken wat aan de ene kant recht doet aan de realisatie beginsel wat recht doet aan rechtvaardige belastingheffing. Want kijk eenvoudiger, zeg ik er nu wel meteen bij eenvoudiger dan het box drie stelsel, zoals het werd ingevoerd op één januari tweeduizend een zal het niet worden.

[2:43:19] Maar dat is altijd de weging. Wat is rechtvaardig. En wat is eenvoudig. Maar als je een stuk van de eenvoud kan organiseren in die vermogensaanwas via die ketenpartners en hele grote groepen belastingplichtigen mee kan helpen.

[2:43:35] En dan zeg ik voor vastgoedbeleggers. Ik ken die ik heb natuurlijk ook nog een professionele verleden gehad die mensen als het tenminste goed te organiseren, weten ze dondersgoed. Wat de waarde van hun bezit is, weten ze donders goed wat de wat dat de rendementen zijn die ze maken. Ze hebben allemaal gewoon vaak. Goede a goede accountants moeten ook aan de banken verantwoording afleggen. Dus dat moet niet zo ingewikkeld zijn. Ik maak wel even een klein ik even tussen haakjes. De tweede woning. Maar goed. Ga ik verder niet

[2:44:07] dieper op in want dat is natuurlijk een iets andere situatie.

[2:44:12] Dankuwel. Ik zie een aantal vragen komen. Zo. Ik kan mezelf nu op het lijstje staan. Dus geef het woord aan de heer eppink.

[2:44:19] Dankuwel vraag van de heer idsinga aan de

[2:44:23] inventaris.

[2:44:25] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik zie.

[2:44:27] De staatsssecretaris,

[2:44:29] Dat is op zich een positieve ontwikkeling. Een beetje opschuiven richting de illiquide kant richting vermogens winst. Maar dan zie ik vervolgens meneer nijboer heel blij worden en dan denk ik van hoe er moet toch even op.

[2:44:42] Letten.

[2:44:44] Wat wat dat betekent het betekent nogal wat als je als je vastgoed naar box een brengt. Dat betekent dat er niet alleen belasting wordt geheven op vastgoed. Dat betekent dat de premie volksverzekeringen op vastgoed worden geven. Dat betekent dat er een progressief tarief wordt geheven op de inkomsten. En dan is toch even mijn vraag aan de staatssecretaris.

[2:45:04] Waarom box een. Waarom niet.

[2:45:06] Die ze voor deze oplossing binnen het framework

[2:45:11] en de tariefstructuur van het bestaande box drie,

[2:45:14] De staatsssecretaris keek voorzitter, de vraag kwam eigenlijk ook van wat kun je al doen in de verfijning. Wat kun je nu al doen ook om om een iets dus dus maatschappelijk behoorlijke weerstand, met name bij de mensen die illiquide beleggingen hebben grond hebben landbouwgronden lage pachten,

[2:45:38] maar ook ook bij vastgoed.

[2:45:42] Ja kijk tuurlijk kan dat theoretisch. Maar dan ben je dan ben je sowieso weer in tweeduizend, zevenentwintig ook en ik kijk ik heb ook gezegd ik ga me niet vastleggen op tarieven. Wat dan ook keek u zegt terecht premies, volksverzekering. Maar goed dat gaat alleen maar over de eerste schijf. Dus we moeten dat ook weer niet groter maken dan het is dus waarschijnlijk worden die premies afgedragen over ander inkomen. Maar daar gaan we teveel detail in. Het gaat meer om ben je bereid om een beetje out of the box te denken om zeg maar een dreigende in passen te doorbreken en daar wordt er gewoon in het maatschappelijk debat goede constructieve bijdrage aan de ei van columbus is er niet

[2:46:27] en daarvoor heb ik die opmerking gemaakt. Maar ik kan ook nog wel een aantal andere nadelen bedenken. Maar nogmaals, ik ben hier ook een beetje een voorstander van. Ook ook weer op een andere manier erg gestegen probleem aankijken.

[2:46:44] Verlossing naderbij te brengen. Dankuwel. Ik neem het voorzitterschap even terug. Dank voor het antwoord. Kijk even naar. Ik meende de heer

[2:46:52] alkaya had een vraag

[2:46:54] de heer elkaar.

