Ruimtelijke ordening

[0:00:03] Goedemorgen.

[0:00:05] Het is heden ochtend hebben we het commissie debat over ruimtelijke ordening aanwezig is. De minister die de ambtelijke ondersteuning in ieder geval een hier. Maar er zijn ongetwijfeld vele boven of op het departement

[0:00:19] en namens de zijde van de kamer is de heer minhas van de vvd-fractie, mevrouw van esch namens de partij voor de dieren fractie en de heer nijboer, namens de pvda-fractie. Ik verwacht dat er nog wel enkele collega's van verschillende fracties binnen zullen komen, maar

[0:00:35] het is tien uur geweest. Dus we gaan toch echt beginnen met het debat. We doen dit debat met vier minuten per fractie en vier interrupties op elkaar.

[0:00:44] Het is toch wel eventjes goed om te benoemen dat eergisteren dus nog een brief binnengekomen is op negen mei proces richting in werking inwerkingtreding van de omgevingswet. En als het om het communicatie moet komen zou moeten uiterlijk drie dagen van tevoren bekend zijn dat dat was afgelopen maandag moeten zijn. Minister dat dat was niet het geval. Maar het kan zomaar zijn dat een enkel kamerlid alsnog gaat verwijzen naar deze brief. Dus vandaar dat ik er nog eventjes benoemd. Ik geef als eerste het woord aan de heer minas namens de vvd-fractie.

[0:01:18] Ja. Voorzitter dankuwel. Voorzitter, we spreken vandaag over de verdeling van de schaarse ruimte in ons land en dat is ook broodnodig. Grote en complexe opgave rondom klimaat, energietransitie, water en bodem, maar ook de transitie van het landelijk gebied vragen om ruimte en deze is ons dichtbevolkte land, schaars

[0:01:36] en het is aan ons als politie om daar scherpe keuzes in te maken.

[0:01:40] En als het aan de vvd ligt. Voorzitter, kijken we naar kansen die de aankomende transities ons bieden

[0:01:45] geen politiek van functies uitsluiten. Maar die van slim combineren functie menging dus en dat laatste doen we in nederland veel te weinig. Dat is ook precies de reden waarom de discussie in de kamer over om verdozing tegen te gaan. Heel terecht overigens automatisch heeft geleid tot een motie waarin we oproepen om een stop op de bouw van distributiecentra alsof we die dingen voor de lol bouwen. Voorzitter,

[0:02:06] kortom functies slim combineren en daarmee maken we veel meer mogelijk met de ruimte die we hebben kijk bijvoorbeeld naar utrecht schiedam respectievelijk en ikea een een snelweg een tunnel dak waar bovenop wordt gesport en ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt in het kader van de nieuwe nota ruimte.

[0:02:24] Maar voorzitter, om die kansen voor slimme ruimtegebruik te pakken is ook regie nodig van de minister en het begon heel goed. Dat zien we tot nu toe zeker want dienen oproep van de van de de oproep van de vvd om een nieuwe nota ruimte op te stellen is ook omarmd door de minister.

[0:02:38] Maar de minister die moet voelen. Een goede nota ruimte wel de ruimtebehoefte in beeld brengen voor de verschillende functies. En dan moet je ook knelpunten bij adresseren bij goede ruimtelijke ordening wordt namelijk vooraf nagedacht over de invulling van gebieden en het gaat onder andere over wonen, maar het gaat ook over werkgelegenheid, ruimte voor bedrijven

[0:02:56] natuur, maar ook de voorzieningen die erbij horen

[0:02:58] en de minister heeft hiervoor de provincies aan het werk gezet zoals we dat haga gewenst zijn in het huis van thorbecke.

[0:03:04] Maar mijn vraag is kunnen die provincie dat momenteel wel kunnen die dat aan en één juli komen die als goed is met een met een bod,

[0:03:12] maar kunnen we die ingewikkelde keuzes die van ons worden gevraagd als politie overlaten aan de provincies vindt de minister juist niet dat hij van bovenaf de belangrijke structurerende keuzes.

[0:03:23] Moet opleggen.

[0:03:24] Dat gaat over landbouw. Dat gaat over bedrijvigheid. Dat gaat ook over water en bodem sturend

[0:03:29] want medeoverheden en marktpartijen. Voorzitter, die zitten daar vooral op te wachten. Die hebben veel minder een actieprogramma's die ook goed zijn. Maar die willen keuzes zien

[0:03:37] actieprogramma's bestaan op papier en die keuzes die bieden duidelijkheid

[0:03:40] heeft de minister bijvoorbeeld al besloten dat we naast binnenstedelijk ook heel veel buiten stedelijk gaan bouwen en heeft hij een overleg met zijn minister van collega's. Minister van ez bzk in kaart gebracht hoe bedrijven en ondernemingen de ruimte gaan krijgen

[0:03:53] en hoe die ruimte zich verhoudt tot de ruimte voor woningbouw. Want dat is niet iets waar de vvd zich zorgen maakt, maar we hebben recentelijk ook een oproep gehad van vno, ncw daarover is hij bereid om te komen tot een werk locaties akkoord bijvoorbeeld.

[0:04:06] Voorzitter, wat is de impact van bodem en water sturend op de bouwambities van deze minister. En hoe gaat hij die samenbrengen in de nieuwe nota ruimte die eraan komt en hoe realistisch is die datum van één juli het zojuist over heb gehad over die om die regionale puzzels aan te bieden. Want wat we tot nu toe vooral zien is dat er in geen enkele provincie een coalitie is gevormd.

[0:04:27] Voorzitter, en dan nog iets over die vier toekomstscenario's voor de inrichting van nederland die de minister met heel veel enthousiasme heeft omarmd.

[0:04:35] Daarvan kan ik zeggen dat de vvd best bereid is scherpe keuzes te maken. Maar die vier scenario's individueel doen echt

[0:04:41] afbreuk ernstige afbreuk aan de manier waarop wij nederland de afgelopen jaren hebben opgebouwd.

[0:04:46] Die scenario's die zijn geformuleerd vanuit het wensdenken dat een functie natuur werkgelegenheid randstad digitalisering dat dat het uitgangspunt zou zijn en ik ben vooral benieuwd hoe de minister dat gaat betrekken. Daarbij zijn nieuwe nota ruimte. Want wat ons betreft

[0:05:02] is het een goede aanleg een goede aanzet, maar moeten vooral kijken naar de mix van die verschillende scenario's. Voorzitter, tot slot

[0:05:09] wil ik er nog even hebben over de speculatieve handel in vruchtbare landbouwgrond waar rtl zojuist en onlangs over heeft bericht.

[0:05:17] De vvd vindt dat dit niet alleen bijdraagt aan de versnippering van ons land landschap,

[0:05:22] maar ook aan de vervuiling van de kadastrale openbare registers

[0:05:26] is de minister het met de vvd eens dat dit moet worden verboden. En wat vindt hij van het feit dat het kadaster eigenstandig percelen heeft opgeknipt. Het eigendomsrecht van eigenaren daarmee ernstig heeft aangetast.

[0:05:37] Tot zover dankuwel, dankuwel. Eerst in ieder geval twee interrupties. Begin met mevrouw van esch namens de partij voor de dieren.

[0:05:43] Dank de voorzitter, want ook ik heb die vier scenario's bekeken die het pbl heeft gemaakt en ik ben eigenlijk wel geschrokken door de conclusie van de baby al juist over dat ze eigenlijk zeggen dat we alleen met een scenario groen land ons aan wet en regelgeving.

[0:06:01] We gaan houden.

[0:06:03] Ik ben benieuwd of de vvd dat ook gelezen heeft in hoeverre de vvd dan want ik hoor net zeggen nou we moeten er niets doen van verschillende scenario's, maar daarmee overtreden we dan wet en regelgeving en ik vind het wel een bijzondere opdracht richting de minister is de vvd met me eens dat het vreemd is om de minister te vragen om met een regelgeving te gaan.

[0:06:22] We trekken,

[0:06:23] Demi neus,

[0:06:25] Voorzitter, kijk ik heb die scenario's ook gelezen en ik heb een ronde tafel seizoen technische briefing bij.

[0:06:31] Woont van mevrouw van esch.

[0:06:34] Ik heb ook een technische briefing bijgewoond van het planbureau voor de leefomgeving hebben het uitvoerig gehad over die scenario's en wat het planbureau voor de leefomgeving zelf terecht ook al zei, is deze scenario's die daar hebben we lang over nagedacht welke keuzes te maken. Maar ze realiseren zich ook dat een scenario niet past bij de inrichting van ons land. Want bij het scenario groenland hebben we bijvoorbeeld ook geen lelylijn. En als ik kijk naar mevrouw mevrouw van esch van de partij voor de dieren. Wat haar standpunt is over openbaar vervoer bijvoorbeeld dan willen ze nog meer spoor aanleggen. Dat past ook niet bij dat scenario. Dus wat mij betreft moeten we een goede afweging maken is ons politici aan ons als politie om te kijken hoe we dat kunnen doen binnen de bestaande wet en regelgeving en ik ben er nog niet zo van overtuigd als een goede mix zoeken tussen die verschillende scenario's. Dat dat kan zonder dat we regels overtreden.

[0:07:29] Dankuwel en tweede interruptie van mevrouw van esch.

[0:07:31] Ja. Dank, voorzitter. Want ik wil hier niet doorgaan. Want ik denk dat we wat we wat betreft wet en regelgeving dan een hoop ik de minister wel horen zeggen. Straks dat hij dat wel waardeert wat ik wel nog wel waar. Ik wil nog wel benieuwd. Verder bij de vvd kwam weer opnieuw zeggen we hebben zo veel distributiecentra nodig en dat vind ik wel weer een bijzondere want we hebben hier gewoon en ik heb ze even meegenomen. We hebben hier gewoon vier verschillende moties. De afgelopen tijd aangenomen door en de ligt dus gewoon een kamermeerderheid die deze minister oproept dat niet te doen.

[0:08:07] Ga nou dus ik zie om met nieuwbouw stoep. Nou, met daarmee van cda tot partij voor de dieren tot alle partijen van een sp. De partij van de arbeid. Iedereen zegt stopt ermee. Dus ik denk juist volgens mij hebben we als kamer uitgesproken dat we dat niet meer willen. Dus de vvd daar blijven roepen richting de minister. Ik wil het wel maar misschien moeten we ik ben wel benieuwd of de vvd gewoon ook kan bedenken. De kamer wil iets anders is dat een scenario is dat scenario van de ideeën die zij misschien een keer kunnen laten. Rustig.

[0:08:43] Dankuwel. Mevrouw van esch xl, voordat de heer minas enige tijd krijgt om na te denken nog steeds deze bel voorbij is. Er geeft hij een reactie in de tussentijd is het wel aardig om even te zeggen dat tijdens de inbreng van de heer minus, de heer grinwis, binnengelopen is. Welkom

[0:09:00] na de interruptie en de reactie van de heer minus of op de interruptie van mevrouw van esch zal ook de heer grinwis met een interruptie komen. Maar goed. Straks is eerste het woord aan de heer minus.

[0:09:36] Ja. Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat mevrouw van esch mij in de gelegenheid stelt om toch nog eens even in te gaan op die distributiecentra. Want inderdaad de kamer heeft zich uitgesproken over de rol van distributiecentra in ons landschap

[0:09:50] waar waar de vvd met name aandacht voor vragen en dan herinrichting mevrouw van esch, aan de motie van es cs, die mede ingediend door ondergetekende waarin wij zelf hebben gezegd,

[0:10:01] een stop werkt niet solitaire. Nieuwe distributiecentra

[0:10:05] vinden wij niet passen in ons landschap. Laten we kijken hoe we slim distributiecentra kunnen inpassen in ons landschap en dat kan onder andere door functiemenging. Dus volgens mij staat dat helemaal aan bij mijn betoog en eigenlijk zou het wenselijk zijn als mevrouw van esch zelf zegt nou inderdaad. Er zijn heel veel mensen die hun boodschappen online bestellen onderdelen, bijvoorbeeld in de kamer zitten dat die boodschap die komen echt vanuit een distributiecentrum. Die komen niet vanuit de kruidenier om de hoek.

[0:10:32] Dankuwel dan toch een derde interruptie van mevrouw van esch.

[0:10:35] Ja nee ik weet het. En dan. We zijn er niet zo'n heel grote club. Dus dan kun je maar beter rijden interrupties gebruikt voor een leuk debat zou je denken

[0:10:44] maar dan wil ik wel een vraag stellen over een bijvoorbeeld nog de plannen distributiecentrum in de lucht meer polder in amsterdam. Want dat is vruchtbare landbouwgrond een van de enige plek in amsterdam waar je nog vruchtbare landbouwgrond hebt een diepe polder. Er wordt al door het waterschap gezegd doe het niet. En dan komt er straks een zelfs vlakbij schiphol waarin ook nog eens een keer wordt aangegeven, doe ik niet. Criminaliteit zal daar zal daar waarschijnlijk hoger worden gezien in het een ideale locatie is vlak bij schiphol natuur roept doe ik niet broedende kieviten en heel veel mensen zeggen daar hou daar nou een vruchtbare landbouwgrond. Dus dat er een ideale plek zijn om te zeggen laten we dat nou eens niet doen en ik ben benieuwd of de vvd

[0:11:25] met mij eens is.

[0:11:26] De heer minus over vruchtbare landbouwgrond in amsterdam,

[0:11:29] Voor zover kijkt. Gelukkig hebben we binnen de huidige wet en regelgeving voldoende aandacht voor broedende kieviten en of je op dat soort plekken moet bouwen. En wanneer dat wel of niet kan alleen de principiële discussie en die heb ik zojuist juist in mijn bijdrage verwerkt is. We laten nu teveel over aan de provincies over dit soort structurerende keuzes, terwijl we met het programma nationaal landelijk gebied ook keuzes moeten maken over hoe gaan we om met onze onze landbouw en dan zou het zomaar kunnen zijn dat er mogelijk uitplaatsing plaatsvindt van agrariërs uit gebieden die kwetsbaar zijn als het gaat om stikstofdepositie naar bijvoorbeeld dit soort plekken. Maar dan moet je wel van bovenaf regie kunnen voeren. Dus ik ben het er best mee eens dat je daar eens even over nadenken. Ik heb ook de minister gevraagd hoe hij bodem en water sturend gaat betrekken bij die nieuwe nota ruimte en dan is het juist belangrijk dat als je zulke ingrijpende keuzes maakt voor in ons landschap. Zeker als het gaat om vruchtbare landbouwgrond grond dat je daar best kritisch naar moet zijn.

[0:12:27] Dank u. De laatste interruptie van mevrouw van esch.

[0:12:30] Want want dan maak ik me af. Want kijk ik daar ben ik het mee eens. Maar ik heb vragen gesteld over de lucht meer polder. Ik heb gezegd neem die landelijke regie zorg ervoor dat die landelijke regie komt en dan komt het antwoord terug. Dat is niet aan ons is een gemeentelijke aangelegenheid, dan moeten ze daar zelf maar bekijken en dan denk ik ja maar dan gaat het mis want dan roepen we hier met elkaar. We willen landelijke regie. We zeggen met elkaar landen regie. Maar als het puntje bij paaltje komt. Er is een plek in nederland. Waar wordt geroepen onder landelijke regie. Dan zegt

[0:13:00] ja nee,

[0:13:01] we gaan niet ingrijpen. Dus dan blijf ik een beetje zitten met dan zijn woorden alleen maar woorden. Dus wanneer gaan we dan

[0:13:07] daadwerkelijk

[0:13:08] daar daarbij toevoegen en ik hoop dat de vvd dat ook met ons mede wil gaan doen.

[0:13:14] Heer minas over geen woorden, maar daden.

