Integriteit openbaar bestuur

[0:00:06] Welkom bij het commissiedebat integriteit openbaar bestuur. Minister bruins slot, minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties is namens het kabinet aanwezig en de ambtelijke ondersteuning. Namens de zijde van de kamer is de heer martin bosma namens de pvv-fractie, de heer chris, simons namens het moet allemaal met voornaam onder meerdere kamerleden zijn met de achternaam natuurlijk de heer chris simons namens de vvd-fractie de eerste sneller namens de d zesenzestig fractie en de heer bus of namens de pvda-fractie, en ik zie de heer dassen namens voelt al binnen lopen en ik heb op mijn lijstje staan dat de heer van houwelingen namens forum voor democratie en de heer zich nog later binnen zullen komen. Dus het is een volle vertegenwoordiging van de zijde van de kamer.

[0:00:54] Heerlijk vertegenwoordiging,

[0:00:56] De heren vertegenwoordiging en ook nog een mannelijke voorzitter en een klink en klinkt duo als griffie. Dus dat is het is het is allemaal niet goed met gender balance. Maar goed we hebben het er maar mee te doen. Mevrouw de minister. Ikzelf voordat het vijf minuten spreektijd is per fractie vier interrupties

[0:01:17] en het is een beetje rond etenstijd dus waarschijnlijk en dat is ook met de minister afgestemd dat we na eerste termijn kamer dat we ook een dinerpauze hebben van zo'n drie kwartier en dan hopen we allemaal rond half negen of eerder. Dat mag natuurlijk altijd dit af te ronden. Zelf heb ik tegelijkertijd nog een ander overleg. Dat is niet anders. Dat is in een zaal hiernaast om dat is om vijf uur. Dus ik ben even der uit maar kon uiteraard weer terug en dan zal de heer martin bosma mij even waarnemen.

[0:01:50] Daar wilde ik het bij laten. Maar ik zie dat de heer bos. Maar als de vinger opgestoken heeft. Dus ik geef nu het woord.

[0:01:55] Ik word al nerveus bij de gedachte dat ik straks moet. Voorzitter voorzitter grote schoenen. Om te vullen, zal ik maar zeggen. U heeft gelijk het gezelschap is beperkt. Dat is wel dat het niveau ligt hoog, maar de kwantiteit is beperkt en daarom zou ik willen voorstellen om de spreektijd het spreektijd iets te verlengen, bijvoorbeeld tot zeven minuten.

[0:02:14] Het gaat om een zeer belangrijk onderwerp integriteit. De kern van het openbaar bestuur. Dus ik zou graag er sneller is het met mij eens. Dus ik zou graag zeven minuten spreken.

[0:02:26] Fijn dat het management. Nou dit was het nadeel daarvan. Ik wil daar best natuurlijk in meegaan als iedereen dat goed idee. Maar het probleem is wel dat daar komen we misschien ook weer meer interrupties omdat het lastiger, maar zullen we zullen we op zes minuten uitkomen.

[0:02:43] Dan kom ik u tegemoet en dan dan denk ik wil dus daar bent u volgens mij hartstikke tevreden. Heeft u binnengehaald dat u binnen wilde halen. Ze gaan we dat doen. Zes minuten per fractie korter mag altijd blijf ik blijf ik zeggen.

[0:02:59] Verder ben ik nog eventjes is het nog wel goed om aan te geven dat op de convocatie. Het staat er allemaal netjes op. Maar tijdens het reces zijn nog enkele stukken binnengekomen. De kabinetsreactie op het onderzoeksrapport afwegingskader, legitieme, belangenvertegenwoordiging en het agendapunt of het stuk integriteitsbeleid openbaar bestuur en de overige stukken die op de communicatie zijn. Die waren al ruim van tevoren bekend inmiddels. We hadden het net al even over de gender balance is het iets meer in balans gekomen dan mevrouw leijten. Namens de sp-fractie is ook aanwezig. Hartelijk welkom. Ik geef.

[0:03:34] Dan voorkennis balans.

[0:03:36] Kennis balans mede

[0:03:40] maar maar goed dat mag je er zeker van maken. Ik geef als eerste het woord aan de heer martin bosma

[0:03:45] namens de pvv.

[0:03:47] De gender balans in balans is met een vrouw tegen vijf mannen is het soortelijk gewicht van mevrouw leijten wel enorm.

[0:03:55] Voorzitter, dankuwel mijn bijdrage. De seksschandalen bij d zesenzestig wierpen hun ligt op de omgangsvormen binnen die partij. Maar ze gaven ook eventjes een inkijkje in de duistere verwevenheid van die club de macht partij bij uitstek met het lobbykantoor dröge en van drimmelen terug in de tijd in tweeduizend twee wordt pechtold partijleider. Hij zegt ik was het gezegd dat de partij moest verkopen, maar niet veel meer fonds dit verder. Alles frans van drimmelen neemt de dagelijkse bestuurders aangelegenheden voor zijn rekening van drimmelen runt op dat moment een lobby bedrijf en een politieke partij. De lobbyist mag meepraten in de tweede kamerfractie is altijd aanwezig

[0:04:34] dan voor voorjaar tweeduizend zes d zesenzestig staat op nul zetels. Er vindt een dramatische vergadering plaats. Een nieuwe groep neemt het heft in handen aanwezig. Gerard schouw, ingrid van engelshoven gerben gerbrandy frans van drimmelen alexander pechtold. Opvallend al deze mensen hebben een relatie met dröge en van drimmelen, bijvoorbeeld omdat ze er partner zijn of worden. Het is een feit lobbykantoor dat zich ontfermt over een politieke partij die op sterven na dood is

[0:04:59] pechtold verdwijnt, onder wie moet hem opvolgen. De basis van het lobbykantoren van suggestie. Iemand die in libanon woont een zekere mevrouw kaag.

[0:05:07] Wie legt vervolgens contact met mevrouw kaag. Dat doet ingrid van engelshoven d zesenzestig wethouder. Maar daarvoor partner bij dröge en van drimmelen. Ze vliegt op kosten van de belastingbetaler naar libanon en post kaag. De vice premier van nederland is geselecteerd door de directeur van een lobbykantoor,

[0:05:23] de volkskrant schrijft dat het van drimmelen is die bepaalt ik citeer wie kans maakt op posities als kamerlid en lid van het europees parlement

[0:05:30] op het op het partijcongres van d zesenzestig wordt de lobby baas openlijk verdedigd door de hele praktijk op top pechtold sophie in 't veld thom de graaf albert heijn tegen de lobby basis voorzitter van de landelijke talentencommissie d zesenzestig. Hij bepaalt weer doorstromen naar een functie in de gemeenteraad bijvoorbeeld ook wethouder burgemeester. De vraag is op basis waarvan die d zesenzestig gerekruteerd worden is dat kennis en kunde of gewoon de mate waarin zij lobby bar zijn. In hoeverre zij zich willen laten drimmelen. Feit is dat we een baantje te danken hebben aan de basis van het lobbykantoor. Ze staan bij dat bedrijf in het krijt

[0:06:08] en dat heeft vergaande gevolgen voor de integriteit van het openbaar bestuur in nederland. Overal zijn palestijnen van dröge en van drimmelen geparachuteerd onder de vlag van d zesenzestig. Wat vindt de minister van deze d zesenzestig netwerk corruptie. Hoe werkt dat in deze stad bijvoorbeeld een wob procedure brengt aan het licht dat dröge en van drimmelen zich suf declareren bij de gemeente. En wie tekenen die meegaat. Declaraties d zesenzestig wethouders schrijven zelfs dat het budget op is nu even niet frans

[0:06:38] in hetzelfde den haag slingeren overal van die groene huur brommertjes rond van het bedrijf.

[0:06:43] Is.

[0:06:45] De milieupartij d zesenzestig is daar vast op tegen. Maar hoe komt het dat ze dan toch hierover overal staan weer de wob procedure van ralph sluis wil lezen we lezen dröge en van drimmelen legt contact tussen felix en vooral de wethouder al interessant is dat nou robbert van asten in het blad de democraat lezen we dat hij geselecteerd is door frans van drimmelen is deelnemer aan een dribbel programma in driebergen voor d zesenzestig toptalent. Kijk zo werkt dat die worden geselecteerd door een lobby boer die wordt getraind door een lobby boer en als je eenmaal wethouder bent dan wel datzelfde lobby bedrijf om dat te regelen voor hun klanten van datzelfde lobby bedrijf voor wat hoort wat even een paar klanten van dröge en van drimmelen ze stenen bol development goals nederland van de verenigde naties. Wie is de voorzitter alexander rinnooy kan d zesenzestig de consumentenbond geleid door lousewies van der laan d zesenzestig.

[0:07:37] Voorzitter, vno, ncw west is partner bij dröge en van drimmelen wiel uit vno ingrid thijssen d zesenzestig de vws. De organisatie van verfproducenten met daarin dominant akzo nobel, nobel jarenlang geleid door hans wijers d zesenzestig. De voorganger van deze minister is jonkvrouw ollongren zoals eerst ambtenaar, maar dankzij frans van drimmelen komt ze heel hoog op de d zesenzestig lijst nummer vijf. Nu als minister van defensie koopt de extra jezus. Wat is het lobbykantoor van de jsf dröge en van drimmelen. De politiek secretaris van d zesenzestig in amsterdam zuid werkt voor dröge en van drimmelen. We herinneren ons de kaag documentaire uitgezonden door npo zesenzestig. De legendarische compensatie op de achterbank. Mevrouw kaag is geschokt over de opkomst van partij als de mijne. Dan vraagt ze wie zijn die mensen het antwoord komt van een voorlichter die werkt voor coca cola en klanten van dröge en van drimmelen wij als kamer sprake recentelijk over stemrecht voor nederlanders woonachtig in het buitenland. Ik werd contact door een nederlander te new york wilde komen. Lobbyen en d zesenzestig er prima ik hem googlen blijkt te werken voor dröge en van drimmelen boel wel heel nederland vol zitten zetten met die spuuglelijk het datacenter een partner van dröge van drimmelen werkt voor boer. Het speelt in de provincies groningen en noord holland waar vooralsnog d zesenzestig regeert de bevolking wil het niet. D zesenzestig gedeputeerde wel.

[0:08:56] Er was iemand cluster coördinator op de fractie van d zesenzestig hier in de kamer die gaat eerst werken voor terug en van drimmelen nu eens uit lobbyist voor facebook als minister onlangs met haar desinformatie verhaal komt, heeft deze man namens facebook een gesprek met andere. Hij heeft toegang. Hij wel tot deze d zesenzestig minister overal in nederland worden de instanties vol gepland met d zesenzestig spoorwegen raad van state tot verkorten en periode tweede kamer tot voor kort de rabobank klm aan de consumentenbond

[0:09:26] frans van drimmelen zag het als een kans als een taak overal posities te veroveren voor zijn partij en daarmee is voorstel lobby bedrijf

[0:09:34] dröge en van drimmelen is vooral sterk in de sector van de groene maffia. De branche die zich schat hemeltje kan verrijken met windturbines, zonnepanelen et cetera. Het huidige het huidige kabinet geeft honderd en acht miljard uit aan stikstof en klimaatwaanzin.

[0:09:49] Wat is dit anders dan het creëren van een grote voedsel terug voor de klanten van dröge en van drimmelen. Hoe staat de minister tegenover deze d zesenzestig net werk corruptie die zich als er niet te stuiten. Wanneer is een ziekte heeft in gegeten en het openbaar bestuur dankuwel.

[0:10:04] Dankuwel meneer postma namens de pvv-fractie. Inmiddels is ook de heer van baalen namens de denkfractie aangeschoven. Ik geef het woord aan de heer simons chris simons namens de vvd-fractie.

[0:10:14] Ja. Dank u, voorzitter, namens de zijde van de vvd-fractie wil ik de minister complimenteren met de inzet op het gebied van het herijken van het integriteitsbeleid die zij in de nota verwoord. Het is duidelijke heldere lijn die mede noodzakelijk is om de openbaar bestuur weerbaarder te maken tegen ongewenste invloeden.

[0:10:34] Het handboek integriteit. Wat nu op dit moment beschikbaar is geen duidelijke hand.

[0:10:38] Wordt hiervoor.

[0:10:40] Zeker het gesprek aangaan binnen colleges, maar ook duidelijk binnen de ambtelijke overleggen is noodzakelijk, is de minister het hierover eens

[0:10:51] en nog een paar vragen over de nota moet een vog voor alle volksvertegenwoordigers niet een standaard worden.

[0:10:59] Nu kan dit niet vanwege het kiesrecht.

[0:11:03] De minister geeft aan te willen werken aan een verduidelijking betreffende de belangen bij gemeentelijke samenwerking

[0:11:09] voor mij gelden als toen ik als ondernemer raadslid werd dat ik een ontheffing moest aanvragen bij de provincie

[0:11:17] is dit ook niet een van de oplossingsrichtingen voor deze situatie bij gemeenschappelijke regelingen en andere situaties. We willen graag dat iedereen volksvertegenwoordiger kan worden en dat dit uit diverse beroeps groepen kan maar zeker

[0:11:33] op gemeentelijk niveau is de relatie met de gemeente en aspirant raadsleden vaker diffuus.

[0:11:39] Kijk ook naar bijvoorbeeld onderwijs of zorg.

[0:11:43] Voorzitter, bij het agendapunt voortgang weerbaar bestuur ondersteunen we de bestuurlijke aanpak die de minister schetst de inzet op voorlichting en het bespreekbaar maken van deze onderwerpen bij bestuurders is belangrijk, maar ook de weerbaarheid en integriteit van ambtenaren is een cruciaal onderdeel hiervan

[0:12:04] uit het artikel van vandaag vanuit de reis rijksrecherche blijkt heel duidelijk de zorg hierover.

[0:12:10] Dit heeft duidelijk ook te maken met de weerbaarheid van onze ambtenaren die vaak op kwetsbare posities werken.

[0:12:17] Kan de minister vanuit het rapport van de rijksrecherche hierop reflecteren.

[0:12:25] Voorzitter, het is van belang dat de kamer duidelijkheid heeft en krijgt over wat zij willen bereiken met het lobbyregister.

[0:12:34] De kabinetsreactie geeft hier invulling aan door verbetering van de openbare agenda's van bewindspersonen en de inbreng van externe partijen bij wet en regelgeving trajecten

[0:12:45] kan de minister aangeven of deze aanpassingen voldoen aan de kritiek van de open steeds foundation en zijn er in andere landen voorbeelden van deze werkwijze

[0:12:58] ik rond af, voorzitter en met een hartenkreet. Ik weet dat de minister veel in gesprek is geweest met verschillende bestuurders en beroepsverenigingen over integriteit. Maar nu weer krijgen we signalen dat er over dat er over hun gesproken wordt in plaats van met hun

[0:13:17] nu tot uitvoering van het integriteitsbeleid komt, wil ik de minister uitdrukkelijk vragen hier in nauw overleg met de diverse partijen overeenstemming op te krijgen.

[0:13:27] Dankuwel. Dankuwel meneer simons eerste interruptie van mevrouw leijten namens de sp.

[0:13:33] Voorzitter, ik heb eigenlijk twee vragen aan herfst. Simons ook met de eerste beginnen het niet te maken van een lobbyen register stemt dat de vvd tevreden.

[0:13:46] Simons,

[0:13:48] Aan de hand. Daarvan wil ik de vraag stellen of dit wat de minister voorstelt in haar kabinetsreactie voldoende is om zijn maar niet instellen van een lobby gisteren, maar door te werken met openbaarmaking van de openbare agenda's van bewindspersonen en maar zichtbaar maken wat belangengroepen hebben gemaakt of dat voldoende is. Ze heeft geeft aan daar ook een evaluatie voor te nemen. Maar ik wil allereerst daar verduidelijking en met de minister over reflecteren.

[0:14:19] Dankuwel. Tweede interruptie van het.

[0:14:21] Voorzitter reflecteren. Daar worden we niet wijzer van. Is gewoon een aangenomen motie dat er een lobbyregister moet komen en er is door heel veel schandalig met heel veel vvd'ers want de heer bosma gebruik zijn gehele spreektijd om het over een partij te hebben. Maar ik kan me een hele spreektijd te gebruiken om oude fracties van de vvd te benoemen in hun huidige lobby functies met het beleidsterreinen met ontzettend veel geld gemoeid zijn. Het is ongezond. Het is ongezond. Als je met kennis en macht toegang tot die kennis en die macht inzet voor belangen. Dan ben je een lobbyist.

[0:15:04] Maar de minister zegt dat ze niet tot een definitie van lobbyist kan komen,

[0:15:09] accepteert de vvd dat dat de minister van binnenlandse zaken zegt dat ze geen definitie van lobbyist kan maken en dat je daardoor geen lobby register zou kunnen hanteren, legt de vvd zich daarbij neer of juicht de vvd daartoe. Dat mag ook want het reflecteren. Dat vind ik dat vindt de sp-fractie niet goed genoeg. Je bent je vindt dit plausibel. Wat de minister. U zegt

[0:15:34] en je steunt dat

[0:15:36] of je zegt er zijn aangenomen motie en we gaan tot een register.

[0:15:41] Simons,

[0:15:43] Dank u. Voorzitter, wat mevrouw leijten zegt is zijn twee onderdelen a over de definitieve definitie van een lobbyist. Nou dat is heel duidelijk op de vvd-fractie zegt dat iedere beroep groep iedere belangengroep iedereen individueel toegang moet hebben tot tot het bestuur tot de top en tot de kamerleden. Dus daar snap ik de minister dat ze daar qua definitie van lobbyist dat daar wat onduidelijkheid over is. Dus wij ondersteunen de kabinetsreactie hierin. Maar ik heb wel een vraag gesteld aan de minister of deze werkwijze gebruikelijk is in andere landen en of dit voldoet aan de kritiek van de open van de race.

[0:16:25] Derde interruptie, wij zitten.

[0:16:27] Dat is om krankjorum van te worden. De brief van de minister.

[0:16:30] Het is echt

[0:16:31] verhalen flauwekul. We horen dat niet op onze mouw te laten spelden en nog helemaal niet over te nemen in taalgebruik,

[0:16:41] die tot het openbaar bestuur toegang tot de ambtelijke top

[0:16:46] niet iedere verpleegkundige in een zorginstelling heeft niet eens toezicht toegang tot de eigen raad van bestuur, raad van toezicht school flauwekul zitten samenleving niet in elkaar en een oud-kamerlid van de vvd die ergens kort het woordvoerder wordt van de unie per ofzo. Die heeft wel een lijntje met de minister van economische zaken

[0:17:05] en een voormalig lobbyist van vno, ncw heeft dat ook.

[0:17:09] Dat weten we gewoon als het europees parlement als andere parlementen een definitie van lobbyist kunnen geven. Dan kan de nederlandse parlement, de nederlandse minister van binnenlandse zaken dat ook tenzij het niet wil en ik

[0:17:20] duidelijke vraag aan de vvd accepteert ze dit vindt u dit een goede uitleg dat er geen lobbyregister kan komen met het adagium. Dan is ons de top van onze ministeries zijn dan niet meer toegankelijk voor alle mensen is dat de uitleg die de vvd accepteert. Ja of nee.

[0:17:38] Is simons. Ik heb je eerder antwoord op gegeven op dit moment accepteert de de vvd-fractie de kabinetsreactie en maar het heeft nog heel duidelijk een aantal tweetal vragen gesteld.

[0:17:53] Maarten. Terecht heeft er uiteraard, mevrouw leijten vierde interrupties wel al.

[0:17:59] Prima, voorzitter, dan zou ik graag de vvd erop willen wijzen dat het

[0:18:03] terecht is op het moment dat een ambtenaar paspoorten vervalst dat je erachteraan gaat en dat de recherche erachteraan gaat. En als recherche daar zorgen over heeft dat het terecht is dat die zorgen natuurlijk ook opgepikt wordt op het moment dat je alleen een uitvoerende ambtenaren kijkt er niet naar de top en niet naar de lobbyisten daarmee bezig met netwerk corruptie.

[0:18:23] Dat is geen interruptie. Voorzitter,

[0:18:27] Geen reactie wilde eerst simons er ook opgeven. Zie ik dan gaan we door naar de heer stellen namens de d zesenzestig fractie.

[0:18:34] Ik zie toch nog een

[0:18:38] die zowel de heer dassen als de heer van baarle zie ik nu inmiddels. Ik dacht even dat we met de heer simons klaar waren. Maar zover zijn we nog niet. Meneer simons. Het begin met de heer.

[0:18:48] De naam de voelt. Dank voorzitter, want ik vind het antwoord van de vvd wel stuitend om eerlijk te zeggen we hebben hier anderhalf jaar geleden in de kamer een motie aangenomen om te komen tot een lobbyregister. Daarna is er nog een motie kamerbreed of door de kamer aangenomen die oproept om vaart te maken met lobbyregister. De minister heeft gezegd nou we gaan een onderzoek doen om te kijken hoe we dat al het beste kunnen invullen. En nu zegt de vvd eigenlijk. Nou die moties. Prima dat de minister dat naast zich neerlegt. Want wij hebben nog vragen hoe ze dat in andere landen doen, maar ook dat is al lang uitgezocht.

[0:19:22] Wij hebben namelijk in onze nota die we samen met omtzigt hebben geschreven, hebben we aangegeven hoe dit in andere landen wordt gedaan, wat de beste mogelijkheden zijn hoe daarmee omgegaan kunnen worden. Dus ik vind het onvoorstelbaar dat de vvd nu eigenlijk zegt wij ondersteunen de reactie van de minister dat het oké is dat eigenlijk de moties van de kamer een breed gedeelde wens dat er een lobbyregister wordt ingevoerd en daar wil ik toch graag een reactie van de heer simons op want dat is nog niet een antwoord wat die net wat ik miste op het vraag van mevrouw leijten.

[0:19:50] Reactie van die simons.

[0:19:52] Die reactie heb ik wel gegeven aan mevrouw leijten. De vvd ondersteunt de kabinetsreactie en vind dat zeker met de evaluatie bepaling op dit moment voldoende alleen bij vragen. Wij hebben heel duidelijk duidelijke vraag gesteld of dit voldoet aan de kritiek van de open foundation.

[0:20:12] Dankuwel tweede interruptie van de heer dat de of het voldoet aan de kritiek.

[0:20:15] Van de besteed foundation kijk krekel heeft ook een rapport opgeleverd. De al in tweeduizend negentien zijn we daarmee geconfronteerd. Krekel heeft ook aangegeven dat we hier echt actie moeten ondernemen. Als ik het rapport van brown lees over het onderzoek wat de minister heeft uit laten voeren. Dan zegt ze eigenlijk tenminste dat lees ik van ga aan de slag en zorg dat je die definitie van wat de lobbyisten is gedurende het proces verder aanscherpt. Dat is ook hoe we dat hier in de nota overleg besproken hebben. Dus ik begrijp eigenlijk niet waarom. Na anderhalf jaar wachten na een onderzoek dat er nu uiteindelijk toch niet wordt gekozen om aan de slag te gaan en ik begrijp dus ook de vraag van de vvd aan de minister eigenlijk niet meer helemaal want en de kamer heeft een nadrukkelijke wens. Er is ook meerdere keren met elkaar over gesproken en de minister zegt nu eigenlijk. Ik ga gewoon wat anders doen dat dat de kamer wil en de vvd vindt dat dus blijkbaar een prima uitgangspunt. En daar verbaas ik me over.

[0:21:11] Geen vragen als ik het zo hoor ik ik heb jullie allemaal een minuut extra spreektijd geven. Ik verzoek wel om de vragen wat wat compacter zouden en want dit soort woorden kunt u ook in uw eigen inbreng natuurlijk geven en interruptie van de heer van baarle.

[0:21:28] Voorzitter, dankuwel. Kijk, we kennen de vvd gebruikelijk als een partij die bikkelhard is op het gebied van laura en orde. Maar het stuit me zo tegen de borst. Dat dat blijkbaar niet zo is als het gaat om de eigen mensen de eigen bewindspersonen

[0:21:41] als het gaat om de kabinetsreactie van over de gedragscode van de bewindspersonen waarin de aangenomen motie van mijn mevrouw leijten vraag doen een voorstel om daar ook een sanctie op te plakken als die overtreden wordt dan zegt de minister. Dat doe ik niet.

[0:21:57] En dat vindt de vvd dus blijkbaar prima. Vvd vindt het prima dat we een gedragscode voor ministers en staatssecretarissen opstellen en als die wordt geschonden. Dan mag dat lekker onder de pet blijven. Er kan geen sanctie op op de terechtkomen, terwijl de vvd en al die instanties bikkelhard is voor mensen bikkelhard op het gebied van wonen orde. Een vraag ik me af hoe is dat te rijmen. Waarom wel hart voor de mensen in het land, maar niet hart voor de mensen binnen de eigen gelederen.

[0:22:23] Eerst simon,

[0:22:25] Nou heel duidelijk in de reactie van het kabinet, maar ook in het advies van de raad van state staat duidelijk waarom niet. Dus dat hoef ik niet te verduidelijken. Dat kan u kan u lezen en ik heb heel goed naar de notitie van de minister kabinet een reactie van de minister gelezen en daar zit inderdaad wel sanctiemogelijkheden op onder andere intern en goed daar daar moeten we heel goed naar kijken. Maar constitutioneel is het niet mogelijk om die sanctiemogelijkheden na het advies van de raad van state in te voeren en daar moeten we ons aan houden.

[0:23:03] Een tweede interruptie van de heer van banen,

[0:23:05] Voorzitter, kijk, de raad van state is best helder rond die geven aan dat er constitutioneel geen beletsel bestaat voor het opnemen van die handhavings mogelijkheid. Dus ze zijn vrij vrij helder en er wordt naar redenen gezocht verder in het advies om om dit niet te willen doen en dat is een politieke keuze, maar buiten die sanctiemogelijkheid van de interne gedragscode voor ministers hebben we ook een motie met elkaar ingediend over een rijks breed lobby verbod en er was een vvd bewindspersoon van nieuwenhuizen die tegen de regels in solliciteren bij een lobby bedrijf en voorzitter, nu is het voorstel van het kabinet dat ministers dan een vrijblijvend advies moeten vragen in sommige gevallen en dat vrijblijvende advies. Dat ligt op tafel en bestaat niet eens een

[0:23:52] een sanctie op als mensen dat in de praktijk niet uitvoeren, dus weer zo'n boterzacht voorstel ook in dit kader zou ik aan de vvd willen vragen als het gaat om integriteit van het bestuur komen tot niet weg met kamermotie die niet uitgevoerd worden met vrijblijvendheid met adviseurs. Het gaat om iets heel wezenlijks. Waarom niet. Als vvd overstag gaan en zeggen ook in dit geval dit moet gewoon afdwingbaar zijn.

[0:24:16] Heer simons.

[0:24:19] De vvd-fractie ondersteunt hier heel duidelijk. Het kabinet de minister hierin in dit beleid. En natuurlijk moeten we gewoon heel goed kijken hoe bewindspersonen na hun naar hun werk zeg maar in de nieuwe functie gaan. Maar je moet ze daarin ook wel hun vrijheid kunnen gunnen. Dus ik denk dat een adviesgesprek en dat zal niet een vrijblijvend adviesgesprek zijn. Maar goed adviesgesprek hierin duidelijk zijn en de regels die de minister hierin aangeeft zijn daar helder en duidelijk in.

[0:24:52] Dankuwel. Ik kijk nog. Ik wilde net al doorgaan naar de heer sneller. Ik zou toch een derde interruptie van de heer van baarle.

[0:25:00] Ja voorzitter, hoe dan zou ik willen vragen hoe dan zijn ze helder en duidelijk. Als we naar het voorstel kijken.

