Toezicht op cryptomunten

[0:00:00] Welkom allemaal zijn hiervoor de vergadering van de vaste kamercommissie voor financiën, met als onderwerp toezicht op cryptomunten.

[0:00:10] Ik wil de minister hartelijk welkom heten. Samen met de ondersteuning

[0:00:15] en daarnaast zijn aanwezig aan de kant van de kamer. De heer kaya, namens de socialistische partij en de heer heijnen.

[0:00:25] En

[0:00:27] dan weet ik.

[0:00:29] De heer kun je als eerste het woord geven bij de heren zijn volgens mij in het verleden ook rapporteur geweest als het ging over cryptovaluta dat niet digitale euro is toch een heel ander onderwerp

[0:00:42] en de spreektijd is vier minuten

[0:00:46] meneer elkaar.

[0:00:47] Voorzitter dankuwel in de bankencrisis werd duidelijk dat er wereldwijd vraag is naar een alternatief voor digitale betalingen

[0:00:55] die op dat moment nog vrijwel uitsluitend via commerciële banken konden gaan

[0:00:59] en dat alternatief kwam er onder meer in de vorm van de bitcoin een digitale munt die op het internet werd onthuld door een zekere satoshi nakamoto. Wat een alias is waarvan het tot op de dag van vandaag onduidelijk is of er een persoon of een collectief achter zit.

[0:01:15] Het idee achter bitcoin bestaat in essentie uit drie belangrijke elementen. Allereerst eens deze geld soort volledig digitaal. Er is dus niets in de fysieke wereld wat er tegenover staat.

[0:01:24] Desondanks is bitcoin schaars het maximumaantal staat vastgelegd in het protocol.

[0:01:29] En tenslotte is bitcoin decentraal. De munt wordt dus niet uitgegeven en beheerd door een organisatie, maar door een wereldwijd netwerk van personen die een computer ter beschikking stellen.

[0:01:40] Digitaal dus schaars en decentraal en cryptografie verzekerd tot op de dag van vandaag de werking van deze elementen van de bitcoin en het is daarmee een geslaagd protest tegen de gevestigde bancaire orde, maar helaas wordt het in ons land nog steeds maar weinig gebruikt waarvoor het destijds bedoeld was, namelijk alledaagse betalingen.

[0:01:58] Het dreigt vooral een beleggingsobject te worden een soort digitaal goud in plaats van een digitale munt

[0:02:04] en tegelijkertijd zijn er wel andere landen waar het wel voor betaling wordt gebruikt. De technologie is nog in ontwikkeling en het zogeheten light netwerk waardoor landen die tot nog toe nog geen digitale infrastructuur voor betaling hadden dat nu aan het ontwikkelen zijn, deelt de minister daarom de mening dat bitcoin ook in ons land en ook in de europese unie niet verboden zou mogen worden. Omdat het.

[0:02:25] Ook wel degelijk. Een nut heeft.

[0:02:28] De populariteit van bitcoin heeft de afgelopen jaren helaas ook veel meeliften en zelfs oplichters geïnspireerd. Er zijn inmiddels duizenden andere digitale munten bijgekomen die vaak helemaal niet decentraal zijn een helemaal niet schaars zijn, zoals de bitcoin, maar door een bedrijf worden uitgebracht en oneindig digitaal bijgedrukt kunnen worden wanneer hen dat uitkomt.

[0:02:49] Bij gebrek aan regels, kunnen zowel dat soort bedrijven als handelspost forum met een munten aanbieden al jarenlang hun gang gaan in ons land. Duizenden mensen zijn de dupe geworden van halve en hele zwendelpraktijken.

[0:03:02] Mijn eerste vraag eigenlijk. Mijn tweede vraag van de minister is. Daarom weet zij hoeveel geld mensen in nederland zijn kwijtgeraakt door zwendelpraktijken, zoals bijvoorbeeld het zogeheten pup en de met cryptomunten. Waarom is er zo lang gewacht met

[0:03:17] of waarom is zolang gewacht op europese regels voor consumentenbescherming met betrekking tot crypte moment en heeft het kabinet achteraf gezien geen spijt van dat ze niet eerdere met nationale wetten zijn gekomen om consumenten in ons land beter te beschermen tegen dit soort praktijken.

[0:03:32] De europese mika verordeningen moet eindelijk

[0:03:35] dit wettelijke vacuüm opvullen. Dit zijn langverwachte stap in de goede richting, maar wij zien nu al dat handelsblad platformen uit het buitenland zich niet houden aan de wetten die al wel bestaan. Dus bijvoorbeeld wetten op het gebied van anti witwassen

[0:03:48] en zonder echter consequenties.

[0:03:51] Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat bedrijven die zich niet in de eu bevinden, maar zich toch gericht op europeanen

[0:03:57] zich aan mika zullen gaan houden als zich nu al niet houden aan die anti witwasregels. Welke toezichthouder gaat in nederland die precies op toezicht houden en op welke onderdelen van mika krijgt de autoriteit financiële markten alle verantwoordelijkheden dus ook de internationale kant en zo. Ja. Hebben die dan voldoende kennis en capaciteiten hiervoor of moet daar nog heel wat gebeuren. Tot slot. Voorzitter, de reclames die mensen willen verlokken om hun spaargeld te beleggen in dat soort cryptomunten

[0:04:24] zonder eerlijk te zijn over de risico's die daarmee gepaard gaan, zijn ons een doorn in het oog zeker jongeren worden hier vaak het slachtoffer van denkt de minister dat mika een eind dan aan zal maken. Of is hier meer voor nodig. Dankuwel.

[0:04:39] Dankuwel

[0:04:40] meneer elkaar dan wil ik die hier nijboer welkom heten als derde spreker. Andere kant van de kamer en wil ik het woord geven aan de heer heijne

[0:04:54] namens de vvd.

[0:04:57] Dankuwel. Voorzitter financiële bubbels zie je normaal niet aankomen. Maar met clubhuis thuis durf ik wel te voorspellen. Deze woorden sprak mijn voorganger, de heer van der linden. In tweeduizendzeventien helpt daar vast een degelijke inhoudelijke analyse bij.

[0:05:09] Ik dacht vooral het moment dat je een rapper met gouden tanden financiële producten ziet aanprijzen. Dat zal het moment dat je moet gaan rennen.

[0:05:16] Inmiddels is de markt voor digitale munten uitgegroeid tot circa duizend miljard dollar wereldwijd, waarvan ongeveer honderdvijftig miljard in in europa wordt omgezet. Naar schatting bezit zo'n vijf, tien tot vijftien procent van de nederlanders crypto's

[0:05:28] begrijpelijk, want de bomen leken tot in de hemel te groeien. Alsof je holland casino binnenloopt en waar je geld op inzet maakt altijd winst en kiest bewust dit voorbeeld. Want je belegt niet in crypto's. Je gokt met crypto's

[0:05:41] geen onderliggende waarde geen transparant producten, geen spelregels. Niets puur de gok dat meer mensen instappen de koers stijgt en je kunt cashen en dat kan dus niet goed blijven gaan en dat ging dus ook niet goed. Eind vorig jaar klapte uiteindelijk die bubbel ruim twee duizend miljard dollar verdampte in waarde

[0:05:57] koersen bleken niet alleen maar omhoog te kunnen gaan. Zo bleek ook uit de ineenstorting van de meest bekende crypto bitcoin stable collins bleek helemaal niet zo stabiel. Zo bleek uit de ineenstorting van terra hughes die

[0:06:08] crypto's bleken ook niet zo veilig. Zo bleek uit de diefstal van honderd drieënzeventigduizend criterium coins met blockchain game. Ik zie in vindt hij dat een waarde van circa een half miljard euro vertegenwoordigde en crypto platformen bleken samen te hangen van fraude. Zo bleek uit een de ineenstorting van ft x.

[0:06:25] Dit zou een van de grootste financiële zwendel zou blijken te zijn en ook tienduizenden nederlanders zijn mogelijk gedebatteerd gedupeerd weet het niet. Exact omdat ook daar weer niet transparant is. Wie dat bezit.

[0:06:37] Zij dachten hun geld ergens veilig op een rekening te hebben staan en we hadden blijkbaar hun rechten overgedragen aan een paar jongens op de bahamas weg spaargeld.

[0:06:45] Voorzitter, hoe heeft het zover kunnen komen? Allereerst

[0:06:48] technologische innovatie

[0:06:50] onderliggende technieken zijn baanbrekend en veelbelovend en hier kunnen we eigenlijk best positief over zijn

[0:06:56] is ook een reden waarom ik niet meeging in de oproep van de directeur van het centraal planbureau voor een totaalverbod van crypto's. Het ging echt veel te ver.

[0:07:04] Twee. Het ruime monetaire beleid. De afgelopen jaren ongekende geldgroei een zeer lage of zelfs negatieve rente stuurde techbedrijf aandelenkoersen naar grote hoogte

[0:07:13] creëerde financiële bubbel spaarders gingen op zoek naar rendement. Een weken uit naar spannende nieuwe producten. De crypto's.