[0:13:17] Ja voorzitter, ik hoorde een vraag totdat ik de laatste drie woorden de vvd nog eens worden. Want eigenlijk is die vraag gericht aan de minister de minister die heeft ook van de vvd de oproep gekregen. Pakt de regie op die grote structurerende keuzes. En hoe ga je dat op die manier doen. Dus ik ben ik zou tegen mevrouw van esch willen zeggen, zonder van uw laatste interruptie, maar laten we afwachten wat de minister daarvan zegt.

[0:13:38] Wellicht wil de minister straks iets zeggen over geen woorden maar daden. Maar ik geef nu eerst het woord aan de heer grinwis namens de christenunie.

[0:13:45] Ja voorstellen dankuwel en ik ga even door op die ruimtelijke verkenning. Tweeduizend drie, die vier scenario's voor de inrichting van nederland in twintig, vijftig van het pbl.

[0:13:57] Ja ik hoorde collega minhas min of meer terzijde schuiven, maar we weten allemaal scenario's zijn zijn mogelijke toekomst en die

[0:14:06] daarmee tik je eigenlijk min of meer de hoek punten van het speelveld uit maar dat is nog geen strategie en die scenario's laat juist zien van ja jongens als er geen keuzes maken dan wordt het hier een beetje een rommeltje. Dus ik ben wel benieuwd wat is de visie van van de vvd-fractie op hoe de minister. Dan moet welke keuzes moet gaan maken en hoe die moet gaan sturen en hoe hij gebruik moet maken van deze vier scenario's want kan geen verrassing zijn voor

[0:14:32] voor mijn collega's kijk ik vond het scenario regionaal geworteld. Het meest passend als ik zo kijk naar waar waar mijn partij, christenunie voor voor staat en ik kan me zo voorstellen dat de vvd wat enthousiaster werd van mondial ondernemend. Maar ik zou iets meer kleuring willen van de vvd-fractie.

[0:14:48] De heer minus. Ja. Voorzitter dankuwel voor de vvd. Deze partij voor heel nederland dus regionaal geworteld. De herken ik me ook heel erg in. Alleen wat ik heb proberen te benadrukken is die scenario's die zijn heel erg eenzijdig ge formuleert vanuit wensdenken dat als je regionaal geworteld bijvoorbeeld zou toepassen dat je veel minder verkeersbewegingen heb tussen de regio en de randstad. Daar geloof ik niet in als je kijkt hoe wij onze economie tot nu toe hebben vormgegeven in ons land. De afgelopen jaren hebben vormgegeven, dan is de kracht van het polder ook geweest. Letterlijk en figuurlijk dat je makkelijk van a naar b kan en dat als je de wens hebt om in de randstad te werken en weer terug te gaan aan het eind van de dag naar de regio dat er die mogelijkheid bieden met bijvoorbeeld onze infrastructuur, met onze ov infrastructuur, met onze spoorlijnen en een van de aspecten uit onder andere regionaal geworteld is ook bijvoorbeeld geen lelylijn. Dat is ook iets waarvan ik weet dat dat de christenunie zich daar keihard voor inzet, net als de vvd overigens. Maar dat betekent dus niet dat je zonder dat je het scenario regionaal geworteld versterkt dat je daar de positieve aspecten uithaalt geen gebruik kan maken van al die andere scenario's. Want ik vind het scenario. Groenland vind ik ook heel goed vind ik ook heel belangrijk dat we waarde hecht aan onze natuur. Want die ook belangrijk als je doordeweeks in een hele drukke baan hebt. Dus ik denk dat je een goede balans moet vinden en mijn vraag aan de minister was daarom ook de minister. Hoe ga je nou bepalen of hoe gaat u nou bepalen wat daar de juiste balans tussen is en wat ik mijn afdronk aan die technische briefing was ook dat het pbl dat ook die kon geven. Die kon ook niet. Ideale balans geven. Dus dat zegt wel iets over hoe complex het is als je slechts vier scenario's presenteert, maar het is aan ons om die afweging te maken. Ik zou zeggen de vvd zou zeggen.

[0:16:37] Ja.

[0:16:38] In onze regio's die moeten steviger worden verankerd in de economische, maar ook de maatschappelijke rol die ze hebben voor de rest van het land. Dat betekent ook voldoende ruimte voor bedrijvigheid voldoende ruimte voor natuur voor wonen en werken dus

[0:16:51] in de randstad kunnen we best nog wel wat groen gebruiken. Maar dat betekent dat je nadenken over waar onze woningen gaan bouwen. Dat kan allemaal niet meer binnenstedelijk, maar ook buiten stedelijk zal die oproepen. Voorzitter, die heb ik juist gedaan in mijn betoog.

[0:17:04] Dan is het klaar. Met de heer minas gaan we door naar mevrouw van esch namens de partij voor de dieren.

[0:17:11] Interrumperen bij mij. Dan kunnen

[0:17:12] door vier keer.

[0:17:15] Voorzitter, afgelopen week hield deze minister de planologie lezing en ik zeg daarbij een gloedvol betoog over de planetaire grenzen die worden overschreden. En als we doorgaan. Zoals het afgelopen decennium delen, zijn we in de woorden van deze minister echt aan het spelen met onze toekomst. Minister riep de aanwezige studenten daarom op om onder andere de nieuwe johan van veen te zijn. De bedenker van de deltaplan. Maar johan van veen bedrag niet alleen die deltawerken waarschuwde al jaren daarvoor voor den watersnood voordat het gevaar er daadwerkelijk was. Maar beleidsmakers. In die tijd hielden zich doof. Men vond hem toen een drammen.

[0:17:54] En vandaag zou ik die oproep willen doen aan de minister en zijn ambtenaren luisteren naar die waarschuwingen die worden afgegeven. Ook vandaag nog onze leefomgeving in gevaar. Als we niet ingrijpen

[0:18:06] gaat tenminste laten zien in zijn contouren notitie dat er ook daadwerkelijk wordt ingegrepen dat de natuur en biodiversiteit doelen worden gehaald dan te wachten op een nota in twintig, vierentwintig om dan te onttrekken dat het beleid doorgaan dat het beleid gewoon doorgaat met die distributiecentra explosie en die megastallen uitbreidingen. Dat duurt wat ons betreft echt veel te lang

[0:18:29] komen tot goed beleid en het uitvoeren ervan duurt sowieso al wat ons betreft te lang en ik wil daar een aantal voorbeelden van geven want water en bodem sturend klinkt hartstikke mooi, maar de minister willen pas van toepassing laten zijn nadat er eerst negenhonderd duizend woningen zijn ingetekend in de woon deals terwijl de delta commissaris zeg maar een soort van johan van veen van deze tijd waarschuwt dat er nu al acht, honderd twintigduizend woningen gepland zijn in overstroombaar gebieden en op die ongeschikte bodems passen minister daar zijn beleid daar nog op aan. Of gaan we dan doordenderen op een terrein die nu al op een andere manier moet worden ingericht. Want ook wat ook duurt te lang duurt en daar heb ik net over gehad is die je verdozing.

[0:19:10] Want die motie na motie wordt aangenomen met die oproepen om die verdozing tegen te gaan. Maar er ligt nu wel een brief van ez k waarin een pagina lang een hosanna is over het economische belang van distributie dozen en dat we gaan zoeken naar nieuwe nog grotere locaties daarvan vind ik vind het echt ongelofelijk want jaren verdozing en die strijd is nog steeds niet gestreden. Hoe kan dat nou. Mijn vraag ik aan deze minister dat zo'n brief van ez k komt als we hier toch met elkaar aangenomen moties hebben en dan zien we dat als beleid op zich laat wachten die gekozen is principes inderdaad die in die praktijk gaan botsen en ik heb net dat ik er meer polder al genoemd en ik wil dat nog een keer doen want het is echt een prachtig stukje landbouwgrond dat verdwijnt voor nieuwe distributiecentrum en een zelfs stores in een diepe polder waarin de waterschappen hebben gezegd doe het niet. Het levert geen werkgelegenheid op en broeder nu gewoon kieviten

[0:20:06] en het tweede punt waar het mis gaat is dat we denken dat het allemaal tegelijk kan het pbl heeft dat beschreven in die vier scenario's en ik hoor de vvd net ook al zeggen we willen een en en maar die hen en dat gaat op een gegeven moment niet meer.

[0:20:20] En dat zegt ook die bevindingen in het rapport en ik wil nog een keer aanhalen bij die pagina dertig wordt er heel duidelijk aangegeven bij dit rapport. Je kunt het echt niet doen als je aan de europese verplichtingen wil voldoen. Als je de natuur wil beschermen, dan zou je echt moeten gaan. Maar dat scenario groenland omdat je anders de wet overtreedt en om handelt deze minister dan op die waarschuwingen in dit rapport

[0:20:43] en is hij bereid om zijn visie op de ruimtelijke ontwikkelingen. Ook het perspectief. Ik ben benieuwd of hij ook het perspectief kan verbreden.

[0:20:50] Want natuur is niet alleen maar voor de mens belevingswaarde, gebruikswaarde en toekomstwaarde zie ik bijvoorbeeld in het ruim in die ruimtelijke kwaliteit terugkomen die drie zouden in balans moeten zijn. Maar dan heb je het over dat je een bos zou kunnen kappen en er ook zou kunnen uit een wijken. Maar hoeverre is natuur. Nou gewoon ook nog natuur. Hoeverre kun je ook gewoon een ruimtelijke kwaliteit geven zonder dat je daar de mens een onderdeel van moet. Laten

[0:21:16] wij zijn.

[0:21:19] Ik probeer een beetje een geschikt moment heeft interruptie van de heer minus.

[0:21:24] Voorzitter, dankuwel. Voorzitter, interessant om te horen dat de partij van de dieren voor het scenario groen.

[0:21:31] Want kiest want dat.

[0:21:32] Proef ik een beetje een betoog is is de partij van de dieren zich ervan bewust dat in tegenstelling tot alles wat in haar verkiezingsprogramma staat over aanleg van nieuwe ov infrastructuur bijvoorbeeld spoorlijnen niet past in het scenario. Dus kunnen we vanaf vandaag bij ieder debat wat we hebben met de partij voor de dieren ook concluderen dat daar niet de mensen uitkomt dat we nieuwe ov infrastructuur gaan aanleggen en dat zou ik jammer vinden. Maar de vraag is aan de partij voor de dieren.

[0:22:01] Is.

[0:22:02] Sorry. Voorzitter, ik wou ik wil u wilde vooral aangeven dat het planbureau voor de leefomgeving zegt alleen maar met het scenario groenland

[0:22:11] overtreedt geen wet en regelgeving. Dus ik wil. Ik zeg daarmee niet. Ik wil per se. Ik wil ook heel graag die lijn. Volgens mij hoeven we moet ik daar meteen maar even duidelijk over zijn. Alleen ik vind wel dat op het moment dat zij die waarschuwing doen in dit rapport en zeggen je overtreedt hiermee wet en regelgeving en we hebben gezien wat het overtreden van wet en regelgeving tot nu toe ons land heeft opgeleverd. Nou niet heel veel moois. Dus ik denk als er zo'n waarschuwing wordt gegeven en ik zeg het nog een keer die waarschuwingen zijn in het verleden meer veelvuldig aan de kant geschoven die periode nu opnieuw een waarschuwing en ik wil graag van de minister weten wat doet u dan met die concrete waarschuwing?

[0:22:50] Dankuwel. Ik zie en de mimiek dat de heer minus nog een interruptie wil. De heer minus.

[0:22:54] Voorzitter, een interruptie die nida twee termijnen bestaat, is eigenlijk geen interruptie. Dus vandaar mijn vervolgvraag. Ik ik hoor eigenlijk mevrouw van esch ook al zeggen want ikzelf ook al zei je kan niet voor een van de scenario's kiezen simpelweg omdat dat past niet past in de structuur van ons land van ze maakt zelf al een disclaimer die lening die wil ik wel. En verder maak me zorgen om allerlei andere dingen. Wat mij binnen dat groenland scenario bijvoorbeeld totaal niet aantrekt is dat de keuze wordt gemaakt om alle andere luchthavens buiten schiphol. Om te te sluiten en schiphol behoorlijk te doen krimpen.

[0:23:32] Wat denkt u wat er gaat gebeuren. Die mensen die hier wonen. Die gaan vervolgens naar het buitenland. Om in brussel vinden in dusseldorf op te stappen. Dus laten we vooral kijken hoe we dan de luchtvaart kunnen verduurzamen, zou mijn voorstel zijn en die kansen die liggen er maar is mevrouw van esch het met mij eens dat je dus niet sec voor een scenario kan kiezen en dat het ons aan aan ons als politici is om te bepalen hoe we ervoor gaan zorgen dat we de kwaliteiten van alle scenario's gaan verwerken tot het scenario voor nederland in de nieuwe nota ruimte en tegelijkertijd gaan kijken hoe we daarmee niet wet en regelgeving.

[0:24:04] Wij gaan overschrijden.

[0:24:06] Mevrouw van esch,

[0:24:07] Dank voor ze nou juist een heel mooie ideeën van het groen land is om die om die vliegt vliegvelden te gaan sluiten. Dat lijkt me

[0:24:14] is

[0:24:16] het plan wat je zou moeten gaan doen en volgens mij moet je dus aansturen op de krimp van de luchtvaart. Maar volgens mij is dat de visie die de heer minus best wel weet van de partij voor de dieren dat dat volgens mij de toekomst is en laten we gewoon gaan kijken naar die internationale treinreizen zou ik zeggen want volgens mij kunnen we daar heel veel mooie scenario's een toekomst mee hebben.

[0:24:37] Dan kunnen al die mensen gewoon straks ook in andere delen van nederland op de internationale trein stappen. Dat lijkt mij de beste. Maar dus ik denk wel. We moeten vooral wel heel veel putten eind dat groen land scenario is mijn voorkeur omdat ik denk dat dat scenario is wat ons uiteindelijk en ik denk ook eigenlijk wel als je die het mooie gloedvolle betoog van deze minister vorige week heb gehoord bij de planologie lezing het beste aansluiten bij zijn visie. Hij zegt gewoon we lopen tegen de planetaire grenzen aan we we spelen met onze toekomst. Maar ik heb die worden wel echt opgevat als een minister die wil gaan voor het daadwerkelijk wil houden aan een der grenzen. Nou dan moeten we daar aardig aan het werk en volgens mij past het groene landschap daar groenland daartoe het beste bij.

[0:25:27] Dankuwel. U vervolgt uw betoog. En nu komt tot de afronding is.

[0:25:32] Kijken waar ik was. Maar volgens mij nog. Dus

[0:25:37] kunt raad. Ik had nog tot slot twee opmerkingen in nrc. Deze week was. Ze lezen dat de omgevingswet van u van deze minister ertoe gaat leiden dat het moeilijker wordt om aan de stikstof doelen te kunnen voldoen. Gaat deze minister zijn collega dan ook helpen om hoe gaan we dat dan doen als je omgevingswet pas op één op één januari wordt ingevoerd. Maar dan zich subdoelen verder uit zicht raken denk ik niet een oplossing die we zouden willen en daarnaast nog een opmerking. Dan sluit ik echt af. Voorzitter, minister werkte mee aan het artikel en ook weer een nrc. Dat ging over een toezichthouder die of vanuit het rijk. De ruimtelijke plannen toetsen en ik was wel blij verrast met het artikel en ook vond ik vond het mooi want hij gaf heel duidelijk aan vanaf op. Hij was een van degenen die op landelijk niveau plannen kon vernietigen, die in strijd waren met wet en regelgeving of die nationale doelen niet verweesde zijn zijn onderdeel van het ministerie is opgeheven, maar wel benieuwd in hoeverre daar nog over na wordt gedacht om dat weer opnieuw in ere te herstellen. Want dat is volgens mij wel iets wat we

[0:26:40] die keihard nodig hebben.

[0:26:41] Dankuwel, mevrouw van esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer nijboer namens de pvda-fractie.