[2:46:55] Voorzitter, het is me nu even niet helemaal duidelijk wat. Nou gaat over de tijdelijke voorstel. Dus dit te halen van liquide middelen naar box is dat gaat het dan over de tijdelijke

[2:47:07] of over het permanente stelsel. Wat nu wordt voorzien na tweeduizend, zevenentwintig.

[2:47:11] De staatssecretaris.

[2:47:12] Ja. Wat ik wilde aangeven is. Je hoeft als je dit zou willen

[2:47:18] dan heb je boxen één daar heb je al resultaten over werkzaamheden zou je die wettelijke bepaling dan wel wat moeten uitbreiden.

[2:47:26] Om.

[2:47:27] Laten we zeggen vastgoed beleggingen vaak toch in de regel meer gebeurt dan alleen maar passier vermogen beheren van passief vermogen. Nou dan dan weet ik niet maar dat dat moet eerder in te voeren zijn dan één januari tweeduizend, zevenentwintig is dat ze in vijfentwintig. Dan zou je kunnen zeggen dat asscher dat als je daarvoor kiest dan kan dat ook niet alleen een tijdelijke, maar kan het dus ook een permanente oplossing zijn voor de vermogensaanwas ga je dan voor de liquide beleggingen

[2:47:58] en dat kan pas vanaf.

[2:47:59] Januari tweeduizend, zevenentwintig.

[2:48:03] De heer alkaya met een vervolg,

[2:48:04] Vraag voorzitter, kort dan ook met oog op de tijd en eigenlijk een soort tussen varianten de overbrugging regeling bij wijze spreken permanent en krijgen we een soort

[2:48:12] iets wat ertussenin kan eigenlijk permanent. Maar wat al eerder zou kunnen. Laat ik als vuist zeggen meegeven heeft niet mijn voorkeur om voor dit permanent voor al die zaken te doen. Die zouden kunnen leiden tot vertraging van het uiteindelijke voorstel waar ook aandeelhouders en dergelijke iets van gaan merken, want dat moet niet verdere vertraging oplopen.

[2:48:34] Daarbij bruines,

[2:48:36] Die is het daarmee eens. Ik kijk ook even naar de heer grinwis die zich heeft gemeld voor een vraag.

[2:48:44] Ja. Voorzitter interessant. Ik zie ernaar uit de staatsssecretaris dit verder gaat wegen en gaat uitwerken en dat het een kabinetsbesluit komt. Mijn vraag is wel hoe weegt hij daarbij het risico voor van van weglek van allerlei vermogensbestanddelen naar box twee. Als hij dat box een die boxen één route verder gaat verkennen zoals hij min of meer aangeeft.

[2:49:07] Mij de staatssecretaris.

[2:49:09] Voorzitter. Dank voor deze vraag is natuurlijk terechte vraag. We hebben vorig jaar een een stap gezet naar meer globaal evenwicht tussen boksen. Één, twee. Dan zou je naar het totaal moeten kijken. Één, twee en drie box. Twee is overigens natuurlijk toch de gemiddelde belastingdruk zal vanaf één januari aanstaande bij de grotere vermogens omhoog gaan omdat de vennootschapsbelasting is boven twee ton vijfentwintig punt acht en beter die van eenendertig procent. Dus de gemiddelde druk loopt dan op tot tot achtenveertig punt vijfenzeventig procent voor de kleinere belegger niet dus tot twee ton

[2:49:52] de tijd de negentien procent. En dan de btw die voert dan voor dividend van zeventien, zestig en een half duizend maal twee in een partner situatie vierentwintig en dan zit je op zevenendertig, achtendertig procent. Dus je zal bij de vier. Hier zal heel goed moeten kijken als je dit doet dat je geen.

[2:50:15] Box hopping krijgt.

[2:50:18] Maar dan moet er allemaal verder worden uitgewerkt.

[2:50:22] Dankuwel. De heer grinwis heeft een vervolgvraag.