[0:07:19] De hoge inflatie in het ingrijpen van centrale banken zorg er nu voor dat die bubbel weer deels leegloopt en drie het gebrek aan toezicht. De crypto wereld was lang het wilde westen fraude, list en bedrog. Alles was mogelijk zonder enige consumentenbescherming en voorzitter, daarom is het goed dat nu in europa wordt gewerkt of en sterker nog, zal of een wordt volgend jaar geïmplementeerd wetgeving, de zogenaamde mika verordeningen, markten in crypto activa.

[0:07:45] Deze wetgeving roept een aantal vragen op. In de eerste plaats van de uitbreiding van de bevoegdheid van de toezichthouders, zoals het opvragen van informatie en het bieden van producten zich goed dit nu goed wordt geregeld. Maar hoe zit het als crypto's vanuit het buitenland worden aangeboden aan wat kan de toezichthouder dan?

[0:08:02] Ten tweede de aanpak van marktmanipulatie. Onder mifid moet de transactie de rapportages proactief door instellingen worden verstrekt onder i car niet columnisten uitleggen waarvoor daarvoor is gekozen en is het mogelijk om dat alsnog nationaal te regelen.

[0:08:16] Ten derde het uitlenen van crypto's. Dit valt niet onder i car. Ook hier de vraag waarom is daarvoor gekozen en ook hier kunnen we dat dan nationaal daarvoor nog toezicht op van toepassing laten zijn. En tenslotte de voorlichting en de aanpak van misleiding. De minister zegt in haar brief dat zij nog zal bezien of verdere voorlichting en campagnes nodig zijn. Er zijn ook campagnes geweest kijken of dat nou nog verder nodig is om die bewustwording te vergroten en met name om te wijzen op de risico's van het gokken met crypto's

[0:08:43] en aangezien de europese wetgeving nog even later op zich laten wachten, ben ik benieuwd wat de plannen van de minister zijn tot tot die toezichtregels te zijn. Er zijn er ook voornemens om influencers aan te pakken die crypto's aanprijzen, terwijl diezelfde bezitten en zo proberen de koers omhoog te praten. Dit gebeurt veel invloed influence hebben veel volgers en ik heb niet het idee dat elke influencer daar rapport wordt aangesproken of wordt strikter wordt aangepakt.

[0:09:08] Want dat zijn niet alleen maar rappers met gouden tanden zijn vaak ook gewoon rolmodellen voor voor jongeren

[0:09:14] en voorzitter, daar wil ik graag beladen. Dankuwel.

[0:09:20] Die niet geloven.

[0:09:23] Wisselen.

[0:09:24] Ik zie ik zie ik zie ik zie dat ik één keer mag. Voorzitter en het wordt al meteen een heel leuk. Gezellig gesprek aan tafel probeerde toch weer een enige orde in in te krijgen. Dankuwel meneer meneer heijnen en ik wil ook de heer van wijnbergen namens de democraten zesenzestig, van harte welkom heten. Wij hebben afgesproken dat we twee interrupties in in twee doen. Mocht daartoe aanleiding zijn en dan wil ik nu het woord geven aan die in nijboer namens de partij van de arbeid.

[0:09:51] Dankuwel. Voorzitter. Ja eigenlijk alles wat wat niet mag gebeurt in de wereld gebeurt natuurlijk ook met crypto's dus witwassen drugsgeld de parkeren en geheime dingen overmaken terrorismefinanciering in ernstige gevallen. En natuurlijk ook gewoon fraude en oplichting waar geld wordt verdiend, kan daar ook daar gebeuren. Het probleem is dat er bij de cryptomarkt. Dat gebeurt overal in het leven. Het probleem is bij de cryptomarkt het toezicht natuurlijk nog vrijwel ontbreekt ze kijk op de website van de nederlandsche bank. Wat ik net nog even heb gedaan en de afm. Dan dan naar de waarschuwingen vliegen je om de oren. Maar eigenlijk zegt de nederlandsche bank kijkt alleen naar het witwassen en terrorismefinanciering. Maar verder niet

[0:10:37] of je wordt bedrogen en bedonderd en of het geld daar veilig is en of of de tussenhandel veilig is. Eigenlijk is er helemaal ontbreekt er al het toezicht op en ik vraag de minister. Ik zie er wel wat de europese acties op wat er nou precies gaat gebeuren. Wat nou precies de bedoeling is van dat toezicht van het nadeel van onder toezicht staan is natuurlijk wel dat je ook wel

[0:10:56] marktpartijen die zeggen ik sta onder toezicht. Dus het dus het zal wel goed geregeld zijn.

[0:11:02] En net als in het echte leven bedrijf gaat ook wel eens failliet en dat betekent niet dat er toezicht is op producten dat er nooit nooit iets mis gaat. Dus hoe zorg je dat evenwicht te vinden. De pvda-fractie van grote zorgen over de partijen die in de crypto wereld actief zijn. Die zijn overal over de wereld van chinese partijen tot tot de angelsaksische partijen en de ene is gewoon traditionele pons die fraude en de ander. Maar het functioneert redelijk maar knap dan ook ineens in elkaar en soms kun je niet bij je geld omdat een tussenhandel platform niet functioneert. Voorzitter, daar heb ik wel grote zorgen over temeer daar twee miljoen nederlanders al met die handel in de weer zijn

[0:11:36] en op zichzelf als je dat er een beetje bij doet en je doet een beetje. Je vind het interessant, maar we zijn er vrij land zou ik zeggen. Maar als je serieus geld in zitten. Sterker nog ik heb ik herinner me nog in de volkskrant. Een heel verhaal van een gezin dat alles het hele hebben en houden erin had gestoken in een modern gezin één beleggingscategorie doen

[0:11:53] en er was daar heel goede afgelopen omdat we het veel waard. Ik hoop dat ze hebben verkocht. Tijd. Maar dat kan natuurlijk helemaal misgegaan en ook echt tot drama's leiden. En hoe wordt dat nou voorkomen. Dat is zo makkelijk nog niet. Voorzitter,

[0:12:03] ik heb nog een specifiek punt

[0:12:06] op zichzelf zijn is het bezit van crypto's belasten en hebben box drie belasting heffing voor, maar wordt er wel ergens geregistreerd en komt de belastingdienst er een beetje achter heen. Want het is natuurlijk wel vrij makkelijk om in zo'n niet onder toezicht staande spul om daarover over de wereld wat van die stukken munten te hebben en die niet op te geven aan de belasting. Dus hoe wordt voorkomen dat eigenlijk belastingontduiking hier een grote vlucht krijgt dus echt anders dan bij een bank die geven gewoon je sparen saldo door zal die door aan het eind van het jaar. Dus dan moet je van goede huize komen we dat nog ligt sluiten. Zelfs zwitserland heeft het bankgeheim opgeheven. Ben hier is weer een heel groot nieuw terrein geopend voor mensen die geen belasting willen betalen. En wat doet het kabinet eraan om dat te voorkomen. Dankuwel.

[0:12:50] Dankuwel nijboer.

[0:12:52] En dan nu

[0:12:54] naar de heer van wijnbergen namens d zesenzestig.

[0:12:57] Dankuwel. Voorzitter, laat ik beginnen met een punt waarmee ik me aansluiten bij wat hij nijboer net zei de die regels dan die die bieden als ik het goed begrijp wel ruimte dat we er een melding moet worden gemaakt van winst bij de belastingdienst. Maar is die regels nog niet van toepassing en zelfs als dat wel gebeurt. Kijk als je je geld mee verdiend. Hoe zorgen dat winst wordt belast als winst op andere categorieën. Dus ik heb wel een vraag over hoe dat nu tot het treden van de regels zit als in welke mate die regels hier al gedeeltelijk wel of niet een oplossing voor bieden. Ik ga er toch nog niet helemaal uit uit de teksten

[0:13:32] dan voorzitter, de heer heijnen noemde net alle voordelen van van bedrog en alle misstanden. We hebben er veel gezien