[0:26:46] Dankuwel. Voorzitter, mooie nederlander willen we allemaal tenminste ik denk niet dat mensen voorstander zijn van lelijk nederlands

[0:26:54] en dat vind ik een goeie ambitie, zeker omdat er heel veel ruimtelijke opgaven in nederland liggen die best wel moeilijk allemaal tegelijk te combineren zijn en toch moet dat we willen een land waar werkgelegenheid is voldoende volkshuisvesting is voor de natuur.

[0:27:11] Beter wordt.

[0:27:12] En waar duurzame energie wordt opgewekt en dat is nog geen sinecure. Dat blijkt ook uit die baby l varianten waarbij ik ook bijeen om bij bijeenkomst zag van nou

[0:27:23] eigenlijk valt er nog niet mee om dat allemaal bij elkaar die puzzel op elkaar te leggen. Ik wil een lans wederom ontbreken voor dat het mooie nederland in de bouw. Ook de nederlandse volkshuisvestelijke traditie in ere wordt gehouden. Ik weet dat de minister dat.

[0:27:37] Welk vind.

[0:27:38] En ik zag ook dat hij wat proces antwoorden op onze motie van die ik zou mevrouw bromet hebben ingediend, heeft gegeven van de weg rekening mee houden. Zeker bij als we binnen de bestaande bouw moet het goed inpasbaar zijn.

[0:27:53] Maar ik vraag de minister nog wat specifieke daarop in te gaan. Ook ten aanzien van nieuwe woonwijk. Als je negenhonderd duizend woningen wil bouwen dan is het echt belangrijk dat een deel van die woningen weer spectaculaire nieuwe architectuur en vernieuwing brengt

[0:28:07] en ik ben helemaal geen tegenstander van flex woningen. Maar daar verwacht ik er niet van dat zijn beste is best te doen. Maar je wil ook, zoals in negentien, begin begin negentienhonderd hebben gedaan. De jaren dertig hebben gedaan. Gewoon weer nieuwe dat het gewoon over naar houdbaar is of weet ik wat niet gewoon nieuwe mooie dingen neerzetten en ik ben bang dat er heel veel volume wordt gestuurd en dat dat een beetje naar de achtergrond verdreven en ik vraag de minister hoe die dat of hij het daarmee eens is. En hoe hij dat wii gaan doen. Willen we dan bij bepaalde zaken het bijzonder architect of de rijksbouwmeester inzet. Ik weet niet precies hoe maar ik denk dat dat het nodig is dat het anders allemaal gewoon gebeurd en wordt neergezet en dat het dan wel terugkijken over twintig jaar denken we hebben wel volume gebouwd met is spreekt niet echt tot de verbeelding en ik vind dat we die verplichting

[0:28:56] nemen.

[0:28:57] Voorzitter, dan de verschillende functies, water en bodem sturend. Nou dat klinkt op zichzelf allemaal best goed en zo is. Er zijn niet zoveel mensen tegen. Alleen de vraag is wat dat in de praktijk straks inhoud betekent dat er geen woningbouw meer daar of betekent dat hele andere dat ik vind het nog een beetje in het

[0:29:15] niet. Tastbare blijven hangen. Dus ik vraag de minister daar iets meer duidelijkheid over wat betekent dat nou eigenlijk in de praktijk

[0:29:23] en ik zou de minister willen uitdagen om uit te gaan van het principe is een andere andere dilemma in de in de fox die in de woning in het ruimte gebruikt dat zonnepanelen in principe op daken moeten en die de balans

[0:29:35] de vinger vrij makkelijk principe agrarische grond is schaars en we willen. Waarom moet er nog balans

[0:29:43] na

[0:29:43] en distributiecentra heeft de collega's van de partij voor de dieren al het nodige over gezegd verstond, ook onder emoties dan de doelstelling betaalbare woningbouw gisteren ook artikel en follow the money

[0:29:53] ook aids maakt zich zorgen van halen we dat nou wel die dertig procent ambitie is op zichzelf. Mooi, maar is dat toetsbare? Ook de grondprijzen die daarbij samenhangen. Er moet een sociale grondprijs met de helft van de gemeente heeft het gedefinieerd. De andere niet.

[0:30:07] Dag allemaal verschillend.

[0:30:09] Dus.

[0:30:10] Ik zeg tegen de minister gaat dat wel lukken. Er komen in absolute zin. Dat geloof ik wel meer betaalbare woningen bij maar omdat de bevolking groeiende vraag naar woningen zo groot is

[0:30:21] daar percentages nog wel eens achteruit lopen en dat is wel een grote zorg. Want ik denk niet dat de verhouding die inkomensverhouding in nederland de komende twintig jaar structureel heel anders gaat gaat veranderen. Sterker nog, een gepensioneerde meestal gemiddeld genomen wat lagere inkomen in dan over hun leven en daar komen er steeds meer van de komende tijd hebben we niet veel meer betaalbare woningen nog nodig. En tot slot. Voorzitter, een behartenswaardig artikel in het nrc vanochtend van tegenwoordig. Vanochtend was s middags van de heer de kam en winter over actieve grondpolitiek en ik denk dat dat echt nodig is en ik weet ook mede naar moties van mijzelf van de heer grinwis is de minister er allemaal aan te onderzoeken en dan doen maar onderschrijft de minister in ieder geval principe dat zonder actieve grondpolitiek en actiever dan het nu is al deze ruimtelijke ambities niet te halen.

[0:31:08] Dankuwel.

[0:31:10] Dankuwel. Meneer nijboer, eerste interruptie van de heer minus.

[0:31:15] Voorzitter, ik kan me herinneren dat de heer nijboer en ik bij het vorige debat ruimtelijke ordening opriepen tot die een nieuwe nota ruimte en daar vonden we elkaar dat nijboer niet verwacht. Maar dat was wel zo. En mooi om te zien dat de minister daarmee aan de slag is. Maar mijn vraag is aan de heer nijboer. Ik hoor allerlei hele goeie dingen zonnepanelen die moet je niet zomaar op een vruchtbare landbouwgrond zetten. Maar je zou ze best in de middenberm. Natuurlijk kunnen neerleggen van de snelweg waar je anders niets aan hebt. Allemaal van die dingen. Maar het uitgangspunt. Dat lijkt me goed

[0:31:44] maar actieve grondpolitiek. Voorzitter,

[0:31:46] wat moet ik me voorstellen dat we weer teruggaan naar tweeduizendzeventien waarbij gemeenten heel veel grond hadden ingekocht om die te ontwikkelen door de crisis die grond minder waard werd, waardoor woningen niet meer gebouwd kon worden dat die dezelfde gemeente vervolgens weer moesten bezuinigen op zwembaden theaters en dat soort dingen meer. Dat moet je toch juist aan de markt overlaten die daar goed in is. En natuurlijk is het goed om de wensen die je hebt zoals hoeveel sociale woningen weer ik hoeveel woningen het middensegment. Hoeveel voor wat voorzieningen wil ik maar dat gaat toch best goed in nederland. Waarom zou je daar actieve grondpolitiek voor nodig hebben? Voorzitter,

[0:32:19] De heer nijboer. Ja. Voorzitter, het probleem vind ik. Dat is een denken verschil met de vvd

[0:32:26] is dat grond ook deels een publieke functie heeft en daarmee ook publieke sturing vereist. Voorzitter,

[0:32:35] en dat betekent dat als je steeds maar uitgaat dat als je eigenaar bent van grond je alles zelf mag bepalen en dat je bijvoorbeeld nietige de de gebruikswaarde als uitgangspunt neemt met de marktwaarde van grond en daarmee ook compenseert en daarmee geen geen baten van bestemmingsplanwijzigingen afroomt of dat je zegt van ja als je bij braak liggen. We leggen geen bouwplicht op want het publieke belang van voldoende woningbouw is niet nodig. Sterker nog,

[0:32:59] De.

[0:32:59] De positie van grondeigenaar is ijzersterk en die wil ik afbouwen en ik vind ook dat gemeente daarnaast een veel dwingende sturing en dus ook inderdaad actieve grondposities kunnen innemen om die publieke doelen te realiseren, maar wel pas als de gemeente ook de instrumenten hebben dat ook af te dwingen en dat is nu niet zo. Nu zitten de grondeigenaren en speculanten in een.

[0:33:20] In een super sterke juridische.

[0:33:22] Die positie die buiten is ook uit waardoor de publieke doelstellingen meer betaalbare woningbouw en publieke voorzieningen in het gedrang komen en dat vergt een echt een wijziging in de grondpolitiek en dus ook in de in de baten van bestemmingsplan wijziging.

[0:33:35] Verdediging daarvan dankuwel. De heer minus nog eens. Het laatste interruptie.

[0:33:40] Ja voorzitter, ik probeer even te begrijpen want als je als je stelt dat gemeentes die instrumenten niet hebben. Ik heb zelf in de gemeente gezeten als lokaal bestuurder. Volgens mij heb je als gemeente alle instrumenten in handen op het moment dat er een bestemmingswijziging plaats moet vinden en dan moet je goed nadenken en daar kunnen de vvd en de partij van de arbeid elkaar best wel in vinden hoe je omgaat met speculanten die iets kopen en vervolgens niet ontwikkelen. Dat heeft ook weer te maken met financiële verhoudingen, maar

[0:34:11] het het uitgangspunt of de gedachte dat de gemeente niet kan sturen. Die is gewoon niet. Juist. De gemeente heeft het bestemmingsplan instrument in handen waarmee je kan opleggen dat bij een bestemmingsplanwijziging en een bepaalde hoeveelheid, sociale woningbouw of voorzieningen gerealiseerd moeten worden en uiteindelijk moet je elkaar daarin vinden is altijd een balans zijn zoektocht. Maar het de gedachte dat je dat als gemeente niet kan is gewoon onjuist.

[0:34:37] Ja voorzitter, ik zou je die nijboer zich niet het gemeentes helemaal niks kunnen. Ik heb hier een keren. Volgens mij heb ik het nog een keer rondgedeeld aan collega's en de minister een van de eerste debatten hierover een keer een artikel mee. Judith iets over geschreven

[0:34:49] over wat je nog meer zou moeten kunnen doen in de grond politiek bouwplicht invoeren waarderen tegen gebruikswaarde in plaats van tegen een tegen de marktwaarde als een bestemmingsplan wijzigt een plan waterheffingen. Een hele trits aan voorstellen die ik daarin heb gedaan om die positie van gemeentes is het publieke belang veel sterker te maken tegenover private partijen. Dus ik zeg niet dat er nu helemaal niets kan. Ik zeg dat de verhouding tussen wat gemeentes kunnen en wat de positie van van grondeigenaren is dat die wat mij betreft nog niet dat die uit het lood geslagen is een tabel moet veranderen.

[0:35:21] Ik wil het artikel nog een keer toevoegen aan behandeling. Ik zal het even.

[0:35:24] Dat is heel fijn dat jullie dat met de daar.

[0:35:27] Delen voor iedereen wijze.

[0:35:30] Dank dank de heer nijboer voor uw reactie. Inmiddels is ook de heer boulakjar namens de d zesenzestig fractie aangeschoven. Die zal straks ook zijn inbreng doen, maar we gaan eerst luisteren naar de inbreng van de heer grinwis namens de christenunie.

[0:35:43] Voorzitter, dankuwel

[0:35:45] misschien wel voor het eerst dat ik het woord rentmeesterschap las in een kabinetscrisis

[0:35:50] en ik wil de minister

[0:35:52] vaak verkocht inderdaad het

[0:35:58] de complimenten bij aan deze minister dat hij dat gewoon doet

[0:36:02] en hij stof daarmee niet alleen een oud christelijk sociaal begrippen af. Waar haalt ook een verloren gewaande stuk nederlands erfgoed van stal. De ruimtelijke nota twintig jaar nadat de vijfde nota ruimtes de vijfde nota ruimte stranden. Hopelijk is de zes de nota gaat die overigens zogeheten en beter lot beschoren. Ik heb goede hoop, want de tijdgeest die is gekeerd

[0:36:23] voor het resultaat van twee decennia lessen. Ver ruimtelijke ordening hoeven we immers maar naar buiten te kijken. Woningtekorten verdozing vergrijzende dorpen natuur onder druk

[0:36:34] zon op land, landbouwpercelen die verkruimelen onder invloed van speculanten. Speculatie sluit me aan bij de opmerkingen wat dat betreft van collega's minhas en ik ben wel benieuwd hoe we hier paal en perk aan gaan stellen en wijzen inderdaad in dat kader ook nog maar eens op de motie met het oordeel aan van collega's boulakjar. Een mij

[0:36:54] en ik sluit me aan bij de opmerking niet bij de opmerkingen van collega's minhas. Dus als het gaat om dus dat actieve grondbeleid dat we echt wel weer meer nodig hebben van collega's nijboer

[0:37:04] een paar ingrediënten die ik wil meegeven voor de zes de nota ruimte. Wat mijn fractie betreft samengevat kies voor ruimte voor elkaar. Wat ons betreft een gezonde en groene leefomgeving, een groene economie en duurzaam vervoer en dus tegen ongebreidelde groei, verdozing en verrommeling,

[0:37:19] die vijf punten. Allereerst is de schaarste van het goede ruimte van van het goed ruimte niet de enige grens om rekening mee te houden. Schepping zelf kent grenzen van milieu, klimaat, natuur, water, bodem en die grenzen moet het uitgangspunt zijn en erkent de minister. En hoe zit dat dan. Hoe ziet dat er dan straks uit in de nota. Volgens het college van rijksadviseur bijvoorbeeld daar circulaire economie niet zonder goede ruimtelijke ordening ruimte voor een groene economie. Dus

[0:37:42] dat vraagt een antwoord van deze minister of op het gebied van energietransitie met de ressen

[0:37:47] heeft enorme dat heeft enorme ruimtelijke impact. Hoe gaan we die doelen halen. Hoe voorkomen we dat we straks als een soort van hagelslag overal windmolen en zonneparken op het platteland hebben.

[0:37:59] Ten tweede de demografische ontwikkeling van nederland, groeiend en vergrijzend. Ik benadruk het werk van de staatscommissie demografische ontwikkelingen wordt dat benut bij de zes. De nota bouwen we voldoende voor senioren dementievriendelijk en voor kleinere huis.

[0:38:13] De ouders.

[0:38:14] Ten derde beschermd. Een goed rentmeester dat wat kwetsbaar is. Dat vraagt speciale aandacht voor betaalbare woningbouw, maar ook voor maatschappelijke voorzieningen late zes de nota aan wijken de zenuwen wijken niet de zinloosheid krijgen die de vinex-wijken wel verweten wordt. Tegelijkertijd kan ik niet zeggen dat er ook enig geluk wordt gevonden in de vinex wijken.

[0:38:34] Ik noem hier ook het recht op bereikbaarheid, wat niet alleen gaat over mobiliteit, maar ook over de nabijheid van voorzieningen. Is dit een uitgangspunt? Ten vierde nederland is veel groter dan de randstad denken aan heel het land. Ik daag de minister uit tot grote structurerende keuzes denken aan de kansen die in lelylijn gaat bieden voor de ruimtelijke ontwikkeling in groningen, friesland flevoland, maar ook daarbuiten. Natuurlijk durft deze minister in de voetsporen van minister pieter boogaard te treden.

[0:38:59] Ten vijfde luistert naar de toekomstige generatie. In tweeduizendvijftig zitten de minister en ik al lang en breed achter de geraniums. Maar onze kinderen en hun leeftijdgenoten natuurlijk niet. Hoe gaat hij dat aanpakken? Ik heb nog wel een paar enthousiaste christenunie jongeren in de aanbieding die graag meedenken.

[0:39:17] Mensen van meenemen.

[0:39:20] Er zijn genoeg enthousiaste

[0:39:22] joke.