[2:50:24] Je punt. Ja. Voorzitter dankuwel. Dan is mijn vraag of de staatssecretaris dit goed wil uitwerken bij als hij komt hier vast met een met een kunt u misschien nog wel met een brief voordat er een wetsvoorstel naar de kamer komt over welke keuze maakte. Ik weet het niet wat hij precies voor ogen heeft om ook hier goed naar te kijken want ze niet alleen box ik maar je kunt ook optimaliseren door natuurlijk maximaal het lagere tarief in box te gebruiken en maximaal lager tarief in box twee en daarmee uiteindelijk wel een lagere belasting druk te organiseren. Dus ik ben heel benieuwd of bij het welwillend uitwerken van het voorstel van het register dat ook dit risico van van toch een beetje tekst, planning en box twee gebruiken of hij dat goed wil wil meenemen in zijn overwegingen is uitwerken en hoe dat er ook eventueel als het aan deze route wordt gekozen dat op te lossen.

[2:51:15] De staatssecretaris over shopping of box shopping.

[2:51:19] Is d. Maar goed. Het is dat is helder. Dat moet heel zorgvuldig worden uitgewerkt in verschillende varianten en de prealabele vraag is natuurlijk welke opvattingen heb je over wat de belastingheffing is over inkomsten uit vermogen en dan zou je dus ook box drie ook dus bij moeten betrekken.

[2:51:40] Ik heb nog een vraag.

[2:51:41] Van de heer mulder, voor de staatssecretaris.

[2:51:43] Men zelfs de commissie het goedvindt, is een hele andere vragen sluit niet aan op. Dus ik weet niet of er nog doorgaan

[2:51:50] met deze discussie, want ik.

[2:51:52] Ik kijk even naar de staatssecretaris of wij nu een ander onderwerp gaan aanboren of dat dit onderwerp. Wat hem betreft was afgerond.

[2:52:00] Voorzitter, kijk nog heel even snel loop ik door de vragen als het om de verfijning gaat.

[2:52:07] De heer eppink,

[2:52:08] En ik dacht ook de heer heeft frame heeft het gehad over

[2:52:12] is die budgetneutraliteit. Nou heilig.

[2:52:16] Kijk als je kiest voor een stelsel van het belasten van werkelijke rendement. Net wat gedachten gewisseld wat dialogeren, zoals de vlamingen zeggen over hoe je dat vorm zou kunnen geven. Dan beweegt dat natuurlijk altijd mee

[2:52:34] en dat is echt het verschil van het forfaitaire denken waarbij zalm en vermeend. Het presenteerde van het is eenvoudig en het is robuust robuust voor de staat. Er komt gewoon een vast bedrag binnen.

[2:52:47] Dat betekent natuurlijk ook dat het goed gaat op de op de bus en en met vastgoed. Dan komen natuurlijk ook meer inkomsten gaat het gaat het slechter dan dan zal het dan zal het minder zijn. Even heel

[2:53:03] zwartwit.

[2:53:03] Voorzitter, dat was de vraag van de heer mulder begrepen ik dus u heeft wat dat betreft proactief.

[2:53:09] Die beantwoordt aan mijn voorzitter, heer mulder ik de hebben wel vaker wat.

[2:53:13] De telepathie,

[2:53:16] Dan zie ik wel een vraag van de heer alkaya. Want die voelt zich buitengesloten.

[2:53:21] Voor zover,

[2:53:22] Ik zal het wederom heel kort houden het budgettair effect tussen vermogensaanwas belastingen vermogenswinstbelasting dat ze in principe nul toch.

[2:53:29] Dat gaat alleen over de tijd.

[2:53:32] Dat is correct en dat hebben we ook in een van de brieven. Een keer helemaal uit gewerkt.

[2:53:40] Ik heb wel vaker gezegd. Maar nogmaals, dat is niet het voorstel van het kabinet zal dat zijn maar een aantal van u heeft dat wel gezegd. Ik geloof, voorzitter, de heer kaya zelf en ik dacht ook de heer nijboer en volgens mij ook de heer van der lee. Het is een politieke keuze of je daar bovenop nog een vermogensbelasting wil hebben ze niet de keuze van het kabinet zeg ik heel nadrukkelijk. Maar dat is een politieke keuze en ik heb uiteraard ook wel kennis genomen van het advies van de raad van state over het initiatiefwetsvoorstel.

[2:54:15] Voorzitter, dat was wat mij betreft fijn ding.

[2:54:20] Even een punt van orde.

[2:54:21] Meneer staatssecretaris hoeveel van die mooie blauwe mapjes. Heeft u nog.