[0:13:42] en in dat verband heb ik ook wel vraag goed. Dan zit bijvoorbeeld als het gaat om de naleving van sancties, bijvoorbeeld met rusland. Ook de heer nijboer had het erover dat eigenlijk crypte als gewoon de manier is om dat soort sancties te omzeilen. En nou enig zicht op. Wij verlost van wat daarvan in openbaarheid kan hier. Maar hij heeft nelson bank daar bijvoorbeeld zicht op. Het lijkt me buitengewoon ingewikkeld. We hadden een ook een briefing met de met mensen van nederlandsche bank en ik moet zeggen ik een heel dubbel gevoel aan hebben overgehouden. Dat zou ik ook willen delen. Er komen nieuwe regels om juist de echte evident list en bedrog dingen aan te pakken. Maar ik ben eigenlijk wel heel beducht dat de situatie ontstaat er ook heer nijboer het net over had. Oosten staan onder toezicht. Dan kan ik als consumenten dus volop aan het deugt en de aard dat dit ultieme dat zijn nederlandsche bank eigenlijk ook met zoveel woorden in de nog steeds gewoon speculatie is. Dat lijkt hoe voorkom je dat je dat beeld bijna wit past doordat er toezicht is tegen echt mensen die gewoon frauderen hiermee mensen geld aftroggelen. En hoe ga je ermee om kun je je wetgeving maar geldt net zo goed voor voorlichting, bijvoorbeeld vanuit het ministerie van financiën op sociale media. Hoe voorkom je dat mensen dat denken dat dan zien en denken nou ik zie hier iemand namens het ministerie. Ik zie hier een toezichthouder. Er zijn regels voor. Dus het zal wel veilig zijn net zo goed als ik geld op een spaarrekening zet en ik zeg heel eerlijk dat ik het nog niet zo goed uit ben want ik snap alle stappen die worden gezet dat je die boeven wil aanpakken. Maar ik krijg ook wel een klein beetje een gevoel dat we iets wat ultiem extreem speculatief is want dat vind ik het toch nog steeds. Ik vind het voor een groot deel gewoon gokken en mensen mogen dat doen dan moet zich dan wel weten waar ze waar ze in terecht komen en hoe gaan we daar nou in die spagaat tussen aan de ene kant regulering tegen boeven in die wereld en aan de andere kant dit niet normaliseren alsof er geen die kan zijn en graag daar zou ik wel een beschouwing van de van de minister over willen. En dan tot slot, maar voorzitter, ook met het oog op de klok. Ja. Ik maak me echt zorgen over de duurzaamheids kant van crypto, diensten en het energieverbruik en ik zou daar ook graag nog wat over willen willen horen, al is het maar om te zorgen dat we kijken wat er dan aan duurzaamheid kan en hoe we ook zorgen dat consumenten zich hier misschien veel beter van bewust. Maar mijn meter punt blijft hoe voorkom ik dat we iets normaal gaan maken. Wat niet normaal is zekerheid lijken uit te stralen. Wij die zekerheid er niet eens dankuwel.

[0:15:59] Dankuwel meneer van wijnbergen en er is een vraagje van de kant van de heer alkaya.

[0:16:04] Voorstellen dat dilemma begrijp ik helemaal ellen. Eigenlijk heb je mij drie smaken daarin of wat we de afgelopen jaren hebben gehad. Een soort cowboy wereld. Dat wil niemand denk ik

[0:16:15] of reguleren of verbieden,

[0:16:19] hoor ik dan de heer van wijnbergen nu eigenlijk vragen van moeten we niet verbieden of gaat dat te ver.

[0:16:26] Dat heb ik niet. Dat heb ik niet gevraagd waar ik wel mee zit is overigens ook dingen waarin je heel veel risico loopt die wat we verbieden zijnde echt naar de pontius team achtige terminologie waarin het gewoon evident gewoon frauduleuze is waar mensen met het geld vandoor. Gaan je inleg gewoon wordt gebruikt voor iemand die ervan op vakantie naar de canarische eilanden dat je daar dat je daar op tegen optreedt. Dan zijn we denk ik allemaal over eens, maar een dilemma zit hem in dat het ook als je dat er uitfiltert nog steeds gewoon een extreem risicovolle exercitie is met niet de onderliggende waarden die we kennen van andere nou weet ik dat geld gaat altijd om vertrouwen. Maar hier is het wel zeer speculatief en dit gaat plat gezegd goed zolang anderen denken dat het goed gaat. Alle voorbeelden van invloed dus zeker als het gaat om daar de heer musk met z'n eigen crypto herinneren. Deze markt is extreem gevoelig voor koers beïnvloeding en dat soort dingen zijn gewoon verboden. Maar ik ben ben beducht dat waar ik dus de stappen steun die nu worden gezet. Geen misverstand. Hoe voorkomen we dat daarmee mensen denken dat het eigenlijk veel veiliger is dan het is en daarom ook ook in het vervolg. Wat mij betreft vonk die sessie met een engelse bank dus ook heel belangrijk vind ik ook met hem wel blijven praten dat wij niet in onze strijd tegen de evidente boeven in die markt consumenten te beschermen. Indruk gaan wekken naar mensen die dit gebruiken dat het dat het strakke gereguleerd. We kennen allemaal die reclame staat onder toezicht. Dan denk je gewoon denk ik ook als ik dat op de versie. Het zal wel deugen. Ik loop blijkbaar niet zoveel risico. Dat is hier totaal niet aan de orde. En daar ben ik op zoek hoe we dat wel wegblijven doen in onze doen maar gesteund. De aanpak van de excessen en de criminaliteit in deze sector.

[0:18:08] Nog vervolgvraag.

[0:18:10] Dit is opzich wel helder. Waarom ik die vraag stel is omdat ik vaak met de vorige minister van financiën ook die discussie heb gevoerd van als je het zou willen verbieden is niet een theoretisch verhaal dat ik het europees parlement zijn voorstellen ingediend van verbieden dan maar dat kun je niet effectief niet. Het is nou eenmaal de technologische ontwikkeling wat op het internet plaatsvindt. Je kunt wel zeggen vanaf nu is het verboden. Alleen dat kun je op geen enkele manier effectief handhaven. Dus vandaar dat ik die die vraag stelde. En eigenlijk is het antwoord van de heer van wijnbergen dus ook. Nee niet verbieden, maar wel oppassen dat we niet normaliseren en heb ik het eigenlijk vooral over al die andere zaken buiten de bitcoin waar we met z'n allen tegen zijn. De bitcoin is decentrale, hetgeen bedrijf achter dus moeilijker te manipuleren en al die andere cryptomunten. Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Maar hij is in die zin in. In marmer gebeiteld wat de bitcoin is en daar is heel moeilijk van af te wijken en dat geldt voor heel veel van die andere.

[0:19:05] Digitale munt natuurlijk niet heel makkelijk.

[0:19:07] Weyenberg is manipuleren? Is hij het met mij eens?

[0:19:12] Welk welke van deze vijf minuten bedoelt u. Nee maar even serieus dit. Ik bedoel volgens mij zijn wij dezelfde worsteling doormaken namelijk en het ene de ene is de andere niet volledig volledig mee eens. Maar waar waar ik blijf zoeken is hoe je zorgt dat in je wens om hier excessen aan te pakken en er bepaalde toezicht op te houden dat we dat dat hoe je voorkomt dat daar indruk ontstaan bij bij mensen die het kopen die gewoon anders zijn dan de realiteit en dat is volgens mij een gedeelte van ik denk ikzelf om allemaal hebben. We hadden allemaal dat ongemak ook aanwezig bij dat gesprek met onze bank en ik vond ook door de toezichthouder heel open was hoe ze daarmee mee worstelde. En juist het feit dat ook dat het heel lastig is om het toezicht op te houden. Ik heb ik heb toen ik die vraag dan ook nog toevoegen. Ook de vraag stelt de nederlandsche bank vraag ik het ook in de minister. Als je gewoon van die spelletjes die mensen op een computer hebben, staan wij dan gratis punten reclame filmpjes te kijken. Tweederde zijn flits bezorger van maaltijden en een derde zijn allemaal handelsplatformen waarvan ik sterk de indruk heb dat die echt niet allemaal in beeld zijn er onder toezicht staan van de nederlandsche bank en nog en heb je op verslaving risico's die je zeker bij jongeren is dat iets waar ik me echt zorgen over maakt, maar het heeft gewoon een beetje een soort gratis geld imago. Zo is het in een zo wordt het in de markt gezet. Je kunt niet verliezen. Het hartstikke leuk. En eigenlijk ook heel veel die partijen ook op dat soort dingen begreep ik. Toen hebben we eigenlijk als toezichthouder geen idee wat daar gebeurt en daar maak ik me grote zorgen over. Ook omdat mensen dan ergens instappen ook wel eens maar met er misschien een deel van hun hun duur verdiende zuurverdiende spaargeld wij risico's lopen die niet doen en die koers manipulatie aanpakken, zou ik ben er allemaal voor, maar laten we wel de risico's blijven doen. Ik bedoel we hebben het net zo goed. Eerder gezien met het aan verkoper allemaal vakantiepark in het buitenland. Je hebt een vergrootglas nodig bij de tv campagne eventuele reclames om er achter te komen dat je geen enkele bescherming heb dat soort producten en de indruk dat het wel zo is, wordt bij al dit soort product dat het maximaal wel gewekt. En daar wil ik in deze nog hele jonge nieuwe ontwikkeling waar natuurlijk we nu echt aan het begin zijn van regulering. Denk daar wel naar op zoek.

[0:21:22] Dankuwel meneer van weyenberg. Dan wil ik nu aan de heer elkaar je vragen of hij even het voorzitterschap overnemen.

[0:21:29] Dat doe ik bij deze en geef ik het woord aan de heer slootweg van het cda.

[0:21:33] Dankuwel. Voorzitter voorzitter, ook ik begin met een citaat crypto's zijn lastig te doorgronden kwetsbaar voor misleiding oplichting en manipulatie. De waarde is gebaseerd op speculatie en in de regel ontbreekt een onderliggende waarde, aldus laura van geest, voorzitter van de afm

[0:21:50] en daarbij kan handelen in cryptovaluta gevolgen hebben voor de financiële stabiliteit van ons stelsel voor het cda reden genoeg voor goed toezicht en regulering.