[0:39:24] Voorzitter, tot zover even wat over de zes de nota. Ik heb ook nog een enkele vragen voor water en bodem sturend collega van esch legde daar ook de vinger bij wordt bij de regionale uitwerking in het nvog en noom voldoende drinkwater beschikbaarheid, verzekerd

[0:39:38] door de

[0:39:38] de huidige drinkwaterbronnen te beschermen en ervoor te zorgen dat deze volledig kunnen worden benut en wordt het tijdig aanwijzen van nieuwe bronnen voor drinkwater. Het beschermen ervan en ruimte geven om deze ook daadwerkelijk te benutten hierbij ook betrokken. De vng geeft aan dat zij duidelijkheid nodig hebben van de ministers

[0:39:54] van vrouwen voor vrouwen en w hoe dwingend water en bodem sturend zal zijn. Wat is het antwoord van de minister hierop? Ik wijs hier ook nog even naar een motie die ik samen met collega's geurts hierover heb ingediend

[0:40:07] en daar nog misschien nog. Tenslotte.

[0:40:09] Die heb ik nog een minuutje niet. En als je stoppen is het prima. Oké dan.

[0:40:14] Een kleine vraag over de omgevingswet. We hebben met de motie geurts cs hebben we met elkaar uitgesproken dat we op één juli tweeduizend, drieëntwintig duidelijkheid willen bieden over de inwerkingtreding gaat dat lukken, is de vraag aan de minister en ten tweede ik wil bijzondere aandacht vragen voor kleine gemeenten en hun capaciteit of het ontbreken daaraan of hun expertise bij het implementeren van die uit van die omgevingswet. Want het gaat het enorme lasten leiden en kennis vragen en die er vaak niet.

[0:40:42] Tot zover. Dank u meneer grinwis. En dan geef ik tot slot het woord aan de heer bulk jaar namens de d zesenzestig fractie.

[0:40:49] Dankuwel. Voorzitter excuses dat ik wat later was maar net op tijd. Anders moest de heer grinwis ook weer

[0:40:55] namens d zesenzestig spreken. Zoals vorige commissie debat ruimtelijke ordening. Maar vandaag doe ik het zelf. Voorzitter, ruimte in nederland is schaars en wordt steeds schaarser en ruimte is van ons allemaal. Dus moeten we de komende jaren erg zorgvuldig omgaan met het gebruik hiervan

[0:41:09] de ambities om betaalbare woningen te bouwen. De energietransitie in te vullen en ruimte te bieden aan water

[0:41:14] en bedrijvigheid vragen om weloverwogen keuzes.

[0:41:18] Voorzitter, ik begin vandaag met grond handel, kostbare en schaarse grond mag geen speelbal worden van partijen met alleen maar een winst oogmerk

[0:41:26] en recent berichtte rtl nieuws opnieuw dat er nog steeds grote landbouw kavels worden opgeknipt en volgens als waardeloze bouwkavels worden doorverkocht

[0:41:33] en deze vorm van bewuste misleiding, waarbij ook enkele mandataris een rol lijken te spelen, is ons een doorn in het oog.

[0:41:40] Mooie vruchtbare landbouwgrond verliest. Haar functie en consumenten worden benadeeld. In vrijwel alle gevallen zijn er helemaal geen bouwplannen voor die grond

[0:41:48] d zesenzestig heeft hij al eerder schriftelijke vragen gesteld heeft inmiddels met de vvd een rondetafelgesprek

[0:41:54] aangevraagd

[0:41:56] vooruitlopend zou ik het volgende willen vragen de minister,

[0:41:58] de afm houdt toezicht op beleggingen, kavels en kavels. Landbouwgrond zouden hierdoor hieronder kunnen vallen. Er zijn echter een aantal vrijstellingen waar het waardoor dit soort beleggingen niet vergunningplichtig zijn en buiten het zicht van de afm van ik

[0:42:11] realiseer me nu deze vraag. Stel dat het niet heel direct op het bordje van deze minister ligt, maar we zien dat hij die vraag alvast kan doorgeleiden ter voorbereiding op het rondetafelgesprek.

[0:42:24] Voorzitter, dan over binnenstedelijk bouwen en compact bouwen en verstandig omgaan met onze schaarse ruimte is zorgvuldig kiezen waar en ook hoe we gaan bouwen.

[0:42:33] D zesenzestig is geen dogmatisch tegenstander van bouwen in het buitengebied. Maar we zien wel meer kansen op de korte termijn te bouwen bij

[0:42:40] tegen en op bestaande bouw in de buurt van ov, scholen en andere belangrijke voorziening en d zesenzestig pleit ook dus weer in dit debat voor het op toppen aanpakken van bestaande gebouw inzet en gebruik van een miljoenen leger vierkante meters in kantoren vastgoed zo creëren we stellen woonruimte voor woningzoekenden in houden we de impact op onze schaarse ruimte beperkt

[0:43:03] en ik weet dat de minister gelukkig een realistische kijk heeft in de discussie binnen stedelijk versus buiten stedelijk. Daar ben ik

[0:43:09] erg blij mee

[0:43:11] en ander manier om ruimtelijke verstandig te bouwen is om de toekomst compacter te gaan bouwen en dat is geen roep om mini studio's.

[0:43:18] Maar dat vraagt wel een andere

[0:43:20] keuzes moet de eengezinswoning met een grote zolder. Een berging en voor en achtertuin nog steeds de standaard zijn

[0:43:26] is alleen een achtertuin niet genoeg heeft iedereen behoefte aan een kolossale zolder met een aparte

[0:43:32] bergings ruimte compacte bouw is meer woningen bouwen en betaalbare woningen

[0:43:36] want woningzoekenden hebben liever een fijne en compacte woning dan helemaal geen uitzicht op een eigen stek die

[0:43:41] graag een reactie

[0:43:42] van de minister

[0:43:44] en ik rond af. Voorzitter, met het provinciaal startpakket om meer grip op de ruimtelijke ordening te krijgen, heeft de minister het provinciaal startpakket

[0:43:52] gelanceerd. D zesenzestig is voorstander van meer regie. Maar ik vond ik ontvang wel zorgelijke signalen vanuit de provincies over het provinciaal startpakket.

[0:44:01] Het grootste struikelblok is dat lastig lijkt in te schatten hoeveel ruimte alle ambities en activiteit van de provincies gaan kosten. Twee, drie vragen voor zover de minister. Deze signalen

[0:44:11] hebben de provincies de specialistische kennis in huis om alle ruimtelijke vragen

[0:44:15] de ambities goed te kunnen overzien en dit inzichtelijk te maken en kan de minister toezeggen dat hij deze vragen deze zorg in de provincies verduidelijkt

[0:44:23] en waar nodig gaat helpen met het berekenen en opstellen van de provinciale ruimtelijke voorstellen dankuwel.

[0:44:29] Dankuwel meneer boulakjar.

[0:44:31] Ik zie geen interrupties van de heer nijboer of de heer grinwis. Dus dan is hiermee een einde gekomen aan het eerste termijn van van de kamer.

[0:44:39] Minister heeft ongeveer twintig minuten nodig. Dus betekent dat om tien over elf weer gaan beginnen met de eerste termijn van de minister.

[0:44:45] Uw iets leuks voor jezelf.

[0:44:47] En ik weet helder is veel interesse van de heer minus en mevrouw van esch in de heer bulk jaar. Dus jullie kunnen ook even deze schorsing gebruikt om wat vragen aan ook uit te stellen.

[1:17:52] Ietsje, later.

[1:17:54] Maar inmiddels

[1:17:56] is de minister er weer met de ambtenaren en gaan we beginnen aan het eerste termijn van de minister weer dezelfde regel vier interrupties voor de kamerleden het woord aan de minister

[1:18:09] en u begint denk ik met de blokjes eerst eventjes.

[1:18:11] Doe ik ja, ik wil straks even een aantal inleidende woorden ook zeggen omdat er vrij breed natuurlijk over de ruimte zijn over de noodzaak om weer regie op de ruimte te nemen is gesproken en daarna wil ik vragen indelen als volgt de vraag die gaan over wat te doen hebben voor die nota ruimte die nieuwe nota ruimte

[1:18:30] meer algemene vraag of meer procesmatige vragen die daarover gaan dan woningbouw en grondpolitiek dan ruimte voor werk en economie,

[1:18:40] ruimte voor duurzame energie, duurzame opwekt,

[1:18:44] water en bodem sturend in de praktijk en tot slot nog een paar vragen over de omgevingswet. Dat klinkt als een heel lijvig

[1:18:51] betoog van mijn kant. Maar dat valt ook wel weer mee denk ik omdat het op al die onderwerpen maar gaat over enkele vragen of veel vergelijkbare vragen.

[1:19:00] Misschien toch een paar inleidende woorden.

[1:19:02] Want wat ik mooi vind aan dit debat dan ook aan uw inbreng is dat u eigenlijk allemaal onderstreept hoe belangrijk het is om die regie op de ruimte weer te gaan nemen als we terugkijken op de afgelopen jaren. Dan heeft het aan regie op die ruimte ontbroken, terwijl we eigenlijk

[1:19:17] zou je kunnen zeggen. Wereldkampioen ruimtelijke ordening zijn. Je hoeft maar eventjes

[1:19:23] via schiphol terug te komen naar nederland en je ziet hoe keurig aangeharkt nederland erbij ligt in je denkt dat hebben we dan toch maar mooi gedaan en als we

[1:19:30] inderdaad niet zo ons eigen land hadden gemaakt. Dan dan had ongeveer de helft van dit land kabbelend water nog geweest. Daar waar we nu inmiddels met bijna achttien miljoen mensen op dit hele kleine stukje aarde wonen.

[1:19:43] Belangrijkste punt is natuurlijk wel dat het een heel klein stukje aarde is waar we met heel erg veel mensen willen wonen en willen werken en

[1:19:50] in de trein of in de auto willen zitten en je merkt eigenlijk op dat punt dat de de optelsom van alle ruimten claims naar de toekomst toe niet niet geringer wordt, maar meer wordt

[1:20:04] en de negenhonderd duizend woningen gaat het vaak over terwijl dat slechts een fractie van de ruimte zal vragen van alle ruimten claims die er daadwerkelijk zijn, maar een duurzame landbouw vraag niet minder maar eigenlijk meer ruimte transitie in energie een duurzame opwekking van energie. Vraag die ik minder mijn vraag meer ruimte een circulaire economie vraag die minder mijn vraag meer ruimte

[1:20:25] natuur die wij herstellen, maar waarin we ook daadwerkelijk de biodiversiteit de ruimte geven die het nodig heeft. Vraag niet minder maar vraag meer ruimte. Kortom,

[1:20:33] we hebben met elkaar een enorme ruimte vraag in te vullen

[1:20:38] in een land van dat is het eenenveertig, tweeënveertig duizend vierkante kilometer. En dat wordt niet groter. Dat land blijft even groot en de mogelijkheden om om van water land te maken die mogelijkheden zijn ook uitgenut. Die kunnen we ook niet meer verder benutten. We zullen ook geen stad terug kunnen geven aan de natuur. Dat gaat.

[1:20:54] Werk,

[1:20:56] En die demografische groei zullen we ook wel echt hebben te accommoderen. Dat is een van de belangrijkste context factoren waarbinnen wij ons moeilijke werk moeten doen. De komende periode. Dat is die demografische ontwikkeling.

[1:21:07] Bijna achttien miljoen mensen volgend jaar tikken die achttien miljoen echt aan. Is de verwachting.

[1:21:11] En dan is de verwachting dat we binnen tien jaar de negentien miljoen mensen in in nederland hebben en doorgaans moet het een inschatting van het cbs doorgaans moet het cbs. De verwachting naar boven toe bijstellen. Dus we ervan uitgaan dat het eerder dan tweeduizend, vierendertig is

[1:21:27] en weer tien jaar later weer een miljoen mensen erbij. En als we doorgaan met groeien zoals we nu aan het groeien zijn en dat is

[1:21:35] nog los van de vergrijzing die ook heel erg impact vol is een enorme impact volle ontwikkeling. Ook daar waar het gaat over de ruimte.

[1:21:42] Een tweede belangrijk, een belangrijke context factor waarmee we waarbinnen wij ons werk hebben te doen en dat ik vond dat de heer grinwis dat mooi onder woorden bracht. Dat zijnde

[1:21:50] de planetaire grenzen.

[1:21:52] We moeten onder ogen zien dat op alle mogelijke fronten onze planetaire grenzen aan het aantikken zijn. Dan gaat over onze uitstoot van stikstof uitstoot van c o twee

[1:22:01] bodemdaling en we zullen ons veel beter totdat uitgangspunt moeten verhouden

[1:22:06] dat we het zullen moeten doen binnen de planetaire grenzen. We nemen nu meer dan de

[1:22:11] dan de aarde ons kan geven. Dat gaat eventjes goed. Maar eigenlijk ook al niet meer. En dat kan in ieder geval niet langjarig goed blijven gaan. Dus als je

[1:22:19] deze gaat met de ruimtelijke ordening en met die nieuwe nota ruimte zul je daar je toe moeten verhouden

[1:22:25] omdat anders de uitspraak na ons de zondvloed misschien wel heel erg letterlijk. Waar gaat worden en dat was eigenlijk nooit de bedoeling

[1:22:32] na ons de zondvloed mag sowieso nooit onze houding zijn.

[1:22:35] Dan.

[1:22:36] Een andere belangrijke context factor is ik de sociale, culturele, sociaal, culturele verschillen in ons land. Verschillen in regio zijn natuurlijk logisch, verschillende tradities en gewoonten. Et cetera.

[1:22:46] Maar de sociaal culturele verschillen in nederland op dit moment in het hele kleine landje zijn eigenlijk heel erg groot. De randen van het land

[1:22:53] randen van de stad ook trouwens je heel goed terug in die atlas van afgehaakt nederland van cuperus en van jos de voogd.

[1:23:02] We kunnen maar heel moeilijk meemaken welke beslissingen wij in den haag nemen en ze hebben toch niet vaak het idee dat het echt over hen gaat en dat bemoeilijkt. Zeker. Daar waar het gaat over die enorme impact volle beslissing die in de ruimte zult moeten nemen, bemoeilijkt echt ons werk voor de komende periode. Tot slot als context factor zou willen noemen, onze gebondenheid aan aan internationale verdragen. We zullen een beschermende overheid moeten zijn op alle mogelijke fronten in die ruimtelijke ontwikkeling,

[1:23:25] maar voor een belangrijk deel van onze bescherming van de bescherming die de overheid zou kunnen bieden, zijn we afhankelijk van europese internationale verdragen dus strategische autonomie is belangrijk, maar we krijgen die strategische autonomie eigenlijk alleen maar

[1:23:40] voor elkaar in een europese context in een internationale context

[1:23:44] en dat zijn dat zijn de de dat is de context waarbinnen we ons werk moeten doen en en dat noodzaakt om weer echt aan ruimtelijke ordening te doen die verder vooruit denkt dan alleen maar tweeduizend, dertig, maar ook in tweeduizendvijftig en ook de tweeduizend, eenentwintig, honderd kijkt en dat is de noodzaak ook die wij hebben gevoeld om weer tot een nieuwe nota ruimte te komen

[1:24:05] omdat we die ruimte eerlijk moeten verdelen, omdat we weer inderdaad aan rentmeesterschap moeten doen omdat die volgende generatie bepalend is

[1:24:12] voor de keuzes die we nu maken omdat we moeten beschermen wat van waarde is en dat we sterker moeten maken, wat sterker moet worden.

[1:24:18] Er is een interruptie van mevrouw van esch.

[1:24:24] Ik voelde een soort van punt. Dus.