[2:54:25] Maar ik ben ik heb er best wel veel liggen maar ik ben er bijna doorheen. Dit heb ik behandel de toekomst onroerend goed heb ik behandeld.

[2:54:33] Daarover nog een mapje overigens heel mak. Dan gaan we daarna verder praten over hoe we het gaan doen.

[2:54:40] Voorzitter, ja dat was een vraag van mevrouw van dijk en de heer grinwis? Hoe staat het met de verbetering van de massaal bezwaarprocedure en de d formalisering van route. En waarom duurt het allemaal lang. Maar ik heb inderdaad bij brief van negentien april heb ik u geïnformeerd wat betreft de uitvoering van van de motie. Aanvankelijk was het idee om omdat

[2:55:07] omdat ideeën die massaal bezwaarprocedure mee te nemen in in de hele discussie rondom het heffing systeem en het is duidelijk geworden dat dat veel meer tijd gaat kosten en dat wil ik niet. Daar wil ik niet op wachten. Dus ik wil eerder en dat betekent wel later dan aanvankelijk toegezegd met een met de ideeën komen over de verbetering van de massaal bezwaarprocedure en ik zou u uiterlijk met prinsjesdag daarover berichten

[2:55:46] dan voorzitter dan kijk ik nog heel even naar de vraag van de heer van der leeuw. Maar volgens mij heb ik die voorzitter antwoord want hij vroeger heel expliciet ook maar wat betekent dit nu proces. Wanneer kan wat er ook met de vragen die zijn heb ik volgens mij wel beantwoord.

[2:56:07] Ik kijk even naar de heer grinwis. Want die straks een hand omhoog. De heer grinwis en daarna de heer van leeuwen en ik.

[2:56:13] Voorzitter, op zich mooi dat we dat staatssecretaris dus uiterlijk met prinsjesdag komt met met helderheid rondom de massaal bezwaarprocedure twee punt nul.

[2:56:23] Mijn vraag is wel van x. Ik las in de beslissing notitie dat in het eerste kwartaal van tweeduizend, drieëntwintig, een quickscan heeft plaatsgevonden op op een voorstel tot uitvoering van die motie is, kan de staatssecretaris zal daar al wel informatie over delen of moet het ook wachten tot prinsjesdag.

[2:56:40] De staatsssecretaris,

[2:56:42] Voorzitter, ik kom het liefst met een goed voorbereid compleet verhaal

[2:56:48] dus en ik heb gezegd uiterlijk. Prinsjesdag.

[2:56:54] Vind instemming bij de heer grinwis. Dan gaan we naar de heer van der lee en.

[2:56:58] De heer hammelburg. Nog even.

[2:57:00] Want dan probeer ik het even samen te vatten als ik het goed heb begrepen als het gaat om de zeg maar de tussenperiode in verfijningen mogelijk komt er in het belastingplan nadere invulling.

[2:57:14] Dan is mijn vraag wordt krijgen we sowieso duidelijkheid over het gat en de dekking van het gat van vierhonderd miljoen door het uitstel is dat sowieso wat we prinsjesdag krijgen en daarnaast loopt het traject van het nieuwe stelsel en dan gaat het werd in consultatie rond de zomer of krijgen we daar apart als kamer nog brief over of moeten wij wachten tot er in consultatie is geweest

[2:57:40] en vervolg in het in het kabinet is en knoop wordt doorgehakt en wij moeten wachten tot er een ontwerp wetsvoorstel,

[2:57:48] Voor ons is ingediend, helder.

[2:57:50] De staatssecretaris. Ja. Voorzitter, wat het laatste betreft wil ik er echt. Dat wil. Ik heb toch afhankelijk laten maken van het beraad in het kabinet erover. Ik kan me best voorstellen dat het wel zo goed en zorgvuldig is zoals we dat het hele afgelopen vijftien maanden hebben gedaan dat dat we ook in een brief aan de kamer dan

[2:58:13] onze om onze vervolgstappen

[2:58:18] neerzetten. Dus dat neem ik graag mee terug naar het kabinet. Maar je kent me een beetje. Ik wil graag. Ik wil niet de kamer confronteren met iets waar ze dan eigenlijk niet wat u zegt dan pas na de internetconsultatie dat dan zouden kunnen reageren. Daar is dit onderwerp ook gewoon te belangrijk voor. Ik heb paar keer gezegd vind

[2:58:38] vind het kabinet ook vind heel belangrijk dat we met iets komen waar ook dat dat is tot nu toe gebeurt ook de buitenwereld goed op reageert. Maar dat er ook wel maatschappelijk draagvlak voor is. Dus dat is dat is één en uw eerste vraag voor voorzitter, de vraag van heer van der lee.