[0:25:11] Gaat het om de letterlijke formuleringen. Als er sprake is van intensief en meer dan incidenteel tillen betrokkenheid en dat wordt in de in de memorie wordt dat met een bijvoorbeeld formulering wordt dat toegelicht. Hoe is dat dan duidelijk was ook een aangenomen motie van ondergetekende om met heldere en stringente criteria te komen om te omschrijven wanneer er sprake is van betrokkenheid en mogelijke belangenverstrengeling. Hoe zijn die regels van de minister dan nu duidelijk. Ik zie in een brief met moties die niet uitgevoerd worden. Ik zie een brief met met halve zinnen en open deuren. Ik zie geen enkele vorm van duidelijkheid. Dus hoe komt de vvd tot deze conclusie.

[0:25:52] De vvd ziet die duidelijkheid wel en ik denk dat u die vraag echt aan de minister moet stellen dan wij zien die duidelijkheid hierin wel.

[0:26:04] Tot zover. De heer sneller heeft vijf minuten spreektijd.

[0:26:12] Hoe is het plaatsje. Voorzitter,

[0:26:15] ik wou beginnen met dat is ook de oproep in een paar van de stukken. Waarom bespreken we dit en daarvoor het sociaal cultureel planbureau die natuurlijk kijkt naar de korte termijn vertrouwen in de politiek die schrijft ook naar aanleiding van onderzoek van tom van der meer en armen hakhverdian dat er ook een aantal structurele factoren zijn die het politiek vertrouwen bepalen. Naast een evenredig kiesstelsel is de meest consequente verklaring van politiek vertrouwen. Het uitblijven van corruptie en de perceptie van de overheid en de overheidsinstanties als inclusief en onpartijdig en volgens mij is dat hier collectief waarom we dit belangrijk vinden en daarom vind ik ook het vervolgens er achter verschuilen dat we die discussie meer moeten voeren. Niet zo heel sterk. Laat ik het zo zeggen van de raad van state. Maar daar kom ik zo meteen nog even op terug. Tweede wat ik vooraf zou zeggen over de balans tussen regels en principes gaat het in een aantal van de stukken en dan wordt er gedaan alsof wij nu teveel naar regels zouden neigen en dat we daarmee het de principe kant de waarde gedreven kant de intrinsieke motivatie van mensen om het goede te doen en al die die meer te soft controls geloof ik dat ze genoemd worden dat we die zouden verwaarlozen en dat is volgens mij niet het geval. Waar het wat mij betreft het geval is, is dat we door schade en schande wijs geworden zijn dat te weinig hard controls ertoe leiden dat het gewoon niet wordt gehandhaafd dat er niet naar de regels wordt gehandeld. Voor zover ze duidelijk zijn en dat is volgens mij en dat was ook een aantal van de interruptie debatten is het wel degelijk nodig om een aantal van die regels aan te scherpen en soms te verduidelijken. Ik wil eerst wat dingen zeggen over de decentrale overheden. Ten eerste de burgemeester die steeds meer de hoeder van de integriteit wordt op lokaal niveau. De minister schrijft dat zij binnen de bestaande wettelijke kaders die rol wil verhelderen. Dan gaat het met name om de relatie met de gemeenteraad in de richting van de herbenoeming is dat nou voldoende vraag ik de minister om dat binnen de bestaande wettelijke kaders te doen. Wat gaat dan ervoor zorgen dat we dit probleem niet meer zien wat ze zelf signaleren en dat is een zorgelijk signaal denk ik. Tweede gaat over de provincies. De minister schrijft in antwoord op vragen van collega bushoff. Ook dat het vooral iets is wat aan de provincies moet worden gelaten. Dat er in de provinciewet al voldoende duidelijkheid is dan gaat het bijvoorbeeld over die verboden handelingen bij een deelnemen aan de beraadslaging en stemming zou de minister die duidelijkheid hiervan meer kunnen verschaffen over de reikwijdte van dat verbod. Want wanneer gaat het nou om die persoonlijke belangen die je hebt bij de beraadslaging. Toen ik in de gemeenteraad zat, gingen daar raadsleden die voor een welzijnsorganisatie werkte op de gang staan bij de stemming over het subsidiekader, niet omdat het over een individuele organisatie ging waar zij voor werkte, maar omdat het algemene regels waren waar zij wel degelijk persoonlijk door geraakt werden en tegelijkertijd zie je dat dat de afgelopen tijd met name op provinciaal niveau niet gebeurd is en dat dat ook niet als de regel wordt ervaren. Dus ik ben benieuwd naar meer van te horen. Tweede gaat eigenlijk over

[0:29:30] de zin dat de minister schrijft op welke wijze samenhang met decentrale lobby en draaideur regelingen kan worden bestendigd. Dat gaat eigenlijk over de alle dingen die er nu zo meteen het wetsvoorstel naar de kamer komen voor bewindspersoon of wat gebeurt daarvan op lokaal en regionaal niveau. En wat is de inzet van de minister dan het landelijke niveau. De gedragscode hebben wij gekregen. Ik denk dat het een goede stap is. Maar er staat ook heel duidelijk in de beslist nota.

[0:29:58] Dat.

[0:29:59] Er in feite geen nieuwe regels voor bewindspersonen komen en juridisch gezien is de gedragscode een vorm van zelfbinding. Oké. Het is niet zo dat het helemaal niet sanctioneren. Waar is. Daar gaat de raad van state uitgebreid op in dat het allemaal ministeriële verantwoordelijkheid is, maar bijvoorbeeld artikel drie punt zeven uit die gedragscode het aanvaarden van een vervolg functie. Dan is de bewindspersoon weg moet ik nou de opvolger en de ambtsopvolgers wegsturen omdat te sanctioneren is dat wat de minister en de raad van state bedoelen. Volgens mij is dat geen effectieve sanctionering en bedoelen beide instanties dat ook niet maar ja, hoe dan wel. En daar vraag ik de minister om nog iets meer te kijken naar de ruimte die ook door de raad van state. Wel wordt geboden met die interne voorziening. Wat daar nou meer extern bekend worden gecommuniceerd worden zonder dat het die ministeriële verantwoordelijkheid raakt, want er wordt een aantal keer gezegd. Ja. Het mag vooral de positie van het parlement niet aantast om zelf een oordeel te vormen over wat er gebeurd is en of een bewindspersoon moet aftreden. Maar bewindspersonen hebben ook coronaboetes verkeersboetes gekregen door een onafhankelijke instantie waar wij niet aan te pas kwamen waar de kamer vervolgens zelf een oordeel vormt over of dat aftredende waardig is. Ja of nee. Dus ik zie niet helemaal. Ik ben nog niet overtuigd dat het helemaal elkaar uitsluit dan voorzitter, de verplichte kwaliteitseisen voor integriteits onderzoeken die de minister aankondigt. Ik denk dat zinvol is ook gezien de discussies in de ervaringen, maar nog wat onduidelijk wat zijn nou precies wil gaan doen op wie komt die verplichting te rusten. En hoeveel ze dat vorm geven

[0:31:37] dan de het concept wetsvoorstel, wat in consulting.

[0:31:40] De natie is geweest, geloof ik.

[0:31:42] En wat nu verwerkt wordt. Mijn eerste gevoel zowel dat is nog te vrijblijvend en het is ook een beetje een warboel aan het worden qua lobby verbod op bijvoorbeeld. Het ene geldt voor ambtenaren mogen niet worden belobbyd en dus wel de bewindspersoon door de afgetreden bewindspersonen die vervolgens lobby. Dat is een gekke uitzondering. Want als je met de baas zelf mag praten maar niet met ambtenaren. Dat lijkt nogal een hoepel tegelijkertijd de openbare agenda die nu worden opgevoerd. Als alternatief voor het lobbyregister geld levert bewindspersonen niet voorhanden.

[0:32:16] De ambtenaren,

[0:32:18] Daar mis ik nog wat doortastendheid en opvolging van de motie die daar ook overigens aangenomen en voorzitter, ik luister altijd.

[0:32:26] Vertrek naar de tijd.

[0:32:28] Dat siert u heb ikzelf nog even een interruptie. Hoe staat de heer sneller tegenover de verwevenheid van dröge en van drimmelen het lobbykantoor met d zesenzestig. Laat ik een voorbeeld noemen. Heel veel mensen die nu in gemeenteraden zitten en ook wethouder zijn geworden. Die zijn geselecteerd door de directeur van het lobby bedrijf. Ze hebben een functie te danken aan de directeur van dröge en van drimmelen en dan ben je wethouder en dan word je gebeld door dröge en van drimmelen kun je iets regelen voor toevallig een klant van dröge van drimmelen zal lopen. Partij en lobbykantoren toch enorm door elkaar heen. Dan kan de heer sneller toch niet tevreden over zijn.

[0:33:06] Uit.

[0:33:06] De voorzitter, wat korter en bondiger zijn is interrupties. Nou volgens mij werkt hij er niet meer in het kantoor niet meer zouden ze de vraag is ook volledig achterhaald. Volgens mij gaat het om het principe. En daar heb ik net een heleboel over gezegd dat het juist goed en is het ook verder onzin natuurlijk. Maar dat weet de heer bosma ook dat in democratische partijen die lijst op een hele andere manier tot stand komen. Er zal ik verder niet veel woorden aan vuil maken aan de vuilspuiterij van de heer bosma in zijn eigen inbreng en ook in de de ondertoon in deze vraag die misschien voor een partij als de pvv geld, maar in ieder geval niet bij een democratische partij dat je het op die manier je positie te danken hebt aan iemand en verder vind ik het juist heel belangrijk dat, ongeacht van waar je vandaan komt. Wie dat het transparant is en dat is volgens mij getuigen ook hoeveel de heer bosma weten over de lobby contacten opzich wij er is een begin meegemaakt. Maar ik denk dat dat nog meer.

[0:34:05] Nou ja, het lobbykantoor bestaat wel degelijk nog niet meer zomaar terug en van drimmelen heeft of andere latijnse naam. Het bestaat nog wel degelijk. Dus het hele openbaar bestuur van nederland. Gemeente wethouders, gemeenteraden wethouders zit vol met d zesenzestig die geselecteerd zijn door de directeur van een lobby bedrijf want die meneer van drimmelen. De heer sneller ontkent dat nu. Maar die was gewoon voorzitter van de landelijke talentencommissie van d zesenzestig ze niet geselecteerd. Mij heeft opgeleid, want in driebergen vonden alle sessies plaats met d zesenzestig toptalenten bijvoorbeeld aan meneer van asten die de wethouder is in deze in deze stad of dat was niet en die is dus gewoon schatplichtig tegenover dat lobbykantoor en als meneer van asten die geselecteerd en getraind is door het lobbykantoor gebeld wordt door het lobbykantoor in ieder geval de telefoon op en in het geval van felix die stinkende brommertjes helpt meneer van asten. Ook dat lobbykantoren doet u precies wat hem gevraagd wordt door het lobbykantoor waardoor die zelf geselecteerd is. De wob procedure heeft dat duidelijk gemaakt dat daar kan de heer sneller toch niet tevreden over.

[0:35:11] Wij zijn.

[0:35:13] Voorzitter, het is gewoon onzin dat wou ik dit is gewoon van begin tot eind eigenlijk onzin. Dus het is dat is ook niet echt een vragen om serieus te beantwoorden.

[0:35:23] Nou het is van het begin tot het eind is het waar de heer van drimmelen was voorzitter van de landelijke talentencommissie van d zesenzestig is gewoon een feit. De heer van drimmelen leiden in driebergen sessies voor d zesenzestig toptalent waar de high high potentials van d zesenzestig werden opgeleid. Die high pass van d zesenzestig zwerm de vervolgens uit naar het openbaar bestuur geselecteerd door frans van drimmelen. De directeur van een lobby bedrijf die mensen zitten nu overal die mensen zijn schatplichtig aan de directeur en dus nu ook aan het lobbykantoor dat nog steeds bestaat en hoe werkt het voor wat hoort wat zie de casus. Felix robert van asten stinkende groene brommertjes die overal in den haag leggen. Dus u kunt niet ermee wegkomen dat niet waar is, want het is van a tot z waar alles wat ik net vertelde in mijn bijna zeven minuten met voetnoten en al. Ik kan het allemaal bewijzen komt het boucke. Het komt uit de volkskrant uitkomt dat vrij nederland. De verbindingen tussen d zesenzestig en droge van drimmelen zijn heel erg eng. Wat vindt u daarvan?

[0:36:22] Voorzitter, het is het is echt onzin kunnen kunnen nog drie keer vragen of nog twee keer geloof ik. Maar het is gewoon niet waar dat dat dit mensen op die manier worden gescout en opgeleid en schatplichtig zijn en ook dat hele felix verhaal als je dat leest. Er wordt er gewoon collectieve besluitvorming door het bestuur en die dingen die stinken overigens ook niet want die zijn elektrisch.

[0:36:46] Dat blijkt uit een wob procedure. De procedure door ralph sluis van hart van holland blijft blijkt gewone van hart voor den haag blijkt gewoon dat dat komt dat het contact zo gelegd is het kantoor. Het contact dröge van drimmelen dat felix vertegenwoordigde met de wethouder die is opgeleid door dröge en van drimmelen. Het is een op en het staat gewoon zwart op wit en die hele wob procedure. Waarom waarom ontkent u gewoon de feiten, de feiten stinken en de contacten tussen dröge en van drimmelen stinken nog meer. Waarom gaat u maar door met dat ontkennen.

[0:37:20] Omdat u het nog zesentwintig keer kunt herhalen. Voorzitter, maar dat het daarmee niet meer. Waar wordt een leest dan ook een heleboel procedure.

[0:37:28] Dankuwel zetten. Ik wil een punt van orde maken als een voorzitter van plan is zes interrupties om een kamerlid. Ter plaatse zou het de voorzitter sire moet dat moment het voorzitterschap tijdelijk over te doen aan één van de.

[0:37:40] Ja daar heeft u gelijk in. Maar dat kost zoveel tijd want er moet een een.

[0:37:45] Kost niet zoveel tijd. Dat doen we hier.

[0:37:47] Dag. Maar ik heb niet vier. Maar ik heb niet zes maar vier interrupties gedaan. Dat hoop ik daarmee heb ik er ook niet. Tot zover zou je.

[0:37:58] Ik zie je ook aan te zeggen dat hij dat volgende keer doet.

[0:38:00] Ik bedoel ik dacht dat het geld wat tijd. Maar goed.

[0:38:05] Ik geef het woord aan de heer of.

[0:38:08] Dankuwel voorzitter fondsen, democratische rechtsstaat is het van groot belang dat we een goed functionerend openbaar bestuur hebben en dat betekent dus dat ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers integer moeten zijn, ofwel ze moeten niet voor zichzelf werken, maar voor het algemeen belang

[0:38:25] en daar moeten mensen op kunnen vertrouwen

[0:38:27] en helaas schort het daar van tijd tot tijd wel aan maar als je dan.

[0:38:31] Kijk naar de aantallen officiële meldingen van integriteitsschendingen of strafzaken is eigenlijk een sprake van een naar hele lichte daling of eigenlijk misschien een trend die gelijk blijft als dat zo afzet tegen de afgelopen tien jaar. En toch is dat wel wat gek want je ziet wel in de media veel vaker verhalen omhoog komen van integriteit, schandalen en ook bestuurders en wetenschappers constateren eigenlijk dat er vaker en in ieder geval veel integriteitschendingen zijn geweest de afgelopen periode en de minister die constateert dat eigenlijk ook. Maar die geeft eigenlijk geen uitleg voor die tegenstrijdigheid in de cijfers en eigenlijk het beeld dat ontstaat bij zowel lokale bestuurders als wetenschappers als wat we opmaken vanuit de media en er kan het dus zijn dat de perceptie vanuit de media en vanuit bijvoorbeeld al die wetenschappers en die lokale bestuurders niet goed is of het kan zijn dat de cijfers niet kloppen en ik zou graag willen dat de minister daarop reflecteert,

[0:39:31] want we zien ook dat wetenschappers tot eigenlijk de alarmerende conclusie komen dat de onderwereld en vaker binnendringt binnen het lokale bestuur, maar ook dat zie je nog niet echt terug in de cijfers. Dus hoe zit dat vraag ik de minister

[0:39:44] en dat punt van de onderwereld die eigenlijk het lokale bestuur binnendringt. Dat werd vandaag ook in de nrc aangestipt in de groot artikel daarin luidde eigenlijk de basis van de rijksrecherche rijksrecherche de alarmbel en na die ze eigenlijk van je. We zien eigenlijk dat ambtenaren vaker onder druk worden gezet. We zien dat ambtenaren toch vaak in de problemen vaker in de problemen komen. Dat is een groot risico dat baart mij zorgen. En nou is het niet zo dat ik erop uit om te zeggen nou, naast elke ambtenaar moet nog een ambtenaar staan die hetzelfde dossier ook nog een keer bekijkt. Maar het roept wel de vraag op of je in bepaalde functies voor ook ambtenaren op bijvoorbeeld het lokaal niveau niet een andere of een extra vorm van een soort van screening zou moeten toepassen. We hebben natuurlijk voor sommige ambtenaren al aan die in hun functie zitten die we bekleden als belangrijk voor de staatsveiligheid. Een extra screening zouden we dat niet moeten uitbreiden, wil ik de minister vragen

[0:40:40] en voorzitter, dan ga ik even door op het punt over het lobbyen.

[0:40:45] Want het lobbyen gebeurt ook op lokaal niveau en ook op landelijk niveau. Ik heb er ook vragen over gesteld door mijn collega's van d zesenzestig die tipte daar ook al aan dat er eigenlijk geen eenduidig beleid is in hoe we om willen gaan met wat wel en niet mag op het gebied van lobbyen. Als we kijken naar wat wel mag op landelijk niveau. En wat wel mag op lokaal niveau. Dus zou het niet wenselijk zijn om dat veel meer te uniformeren en veel meer in ieder geval een minimaal niveau af te spreken, wat overal in gemeentes en provincies wel en niet is toegestaan, want het zou toch gek zijn als wat uitmaakt dat je in gelderland groningen woont. Wat is toegestaan op het gebied van lobbyen en wat niet. Dus zou het niet wenselijk zijn om dat veel meer te uniformeren en voorzitter dan een tweede punt als het gaat over lobbyen. De minister die komt terecht met een volgens mij concept wetsvoorstel om een aantal onwenselijke praktijken aan banden te leggen. Daaruit spreekt in ieder geval de intentie dat een aantal voorbeelden die in het recente verleden hebben gezien. Ook in de ogen van de minister volgens mij onwenselijk zijn en tegelijkertijd vraag ik me wel af of dit voldoende is want ja, waarom zouden we niet een lobby register, zoals de kamer graag wil instellen en is dan echt het argument dat dat voor ons ingewikkeld is, terwijl het op heel veel andere plekken wel mogelijk is. We kunnen toch prima over de grens kijken en kijken hoe ze het daar hebben geregeld. En als het ergens anders kan, is het toch wel heel makkelijk om te zeggen nou ja, wij vinden het hier wat ingewikkeld tussen doelen het hier niet terwijl er wel hard nodig is. Dus ik zou de minister nogmaals willen vragen is het dan niet verstandig om iets harder ons best te doen om ervoor te zorgen dat het wel mogelijk wordt gemaakt.

[0:42:29] Ik zie me voorbij de wel bijna

[0:42:32] en voorzitter dan ga ik nog naar een

[0:42:35] volgend punt. Naast het lobbyen

[0:42:38] wil ik het ook eventjes hebben over het sanctioneren. Want ook daarover heeft collega's aan deze kant en aan de overkant. De heer zijn om zicht hebben daarover een initiatiefnota gemaakt is ook een motie daarover aangenomen van de heer van baalen en mevrouw leijten. En ja, wat mij dan eigenlijk een beetje opvalt is dat inderdaad ook de minister de lijn van de raad van state lijkt de vogel jaar. Het is uiteindelijk aan de kamer om het vertrouwen in bijvoorbeeld de minister op te zeggen als we vinden dat iets niet klopt aan. En natuurlijk is dat zo. Idealiter werkt het ook zo.

[0:43:10] Maar we hebben natuurlijk voor ons als volksvertegenwoordigers voor ons. Als kamerleden hebben we altijd argument. Wij leggen vertrouwen af verantwoording af aan de kiezer. En als er kiezen het niet bevalt dan stemmen ze ons wel weg

[0:43:21] en toch hebben we ook voor ons als kamerleden voor ons als volksvertegenwoordigers wel degelijk intern sanctionering, mogelijk.

[0:43:28] De.

[0:43:29] Als wij ons niet houden aan de regels kan ons ook vanuit de kamer een sanctie worden opgelegd als kamerleden.

[0:43:36] Dus waarom zou dat dan niet kunnen voor bijvoorbeeld ook ministers zou ik deze minister willen vragen

[0:43:42] en voorzitter, dan ga ik door naar een laatste punt dat gaat over het decentrale bestuur en met name over de veiligheid van de decentrale.

[0:43:49] De besturen en de rest nog twintig seconden.

[0:43:51] Dat zo. Dan ga ik het heel kort proberen te doen. Het laatste punt. Voorzitter, eigenlijk zien we dat de preventieve beveiligingsmaatregelen voor deze decentrale bestuurders vaak ontoereikend zijn. Dat constateert ook de minister. Tegelijkertijd zegt de minister. Daar wil ik dan wat aan doen. Daarom haalt ze tweeëneenhalf miljoen euro uit het budget uit het programma weerbaar bestuur. Ik ben benieuwd waar gaat dat ten koste van is dat voldoende. Waar is die tweeëneenhalf miljoen op gebaseerd en de rest bewaar ik voor interrupties denk ik, aangezien.

[0:44:22] Dat ik ga afronden.

[0:44:25] Ja ik zie dat er niet dat de interrupties voor u klaar. Ook heel goed luisteren naar de heer dassen.

[0:44:30] Dagvoorzitter voor geloofwaardige overheid handelen dienen integriteit en onkreukbaar onvruchtbaarheid voorop te staan. Dat stelt de minister in de nota en daar ben ik het helemaal mee eens. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid in het belang van de samenleving handelt eerlijk is en betrouwbaar is en zeker nu het vertrouwen in de overheid en in de politiek verder gezakt is de urgentie om hier werk van te maken. Ontzettend groot en steeds vaker geven mensen adem diep in te stemmen omdat is ook het gevoel hebben dat er weinig nut meer heeft. Ze luisteren toch niet naar ons en denken alleen maar aan zichzelf en vooral dat tweede gedeelte onderstreept denk ik. Het belang van waarom we deze commissiedebat hebben om te zorgen dat we luisteren naar de teleurstelling, maar zorgen dat vooral het vertrouwen in de overheid gewaarborgd is door de integriteit hoog te houden, want voorzitter integriteit van het openbaar bestuur is essentieel voor het terugwinnen van het vertrouwen van burgers in haar ambtsdragers en transparantie en duidelijk afdwingbare en afdwingbare regels zijn hiervoor noodzakelijk en samen met de heer omtzigt en hebben daar eerder een initiatiefnota met voorstellen voor geschreven en ik heb vaker aangegeven dat ik ook het gevoel dat de minister dat ook ziet dat de noodzaak daarvoor is en dat het belangrijk is. Maar als ik dan door de nota gaat dan zie ik toch nog veel onderzoeken verkennen inventarisatie maken en bezien, maar nog eigenlijk te weinig doorpakken en de collega's gaf het net ook al aan op het moment dat er dan een voorstel komt dan is er toch nog veel onduidelijkheid hoe het nou goed handhaafbaar is of het uitvoerbaar is en ik wil allereerst stilstaan bij het registeren is net al het een en ander over gezegd. Maar ik vraag me af van wat is nu de stappen die de minister gaat ondernemen, want het lijkt alsof er eigenlijk nu naar het onderzoek van brouwer dat er geen vervolg meer komt en in plaats van een lobbyregister wat er nadrukkelijke wens is van de kamer via verschillende aangenomen moties is de bestaande praktijk van openbaarmaking van de agenda agenda als actie teruggegeven aan greco

[0:46:24] en dat was niet de wensen en niet de verwachting van de kamer en ik vraag me dus ook wel af aan de minister van wat is nou de reden om de moties naast u neer te leggen. En eigenlijk de wens van de kamer te negeren. We hebben namelijk ook eerder gezien dat agenda's van de bewindspersonen slecht worden bijgehouden en prima dat de minister dit wilt betere. Ik denk dat het een goede zaak is, maar daarnaast is een echte register nodig dat de transparantie bevordert en duidelijk maakt wie wanneer toegang heeft gehad tot besluitvorming en openbaarmaking van agenda's. Alleen garandeert het zeker niet. De minister schrijft echter geen register in te willen voeren vanwege ook onduidelijkheid over het begrip lobbyist

[0:47:01] en de constatering dat het ingewikkeld is die die begrijp ik. Maar dat kan toch geen reden zijn om het niet te doen. Zeker ook omdat we zien dat in andere landen dit ook gedaan wordt en dat daar ook een positieve werking heeft en dus graag een reactie. En dan weten wij ook de heer omtzigt en ikzelf of we hier zelf met een nieuw voorstel voor moeten komen uiteindelijk toch te gaan waarborgen. En ten tweede willen we graag dat de gedragscode voor bewindspersonen wordt vastgelegd in de wet. Hierdoor wordt het minder vrijblijvend en de minister zei tijdens ons nota overleg zelf je daar regels hebben. Maar als je jezelf niet aan houdt dan heeft het weinig zin

[0:47:38] en dat is natuurlijk een interessante redenering. Want als iemand zich niet aan de regels houdt dan moet je daar consequenties aan kunnen verbinden. En nu is die gedragscode wat ons betreft te voorbij bij te vrijblijvend verantwoordelijkheid ligt bij de bewindspersonen en wij zeggen zorg dat je het in de wet vastlegt en zorgt dat er ook een toezichthouder erop zit die inderdaad kan sanctioneren op het moment dat er geen actie op of dat de regels worden overtreden. Ook pleiten voor bespreking van eventuele bezwaren, voorafgaand aan invulling van het ambt en na uitdiensttreding over vervolg functie met een adviescollege de verantwoordelijkheid is nu nog veel bij bewindspersonen zelf hebben ook een voorstel voor gedaan om juist de kwetsbaarheid van bewindspersonen te verlagen, zodat ook op het moment dat ze bewindspersoon woorden dat ze eventuele schijn van belangenverstrengeling kunnen bespreken en daar ook een advies op kunnen krijgen. Dat zorgt er ook voor dat mocht het in ter sprake komen dat ze kunnen aangeven. We hebben dit gezien. We hebben dit besproken en we hebben het advies opgevolgd

[0:48:35] dan ten derde het adviescollege voor de draaideur verbod en de afkoelperiode. Dit college geeft een advies verplichting. Maar wat gebeurt er als een oud-bewindspersonen eigenlijk helemaal geen adviesaanvraag. En wat gebeurt er als het advies van het college onaanvaardbaar is en ook bewindspersoon toch ergens aan de slag gaat waarvan je kunt afvragen of er geen sprake is van belangenverstrengeling. Ik heb het idee dat er dan eigenlijk niks gebeurd. Dus ik vraag aan de minister. Wat dan.

[0:48:58] Ten vierde zijn er verschillen tussen integriteitsbeleid wat gerechtvaardigd kan zijn op verschillende niveaus van bestuur, maar we zien ook dat er veel verschillen zijn tussen integriteitsregels tussen niveaus en sowieso in de volkskrant en ook besteed gaven aan dat er in provincies eigenlijk heel verschillend wordt omgegaan met de afkoelperiode met lobbyen regels en met bevorderen van integriteit en transparantie voor gedeputeerde afkoelperiode. Hoe kijkt de minister naar deze verschillen en ik geloof dat zij bezig is met een handboek die daar meer structuur in moet gaan aanbieden. Maar wat is dan het doel daarvan gaat zij daar actief mee aan de slag. Nog één minuut. Voorzitter en en wanneer is zij van mening dat provincie dan wel gemeente ook daadwerkelijk acties moeten ondernemen of moet het allemaal vrijblijvend blijft mij lijkt het namelijk logisch dat als je in verschillende provincies dezelfde structuur hebt dat je op dezelfde manier omgaat met nevenactiviteiten of met een afkoelperiode. Ik zie geen reden waarom daar in provinciaal in het provinciaal niveau verschillende in zouden moeten zijn.