[1:24:27] Worden dan

[1:24:29] nee helemaal prima. Ik kon zich nog wel aanhouden aanhaken bij die we moeten keuzes maken en

[1:24:37] ik snap het pleidooi van deze minister. Maar ik vind wel dat er een een onderdeel misschien nog wel inbreng in ontbreekt, want er wordt gezegd we moeten met achttien miljoen mensen leven op dit kleine stukje aarde. Maar dit kleine stukje aarde. Wat we hebben wordt wel door twee derde bestemd voor landbouw intensieve landbouw in nederland tweederde feitelijke informatie. Dus tweederde van ons land is landbouwgrond.

[1:25:04] In.

[1:25:06] Kunnen we de feitelijke discussie over gaan voeren. Dus volgens mij hebben we helemaal niet kunnen we als we daarin gaan kijken, kunnen we een heel deel van die problematiek zouden we op een andere manier kunnen gaan oplossen en volgens mij is dan daarin een oplossing te vinden en die mis ik nog een beetje.

[1:25:25] De minister.

[1:25:26] Deze feitelijk onjuist. In tweederde van de grond die voor de landbouw beschikbaar is, is ongeveer de helft

[1:25:32] daarvan ongeveer de helft voor veeteelt, ongeveer de helft voor akkerbouw en die landbouw staat ten dienste van de mens, want die staat ten dienste van de voedselvoorziening voor mensen. Dus ik denk juist dat als je kijkt naar wel eens onze ruimtelijke opgaven op de landbouw,

[1:25:46] dan zullen we moeten zorgen dat die landbouw heel veel meer circulair wordt heel veel meer grondgebonden minder afhankelijk van

[1:25:53] voedsel import uit het buitenland. Dus die en en veel meer zich verhouden tot tot de manier waarop water en bodem ook daadwerkelijk sturen moet zijn, ook voor die.

[1:26:04] De aanbouw,

[1:26:05] En dat betekent dat voor een deel van het huidig landgebruik. Je moet zeggen dat is naar de toekomst toe in afnemende mate mogelijk. Dat moet je nu onder ogen zien want dat betekent namelijk dat je de landbouwgrond die naar de toekomst toe ons wel in onze voedselvoorziening kan helpen zo goed mogelijk moet beschermen. Dat is volgens mij de opdracht voor de landbouwers. Landen moet verduurzamen, moet zich op de toekomst richten.

[1:26:24] Wij moeten de landen ook helpen om daadwerkelijk met perspectief die toekomst in te gaan en wat wij moeten doen is

[1:26:30] zorgen dat de landbouw ook naar de toekomst toe ons kan blijven voorzien in de voedselvoorziening die we nodig hebben als het hebt over strategische autonomie, dan is het niet afhankelijk worden van het buitenland. Daar waar het gaat over onze eigen voedsel.

[1:26:42] Voorziening, ongelooflijk belangrijk,

[1:26:44] Dat is de opdracht voor de landbouw en het resultaat zou best eens kunnen zijn

[1:26:49] dat die verhouding zoals die nu zichtbaar is in wat dan landbouw is en wat verstedelijkt gebied is en wat de natuur is en zodat dat wijzigt. Dat zou best kunnen.

[1:26:58] Maar dat is niet een doel op zich is zeker geen doel op zich. En als je kijkt naar de demografische druk.

[1:27:04] Dan is die demografische druk niet zo hoog omdat we veel landbouw hebben, maar omdat we heel veel mensen hebben demografische druk in nederland is gewoon ongelooflijk groot. Als je kijkt naar het aantal mensen dat wij per vierkante kilometer hebben. Dat is het ruim vijf, honderd

[1:27:16] en als je dan kijkt naar de nummer twee in euro naar malta heeft nog iets meer. Maar dat zou je kunnen zeggen

[1:27:22] wou zeggen dat niet echt een land maar eens oneerbiedig natuurlijk. Maar malta is niet helemaal vergelijkbaar met met andere lidstaten. Maar als je kijkt naar de lidstaten van de europese unie is er een land waar het allerdrukste is dat is nederland

[1:27:33] en dan heb je een hele tijd. Niets dan de nummer twee is het ergens op de honderd zoveel per vierkante kilometer

[1:27:39] en er is ook een land dat het allersterkste groeit van heel nederland wel heel europa en dat is ook nederland. Dus wij zijn het drukst en groeiende het hardst. Vorig jaar met tweehonderd zevenentwintigduizend mensen. Dat is een stad als eindhoven

[1:27:51] en we hebben niet een stad als eindhoven gebouwd. Dus het woningtekort wordt niet kleiner. Maar er wordt groter. Dat is gewoon een zonnetje. We hebben de afgelopen jaren veel te veel te weinig regie gevoerd op de volkshuisvesting, maar ook veel te weinig grip gehad op migratie. Veel te weinig regie gevoerd op de ruimtelijke ontwikkeling

[1:28:05] en we zullen al die dingen de komende tijd juist wel moeten doen, omdat het anders helemaal vaststelt, dan past het gewoon niet meer.

[1:28:10] Dankuwel. Mevrouw van esch heeft een tweede interruptie.

[1:28:14] Dat antwoord mag wat mij betreft ook best korter. Maar ik dit de de. Het is wel degelijk tweederde van onze grond exclusief water en de helft, inclusief water. Dus volgens mij waren mijn feite precies. Juist maar interpreteren we inclusief en exclusief water dus nog wel een verschil en de voedselvoorziening in nederland is vooral voor de export. Dus ik vind het nog steeds wel een soort scenario's schetsen van de nederland. Wat het in de praktijk gewoon niet is en ik vind het dan wel van deze minister zeg ik wel jammer dat die visie op landbouw en op die export niet heel veel uitgaat van zo'n goed voor betoog over het behouden van onze planetaire grenzen en we het dan wel gaan hebben over het constant het te veel zijn van mensen in nederland. Ondanks dat ik denk er zijn vooral ook heel veel dieren en daar zouden we ook als we het hebben over ruimtegebruik. Nou juist met elkaar. Het moet over hebben over die planetaire grenzen en over het feit dat er zo veel dieren zijn in plaats van het constant alleen maar te hebben over die zo veel mensen en dat vind ik wel echt jammer als ik die dat echt gloedvolle betoog van deze minister bij de planologie lezing heb gehoord, vind ik echt dat ook als we het hebben over we spelen met onze toekomst. Dat dat nog wel een gemiste kans is die ik hoop alsnog wel in de misschien wel een volgende planologie lezing dan van deze minister toch nog wel iets scherper zou willen terugzien.

[1:29:43] Oké. Ik vind het jammer in hoofd. Maar het is niet meer dan punten eigenlijk daar beleid laatste dus dan krijgt de minister weer wil gaan, maar

[1:29:52] de iets op reageren. De eerste mevrouw van esch.

[1:29:55] Ik ben heel vaak in vervoering, soms zelfs zodanig dat ik dat ik de koffie ervan ontstaan waarin de koffie is weer voorzien. Laat ik wat korter. Ik denk dat u niet helemaal recht doet aan het verhaal dat zojuist hou ik vind dat de landbouw zich beter moet verhouden tot de planetaire grenzen natuurlijk. Dat vindt iedereen

[1:30:13] en ik vind ook dat voor een duurzaam perspectief voor de landbouw. De landbouw zich veel meer op een circulaire manier moet organiseren dan op dit moment plaatsvindt

[1:30:23] waar ik vind ook dat daar waar je ziet dat water en bodem sturend moeten zijn. Ook voor de landbouw. Dat dat betekent dat een deel van het huidige landgebruik naar de toekomst toe in afnemende mate mogelijk is door verzilting door bodemdaling et cetera

[1:30:36] en dat betekent ook dat je juist zuinig moet zijn op die stukken land voor de landbouw die naar de toekomst toe juist ook in onze voedselvoorziening kunnen blijven zorgen voor voedselzekerheid. Dat hebben we nodig.

[1:30:47] We moeten niet daar waar we hebben gezien hoe kwetsbaar we maken als we te afhankelijk zijn van onze energievoorziening van rusland, straks voor onze voedselvoorziening

[1:30:54] afhankelijk worden van welk buitenland en ook dus ik hecht eraan met de landbouw te werken met collega adema en het college van der wal aan een duurzaam perspectief voor de landbouw en ik hecht er ook aan daar waar het gaat over meer dan ruimtelijke ordening kant ervan door die voorwaarden te scheppen voor een duurzame landbouw en duurzame landbouw heeft niet minder grond nodig, maar eerder meer

[1:31:13] en twee moet je ook natuurinclusieve want je kunt niet alles naast elkaar organiseren en twee met die landbouw ook te kijken welk deel van de grond moet je nou ook daadwerkelijk reserveren voor een voor hun voedsel voor voedselzekerheid naar de toekomst toe. Ook daar hebben de de koplampen hoger af te stemmen.

[1:31:31] Het nooit meer honger van na de tweede wereldoorlog heeft ons gebracht waar we nu staan en we hebben eigenlijk een nieuw narratief nodig, namelijk als er voedselzekerheid willen naar de toekomst toe zullen we ook landbouwgrond moeten willen reserveren. Ik heb je eigenlijk een avondvullend betoog. Maar daar.

[1:31:44] Volgens mij is heel goed om weer verder te gaan we door uw betoog, maar dit is dit vlak is het wel helder en het is nu wel.

[1:31:51] Ja. Het is nu wel voldoende.

[1:31:54] Aangestipt. Inderdaad. U vervolgt.

[1:31:55] De nieuwe nota ruimte. Want wij hebben de nieuwe nota ruimte nodig. Dat zijn we in ieder geval wel met elkaar eens en daarin zullen we al die belangen die meer ruimte vragen eigenlijk dan. We hebben met elkaar op een goede manier moeten zien te combineren functies op een goede manier moeten zien te combineren.

[1:32:09] Daarom zijn we bezig met de nieuwe nota ruimte die kent eigenlijk een aantal bouwstenen waar we nu al aan werken. Dus hoorde mevrouw van esch zeggen dat kunnen we niet hebben niet de tijd om te wachten op een nieuwe nota ruimte. Dat doen we dus ook niet want die tijd hebben we inderdaad niet.

[1:32:20] Er is onvoldoende tijd niet goed genoeg benut in de afgelopen jaren. Dus we zullen juist de tijd wel moeten benutten. Dat doen we eigenlijk langs drie lijnen waarin we ook alvast de bouwstenen maken voor de nieuwe nota ruimte. De eerste bouwsteen. Dat zijn toch de nationale programmas. Al mijn collega's hebben in beeld gebracht hoeveel ruimte een beleidsterrein de ontwikkelingen op hun beleidsterrein gaan vragen of zijn ermee bezig dat nader te articuleren gaat over het perspectief voor de landbouw. Natuurlijk gaat over het perspectief voor de natuur college van der wal via het nvog nationaal programma landelijk gebied.

[1:32:51] Het gaat over de opwekking van duurzame energie, collega's, je hebt natuurlijk mee bezig. Programma rest dat kent u

[1:32:59] waarbij we in beeld brengen zo veel ruimte denken we nodig te hebben voor de duurzame energie in ons energiesysteem van de toekomst

[1:33:04] en zo zijn al mijn collega's bezig de ruimtevraag zoals die nationaal wordt ingeschat te articuleren

[1:33:11] en die ruimte vraag is aan de provincies overgedragen in de vorm van startpakket. Ikzelf heb natuurlijk gedaan op de volkshuisvesting overgedragen. De provincie in de vorm van startpakket waarmee die provincie op dit moment de puzzel aan het leggen zijn

[1:33:23] en dat is ook de tweede bouwsteen van de nieuwe nota ruimte waar we op dit moment aan werken. Dat is het programma nova

[1:33:30] en in het programma nova x passen de provincie die ruimtelijke behoeften in in hun provincie inderdaad via functie combinatie via het goed kiezen en het goed afwegen

[1:33:42] en het voorstel waarmee ze dan komen komt niet per juli maar komt per oktober deze kant op. Wij hebben een kwartaal extra ruimte geboden omdat er ook meer tijd nodig was voor het nvog.

[1:33:52] En dus een kwartaal extra ruimte geboden voor het maken van het voorstel en dat zetten we om in een ruimtelijke arrangementen per provincie en dat zijn inderdaad twaalf ruimtelijke arrangementen dan

[1:34:01] en die benutten we als bouwsteen voor de nieuwe nota ruimte. Een derde bouwsteen. Dat is het programma. Mooi nederland in het programma mooi nederland

[1:34:08] daarin proberen we ons die toekomst te verbeelden. Doe eigenlijk een beetje wat het pbl ook heeft gedaan. We proberen we ons die toekomst te verbeelden van hoe ziet dat er straks uit in kaart beelden. Dat moet uiteindelijk leiden tot die nieuwe nota ruimte en de kern van de nieuwe nota ruimte. Dan ga ik over op de vragen die ook over de ruimte zijn nota ruimte zijn gesteld. De kern van de nieuwe nota ruimte

[1:34:28] nadat dief zou je kunnen zeggen,

[1:34:30] is het uitgangspunt dat we heel nederland nodig hebben om die enorme ruimtelijke opgave naar de toekomst te benutten

[1:34:39] en we moeten heel nederland benutten. Moet ik zeggen die ruimtelijke opgaven in te passen. Zo te zeggen want het zou doodzonde zijn als we denken dat alles in de randstad moet plaatsvinden. Daar is die ruimte helemaal niet. We kunnen niet met z'n allen op een kluitje in de randstad blijven wonen. Zeker niet wetend dat we groeien en het zou ook onverstandig zijn om dat te doen

[1:34:58] omdat er zo ongelooflijk veel ruimte te benutten is en daar waar we in de afgelopen periode ons veel te veel gefocust hebben zou kunnen zeggen op de randstad op sterker maken, wat al sterk is. Het was namelijk het ideologisch uitgangspunt

[1:35:10] zullen we nu veel meer ons moeten richten op sterker maken, wat sterk moet worden en daarbij de regio daadwerkelijk zien en daadwerkelijk betrekken.

[1:35:21] Dat is om heel erg veel redenen belangrijk en ook dat hangt een beetje samen met met die met die met dat nadat die van heel nederland,

[1:35:29] namelijk de kloof die er is tussen de randen van het land en den haag is ook de groot en heel nederland moet misschien ook een beetje imperatief worden opgevat. Het hele van een land waar de kloven veel te groot zijn geworden.

[1:35:42] Het benutten van de ruimte die we op dit moment nog onvoldoende benutten. En vandaar dat we vanuit heel nederland als basis adaptief onderwijs.

[1:35:49] Wij willen doen

[1:35:51] interruptie van de heer minas,

[1:35:54] Voorzitter, ik wil niet cynisch zijn.

[1:35:56] Maar ik ik hoor de minister. Sorry ik hoor de minister zeggen dat de provincie kwartaal extra krijgen

[1:36:05] de nota ruimte die stond gepland voor twintig, vierentwintig.

[1:36:09] Als we niet uitkijken zitten straks rutte vijf hier om de nota ruimte aan de kamer presenteren als het mag het zes wordt is mijn gewaarde. Maar wat ik probeer te zeggen is

[1:36:22] u de nota ruimte waar bestaat die nou precies uit want u schetst enerzijds vanuit de nationale omgevingsvisie die we al hadden liggen, aldus programma no seks. Daar zit een aantal gebieden waar de opgave zo complex zijn bij elkaar komen.

[1:36:36] Tegelijkertijd zegt u die startpakket bij de die heb ik bij de provincies neergelegd. Die komen straks met een bod. Een soort puzzel zijn aan te leggen. Maar heeft u nou aan die de provincie zo kenbaar gemaakt dat er ook buiten stedelijk gebouwd moet worden. Want die keuze die heeft u nog niet gemaakt. Maar ondertussen zijn die provincie aan het werk. Heeft u die provincie zo kenbaar gemaakt. Hoeveel ruimte we nodig hebben voor werkgelegenheid. U heeft wel een woningbouwprogramma. U heeft aangegeven. Er moeten negenhonderd duizend woningen gebouwd worden en de provincies die hebben daar heeft u regio deals gesloten. Maar wat krijgt u terug van die provincies. Als u die kaders niet stelt. Dus

[1:37:12] eigenlijk is kort samengevat. De vraag krijgen wij straks van de provincies terug. Wat we willen en duidelijkheid op de vraag wordt straks ook buiten stedelijk gebouwd. Want u heeft dat besluit nog niet genomen.