[2:58:57] Ja dat klopt. We moeten sowieso dat uitstel dekker die driehonderd als er en in in procentpunten. Maar dat heb ik ook geschreven. Dat is als je tarieven zou verhogen. Is dat met één procent zou dan tariefsverhoging kan ook een combinatie doen van tarief en het heffingsvrije vermogen. Maar daar gaan we nog dat gaan invullen bij de augustus besluitvorming en dat zal dan op

[2:59:23] prinsjesdag bekend worden.

[2:59:25] Een vraag van de heer hammelburg,

[2:59:27] Voorzitter want want en en dat snap ik. De heer van rij gaat direct worden naar van de verfijning en naar de toekomst en komt er met een mogelijke oplossingsrichting. Maar ik had ook een aantal vragen gesteld waar vandaag ook een beetje de keuze voor lacht vermogenswinstbelasting vermogensaanwas belasting en en alle antwoorden daarop heb ik nog niet helemaal gekregen. Volgens mij. Maar misschien heb ik niet goed geluisterd. Dus ik stel nog een keer als we het zouden hebben over scenario aan was belasting. Dan hebben we geconstateerd dat bij vastgoed daar een probleem zit een mogelijke oplossing is, noemt door de heer van rij om het op een andere manier aan te pakken. Maar stel je voor dat je scenario. Vrb gewoon zo vasthoudend welke mogelijke oplossingen voor de problemen rond vastgoed zijn de revue gepasseerd binnen het ministerie. Om dit probleem alsnog het hoofd te bieden, want de staatssecretaris ook gezegd. Geen enkele vorm is onmogelijk of onuitvoerbaar. Dus er zijn oplossingen. Welke hebben de revue gepasseerd.

[3:00:24] De staatssecretaris.

[3:00:25] Ja voorzitter dan excuses dat ik geen antwoord op deze vragen hebt gegeven. Maar dat hebben we uitgebreid beschreven in eerdere.

[3:00:36] De brief,

[3:00:38] In drie van en nu doe ik het even uit mijn hoofd van september en ook in de schriftelijke ronde die we daarna. Maar er liggen ongeveer zes varianten. Want je kan dit is dus niet onmogelijk om het te doen. Alleen ik heb erop gewezen dat het erg ingewikkeld wordt om het jaar om het op omdat die gegevens zoals gezegd ja die die moet je dan of of je gaat met vos werken.

[3:01:14] Je bent afhankelijk van belastingplichtigen. Ja, we hebben ook bekeken. Kun je niet beter dan toch een forfaitair doen en zoals het ook in het coalitieakkoord er eigenlijk min of meer stond en dan is de vraag is ook nog een andere variant. Dat je er alleen de huurinkomsten die hebben we allemaal wel uitgeschreven. En nogmaals, er worden hier geen keuzes gemaakt, maar er worden hier wel denkrichtingen verder aangegeven en ik zeg gewoon heel eerlijk. Ik ben naarmate we er meer in verdiept te hebben meer die gegevens gekregen hebben minder enthousiast geworden over hoe je nou vastgoed op een goede manier kan belasten bij vermogensaanwas.

[3:02:00] Verder wijs ik er ook wel op dat dat voorbehoud wil ik echt maken. Ik heb het al een keer gemaakt. We moeten echt als je dat dat niet doen.

[3:02:09] Doet.

[3:02:10] Los van welke variant je doet dus vastgoed niet in de vermogensaanwas. Maar bijvoorbeeld via vermogenswinst. Wat zijn de budgettaire consequenties daarvan.

[3:02:22] Dankuwel. De heer hammelburg nog een vervolgvraag op dit punt.