[0:22:00] Voorzitter, maar op welk niveau zouden we dit toezicht en regulering moeten vormgegeven, omdat het over een digitaal product gaat

[0:22:08] en gemakkelijk grensoverschrijdend uitwisselbaar is, is het voor ons logisch dat de regelgeving vanuit de europese unie komt en vandaar dat we met de verordeningen markten in crypto activa mika dat we die ook verwelkomen, want hiermee krijgen dnb en afm mogelijkheden om financiële stabiliteit te bewaken en toe te zien op consumentenbescherming en marktregulering bij het uitgeven van crypto's.

[0:22:31] Voorzitter, bij het ontwerpen van een markt is er een vraag en aanbod zijde en allereerst heb ik een aantal vragen over de vraagzijde. Daar speelt voor ons de bescherming van de consument. De afm beschrijft dat jongeren meer risico nemen met crypto door ze bijvoorbeeld uit te lenen. Bovendien dat de waarde vooral gebaseerd is op speculatie en dit zorgt ervoor dat crypto's een grote aantrekkingskracht heeft op mensen met een gokverslaving

[0:22:56] in de beslist nota. Bij deze brief staat de dat de minister van rechtsbescherming een brief zal opstellen over de verslavings gevoeligheid van handelen in crypto's. Wanneer mogen we deze brief ontvangen?

[0:23:08] En wat doet mika precies een jonge consumenten te beschermen of bewust te maken van risico's. En wat doet de afm op dit vlak?

[0:23:16] Het cda ziet graag dat strengere regelgeving voor het traditionele belegger reclames ook van toepassing worden voor crypto reclames. We zien allerlei bners amerikaanse acteurs die optreden als vind freelancers. Ze claimen op social media en tv dat ze slapend rijk zijn geworden met crypto's

[0:23:34] is de minister het niet met het cda eens dat ook reclame voor crypto moet vallen onder de strengere regelgeving van beleggingen. Reclames

[0:23:42] mika zegt iets over de transparantie over vergoedingen. Die vind freelancers ontvangen, dan zouden er volgens de minister niet aanvullende eisen over kennis een zorgplicht moeten zijn. Ze geven feite gewoon financieel advies

[0:23:54] in de verenigde staten heeft het fenomeen kim kardashian een boete gekregen van één komma twee miljoen dollar. Om onrechtmatige reclame kunnen dergelijke boetes in de toekomst ook in nederland worden uitgedeeld.

[0:24:06] Ten tweede aanbod zijde kan maakt een onderscheid tussen stedenbouw, corners en niet stable cottage en de eisen voor steven collins en stringenter dan voor niet stable cottage. En waarom kiezen we niet voor uniforme regelgeving wordt door het onderscheid het niet aantrekkelijk voor zowel de aanbieder als consument om te kiezen voor niets tabel. Kort.

[0:24:25] De oude wet werd money drives out good money.

[0:24:28] Welke mogelijkheden heeft de toezichthouder om in te grijpen wanneer iemand crypto's uitgeeft op bijvoorbeeld de maagdeneilanden en geen informatie aanlevert of een warmte peper opstelt. Hoe kan de toezichthouder dienstverlening laten aanpassen of eventueel verbieden

[0:24:42] en de amerikaanse toezichthouder klaagde cryptobeurs baan enz aan omdat die illegale beleggingsproducten aanbieden, maar werden diezelfde producten daarna via een nederlandse dochterbedrijven rustig door verhandeld, vindt de minister dit wenselijk.

[0:24:58] Voorzitter, ik rond af.

[0:25:00] Het comité heeft het dringende advies dat banken niet meer dan één procent van de balans in cryptovaluta aan mogen houden.

[0:25:07] Een kleine rondgang bij de nederlandse banken leren met dat geen enkele bank dit op tot op heden op de balans heeft staan, zorgt een dergelijke adviezen juist niet voor dat danken cryptovaluta gaan aanhouden en wordt door deze aanbeveling niet juist een risico geïntroduceerd in plaats van verkleind dankuwel. Voorzitter,

[0:25:25] Dan geef ik bij deze denkbeeldige voorzitterschap hamer terug aan de heer slootweg.

[0:25:30] Dankuwel.

[0:25:31] Ik kijk even naar de minister. Hoeveel tijd ze nodig heeft voor het beantwoorden van de vragen

[0:25:38] tussen tien en vijftien, twaalf en half zullen we dan afronden naar dertien is denk ik makkelijker.

[0:25:43] Doen we dat.

[0:25:44] Dan zijn wij om twee uur.

[0:25:47] De negenendertig,

[0:36:13] Dan

[0:36:15] gaan we nu zichtbaar naar tweede deel de beantwoording van de minister op de vragen die de kamer heeft gesteld. Ik wilde het ook zou doen dat wij twee interrupties in tweeën zouden.

[0:36:25] Doen.

[0:36:26] En dan wil ik de minister het woord geven.

[0:36:29] Dankuwel. Voorzitter, dank ook aan de kamerleden die hier zijn voor toch wel een belangrijk gesprekken. Ik wilde even vast toelichten. Ik heb paar algemene opmerkingen dan een

[0:36:39] een kopje crypto's algemeen, dat bestaat uit

[0:36:41] de vraag mag ik goed

[0:36:44] de mica verordeningen? Dat zijn er veel meer dat veel vragen over gesteld en dan in het bijzonder ook mika en reclameregels. Misschien is het handig. Mag de voorzitter elk blokje even afronden voordat we misschien interrumperen. Maar dat is aan u uiteraard misschien in algemene zin. Fijn dat we vandaag over de crypto sector spreken. Er wordt heel vaak over gecommuniceerd of in de media op persoonlijke of misschien in in vriendenkring. En wat we vaak zien. Natuurlijk is wanneer het misgaat, hebben we het meest over in het publieke debat.

[0:37:15] Want gebrek aan regelgeving was tot nu toe een groot punt van zorg. Dus ik ben echt ontzettend blij dat we kunnen melden. Zoals u weet dat het europees parlement verordeningen markten in crypto activa vanaf nu mika verordeningen genoemd

[0:37:29] heeft aangenomen. Die zal naar alle verwachting voor de zomer worden gepubliceerd in het europese publicatie blad.

[0:37:35] Dat betekent dat de regels die mika bevat voor stable points volgend jaar zomer in werking zullen treden en de regels voor crypto dienstverleners op één januari twintig, vijfentwintig.

[0:37:45] Wat het belang hiervan is is dat er toezicht komt regelgeving en dat de e u de eerste grote juridisch jurisdictie wereldwijd via een overkoepelend wetgevend kader voor crypto's heeft opgesteld

[0:37:58] en dat kader komt zeer dicht in de buurt bij de kaders die gelden voor bestaande financiële instellingen en financiële dienstverleners, want de lacunes die er tot nu toe zijn gebrek aan toezicht regelgeving risico's van misleiding zijn natuurlijk heel reëel en u heeft dat alle ook benoemd.

[0:38:13] Zo bevat mika regels met betrekking tot consumentenbescherming voorkomen van marktmisbruik, prudentiële eisen en regels over vermogens, scheiding en uit haar. Uiteraard weten we gewoon uit de berichtgeving in veel van de situaties die bekend zijn dat er op al deze vlakken op dit moment ook juist mis ging. U heeft daar ook zelf voorbeelden van genoemd door de teksten omgevallen crypto onderneming had bijvoorbeeld geen vermogen scheiding

[0:38:36] nogal basaal zou je zeggen maar het was het geval, met alle gevolgen van dien. De komen dus met mika regels die de risico's op dergelijke incidenten moeten minimaliseren. Maar net zoals met alle situaties. Je kunt zero tolerance hebben, maar er is geen zero incident. Dat is ook altijd het het geval bij bij wetgeving en regelgeving. Maar micro is een belangrijke eerste stap. Ik wil wel natuurlijk onze collectieve verwachtingen temperen dat het niet alle problemen in de sector direct of vooral tijd zal oplossen. Dus het is heel belangrijk dat europese commissie volgend jaar al gaat bezien

[0:39:11] wat er is gebeurd sinds de inwerkingtreding. Wat er gaat gebeuren in de cryptomarkt dus mika is wat nederlands kabinet betreft en wat mij betreft een mooie eerste stap, maar we moeten ook echt nog kijken met de ervaring van de praktijk. Welke verbeteringen geïntroduceerd moeten worden, welke aanscherping nodig zijn en welke uitbreidingen van de wet en regelgeving, want ik denk dat waarschijnlijk u mijn inschatting zal delen dat dit niet het laatste moment is dat we het over een mieke hebben en hoe het uitwerkt in de praktijk. Want de markt zelf is ook altijd heel creatief. Dus loop holes is een mooie vertaling voor creativiteit, maar alle risico's kunnen zich wellicht verplaatsen en we willen geen waterbed creëren door de introductie van mika. Dan heb ik een vraag van de heer alkaya op crypto's. Algemeen weet ik hoeveel mensen hun geld zijn kwijtgeraakt en pompen dam in nederland

[0:39:58] het eerlijke verhaal. Dus ik weet het niet precies.

[0:40:00] Dat is ook een risico aan zich. Het is sowieso lastig in kaart te brengen omdat niet alle damp activiteiten zichtbaar zijn. Uiteraard zou ik bijna zeggen want je gaat niet zeggen ik ga alles op pompen om het zelf te verkopen het nog niet echt transparant

[0:40:14] en het is heel lastig in te schatten hoeveel nederlanders welke

[0:40:18] welk type crypto in bezit hebben.