[0:50:01] Voorzitter, dan tenslotte integriteit is voorwaarde voor vertrouwen en het stellen van duidelijke kaders zal het makkelijker maken voor bewindspersonen zich integer op te stellen en zal zo bijdragen aan een toename van het vertrouwen van burgers in de overheid en dat vertrouwen is de basis van een weerbare en goed functionerende democratie. De minister gesteld dat harde en zachte maatregelen nodig zijn, maar zet voornamelijk in op zachte maatregelen en te weinig op harde maatregelen. Wij zien dit als een probleem, want juist die balans moeten zijn om te zorgen dat het integriteit en openbaar bestuur gemaximaliseerd wordt dankuwel.

[0:50:36] Tot op de seconde nauwkeurig heer omtzigt

[0:50:43] van het programma op volgorde van binnenkomst doen dan is mijn antwoord is nieuw. Maarten prima. U wenst.

[0:50:49] En ik dacht eerst meneer omtzigt.

[0:50:52] Hoogst verwarrend is.

[0:50:55] Een beetje chaos creëren is altijd goed. Voorzitter, als het nou gaat over integriteit bij de overheid. Dan wordt dat te vaak en te veel gezien als een individuele opdracht en als iets technisch terwijl uiteindelijk gaat het om regels en normen die je stelt en waar iedereen zich aan houdt niet een beetje meer of minder het licht is rood, oranje of groen en zou kunnen. Het verkeer regelen, ook al hebben we niet overal stoplichten staan. Soms is het ook gewoon een stopbord of soms is het een snelheidsbeperking. Maar als je geen verkeersregels stelt dan wordt het een simpele weg wordt een dodenweg

[0:51:35] en er is echter iets fundamenteel mis als het gaat over integriteit bij de overheid

[0:51:41] en dat is niet de opdracht van de individuele ambtenaar via een een of ander boek waar ze zich aan moeten houden of een intrinsiek gevoeld gevoegde motivatie. Het heeft te maken met het

[0:51:54] hoe het

[0:51:56] aan de top aan toegaat.

[0:51:59] Het is de vaste overtuiging van de sp dat op het moment dat je ergens schoon moet maken dat je boven aan de trap begint met vegen.

[0:52:09] Daarom dienen wij ook een motie in over de netwerk scan.

[0:52:15] Ga nou eens om te beginnen

[0:52:17] waar je eigen ministerie. We zeiden tegen de minister precedenten die fonds het wel een goed idee. Maar algemene zaken een klein ministerie. Doe maar binnenlandse zaken een goed idee. Ga eens een netwerk kende

[0:52:28] een beproefde methode ontwikkeld met steun van binnenlandse zaken om het lokaal bestuur te toetsen over haar integriteit om

[0:52:37] netwerk corruptie tegen te gaan wil niet zeggen dat iedereen corrupt is, maar het wil wel zeggen dat iedereen alertheid krijgt

[0:52:44] eigenlijk soft law is geen hardlopen is niet het begrenzen. Het is niet een stoplicht. Maar het is kennis. Het is ervaring die motie die is aangenomen en het ministerie gaat het niet doen met degene die de die de netwerk scan heeft ontwikkeld. Degene die daar netwerk scan heeft ontwikkeld. Die zegt de vragenlijst en de procedure die nu wordt gekozen. Die is niet gevalideerd. Daardoor is er geen wetenschappelijke toets en daarmee kunnen wij dit niet uitvoeren. De minister informeert daar de kamer niet over.

[0:53:17] Waarom kunnen ambtenaren wiens gedrag wordt onderzocht met z'n netwerk scan zelf bepalen hoe zij onderzocht worden, vraag ik de minister. Waarom is niet gewoon gezegd tegen de ontwikkelaar van een netwerk scan

[0:53:34] de uitvoeren waarom

[0:53:36] de half jaar onderhandelen

[0:53:37] worden met diezelfde ambtenaren die zogenaamd gewillig zijn zichzelf te laten onderzoeken over hoe ze onderzocht worden. De minister heeft hier een probleem

[0:53:47] dan de onderwerpen op de agenda. Voorzitter, geen lobbyregister,

[0:53:52] want we kunnen de definitie van lobbyisten niet vaststellen.

[0:53:56] We kunnen niet vaststellen wat groente is wat fruit is om de btw te verlagen.

[0:54:01] Wij hebben we ministerie van binnenlandse zaken behept met integriteit en kan niet vaststellen wat een lobbyist is als je op zo'n manier een woordspelletje gaat maken van zoiets serieus. Dan ben je bezig met traineren en dan wil in het niet. En de minister weet dondersgoed hoe het werkt ze lang loopt ze rond. Ze wil het niet zeggen dan gewoon

[0:54:22] en het valt me tegen van deze minister. Het valt me echt serieus tegen om zulke

[0:54:27] krankjorum argumenten te gebruiken van dan is de macht in ons land de ambtelijke en politieke top niet meer toegankelijk.

[0:54:35] De register waarin je je moet registreren, waardoor er zichtbaar is wat of jij een belangenbehartiger lobbyist is want er zit.

[0:54:43] Verschil tussen.

[0:54:46] De gisteren zodat

[0:54:48] is al met deze persoon kan het wel kan het niet. Nee.

[0:54:51] Definitie niet vast. Dus we doen niks

[0:54:59] vragen overigens warmte paneel of over een zonnepanelen op z'n dak is echt wat anders dan dan solar of wind zon af hoe ze allemaal eten die geld verdienen aan die zonnecollectoren op je dak leggen is

[0:55:12] verschil.

[0:55:14] Het is niet zo dat je minder toegankelijk wordt als top van het ministerie of als publieke dienst. Als je een lobbyen register instelt. Minister, het is flauwe kul.

[0:55:26] Voorzitter, tot slot.

[0:55:27] Wij hebben een proeven van een wetsvoorstel gezien. We hebben geen wetsvoorstel gezien voor iedereen die zegt we hebben een wetsvoorstel. Nee, we hebben geen wetsvoorstel

[0:55:36] wetsvoorstel in consultatie gaat, is niet een wetsvoorstel, namelijk een wetsvoorstel is wat er in de kamer ligt dat in de kamer bespreken en wat we ook nog kunnen aanpassen. Maar wat we hebben gezien. Proeven van het wetsvoorstel is het toch weer dat er wel regels worden gesteld. Maar

[0:55:51] na niet aan iedereen

[0:55:54] niet aan de top van de macht niet aan de top van het politieke bedrijf. Als er dan een draaideur.

[0:56:00] Constructie komt.

[0:56:01] Voor oud-bewindspersonen. Kan de minister dan regelen dat hij er ook komt voor oud-kamerleden kan die dan ook voor zorgen dat die er komt voor oud-topambtenaar.

[0:56:12] Ik ben eigenlijk de sp vindt eigenlijk dat we dat gelijke monniken gelijke kappen toegang tot de macht is niet iedereen gegeven. En als jij tot de macht hebben.

[0:56:22] Wordt.

[0:56:24] Dan heb je toegang tot de macht en dan hoor je dus onderdeel van het draaideur verbod te zijn voor die twee jaar is de minister bereid dat te doen. Voorzitter, dankuwel.

[0:56:35] Heel goed, de heer van baarle,

[0:56:37] Voorzitter dankuwel. Ik moet tijdens dit debat denken aan die mevrouw in de gemeente wijdemeren die zeven, zeven duizend euro moest terugbetalen omdat ze boodschappen ontving van haar moeder. Ik moet denken aan al die mensen die bijstand ontvangen en keihard gepakt worden door de overheid omdat ze soms onbewust niet voldoen aan de inlichtingen plicht of ik moest denken aan die toeslagen. Ouders die met een institutioneel racistische methodiek door de overheid op een bikkelharde manier kapot zijn gemaakt en gelukkig

[0:57:13] gelukkig draaien we dat met elkaar nu terug en proberen we de mensen die hard zijn gepakt door ruud zinloos beleid dat onder aanvoering van de vvd is ingevoerd, kapot zijn gemaakt om die recht te doen. Maar het staat in zo enorm schril contrast

[0:57:30] met de zweem van

[0:57:33] soft heid

[0:57:34] voorbehouden smoesjes het niet uitvoeren van kamer moties als het gaat om bewindspersonen als het gaat om de mensen aan de top als het gaat om gaat om plat gezegd

[0:57:47] de eigen mensen van de gevestigde politiek van de vvd van de gevestigde partijen. Want voorzitter,

[0:57:55] hoeveel kamermotie zijn er in dit dossier door deze minister wel niet niet uitgevoerd. Kan de minister uberhaupt even reflecteren. Allereerst op het feit waarom ze op dit dossier zo veel kamer uitspraken niet uitvoert.

[0:58:09] Ik heb het niet vaak gezien

[0:58:11] en laten we die even met elkaar langsgaan. Althans een aantal die ik wil mankeren. Allereerst de motie van mij en mevrouw leijten die aan de regering vraagt te onderzoeken of de gedragscode voor bewindspersonen gesanctioneerd kan worden en een voorstel te doen aan de kamer

[0:58:30] raad van state heeft voorlichting gedaan. Ik had mijn bedenkingen bij want ik dacht we gaan met elkaar in de fuik als de minister. Dat dat doet. Maar.

[0:58:38] Oh, allah,

[0:58:39] Nou blijkt dat de raad van state concludeert dat er geen constitutioneel beletsel bestaat voor het opnemen van toezicht een handhavings mogelijkheden dat de minister dit gewoon pertinent niet wil doen en ik vraag aan de minister. Waarom dat zo is en ten tweede vraag ik aan de minister. Wat die gedragscode voor bewindspersonen naar waard is als het totaal geen consequenties aan verbonden blijft worden. Want voorzitter, we hebben precies in het verleden gezien hoe dat gaat dan heb je twee bewindspersonen die die regels aan de laars lappen die lekker gaan solliciteren bij een bedrijf om een graai functie als lobbyist te krijgen dat niet melden bij de premier en vervolgens de premier zegt ja zo gedragscode niet afdwingbaar kan er niks tegen doen. En eigenlijk wil ik het ook niet. Ik vind het een echt een grof schandaal. Voorzitter, tweede punt. Er is een motie aangenomen van honderd getekende om een rijks breed lobby verbod in te stellen

[0:59:32] en voorzitter, mijn vraag aan de minister is waarom stelt ze niet gewoon een rijks breed lobby rookverbod in voor gewezen bewindspersonen. En wat is het wetsvoorstel

[0:59:41] inderdaad nog geen raadsvoorstel is want officieel hebben we het nog niet in de praktijk waard.

[0:59:47] Hoe gaat.

[0:59:48] De handhaving van dit wetsvoorstel plaatsvinden. Wat gebeurt er als minister gewezen bewindspersoon geen adviesvraag aan de commissie. Hoe wordt dat gehandhaafd? Waarom is er gekozen voor een vrijblijvend advies. Dus iemand die mag tegen de adviezen in toch zo'n graaien functie accepteren met strategische kennis van de overheid en dan wordt er geen consequenties aan verbonden. Wat is het in de praktijk dan waard. Waarom is de motie van ondergetekende die is aangenomen waarin gevraagd wordt om heldere criteria. Wat is dan die belangenverstrengeling. Wat is dan dat een intensieve contact niet voldoende uitgevoerd. Waar gaan we ons op baseren als het gaat om de criteria? In het wetsvoorstel worden de adviezen die worden gevraagd

[1:00:33] ook openbaar gemaakt kunnen de mensen in het land ook weten

[1:00:36] wat mensen op dat gebied doen veel te veel vragen, maar ook op dit punt weer niet aangenomen kamermotie en weer een hoge mate van software heid,

[1:00:48] waarbij de fractie van denk

[1:00:50] het gevoel bekruipt dat de politiek de top zeer goed voor zichzelf zorgt

[1:00:56] en in het verleden heeft laten zien. Wel in de richting van de mensen in het land onterecht bikkelhard wil zijn en ik vraag de minister dat met elkaar te rijmen

[1:01:06] over het lobbyen register zijn veel vragen gesteld en ik deel de frustratie van mevrouw leijten dat we nu nog heel lang filosofische debat moeten hebben over wat een appel en peer is. Maar volgens mij kunnen we lobbyist. Toch kunnen we toch prima met elkaar definiëren in andere landen zijn ze daar ook toe in staat. Dus

[1:01:25] ik zou de minister willen uitnodigen op dit punt toch wel tot meer inhoudelijke uitdagingen op het departement te voorzien. Ik wil graag afronden met de bevindingen van het werk. Onderzoek twintig, tweeëntwintig. Het was bij het vorige debat over integriteit openbaar bestuur was dat een onderwerp op de agenda en hieruit blijkt dat toch wel een gedeelte van de mensen op de werkvloer waar de rijksoverheid, discriminatie ervaart en ik wil graag aan de minister vragen wanneer we nou de toegezegd de geïntensiveerde rijks brede aanpak van discriminatie van het rijk bij het rijk naar aanleiding van het onderzoek bij buitenlandse zaken. Wanneer we dat kunnen verwachten. Dus in opvolging van de brief die de minister eerder heeft gesteld en met uw welnemen zou ik op dit moment willen afronden.

[1:02:10] Meneer de voorzitter, ik had nog uren naar kunnen luisteren, hoor even spoorboekje. Eerst heer omtzigt van houwelingen. En dan schors ik drie kwartier voor het diner heer omtzigt.

[1:02:19] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, we hebben veel bestuurders ambtenaren, volksvertegenwoordigers tymen hart voor de publieke zaak werken en het op buitengewoon integere wijze doen. De overgrote meerderheid doet dat

[1:02:31] waarom in de parallel van mevrouw leijten te blijven. De overgrote meerderheid heeft geen verkeersregels nodig. En toch hebben we verkeersregels en we hebben sancties

[1:02:40] omdat we die kleine groep die met een scooter met honderd kilometer per uur door de stad wil rijden willen beboeten, omdat we daarmee onze kinderen veilig houden

[1:02:50] en als wij geen sanctiemechanisme voor onszelf noodzakelijk achten, maar wel voor de hele rest van de wereld en de collega's van denken heeft er een paar mooie voorbeelden van gegeven. Dan zijn wij niet zo.

[1:03:00] Ik heel erg geloofwaardig.

[1:03:02] Het helpt.

[1:03:03] Om het democratisch bestuur integer te houden

[1:03:06] en dat is wat anders dan iedereen te beschuldigen van niet integer gedrag.

[1:03:10] Gelukkig zien we dat niet.

[1:03:12] Voorzitter, door het ontbreken van deze regels maakt de regering met kwetsbaar

[1:03:18] en ik sluit me aan bij alle collega's

[1:03:21] het lobbyregister. Voorzitter, er is een register en de verenigde staten, er is een lobbyregister in engeland is een rol register sinds kort in duitsland. Er is een lobbyregister in frankrijk. Er is een register in belgië en wij hebben geen definitie van een lobbyist. Het kan het kan.

[1:03:37] Maar.

[1:03:38] Waar kopieerde redenen die tekst in in belgie heeft, zowel in het frans als in het nederlands. Het kan allebei

[1:03:46] en ik wil de rest ook gewoon gratis vertalen voor de regering en ik weet dat geen van die wet en perfect is. Ik weet echter dat er wel wat langsheen lijkt en dat er aan de rand met lobbyisten inderdaad een probleem met definitie is dat. Dat klopt

[1:04:01] maar dat betekent niet dat je het niet mee begint.

[1:04:04] En als je je niet mee begint dan weet je zeker eens niet reguleert dat je niet doet en wij spreken. Ik ben met de heer dassen wij lobbyisten geweest die er zelfs om vragen om dit moment

[1:04:13] het alleen maar om hun eigen sector een beetje netjes te houden.

[1:04:18] Voorzitter, het adviescollege ook hier

[1:04:22] geen. Je hoeft geen advies te vragen. En als het advies negatief is kut alsnog doen

[1:04:26] jongens echt

[1:04:28] hoe dan

[1:04:29] hoe dan gewoon als je gewoon misbruik gepleegd hebt en laten we gewoon zeggen. Mevrouw van nieuwenhuizen heeft zich niet aan de regels gehouden hebben die tien keer gehad. De kamervragen erover zijn niet beantwoord. Hoe komt dat niet voor een debat. Dan hebben we regels nodig, want iedereen doet alsof dit allemaal incidenten zijn die per ongeluk gebeuren omdat er iemand de bocht vliegt. Dit zijn incidenten die kunnen gebeuren omdat er geen regels zijn. Dat is wat er hier aan de hand is.

[1:04:54] Laat ik het andere voorbeeld van mevrouw leijten even bij de kop pakken. Dat is netwerk corruptie. Binnenkort treedt de eerste kamer af.

[1:05:02] De fractievoorzitter van de vvd heeft ongeveer tien nevenfuncties, waaronder voorzitter van de private investment. De fractievoorzitter van groenlinks is ook lid van het pensioenfonds bestuur moet straks besluiten of die wel of niet akkoord gaan met de nieuwe pensioenwet. Een lid van de cda-fractie zat bij vno hoog in de boom. Ik kan doorgaan,

[1:05:22] maar als u de nevenfuncties ziet en de verwevenheid.

[1:05:26] Als ik dit in het buitenland vertel staan ze stijl achterover.

[1:05:31] Iedereen heeft een regels voor in italië mag je hooguit advocaat arts of professor zijn als senator verder niets

[1:05:39] en wij vinden alles normaal en laat die netwerk corruptie scan maar een keer doen en voorzitter anders gaan we kijken of er zelf om te onderzoeken budget nog een keertje leeg kunnen halen of wat dan ook en dan wil ik vragen of de regering nu toezegt dat ze meewerken aan het netwerk corruptie scan waartoe wij de opdracht geven als tweede kamer.

[1:05:59] Voorzitter,

[1:06:00] die vijfde evaluatieronde. Daar zit na van allerlei troep in hebben we net al gehad hoeveel vinkjes denkt de minister te gaan bereiken

[1:06:10] die code integriteit. Ik sluit mijn collega's aan. Dat is niet juridisch bindend,

[1:06:17] jongens. Alles is juridisch bindend voor de voor een voor een bijstandsgerechtigde, maar ook voor een ambtenaar voor een politieagent die over de schreef gaat, hebben we juridisch bindende dingen waarmee we aanpakken

[1:06:30] en de enige die niet hebben, zijn de bewindspersonen en dan een concrete vraag heeft de ministerpresident eigenlijk de brief uit het blauwe boek ge tekent.

[1:06:40] Dat komt maar niet door uit de vragen iedere minister moet voordat die aantrekt tekenen dat hij niet ergens anders een baan zoekt en wat dan ook doet en we hebben nu meerdere keren gevraagd heeft de ministerpresident die brief ook getekend. De brieven behoren tot het persoonlijk dossier. Maar dat is heel raar want deze brief kan echt openbaar zijn, maar heeft niet getekend en zo niet,

[1:07:00] dan vraag ik om dat alsnog te doen want voorzitter. Tot slot even.

[1:07:04] We hebben nu drie keer één keer met heer tas in één keer in mijn eentje hebben de vragen gesteld. Heeft u minister-president gesproken over het sgp schrap van de navo. Wij zijn bezoek aan noord-macedonië en

[1:07:19] albanië op het moment van informatie verbinding niet gemist was was ie in één keer een paar dagen in albanië.

[1:07:25] Want waar de premier van albanië om allerlei geschenken gaven zij dit was voor het keer dat je niet kwam. Dit was voor de keer dat niet kwam. Dit was voor de kinderen niet kwam en niemand had hij niet wat hij daar gedaan heeft. We hebben vijf simpele vragen gesteld mogen weten wat er besproken is gewoon een gespreksonderwerp

[1:07:41] en was ging het daar ook over. Mogen we de toezegging dat die vragen alsnog door de regering als geheel beantwoord worden, en tot slot, voorzitter, die agenda's kijken als rv veertien procent in de agenda staat

[1:07:55] jongens wat zijn we dan precies aan het doen. Dus wat gaan we doen om die agenda's en ik moet zeggen dat moet ik deze minister wel nageven. Er zit een enorme variatie tussen de agenda te zijn. Een aantal bewindspersonen waar ik zie van alle ministers die ken die werken snoeihard. Er zitten geen één die denkt die zit thuis. Maar als je in de agenda zou kijken zou je bij één of twee bewindspersonen echt de indruk kunnen hebben dat ze

[1:08:18] dat is een nevenfunctie is en dat kan toch niet waar zijn

[1:08:21] dankuwel. Voorzitter,

[1:08:23] Tot op de seconde nauwkeurig. Ook weer prachtig. Allemaal. De heer van houwelingen praten.

[1:08:26] Het diner. Ja. Dank u. Voorzitter. Wat ga ik doen. Voorzitter, corruptie is ook in ons land een serieus probleem. Nederland wordt weliswaar in het algemeen niet gezien als een corrupte land, maar dat komt doordat men de corruptie in ons land goed weet te verbergen. Corruptieonderzoeken willeke slingerland spreekt over netwerk corruptie. Ze omschrijft dit als volgt citaat netwerk corruptie ontstaat wanneer binnen de groep waarden als loyaliteit, solide solidariteit en wederkerigheid. De absolute norm worden leden raken overtuigd van zichzelf. Kritische geluiden worden niet geduld, niet van binnenuit en niet van buitenaf. Het netwerk raakt losgezongen van de samenleving. De leden identificeren zich er steeds meer mee. De ongeschreven wet is als jij loyaal bent is het netwerk einde citaat heel herkenbaar niet wat je kan maar wie je kent doet er toe niet op basis van kennis en kunde, maar op basis van loyaliteit worden opdracht en baantjes in dit land.

[1:09:19] Deelt,

[1:09:19] De wel bekende baantjes carrousel. Voorzitter,

[1:09:23] neem de verdeling van de burgemeester post is in nederland is net al genoemd, hoewel slechts drie procent van de bevolking niet is van een politieke partij komt het zelden of nooit voordat iemand zonder partijpolitieke achtergrond benoemd wordt tot burgemeester en ook niet elke partijpolitieke achtergrond blijkt in aanmerking te komen voor zo'n post. Voorzitter, als pvv-er of als de heer maak je geen schijn van kans. Vier weken geleden. We hebben bijvoorbeeld nog een nieuwe d zesenzestig burgemeester voorgedragen voor nieuwegein, terwijl d zesenzestig slechts zes procent van de stemmen haalde in deze gemeente. Waar wordt in zo'n gemeente niet eens een burgemeester met een pvv of vvd achtergrond of wellicht nog beter partijloze achtergrond daar benoemd.

[1:10:04] Er zijn natuurlijk ook nog veel meer voorbeelden van netwerk corruptie te geven. Gemeente die steeds hetzelfde bouwbedrijven aan te geven of opdrachten die met dubieus beroep op dwingende spoed, zelfs zonder enige aanbesteding worden gegund, enzovoort enzovoort. Dit soort netwerk corruptie kan maar voortwoekeren omdat er onvoldoende tegenkracht een tegengeluid zijn slingeland zegt hierover citaat die kritisch is binnen. Dit wordt gestraft raakt om een zijspoor wordt het netwerk uitgezet. Heb je van buitenaf vraagtekens bij bedenkelijke zaken zoals bij de mondkapjes zo ver gebeuren. Dan krijg je geen gehoor kritiek wordt niet begrepen of terzijde geschoven, niet in het minst gebeurt dit omdat veel van dit soort netwerken voor het goede doel zijn mondkapjes en citaat netwerk corruptie is denken we juist omdat het zo subtiel is niet of nauwelijks te bestrijden met meer handhaving hoe sympathiek het ook klinkt het instellen van extra externe toezicht en sancties mechanisme zou zelfs ze zien het bestaan van netwerk, corruptie is mijn punt. Je hebt heel goed averechts kunnen gaan werken waarbij sanctiemechanismen door het netwerk selectief worden ingezet om bestuurders en politici die niet tot het netwerk behoren te vervolgen, stinken groot gevaar die in onze ogen ronduit schandalige heksenjachten van het openbaar ministerie tegen richard de mos. Maar er echt onlangs overigens geen spaan van heeft gehouden heeft alleen maar toch niet van kunnen weerhouden alsnog in beroep te gaan en dat is denk ik hier een huiveringwekkend voorbeeld van wat dat betreft is het bemoedigend om te lezen dat ook de minister in navolging van de raad van state waar we het over dezelfde mee eens zijn, geen ruimte ziet voor het instellen van extra sanctiemogelijkheden en herkent dat het juridificering van integriteit voorbijgaat aan de kern van het probleem. En wat is dan volgens ons de kern van het probleem. Waarom is er netwerk corruptie heel simpel. Er is in nederland al decennia een bestuurlijk netwerk actief. Wij noemen dit als forum voor democratie altijd consequent. Het partijkartel dat volstrekt dominant is geworden. Alle belangrijke posities niet alleen het bestuur, maar bijvoorbeeld ook in de media en bij allerlei maatschappelijke instellingen bekleedt daarbij niet of nauwelijks uitgedaagd wordt, zoals lord acton in een beroemd dictum al zei macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut tegenmacht. Voorzitter is dus nodig. Palace in bouwers dat oud bestuurders eerlijk en voorkomt corruptie en waar moet deze tegenmacht vandaan komen in een democratie van de bevolking. Voorzitter, maar daar schortte aan. We hebben geen referendum in nederland. Inwoners kunnen hun eigen burgemeester niet eens kiezen, laat staan dat ze, zoals in sommige amerikaanse staten een burgemeester kunnen ontslaan. Kritische onafhankelijke mainstream journalistiek die de macht controleert, is er niet of nauwelijks in de bestuursrechter kiest bijna altijd partij voor het bestuur en tegen de burger. Alleen als deze tegenmachten weer gezond, kritisch en sterk zijn. Alleen als er weer een machtsevenwicht is. Kortom, alleen maar in onze democratie goed functioneert, zal het probleem van de hardnekkige en omvangrijke netwerk corruptie in ons land verdwijnen. Dank u. Voorzitter.

[1:13:00] Om half zeven gaan luisteren naar de antwoorden van de minister kunt u smakelijk eten.

[2:02:05] Ik ben weer terug naar chaos dat over ik dat meevalt. We zijn inmiddels dinerpauze is voorbij. We zijn aanbeland bij het bij de eerste termijn van de minister bruins slot. We zijn nog steeds bij het bij het commissiedebat integriteit openbaar bestuur.

[2:02:24] Volgens bekend voor alle kamerleden hebben we zijn er vier interrupties mogelijk

[2:02:29] en laten we maar gewoon beginnen.

[2:02:31] Mevrouw de minister is

[2:02:35] de heer omtzigt heeft een vraag of een interruptie.

[2:02:38] Ik zou fijn vinden om de zes te hebben, gezien het groot aantal onderwerpen en zes minuten die op de agenda stond.

[2:02:52] Ik heb. We hebben met z'n allen gewoon wel de ambitie en dat wil ik ook wel dat we dit debat gewoon goed kunnen afronden om half negen. Dus kijk ik ik wil daar best meegaan want het een stuk het debat van de kamer voeren met minister, dus laten we dan wel afspreken dat we echt die interrupties kort en bondig houden en dus niet hele bespiegelingen geven van wat je eigenlijk zelf had willen zeggen in je termijn maar gewoon de feitelijke vraag direct stelt dan dan wil ik daarin meegaan.

[2:03:18] Ja.

[2:03:20] Oké

[2:03:22] dan gaan we nu toch echt beginnen het woord aan de minister.