[1:37:23] Dankuwel. De minister.

[1:37:25] Die weergaven kan ik niet helemaal plaatsen. Als je kijkt naar de huidige locaties dan is dat. En binnenstedelijk en beide steden. Als je tot en met tweeduizend dertig, negenhonderd duizend woningen zou willen bouwen. Kan dat helemaal niet alleen binnenstedelijk. Dus het zal binnenstedelijk en buiten stedelijk moeten willen.

[1:37:40] Dat moet een grootschalig en kleinschalig. Dus dat moet zowel via grootschalige locaties hebben er zeventien aangewezen ook infrastructurele middelen voor ter beschikking gesteld

[1:37:49] en en moet daarnaast ook kleinschalige tot en met een straatje erbij

[1:37:53] als provincie te terughoudend zijn in het bieden van de ruimte voor kleine dorpsgemeenschappen. Om dat straatje erbij te bouwen dan zijn wij aan zet om met de provincie dat gesprek ook te hebben. Dus

[1:38:05] ten aanzien van de woningbouw loopt. Dat denk ik juist heel erg goed in de goede volgorde en zal de resultante ervan van alles wat we op dit moment aan het doen zijn in de nieuwe nota ruimte landen

[1:38:16] en als u zegt van wel maar wat wat is nou de nieuwe nota ruimte kijk we hebben die nationale programmas woningbouw is een van de nationale programmas. We hebben energievoorziening dus een andere. We hebben een nationaal programma landelijk gebied hebben water en bodem sturen. Dat zijn al die nationale programma's daarin zijn ruimtelijk structurerende keuzes gemaakt die wij eigenlijk aan de voorkant meegeven aan die provincie, zodat men duidelijkheid heeft

[1:38:37] alleen de daadwerkelijke inpassing daarvan in de provincie. Daar is de provincie nu vooraan zet en dat doen we natuurlijk samen optrekken. Maar goed. Er komt een voorstel van per provincie aan het einde van het jaar

[1:38:48] in in het in het einde van het derde kwartaal in oktober

[1:38:52] begin van het vierde is dat. En die zetten we om naar een een bestuurlijke arrangementen per provincie waarover de afspraken maken over hoe dat ruimtelijk voorstel ook daadwerkelijk wordt waargemaakt, want het rijk. Daarvoor moet doen wat de provincie daarvoor moet doen wat de gemeente daarvoor moeten doen

[1:39:07] en dat biedt de basis voor de nieuwe nota ruimte in de nota ruimte.

[1:39:11] Dan kan natuurlijk de ruimtelijke uitgangspunten. Maar ik denk dat het meest interessant is van de nieuwe nota ruimte dat we daar gaan werken met nationale hoofdstructuur die in gezamenlijkheid de ruimtelijke hoofdstructuur vormen

[1:39:24] en dat doen we bijvoorbeeld daar waar het gaat over de woningbouw op verstedelijking

[1:39:28] waarbij dus dan al die verschillende ontwikkelingen bij elkaar krijgt en waarbij dan dus zeg maar in een kaart beeld gevangen krijgt hoe die demografische groei moet worden ingepast in een groei van de verstedelijking waar die groei moet plaatsvinden

[1:39:41] en en daarin zul je zien dat we de steven moeten gaan wenden naar het oosten naar het noorden naar het zuiden van het land.

[1:39:48] Daarin zul je ook zien wat dat betekent voor de infrastructurele investeringen die dat met zich meebrengt voor ruimte voor economie. Want je kunt niet alleen ergens wonen. Je zullen als je ergens wilt wonen, zullen er ook moeten kunnen werken. Dus dat betekent dus ook een groei van de economie daar in die regio. Dus

[1:40:04] en dat moeten we uitwerken in hoofdstructuur en één van die hoofdstructuur is de verstedelijking hoofdstructuur. Een andere zal zijn. Even aan extra de discussie die ik net had. Mevrouw van esch

[1:40:13] zal zijn, een landbouw hoofdstructuur zal zijn. De natuur hoofdstructuur, zoals we ooit trouwens een ecologische hoofdstructuur hadden

[1:40:20] en zo wil ik eigenlijk denken in ruimtelijke hoofdstructuur als resultante van alles waar we nu aan werken

[1:40:27] ik op de woningbouw, collega letten op de duurzame energievoorziening en zo zal dit allemaal eindigen in in ruimtelijke hoofdstructuur in die nota ruimte per tegen voor de zomer van van volgend jaar. Inderdaad en dan moet je concept nota ruimte daadwerkelijk worden.

[1:40:41] De presenteert dankuwel.

[1:40:44] Een volgende interruptie van de heer minhas.

[1:40:46] De in vervolg hierop want ik

[1:40:49] ik snap die ambities en ik denk ook dat dat de volgordelijkheid die de minister toelicht dat die goed zou zijn dat die goed zou uitpakken. Als we aan de voorkant die keuzes ook duidelijk maken.

[1:41:00] U zegt terecht. Het zijn zeventien grootschalige locaties. Dat zijn bijna allemaal binnenstedelijke locaties die uitgangspunten die lager. Maar daar zit rijnenburg polder tot twintig, dertig zit er niet bij. Dat is een buiten stedelijke locatie. Maar dan moet u een keuze overmaken manier zijn dan zeg ik zou ik aan de voorkant aan utrecht opleggen. Ja daar moet ook gebouwd worden. Want het kan niet binnenstedelijk. Dat zou u voor de gennip. Hoe heeft u een procesvoorstel bedacht. Maar daar komt pas eind ditjaar een voorstel uit zit dat dan in die in dat aanbod en op hetzelfde zegt dan nog tot slot over werkgelegenheid. Want bij negenhonderd duizend woningen wordt ook per provincie ruimtebehoefte voor werkgelegenheid.

[1:41:39] Oké, helder dan maar dat is.

[1:41:42] Ik kom ik zo meteen.

[1:41:43] In de in het eerste blok.

[1:41:45] Dat is misschien even meer op op hoe het werkt ook in de volgorde der dingen meer procesmatig kom ik zo op de inhoudelijke vragen kom ik zo meteen want ik doe starten woningbouw en ik doe straks ook de de economie.

[1:41:54] Kijk en de wat we doen is eigenlijk per nationaal programma stapsgewijs komen tot steeds preciezere steeds scherpere keuzes

[1:42:04] waarbij je de structurerende keuzes inderdaad aan de voorkant maken. Dat klopt, waarbij de nadere invulling daarvan in overleg ook met medeoverheden maken provincies en met gemeenten en dat hebben we heel bewust gedaan op de woningbouw, waarbij we als nationale structurerende keuze hebben gezegd, houden we rekening met negenhonderd duizend woningen toevoegen tweederde daarvan betaalbaar

[1:42:24] en en de betaalbaarheid segmenten die daar die daarbij horen

[1:42:29] en vervolgens heb ik daar regionale woondeal over gesloten over hoeveel woningen er in een regio moeten komen voor wie die woningen er moeten zijn waar ze moeten komen bij de woning horen ook locaties en in die regionale woondeal heb ik afgesproken

[1:42:42] en ga er maar vanuit dat een aantal locaties naar achter zullen schuiven. Want die zijn economisch niet rond te breien of wat dan ook. Dat betekent dat andere locaties in naar voren moeten en dat is terugkomend op uw punt is ook een motie van uw collega's. De groot

[1:42:54] kijk daarbij niet alleen naar binnenstedelijk. Maar kijk daarbij ook naar buiten steden kijken wij ook naar bouwen aan de rand van de gemeente. Want dat is gewoon soms nodig. Jammer. Krijg je dan altijd terug. De provincie wil dat niet. Althans in noord en zuidholland en utrecht hoor je dat altijd terug

[1:43:06] en dat is ook het gesprek met die provincie van ja het moet wel blijven passen.

[1:43:11] Dat is mijn zorgen over hoe we het in de afgelopen periode hebben gedaan. We hebben een veel te groot geloof gehad in dat je decentraal als je iedereen maar decentraal de goede beslissingen maakt dat je als je dat allemaal optelt als vanzelf wel gaat voorzien in je landelijke behoefte. Dat is gewoon niet gebleken. Vraag en aanbod is niet in evenwicht getalsmatig niet, maar ook niet qua betaalbaarheid segmenten

[1:43:29] en dat betekent dat we daar veel nadrukkelijker op moeten sturen. Maar dat doen we wel op de manier zoals ik dat net schetst een nationaal volkshuisvestelijk programma tweederde betaalbaar. Negenhonderd duizend regionale woondeal over hoeveel woningen voor wie en waar en vervolgens zoek je naar de locaties bijna alle locaties afvallen. Trek je andere locaties naar voren. Zo, en de resultante daarvan. Dus welke locaties gaan worden voor de komende periode die landen in de nota ruimte waarin we dat ook goed schetsen

[1:43:54] met de doorkijk ook van als demografische groei nog harder doorgaat. Waar waar willen we dan dat het groeit, willen we dat toevoegen aan de grote steden in het westen willen dat toevoegen aan de steden in het oosten.

[1:44:05] Dankuwel.

[1:44:07] Ik stel voordat u verder gaat. Einde van het eerste blokje.

[1:44:13] Nu gaat u den toch?

[1:44:15] Maar ik snap uw aanmoediging functiemenging. Hoe kijkt de minister daniel? Dat zal nodig zijn? Het is een afweging principe zeg ik inrichting van de inmiddels in in de huidige novi

[1:44:24] in de nationale omgevingsvisie en dat principe moet natuurlijk ook in de nieuwe nota ruimte weer het uitgangspunt zijn en hoe dat er dan vervolgens uitziet die functiemenging. Hoe kan dat dan. Hoe krijgt dat dan zichtbaar voor dat werken we uit in die aanpak mooi nederland waarin we echt concrete handelingsperspectieven maken

[1:44:41] hoe functiemenging eruit kan zien, bijvoorbeeld als het gaat over nieuwe handelingsperspectieven van voor de boer, waarbij biobased bouwen met de boer. Ik weet dat het enthousiasme groot is bij de heer grinwis dat barbara bouwen met de boer laat zien hoe je een omschakeling van een landbouwbedrijf bijvoorbeeld.

[1:44:56] Dat.

[1:44:57] Het water moet worden opgezet om de veenweidegebieden kan leiden tot liefst door de teelt die je vervolgens weer gebruikt in de bouw en zo verbouwen we eigenlijk onze eigen bouwmaterialen en andere vormen van multifunctioneel ruimtegebruik zijn de manieren waarop we omgaan met de zon op dak.

[1:45:15] Zo willen we eigenlijk dat van het multifunctioneel ruimtegebruik functiemenging dat dat eigenlijk de manier wordt waarop we naar de toekomst toe. Onze ruimte die die veel te schaars is natuurlijk gaan inzetten natuurinclusieve landbouw, natuur inclusive verstedelijking is ook een voorbeeld van functiemenging en multifunctioneel ruimtegebruik

[1:45:35] dan die pdl keuze die toekomstscenario's. Ik heb ze gelezen,

[1:45:42] zoals de heer grinwis het ook beschrijft, namelijk. Het zijn eigenlijk zij rijke vier hoeken punten aan van het schaakspel dat we te doen, hebben de komende periode of vier hoeken van de puzzel zou je kunnen zeggen,

[1:45:53] maar het zijn wel vier extreme scenario's. Dus ik heb het niet gelezen als dat ik zou moeten kiezen. Want ik kan helemaal niet kiezen. Ik vind geen enkel scenario eigenlijk een echt goed idee.

[1:46:02] Alleen het is het in extremis doordenken van als we nou de keuzes altijd deze kant op zou laten vallen. Wat is daarvan dan de implicatie

[1:46:11] en dus en ze hebben trouwens op de site hebben ze een heel interessante vormgeving daarvan waarbij je ook zelf die keuzes kunt

[1:46:21] overdoen of meemaken door een aantal uitgangspunten te veranderen. Wat nou als en dan kun je een aantal uitgangspunten veranderen en dan verandert dus ook het kaart beeld. Ik denk wel dat die manier van denken. Heel erg helpend is om te doordenken. Hoe gaat onze toekomst eruitzien aan ons. Als ik straks die contouren notitie van die nota ruimte maken en als we straks de plan mer procedure gaan doen bijvoorbeeld om laat ik zeggen iets realistischer scenario's te maken die wat dichter bij de werkelijkheid zullen komen te liggen en uiteindelijk zal die nota ruimte een scenario bevatte en

[1:46:51] een kaart beeld voor twintig, dertig, twintig, vijftig en voor eenentwintig, honderden niet allemaal scenario's natuurlijk dus deze scenario studie moet ons helpen om na te denken over de toekomst

[1:47:06] dan dan de relatie met met de europese doelen op natuur en waterkwaliteit. Daar moet natuurlijk gewoon aan voldaan worden

[1:47:15] en ik meen dat het niet zo scherp is gesteld, zoals mevrouw van esch. Ik meen dat eigenlijk baby al zegt

[1:47:20] die die europese natuurdoelen die zou je het makkelijkst kunnen halen of het best kunnen halen als je die dat ene scenario in dat scenario is dat het makkelijkste harry in al die andere scenario's zal er meer spanning op de lijn komen en ik denk dat het logisch is om te veronderstellen dat er inderdaad meer spanning in zit.

[1:47:39] Er moeten wij laten zien dat we die die natuur en biodiversiteit doelen halen zich mevrouw van esch. Natuurlijk moeten we dat laten zien.

[1:47:49] Ja die die structurerende keuzes waar de heer grinwis toe oproept. En dan ook pieter bogaers erbij haalt. Pieter bogers was de minister van kvp huis die als eerste in staat was om meer dan honderd duizend woningen te bouwen

[1:48:02] en daar inderdaad op een hele fanatieke manier met provincies en gemeenten samen die keuzes heeft gemaakt over waar die dan zouden moeten komen.

[1:48:13] Sterker nog, te gaan verhalen over dat die zelf met aannemers heeft gebeld van het kansen niet waar wezen dat dat die woning veertienduizend gulden moeten kosten. Waarom zou die niet gewoon. Twaalfduizend gulden kunnen kosten. Waarom zou je daarvoor niet kunnen doen.

[1:48:24] Dus dat was dicht op de bal regie nemen en dat spreekt mij eigenlijk heel erg aan. Ik vond het ik heb een andere tijden over pieter gezien. Echt fantastisch om dat om dat terug te zien heeft alle driehonderd vijftigduizend bouwvakkers van nederland een brief geschreven

[1:48:39] over hun belangrijke bijdrage aan het oplossen van de woningnood.

[1:48:42] Ik dacht toen toen had je kan ik nog driehonderd vijftigduizend bouwvakkers. Dat zou een heerlijke heerlijk uitgangspunten.

[1:48:49] Maar goed heel inspirerend verhaal en ik ben het heel erg energie moet die structurerende keuzes willen maken. Kijk

[1:48:55] heel vaak is het zo dat wij zelf erg met de rekenmachine op schoot keuzes zijn gaan maken. Ik weet dat het regeerakkoord inkt van het regeerakkoord was nog niet droog over de lelylijn of er waren allemaal mensen die zeiden van ja maar eigenlijk is dat een hele inefficiënte keuze naar de toekomst toe inefficiënt in de zin van ondoelmatig. Want hoeveel mensen wonen er nog helemaal in dat noorden. Dus die lijn die kan nooit rendabel worden. Misschien is het wel andersom. Misschien is het wel zo dat de bereikbaarheid de gebrekkige bereikbaarheid van het noorden via het ov. Dat dat een reden is dat qua economische ontwikkeling of verstedelijkte ontwikkeling

[1:49:29] inderdaad het noorden wat achterblijft bij de rest van het land. Maar dat is juist een reden om die lijn wel aan te leggen in plaats van om niet aan te leggen. Dus als wij

[1:49:36] door blijven gaan met onze eigen haagse mkb jaar fetisjisme zou je kunnen zeggen dan dan gaat het ons niet lukken om die structurerende keuzes te maken naar de toekomst toe die wel nodig zijn in overigens die in het verleden juist wel gemaakt zijn.