[0:40:21] Ik ik wil wel een

[0:40:23] toezegging gaan doen dat wij eens een keertje gaan proberen met andere landen misschien en de commissie kunnen we daar beter inzicht ook in krijgen. Ik heb geen flauw idee hoe zeg ik even meteen erbij

[0:40:33] niet heel beleefd gezegd, maar wel belang onderkend en dat ook categorie risico is. Maar ik moet het gewoon ik ga het kan geen tijdspad toezegging doen. Ik spreek een intentie uit dat wij dit ook gewoon verder willen bespreken.

[0:40:46] Als dit akkoord is voor de heer keerde voorstel.

[0:40:50] De heer elkaar,

[0:40:51] Voor zover ik had al zo'n vermoeden en ik wilde inderdaad om een onderzoek vragen maar dit is een eerste stap wellicht in die richting. Dus dan hoor ik graag als de minister daar een eerste verkenning van.

[0:41:02] Veel dank daarvoor. Inderdaad want het is lastig om een onderzoeksvraag op te stellen zonder te weten zelfs of een handvat hebben of mogelijke hand wat ik zal daarover te communiceren op een ander moment.

[0:41:13] Dan kom ik bij de bredere categorieën en mika verordeningen. De heer kaya voor is de minister het eens dat we christus crypto's niet moeten verbieden. Eens. Ik ben geen voorstander van een verbod op crypto, crypto actief zijn. Digitaal gaan grenzen over. Dus het is ook heel makkelijk om een verbod te omzeilen. En nogmaals, zoals ik zei, zero tolerance betekent niet zeer incidenten moeten wel goede en scherpe wet en regelgeving hebben, waardoor je de consument zo goed mogelijk kunt beschermen, zodat je effectief toezicht kunt houden en dat je ook niet tegen financiële vernieuwing bent want daar is dit ook een onderdeel van.

[0:41:46] Het is alleen wel zo. En ik herkende wel wat de heer kaya zei dat de oorspronkelijke opzet van crypto's. En er nu uitwerking of uitvoering van crypto's ver weg is van de oorspronkelijke gedachte.

[0:41:56] Dat is wel vaker in het leven zomaar. Dus ik deel uw mening mika. Het uitlenen van crypto's vroeg de heer heijnen. Dat valt niet onder onder mekaar. De

[0:42:10] die euro. Mieke bevat inderdaad geen specifieke eisen wordt uitlenen van crypto's te zogeheten staking. We kunnen niet zomaar aanvullende eisen stellen, omdat het een verordeningen is, maar er zijn wel strikte eisen aan de crypto dienstverleners ten aanzien van eigen vermogen beheerst, beheer van activa, reserve en bewaring daarvan en ze moeten altijd handelen in het belang van de klant

[0:42:30] en door deze eisen kunnen niet zomaar grote hoeveelheid geld uitgeleend worden aan derde partijen. Zonder goed onderzoek is gedaan naar die derde partijen en crypto dienstverleners worden daarnaast aansprakelijk gesteld voor geleden schade als we dit hadden kunnen voorkomen.

[0:42:44] Maar ik denk dat dit ook hoort bij de categorie

[0:42:47] wat leren we uit uit de toepassing is er redenen voor aanscherping, maar meer gebaseerd. Op praktijkervaring zou ik zeggen. En hardere data. De heer kaya vroeg hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat bedrijven zich niet die zich niet in de. U vinden wel onder toezicht worden gesteld.

[0:43:02] Crypto partijen waar dan ook ter wereld. Als je je richt op de europese markt moet je voldoen aan mika. Dus er mag geen dienst of crypto's worden aangeboden zonder in de unie zonder aan mika te voldoen. En als dat niet gebeurt, kan de toezichthouder ingrijpen.

[0:43:20] Die elkaar.

[0:43:21] Voorstellen en dat gebeurt ook enigszins weet ik door dnb met de regels die er al zijn namelijk registratieplicht voor anti witwas regelgeving alleen

[0:43:32] er lijkt geen consequenties aan te zitten als vervolgens die bedrijven nog steeds doorgaan met hun activiteiten en geen gehoor geven aan die handhavende een aantal handhavend optreden van dnb. Dus ik vroeg me heel concreet af is bijvoorbeeld het afsluiten van u als van bepaalde handelsplatform die ondanks waarschuwing ondanks sancties, nog steeds door blijven gaan met het

[0:43:51] met het aanspreken van europese consumenten in dit geval is dan het blokkeren van euro in de toekomst wellicht ook een optie of is dat geen optie.

[0:44:01] De minister. Maar ik laat mij bevestigen dat dat in de in de mica. Nu dan wordt dat een optie. Het zit in het handelingsperspectief. Dus ik denk dat er heel veel wordt meegenomen. Qua ook natuurlijk niet alleen

[0:44:12] toezicht uitoefenen, maar ook sanctionering inderdaad toezicht sanctionering. Dat is een een kermis zonder stick.

[0:44:20] Die rijn had ook een vraag hetzelfde punt wat de vraag natuurlijk wanneer biertje formeel een dien staande in de in de u op internet. Want je kan ook op de bahamas van de website hebben die vertaald naar het nederlands bij het beetje biedt je dan een dienst staan of niet. Een beetje de vraag. Maar ik zat in dezelfde oplossingsrichting als mijn buurman hier alkaya.

[0:44:38] Je kan natuurlijk wel moment dat dat gebeurt en je dient een je biedt een dienst in het nederlands aan dat je zegt oké. Daarmee je dus in europa een dienst staan en dan gaan we met de webhost om de tafel. Om die site gewoon op zwart te zetten, daar het woord is aan gedacht of zelfs in andere.

[0:44:55] Ik ik zal nog even. Het zit erin. Maar we kunnen dit ook nog een apart in bij de uitwerking toelicht.

[0:45:01] De implementatie.

[0:45:02] Ja. Bij de bij de implementatie wet, maar dit een hele praktische concrete voorbeelden hoe je direct in dat de knop om kunnen zetten.

[0:45:10] Voorts of.

[0:45:11] Rijden. Het is het is ben ik denk naar de toekomst toe kijkt europa nog steeds verder reguleren, maar deze pardon deze.

[0:45:22] We even rustig. Een glas water.

[0:45:26] De zeer emotioneel onderwerp,

[0:45:34] Dit kosten, de kosten. Ik sla even over. Ik wacht even op mijn stemmen hersteld.

[0:45:39] Voor voor de minister. Ik kan misschien iets

[0:45:42] de toevoegen. Dus misschien niet de vraag die gesteld zou zijn, maar ook het om conform mika kan in de toekomst optreden. Er zit ook een escalatieladder in in termen van sanctionering. Maar dan geef ik misschien de heer heijnen ruimte.

[0:45:55] Ik geloof dat ik er weer aandurven, want ik denk ik kijk, europa zal steeds verder reguleren dat we er wordt gedacht over mika twee natuurlijk heel aantrekkelijk om deze diensten vanuit het vanuit het buitenland aan te bieden. En dan is de vraag hoe hoe ga je dan die diensten daarop reguleren. Maar daar heeft de minister net antwoord op gegeven.

[0:46:13] De minister dan de heer slootweg en de heer heijnen vroegen hoe wordt voorkomen dat een crypto aanbieden die van de afm geen vergunning krijgt bijvoorbeeld

[0:46:21] toch met europees paspoort een paspoort vanuit een andere lidstaat crypto's in nederland aanbiedt. Wat kunnen we dus doen. Mieke als verordeningen werkt rechtstreeks. Dus er is geen ruimte om andere eisen te stellen aan crypto aanbieders. Dus lidstaten kunnen daarin niet variëren en als bijvoorbeeld een toezichthouder een vergunningsaanvraag afwijst. Meld je dat bij de esma. Esma houd het bij een register. En zo houd je elkaar op de hoogte. Maar b moet je hetzelfde handelen. Dus als er onrechtmatigheden worden vastgesteld door een toezichthouder in nederland, bijvoorbeeld bij een aanbieder uit een ander eu land moet het ook gemeld worden bij de esma. De esma daar onderzoeken of de andere toezichthouder wel voldoende toezicht houdt en daarna kunnen we nog weer ter bevestiging passende maatregelen nemen om nederlandse cliënten te beschermen, waaronder het stopzetten van activiteiten. Maar er komen wel weer terug met het voorbeeld van de bahamas. De website. De vertaling en daar gaat micky ook op toezien. De heer slootweg en de heer heijnen vroeger. Ook moeten er aanvullende eisen komen over kennis en zorgplicht voor influencers. Ze geven immers defacto financieel advies, misschien niet in formele zin, maar een mening in ieder geval over een goede financiële keuze

[0:47:30] en het geven van gepersonaliseerd financieel advies over crypto's is een gereguleerde dienst onder mika. Dat betekent dat je een vergunning moeten hebben en dat je kundig moet worden geacht. En daarnaast geldt ook dat je altijd in het belang van de klant moet optreden en influencers moeten zich daaraan houden

[0:47:46] voor algemene aanbevelingen van de knip, knip de activa nog niet onder de bestaande regels voor bestaande financiële instrumenten waar mieke verbiedt ook expliciet marktmanipulatie dus niemand een beetje pompoen dam mag uitlatingen doen om bewust de koers van de crypto te manipuleren en niemand mag onjuiste of misleidende informatie publiceren, maar er komt een eerste onderzoek zoals ik net al zei, achttien maanden na de publicatie. Een eerste onderzoek hoe het in de praktijk uitwerkt en daarna moeten we weer gaan kijken naar verbeteringen en aanscherpingen. Maar als nederland als kabinet zal ik in ieder geval aandacht vragen voor de regulering van influencers en algemene aanbevelingen over crypto's en er zijn nu al over in gesprek om de tijd te benutten. We gaan niet wachten want we zien nu al natuurlijk dat er mogelijke lacunes zijn.