[2:03:25] Voorzitter integriteit is het goede doen, ook als niemand kijkt. Een integriteit is ook van essentieel belang voor het goed functioneren van onze democratische rechtsstaat. Een aantal leden gaf het ook al aan, zeker in een tijd waarin het vertrouwen in een democratische rechtsstaat ook onder druk staat. De democratische rechtsstaat kan niet zonder goed en betrouwbaar, openbaar bestuur

[2:03:47] en daarom is het ook van belang dat we als overheid ook zelf duidelijke kaders, normen en instrumenten voor ons handelen nodig hebben die we in de praktijk brengen

[2:03:56] en met meer aandacht voor integriteit en daaraan verbonden regels bouwen we aan een overheid die betrouwbaar, dienstbaar en rechtvaardig is.

[2:04:05] We zien dat er om ondermijnende invloeden zien we zien ook dat mensen oneigenlijke druk werken aan de andere kant en de heer omtzigt gaf dat ook aan dat wij elke dag ook zien dat heel veel mensen in de politiek bij de overheid

[2:04:20] met overtuiging en betrokkenheid werken aan de publieke zaak. Mensen die echt werken hun best doen om integer te behandelen te handelen.

[2:04:30] Tegelijkertijd is het van belang dat we ook daarbij de juiste regels gedrag en handelen tegenover stellen. Het is dus belangrijk om waakzaam te blijven. Aan de ene kant moeten we onze regels blijven voldoen ze nog zijn ze toegesneden op wat nodig is en een heldere structuur geeft ook huis vast en duidelijkheid. Wat mag wel en wat mag niet.

[2:04:52] Maar papier is geduldig en regels kunnen niet al het ongewenste gedrag ondervangen en we willen dan ook van belang is om niet alleen te werken aan goede regels, niet alleen te werken aan goede afbakening daarin maar ook te kijken naar integriteit. In de praktijk brengt daarover het gesprek voert en met elkaar van gedachten wisselt over dilemmas.

[2:05:13] Afgelopen jaar zijn er verschillende stappen gezet om verder te werken aan het integriteitsbeleid.

[2:05:19] Ik noem bijvoorbeeld de wet bevordering integriteit en functioneren decentraal bestuur die begin ditjaar is in werking is getreden met verplichte verklaring omtrent gedrag en ook versterking van de rol van de commissaris van de koning bij integriteitskwesties ook een meerdere leden hebben daar vragen over gesteld. Daar ga ik straks later op in de gedragscode integriteit die nu voor bewindspersonen, ook voor het eerst eens vastgesteld.

[2:05:41] Ook komt er een vertrouwenspersoon integriteit.

[2:05:45] Verder zijn we bezig met het wetsvoorstel met regels voor oud-bewindspersonen over welke functies ze wel of niet kunnen aanvaarden, krijgen ook advies daarover, maar ook de draaideur regeling daarin een wettelijk vastleggen van het lobbyen verbod

[2:05:58] en daarbij zie je dat ook bijvoorbeeld men bezig is met het onderzoeksrapport rondom het lobbyen register wijst straks als eerste ook op in zou gaan, gezien de vele vragen die de kamer daarover gesteld.

[2:06:12] Voorzitter, het is daarbij wel goed om aan te geven dat het niet alleen iets is wat afgelopen periode

[2:06:18] alleen door mij is in gang gezet. Het is juist ook deze kamer die elke keer ook weer nadruk zetten op wat er nodig is in het kader van greco wat er nodig is in het kader van het gesprek over strengere regels, maar ook over meer duidelijkheid en een goede afbakening. Voorzitter, en daarom is het ook goed dat we vandaag verder dat gesprek ook weer voeren. Voorzitter, om er eerst met het lobby register te beginnen en ik heb een aantal blokjes die ik zou ik eerst even noemen die beter de kamerleden ook wat men vroeg in volgorde is. Voorzitter,

[2:06:51] dat is eerst nationaal dus alles op het gebied van de kamer van het kabinet

[2:06:57] dan een aantal aspecten die ook naar aanleiding van de berichtgeving vandaag door de chef van de politie die het heeft gezegd over ambtelijke integriteit. Er zijn verschillende vragen gesteld. Een derde blokje over decentraal of er bij gemeenten en provincies

[2:07:17] dus ook meer algemeen als laatste ook nog weerbaar bestuur.

[2:07:23] Dus dat zijn ongeveer de onderdelen die

[2:07:29] een daar wil ik mee starten, zeg ik tegen mevrouw leijten omdat ik heel duidelijk. Ook de vragen van de kamer op dit dit vlak voor en

[2:07:36] gezien de brede vragen die daarover gesteld is graag daar mee wil aangeven

[2:07:42] mee wil beginnen. Voorzitter, laat ik beginnen om het op het gebied van het lobbyen register gewoon ook aan te geven dat volgens mij de doelstelling die ik breed in de kamer hoor. En die ik ook deel. Dus daar zit geen verschil in de doelstelling is dat er meer transparantie, meer openheid en ook meer verantwoording moet komen over de contacten tussen bewindspersonen en derde en de oplossingsrichting die ik nu naar de kamer heb gecommuniceerd is dat ik op dit moment voorstander van ben om verder te werken aan het versterken van de openbare agenda's. Daarin staat met wie de bewindspersonen hebben gesproken en er staat ook in wat precies de hoofdzaak is geweest van wat er besproken is.

[2:08:27] Wat ik daarnaast wil doen,

[2:08:29] is het versterken van de lobby paragrafen ook in de wetsvoorstellen, zodat ook duidelijker is wie waar heeft gesproken en hoe dat ook in elkaar zit.

[2:08:39] Waarom ben ik tot de conclusie gekomen. Dat heeft inderdaad te maken met het onderzoek. Wat is aangegeven van professor bruijn

[2:08:47] professor bruijn bruin hebben gevraagd naar aanleiding van de motie die door de kamer is ingediend hebben gevraagd wat is nu een effectieve manier om die doelstelling van meer transparantie en verantwoording voor elkaar te krijgen en zij heeft daar op verschillende manieren antwoord op gegeven en ze zegt eigenlijk ook in het onderzoek wat ze heeft gedaan is dat als je nu lobbyregister instelt wil dat niet per definitie zeggen dat je daarmee op de beste manier ook transparantie teweeg brengt over wat in die afspraak staat en over wat er besproken is.

[2:09:20] Ze heeft daarbij ook gekeken naar de effectiviteit van de lobby registers in andere landen, zoals ierland, verenigde staten, canada, het verenigd koninkrijk

[2:09:27] die omtzigt, gaf ze net ook al aan van ja je kunt natuurlijk een definitie van lobbyist maken en er zullen altijd rafelranden aan terechtkomen. Dat is wat mevrouw brown ook aangeeft. Die zegt ja op het moment dat je dat doet heb je geen absolute zekerheid of je iedereen concludeert ie dan bij een bewindspersoon aan tafel kan zitten want je moet wel lobbyist zijn om toegang tot een bewindspersoon te kunnen krijgen en in dat register te worden opgenomen.

[2:09:52] Het is eigenlijk dat ik die lijn gevolgd waarom ik tot deze conclusie ben gekomen om te doen met versterkt van de openbare agenda's en eens met degenen die zeggen dat die nog niet voldoende op orde is. Dat herken ik ook. Dat moet dus ook beter want anders kan het niet.

[2:10:10] En daarnaast ook het versterken van de lobby paragrafen in de verschillende wetsvoorstellen om daar die verantwoording en die openheid over met wie contact is geweest om dat gewoon heel duidelijk neer te leggen, zodat het ook controleerbaar is voor de kamer, maar juist ook voor mensen die gewoon zelf dit ook willen bezien.

[2:10:37] Ja. Voorzitter, dit is in ieder geval mijn introductie op het gebied van het lobbyregister.

[2:10:41] Heel goed.

[2:10:42] Dus dit is het einde van blok één ook.

[2:10:45] Er komt nog een heleboel andere zaken, maar dit is wel de kern van de redenering om wat ik deel echter opvatting van de kamer onder meer transparantie. Meer openheid is de contacten tussen de bewindspersonen en ook tussen derde voor elkaar te krijgen. Ook dat in wetsvoorstellen ook weer te versterken in de lobby paragrafen die inzet voor mij zit is op basis van het onderzoek van professor baan zit op de suggesties die ook zij doet rondom die openbare agenda's

[2:11:11] en als het gaat om lobbyregister geest en dus ook het onderzoek aan. Dat kan je wel doen.

[2:11:18] Mensen zegt de effectiviteit van lobbyregister, bijvoorbeeld in canada, bijvoorbeeld in het verenigd koninkrijk is niet direct ook een gegeven omdat je ook het risico loopt dat niet iedereen meer toegang tot de minister krijgt omdat je lobbyist moet zijn om in dat register te staan.

[2:11:34] Ik zie bewegingen bij mevrouw leidt. Dat is een interruptie of toch nog niet. Wel, mevrouw leijten en ik zag ook de heer dassen volgens.

[2:11:44] Ja. Voorzitter voert nou de motie uit of niet,

[2:11:50] want een hoop woorden en een hoop inzet, maar het komt daar toch uiteindelijk wel cruciale manier niet verschuilen achter een onderzoek maar voert de motie uit. Komt er een lobby.

[2:12:01] De minister, voorzitter,

[2:12:03] Voor mij is de kern van wat de motie ook aangeeft is dat het gaat om meer transparantie, meer openheid en meer inzicht in contacten met derden

[2:12:12] en de manier waarop ik dat wil bereiken, ook op basis van het onderzoek is met de openbare agenda's en met het feit dat de lobby paragraaf in de wetsvoorstellen zitten

[2:12:25] is dat een wettelijk neerleggen van lobbyregister. Nee zo helder kan ik dat gewoon zijn bedoeld. Dat is ook zo. Maar het is wel het antwoord op de gedachte die achter de motie zit is dat je gewoon meer inzicht wil hebben of wat wordt er besproken en met wie wordt er besproken.

[2:12:39] Dankuwel. Tweede interruptie van mevrouw leijten.

[2:12:43] Ja. Voorzitter, de gedachte achter de motie gaat de minister helemaal niet per definitie over.

[2:12:51] Net zo als dat je een motie niet kan naast je neer kan leggen omdat een definitie niet te geven is

[2:13:00] als de minister het niet wenselijk vindt

[2:13:03] alweer register. Dan wordt dat zeggen

[2:13:08] maar zeggen. Ja. Iets aan de gedachte erachter.

[2:13:14] Kijk een register maakt ook dat je mensen de deur kan wijzen dat je er is uit register kan schrappen. De artsen hebben een register. Dat is niet voor niets. Het werkt. Op een bepaalde manier kan er zelfregulering reguleringsinstrumenten zijn. Het kan een verplicht instrumenten zijn heel veel vormen, maar komt het er of komt het er niet en dat is denk ik wel cruciaal, want ook als je dus met een draaideur verbod gaat komen. Maar in een in een wetsvoorstel nog los van het feit dat je dan een definitie nodig hebt dan wil je toch ergens kunnen handhaven. En als je dan niet eens een registratie hebt van wie er lobbyist is. Hoe gaat dat dan dus de bottom line is komt er een register al dan niet

[2:13:53] privaatrechtelijk

[2:13:54] gaat de minister dat instellen al dan niet handhaafbaar of komt het er niet want dat is denk ik wel startpunt. Los van alle

[2:14:02] mogelijke werkingen of i

[2:14:05] in redenen waarom die er moet zijn.

[2:14:08] Dankuwel.

[2:14:09] De minister en daar zit volgens mij een verschil van perspectief. Wat ik ook hoor. Voorzitter, in het gesprek met de kamer. Wat voor mij is het belangrijkste en dat dat deel ik ook met kamerleden is dat je inzichtelijk wil hebben met wie praten die bewindspersonen. Nou en wie zijn die derde. En waar gaat dat gesprek over

[2:14:27] de vorm waar je daarin doet is voor mij daarin volgend terwijl ik mevrouw leijten niet horen zeggen. Nee, het gaat om een lobbyregister en dat moeten apart komen en daarmee heb je dus inzichtelijk wie die lobbyist te zijn. Alleen als ik naar het onderzoek van mevrouw brown ook kijkt dan is daar wel gelijk te vervolgvraag daarvan. We moet dan iedereen straks een lobbyist zijn om bij de minister aan tafel te kunnen omdat je wel als lobbyist in dat register moet staan. Dus en daarin is in die afbakening dat dat is wat zij ook aangeeft in het onderzoek is. Wanneer heb je dan absolute zekerheid dat het gewoon goed geregeld is. En als dan de kern is meer openheid meer duidelijkheid. Dan zit ik nu op die openbare agenda. Dat is het voorstel wat ik ook niet aan de kamer heb gedaan.

[2:15:14] Dankuwel. Een derde interruptie van mevrouw leijten.

[2:15:16] Ja voorzitter, ik geloof dat we echt op een babbelen logische spraakverwarring uit aan het komen zijn. Maar misschien is ie wel heel fundamenteel.

[2:15:24] Dan heeft ooit gezegd dat de minister alleen mag praten met lobbyisten. Integendeel,

[2:15:31] dus toegang tot de minister of er een gisteren is of niet.

[2:15:37] Daar komt de vraag niet van voort. Het gaat over toegang tot de macht. Welke macht ook de tweede kamer. Wij kunnen het gebruiken. Iedereen kan gebruik. Het gaat niet over toegang tot de minister of toegang tot de ambtenaar. Het gaat om een registratie instrument.

[2:15:51] Daar gaat het over. Meer niet

[2:15:53] minder. Hopelijk ook niet.

[2:15:55] En die toegang tot die minister. We kunnen we eindeloos over praten en wellicht hebben de minister en speler net een andere kijk op.

[2:16:01] Daar is een register niet noodzakelijk voor. Dat is de minister dan toch op z'n minst.

[2:16:05] Wel eens dankuwel. De minister.

[2:16:07] Voorzitter, met met mevrouw leijten ben ik het eens dat iedereen toegang tot de minister moet hebben. Ik zie ook dat het soms lastig is voor een bepaalde mensen om toegang tot de minister te krijgen. Maar daarom is het van belang dat je als minister niet alleen in den haag bent maar dat je gewoon in het land bent om met mensen in gesprek te gaan om daar ook gewoon de verhalen te horen waar mensen tegenaan lopen

[2:16:27] als het gaat om die openbare agenda's geeft dat natuurlijk gewoon inzicht in iedereen die bij minister op bezoek is. Dus je kan ook gewoon beeld hebben van wat gebeurt er nou eigenlijk. Dat werkt alleen die openbare agenda op het moment dat je het goed bijhoudt.

[2:16:40] Dus dit voorstel gaat alleen maar werken op het moment dat ik over een bepaalde periode kan zeggen dat ze in plaats van naar hoeveel procent was het meneer omtzigt. Ik zit gelukkig wat hoger met mijn openbare agenda. Maar dat we niet meer op een lage percentages zitten want als dat blijft dan vliegt het niet.

[2:16:57] Dat is voor mij wel. Helder.

[2:17:00] Dankuwel. Ik zag eerst de heer dassen. Die dassen voor uw eerste.

[2:17:05] Er-voorzitter en de de motie was eigenlijk heel duidelijk van de kamer moeten lobbyen register komen. Wij hebben volgens mij in de motie zelf staan na eerst voorbeeld

[2:17:14] en

[2:17:16] dat is dus een hele duidelijke motie. Wat de wens is. Dus ik begrijp eigenlijk ook niet

[2:17:21] waarom de minister daar een andere interpretatie aan wil gaan geven, want het roept bij mij heel erg. De vraag eigenlijk om van waarom is de minister bang om gewoon te starten met een register wat volgens mij ook als je het advies van brown leest daar eigenlijk staat van het is niet perfect maar starter mee dan gaandeweg zul je bij moeten schaven bij moeten sturen. Maar uiteindelijk is het belangrijk dat er een wel een register komt. Dus ik begrijp eigenlijk niet waar de angst van de minister zit om hier mee aan de slag te gaan. Het is ook niet dat het miljarden euro's komt. Het is ook niet dat het een enorme tijd belasting is het. Het is eigenlijk een wens die breed gedeeld wordt, omdat we zeggen we willen die toegang tot de macht willen we transparant te maken voor journalisten kamerleden om te zorgen dat besluitvorming beter wordt.

[2:18:08] En nou ja goed. Mijn mijn vragen aan de minister.

[2:18:11] Daar zitten daar zitten angst.

[2:18:13] Die zorg is er niet want het gaat er uiteindelijk om dat en dat vind ik het voordeel van de openbare agenda's als lobbyregister is dat je ziet

[2:18:22] iedereen die toegang heeft tot de minister.

[2:18:24] Wat er wordt elke externe afspraak moet gewoon aangegeven worden wie dat zijn lobbyist geen lobbyist. Daar wordt geen onderscheid in gemaakt.

[2:18:33] Terwijl in een lobbyregister. Ga je dus niets opschrijft wie de lobbyist te zijn. Maar dat geeft verder helemaal geen beeld weer verder bij de minister op bezoek is wat je kan definitie van een lobbyist kan zodanig zijn dat iemand laatste zegt ja maar ik ben geen lobbyist. Want ik heb mijn anders georganiseerd. Dat zijn de rafelrandjes waar de heer omtzigt het over ze net ook over had. Dus daarom had ik ook op basis van het onderzoek van brown. Het idee van ja dan doen we gewoon iedereen maar dan moeten die agenda is wel helemaal gaan kloppen. Want als dat niet zo is

[2:19:02] dan moet ik naar een andere oplossing toe.

[2:19:04] Maar ik dacht ik ga wel eerst deze weg bewandelen.

[2:19:08] Dankuwel. Geen tweede interruptie dan de heer omtzigt voor de eerste interruptie.

[2:19:13] Dankuwel. Voorzitter, mevrouw brown concludeert het bestaande nederlandse ik register lijkt het meestal het type register als radar. Maar er zijn onvolkomen uitwerking daarvan vanwege de niet structurele, onvolledige en vrijblijvende aard van de registratie van belanghebbenden met nauwelijks sancties, prikkels, gericht op effectieve registratie en volledig up-to-date. De informatieverstrekking door belanghebbenden. Met andere woorden, als er met de vrijwilligheid blijven zitten

[2:19:39] die het huidige agenda systeem heeft

[2:19:41] en de minister wordt niet gestraft als het er niet in staat

[2:19:45] zelfs als het tachtig procent erin heeft. Maar dat twintig procent meest gevoelige contact blijft erbuiten.

[2:19:51] Dan zijn we er nog steeds niet.

[2:19:53] Dus mijn vraag hier is

[2:19:55] komen er sancties in het voorstel van de minister waar ik het niet mee eens ben, zeg ik op het moment dat de minister niet registreert in zijn agenda.

[2:20:04] Dankuwel. De minister.

[2:20:06] Voorzitter, de conclusie die volgens mij de heer om zich nu net voorleest gaat over tweede kamer lobbyregister. Maar die heeft me dus wel

[2:20:17] wat volgens mij de kern is. Dit gaat alleen maar werken op het moment dat en laten we zeggen over een half jaar. Ik ook kijken of die openbare agenda is inmiddels helemaal goed werken want we hebben ook onderzoek van de open steeds foundation gezien dat het gewoon op een aantal terreinen gewoon echt niet was. Dus die verbeterslag moeten inzetten, want dit werkt alleen maar op het moment dat dat gebeurt op basis van wat kamer niet tegen mij zegt realiseer ik me wel

[2:20:44] dat ik ook binnenkort als ik dit doorzet gewoon moet evolueren of die agenda's verbeterd zijn

[2:20:51] en of daar ook echt een volle score is om ervoor te zorgen dat alles geregistreerd wordt als dat niet blijkt uit die evaluatie.

[2:21:00] Dan kan dit niet gaan vliegen. En dan moet ik op zoek gaan naar een andere oplossing.

[2:21:05] Want dat dat is wel zo. Daar ben ik het wel. Ook

[2:21:08] als je het naar de lijn kijkt. Het werkt alleen maar op het moment dat je het echt goed doet als het niet werkt dan moet ik het evalueren. En dan moeten we kijken wat een variant daarop kan zijn.

[2:21:18] Dankuwel, tweede interruptie van de heer zich.

[2:21:21] Voorzitter,

[2:21:23] is er een sanctie op het niet registreren van een agendapunt. Als die sanctie er niet is

[2:21:31] dan weet ik wat hier gebeurt, dan hebben we hierover een jaar een evaluatie zegt nee en dan valt het gewoon volledig over deze kabinetsperiode

[2:21:39] en dat is mijn grote angst. Dus of

[2:21:43] ik zeg het maar. En dus heel suboptimaal. Er komt een sanctie. En als wij erachter komen dat de minister

[2:21:49] een contact gehad heeft, wat niet geregistreerd is wat overheid lobbyen is

[2:21:53] dan moet er actie tegen ondernomen worden overkomt ik register

[2:21:57] want een vrijblijvende agenda openbaar maken.

[2:22:00] Echt waar.

[2:22:01] Kunnen we niks mee?

[2:22:03] Dankuwel. De minister.

[2:22:04] Welke sancties. Ja. Voorzitter daar op dat laatste punt die de openbare agenda te laten echt zien met wie je spreekt. Laten we ook zien worden. Ook het onderwerp benoemt waar het over gaat. Dat gaat over lobbyisten en het gaat niet. En ook over mensen die geen lobby is en dus het geeft eigenlijk een breed inzicht met hier omtzigt, ben ik het wel eens. Ik kan niet hier een jaar gaan zitten toekijken en dan kijken werkt het wel of niet. Dus ik zou dit als ik dit plan zo ook verder doorzetten als het gaat over de openbare agenda's moet ik echt begin vierentwintig toetsen of het beter gaat. En als het niet beter gaat dan moet ik ervoor zorgen dat ik met een andere oplossing komt

[2:22:43] en dan kom je inderdaad op wettelijke mogelijkheden gewoon gewoon uit.

[2:22:48] Wij voor mij ook persoonlijk geld is dat ik het heel belangrijk vindt om juist wel open te zijn met u over wie ik praat omdat ik gewoon zelf ook zie

[2:22:58] dat mensen het belangrijk vinden om te weten waar je met wie je contact hebt dat dat zegt ook iets. Dat hoort ook bij een goed en betrouwbaar openbaar bestuur. Maar dat geldt voor mij voor mensen die wel lobbyist zijn voor mensen die niet lobbyist zijn. Dat geldt eigenlijk voor iedereen, met wie keer.

[2:23:13] Gesprek gaan.

[2:23:14] Derde interruptie. Meneer omtzigt.

[2:23:16] Voorzitter, dat is heel interessant om te zeer een motie aangenomen. De kamer van lobbyregister

[2:23:22] en u zegt de minister dat de agenda die je al online had moeten staan bij al die ministers en niet staat

[2:23:29] de oplossing is voor een motie waarvan wij als kamer zeggen moeten komen. Dat is geen oplossing. Ik zeg maar twee dingen bij het feit dat het niet gesanctioneerd wordt betekent dat het helemaal misgaat was nog een tweede iets waardoor het misgaat. Dat is namelijk dat zelfs als daar staat

[2:23:45] met de directeur van bank x hebben we over financiële regulering eigen gesproken dan zijn wij als kamer geinteresseerd wilde die persoon iets in die wet veranderen. Dat is wat er in geinteresseerd waarin we dan een geinteresseerd zijn. Dat heb ik in nog geen enkele agenda van de bewindspersonen. Ik heb waardoor geplozen gevonden dus zelfs als dit gaat vliegen. Wat het nu gaat want dat doet het al jaren niet werkt het niet.

[2:24:12] En zelfs als het doet dan weten we niet waar ze het over gehad hebben, of tenminste welke invloed ze echt hebben willen hebben. Dus ik stel je gewoon de vraag. Point blank want anders ga ik nu een vwo of een twee minuten debat aanvragen

[2:24:24] wil de minister binnen drie maanden met in ieder geval consultatie voorstel komen tot een werd wat lobbyregister.

[2:24:34] De minister.

[2:24:34] Voorzitter en voor de richting die je nu gekozen hebt, geldt dat het

[2:24:40] aan de ene kant gaat om echt het volledig openbaar maken van de afspraken die je hebt met externe in de agenda van de bewindspersonen en dat gecombineerd

[2:24:49] met versterking van de lobby paragrafen, want het moet uiteindelijk ook landen als je een wetsvoorstel maakt. Dat ben ik met de heer omtzigt eens wat er dan precies ook ook besproken is die koppeling zit daar gewoon ook in. Is het een kan niet zonder het ander zien lobbyregister waarin staat wie er is, net zoals in de tweede kamer staat gewoon wie de lobbyisten zijn een stuk of dertig staan erin. Volgens mij. Ik weet niet hoeveel lobbyisten hier rondlopen. Maar er staan dertig lobbyisten in in ongeveer het lobbyregister.

[2:25:16] Maar ik neem aan dat het wellicht wat meer zijn in de kamer. Maar dat zegt niets over wat er besproken is terwijl die openbare agenda's zeggen dat wel en dat is vind ik een belangrijk verschil wat erin zit en in de lobby met combinatie met de lobby. Paragraaf maak je ook nog eens een keer duidelijk wat er besproken is.

[2:25:34] Dankuwel is interruptie voor de heer van baarle.

[2:25:39] Ja. Voorzitter dankuwel.

[2:25:42] Wat de fractie van denk betreft is die openbaarheid van de agenda van bewindspersonen is per definitie zo wenselijk. Maar het instrument van een lobbyregister ook maar om dan even op de openbaarheid van de agenda van bewindspersonen in te zoomen er twee concrete vraag over één. Waarom komt de minister nu met blijkbaar het vernieuwende plan om te om de weg te gaan bewandelen die ze al al die tijd probeert te bewandelen,

[2:26:11] namelijk in gesprek proberen om die agenda transparanter te maken binnen de overheid zonder sanctiemechanisme, waar we al heel lang van concluderen dat het niet werkt.

[2:26:20] Waarom datzelfde pad blijven bewandelen.

[2:26:23] En waarom in die gedragscode waar de minister van zegt daar wil ik een norm van neerleggen

[2:26:30] ook weer de bal bij neerleggen bij de bewindspersonen zelf want daar staat letterlijk in een bewindspersoon biedt inzicht in een agenda's afspraken. Leuk. Goed en de bewindspersoon weegt die belangen bij de publicatie van de gesprek partner af tegen het algemeen belang.

[2:26:45] Dus biedt voor de bewindspersoon zelf ook weer de ruimte om selectief te zijn in het wel of niet publiceren in de agenda.

[2:26:54] Welke afspraken de bewindspersonen heeft. Dus ik zou tegen de minister wil zeggen u doet namens de voorzitter. Wat u al al die tijd heeft gedaan. Waarom moet dat dan nu wel werken

[2:27:04] en waarom hebben we dan zo'n softe gedragscode. Dit moet gewoon vastgelegd worden in de wet.

[2:27:09] Minister.

[2:27:10] Voorzitter, allereerst is het feit dat er ligt nu een gedragscode dat in ieder geval ook dankzij denk ik ook het gesprek wat we hier met de kamer gehad. Stap voorwaarts ten opzichte van de vele tientallen jaren daarvoor dat het ook dat dat er nu is als je kijkt naar de openbare agenda's. Dan moet dat er ook gewoon goed geregistreerd en ik heb ze net aangegeven. Dat betekent ook in de uitvoering van dit voorstel. Wat ik doe dat dat ook alleen maar kan op het moment dat het werkt. Dus ik moet wel gaan evalueren of het dan ook gewoon goed en compleet is dat. Ik vind ik op dit moment ook nog onvoldoende. Dus dit is wel een hele goede stok achter de deur. Dat doe ik ook op basis van het rapport. Het onderzoek wat mevrouw brown professor bruijn het uitgevoerd. Die heeft gezegd je zit altijd met een afbakeningsproblemen. Je krijgt geen absolute zekerheid en ook een tegen de tijd een lobbyregister heeft. De nadelen

[2:28:02] wil hoe volledig is een lobbyregister.