[1:49:50] Ik weet niet of er ooit een mkb is gemaakt van de provincie flevoland en van het inpoldering van de provincie flevoland. Maar wat is het een goed idee geweest. Ik weet niet of er ooit een mkb is gemaakt van het aanleggen van de deltawerken. Maar wat is het een goed idee geweest.

[1:50:01] Ik weet niet of lely al die polders drooggelegd als die de hele tijd maar een mkb jaar moest maken als die die polders droog wilde gaan leggen. Maar het is het is ook ruimtelijke ordening vanuit een visie over hoe het met de toekomst van nederland.

[1:50:15] Hoe de toekomst van nederland eruit zou moeten zien

[1:50:22] dan de jonge generaties. Ja, ik wil heel graag. Kijk de de ruimtelijke ordening moet een veel politieker onderwerp voor de ruimtelijke ordening in een soort techniek geworden in de afgelopen periode

[1:50:34] om daarmee ook de echte ingewikkelde politieke keuzes die erachter zitten onvoldoende in beeld te brengen en wat ik juist wil is dat we zorgen dat dat ruimte weer een veel politieker onderwerp wordt

[1:50:47] politieke kleur in de zin van als je keuzes moet maken. Vind je altijd het ene belangrijker dan het andere. En als wij hier sociaal economische keuzes moeten maken

[1:50:54] over verdeling van inkomensondersteuning bijvoorbeeld dan wordt dat altijd een hyper politiek onderwerp, maar het gekke is dat die schaarse ruimte ook gewoon een schaars goed is zeer bepalend is voor hoe het in de toekomst met nederland gaat.

[1:51:07] Daar moet een veel politieke debat over gevoerd kunnen worden met ook veel betere betrokkenheid van jongeren van belanghebbenden,

[1:51:14] omdat anders als we dat niet doen de keuzes te impliciet worden gemaakt en toch het recht van de sterkste. Het belangrijkste uitgangspunt blijft binnen de ruimtelijke ontwikkelingen. Dat is precies niet hoe we het zouden moeten willen doen.

[1:51:25] Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen heb er nog eentje van de partij voor de dieren namelijk die die vrom inspectie over de bestemmingsplannen.

[1:51:33] Nou, ik wil wel kijken. Ik denk niet dat we weer een vooral de inspectie moeten inrichten. Maar ik denk wel dat het verstandig is om als wij, als wij zo sturend zijn in de nationale omgevingsvisie, provinciale omgevingsvisies, gemeentelijke omgevingsvisies die daarbinnen passen

[1:51:47] in allerlei programma's die daarbinnen vorm krijgen, waaronder straks bijvoorbeeld dat volkshuisvestelijk programma

[1:51:53] dat een verplichting gaat worden binnen binnen de omgevingswet

[1:51:59] dat wij in staat moeten zijn om dan ook als als boven geplaatst. De overheid om daar ook toezicht te kunnen houden. Provincies in eerste instantie op gemeente ook het rijk op provincies.

[1:52:11] En hoe we dat inrichten met elkaar misschien niet in de vorm van een inspectie. Dat lijkt me dan niet helemaal passen. Maar hoe we dat inrichting met elkaar. Dat zal ik ook wel. Daar zal ik een antwoord op moeten geven. Bestuurlijke inrichting zal ik een antwoord moeten geven in de nieuwe nota ruimte.

[1:52:23] Ik neem die vraag wil graag mee op die manier.

[1:52:26] Dan.

[1:52:28] Gaan we naar de weer meer thematische kant ervan, namelijk de woningbouw en de en de en de grond grondpolitiek,

[1:52:37] de heer nijboer, met een met een terecht naar herhaald pleidooi over een ook qua architectuur hernemen van die volkshuisvestelijke traditie.

[1:52:47] Het zou fantastisch zijn als er ook over honderd jaar nog enthousiaste wordt gedacht over datgene wat wij wat wij nu neerzetten. Er zijn echt wel periodes aan te wijzen in de niet zo heel erg lang geleden geschiedenis waar we niet alleen maar met met enthousiasme voorbij lopen. Als je daar een avondwandeling maken door de stad

[1:53:04] en dat wil je eigenlijk niet naar de toekomst toe. Het blijft allemaal zolang staan namelijk dus laten we het maar mooi maken dat dat is echt zo

[1:53:11] en doen we daar genoeg aan. Ik wil me daar best wel op laten uitdagen. Kijk wij hebben welstandscommissie. Ja, we hebben natuurlijk een rijksbouwmeester die die zeer betrokken is.

[1:53:21] Ja, we hebben het programma mooi nederland waarin we een aantal ruimtelijke concepten ook uitwerpen zit er ook echt de volkshuisvestelijke vormgeving bij weet ik niet. Dat zou best wel kunnen

[1:53:31] en ik denk zeker dat dat de volkshuisvestelijke traditie ook op dat punt een impuls kan gebruiken. Dus laat ik hem als

[1:53:40] vraag meenemen. Maar eigenlijk ook een beetje aan u weer teruggeven. Wat zou uw ideeën zijn hoe we hoe we dat zouden moeten doen

[1:53:46] en dus laten we er samen. Maar de gedachten over laten gaan. Ik denk dat er echt meer mogelijk is dan we op dit moment doen en laten we de dingen die we bouwen.

[1:53:54] Laten we die alsjeblieft mooi zijn

[1:53:57] dan de.

[1:53:58] De verwachten. Dan zien we wel een interruptie van de heer nijboer kwam in die is er heer nijboer.

[1:54:03] Ja of een reactie op de suggestie van de minister. We delen hetzelfde doel in de vraag is hoe realiseer je is en het is ook in tijden van nood heb liever een dak boven je hoofd dan dat je eindeloos gaan soebatten over weet ik veel wat. Dat is ook allemaal waar je ik heb zelf drie uur niet per se gekozen. Ik heb wel drie richtingen waar je aan zou kunnen denken. Je zou natuurlijk een team bij bij dan wel bij de rijksbouwmeester. Andere architecten samen kunnen stellen van ja, we hebben negenhonderd. Hoe gaan we zorgen dat er over honderd jaar de jaren twintig en jaren dertig woningen nog nog worden teruggekeken van nou dat was een mooie periode zoals we dat zelf ook bij sommige periodes hebben. Dat zou je kunnen vragen die je zou kunnen zeggen ik wil minimaal een percentages van het die negenhonderd duizend woningen. Dat moet echt vernieuwend zijn en anders zijn als een soort norm zou je kunnen opleggen. Dus ook subsidies kunnen geven op bepaalde project waar je zegt nou daar willen we echt toonaangevende nieuwe architectuur van hebben. En als voorwaarde voor mij niet allemaal moeite zijn, maar wel iets nieuws of iets anders. Dus dat zijn al drie wegen routes waar je aan zou kunnen denken voor mij niet alle drie tegelijk. Maar ik denk wel dat het nodig is en daar ben ik met de minister de minister toe opgeroepen dat

[1:55:07] op dat element van. Het moet wel vernieuwend mooie en en met trots over honderd jaar terugkijken op wat hier is neergezet dat we daar wel wat extra moeten doen. Dus dat zijn routes waar ik.

[1:55:17] De heer.

[1:55:17] Ik ga dit. Ik ga dit is met de rijksbouwmeester oppakken en ik meld mij terug met hoe we daar meer in zouden kunnen doen.

[1:55:25] Ik ik deel ik deel die wens eigenlijk wel.

[1:55:30] Dan gaan wij naar een volgende vraag. De betaalbaarheid segmenten. Ja ik zag dat artikel van follow the money alleen de weergaven natuurlijk niet helemaal correct. We hebben gewoon hebben de negenhonderd duizend woningen daarvan hebben gezet. Wat zouden de woningcorporatie? Het moeten en kunnen realiseren? Gegeven de sociale opgave voor de komende periode is tweehonderd, vijftigduizend van de negenhonderd duizend.

[1:55:50] Dat is dus zevenentwintig procent van het totaal

[1:55:53] opgeteld bij veertig procent voor middeninkomens maakt samen tweederde betaalbaar. Tweehonderd, vijftigduizend, driehonderd, vijftigduizend van de negenhonderd duizend.

[1:56:02] Dat is eigenlijk gewoon de transparante opgave geweest in the first place werd er werd. Ben je de suggestie gewekt ook in een eerder stuk heb het wel gezien. Beetje de suggestie gewekt alsof dat

[1:56:11] soort plotselinge uitkomst was van iets wat niemand had bedoeld. Het is de gewone rekenkundige uitkomst van datgene wat we wel hadden bedoelt naar een tweederde betaalbaar van de woningen die we te bouwen hebben tweederde betaalbaar van de woningen die we te bouwen hebben, waarbij we veertig procent voor middengroepen bouwen en dan kom je inderdaad uit bij zevenentwintig procent sociaal.

[1:56:27] Vervolgens hebben we natuurlijk gezegd hebben een doelstelling op de verdeling ervan. Wat wat is het grootste probleem? Eigenlijk? Op dit moment is er bij de plaatsing van statushouders die ziet het

[1:56:36] wij de wachtlijsten bij de huisvesting van bijzondere doelgroepen. Et cetera

[1:56:40] is dat er een buitengewoon ongelijke verdeling is tussen heel veel sociale woningbouw. De grote stad heel weinig sociale woningbouw in de gemeente daaromheen.

[1:56:47] Daar kunnen we gewoon niet mee door blijven gaan. Dat is gewoon niet eerlijk. Iedereen zal een fair share moeten nemen

[1:56:52] en band neem even bij de plaatsing van statushouders is dat wat we nu zien dat kleine gemeenten zeggen ja maar als we dat doen dan ruim een heel hoog toewijzing percentages aan aan statushouders. Dat komt ook omdat je veel te weinig sociale woningbouw neergezet in de afgelopen periode. Kortom, we zullen echt ons best moeten bijtrekken op dat punt en daar sturen we. Dat is ook daar zijn ook de doelen opgericht.

[1:57:13] Een andere interessante vraag is natuurlijk maar als de bevolking zo gegroeid en laten we nou eens van uitgaan dat de normaal verdeling van inkomens dat die ongeveer vergelijkbaar zal gaan. Zijn er de komende periode

[1:57:22] betekent dat dan iets voor de aantallen of voor de percentages. Nou het betekent denk ik niet iets voor de tweederde betaalbaar. Het interessante is daar wordt nu soms ook vanuit marktpartij van gezegd dat kan helemaal niet zo moeilijk en dat moeten we eigenlijk niet doen. Maar in de hele vinex tijd hebben we jarenlang hebben we tweederde betaalbaar gebouwd en heel erg zijn we heel erg dicterend geweest die betaalbaarheid segmenten. Dus dat helpt juist wel. Dat is juist wel verstandig om dat te doen en ik denk eerlijk gezegd dat die verhouding tweederde betaalbaar

[1:57:49] eenderde vrij dat dat eigenlijk een hele aardige verhouding is ook naar de toekomst toe

[1:57:53] of negenhonderd duizend genoeg is gegeven. De demografische groei. Dat is zeer de vraag

[1:57:59] want die demografische groei gaat in de afgelopen twee jaar wel echt harder dan het cbs ons eerder had voorspeld.

[1:58:06] Dus kan over het cbs niks aan doen door is geen verwijt richting het cbs is gewoon de werkelijkheid zich heeft voltrokken

[1:58:12] en we zullen ons dus weer opnieuw moeten verhouden tot die aantallen. Welke aantallen passen eigenlijk bij de demografische groei komt met een rapport daarover op ons verzoek voor de zomer voor de zomer zal ik mij terug melden bij de kamer

[1:58:25] met hoe het zit met met de aantallen of de negenhonderd duizend nog de adequate inschatting is voor de groei tot en met tweeduizend dertien.

[1:58:33] Dan de grond interruptie van de heer nijboer,

[1:58:36] Ja, zover ik denk dat we van de antwoorden op mijn kamervragen op zichzelf helder en helder uiteengezet die cijfers kloppen gewoon zoals ze zijn. Ik denk dat het verschil zit tussen de pvda. De minister is dat. Ondanks dat de minister veel worden aangesproken, want het is eigenlijk teveel en het gaat niet lukken

[1:58:52] dat ik toch zorgen hebben of het genoeg betaalbaar is en ook genoeg betaalbaar. Niet alleen voor middengroepen, maar ook voor mensen die nu al op een wachtlijst staan en eigenlijk gewoon een corporatie woningen zoeken. Dus eigenlijk de de goedkoop vind ik altijd een slechte termen. De betere betaalbaarheid om de betaalbare de de midden categorie duidelijk wel zorgen over of het gezien hoeveel hoeveel extra vraag komt naar woningen of het ondanks dat heel veel mensen het onhaalbaar en te ambitieus vinden

[1:59:18] dat ik toch denken is het wel genoeg.

[1:59:20] De minister.

[1:59:21] Denk dat ik ik denk dat die maakt jaarlijks die reportage en ik heb u ook toegezegd bij het programma woningbouw dat ik jaarlijks met een beschouwing daarop komende een reflectie daarop kon inrichting van de kamers. Ik denk dat deze moet meenemen bij de vraag voorafgaand aan de zomer te beantwoorden. Klopt. De negenhonderd duizend tweederde betaalbaar. Klopt dat nog bij de verwachting

[1:59:40] dat ik daar ook de betaalbaarheid vraag op meenemen want ik snap wel de vraag. Zoals u stelt. Kijk wat in ieder geval waren is dat in de afgelopen zes, zeven jaar

[1:59:49] en qua betaalbaarheid segmenten niet hebben gebouwd. Wat mensen nodig hebben, hebben we hebben veel meer.

[1:59:55] We hebben eigenlijk meer dan de helft van woningen die we de afgelopen jaren hebben gebouwd zijn voor mensen met een gewoon salaris en ook voor mensen met twee gewone salaris eigenlijk niet te betalen geweest

[2:00:03] en daar was al de redenering vanuit de markt te bouwen voor de doorstroom. Dat dat kon eigenlijk alleen maar omdat de rente zo absurd laag was dat dat zo was. Maar je ziet nu dat niet meer. Zo is het ook meteen stilvallen. De programmering klopt gewoon niet meer met welzijns. Mensen kunnen betalen. Dus die markt zal zich echt moeten zetten naar de portemonnee van mensen. Dat kan niet anders. En en dan kan er wel degelijk betaalbaar worden gebouwd. Dat geloof ik echt.

[2:00:25] Maar dat betekent wel dat die wat dat de nieuwe situatie wel moet indalen in de markt brengt me eigenlijk ook bij de vragen over grond.

[2:00:33] Want ja ik ik heb onder het de inbreng kan over twee dingen tegelijk. Maar ik heb onder de uw inbreng meteen eventjes het ingezonden stuk vanmorgen in nrc gelezen en veel van wat er stond herken ik eigenlijk heel goed in de analyse.

[2:00:45] Dat is ook de analyse die u eerder heeft geuit. Ook de analyse die eerder in de

[2:00:49] befaamde motie grinwis boulakjar heeft gestaan die het voor het eerst in sinds de parlementaire geschiedenis. Het kabinet oordeel aan me heeft gekregen

[2:01:00] omdat wat je ziet is kijk als de verwachtingswaarde van grond mogen en het is op datgene wat men hoopt te kunnen verdienen met nieuw te bouwen. Woningen

[2:01:10] namelijk grosso modo voor de meeste nederlanders de duurdere woningen

[2:01:14] en als daarop de verwachtingswaarde van grond is. En dan wordt ook de inbreng waarde

[2:01:20] in gebiedsontwikkelingen wordt de hoog, dus alleen al het feit dat we met elkaar afspreken dat tweederde van de woningen betaalbaar zouden moeten zijn.