[0:48:31] Hier heinen. Precies. Dit was mijn punt. Wat kunnen we al vooruitlopend daarop doen en zit er dan ook bij dat we dat transparant wordt dat als zo'n influencer via de social social mediakanalen zegt je moet vooral dit product kopen terwijl ze er zelf eigenlijk in geïnvesteerd hebben

[0:48:46] dat dat ook transparant wordt dat zelf in geïnvesteerd in volgens mij is dit zelfs

[0:48:50] niet toegestaan om zelf financiële belangen te hebben en die aan te prijzen. Maar

[0:48:55] dat lijkt me gewoon heel veel een hele foute business. Dat zou mooi zijn dat we dat niet nog twee jaar wachten.

[0:49:02] Dat wordt wordt geregeld. Maar inderdaad, zoals in nederland we ook de belangen kenbaar moeten maken als je die niet mag hebben als je bepaalde rollen hebt. Zo hoort het. Wat mij betreft ook bevindt freelancers

[0:49:11] en het wordt ook geregeld in unieke uit zijn hele praktische manieren van werken, maar we moeten het wel goed inderdaad regelen en zorgen dat het ook werkt en dat er ook daarop toezicht wordt gehouden.

[0:49:21] De vraag van de heer nijboer en de heer van wijnbergen was hoe zorgen we voor

[0:49:25] evenwicht? Als het gaat om legitimerende werking heb ik zorgen over de legitimerende werking. Het is heel belangrijk dat we blijven communiceren over de risico's die crypto actieve met zich meebrengen.

[0:49:36] Mika zal idealiter de uitwassen in de cryptomarkt, het tegengaan en consumenten een bepaald niveau van bescherming geven.

[0:49:43] Maar dat betekent inderdaad niet dat dat crypto activa zelf minder risico vol worden. Bedoel je kunt het willens en wetens kun je geïnformeerd worden. Maar je maakt nog steeds een nemen wellicht nog steeds een besluit. Dus wij zullen ook nog betere communicatie moeten afstemmen bedenken om bepaalde leeftijdsgroepen op mensen in een kwetsbare positie daar natuurlijk op alert op te maken en ook hopelijk een risicovol gedrag tegen te gaan. De komen straks bij de reclame op terug.

[0:50:12] De heer alkaya vroeg waarom wordt er zo lang gewacht met regelgeving? Waarom niet? Eerder nationale wetten en regelgeving mika, gelet op het grensoverschrijdende gedrag en de risico's, zeker van crypto's en uberhaupt de digitale landschap. Denk dat het heel belangrijk is dat op europees niveau geregeld moet worden. Nationale regels zijn hier weinig effectief, juist vanwege het risico om vanuit laten we zeggen belgië dezelfde diensten aan te bieden. Als je het alleen maar vanuit nederland zou hebben geregeld. Mika is al voorgesteld sinds twintig, twintig en er is veel gebeurd

[0:50:44] en wij zijn tevreden met het product wat er nu ligt. Maar het is nooit af.

[0:50:51] Ik weet kan eerder eerlijk gezegd weet ik niet. Ik kijk even naar mijn ambtenaren hoeveel jaren erover is gesproken. Dat weet ik niet. Al drie jaar dan of things considered valt dat nog mee.

[0:51:03] De heer slootweg. Hoe kan de toezichthouder ingrijpen? Als er illegale crypte op de markt wordt aangeboden, kan de toezichthouder aanpassingen eisen of verbieden. Volgens mij heb ik dat net al een beetje geschetst hoe dat onder mika een werking zal vinden en ik denk het belangrijkste inderdaad is dat websites offline gehaald kunnen worden, waardoor die gewoon niet meer aangeboden worden.

[0:51:22] Niemand kan uitsluiten dat er niet via een ander kanaal worden aangeboden. Maar goed continu handelen is daar onderdeel van de heer slootweg vroeg ook. Waarom worden tabel andere crypto's niet hetzelfde gereguleerd. Veel van de eisen voor consumentenbescherming zijn hetzelfde, ongeacht om welk type crypto. Het gaat aan de communicatie is natuurlijk essentieel. Die moet eerlijk zijn niet misleidend en er moet altijd in het belang van de klant worden gehandeld op een paar onderdelen zijnde eisen anders en het komt tot de uitgevers van stable beloven dat deze stabiel in waarde zijn dus een soort prioritering in feite in de verwachtingen die je zelf wekt. Want ze claimen bijvoorbeeld dat ze gefinancierd worden door via het geld of andere activa en vaak werkt dat niet zo te zijn of maar gedeeltelijk te kloppen in het beste scenario. Dus de belofte van stabiliteit lokt veel meer consumenten dan ze misschien op een ander moment zouden hebben overwogen. Dus het is relevant en terecht denk ik dat de voor stable strenge regels worden opgesteld, omdat de belofte gewoon anders is.

[0:52:22] De heer heijnen vroeg naar het verschil tussen de

[0:52:26] andy idee niet de mivd, maar mivd en mika en meer ideeën geldt voor financiële instrumenten en als een crypto kwalificeert voor als financieel instrument dan dan geldt dus de mivd andere financiële producten nog niet gereguleerd geld mika

[0:52:44] de laatste twee onder dit kopje. De heer slootweg vroeg.

[0:52:48] Ik kijk ik heb eigenlijk een klein foutje gemaakt met de minister afgesproken dat we aan het eind van elk blok te vragen stellen, maar naar het eerste blokje. Die was een vraag van de heer elkaar jaar en toe zijn. Hier ben ik in een soort met dynamiek terecht gekomen. Dus ik wilde eigenlijk de vragen aan het eind van het blok doen.

[0:53:06] Dankuwel. Voorzitter, het was ook overweldigend.

[0:53:11] De heer slootweg moeten er aanvullende eisen over kennis en zorgplicht komen voor vind freelancers te geven. Financieel advies. Die heb ik net al beantwoord en de heer van wijnbergen vroeg naar de het energieverbruik, want energie intensiteit van bitcoins inderdaad. Dat moet ook internationaal aangepakt worden.

[0:53:30] In mika is afgesproken dat de commissie na achttien maanden gaat kijken wat en hoe het energieverbruik van de crypto sector beter gekanaliseerd kan worden en of er een noodzaak is om in te grijpen. Dus dat

[0:53:41] dat duurt nog even maar het staat wel hoog op de agenda.

[0:53:46] En dan waren er nog twee vragen excuses. Het was de nazending. Hoe wordt voorkomen. De heer nijboer dat nederlanders op buitenlandse platforms geld verliezen.

[0:53:54] Ja.

[0:53:55] Ik denk dat het risico blijft bestaan. Als je knip de activa koopt. Volgens mij heeft de heer nijboer er ook een vlammend betoog over gegeven. Ook als mikado is, maar mika zelf bevat regels ter consumentenbescherming en zonder vergunning mag je gewoon niet actief zijn in de e u en verder hebben we toegelicht over de de opties het handelings perspectief onder mika van nationale toezichthouders. De heer van weyenberg vroeg ook naar naleving van sancties en dat crypto's weer een nieuwe manier zijn om sancties te omzeilen. Is er enig zicht op

[0:54:26] door de dnb.

[0:54:29] Ik kan geen uitspraak doen eerlijk gezegd over zaken die de dnb heeft lopen. Maar de dnb houdt hier wel zo goed als het gaat actief toezicht op. Mocht u vertrouwelijke informatie willen, kan ik die enigszins opvragen via de dnb kan het op een ander moment met u delen. Maar het is inderdaad verstandig dat het op een

[0:54:46] in het vertrouwelijke

[0:54:47] de kader gebeurt

[0:54:49] laatste. De heer heijnen vroeg in ineenstorting crypto en fraude. Hoe heeft het zover kunnen komen? Samenvatting van zijn beter gestelde vraag.

[0:54:57] Nee oké dan. Heeft u gevraagd gaan we als een alsnog beantwoorden.

[0:55:02] Er ligt hier voor mij nog altijd volgens mij al eerder gezegd dat de ook regels over transparantie, scheiden van vermogen, et cetera die criteria dat hij heel helder zijn. Maar inderdaad ik

[0:55:13] ik herken de vraag niet helemaal.

[0:55:15] Ik denk dat de heer zo. Ze vragen heeft toespitst manier nijboer was als eerste die wou ik even nu het woord geven.

[0:55:23] Voorzitter in het in de.