[2:28:05] Ik geloof dat er zullen iets meer dan dertig zijn zeventig lobbyist te staan in het register van de tweede kamer zijn hier zeventig lobbyen, lobbyisten die rondlopen of zijn er temeer.

[2:28:17] Dus.

[2:28:19] Je ziet wel wie dan op bezoek is geweest bij een bewindspersoon is lobbyregister is ook geen oplossing voor alles waar men kern is het openbaar maken en het transparant maken van de contacten met een bewindspersonen. Maar dat werkt alleen op het moment dat straks ook gewoon echt compleet wordt ingevuld. En anders moet ik naar een andere oplossing.

[2:28:39] Even een opmerking aan aan alle de een belangrijk onderwerp boven de lobbyregister, maar we zijn ook feitelijk nog steeds in het eerst halverwege de eerste blok en er zijn vier blokken. Ik heb gezegd zes interrupties dat het mogelijk is en dat wil ik ook achter staan, maar wel het verzoek aan alle om de vragen zoals we met elkaar hebben afgesproken zo concreet mogelijk te maken, zodat we echt het debat goed kunnen afronden. Vandaag

[2:29:03] de heer van banen voor de tweede interruptie. Kortom, voorzitter,

[2:29:06] De kort, kort en bondig wat de minister gaf geen antwoord op mijn vraag want de weg van proberen dit te verbeteren intern en evalueren. Dat hebben we al een tijd lang gedaan met elkaar. Dus waarom zou moeten blijken dat als we dat nu dan blijkbaar als nieuw idee gaan doen dat het nu wel effectief zou zijn. Een tweede punt was via u via de voorzitter is de minister dan heel concreet bereid om die gedragscode aan te scherpen. Want daar staat nu in een bewindspersoon mag het afwegen ten opzichte van het algemeen belang of die wel of die publiceert dan moet er in de gedragscode komen en bewindspersoon publiceert punt.

[2:29:46] Dank je. De minister.

[2:29:49] Voorzitter, allereerste is voor mij ook belangrijk om te kijken naar wat ook steeds van deze afgelopen periode heeft gedaan. Die hebben natuurlijk ook die kijken ook scherp steeds mee op dit onderwerp en ze hebben ook geconcludeerd dat het nog steeds niet voldoende is, maar dat er wel verbetering heeft plaatsgevonden.

[2:30:06] Wat mijn ideeën hierop is, is omdat ik die brede openbaarheid wil hebben die breder openbaarheid, met wie een bewindspersoon spreekt dat niet wil beperken tot alleen lobbyisten, maar iedereen

[2:30:18] wil ik inzetten op die openbare agenda's, maar ook op die ik paragraaf. Want dat is het punt wat de heer omtzigt maakt als uiteindelijk niet bij wetgeving landt wat er besproken is dan zit daar ook geen goede koppeling tussen.

[2:30:32] Dat moet ik wel duidelijk hebben dat dat straks echter ook volledig goed gaat en dan en dat is de antwoord ook op de heer van baarle

[2:30:40] mij ook gezien de opmerkingen vanuit de kamer zou mijn voorstel zijn dat ik begin twintig, vierentwintig dit wel evalueren of dit werkt

[2:30:51] en als die openbare agenda's toch nog niet volledig genoeg zijn ingevuld. Dan moeten kijken naar een andere oplossing. Want dan is dat niet de basis waarvan mevrouw brown in haar onderzoek ook aangeeft dat het gewoon een goede oplossingsrichting is om die transparantie die openheid van de contacten ook te geven.

[2:31:08] Dank u wel.

[2:31:11] Minister vervoer. Het tweede gedeelte.

[2:31:14] Voorzitter, de staat natuurlijk gewoon randvoorwaarden in de contacten informatie moet genoemd worden. Het onderwerp moet genoemd worden en het gaat altijd hier om externe contacten die je hebt met met personen.

[2:31:26] Ja.

[2:31:30] Dus u moest eens weten. Jullie hebben er zes. Dus wat dat betreft is het dan wordt uw derde interruptie.

[2:31:36] Ja want voorzitter, wat mijn punt was dat de de

[2:31:41] gedragscode is geclausuleerd in die zin dat een bewindspersoon het zelf mag afwegen ten opzichte van het algemeen belang

[2:31:48] en dat kan

[2:31:50] redelijk selectief een bewindspersoon heeft de vrijheid om te zeggen ik publiceer niet. Dus het punt zou zijn als de minister al deze weg zou willen inslaan. Dan moet dat absoluut geformuleerd zijn dan nu het geval is, kan de minister daarop.

[2:32:02] De minister. Ja. Voorzitter.

[2:32:04] Er is een uitvoeringsrichtlijn over de openbare agenda van bewindspersonen en als de heer van baarle dat op prijs stelt dan stuur ik die gewoon naar de kamer toe.

[2:32:15] Ja want dan dan wil ik dat ook kijkt dan kan de heer van baarle ook hij staat ook op het internet in elk geval. Dus hij is te vinden. Dus we hebben wel openbaar gemaakt

[2:32:26] want dat dat moet je natuurlijk ook doen en dat is ook de reden waarom het ook steeds getoetst wordt door andere organisaties om vraag gehouden wordt, is er is gewoon een uitvoerings richtlijnen en dat vind ik ook belangrijk,

[2:32:36] want er is dus geen.

[2:32:38] Er is de iedereen zich daaraan te houden en dat is ook de reden dat anderen ook steeds toetsen of dat ook gebeurt.

[2:32:45] Dus u zegt hij het register openbaarheid bewindspersoon om dat toe te sturen. Maar het is ook al te vinden. Dus wat is het moeten we dit zien als een soort toezegging of consument, desnoods in tweede termijn dat u de website bij wijze spreken benoemd.

[2:33:00] Dat.

[2:33:02] Van baan heeft gevonden. Dus dit is afgedaan. We gaan door naar de heer dat.

[2:33:08] Ja voorzitter. Ik heb hier wel moeite.

[2:33:10] Wij eigenlijk.

[2:33:11] De de minister die legt de motie van de kamer eigenlijk naast zich neer en zegt ik ga iets doen

[2:33:18] wat we eigenlijk al moesten doen en dat ga ik dan een twintig, vierentwintig ga ik dat evalueren.

[2:33:24] Ik heb daar toch heel veel moeite mee. Wij hebben duidelijk als kamer gezegd wij willen die openbaarmaking van agenda's willen wij hebben.

[2:33:32] Daarnaast.

[2:33:33] Willen we een goed functionerend lobbyregister

[2:33:36] en een van de zaken waar brown voor waarschuwt is wat je ook doet. Zorg in hiervan niet dat het een halfbakken oplossing is en dat is nu wel als we alleen maar die agenda's openbaar kan maken als het niet gehandhaafd kan worden als er geen sancties op zijn dan blijft er toch wel zo'n systeem dus

[2:33:53] aan de minister nogmaals de vraag of zij bereid is om werk te gaan maken.

[2:33:59] Van lobbyisten,

[2:34:00] Minister.

[2:34:01] Voorzitter, juist het onderzoek van mevrouw brown die concludeert dat dit wel een weg is om op te gaan.

[2:34:08] Dus die je dassen zeggen het is geen weg op te gaan. Nee zeggen geeft aan dat als je kijkt naar participatie betrokkenheid dat je ook open moet zijn over met wie je spreekt, maar daarnaast ook moet werken om ervoor te zorgen dat je toegankelijk bent en dat je het ook in wetsvoorstel neerlegden. Zij heeft verschillende invalshoeken daar in dat rapport heeft naar voren gebracht met deze zit daar ook tussen. Dus het zijn ook diverse keuzes. Dus in die zin

[2:34:32] is mijn intentie altijd om invulling te geven aan de motie van de kamer. Maar merk ik in debat met kamervoorzitter dat kamer wel van mening verschilt over hoe je dat moet doen.

[2:34:41] Dankuwel. De heer sneller.

[2:34:46] Jazeker. Voorzitter, want ik moet er alleen wel een stukje uit het rapport van brown. Want daar zegt zij bijvoorbeeld over het systeem in het vk tekent zich bijvoorbeeld de consensus af dat grotendeels vrijwillige karakter gebaseerd op het verhoopte zelfregulerend vermogen van lobbyisten niet goed functioneert en leidt tot onvolledige data. Dus juist dat vrijblijvende idee van het karakter van de agenda's. Dat dat gaat in mijn optiek voor problemen zorgen en dat weten we nu al ook als je nu kijkt naar de agenda's van de minister is dan staat er lang niet alles in.

[2:35:16] Dus ik heb het idee dat een beetje als kamer hier tegenaan blijven lopen dat de minister ook niet mee gaat geven.

[2:35:24] Maar het is in mijn optiek een vertraging die anderhalf jaar gaande is. En dan hebben we in twintig, vierentwintig gaan we een evaluatie doen dan komen er toch achter dat het niet voldoende functioneert. Want ook in die agenda staan geen telefoontjes tussendoor en dat soort zaken. Wat neem je allemaal niet mee.

[2:35:39] De minister.

[2:35:40] Voorzitter, maar dat laatste ontvangt een lobbyregister. Ook niet. Lobbyregister geeft een overzicht van wie lobbyisten is, net zoals in de kamer zijn tweeënzeventig uur lobbyisten die geregistreerd staan. Ik wil juist en dat is ook op basis van de uitvoeringsrichtlijn moeten duidelijk gewoon inzicht gegeven worden wie op dit moment een contact heeft met de bewindspersonen en dat je dan echt dat ook gewoon moet doen. Daar zit geen vrijwilligheid achter wat het blijkt ook uit de uitvoeringsrichtlijn.

[2:36:08] Waarvoor zover voorzitter,

[2:36:10] Met ons interruptie van de heer dassen,

[2:36:12] Het is onzin om te zeggen dat de definitie van een lobbyist. En dat te vergelijken met het lobbyisten wat we hier in de kamer hebben. Juist als je het goed ingeregeld kun je ervoor zorgen dat ook dat soort telefoontjes met bijvoorbeeld ceo's van multinationals. Dat die er allemaal prima in zouden kunnen staan, is de definitie van de ceo lobbyist

[2:36:32] misschien niet en ik zou zeggen van wel want het is het belangen achter de rug van een organisatie en op het moment dat de premier of een andere minister. Daarmee belt zou dat geregistreerd moeten worden. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat dat daar dan niet in zou moeten komen. Dat kun je gewoon met elkaar afspreken in regelen.

[2:36:49] De minister, voorzitter,

[2:36:50] Maar het voorbeeld ook van het verenigd koninkrijk dat de heer dassen gaf is dat dat ging niet om vrijwilligheid vanaf bewindspersonen. Maar dat gaat om vrijwilligheid van lobbyisten om zich in te schrijven en dat is wel een verschil daarin bewindspersonen moeten gewoon ook op basis van die uitvoeringsrichtlijn aangeven met wie ze gesprek hebben of er wel of geen lobbyisten zijn.

[2:37:12] Dus daarom was ikzelf ook even toen ik het voorbeeld van het vk orde van de heer dassen dacht ik ze net van jammer. Dat gaat over een andere soort vrijwilligheid. Want dat is vrijwilligheid die ziet op vrijwilligheid van lobbyisten die zich wel of niet inschrijven. Zoals ik het in ieder geval begrepen,

[2:37:28] Dankuwel. Dan ga ik door naar de heer sneller voor de eerste interruptie. Tweede termijn.

[2:37:33] Dankuwel. Het is het is even zoeken. Maar volgens mij gaan we een hoop dezelfde richting op. Dus laten we dan proberen die richting verder af te lopen, dan is mijn vraag contacten met ambtenaren door lobbyisten. Waar wordt dat nou in dit voorstel van de minister ondervangen en is er ook een lobby paragraaf bij dingen die in beleid eindigen dat niet een wetsvoorstel is.

[2:37:56] De minister.

[2:37:57] Voorzitter, als je ziet als het gaat om de lobby paragraaf rondom beleidsvoorstellen hebben we nu met de openbare beslist notas wel steeds ook een kopje met wie contact is geweest rondom bepaalde nota is ook voor deze nota. De nota integriteit openbaar bestuur staat ook breed aangegeven dat het met de beroepsorganisaties contact is geweest. Consultatie is geweest met ipo en de vng. Dus op die manier is daar eigenlijk ook alweer een stap extra gezet. Dus voor rondom ook de beleidsnota die ik heb gemaakt. Nota integriteit bestuurder zit dat nu op dit moment in de beslist natte zelf niet nog in een beleids nota zelf.

[2:38:36] Op het punt van ambtenaren heb ik daar inderdaad op dit moment geen voorstel voor gedaan.

[2:38:43] Tweede interruptie, de heer sneller,

[2:38:46] Nee maar dat is de kwartier omtzigt zegt kijk, met wie is gesproken, zegt nog niet eens waarover zegt nog een welk onderdeel van een beleidsnota zegt nog niet eens wat diegene heeft ingebracht en dat is ook mijn ervaring met de consultatie reacties die heel vaak ook anoniem mogen blijven. Dat is ook het punt van de heer van baarle dat in redelijkheid kunnen aangeven waarom openbaarmaking hun belangen schaadt is nu ook met die internetconsultatie natuurlijk heel erg makkelijk om anoniem te blijven. Dus als de minister wil dat haar pad succesvol wordt ook in de ogen van de kamer. Dan denk ik gewoon dat er op een aantal van deze blinde vlekken of gaten die er dan overblijft er extra stappen nodig zijn. Dus de mate van detail, de uitzonderingsgrond te ambtenaren en de niet wetsvoorstellen dat er meer nodig is. Want die openbaarmaking agenda's. Dat was een initiatiefnota van de pvda tweeduizendzeventien kan deze minister manier helpen. Daarna weer een kamermotie. Daarna heb ik samen met collega's van groenlinks alle individuele bewindspersonen kamervragen gesteld om dat de ministerpresident zei ze leggen daarover graag allemaal individueel verantwoordelijkheid af. Dus er wordt balletje balletje gespeeld met die verantwoordelijkheid en dat dat gebeurt al een jaar of na zes inmiddels dus dat is denk ik. De erfenis die deze minister moet tackelen in haar belofte om daar snel verandering in aan te brengen.

[2:40:10] Dankuwel niet per se een vraag eigenlijk. Voorzitter de minister.

[2:40:17] Wat ik de heer sneller ook gewoon hoor aangeven is dat en dat hoor ik ook de andere kamerleden zeggen is dat openheid en transparantie. Dat dat voor iedereen voorop staat voor mij als bewindspersoon ook dat dat moeten we met elkaar ook gewoon doen. Ik heb daar verschillende mogelijkheden geschetst in de brief die ik aan de kamer heeft gestuurd op basis van de motie. Dat zit hem inderdaad op de openbare agenda's. Het sterk van de lobby paragrafen en beslist nota rondom beleidsnota zit er ook onder.

[2:40:43] Ik hoor de heer sneller zeggen ja maar ik zie dan toch nog een aantal kwetsbaarheden die er onder liggen, waarvan ik zeg daar hebben we die dan voldoende afgedicht

[2:40:51] en hebben we daarmee ook bijvoorbeeld de uitvoeringsrichtlijn die onder de openbare agenda's zitten is die strikt genoeg om ervoor te zorgen dat die informatie boven tafel komt.

[2:41:02] Ja,

[2:41:02] als het verzoek van de heer sneller is. Voorzitter, om daar nog ook te kijken of we daar nog een stap in moeten zetten om dat ook met dit debat met de kamer te verstevigen. Dan moet ik dan wil ik in ieder geval in de kamer toezeggen dat ik dat wil oppakken. Maar daar moet ook bij gecombineerd zijn en dat herhaal ik nog een keer

[2:41:24] moet ook een moment komen dat als ik dit inzet dat ik het echt snel evolueren. Want als het niet voldoende goed gebeurt, dan moet ik ga op zoek gaan naar een andere oplossing.

[2:41:34] Want dat is wel van belang op dit onderwerp. Voorzitter,

[2:41:39] Dankuwel. Derde interruptie van heer sneller.

[2:41:42] Als de minister. Dat wil en dat lijkt mij op zich prima. Ik spreek voor mezelf. Dan kan de minister niet in deze brief schrijven. Op welke manier de evaluatie zal plaatsvinden, zal de komende periode nader worden uitgewerkt.

[2:41:54] Dat gewekt bij mij niet het vertrouwen dat ik weet op welke manier er serieus naar wordt gekeken en ook de beantwoording tot nu toe op minder uitzondering gronden. Meer detail is niet we gaan die uitvoeringsrichtlijnen aanpassen om te zorgen dat het ook tegemoet komt aan de doelen zoals we die samen hebben gesteld.

[2:42:12] De minister.

[2:42:13] Voorzitter, in die zin wil ik ook altijd de opzet voor de evaluatie naar de kamer sturen, zodat ze mee kunnen kijken. Voorzitter, omdat ik ook de kritische vragen van de kamer hoor.

[2:42:24] En ik op dit onderwerp van belang vindt als het gaat om integriteit om samen te bouwen aan meer. Ik hoor de kamer ook zeggen. Ja. Het gaat allemaal nog niet snel genoeg of het is misschien op een aantal delen nog niet nog niet tussen richting die wij willen maar gewerkt wordt er wel op dit moment ook aan een wetsvoorstel geweest bewindspersonen ook aan een gedragscode. De eerste nachten integriteit openbaar bestuur waar voor het eerst in twintig jaar gewoon alle regels langs leggen. Er komt een wetsvoorstel kritisch screening politieke ambtsdragers op dit moment. We gaan aan de slag met een onderzoek naar ondermijnende activiteiten zijn allemaal zaken die anderhalf jaar geleden nog niet gaande waren. Dus stap voor stap gaan we slaan we een koers in. Maar ik realiseer me ook dat dat ik de kamer daar natuurlijk ook nodig hebt om om daar gewoon verder te komen.

[2:43:11] Wanneer wilt u de opzet evaluatie opsturen naar de kamer?

[2:43:17] Voorzitter, ik wil het eigenlijk wel voor de zomer doen want dat heeft alleen maar zin op het moment dat kamer ook gewoon snel kan meekijken.

[2:43:24] Helder

[2:43:26] aan de heer sneller is voldoende. Dan zijn we bij de heer van baarle voor de vierde interruptie.

[2:43:32] Exact zo.

[2:43:33] Dat is fijn dan fijn. Maar goed dan hebben we in ieder en de eerste interruptie voor de heer bussurfen. Een tweede termijn.

[2:43:40] Dankuwel. Voor zover ik wou toch nog even doorgaan. Want nu was ik een beetje in verwarring gebracht, want eerder in de beantwoording van de minister werd veel opgehangen aan die uitvoeringsrichtlijn. Die ligt onder het openbaar maken van eigenlijk die agenda's en is het nou zo dat die uitvoering of die uitvoeringsrichtlijn. Volgens de minister eigenlijk afdoende is en goed genoeg is oneigenlijk alles beogen wat de minister net in de beantwoording aangaf. Of is het zo wat ik net een beetje behoorde in de beantwoording op de vragen van mijn collega's dat er misschien ook nog eens scherp moeten kijken naar de uitvoerings richtlijn.

[2:44:16] De minister.

[2:44:17] Voorzitter, wat daarin zegt is dat kamer nu aan mijn een aantal vragen gesteld. Kijk er nog een keer kritisch naar of dat afdoende ook tegemoet komt aan de zaken die de kamer aangeeft en voorzitter, de heer bos of weet ook dat daar in de kamer voor mij ook een belangrijk richtsnoer is om te kijken als er een dringend verzoek komt om dan ook daarmee aan de slag te gaan.

[2:44:39] Tweede interruptie,

[2:44:41] Maar voorzitter. Maar dan is het dus de conclusie dat eigenlijk de eerdere beantwoording van ja, er is een uitvoeringsrichtlijn en die behoort wel dat als we dat gewoon naleven dat het goed komt dat dat ook niet juist was dan toch.

[2:44:53] Voorzitter, ik heb de overtuiging dat er een dat goede afspraken onderliggen. Ik vind het van belang en dat hebben we ook gedaan. Daar hebben we ook openbaar over gecompliceerd. Het staat gewoon dat kun je checken. De oversteek van deze houdt ons elke keer ook scherp of we dat voldoende invullen ziet verbetering, maar ook nog ruimte voor verbetering. Maar wat ik daarbij wel aangaf. Dit werkt alleen maar op het moment dat het echt goed uitvoeren. En als we het niet echt goed uitvoeren en dat blijkt straks ook. Dan moet ik naar een andere oplossing. Want dan dan klopt ook niet wat ik wil bereiken, zodat we open en transparant zijn over met wie we contact hebben en dan moet ik een andere weg gaan bewandelen.

[2:45:28] Dankuwel

[2:45:29] en daarmee is zie ik toch de heer dat er nog voor een nieuwe interruptie.

[2:45:35] Ja, heel zinnig.

[2:45:36] Wel een vijfde.

[2:45:38] Dat zal maar ik zit nog even naar de agenda's te kijken en daar staat helemaal niks in. Dus ik heb hier best wel veel moeite mee van we worden nu

[2:45:48] ja, we een beetje een richting opgeduwd van we gaan met de agenda's doen en ik zit te kijken en voor deze week van de minister zelf staat alleen de ministerraad in. Ik kan me ik kan me niet haast niet voorstellen dat het is ik zie bij heel veel ministers. De laatste agenda van de minister zelf is van de week van elf april die uitgebreid ingevuld is en dat zie ik ook bij andere ministers

[2:46:13] moet ik me dan nu gaan vertrouwen dat dat wat.

[2:46:18] Ja nou ja goed. Kijk en ook daar in staat dan een gesprek met met een met helemaal marcouch, maar niet waarover of of wat dan in dat gesprek. Dus dat is totaal niet wat wij verwachten wat we willen bereiken met een lobbyregister. Dus stapte minister dan dat als ik hiernaar kijk en als dit nu hoor. En eigenlijk wetende dat we hier al anderhalf jaar op aan duwen zijn dat dat dit een heel wrang is om dan op deze manier eigenlijk met een kluitje. Het riet ingestuurd te worden.

[2:46:49] Minister of een kluitje in het riet.

[2:46:52] Voorzitter, wat voor mij geldt echt dat die agenda's worden ook altijd aan het eind van het weken ingevuld na afloop van een bepaalde week. Dat heeft er ook mee te maken dat de agenda's vaak veranderen en dit is ook op basis van het onderzoek van professor brown dat ik deze vervolg stappen wil zetten. Tegelijkertijd zie ik ook dat als het niet goed. Uiteindelijk is dan moet ik een andere oplossing vinden en dan kom ik ook terug bij de kamer.

[2:47:20] Dankuwel. De laatste interruptie van voorzitter.

[2:47:23] Er even dan. Want dat is niet helemaal antwoord op mijn vraag. Dus.

[2:47:27] Ja, maar we gaan wel. Ik heb jullie al gegeven. Voorzitter, bedoel.

[2:47:33] Indiener van de motie geweest. Dus dus ik mag ik u. Ik mag natuurlijk nooit voorzitter doorbrengen.

[2:47:39] Maar volgens mij heeft de meester het dan wel als de minister echt staan te popelen om mis in de aanvulling om de hand is, hetgeen van dassen en dan geen gaat de minister doen.

[2:47:48] Ik kijk de basis voor mij is echt op het verbeteren van de openheid van de contacten tussen bewindspersonen en andere en dat deel ik met deze kamer. De oplossingsrichting die ik heb gekozen is ook op basis van het onderzoek van mevrouw brown.

[2:48:01] Dat gaat niet alleen op die openbare agenda's. Dat is ook die lobby paragraaf daarvan zeg ik ook heel duidelijk naar de kamer toe. Ik realiseer me dat het alleen maar werkt op het moment dat je die agenda's echt gewoon goed invult als dat niet gebeurt op basis van die richtlijnen en dan moet je er ook niet. Dan moet je ook zeggen dat je

[2:48:23] dat je dat dan een andere oplossingsrichting vindt

[2:48:27] maar dat is wel waar ik mee wil starten, omdat ik ook op basis van het onderzoek van mevrouw brown op de wettelijke varianten

[2:48:34] met een wettelijke uitwerking van de lobbyregister. Dat je dan ook op een heleboel uitvoerings vraagstuk komt, waarbij ik een van de lastigste vind is wanneer zeg je nou wel of niet. Een lobbyist is en wie dan wel of niet op een bepaalde manier toegang kan krijgen.

[2:48:51] Dankuwel. Dan gaan we naar de vierde interruptie van de heer omtzigt.

[2:48:55] En voorzitter, de laatste agenda online van de minister is tussen tien en vijftien april. Dat betekent dat de drie weken tussen zitten

[2:49:02] in alle stukken staat alleen wie er gesproken is, maar niet wat de lobby positie van vng ipo was. Soms snap ik het dan is het een vertrouwelijke kandidaat voor een burgemeesters bos. Dat snap ik dat we niet hoeven te weten wie dat is anders hebben we het hierover en dan snap ik ook nog dat die er pas achteraf ingezet wat anders gaan kijken wie er bij de minister naar binnenloopt.

[2:49:23] Maar hier staan gewoon voor de laatste drie weken geen dingen in de agenda

[2:49:27] en de heer dat ze heeft in september tweeduizend, eenentwintig die motie ingediend

[2:49:32] en hier wordt nu iets uitgelegd waardoor we weten dat de komende vier jaar niet uitgevoerd wordt.

[2:49:37] Waarom doen we dit dan. En dat meen ik echt heel serieus. Waarom de hele kamer of tenminste niet de hele kamer een substantiële meerderheid van de kamer zegt wij willen een lobbyregister. Daar is geen woord spaans bij geen wordt

[2:49:52] en het wordt gewoon niet gedaan.

[2:49:54] Bedoel het kan ie zo heeft geen zin om moties in te dienen. Het heeft geen zin om dit debat aan te gaan, want het gebeurt toch niet.

[2:50:04] Dankuwel. De minister.

[2:50:05] Voorzitter, het gebeurt wel. Het gebeurt alleen nog niet goed genoeg. Dus vorige week was ik een deel niet werkzaam. Dat klopt. Dus daar staan ook geen afspraken in, maar ook ik geloof dat ik op een gemiddelde van vierenzeventig procent. De laatste keer zat en ik moet ook naar honderd en anders werkt het niet.

[2:50:26] Dankuwel beginnen eerst met die.

[2:50:29] Van.

[2:50:31] Want de heer omtzigt heeft geen nieuwe interruptie hierop. Nee, dat gaan we naar de heer van baarle voor de vierde interruptie,

[2:50:39] Voorzitter, frustratie is ook op dit punt de software die ik aanhaalde. Die zit niet alleen op een uitvoeringsrichtlijn dat geen richtlijnen is, want daar is niet afdwingbaar waar heel veel dingen in staan, waardoor een bewindspersoon dingen niet hoeft te publiceren. Maar er zitten ook op wat gaan we dan in tweeduizend, vierentwintig doen

[2:50:59] en wat gaan we doen op het moment dat de minister aangeeft dat in tweeduizend, vierentwintig

[2:51:05] doelen niet zijn behaald. Het werkt alleen als de minister zegt in begin tweeduizend, vierentwintig moet het gewoon honderd procent zijn is dat ook wat de minister letterlijk nu aan de kamer zegt ik wil dat in tweeduizend, vierentwintig, honderd procent is op hopelijk op basis van een verscherpte uitvoeringsrichtlijn. En wat zonder gevolgtrekking. Als het niet zo is, zegt de minister dan toe als het niet zo is. Begin tweeduizend, vierentwintig, honderd procent. Dan ga ik het wettelijk vastleggen.

[2:51:33] Als we dat niet doen vandaag. Dan hebben we een open einde op grond waarvan we weer andere conclusies kunnen trekken en samen elkaar voor.

[2:51:39] Ik gert aan te houden. De minister.