[3:02:26] Ja. Voorzitter, het zou mij mijn welgelegen zijn als je dan als de kamer noch geïnformeerd worden daar ook een overzicht in vergelijking maar echt in concreto niet alleen in theorie, maar in concreto krijgen van van wat het dan betekent inderdaad voor de derving, maar ook in de uitvoerbaarheid dus echt even een goed overzicht. Want nu zijn de publieksinformatie en ik onderschrijf veel te staatssecretaris die antwoorden heeft gegeven. Maar soms waren ze wel wat theoretisch geef ik dan ook mee en en in die zin zou het zou ik het prettig vinden als wat concreter onderbouwd met cijfers in vergelijking model worden meegegeven.

[3:02:59] De staatssecretaris. Voorzitter, dat dat pleit er eigenlijk alleen maar voor. Maar nogmaals, daar wil ik eerst ook terugkoppelen naar het kabinet. Maar dat pleit er wel voor om met een separate brief naar de kamer te komen waar we ook deze informatie. Dan geef ik vond 't ik vond het niet zo theoretisch. Maar dat ligt natuurlijk aan mij.

[3:03:24] Dankuwel en ik heb de indruk dat de staatssecretaris alle vragen beantwoord heeft. Kijk nog even rond of dat inderdaad zo is dan even een punt van orde, want acht uur zou dit debat afgelopen zijn. Het is nu acht uur iets over achten keurig gedaan want we zitten toch met dertien sprekers, wat toch veel meer is dan normaal niet bij dit soort technische belasting debatten. Dus vandaar ook enige flexibiliteit denk ik. Ik kijk nog even heel even rond wat we met het vervolg gaan doen want we hebben natuurlijk officieel nog een tweede termijn staan zijn er sprekers vanuit de kant van de kamer die daar

[3:04:00] per c opstaan dat we dat want dat is natuurlijk uw goed recht dat we die gaan invullen. Ik zie nee nee.

[3:04:06] Die.

[3:04:09] Ik kijk even naar de heer nijboer. Die wilde iets. Die wil graag stoppen. Nou dat willen we denk ik dan allemaal

[3:04:19] ook geen behoefte aan een tweeminutendebat begrijp ik daar dan uit. Nee ook niet ook niet. Nou dan dan rond ik af en dan ga ik even het lijstje langs. Ik heb

[3:04:32] even kijken. Dit zijn twee of drie punten. Dit zijn twee punten. Het eerste punt is dat de staatssecretaris. De kamer uiterlijk voor prinsjesdag tweeduizend, drieëntwintig. Dan

[3:04:43] zal nader informeren over het verbeteren van de massaal bezwaarprocedure. Volgens mij een toezegging aan de heer grinwis.

[3:04:51] Tweede punt is dat de staatssecretaris zal de kamer in een brief informeren over vervolgstappen met betrekking tot de keuzes van de toekomst. Box drie voorafgaand aan de internetconsultatie van het wetsvoorstel waarmee, waarbij dan ook.

[3:05:08] Het overzicht zou ik willen voorstellen.

[3:05:13] Wat de heer hammelburg wenst waarbij dus een vergelijking wordt gemaakt over de kosten derving. Dat dat daar mogelijkerwijs in mee zou kunnen worden genomen of dat misschien kan ook separaat. Dat weet ik niet. Ik weet niet wat de heer hammelburg.

[3:05:27] Of de staatssecretaris naar een bepaalde voorkeur heeft.

[3:05:30] Dat is prima. Die oost. Dit ga ik aan het kabinet voorstellen.

[3:05:33] Is goed.

[3:05:35] Dan heb ik een vraag

[3:05:37] in de derde termijn wordt het dan van de.

[3:05:40] Bij de bij de af concluderen van de toezegging is er ook een want nu wordt gezegd voorafgaand aan de internetconsultatie. Maar dat kan ook tweeduizendvijfendertig worden. Dus is er een tijdsindicatie

[3:05:50] mogelijk.

[3:05:54] Ik kijk even naar de staatssecretaris. Ik heb gezegd.

[3:05:57] Maar nogmaals, ik wil dat echter ook een eerst goed laten bezinken en in het kabinet. Maar ik heb gezegd het streven is in de zomer en dat kan dan dat vind ik een mooi begrip.

[3:06:10] In de zomer. Dat is een rekbaar periode. Ik wil de staatssecretaris en zijn collega hartelijk bedanken. Ook de mensen op de tribune mensen thuis hartelijk bedanken en uiteraard de kamerleden voor de bijdrage in dit debat en ik sluit de vergadering dankuwel.