[0:55:25] Je hebt verschillende soorten risico's natuurlijk het risico van de van de munt zelf als het allemaal functioneert zoals ze beloven en het najaar eigenlijk gewoon niet juist handelen en en soms oplichting, maar ook gewoon echt een wanbeleid kun je natuurlijk ook zonder dat je oplichter bent kun je ook wel heleboel in de soep laten lopen of met handelsplatform werken die niet deugen. En hoe worden die verschillende dingen. Want ik geloof eerlijk gezegd niet zo. Je moet natuurlijk mensen voorlicht. Maar dat dat veel helpt

[0:55:53] en de oplossing voor alles is dus wordt de oplichting aangepakt. En hoe worden die andere risico's fatsoenlijk aangepakt, zowel binnen die.

[0:56:01] Platformen als voor die.

[0:56:03] Die aanbieders van de cryptomunten dezelfde. Het is mij

[0:56:07] dat onderscheid mis ik nog een beetje in de de beantwoording of het is mijzelf niet helder genoeg doet. Ik zal het ook niet helemaal die europese richtlijnen.

[0:56:15] We gaan kijken of de voorzitter die helderheid kan verschaffen of de minister de helderheid kan verschaffen.

[0:56:20] Nou alle details aflopend. Zo niet, dan kan ik nog even in de tweede termijn doen maar dat is een breder bijna systeemrisico. Wat is wat is ingebouwd. Ik denk dat dat mika dat niet afhangt. Individuele keuzes klantgedrag. Ik bedoel ik neem even het platte voorbeeld van roken. We kunnen vijftigduizend reclames tegenzet. Het doktersadvies en mensen die willen roken zullen alsnog besluit nemen te roken of te gaan roken.

[0:56:43] Dan moet je ook nog helpen om te stoppen met roken. Het valt niet helemaal onder dezelfde categorie. Maar die totale risico afdekking van persoonlijk gedrag. Dat is dat kunnen we alleen maar doen door gedragsbeïnvloeding en toezicht en regelgeving. Als het gaat om fraude en wanbeleid wordt er door de toezichthouder wordt er onder mika worden er veel instrumenten gecreëerd om fraude aan te pakken wanneer bekend is om wanbeleid aan te pakken. Juist omdat er heel veel stappen ingebouwd zijn. Je moet kundig advies kunnen geven. Je moet je moet geregistreerd zijn. Er wordt informatie gedeeld als er een aanbieder zich niet houdt aan de wet en regelgeving. Onder mika wordt erover gerapporteerd aan de esma en en ik denk eerlijk gezegd dat het eerst

[0:57:24] in de praktijk nu in werking moeten zien om dan te kijken waar nog de lacunes zijn of de de gaten tegelijkertijd volgens mij heeft de heer nijboer dit zelf ook aangehaald als bedrijven of individuen fraude willen plegen, dan zullen we niet met de beste regelgeving ter wereld zal er waarschijnlijk altijd nog een kans zijn dat er een nieuwe loep hol wordt gevonden of een of een ergens een gat. We moeten natuurlijk altijd proberen blijven dichter bij mensen zijn mensen en doen

[0:57:51] ook menselijke dingen en daar hoort ook bij. Helaas dat je niet altijd aan alle regels houdt.

[0:57:56] Hier nijboer vervolgvraag voorstellen als ze nou zo'n aanbieden die houdt zich niet aan. Die heeft er geen vergunning

[0:58:02] die daar een boete krijgen, neem ik aan. Is het ook zo geregeld dat in elk europees land geregistreerd kunnen zijn, zoals we dat ook zien met andere aanbieders van financiële producten, zodat je in nederland toch wel moeilijk.

[0:58:15] De handhaven. Als je in malta aan vergunning hebt in die autoriteiten niet zoveel zin hebben om daar achter de crypto currencies of in ierland of welk land ook maar dat komt echt wel voor en ook de wekker dienstverlening en we dat gezien

[0:58:27] is dat best wel een groot probleem. Je moet je moet die vergunning. Maar je moet als je niet aan voldoet, moet je nog een toezichthouder nodig in het land waar de vergunning.

[0:58:35] Dat heb ik volgens mij al eerder beantwoord voordat u deze kamer weer toetrad. Deze commissie. Want we hebben het gehad over de vergelijking het esma register als een als je weet als je bewust bent van het feit, maar we zeggen er is een melding van een crypto aanbieders in land a wordt gemeld aan land b daarvan weten we dat de toezichthouder zijn niet helemaal zeker of de andere toezichthouder ook effectief toezicht houdt dan heeft de esma het recht om onderzoek te doen naar die toezichthouder. Dus alle trappen worden ingebouwd,

[0:59:03] is ook een kwestie als een toezichthouder zeggen in nederland wijzen een vergunningsaanvraag af. Dan meldt de toezichthouder dat bij de esma esma houd het bij en register

[0:59:13] andere toezichthouders kunnen dit ook zien en moeten dat meenemen. In hun afweging stellen wij onregelmatigheden vast bij een aanbieder uit een ander eu land dan nederland wordt het ook weer gemeld bij de esma en die esma kom ik terug bij het

[0:59:25] ringetje wat ik net schetste die doet dan weer onderzoek bij de toezichthouder. Dus zo bouw je inderdaad in dat er echt een gelijk speelveld is qua actie en reactie en opvolging. Maar goed. Ik beschrijf nu de theoretische casus.

[0:59:38] Ik weet niet of het in de praktijk alvast zo perfect gaat lopen. Maar dat is wel de insteek.

[0:59:45] Ik begrijp dat dit zo voldoende is voor die nijboer.

[0:59:48] De heer heijne.

[0:59:51] Ja voorzitter, misschien even voor de handelingen. Ik had ik had inderdaad niet gevraagd naar hoe het zover had kunnen komen. Maar dat was meer een retorische vraag die ik ging beantwoorden. Mijn eigen bijdrage. Maar er is een stijlfiguur die blijkbaar heel veel verwarring heeft opgeleverd bij de adviseurs van de minister. Dus ik zal er rekening mee in toekomstige bijdragen

[1:00:08] in ook mijzelf.

[1:00:11] Heeft geen impact gemaakt.

[1:00:14] Ik ook rekening mee te houden. Voetnoot je laten.

[1:00:18] Vraag. Meneer de voorzitter, ik had ook gevraagd naar het schilderij fit en kan wat opzich dat we helder alleen onder meer fit. Wat een is inderdaad zit op financiële instrumenten. Daar is een transactie rapportages die moeten proactief door door instellingen worden verstrekt en onder mikal hoeft dat niet proactief te worden verstrekt. Ik vroeg me af wat de reden van dat dat in mikal. Anders is geregeld dan in fit. De afm in de technische briefing die wij met de toezichthouder over hadden ze eigenlijk zou dit wel moeten die vonden dat een lacune in in de toezichtregels en dat eigenlijk naar aanleiding van mijn van mijn vraag.

[1:00:50] De minister.

[1:00:52] Het eerlijke antwoord is dat ik het even niet weet. Ik. Ik wacht even op de dat checken we even tweede termijn.

[1:00:58] Helder. Dan had de heer van wijnbergen volgens mij ook.

[1:01:01] Dus dan kunnen we volgens mij naar het volgende blok gaan.

[1:01:04] Ik had nog een vraag. Maar die wordt morgen tijdens de ecofin debat waarbij het dak acht wordt behandeld. Het was een vraag van de heer nijboer registreert de belastingdienst crypto bezittingen. En hoe wordt voorkomen dat belastingontduiking een grote vlucht krijgt. Er is een discussie. Maar dat de staatssecretaris van rijn is daar.

[1:01:21] Uw debat, woordvoerder over.

[1:01:23] Er wordt een richtlijn behandelt over het delen van belastinginformatie. Meer dan dit heb ik op dit manier beschikbaar als nuttige info. Maar ik zal uw vraag doorgeven aan de staatssecretaris tot die goed voorbereid is.

[1:01:36] Er was nog een heel kopje reclame. Een aantal vragen. De heer alkaya zij reclames zijn een doorn. In het oog gaat mika daar een einde aan maken. Wij zijn alvast met europese commissie in overleg om te kijken wat er nog wel en niet nationaal extra geregeld zou kunnen worden en ik zal u na de zomer schriftelijk informeren. Er zijn

[1:01:55] regels in de verordeningen van mika ten aanzien van reclameuitingen, maar we moeten ons wel afvragen of we daar nog een schepje bovenop willen doen of dat kan nationaal in ieder geval moet het volgens mica moeten reclame uitingen duidelijk en herkenbaar zijn. Ze moeten eerlijk en niet misleidend zijn. Maar goed dat is nogal generiek. Ik moet ook de details erin zin en hoe zich dat gaat verhouden tot de realiteit.

[1:02:17] Een aantal van u vroeg ook mieke gaat pas in twintig, vijfentwintig in wat gaan we doen om mensen met name ook jongeren te beschermen.

[1:02:24] Waarschuwingen blijven relevant. Ook de juiste campagnes de adviezen die zijn er blijven natuurlijk van kracht. We hebben voor jongeren vorig jaar slim in crypto die campagne opgezet.