[2:51:42] Voorzitter, volgens mij is dit bij uitstek. Ook de evaluatie die ik naar de kamer op de opzet van de evaluatie dictum voor de zomer naar de kamer gaan sturen. Wat is het terrein wat we waar we moeten terechtkomen. De resultaten dat moet tegen de honderd procent aan zitten. Er worden altijd fouten gemaakt en en daarna ook van welke vervolgstappen moet je daarna nemen

[2:52:05] en dat zit wel ook wat ik in die opzet van de evaluatie wil doen, zodat kamer ook weet waar ze dan aan toe is.

[2:52:12] Dankuwel. De heer bus of niet meer heel goed dan we. Ik zie ook elke keer die klok verder gaan. Het is nu richting half acht en over uur willen we helemaal klaar zijn. Dus het wordt steeds ambitieuze. Maar ik geef het woord aan de minister. Maar volgens mij is dit een heel belangrijk onderdeel van het hele debat geweest. Dus dit is ook volkomen. Logisch. De minister heeft gevolgd.

[2:52:36] Voorzitter, en ik zie ook dat de kamer hier gewoon echt kritisch. Heel kritisch op is en dat is ook precies de reden waarom ik met dit onderwerp begonnen ben omdat ik wel zie dat we hier met elkaar werk van moeten maken. Ik merk ook dat er verschillende inzichten daar over zijn.

[2:52:54] Voorzitter, als het gaat om het concept wetsvoorstel.

[2:53:01] Het is goed dat een aantal leden inderdaad ook aangeven dat er een conceptwetsvoorstel ligt als het gaat om de vervolg functies van oud-bewindspersonen. Daar wordt ook het lobby verbod in opgenomen en het concept wat ik ook ter consultatie hebt gebracht ook opgenomen. De draaideur regeling voor het vervolg oud-bewindspersonen is de vraag gaat het inderdaad over een wettelijke verplichting advies verplichting. Ja. Het gaat om een advies verplichting die bewindspersonen moeten aanvragen op het moment zoals het in de laatste consultatie versie was op het moment dat ze bijvoorbeeld een baan willen hebben in het bedrijfsleven op het gebied waarbij ze werkzaam zijn geweest. Dat is een hele grote verandering ten opzichte van wat de bestaande praktijk is geweest. Dat geeft aan de ene kant helderheid aan de buitenwereld. Wat een bewindspersoon wel of niet in het vervolg functie kan en mag

[2:53:58] en dat geeft ook zekerheid aan een bewindspersonen. Wat als je zo'n advies krijgt een beetje ook zeker een. Het is een positief advies. Dan weet je ook zeker dat je aan de goede kant zit en dat je daar niet een een fout maakt. Als je geen advies aan vraagt dan wordt er ook duidelijk en dat doet het adviescollege ook dan dat je geen advies hebt aangevraagd en dat je misschien in een vervolg functie terechtkomt, waarbij er geen verplichte advies is aangevraagd wat ik nu in de consultatie versie in ieder geval van het wetsvoorstel heb gezet, maar dat moet nog verwerkt worden. Dat moet ook nog naar de raad van state en daarna volgt natuurlijk het kamerdebat is daarbij het instrument van naming en shaming, waarbij niet alleen er ook gewoon op zo'n moment

[2:54:45] bij het de bedrijven zelf probleem natuurlijk ontstaan, maar ook bij de bewindspersoon die het aangaat, maar dit het voorstel, zoals ik in consultatie heb gedaan. Dat moet nog langs de raad van state en daarna is natuurlijk het debat met kamer. Het is in ieder geval wel een hele grote verandering dat bewindspersonen met dit wetsvoorstel. Als dat kamer ook baseert uiteindelijk gewoon advies moeten vragen over welk vervolg functies wel of niet mogen en dat is echt echt anders dan niet.

[2:55:19] De heer van baarle,

[2:55:22] Dank, voorzitter, want enige vorm van gevolgtrekking van het advies rond niet in de concept versie. Maar blijkbaar dus wel in de versie die de minister in consultatie brengen, begrijp ik dat goed. Dus als een bewindspersoon geen advies vraagt en een betrekking heeft, wordt een bewindspersoon genaamd gestemd als bewindspersoon een negatief advies krijgt een toch die betrekkingen aangaat, wordt een bewindspersoon ook genaamd en geschrift en genaamd en en ik neem aan dat een bewindspersoon. Als er geen advies is gevraagd of er is een negatief advies uberhaupt de deur wordt gewezen bij de rijksoverheid. Dan kom je er niet meer in. Mag ook hopen dat dat erin staat.

[2:56:03] Dankuwel. De minister.

[2:56:05] Voorzitter, dat is inderdaad het lobby verbod en de draaideur regeling daarvoor geldt dat je gewoon twee jaar lang niet bij eigen ministerie over aanpalende ministerie in dienst mag dus dat is dat is een wettelijk verbod. Wat in dat concept wetsvoorstel staat.

[2:56:27] Dat is helemaal goed om dat vast te houden dan de minister volgt uw betoog.

[2:56:32] Voorzitter, maar voor dit geld is dat het een wetsvoorstel in ontwikkeling, of in ieder geval wetsvoorstel is dat nu een proces zit en mijn insteek is ook dat ik dit eind van ditjaar in ieder geval ook wil proberen om dat kamer dit ook heeft om dat verder het debat over kunnen voeren en de consultatie is volgens mij inmiddels gesloten en we zijn nu ook bezig met het verwerken van de reacties daarvan om daarna naar de raad van state te gaan.

[2:57:01] Voorzitter, dan is er ook nog gevraagd naar de externe sanctionering van gedragscodes. Dat klopt inderdaad dat ik daarin het advies van de raad van state volgen. Zij geeft eigenlijk ook aan dat de raad van state geeft aan dat externe sanctionering in het systeem is het logischer omdat bij de kamer te laten op het moment dat een bewindspersoon niet integer is zaken niet goed doet dan is er aan de kamer om uiteindelijk het vertrouwen in de bewindspersoon op te zeggen en die lijn wil ik ook volgen. Dus daarin wil ik niet een extern mechanisme invoeren. Wat ik wel gaan doen.

[2:57:40] Intern is een tweetal zaken is dat er ook een interne vertrouwenspersoon komt voor bewindspersonen waarbij je ook met dilemmas naar toe kan en wat ik ook gaan doen is dat er ook verplicht elk jaar ook integriteits trainingen binnen de ministerraad komt om om dat te doen. Maar ik vroeg het advies inderdaad van de raad van state. Om de kamer uiteindelijk degene te laten die de bewindspersoon sanctioneert om omdat hij niet meer te vertrouwen heeft van de kamer om het werk verder te doen.

[2:58:16] Voorzitter, daarin is het ook van belang is dat de reikwijdte van het lobby verbod. Zoals ik hem in consultatie heb gedaan, heb ik een wel verbreed. Het is niet meer voor ambtenaren en oud op niet meer alleen het eigen ministerie heb ik het ook verbreed naar aanpalende beleidsterreinen.

[2:58:34] Dat komt overeen met een eerdere motie die daar ook over is ingediend. Maar ik heb het in de consultatie versie in ieder geval nog niet verbreed tot tot hilde het rijksoverheid. Voorzitter, dit komt vast en zeker vanzelf ook terug in het debat. Wat als het wetsvoorstel hierin de kamer ligt en ook de raad van state gaat ie nog over adviseren. Voorzitter, ik heb.

[2:58:59] Minister, ik begreep dat de heer van baarle de laatste interruptie van zetten.

[2:59:04] Voorzitter, omdat ik denk dat als de minister. Het gaat over de sanctionering van de gedragscode als de minister aangeeft dat ze het advies van de raad van state volgt. Dat is dat niet helemaal waar, want de raad van state ziet ook

[2:59:16] wel degelijk vormen van mogelijkheden en voorzitter, ik zou de minister willen vragen waarom ze niet bereid is met die blik te kijken naar de advies van de raad van state. Want die zeggen duidelijk er is gewoon geen beletsel voor een intern toezicht en handhaving mogelijkheid en waarom dat

[2:59:36] de relatie tussen parlement en regering

[2:59:42] dusdanig zou veranderen, want voorzitter, als

[2:59:45] er sprake is van een sanctie die wordt toegepast binnen de regering,

[2:59:50] een sanctie toegepast wordt. Ten opzichte van een bewindspersoon kan de kamer op grond van een sanctie die is toegepast. Altijd nog zelf een conclusie trekken om iemand naar huis te sturen. Een kamer kan dat eigenstandig wegen. Dus waarom zou dat die relatie dusdanig veranderen dat we dit niet met elkaar zouden moeten doen.

[3:00:07] Ik niet. Dan kun je de minister.

[3:00:10] Voorzitter, daar een onderscheid tussen wat de raad van state ook aangeeft. Tussen externe en interne externe geeft de raad van state aan. Het is

[3:00:19] niet gepast om daar een toezicht en handhavingsmechanismen doen. Dat is aan de kamer. Dat staatsrechtelijk ook van belang omdat zij wel of niet. Het vertrouwen in de bewindspersonen kunnen opzeggen waar de heer van baarle het over heeft, is wat kun je intern doen en een van de maatregelen die intern gaan nemen is dat ik ook een vertrouwenspersoon gaan instellen, zodat er ook gesprekken gevoerd kunnen worden op het moment dat er dilemmas precies zijn

[3:00:45] en dat ik ook gaan werken met trainingen bij de ministerraad om jaarlijks ook integriteit gewoon terug te laten komen en daarnaast hebben natuurlijk ook een gedragscode opgesteld. De gedragscode. Ieder geval de basis daarvan is mijn intentie ook wel om daar in ieder geval ook wettelijk aan te geven dat er een gedragscode is.

[3:01:06] Dankuwel. Minste volgt uw betoog.

[3:01:09] Voorzitter, op het punt van de vraag van de heer omtzigt is of de minister precedent dat die brief heeft ondertekend. Dat heb ik nagevraagd bij az. Daar heb ik in ieder geval het antwoord op terug gekregen dat hij de brief ook ondertekend heeft. Dat is het antwoord wat ik van az heb gekregen op op dit punt.

[3:01:34] Voorzitter, dan de vraag van de heer omtzigt als het gaat om om greco

[3:01:43] vorig jaar hebben natuurlijk ook het gesprek met elkaar gehad over de adviezen die greco had gegeven. Dat ging over een achterhaald maatregelen die er waren zijn eigenlijk op het punt toen ik als bewindspersoon begon, stonden we op alles eigenlijk op rood. Er waren nog geen acties ondernomen. De acties die ook freek al aangeeft. Dat zijn er een aantal. Het gaat eerst om een systematische inzicht, ook in welke lobby en welke maatregelen op gebied van integriteit zijn. Daar heb ik niet de nota integriteit openbaar bestuur voor gemaakt, waarbij we voor het eerst sinds twintig jaar alles bij elkaar hebben gelegd en ook een aantal vervolgacties hebben beschreven, waarvan mijn insteek als minister is dat we daar een versteviging van de maatregelen, maar ook van de wijze waarop we dat doen moeten doorzetten. Er moesten ook maatregelen komen voor oud-bewindspersonen. Daar ben ik bezig met een wetsvoorstel. Maar ik realiseer me ook geregeld vind het pas af op het moment dat het echt voltooid is in het wetsvoorstel ligt nog niet in de kamer. Dus ik verwacht niet dat greco daar direct gaat zeggen dit is dit is precies goed gedragscode was volgens mij ook een van de zaken die greco ook deed. Die hebben inmiddels ook gedaan en zo eigenlijk op alle terreinen. Alle acht voorstellen hebben de eerste stappen kunnen zetten. Maar ik verwacht niet op alles groen. Want ik heb er ook nog niet op alles.

[3:03:03] Dus ik verwacht dat het geregeld mij zeker op een aantal punten nog zal naar eigenlijk ook nog daar gewoon met feedback zou komen. Voorzitter, die je omtzigt is zelf ook heel goed ingevoerd.

[3:03:19] Ingrid.

[3:03:21] En in de feedback van gek dat dat klopt. Meneer sneller. Dus dat

[3:03:27] voorzitter dan het punt van de netwerk scan ik tegen mevrouw leijten zeg ik. Ik wil die gewoon uitvoeren. Dus de netwerk de weerbaarheid scan wil ik gewoon uitvoeren. Ook op basis van de motie die ik heb gekregen. We zijn dat aan het voorbereiden. De omvang van het onderzoek maakt dat we het ook moeten dat we verschillende offertes moeten vragen om het op een rechtmatige manier te doen dat dat ga ik ook doen en dat moet uiteindelijk een beeld geven van ook op een aantal onderdelen hoe mijn netwerk als bewindspersoon eruit ziet. Dus dat is echt mijn inzet om dat dat te gaan doen. Voorzitter,

[3:04:12] Die een vier interruptie van mevrouw leijten,

[3:04:15] Welke manier wilt u dit wetenschappelijk gevalideerd?

[3:04:18] De minister.

[3:04:20] Voorzitter, ik heb op op dat vlak begrepen dat er gewoon ook een vragenlijst is die door de gemeente ook is gebruikt. Dat is een gevalideerde vragenlijst en volgens mij moet je dat gewoon als als basis gebruiken en het andere punt wat daarvoor ook echt belangrijk is is dat je het ook op het gebied van apg en privacy ook nog verder goed aflegt. Volgens mij is dat er een tweede punt wat wat daarin van belang is om om te doen

[3:04:49] want daar dat moet wel gewoon goed.

[3:04:51] Maar goed dankuwel extra interruptie van mevrouw leijten.

[3:04:55] Ja. Voorzitter is mij totaal onduidelijk waarom dat zo lang moet duren als die vragenlijsten voor de gemeente al is deze motie die bijna twee jaar geleden is aangenomen.

[3:05:05] Dus het is totaal onduidelijk waarom de minister het toestaat dat de ambtenaren wie deze netwerk scan. Ook gaat het in handen hebben hoe de netwerk scanner uitgaan zien als er een gevalideerde werkwijze is dan ga je die uitvoeren.

[3:05:26] Als je die moet aanbesteden of onderhands. Het maakt me niet uit. Maar als dat de werkwijze is die gevalideerd is dus totaal onduidelijk waarom de ambtenaren die onderdeel zijn van die netwerk scan naar wie de netwerk scan wordt gedaan nu bezig zijn met het invullen van die netwerk scan. Het is zo tricky als wat en ik hoop dat de minister. Dat begrijpt en ik hoop dat de minister ook kan aangeven wanneer het dan klaar is met het traineren van het doel van het onderzoek.

[3:05:52] Minister voorzitter, ik wil eerst.

[3:05:54] Heel duidelijk maken is dat

[3:05:56] ik als minister verantwoordelijk ben en dat ik een heleboel gemotiveerde goede ambtenaren heb die voor mij voor eigenlijk voor de belangen van de tweede kamer voor het algemeen belang in dienst van de samenleving aan het werken zijn. Dus als er beelden zijn dat zaken niet goed gaan of als er geluiden zijn of signalen zijn dan gaat het uiteindelijk ook over wat ik doe want ik ben als minister verantwoordelijk voor alles wat mijn ambtenaren doen en die doen dat met de beste intentie

[3:06:26] daarvoor geldt dat een jaar geleden in ieder geval ik deze vraag heb gekregen in het vorige debat en ik begrijp dat er heel lange discussie voorligt beëindigd. Het debat met de minister precedenten een aantal andere debatten waarbij het steeds afgehouden voor meest van belang dat ik het wel wil doen dat ik dat wel. Ook omdat ik het van belang vindt op het gebied van integriteit. Om deze weerbaarheid scan ook te doen.

[3:06:48] Daar zit een aantal elementen in een van die zaken is is dat we ook hebben gekregen, is er een extra vorm van screening nodig voor de ambtenaren. Maar eigenlijk als het gaat om alle ambtenaren die het hier betreft zijn die allemaal oog aivd gescreend is eigenlijk een betere screening. Dat weet, mevrouw leijten of beter zien dat een zeer uitgebreide goede screening waarbij je op een heleboel aspecten ook ook gewoon wordt doorgezaagd. Het tweede deel is inderdaad de vragenlijst waarbij men ook gewoon afgelopen periode heel heel erg heeft gekeken naar de aspecten van de algemene verordeningen gegevensbescherming en we hebben ook gekeken van kun je nou wel of niet. Die vragenlijst gebruiken en uiteindelijk is men hierop uitgekomen.

[3:07:33] Voorzitter, de het is, maar ook duidelijk dat mevrouw leijten zich zorgen maakt of dit op een goede manier verder gaat met mijn intentie is in ieder geval dat ik hier verder mee wil en dat ik hier ook een zorgvuldig proces met een ook een verstrekking van de offerte, ook binnen de rechtmatigheid naar in alle stad binnenkort wil gaan uitzetten. Om dit gewoon te gaan doen met met verschillende mensen.

[3:07:57] De laatste interruptie van mevrouw leijten,

[3:08:00] Ja voorzitter, ik vind het eigenlijk niet kiezen. Tenminste u doet.

[3:08:04] Ze suggereert iets wat ik niet heb gezegd, maar het pijnlijke en het is gewoon pijnlijk. Die motie is aangenomen. Die is omarmd.

[3:08:14] Je wordt niet uitgevoerd. Er wordt onderhandeld op het ministerie over welke groep er dan onderzocht wordt.

[3:08:22] Er wordt gekeken hoe dat wordt gedaan en dan is er een gevalideerde onderzoeks manier en daar wordt van afgeweken. Daarover wordt de kamer niet geïnformeerd. Dat wordt gedaan door mensen die ook onderzocht worden. Dat is tricky. Dat heeft niks met een aivd screening te maken heeft niks met of mensen zich inzetten voor het algemeen belang te maken. Niet de netwerk scan is lokaal een beproefde methode om inzicht te geven in kwetsbaarheden.

[3:08:47] Als je daar niet aan.

[3:08:50] Zeg het dan?

[3:08:51] Dan kunnen we dat debat voeren maar

[3:08:54] vooruitschuiven het niet doen.

[3:08:57] Dat maakt dat we hier in dit debat zitten en ik deze vraag inderdaad aan deze minister stel waarom besluiten de ambtenaren naar wie het onderzoek gedaan wordt over hoe het er uitziet. Dat was namelijk mijn vraag.

[3:09:10] Die wil ik graag beantwoord hebben.

[3:09:12] De minister, voorzitter,

[3:09:14] Het antwoord aan mevrouw leijten is dat ik als minister besluit dat ik pilot wilt uitvoeren bij mijn eigen mening ministerie en ook bij de bestuursraad van binnenlandse zaken en bij mijzelf als bewindspersoon

[3:09:26] en dat zijn we ook bezig om uitvoeren en daar gaat binnenkort gaat daar ook gewoon een offerte voor uit om die ook binnen te krijgen om de verschillende opbrengsten daarvan krijgt dus dat is werk in uitvoering, maar het is een lange aanloop periode geweest op een aantal verschillende aspecten die ik net heb,

[3:09:45] wordt.

[3:09:46] Dankuwel. De minister gaat ze echt wel over de eigen antwoorden natuurlijk.

[3:09:50] Ik wil ik graag opmerken dat dit voor de derde keer de vraag gesteld is en voor de derde keer geen antwoord op

[3:09:58] waarom bepaalde mensen. Dat besluit.

[3:10:02] Dit was u zeven interruptie. Ik wil daar geen niet verder doorzetten. De minister vervolgt zijn betoog.

[3:10:07] De voorzitter. Maar ik vind het heel belangrijk om te zeggen dat ik als minister besluit dat ik die pilot wel wil uitvoeren en dat ga ik ook doen

[3:10:15] en het heeft gewoon een lange aanloop periode gehad. Dat ben ik met mevrouw leijten eens. Dat ziet een op verschillende aspecten. Kan je nou wel of niet? Die vragenlijst gebruiker. Hoe zit het precies ook met de gegevens bescherming die er onder ligt. Dat heeft tijd gekost en het is ook iets wat nieuw is. Het is iets wat anders is. Het is in ieder geval iets wat ik wel wil aangaan omdat ik het belangen van inzie om gewoon die weerbaarheid ook in kaart te brengen en om te kijken hoe je daar ook verder van kan leren.

[3:10:44] Voorzitter, en dat is in ieder geval mijn insteek.

[3:10:47] Goed. U vervolgt uw betoog.

[3:10:49] Mensen inmiddels al op het einde van blok. Twee.

[3:10:52] Voorzitter, ik ben inmiddels wel. Ik ben langzamerhand gestart in blok twee. Maar voorzitter, ik hoor wat u zegt

[3:11:02] voorzitter, de heer simons, vroeg ook naar de uitspraken van de heer. Vandaar vandaag in de in de nrc en ik deel zijn zorgen. Ook daar als het gaat om

[3:11:16] de kwetsbaarheid van ambtenaren in bepaalde posities en waar het vroeger zo was dat. En de heer bischoff die gaf het ook gaan waar het vroeger ook was dat vaak het idee was dat het criminele de overheid mijden omdat ze daar eigenlijk niets te zoeken had zien we wel een verandering daarin een die zorg deel ik met ook de heer van waren dat criminelen ook soms nu de overheidsorganisaties opzoeken omdat er over overheidsorganisaties bijvoorbeeld ook over hele interessante informatie beschikken, bijvoorbeeld over persoons informatie dus waakzaamheid is ook geboden bij deze ontwikkeling omdat criminelen tegenwoordig steeds vaker zelf actief overheidsorganisaties opzoeken en om die reden heb ik ook in de nota aangegeven is dat het in te integriteitsbeleid van ambtelijke organisaties ook goed op het anticorruptiebeleid moet aansluiten en dat ga ik ook samen oppakken met de minister van justitie en veiligheid en daarbij zijn de uitspraken ook van de rijksrecherche vandaag ook in lijn met een van de zaken die ik ook in de nota.

[3:12:26] Geschreven dankuwel. Er is een interruptie van de heer bosma.

[3:12:30] Misschien vergis ik me gaat het over een ander krantenartikelen lezen nrc niet. Maar de minister. Maar de minister zegt ik deel zijn zorgen. Maar ik meen ook gelezen te hebben dat de goede man spreekt over dat omkoping voor sommige ambtenaren een verdienmodel is.

[3:12:50] Het gaat inderdaad over hetzelfde artikel begrijp ik. De minister heeft over zorgen. Dat is dat is een perceptie. Dat is een gevoel. Maar deze manier doet een observatie en verdienmodel suggereert dat de corruptie dermate grote vormen aanneemt. Dat dat gewoon voor sommige ambtenaren enzovoort bijbanen is c q. Een hoofd inkomens, inkomsten stroom. Dat is nogal wat. Dat zal iemand dat zegt deelt de minister deze observatie van dan is het probleem van corruptie veel groter dan.

[3:13:24] Dachten de minister over de observatie.

[3:13:27] Ja voorzitter en in de nota integriteit openbaar bestuur heb ik hier natuurlijk ook over opgeschreven dat we op het gebied van overheidsorganisaties en ambtelijke integriteit en ook de aansluiting met het anticorruptiebeleid van j v echt werk moeten maken. Het artikel wordt ook naar voren gebracht dat ministerie van binnenlandse zaken op een aantal punten

[3:13:47] ook rondom de paspoorten goede maatregelen heeft genomen. Samen met de vng toen dat naar voren kwam. Maar dat betekent ook dat je ook als het gaat om het risico management van het rijk. Dat is een ander onderdeel. Dat ga ik wel ook extra onder de loep nemen en die voorstellen zitten ook in de nota integriteit openbaar bestuur die ik naar de kamer.

[3:14:08] Dit tweede interruptie van de heer bosma,

[3:14:11] Is een mooi antwoord, maar sluit niet aan op mijn vraag. De minister gaat in haar beleid uitleggen. Dat mag op zich een risico management. Dat soort woorden gebruiken. Maar ik wil gewoon een commentaar hebben op de observatie die deze man die er verstand van heeft maakt namelijk het woord verdienmodel dat suggereert namelijk dat corruptie een heel heel groot wezens wezens groot probleem is dat er eigenlijk sprake is van een soort overname al van de overheid van de koerhuis met geld wellicht drugsgeld dat ik mocro-maffia wordt allemaal niet toegelicht, maar verdienmodel wil nogal wat zeggen deelt zij die observatie. Dus nogmaals, ik hoef niet haar beleid uit te leggen, deelt de minister ter observatie ter sprake is van een verdienmodel.

[3:14:53] De minister over het observatie van het verdienmodel.

[3:14:56] Voorzitter, de de heer van baalen, zegt in het artikel van nrc niet dat alle ambtenaren corrupt zijn en dat moeten we denk ik neem dat wil ik wel heel duidelijk aangeven wat hij wel zegt is dat je waakzaam moet zijn en dat er ook grotere risico's zijn een aantal jaren geleden over dat criminele ook de overheidsorganisatie opzoeken om daar bijvoorbeeld aan bepaalde informatie te komen en mensen om te kopen, bijvoorbeeld door katvangers. Dat moet je

[3:15:25] echt en daarvoor moet je dus vanuit het anti-corruptiebeleid paal en perk aan stellen. Dat heeft bijvoorbeeld afgelopen periode rondom de paspoorten ertoe geleid dat er echt veel extra maatregelen zijn genomen om dit tegen te gaan. Dus ja, ik deel zijn zorgen en ik deel ik deel ook het feit dat we hier stappen dat we je werk te verzetten hebben. Ik zie het risico dus ook daar een bak dit samen met justitie en veiligheid op maar dat heb ik namelijk ook al in de nota integriteit besturen opgeschreven. Nog voordat dit interview is.

[3:15:57] De interruptie impulse. Ja dat is eigenlijk.

[3:15:59] Interruptie van de minister gaat nu weer haar beleid uitleggen en ik snap dat het beleid er allemaal is. Maar ik vraag naar iets heel fundament fundamenteels namelijk deelt de observatie van deze man een verdienmodel. Nogmaals, want het suggereert een zeer keiharde intrede politiek willens en wetens van een bepaalde omvang in het openbaar bestuur. Dan hebben we niet een beetje een probleem van een van een ambtenaar die af en toe eens iets aanneemt ofzo. Maar er werd een een wezenlijk probleem. Een beetje. Wat gaat richting de observatie van arnhem suurmond de ombudsman in amsterdam die een paar jaar geleden een dergelijke observatie heeft gemaakt over de manier waarop de drugsmaffia in wezen amsterdam. Zeker als het donker is gewoon in handen heeft.

[3:16:40] Dankuwel min of meer dezelfde vraag als zojuist misschien een kort antwoord.

[3:16:45] Wat hij zegt in het artikel en daar zit en dat is ook de kern is dat en dat klopte ook komt ook overeen met onderzoek wat door verweij jonker is gedaan is dat er kwetsbaarheid in de organisaties kan ontstaan omdat om criminelen het eerder opzoeken dan vroeger.

[3:17:03] Het verdienmodel als je daarmee bedoelt dat er ambtenaren. Daar zitten omdat ze daar beter van worden. De voorbeelden die hij ook aangeeft in het artikel, maar ook verder wil niet altijd zeggen dat het hier gaat om mensen die geld aan het verdienen zijn zijn soms ook mensen die in de problemen zitten rondom schulden

[3:17:20] daardoor kwetsbaar worden. Dus het is veel beter dan alleen maar of men geld verdiend of het alleen maar daarom gaat met kan hier ook gewoon rechtstreeks gaan om mensen die onder druk gezet worden of mensen die schulden hebben. Dus ik zou wel tegen de heer bosma zeggen ja ik vind het ook gewoon echt een risico en daarom is dit ook waarop ik samen met je veel aan de slag gaan. Ook al bezig ben, maar het is niet alleen over dat mensen geld willen verdienen het veel soms ook zeggen dat kwetsbaarheden van mensen die ze in hun privéleven hebben misbruikt worden door criminelen om zaken te doen die gewoon niet kunnen die crimineel zijn.

[3:18:00] Dankuwel. U vervolgt uw betoog. Klopt. Drie, onderhand denk ik.

[3:18:04] Voorzitter. Maar de ernst van die.

[3:18:07] Ik excuses voor is toch nog een interruptie van de heer bushoff.

[3:18:12] De heer.

[3:18:15] Ja voorzitter, toch nog even op dit punt misschien vooraf voor. Ik deel de opvatting van de minister dan natuurlijk heel veel ambtenaren gewoon heel goed werk doen neemt niet weg dat het probleem wel groot is dat een deel van de toch wel af en toe er wel voorbeelden zijn er ook zeker wel te veel voorbeelden zijn van waar het fout gaat in ambtelijke organisaties en dan is het vooral kwalijk als dat fout gaat op bij ambtenaren op posities die gevoelig zijn en die inderdaad ook misschien wel heel interessant zijn voor criminelen en dus was mijn vraag ook in de eerste termijn of het de minister iets ziet in bijvoorbeeld een extra screening voor dat soort functies in ambtelijke organisaties.

[3:18:52] De minister.

[3:18:53] Ja. Voorzitter. Dat is een van de dingen die ook is gebeurd naar aanleiding van de signalen over de paspoorten dat er extra dat er extra screening is gekomen voor de mensen die werken op op die op die precieze terreinen, maar het gaat niet alleen om screening. Wat een verklaring omtrent gedrag zich ook niet anders.

[3:19:13] En dat betekent ook dat in je werkprocessen zeker ook als je werkt met geautomatiseerde processen dat je ook moet werken als zaken zoals log in. Dus dat je weet wie wanneer inlogt dat je ook gebruik maakt van geautoriseerde toestemming om binnen te komen in bepaalde systemen waar je werkt. Dus het is en en dus ja ik ben het eens met de heer bushoff extra screening kan helpen, gebeurt ook naar aanleiding van deze incidenten naar aanleiding van deze voorvallen, maar daarnaast moet je ook in de werkprocessen ook extra waarborgen inbouwen. Dus en.

[3:19:49] Dankuwel.

[3:19:51] Voorzitter, voorzitter, dan het punt van het punt van de heer van baarle over de geïntensiveerde aanpak van racisme op de werkvloer bij de rijksoverheid. Hij is denk ik even in een blokje gekomen. Wat waar die niet thuishoort. Maar ik ga toch toch nu oppakken. Dat is. Ik ben vorig jaar in ieder geval al gestart met een aparte aanpak onder de noemer van rijk voor iedereen en daarvan zijn pallets ontwikkeld van trainingen workshops die departementen zelf kunnen inzetten binnen hun organisaties. Ook is een handreiking ontwikkeld voor leidinggevenden over hoe met racisme op de werkvloer. Om te gaan en een instructiefilm voor omstanders over hoe met racisme. Om te gaan dat zij in hun omgeving zien en ik wil eind van ditjaar wil ik ook komen tot een rijks brede klachtenregeling ongewenste omgangsvormen die ook van toe passing is op voorvallen van de van racisme en ook wordt dit jaar een nieuwe periodieke personeels enquete rijk uitgevoerd met een speciale focus op discriminatie en racisme op de werkvloer. Dus dat zijn twee extra acties die ik dit jaar ook weer verder gaan uitvoeren en ik wil daarbij ook een onderzoek met focus groepen doen dus niet alleen uitvragen. Ook het gesprek voeren omdat op die manier ook meer inzicht kan worden verkregen in de dynamiek en de omstandigheden die daar bij zijn.

[3:21:15] Voorzitter, dan

[3:21:17] de vraag van de heer sneller. Ook de kwaliteit van de integriteits onderzoeken wil verbeteren.

[3:21:24] Belangrijk is daarin ook dat de voorstellen ook kunnen rekenen op draagvlak van decentrale overheden en onderzoeksbureaus. Om dit onderwerp wil ik ook heel nadrukkelijk natuurlijk met de vng en andere organisaties het gesprek aangaan. Dan heb je verschillende opties. Een optie is bijvoorbeeld faciliteren en stimuleren van zelfregulering of het opstellen van de code. Een andere optie is het stellen van nadere regels, maar dat vereist wel een wettelijke grondslag en ik wil daarbij wel komen tot verplichte kwaliteitseisen voor integriteits, onderzoeken en gebruiken daarvan daarvoor ook het verplicht kader voor kwaliteitseisen voor integriteitsonderzoek die nu binnen het rijk is. Dat is de baseline intern persoonsgerichte onderzoeken en dat ze minimum kader wat er is. Dus dit zijn de instrumenten waarmee ik ook het gesprek aangaan met de decentrale overheden zelf en dat moet uiteindelijk tot een een invulling leiden waarbij die verplichting kwaliteitseisen ik wel van belang vindt omdat ik

[3:22:25] ook in de gesprekken die we hebben gehad in aanvoer in aanloop naar deze nota integriteit openbaar bestuur, teveel variatie in te veel verschillende inzichten gewoon tegengekomen.

[3:22:37] Interruptie van de heer sneller, de vierde.

[3:22:40] Twee korte vragen één moet verplichtend worden. Maar dan kan zelfregulering volgens mij niet. En twee. Wat wordt nou precies de reikwijdte van deze kwaliteitseisen in de zin van stel dat een bedrijf een onderzoeksbureau inhuurt om zo'n onderzoek te doen dan geldende kwaliteitseisen daar ook voor of is het iets wat uitsluitend openbaar bestuur wordt.

[3:23:03] De minister.

[3:23:04] Dat moet ik ook in de nadere afbakening doen wij. Het moet in ieder geval gewoon zich richten op het openbaar bestuur en op raadsleden op wethouders op burgemeesters die onderwerp worden van zo'n integriteits onderzoek idealiter betrekking natuurlijk ook de bureaus zelf bij het ontwikkelen van deze kwaliteitseisen.

[3:23:27] Dank u wel de ik zie iets bij de heer sneller.

[3:23:31] Daar dat voorzitter, want u zegt dan wanneer krijgen wij hierover te horen.

[3:23:38] De minister over de toezegging en eventuele datum,

[3:23:42] Ja. In de nota integriteit bestuur staat volgens mij ook al een lijst als het is goed met moet dan even. Kom er zo zo erg.

[3:23:53] Daarom rechts te houden. Potlood vast voor de toezegging volgt uw betoog.

[3:24:01] Tweeduizend, vierentwintig volgend jaar.

[3:24:04] Prima prima is de bedoeling afgedaan. De minister nog niet naar behoren het zodra de minister vervolgt uw betoog. En dan komt.

[3:24:12] Daarop terug met de heer simons.

[3:24:14] Ik het eens dat dat het publiceren van handboek natuurlijk nooit alleen voldoende is. Bedoel helemaal terecht punt. Het is wel voor het eerst dat we voor alle gemeenten provincies waterschappen ook met de beroepsorganisaties en met verschillende betrokkenen. Alle regels op een rij hebben gezet. Daarbij ook hebben aangegeven wat moet je doen in de voorfase dat je mensen werft en screent ook een aantal instrumenten in dat handboek hebben opgenomen over hoe kan je het gesprek aangaan. Maar het staat of valt uiteindelijk ook met het college die het gesprek daarover voert en die ook aan de hand van dilemmas daar. Dat doet en het handboek geeft daar ook gewoon richtsnoeren om om daar actief mee aan de slag te gaan

[3:24:56] als het gaat om de verplichtstellen van verklaring omtrent gedrag. Dat is in ieder geval niet per één januari voor wethouders en voor gedeputeerde is die natuurlijk verplicht gesteld als die nieuwe functie hebt hebben voor volksvertegenwoordigers, vind ik het gewoon een lastig vraagstuk omdat het grondwettelijke in het kiesrecht ook vast is gelegd dat ze de positie bekleden. Dat geldt natuurlijk ook voor tweede kamerleden en daar geldt wel voor dat de rechter daar natuurlijk. Het kan ontnemen als volksvertegenwoordiger meer een gevangenisstraf opgelegd krijgt vrijheidsstraf van meer dan een jaar. Dan kan de rechter voor kiezen om ook te zeggen dat die persoon nooit meer volksvertegenwoordigende functie kan bekleden.

[3:25:41] Voorzitter, dan ook te vragen ter verduidelijking van de verboden handelingen en intergemeentelijke samenwerking. Één van de handelingen die niet eens toegestaan voor een politieke ambtsdrager betreft het sluiten van overeenkomsten met de gemeente of de provincie en voor sommige van deze handelingen regelt de wet dat de ontheffing kan worden aangevraagd en deze verboden handelingen die niet op samenwerkingsverbanden, terwijl het aantal daarvan de afgelopen jaren is toegenomen. Ik wil echter wel benadrukken dat het niet in alle gevallen uitgesloten is voor een raadslid om werkzaam te zijn bij gemeenschappelijke regeling. Het is wel verboden wanneer het raadslid daarmee onder rechtstreekse aansturing van de eigen bestuurder werkzaam is. En dan mag het dus niet. En dat laat zich ook niet oplossen door ontheffing. Dat moet je ook niet niet willen.

[3:26:27] Dus en naar een aartsen onverenigbare betrekkingen daarom ook niet geschikt om te verbinden aan een ontheffingsprocedure

[3:26:36] over de is het voldoende gevraagd. D zesenzestig ook om binnen de kaders van de herbenoeming scherp te regelen of er meer moet gebeuren. De heer sneller noemt terecht het punt van de zorgplicht van de burgemeester. Het moet echt buiten kijf staan dat de burgemeester niet wordt afgerekend op politieke omstandigheden die vlak spelen voor de herbenoeming. Dat is ook de reden daarom dat ik in de circulaire over de benoeming en de herbenoeming van de burgemeester. Ook wil verhelderen. Hoe invulling wordt gegeven aan de klankbord gesprekken en dat de raad raadsleden ook van tevoren veel duidelijker nog krijgen. Van welke stappen moet je zetten om op een goede manier de burgemeesters te herbenoemen, maar er moet inderdaad ook meer gebeuren. De burgemeester hebben ook dat in verschillende consultaties sessies aangegeven en dat is een van de voorstellen die ik ook doen. Nota integriteit bestuurt dat ik verder het gesprek met de burgemeester wil gaan voeren. Wat hebben zij nodig om die zorgplicht ook verder in te vullen. Dat kan bijvoorbeeld ook zitten in een model protocol over hoe je om moet gaan met vermoedens van integriteitsschendingen.

[3:27:44] Meneer, u bent waarschijnlijk ook bijna aan het einde van het blokje decentraal en dan nog enkele woorden over weer bij besturen. Maar daarvoor is toch nog een interruptie. De eerste de tweede termijn van de heer van houwelingen.

[3:27:55] Dank u. Voorzitter, ik kan denk ik best even hier plaatsen het ons betoog was het kern van ons betoog was dat corruptie dat we dat het wellicht het best kunnen bestrijden. De macht en tegenmacht organiseert dan gaat want daar heeft de minister heeft over over de burgemeesters en de burgemeester benoemen. Wij hebben dat gekarakteriseerd als een baantjes carrousel zou dan ook niet vanuit het oogpunt van corruptiebestrijding. Een heel goed idee zijn om die burgemeester die door het netwerk netwerk corruptie door netwerk te laten benoemen. Want dat is wat de kroonbenoeming. Uiteindelijk is maar door was, maar vanuit het oogpunt van de democratie we ermee is ook verantwoordelijk is, maar vanuit het oogpunt van corruptiebestrijding te laten kiezen door de burgers zelf, zodat daar ook zijn mandaat vandaan komt.

[3:28:35] De minister.

[3:28:37] Feitelijk is natuurlijk als je kijkt naar de wijze waarop niet de burgemeester verkozen worden. Het heeft gewoon de gemeenteraad grootste stemmen

[3:28:44] wat zij doen de voordracht en volgens mij is het meer dan twaalf, dertien jaar geleden dat er uberhaupt de minister van binnenlandse zaken is geweest die van die voordracht is, is afgeweken. Daarmee zie je dat de gemeenteraad. Ook de burgemeester kiest die die het beste ook bij de raad past. Je ziet wel in toenemende mate ook wel meer partijloze burgemeesters. Dus de klassieke wijze dat je altijd lid moeten zijn van een bepaalde partij. Dat is ook eigenlijk geen standaard gegeven meer. Volgens mij komende periode

[3:29:17] ziet het ernaar uit dat ik ook een aantal burgemeester benoemde die gewoon niet lid zijn van een politieke partij.

[3:29:23] Dankuwel. Een tweede.

[3:29:25] Dat zou heel mooi zijn dat een keer zou gebeuren. Dat juichen wij van harte toe. Maar toch nog een keer op dit punt te benadrukken, want de minister dekker ook de debat gehad over de gemeente haren die herindeling en daar zag je bijvoorbeeld heel duidelijk dat de de dossiers uitgezocht dat de burgemeester onder druk werd gezet. En ondertussen kon worden gezet, want het was waarnemend burgemeester die was benoemd door de commissaris en daardoor heeft de burgemeester helemaal uitgezocht in dit dossier. Die heeft niet het belang van aardige die maar belang van de provincie dat door corruptie een voorbeeld uit. Wel goed is gegaan. Want soms gaat ook goed is bij scherpenzeel. Daar heeft de burgemeester recht die herinnering is niet doorgegaan. Daardoor. Maar die werd ook op het moment dat het besluit van van de minister om niet laten doorgaan met die ook onmiddellijk ontslagen zijn soort wraakactie door de commissaris van de koning. Dit de zien we hoe het verkeerd gaat. Dus zou het dan laat dit alles niet zien dat er toch vanuit het punt van punt van netwerk corruptie om burgemeester. Dus zeg maar een sterk mandaat te geven dat het veel beter zou zijn plaats van het te benoemen. Want daar heb ik het over kroonbenoeming om ze dus te laten kiezen dat ze niet afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de commissaris van de koningin daar ontslagen kunnen worden. Maar dat ze dus net zoals bij volksvertegenwoordiger vertegenwoordigers dus met de daad rechtstreeks kop van de kiezer.

[3:30:38] De minister.

[3:30:40] Voorzitter, er zitten drie aspecten aan vast. Allereerst eens de heer van houwelingen heel consistent dat hij heeft ook rondom het initiatiefvoorstel wat hij van haren heeft gedaan. Heel nadrukkelijk ook aangegeven wat zijn zorgpunten. Daar waren het tweede wat ik daarin zie is dat we wel een verandering zien. Juist doordat de gemeenteraad eigenlijk meer aan het stuur zit. Ik denk dat nu ongeveer één op de twaalf, burgemeester benoemingen in de middels partijloos is.

[3:31:06] Ik zie ook wel dat door de huidige wijze van benoeming van burgemeesters er ook een bepaalde onafhankelijkheid in zit in de wijze waarop ze opereren als het gaat om het waarnemerschap. Klopt het nog dat hier van houwelingen? Inderdaad zo is dat ik binnenkort ook nog met een wetsvoorstel een aanpassing een wijziging in de wet kon om helder vast te leggen over het ontslaan rondom het waarnemerschap. Want dat is inderdaad een toezegging die ik aan de kamer heb gedaan die ik nog moet uitvoeren als vanwege scherpenzeel.

[3:31:36] Verwijzing naar hem toe eerder gedane toezegging. De derde interruptie.

[3:31:40] Dank dank.

[3:31:41] Dat is ook helemaal een laatste interruptie op dit op dit onderwerp dan want het is niet alleen de burgemeesters zijn ook andere komen noemen de commissaris van de koningin de dijkgraaf. Dan lees ik in de stukken en dat maakt het dus extra extra significant dat dus juist die kroon benoemde bestuurders die zijn verantwoordelijk voor voor het integriteitsbeleid die moeten hebben. De zorgplicht. Dus nogmaals als je dan ook nog het de situatie dat deze mensen en het gaat. Het komt voor de topdown de vis rot aan de kop. Dus als die dan juist die afhankelijkheidsrelatie hebben ze ook nog eens verantwoordelijk voor het integriteitsbeleid maakt dat het dan niet ontzettend logisch. Dus nogmaals mijn vraag en ook echt laaghangend fruit om dan ieder geval die groep is benoemd. Burgemeester commissaris van de koning en wellicht ook de dijkgraaf om die kroon benoemde groep om die dan vanuit corruptiebeleid van netwerk en corruptie te laten kiezen door de burgers onlangs anders stappen. Die heeft genomen die toejuich.

[3:32:32] Dankuwel de minister. Ja. Voorzitter daar.

[3:32:35] Verschil. Ik wel met de heer van houwelingen van mening dat dat als ik de heer van houwelingen scherp beluisterde zegt de kroon is niet integer of zijn bedoelingen zijn niet integer. Maar dat dat is een beetje. Daar moet zuiverheid onder zitten en die zuiverheid is ook goed georganiseerd doordat de raad ook gewoon een nadrukkelijke rol heeft gekregen en het andere aspect is de commissaris van de koning kan nooit een kroon benoemde burgemeester ontslaan. Dat kan gewoon niet. Dan kan die dat mag je niet en dat kan die niet en dat moet ook niet.

[3:33:05] Ja oké.

[3:33:07] Daar daar zegt de bedoeling. Burgemeester die me wel de waardering burgemeester. Daar kan het dus hebben gezien al paar keer fout gaan. Maar ik zeg niet per se dat dat men het punt wat ik maak ook in mijn betoog is dat macht en tegenmacht die netwerk corruptie ontstaat en dat is heel menselijk om dat wat voor mij gedaan. Ik doe wat voor jou. Dat is dat is eigenlijk alleen maar te voorkomen. Dus door. Ik zeg macht en tegenmacht. Dus het is niet dat ik zelfs maar dat ik zeg van oké die die de de kroon doet het bewust corrupt of alleen dit dit werkt dus niet goed omdat je dus die onvoldoende tegenmacht hebt je moet je het ware tegen jezelf beschermen en dus dus niet ook niet willen als als kroon of was als kabinet om dat allemaal te kunnen benoemen. Dan moet je aan de keyserlaan. Het zou een politieke functies. Het zijn. Het is niet dat het gaat om om functies die dus die dus specialisten kennis. Het zijn politieke functie die zij ook al om die reden door de kiezer moeten laten.

[3:33:57] Deze dankuwel. De minister en voorzitter. Maar daar zit.

[3:34:01] Ik heel goed om aan te geven dat als het gaat om de herbenoeming van de burgemeester is dat de gemeenteraad die daar een adviezen en aanbevelingen over geeft. Dus het is niet zo dat dat dus daar zitten een jackson belletjes is want daar zit uiteindelijk het gesprek. Wat waar over gevoerd wordt. En als gemeenteraad een burgemeester niet wil herbenoemen, dan gebeurt dat ook afgelopen jaren nooit en daar en daar zit die jackson balances in dat dat op een goede manier gebeurt. Dus ik ik macht en tegenmacht zit dus ook in die mate gewoon in de procedure ook op het moment dat mijn jaar. Het is zelfs zo dat de vragen natuurlijk aan de overkant van deze kamer. Nu zitten we even tegenover elkaar maar gesteld worden. Gaat het proces eigenlijk wel zorgvuldig genoeg. Er staat de burgemeester daar niet te kwetsbare in. Nou ja goed ik zie dat de verschillende inzicht in deze kamer zijn.

[3:34:50] Die toch wel even oud. Toch wel hieraan van mensen vijftien interruptie van.

[3:34:55] Verder. Want u interessante discussie. Inderdaad. Het is in ieder geval met de met de grotere over de gemeenteraad dat u ervan uitgaat. Dat geef ik toe. Maar het zijn nog steeds er zelf ook zegt zijn allemaal partijen per definitie. Daar zitten de partijloze dat zevenennegentig procent van de vol is er niet vertegenwoordigd. Dus een overgang van dit systeem. Nu hebben gekozen, is dat toch altijd ook vanuit dat op het veel beter is. Daarover mag de.

[3:35:16] Mag de minister.

[3:35:18] Dan doet u hier van houwelingen niet recht aan de raadsleden die in de gemeenteraden zitten want dat zijn allemaal mensen die zich inzetten voor hun eigen leefomgeving voor hun eigen woonomgeving. Er zitten ontzettend veel lokale en landelijke politieke partijen tussen die gewoon hun inwoners vertegenwoordiger en iedereen kan een eigen politieke partij oprichten. Je ziet ook een grote verscheidenheid ook op lokaal niveau aan aan verschillende politieke partijen. Dus in die zin zijn er misschien weinig mensen lid van een politieke partij waar men vertegenwoordigt wel de inwoners van de gemeente.

[3:35:52] De allerlaatste, wanneer van de allerlaatste,

[3:35:55] Dit is een belangrijk onderwerp. Oké. Dat dat wat wat tenminste zeg maar misschien, zodat de minister dan interessant voor de minste kunnen eens te kijken. Bijvoorbeeld de grootste partij op lokaal niveau is de lokale partijen dezelfde de grootste partij in hoeveel burgemeesters hebben dus een achtergrond een lokale partij achtergrond of een partijloos achtergrond is bijna verwaarloosbaar ten opzichte van andere partij. Dus dat is al een bewijs dat het dus in de praktijk zou ik zeggen. Dus niet zo werk.

[3:36:22] Dank u. Tot de minister.

[3:36:24] Voorzitter, ik zie een ontwikkeling dat één op de twaalf, burgemeester inmiddels partijloos is. Maar ik zie ook dat dat de heer van houwelingen ik gewoon op een andere manier naar dit onderwerp kijken, maar ook op de aanname die meer of datgene wat de heer van houwelingen zegt over vertegenwoordiging op lokaal niveau. Een vraag die verhoudingen qua raadsleden ook op een compleet ander systeem. Dan zou het men one foot zijn en dat is niet het systeem van de gedecentraliseerde eenheidsstaat om begrip te noemen. Voorzitter, die we op dit moment hebben dan komen ook niet bij elkaar.

[3:36:58] Dan tot slot nog enkele slot worden over weerbaar bestuur. Want anders.

[3:37:02] Voorzitter. Ja voorzitter. Dat dat is ook zo als het gaat op op het gebied van weerbaar bestuur. Dan zie ik dat de financiering die ik heb om de preventieve beveiligingsmaatregelen voor burgemeesters en andere bestuurders te vergroten. Dat doe ik omdat ik het niet wilt het een politieke discussie in de gemeenteraad is of iemand wel of niet veilig kan wonen en ook met z'n gezin familie en dat is het nu op sommige momenten wel en dat zou het niet moeten zijn. Dit is geld dat niet bestemd was voor een ander doel tot nu toe. Het is echt bestemd om mensen in hun eigen woonomgeving veilig te kunnen laten wonen en ook goed hun werk te kunnen doen. Dankuwel voorzitter,

[3:37:46] Dank u, voorzitter en interruptie van de heer bushoff. Dat is uw vierde.

[3:37:52] Voorzitter, toch nog even een vraagje over of eigenlijk af van aan dit punt. Volgens mij hartstikke goed dat de minister dit geld voor uittrekt om ook lokale bestuurders eventueel te kunnen beschermen. Dat is echt hartstikke goed. Tegelijkertijd wordt er nog wel een kloof ervaren tussen de regeling voor voor de beveiliging van lokale politieke ambtsdragers en het stelsel bewaken en beveiligen. En dat schrijft de minister ook en de minister schrijft ook dat ze zich samen met de minister van j en v. De voor gaat inzetten. Dat dat beter op elkaar aansluit. En dan is mijn vraag eigenlijk van ja wat gaat er dan concreet veranderen en bovendien is dat eigenlijk wel mogelijk met dat het stelsel b beveiliging bewaking en beveiliging eigenlijk al onder hele grote druk staat met de reorganisatie die erop aankomt.

[3:38:35] Dankuwel. De minister.

[3:38:41] Voorzitter daarvoor geld is juist doordat we werken aan die betere beveiligingsmaatregelen en daar een regeling voor maken dat we eigenlijk ook proberen het gat te dichten tussen wat de politie veilig keurmerk is en tussen waar het stelsel van bewaken en beveiligen begint. Dus het is juist geprobeerd om daarmee een betere aansluiting te krijgen. Dus dat er eigenlijk een betere beveiligingsniveau ook mogelijk is voor burgemeester met minder discussie over de financiering daarvan, maar ik ben niet regeling aan het uitwerken en ik wil zeker als de regeling klaar is ook wel aan de heer bushoff toezeggen dat ik er dan ook aan de kamer sturen en laat weten hoe die

[3:39:24] er uitziet.

[3:39:27] Wilt u daar ook een termijn koppelen?

[3:39:33] Ik najaar, najaar, twintig, najaar, twintig, drieëntwintig.

[3:39:43] Is prima voor de heer bussurfen. Ik zie dat hij blij is dat is heel mooi. Die wordt ook opgenomen. Dank minister voor. Ik zie de heer omtzigt en dat kan uiteraard nog want het is uw vijftien interruptie wel doe ik uiteraard een beroep op een ieder om kort bondig puntig te zijn.

[3:40:00] Het is een vraag die is blijven liggen. Dat zijn de vragen van de ministerpresident die we aan de ministerpresident gesteld heeft hij op elf mei beantwoord heeft, is ministerpresident door de navo benaderd over interesse als fietsers sgp voor de nba gesprekken in verband bij een bezoek aan griekenland, albanië en noord-macedonië

[3:40:18] zijn er afspraken gemaakt dat de opvolging van de ministerpresident. Dat zijn voortijdig vertrek. Ja, welke dat waren vragen die nu tot twee keer en tot drie keer toe gesteld zijn of de vragen één voor één beantwoord hebben of binnen twee weken schriftelijk en dan niet. We hebben ze eerder beantwoord. Maar dat eerder was ook geen antwoord, want er stond gewoon. Er is niks aan de hand. Dus ik wil ze gewoon een van een beantwoord hebben en dat valt onder artikel achtenzestig recht.

[3:40:44] Met de minister is helder.

[3:40:46] Voorzitter, op het gebied van het ondertekenen van die brief kon ik direct antwoord geven omdat dat ziet er ook op het vlak van integriteit en dit vlak kan ik alleen tegen de heer om zich zeggen dat ik zijn verzoek aan de minister president gewoon gaat doorgeven met tijd termijn die erbij geeft.

[3:41:06] Dankuwel dan ontvang ik graag binnen twee weken puntsgewijs. Dat is kamerstukken. Vijfendertig, zeven a acht nummer honderd zes en zeventig puntsgewijs. De zeven vragen die we gesteld hebben. Nieuwe drie keer gesteld. Dus die zijn volstrekt helder dankuwel.

[3:41:21] De minister.

[3:41:24] Ja voorzitter ik geleid het verzoek door zoals een voorzitter zou zeggen ik ken niet de precieze antwoorden op die vraag. Het gaat ook echt iets wat over de ministerpresident aangaat ik daar heb ik geen zicht op. Dus dan moet ik ook duidelijk over zijn.

[3:41:38] In dit geval gaat de ministerpresident ook over die antwoorden wereld. Dus dat is dan ook helder. Dan dank ik de minister voor de eerste termijn en de kamerleden voor de vele interrupties. Ik kijk nog even zorgelijk rond. Maar dat is ik zie nu toch geen nieuwe vingers meer. Dus ik ga snel snel door naar een tweede termijn en ik verzoek een ieder om echt tak tak snel te gaan. Één minuut mag ook echt. Er mag nog korter zijn en hoeft niet teveel interrupties doen de heer bosma.

[3:42:05] Tak, tak. Ik hoor er moedeloos van tak. Tak is eigenlijk een beetje hopeloos tak tak wat vandaag doen als kamer dienen we een motie in worden aangenomen, worden niet uitgevoerd.