[1:02:36] Ik heb overigens nog niet een evaluatie gezien of dat nou een verschil in gedrag heeft kunnen veroorzaken. Daar wil ik eigenlijk nog wel op een ander moment op terugkomen. Het belangrijk te weten meten is weten

[1:02:46] en wij gaan bezien of er nog verder op een andere manier kunnen blijven communiceren dat het ook doordringt tot mensen. Want iedereen kent de verhalen van mensen die overheid rijk zijn geworden en dat lokt natuurlijk altijd de belofte

[1:02:59] soms een beetje als een lotto kaartje kopen.

[1:03:04] Dus dat is risicovol. Zeker als mensen hun eigen duurzaam spaarcenten daarin zetten

[1:03:09] en dan de vraag van de heer slootweg. Wat doen we om jonge consumenten? De mica om jonge consumenten beschermen of bewust te maken. Wat doet de afm op dit vlak? Ik heb al gezegd dat er niet mika heeft eisen over aan. Ik heb door dienstverleners om in het belang van de klant te handelen. Ze moeten kijken of de producten en diensten die ze verkopen geschikt zijn voor een klant. Voor minderjarigen zijn veel producten niet geschikt en de htm zal hier streng op toezien. Naar de campagne heb ik net al genoemd, maar ik wil echter ook kijken hoe dit nog

[1:03:41] het beter bekeken kan worden. Dan komt u ook over de brief. U kent. U krijgt van de minister voor rechtsbescherming en een brief over de verslavings elementen op het risico op verslaving van crypto activa die krijgt u vlak na de zomer wordt geïnformeerd over de stappen die eventueel gezet kunnen worden, want er is.

[1:04:01] Ik weet dat het verzoek kennelijk al langer licht, maar er was nog weinig of bekend over de verslaving aspecten en ik meen te begrijpen dat de minister daar ook nog beter inzicht in wil krijgen.

[1:04:12] De laatste vraag van de heer slootweg. Ook moet je moet ook reclame voor crypto's moet vallen onder strengere regelgeving van beleggingen reclames nodig. De eisen in mika voor reclame zijn nagenoeg hetzelfde als de reclame, als de eisen voor reclame voor financiële instrumenten zoals beleggingen. Maar nogmaals, volgens mij is dit ook een categorie bij de europese commissie. Op basis van ervaring en een goede evaluatie moet kijken of het niet alsnog beter kan. Dus we hebben nog een tijd moment willen zelf na de zomer ook kijken of er nog iets is wat ik net zei wat wij zelf er bovenop zouden kunnen doen als de regelgeving er is om ook geen tijd te verliezen en daarnaast om gewoon alvast discussie met de commissie weer te voeren. Wij willen op deze aspecten toch nog betere of scherpere regelgeving.

[1:04:55] Dit was het. Dank u. Voorzitter,

[1:04:57] Zijn hier nog vragen over.

[1:05:01] Dan heb ik eigenlijk zichtbaar op het laatste nog een vraag. Dus ik weet niet of de heer kaya

[1:05:11] mijn een beetje om gaat is de minister geeft aan. Ik wil vooruitlopend kijken van wat kan ik doen aan de bescherming, maar geeft eigenlijk de verordeningen al ruimte. Dus stel dat wij als nederland zeggen van wij willen toch dat die cryptovaluta nu al om dezelfde strenge reclame eisen gelden als andere beleggingscategorieën kan nederland dat dan ook doen, hebben wij die vrijheid.

[1:05:36] Ik kan het juridisch niet strak. Ja of nee beantwoorden. Maar wij zijn nu al in gesprek met de commissie om te kijken of dat kan. En zodra ik helderheid daarover heb, zal ik u daarover informeren?

[1:05:48] Dan wil ik de minister bedanken voor haar antwoorden en dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede ronde

[1:05:55] een korte vraag. In ieder geval van de heer alkaya.

[1:05:59] Voor zover dank de minister voor de beantwoording van onze vragen en ook de toezeggingen die zijn gedaan. Ik zal ze niet allemaal langslopen. Ik heb alleen nog een vraag die nog openstaat, namelijk als ik het goed heb begrepen wordt dus de autoriteit financiële markten wordt tussen toezichthouder op mica en ik vroeg aan de minister hebben die op dit moment genoeg kennis en capaciteit. Om die nieuwe taak aan te kunnen of verwacht zij daar dat er meer voor nodig zal zijn. En wanneer krijgen we daar meer informatie over. En verder zijn heel aantal punten. Die zou ik helemaal doorlopen. Maar de dank voor de beantwoording van de vraag.

[1:06:31] Dankuwel meneer elkaar die niet nijboer. Niets heer van wijnbergen.

[1:06:36] Voorzitter, heel kort. Ik had het in mijn eigen termijn over het gesprek met nederlandsche bank hadden. Dat was natuurlijk ook met de afm was. Ik vergeten wil ik toch even rechtzetten. Ik heb nog een specifieke vraag. Ik had naar duurzaamheid gevraagd en wees tenminste over anderhalf jaar dan dat gesprek plaatsvindt over die verduurzaming. Ik ben wel nieuwsgierig of er genoeg een nulmeting ligt en ik weet wel dat als je namelijk dan pas begint dan ben je dan weer eerste anderhalf jaar bezig om te kijken wat is het dan precies voordat je uberhaupt een bands mark hebt om te kunnen kijken of het gaat lukken. Met het terugdringen en ik deze vraag is heel specifiek mag ook op een later moment of keer mee in de schriftelijke beantwoording. Maar hoe voorkomen we dat we dan vanaf nul moeten beginnen? Zorgen we dat we de komende tijd wel goede nulmeting liggen want we maken ons allemaal zorgen over. Maar anders vind ik anderhalf jaar zo ver weg als we dat ook nog eens helemaal opnieuw moeten gaan doen.

[1:07:25] Dankuwel vrij berg en dan had ik zeg simon zelf nog een vraag die ik had ook een vraag gesteld zichtbaar over de min of meer aanbevelingen die de bazel-comité heeft gedaan. Zover ik weet zijn nederlandsche bank helemaal niet van plan om cryptovaluta de op zomaar op een balans te zetten als als onderdeel. Maar hoe ziet de minister. Dit is dit iets wat gemonitord wordt. Wat wat afgestemd wordt. Want dat zou natuurlijk op zichzelf een soort met zou ik zeggen. Introductie van een risico kunnen wezen.

[1:08:00] Eerlijk gezegd. De laatste twee vragen van uzelf. Meneer de voorzitter, die van de heer wijnberg wil ik die gewoon meenemen in de brief na de zomer. Ik moet het even navragen dan ook met nederlandsche bank. Want dat dat hebben we even nu niet paraat en de vragen ook over de afm is een terechte vraag is er voldoende kennis en capaciteit in huis. Dat komt aan de orde. Als we spreken over de implementatie van de wetgeving, maar we zijn aan het kijken ook als het gaat om verdeling de toezichts verdeling tussen afm en de nederlandsche bank. Om te kijken wie wat gaat doen. Welk aspect mee gaat nemen. Dat zal dan ook zijn beslag vinden in kennis en capaciteit. Ik neem ook mee dat als er bij het ophoging van het budget van den elsen bank meenen klaas ging over de toezichthoudende rol dat we ook rekening moeten houden met het dan het veranderende kostenplaatje. Maar dat is het minste van onze zorgen, want we willen allemaal effectief goed

[1:08:48] toezicht.

[1:08:51] Ik kijk de vergadering even rond.

[1:08:53] Dan wil ik zeg maar even de toezeggingen te noemen.

[1:08:59] Allereerst de minister zal proberen inzicht te krijgen in welke type crypto's nederlanders hebben en de kamer informeren. Dat ging volgens mij over dat punt en dumpen

[1:09:10] welke risico's te zijn opgelopen en of de in europa gezamenlijk kunnen kijken van welke schade consument consumenten hebben opgelopen. En

[1:09:24] nee ik neem aan dat in de brief die u volgens mij ook aangaf van na de zomer dat er dan wat meer tekst en uitleg overkomt.

[1:09:33] Moet ik een winstwaarschuwing afgeven als het mag meneer de voorzitter, maar ik die elkaar heb begrepen dat ook als we het hebben over een nulmeting. Dit weten we ook gewoon niet. Dus het is een beetje een zoektocht. Maar ik wil het gesprek voeren ook met andere landen met

[1:09:45] met alle betrokken partijen dat we dit ook

[1:09:47] dat we dit beter gaan weten en meten, maar ik kan geen inzicht geven hoe gedetailleerd onze antwoord zal worden,

[1:09:55] Nee volgens mij gaf u ook al meteen in het antwoord toen al avond dat u gaat onderzoeken wat de onderzoeksvraag ook een beetje zou moeten zou moeten zijn en de tweede toezegging die ik hier heb is dat. Dat is volgens mij wel een beetje op vooruitliep. De minister zal de kamer na de zomer nader informeren over mogelijk extra regels voor reclame en vragen over duurzaamheid en hoe met de bazel aanbevelingen en volgens mij ook nog een aantal andere die collega's hebben gesteld,

[1:10:22] dan wou ik hiermee mijn collega's bedanken voor het debat, de minister bedanken voor de antwoorden en hiermee de vergadering.

[1:10:30] We sluiten.