[3:42:18] Ja. Wat doen we dan verder. Rogier motie van de heer van banen vooral leijten dassen omtzigt. We kunnen het woord lobbyist niet te definiëren dat register. Dat lukt me niet. We krijgen een wetsvoorstel dat geen wetsvoorstel is die code voor die lobbyisten is allemaal boterzacht. Uiteindelijk heeft de minister helemaal geen verdediging heeft ook niet een soort schijnconstructie wat je nog wel eens ziet met bewindspersonen om in ieder geval te doen alsof ze iets wil doen. Dus wat doen we hier nu eigenlijk. Waarom waarom hebben we dat nog moties en debatten enzo. Ik heb niets vernomen over de vermenging van d zesenzestig en droge van drimmelen. Wat ik als een groot gevaar schaal voor de integriteit van het lokaal bestuur misschien een tweede termijn en laat ik ook maar eens een vog aanvragen.

[3:43:04] Ik kan u heel goed.

[3:43:08] In twee minuten debatje dan naar.

[3:43:11] Al die regels tegenwoordig dankuwel, dankuwel mevrouw luiten.

[3:43:19] Nog wel de eerste de heer simons namens de vvd-fractie.

[3:43:24] Dank u, voorzitter en dank ook voor een aantal toezeggingen van de minister voor ons is het is dat wel heel helder en duidelijk en ik ondersteunen ook zeg maar de toezeggingen van de minister om zeker op het gebied van het van lobby gebeuren gewoon begin tweeduizend, vierentwintig te evalueren en kijken of het werkt. Dus dat willen we geven.

[3:43:47] Dankuwel

[3:43:49] interruptie van de heer om zich en de heer sneller ook of strategie gewoon alleen heer omtzigt.

[3:43:54] Voorzitter, welke duidelijke interruptie in toezeggen. In de toezegging heeft eerst simons gehoord waar die hier zo blij van wordt.

[3:44:01] De heer simons. Daar word je blij van.

[3:44:04] Nou.

[3:44:05] Die heel duidelijk gewoon aangegeven hoe de minister daarin opereren op dit moment. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn ook aangegeven en de toezegging om in duidelijkheid over de evaluatie binnen een half jaar waarin gewoon gekeken worden of deze handelswijze die de minister voorstelt echt werkt en daar zijn we wel benieuwd.

[3:44:27] Dankuwel en er zijn ook twee toezeggingen. Die ga ik nog voorlezen. Dus er komt nog iets dieren om zich voorzitter.

[3:44:34] We zitten elkaar niet gek te houden.

[3:44:36] Verlichting kamermotie david vvd niet voorgestemd. Dat snap ik hoor maar die kamermotie is een september tweeduizend, eenentwintig voor een lobbyregister zijn moties van de heer van baalen van mevrouw leijten, die worden gewoon pertinent niet uitgevoerd.

[3:44:49] Wordt.

[3:44:50] De agendas die al jaren bijgehouden moeten worden.

[3:44:54] Daar staat veertien procent van de afspraken in. Als u veertien van de honderd punten bij een examen haalt dan zakt ze niet alleen. Dan wordt hij van school gestuurd.

[3:45:05] Dan heeft hier er een toezegging gehoord waar u blij van wordt.

[3:45:08] Welke dan.

[3:45:12] De heer simons,

[3:45:15] Heel duidelijk gewoon dat er in die agenda's verbeteringen zit. En inderdaad lobbyregister, maar ik heb ook duidelijk van de minister gehoord dat een lobbyregister niet werkt

[3:45:24] want dat is een in wezen was wassenaar. Nou, ik wil dit heel duidelijk in eerste instantie dat zeg maar de actie van de van de minister of ieder geval van het kabinet hierin dat daar enorme verbetering. Want ik zie meer in openbaarheid en een volledige openbaarheid van de agenda's dan in een lobbyregister,

[3:45:45] Dankuwel. De heer van baarle.

[3:45:48] Ja. Voorzitter, buiten het feit dat de heer simons verwijst naar een hele concrete toezeggingen van de minister die ik niet zie.

[3:45:56] Hij heeft blijkbaar een hele andere manier naar het debat geluisterd, want het is hun goed recht zou ik wel willen weten wat de vvd als grootste fracties in dit parlement van vindt dat de regering in dit debat en in de stukken heeft aangegeven consequent moties van de kamer niet uit te voeren, zodat vindt de heer simons als vertegenwoordiger van de grootste fractie van rijks breed lobby verbod niet uitgevoerd. Sanctioneren, gedragscode niet uitgevoerd. Lobbyen register niet uitgevoerd zijn al drie hele heldere kamer uitspraken en dan mag ik mee oneens zijn

[3:46:28] die niet worden uitgevoerd. Wat zegt dat over de staat van de relatie tussen regering en parlement dat moties naar het zoeken naar zich neer worden gelegd door de regering.

[3:46:36] Heer simons.

[3:46:38] Dat is denk ik iets wat natuurlijk in het in de tweede kamer terug moet komen als je dat vindt dan moet je dat ook gewoon heel duidelijk aangeven. De vvd-fractie vindt dat de interpretatie van het kabinet van de minister over deze onderdelen en zeker ook waar ze nog meekomt op deze onderdelen zijn, maar de voordeel van de twijfel heeft. Laten we dat duidelijk zijn.

[3:46:59] Goed, we gaan door de heer sneller.

[3:47:03] Dank. Voorzitter, ik zit een beetje tussen de twee eerdere inbreng in denk ik. Qua gevoelswaarde heel vaak. Maar ik wil wel de minister danken voor de uitgebreide beantwoording en ik denk dat we met die vele interrupties ook wel wat scherper hebben gekregen. Ook waar onze zoektocht nog zit alleen de toezegging van de minister. Daar ga ik naar kijken naar die uitvoeringsrichtlijn die is mij nog niet helemaal bevredigend geworden. Laat ik het zo formuleren. Dus misschien dat de minister daar in haar tweede termijn nog wat verder op in kan gaan met wanneer horen wij dat want dat is tegen de achtergrond van het gevoel dat alles al heel lang aansleept en dan zegt de minister als het niet werkt als het niet gelukt is. Dan moet ik gaan zoeken naar alternatieven. Dat is volgens mij een volgorde die niet nodig is. Als we gewoon nu al kunnen nadenken want er is nog teveel spraakverwarring over wat dat lobbyregister. Dan is al.

[3:47:54] Niet.

[3:47:55] Een echte spraakverwarring. Dus volgens mij kan dat huiswerk in ieder geval gebeuren. Wat dan. Het alternatief als stok achter de deur is.

[3:48:02] Dankuwel. De heer bus of

[3:48:06] heeft een interruptie op de heer sneller.

[3:48:10] Het debat een beetje gehoord en ook de verdediging van de minister en als er straks een motie wordt ingediend. Gewoon aan de alles. We willen toch alsnog een lobby register. Wat doet d zesenzestig. Want het is altijd voorstander van geweest volgt die de minister om vocht u dan de wens van de kamer.

[3:48:27] Is sneller.

[3:48:29] Ik denk dat ik de wens van de kamer volgen. Maar wat ik wel zou aanraden aan de eventuele indieners is om daaraan iets meer nog voor te sorteren dan het eerst model dat in de vorige al stond want de minister die interpreteert dat ook nu nog met die in verwijzen naar de tweede kamer lobbyregister met alleen maar name. Dus laten we dan ook duidelijk zijn over wat we willen en wat er dan precies in moet staan want dat even voor mij is het een beetje doel staat voorop de wat is de functie die beoogt en ik denk dat de minister zei het. Maar. We hebben het allemaal in onze inbreng denk ik dat transparantie en verantwoording het belangrijkste is en ik vond een aantal van de registers die ik ook rondom de initiatiefnota heb gelezen. Die waren veel gedetailleerder dan de afspraken die we nu hebben. Maar ik heb ook lobbyen registers gezien die veel minder duidelijk waren dan wat er nu al in de afspraken staat. Dus laten we dan wel naar het beste zoeken in het lobbyregister dat er eventueel weer.

[3:49:22] Dankuwel. Nou heel kort mevrouw leijten.

[3:49:26] Eigenlijk zegt d zesenzestig geert laatste minister lekker pruttelen. Wat ze doet. We gaan kamer als kamer aan de slag

[3:49:33] en het is ook wel cruciaal. De heer sneller van d zesenzestig zegt later in de motie geen enkel de discussie over bestaan. Wat de kamer precies wil. Dat is feitelijk zijn antwoord, want het één kan zijn in het ander kan het zijn en een vries. De minister de tussendoor is er eigenlijk een hard oordeel over de minister dat ze er tussendoor fietst. Als wij niet duidelijk genoeg zijn en moeten we dan niet gewoon een wetsvoorstel gaan maken en de minister gewoon lekker

[3:49:58] haar

[3:50:00] agenda openbaar laten maken. Maar dan gaan wij die

[3:50:03] lobbyregister werken.

[3:50:05] Korte reactie,

[3:50:07] Dan neem ze al het werk over. Dat lijkt me niet helemaal houdbare strategie voor alles. Maar dat dat kan. Dat. Staat u natuurlijk helemaal vrij staan. Mevrouw reid helemaal vrij om dat te doen. Maar.

[3:50:18] Ik heb juist ook gezegd tegen de muur.

[3:50:20] Er ga nu al werken aan het alternatief als stok achter de deur en niet pas daarna dus dat dat de kwalificaties team vanuit daaraan verbindt die zijn niet mijn.

[3:50:29] Dankuwel, de heer bus, of heel kort, de heer.

[3:50:33] Heel kort want en wat de heer snel. Ik zeg er zijn heel veel voorbeelden gegeven van lobbyen en ook bij de bespreking van de nota zijn we op verschillende aspecten van een lobbyregister zijn we ingegaan, hebben we zelfs nog het franse model erbij gepakt. Het eerste model daar deze noem maar op. Dus ik ik steun dan ook de oproep van de heer sneller van het kader nu aan de slag, maar ik vind het wel een beetje verbazingwekkend dat er niet al heel veel alternatieven zijn gegeven en voor mij is het gewoon onwil van de minister dat ze zegt van ja, de tweede kamer heeft dit lobbyregister en dat werkt niet. We hebben heel veel alternatieven gegeven van landen waar het juist wel werkt waar heel duidelijke stappen zijn want je moet doorlopen waar heel duidelijk is wat je moet registreren. Dus dat vind ik echt een kul argument.

[3:51:17] Dankuwel zijn meer een constatering dan een vraag. Maar goed. Een constatering die sneller over mij gaat maar over.

[3:51:24] De minister die ik niet deel over de minister. Maar ik denk wel dat er inderdaad voorbeelden liggen waar we heel veel van kunnen leren en dat we daar goede voorbeelden moeten kijken niet slechte voorbeelden moeten gebruiken om het idee te diskwalificeren.

[3:51:38] Dank u wel. We gaan door naar de heer bus of.

[3:51:41] Ja. Dankuwel. Voorzitter, volgens mij zijn we het allemaal over eens dat er een heel aantal onwenselijke lobbypraktijken zijn een voorbeeld was oud minister van nieuwenhuizen na en dat soort praktijken wil ook deze minister aanpakken met een wetsvoorstel dat zij in voorbereiding heeft. Volgens mij is dat goed. Maar als het gaat om transparantie gaat het volgens mij nog niet helemaal goed

[3:52:00] want dan houdt de minister toch vast aan het openbaar maken van de agenda's en de onderliggende uitvoeringsrichtlijnen die daar onder ligt. Daar staat bijvoorbeeld ook in dat afspraken met bedrijven en organisaties of personen niet openbaar gemaakt worden als redelijkerwijs kan worden aangegeven dat openbaarmaking hun belangen schaadt en zo staan er nog heel veel meer uitzondering gronden in die uitvoeringsrichtlijn, waardoor het heel moeilijk wordt om heel stevig altijd maar te zeggen die agenda's worden gevuld en ik heb ook echt nog geen heel overtuigend argument van deze minister gehoord waarom zij denkt dat het in de komende maanden weken of het komend jaar gaat lukken om die agenda's volledig te vullen met alle afspraken van de ministers. Dus over de transparantie ben ik niet zo heel erg positief. Ik heb niet gehoord hoe dat de minister denkt dat dat beter gaat worden dan de afgelopen tijd en daarom denk ik dat het heel logisch zou zijn om de alternatieven die ervoor zijn, zoals een lobbyregister wel in het leven te roepen en ik zou dan eigenlijk als laatste nog van de minister willen vragen om toch eens te reflecteren op als het voorstel van de minister zelf niet overtuigend genoeg is en niet goed genoeg werkt. Wil je dan niet al bij voorbaat ook werken aan zijn lobbyregister, want moeten we niet alles uit de kast trekken om zo transparant mogelijk te zijn als het hier om gaat.

[3:53:20] Dankuwel. De heer dassen.

[3:53:22] Dank. Voorzitter, de discussie was denk ik terecht behoorlijk veel over het lobbyen register. De kamer heeft een duidelijke wens en de minister gelegd die wens eigenlijk naast zich neer.

[3:53:32] Ik vind het frustrerend dat weer al langere tijd aan duo en aantrekken zijn elke keer wordt uitgesteld. En nu worden we bezig met een kluitje in het riet gestuurd met een concessie voor de lege agenda van bewindspersonen. Want als dit dan hetgeen is waar we het mee moeten gaan doen en je kijkt naar wat er op dit moment wordt ingevuld. Dan is dat absoluut onvoldoende en ook helemaal niet wat we willen de motie van mijzelf en anderen was heel duidelijk en lobbyregister naar eerst voorbeeld dat werknaam dat ik ook open besteed foundation zeer geeft dat aan dat dat een goed functioneert lobby register is dan krijg je ook niet een agenda item met alleen agenda gesprek met bedrijven, maar veel uitgebreider met welke betrokken partijen hun doelstellingen vervolgacties noem maar op en dan kan dat in een centrale plek met een lobby functionaris hebben ook naar voorgesteld en dus ik wil de minister toch oproepen om serieus werk te maken van de wens van de kamer. De motie die is ingediend om die uit te gaan werken. Hoe zou een lobbyregister naar eerst model eruitzien, zodat we dat volgend jaar gewoon of eigenlijk liefst ditjaar nog kunnen implementeren.

[3:54:39] Dankuwel, mevrouw leijten.

[3:54:43] Ja voorzitter,

[3:54:47] ik heb een beetje na te denken over hoe dit debat. Nou moet moet kwalificeren. Wij vragen allemaal heel duidelijk om een warme jas en de minister zegt hier heb je schoenen die al had

[3:55:02] en dat is dat is geen manier van doen. Wij zeggen allemaal. Kijk, daar zien we een risico van een kleine

[3:55:10] wat de rest kan permitteren.

[3:55:15] En dan zegt de minister jammer. Die rest die deugt

[3:55:18] heb je het is

[3:55:19] de tijd geen debat en ik roep deze minister vaak

[3:55:24] omdat ik vind dat zij hard werkt een hoop heeft op te lossen van een minister die hiervoor eigenlijk die zoveel heeft gedaan aan het ministerie. Er is een hoop te repareren.

[3:55:36] Maar hierop

[3:55:37] is het onvoldoende vindt vindt de sp echt de motie netwerk scan weerbaarheid scan niet uitgevoerd. Niet uitgevoerd, zoals we willen discussie geen lobby register. Het gaat

[3:55:51] een been bijtrekken is iets anders dan een stap achteruit doen en dat is hier wat we in het debat doen en ik vind het echt jammer omdat we moeten constateren is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer bosma. Ik zal daar zeker over nadenken om toch nog een motie in te dienen die de boel vooruit duwt, maar de vraag is wel gerechtvaardigd. Wat voor zin heeft dat op het moment dat de minister motie niet uitvoert, zonder dat ze dat zegt want voorzitter. Tot slot. Ze zegt in die brief over die motie bijvoorbeeld van het lobbyen register en sanctionering zegt ze niet. Ik voel me niet uit om die in die redenen. Nee ik kiest voor een andere route voor nu en dat is niet ok. Dat is namelijk van alle walletjes eten terwijl je heel duidelijk wel kiest namelijk moties niet uitvoeren en volgens mij is dat een spelletje wat je met de kamer op dit onderwerp niet spelen.

[3:56:45] Dankuwel. De heer van baarle.

[3:56:47] Ja. Voorzitter, er is eigenlijk maar één partij blij en tevreden. Vandaag is de vvd en dat is een debat. Wat gaat over bestuurlijke integriteit toch aardig zorgwekkend moet ik zeggen als de vvd als enige fractie tevreden is over de uitkomst van dit debat. De politieke partij die de kroon spant als het gaat om integriteit schandalen is het klap vijf van deze minister vandaag en ik zou de minister willen vragen daarop te reflecteren. Dat is eigenlijk een zeer zorgelijke conclusie van dit debat moties worden niet uitgevoerd. De vvd staat ervoor te klappen. We worden verwezen naar een soort vage evaluatie in tweeduizend, vierentwintig als het gaat om transparantie wat bewindspersonen doen. We worden verwezen naar een uitvoeringsrichtlijn die niet afdwingbaar is. Er wordt hier een balletje balletje spel geweest gespeeld met de minister die gewoon niet wil. Minister wil niet zover gaan als de kamer wil en de vvd is de lachende derde. Het is schrikbarend.

[3:57:47] Dankuwel. De heer omtzigt.

[3:57:50] Voorzitter, ik ben zwaar teleurgesteld.

[3:57:54] Register aangevraagd. Het komt niet

[3:57:56] de agenda ze openbaar zijn. Ik kan beter mijn twitter tijdlijn van de minister gaan want dan weet ik wel dat ze bij nationaal coördinator racismebestrijding is geweest. Dan weet ik wel dat bij eurocommissaris revis geweest is. Dan weet ik wel dat naar welk congres toegesproken heeft dan weet ik wel dat er een vijf mei viering geweest is. Het staat allemaal niet in de agenda en ik kan het ook ook de andere ministers doen.

[3:58:17] Dit is nog niet het begin van het register en de gaat gewoon de hele vier jaar niets gebeuren. Dit is schandelijk.

[3:58:25] En dan moet u weten. Minister

[3:58:27] echt waar dat naming en shaming. Dat heeft mevrouw van nieuwenhuizen niet gestopt met haar schandelijke gedrag als lobbyist, schandelijk naming en shaming is geen oplossing voor afgetreden bewindspersonen. Dat doe je met regels die dwing je af. Ik heb gevraagd of de medewerking is en een netwerk corruptie scan van deze tweede kamer en ik stel die vraag met nadruk want ik ga me voorstellen.

[3:58:52] Het gaat niet gebeuren, zoals deze minister het wil

[3:58:56] ontzetting uit uit het passief kiesrecht. De kiesraad zegt het is al jaren niet voorgekomen op op haar pagina.

[3:59:05] Er gebeurt niks. Dus ja ik bedoel ik kan je wel wat gaan vragen kan ik motie indienen. Ik weet dat ultieme consequentie door d zesenzestig en vvd toch niet getrokken wordt.

[3:59:15] Maar wat we hier doen kan niet in het openbaar bestuur

[3:59:19] en dat zeg ik niet zomaar.

[3:59:24] Dankuwel en tot slot de heer van houwelingen,

[3:59:26] Ja. Dank u, voorzitter raad neming en shaming werkt denk ik niet. Hebben we ook gezien bij de wet normering topinkomens die ging alleen maar omhoog. Ik denk ook dat hoe sympathiek bedoeld ook. Dus die lobbyregister die sanctiemogelijkheden dat dat ook slechts symptoombestrijding. Het zal zijn omdat die middelen natuurlijk ook in handen komen van het netwerk en daar zit het probleem. Dat is de netwerk corruptie dus de enige manier om dat dit probleem, want we hebben in dit land die netwerk zo goed aan te pakken is nogmaals, denk ik organiseren van macht tegenkracht. En waar komt die tegenkracht vandaan van de bevolking vandaan. Dus ik denk dat democratisering, wat op zich al sowieso goede zaak is dat hierbij ontzettend kan helpen in deze zitten ook verantwoordelijk voor toevallig. Dus zeg ik nogmaals, zou het heel goed zijn. Dat is laaghangend fruit om bijvoorbeeld te beginnen met kroon benoemde bestuurders om die te laten kiezen door de bevolking in plaats van dat ze door te komen.

[4:00:12] Wij laten benoemen dankuwel dankuwel. Het is inmiddels twee minuten over half negen dus net over de tijd. Maar de minister kan heel kort nog en direct alle reactie geven in tweede termijn en er is al een tweeminutendebat aangevraagd. Dus het krijgt sowieso vervolg.

[4:00:27] Jazeker. Minister en ik hoor natuurlijk ook de zorgen en kritische geluiden van de kamer. Bel dan wil ik daar nadrukkelijk bij aangeven dat ik zal zo nog op te lobbyen register ingaan dat we afgelopen jaren natuurlijk wel echt vooruitgang hebben geboekt

[4:00:46] ten opzichte van een jaar geleden. Er is een gedragscode integriteit bewindspersonen. Er ligt een concept wetsvoorstel als het gaat om het vervolg functies van bewindspersonen. Er ligt een concept wetsvoorstel waarin ook staat dat een wettelijk landelijk verbod komt waarin ook staat dat er een wettelijke draait regeling komt en het klopt. De kamer heeft hij nog niet maar dat is wel een stap verder dan vorig jaar.

[4:01:11] Daarbij is er ook voor het eerst in twintig jaar een samenhangend integriteitsbeleid in de nota integriteit openbaar bestuur waar ook uit blijkt dat er op een aantal vlakken echt verdere stappen te zetten hebben

[4:01:23] per één januari hebben ook een werd bevorderen. Decentraal bestuur nu waarbij een verplichte vog moet worden aangevraagd. Door wethouders en door gedeputeerde willen zij hun functie kunnen vervullen, en daarbij is er ook een nieuw wetsvoorstel in voorbereiding als het gaat om de risicoanalyse van politieke ambtsdragers op decentraal niveau ten opzichte van vorig jaar. Er ligt nu een handboek integriteit ten opzichte van vorig jaar en er is ook een nieuw amstel eten in wording, waarbij mensen nog meer. Die werken bij de rijksoverheid aan de slag gaan met integriteit. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer bos maakt. Dus het is niet alleen stilstand. Tegelijkertijd hoor ik ook heel duidelijk de geluiden van de kamer als het gaat om het lobbyregister.

[4:02:06] Daarbij is de insteek die ik kies

[4:02:09] ook op basis van de motie en dat het uitgangspunt om te werken aan het versterken van de openbaarheid van de contacten van de bewindspersonen, samen met wie zij gesproken hebben in dat in de volle breedte te doen.

[4:02:21] De laatste uitkomst daarvan wil ik wel nadrukkelijk zeggen was niet veertien procent, maar vierenzestig procent. Wat inmiddels orde is

[4:02:30] waar dat moet natuurlijk wel naar honderd procent toe willen werken. Ik heb de kamer toegezegd om de uitvoeringsrichtlijn ook verder ook naar de kamer te analyseren of dat beter moet ook de evaluatie daarvan ook naar de kamer toe te sturen hoe we dat gaan doen en dat moet begin twintig, vierentwintig gereed zijn, want de heer omtzigt. Ik zie ook wat u zegt dit wil ik ook niet. Vier jaar laten duren, want dit zijn wel de stappen die ik wil zetten verder als het gaat om een eigen agenda. Het is allemaal doorgestuurd naar zes az. Maar door het reces is het gewoon nog niet op de website gezet. Dat is even het antwoord wat daarop geld en dat wordt altijd achteraf gedaan omdat mijn agenda gedurende week nog wel eens een keer wijzigt onder invloed van nieuwe verplichtingen die precies komen.

[4:03:17] Voorzitter, het raakt met dit huwelijk altijd als het kamer zegt dat op dit punt. Dat vinden deel ik niet de juiste stappen zet. Ik heb dit wel in die overtuiging gedaan waarbij het nu zo goed mogelijk proberen toe te lichten, zal natuurlijk ook kijken wat er in het twee minuten debat gebeurd. Maar daarbij wil ik wel ook nadrukkelijk aangeven dat dit

[4:03:37] echt een voorstel is vanuit mij als minister wat te wegen is door de kamerleden. Het is hier een duaal stelsel bestaat niet zoiets als klap. V staat wel de tweede kamerleden mij gewoon wordt conclusie controle controleren op op wat ik doe

[4:03:52] en dat doet de kamer ook voorzitter

[4:03:56] dan op het punt van de weerbaarheid scan. Dat wil ik gewoon gaan doen

[4:04:01] en dat ga ik ook doen. De aanloop is lang. Maar dat ga ik zeker doen, zeg ik tegen mevrouw leijten en op de andere tien punten waar we afgelopen jaren resultaten hebben geboekt, maar ook met wetsvoorstellen bezig zijn, krijgt kwamen ditjaar ook een tweetal nieuwe wetsvoorstellen om daar verder mee aan de slag te gaan om invulling te geven aan de moties die zijn ingediend en die daarmee ook uitgevoerd worden. Voorzitter,

[4:04:26] Dankuwel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de minister. Ik zal eerst de twee toezeggingen voorlezen die gedaan zijn eigenlijk breed aan de hele commissie. De kamer ontvangt voor de zomer de opzet van de evaluatie inzake de transparantie van openbare agenda's van bewindspersonen en de vermelding van inbreng van externe in de toelichting bij wet en regelgeving, inclusief de uitvoeringsrichtlijn en het kabinet is voornemens deze evaluatie begin tweeduizend, vierentwintig uit te voeren. De tweede toezegging is aan het lid bushoff. Dat is de kamer ontvangt eind tweeduizend, drieëntwintig de regeling voor betere beveiligingsmaatregelen.

[4:05:04] Ik zie toch de heer om zich.

[4:05:06] Ik neem aan dat we ik ook een antwoord krijgt van de ministerpresident op de vragen die gesteld zijn.

[4:05:11] Dat hebben wij eigenlijk al geconstateerd en dat aan de minister geleid door en vervolgens is het natuurlijk de ministerpresident die verantwoordelijk is voor die antwoorden.

[4:05:21] Ja maar ik neem aan dat ze krijgen en dat zou ik graag als toezegging noteren en de tweede. Ik had gevraagd om als wij zelf met een netwerk corruptie scan komen of hij dan

[4:05:31] gefaciliteerd wordt door de regering of die eraan meewerkt als hij als tweede kamer dat initiatief nemen.

[4:05:37] Nog de meeste kan alleen maar toezeggen wat ze zelf door casus. Er is. Deze kan niet verantwoordelijk zijn voor de antwoorden die de minister president moet geven. Maar misschien wil de minister daar nog toe te zeggen of een toevoeging.

[4:05:49] Op doen.

[4:05:50] Dat klopt inderdaad. Maar op de weerbaarheid kunnen heb ik gezegd dat ik een gaan uitvoeren. Dus dat ik ook zeer binnenkort de offerte is uitzetten om gewoon dat gaan doen

[4:06:01] en dan kan dat moet ditjaar gewoon rond krijgen daar naar de kamer beoordelen of dat voldoende was of niet.

[4:06:09] Duidelijk. Dan is verder een tweeminutendebat aangevraagd. Door de heer martin bosma van de pvv heeft hij ook een termijn in gedachten of ergens. Ik dacht gisteren

[4:06:23] dat maakt me niet uit. Maakt niet uit mijn heel makkelijk ergens in vierentwintig. Laten we voor het zomerreces zal het wel ergens vinden komen, ga ik ervan uit en mevrouw leijten heeft ook al aangegeven met een motie te komen. Maar ik was best een intens debat. Sommige onderwerp kregen iets meer aandacht dan het andere. Ik denk dat het goed is dat verzekerd lobbyen register daar behoorlijk wat tijd aan besteden. Want dat is iets wat echt in de kamer levert. Dat heeft de minister ook wel zo ervaren. Volgens mij. Ik dank een ieder voor de inbreng. De minister voor vlotte reactie en uiteraard ook de ambtenaren voor de ondersteuning. En dan het vervolg is het twee minuten debat. Ik wens iedereen wel thuis en tot een volgende.

[4:07:05] Verkeer,