[2:01:27] Alleen dat helpt al dicteren. Wat de verwachtingswaarde is van grond is. Dat helpt is dat voldoende? Nee, dat is niet voldoende. We zullen nog veel meer moeten doen

[2:01:36] met ons grondbeleid. Dan gaat het over het beter gebruiken van de huidige instrumenten, dan gaat het over

[2:01:45] realistischer inbreng waarde in gebiedsontwikkeling.

[2:01:49] En dan gaat het ook over opnieuw doordenken. Hoe moet de waarde vangst worden verdeeld tussen privaat private eigenaren en en publieke doelen.

[2:02:00] Dat laatste is het moeilijkst en daar kun je ook dingen in doen die juist heel erg niet helpend zijn op korte termijn bij de woningbouw. Dus ik wil daar ook enigszins behoedzaam zijn. Een die behoedzaamheid heeft er toe geleid dat ik die brief niet allang bij de kamer heb liggen.

[2:02:12] Maar ik ga er wel van uit dat hij nu en een maand bij de kamer moet zijn op dat wij daarover ook een debat kunnen hebben

[2:02:19] dan die vraag over die dubieuze gronden handel.

[2:02:25] Dat is een bericht van rtl van een aantal weken geleden en

[2:02:28] en de deugt natuurlijk niet als je dat leest en dan dan heeft een grond eigenaar heeft grond verkocht onder een voorwendsel dat niet deugt,

[2:02:38] namelijk heeft gedaan alsof er allerlei gebiedsontwikkeling zou kunnen plaatsvinden, terwijl de in bestemmingsplannen helemaal geen

[2:02:44] of in gemeentelijke plannen vooruitloopt op bestemmingsplannen helemaal geen geen reden toe was om dat te veronderstellen.

[2:02:50] Daar zijn kopers geweest die dat hebben geloofd en die daarin zijn getrapt. Zou je kunnen zeggen

[2:02:57] en er zijn notarissen geweest die eraan hebben meegewerkt. Dus ja dat is dat drie keer niet. Zou je kunnen zeggen en

[2:03:04] en hoe kunnen we daar dan weer van het kadaster. Misschien nog wel even goed te noemen. Daar is nog geen. Er zijn nog geen definitieve percelen vastgelegd. Kadaster heeft erop gereageerd dat het net een beetje anders zit. Er zijn nog geen definitieve percelen vastgelegd. Dus het is niet zo

[2:03:16] dat het kadaster daar percelen heeft gesplitst

[2:03:21] die eigenlijk niet gesplitst zouden moeten worden. Dat is dat is puur even een administratief administratieve actie geweest voor de kortere termijn. Er is nog geen definitieve verdeling van van de percelen vastgelegd.

[2:03:31] Want eigenlijk komt dat gewoon door die samenloop komt eigenlijk gewoon omdat

[2:03:36] omdat de notaris dit zo heeft aangereikt bij het kadaster. Dus dat kan natuurlijk niet. Dat kan natuurlijk niet kloppen naar de toekomst toe ook niet kloppen. En daar gaat het kadaster mee bezig. Wat wij daar verder mee kunnen. Dat valt nog niet mee.

[2:03:48] En dat heeft daar heeft het notariaat natuurlijk een rol. Daar heeft collega's franc weerwind een gesprek over met het notariaat.

[2:03:55] En daar heeft daarnaast financiën en de afm hebben daar een rol als het gaat over dubieuze gronden, handel die niet hoort plaatsvinden of grondspeculatie die niet wordt plaats te vinden

[2:04:05] en ik denk dat het verstandig is als het kabinet vanuit mijn perspectief meer ruimtelijke ordening perspectief vanuit het perspectief van franc weerwind namelijk meer op het notariaat gericht en vanuit het perspectief van financiën meer op het financieel toezicht gericht als wij met een brief komen inrichting van uw kamer voor de zomer nog

[2:04:24] om te schetsen. Wat is hier nou eigenlijk aan de hand. Waar waar is het waar is het echt over de schreef en en kan het ook nu al worden aangepakt. En waar zou je het eigenlijk moeten willen kunnen aanpakken en zullen we dingen voor moeten wijzigen.

[2:04:37] Dus die schetst wil ik eigenlijk voor de zomer aan uw kamer doen toekomen.

[2:04:41] Heel goed zijn inmiddels twee interrupties beginnen met de heer bulk jaar van d zesenzestig.

[2:04:46] Ja. Dank, voorzitter en dank ook aan de minister. Goed dat hij dit ferm afkeurt. D zesenzestig heeft hier twee jaar geleden al vragen over gesteld. Toen werd gezegd af

[2:04:54] valt mee. Even in mijn woorden en vervolgens weer schriftelijke vragen gesteld

[2:04:59] het ook weer gezegd van. Het valt mee terwijl we nu zien dat het nog steeds aan de orde van de dag is. Het gebeurt nu nog steeds op dit moment.

[2:05:07] Dus ik ben heel blij dat de minister de brief toezegt

[2:05:10] integrale blik het verschillende ministeries.

[2:05:13] Vraag me ook om daar wat spoed achter zetten. Want esmee speak gebeurt,

[2:05:18] gebeurt er nog steeds.

[2:05:21] Minister.

[2:05:23] Ja, maar het best complex. We zullen ook echt even bijvoorbeeld het notariaat moet je echt even overleg hebben van wat wat kan wat kan ook vanuit de landelijke club van het notariaat worden gedaan. Wat daar al op basis van de huidige regelgeving bijvoorbeeld ook in het toezicht. En waar moet worden aangepast. Het vergt echt eventjes over daar toen ik het.

[2:05:42] Ik heb die brieven terug gelezen. Inderdaad. Die denk ik dan naar aanleiding van uw vragen zijn gesteld naar aanleiding van die vragen aan de kamer is geschreven. Dag een jaar of twee geleden

[2:05:52] toen leek het inderdaad een heel heel gering voorkomend verschijnsel. Ik weet in één van onze eerste volkshuisvesting debatten kreeg ik deze vraag van mevrouw bromet van groenlinks en ik had gewoon van het fenomeen nog nooit gehoord. Dus ik ik heb ook gezegd joh ik moet er induiken. Ik ik hoorde eigenlijk dezelfde langskomen. En toen werd het manifest in het bericht van van rtl. Dan zie je dat er toch echt verschillende voorbeelden zijn van in nederland van van grond handel waarbij stukken grond zonder dat er iets van zicht op perspectief op ontwikkeling is worden opgeknipt in kleine stukjes grond en als een zogenaamd lucratief beleggingsobject worden aangeboden.

[2:06:25] Dat gebeurt opzich er dus dat dat mensen worden besuikerd met met beleggingsobjecten

[2:06:33] die helemaal niet zo lucratief zijn naar de toekomst toe. Dat gebeurt op zichzelf genomen. Vaker

[2:06:38] deels is het financieel toezicht daarop van toepassing. Dus dan vergt het weer een klus vanuit de afm. Maar je zou ik eigenlijk willen dat de notaris gewoon kopers ook gewoon goed voorligt of check of kopers zichzelf goed hebben laten voorlichten naar wat kunnen notarissen daarin ook doen.

[2:06:51] Kortom, we hebben hier echt wel werk te doen. Het is echt een. Het is echt een onfrisse praktijk en het is daarnaast ook heel erg niet behulpzaam. Als er daadwerkelijk wel woningbouw gaat gaat moet worden ontwikkeld dat je dan vervolgens met een hele bos en woning eigenaar of aan grondeigenaren te maken hebt met wie je die gebiedsontwikkeling mag doen. Dus het is ook juist niet helpend om daar ooit iets van perspectief te krijgen.

[2:07:13] Dankuwel, de heer.

[2:07:15] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en dat laatste wat de minister zegt is eigenlijk het meest interessante in deze discussie. Want in beginsel zou je zeggen toen ik van dit fenomeen hoorde dacht ik ja. Het is een risicovolle belegging in je kiest er zelf voor en achteraf. Als je alles bij elkaar optelt, dan lijkt het veel meer weg te hebben van misleiding. En inderdaad, de afm staat daarvoor aan de lat en notaris hebben een belangrijke rol en goed dat dat gesprek enerzijds vanuit cnv en uw collega's weerwind wordt gevoerd. Maar wat ik vooral belangrijk vind is de minister die zei terecht. Stel je voor jezelf een keer willen ontwikkelen. Dan heb je te maken met rits aan eigenaren. Dan worden het ingewikkeld. En aangezien er nu die puzzel aan het leggen bent,

[2:07:59] zou mijn voorstel zijn. Je wil dat vanuit ruimtelijke ordening perspectief. Wil je dat ook gewoon niet aan de rand van de stad. Dus dan moet je gaan verbieden. En als als de minister zegt ja ik heb er even tijd voor nodig. Ga kijken hoe wat voor standpunt daarin nemen tot aan de zomer. Dan bied ik hem graag die ruimte.

[2:08:17] Maar ik zeg er tegelijkertijd

[2:08:20] over de openbare registers.

[2:08:22] Het kadaster heeft percelen van tien jaar geleden nog niet toegewezen. Als u een huis koopt dan wilt u het liefst drie dagen later een bericht hebben van het kadaster dat link staat op uw naam en zo groot is kavel. Het is heel gek dat het kadaster door de vervuiling van en de versnippering van ons landschap hier eigenlijk ook geen raad mee weten. Natuurlijk hebben notaris. Daar spelen daar een rol. Maar ik wil vooral in die brief ook zien wat de minister zelf vindt over deze praktijk in de zin van wat doet dat met de ruimte die wij hebben die schaars is waarbij we schaarse landbouwgrond hebben waarbij je ook een rol hebben wil hebben voor grondpolitiek voor gemeentes. Dus ik vind ik hoop en ik hoop dat de minister. Dat kan toezeggen dat hij daar zijn eigen visie ook op gaat geven. Anders dan wat de notarissen en meneer weerwind daarmee je afspreekt en de afm.

[2:09:09] Dankuwel.

[2:09:10] Minister.

[2:09:12] Het is terecht dat u dat schetst zijn drie betrokken ministers hier. Het is de minister van financiën vanuit het financieel toezicht is hier sprake van misleiding dat die vragen.

[2:09:20] Het is de minister voor rechtsbescherming vanuit het notariaat

[2:09:24] en ik ben er zelf vanuit gebiedsontwikkeling bekeken, maar ook vanuit het kadaster bezien. Dus ik zijn hier drie ministers die met elkaar te komen tot een adequaat antwoord op de vraag

[2:09:33] het gewoon verbieden wat u zegt dat als je dat doordenkt je maar in welke hoe beschrijf je dan de situatie die je dan zou moeten willen verbieden. Hoe beschrijf je dat dan dus gewoon verbieden. Dat valt nog niet mee

[2:09:45] want dat je eigendom kunt verkopen is basaal geregeld in het evrm. Dus dat is gewoon geregeld in het eigendomsrecht

[2:09:53] dus gewoon verbieden. Dat is niet zo heel erg makkelijk.

[2:09:56] Maar wat je wel moet doen is dat deze. Dit is echt een ongewenste ontwikkeling. Ik denk dat we daar heel erg over eens zijn vanuit mijn perspectief ongewenst op z'n minst vanwege de gebiedsontwikkeling naar de toekomst toe,

[2:10:06] omdat het in uw woorden retail ingewikkeld kan zijn om met heel veel verschillende grondeigenaren een heel klein stukje grond. De gebiedsontwikkeling te doen

[2:10:13] en en daarnaast is het om al die andere redenen ongewenst. Kortom, wij gaan met z'n drieën zorgen dat we hier vanuit het kabinet een adequaat antwoord op componeren wil creëren voor de zomer gereed.

[2:10:23] Dankuwel inmiddels bijna bezig is termijn. Dus we gaan.

[2:10:27] Daarom heb ik kan worden gebruikt als reeds ingewikkeld.

[2:10:30] Verstuurd,

[2:10:33] Dan ga ik door maar look.

[2:10:34] De economie wel verder over de helft worden echt heel ver over de helft

[2:10:40] is er voldoende ruimte voor voor economie. Ik denk dat het een zeer terechte vraag is van de heer minus en zo werken aan werk werken, kan ook aan. Samen met mijn collega's van economische zaken

[2:10:50] want en.

[2:10:52] Kijk.

[2:10:53] Als je niet doordenkt hoe de samenleving eruitziet met heel veel meer mensen die ook allemaal moeten werken

[2:11:00] hoe de samenleving eruitziet met economie die niet meer op fossiel maar duurzaam is georganiseerd met economie die veel circulair deur is georganiseerd.

[2:11:10] En wat dat dan betekent voor de werklocaties. Dan ben je eigenlijk bezig de naar jezelf naar de toekomst toe op slot te zetten als land en en het is niet ondenkbeeldig risico dat vno ook schetst dat als je dat vergeet

[2:11:24] dat er ofwel sprake is van enorme afwenteling, namelijk als de ene provincie is een ruimtelijke puzzel zeggen ja sorry maar daar kan even niet uit. Dus we hebben geen ruimte voor bedrijventerreinen.

[2:11:34] Dan zit een andere provincie ermee opgescheept of we onze bedrijven hebben daadwerkelijk geen ruimte om bedrijfsactiviteiten doen.

[2:11:40] Kortom, je moet doordenken wat je wilt naar de toekomst toe en welke ruimte voor werklocaties je nodig hebt. Dat doen we op een aantal manieren

[2:11:48] collega's micky adriaansens is bezig met met die ruimtelijke economie twintig, vijftig. Dat is een stuk dat ik dacht nog voor de zomer gaat komen

[2:11:57] vertaald dat in een ruimtelijk economische visie einde van het jaar. Dus tweede

[2:12:01] een derde. Dat loopt nu al. Dat is het programma grip. Dat doe ik samen met haar met provincies

[2:12:06] en in dat programma grip willen we grip bieden op werklocaties waar groter dan vijf jaar vijf hectare

[2:12:14] en en daar willen we samen met provincie is eigenlijk meer regie op naar die beleidslijn die hebben we gemaakt. Die is ook gedeeld met met de provincie. Ik dacht dat met de kamer toe.

[2:12:25] Jazeker. Je hebt.

[2:12:28] Precies in in april gedeelte en dat is een afweging kader waarin een aantal elementen zit, namelijk dat er ruimte moet zijn voor nieuwe terreinen, maar wel met meerwaarde. Dat is die hele distributie centra discussie.

[2:12:41] Als je kijkt hoeveel distributiecentra in de pijplijn zaten is dat natuurlijk een reden voor want dat komt ook omdat we nogal pakjes bestellen. Er zijn geworden in de afgelopen jaren. Dat is echt zo dus ja dat is de reden dat daar gewoon ook meer distributie. Het centrum zijn gekomen. Maar wat ook wel echt een reden is dat we te weinig hebben doordacht waar die dingen zouden moeten komen hoe ze eruit zouden moeten zijn en hoeveel er eigenlijk nodig hebben.

[2:13:06] Er zijn best wel wat logistieke centra waarvan je je kunt afvragen moest ie nou echt allemaal langs de a vijftien of of had er ook een enkele in duitsland kunnen staan. Bijvoorbeeld herhaalde. Wij moesten wij ze nou echt allemaal hebben in ons toch al kleine en drukke landje.

[2:13:20] Dus de meerwaarde de economische meerwaarde van nieuwe bedrijfsvestiging. Daar zullen we veel normerende erin moeten zijn. Dat is één twee is,

[2:13:27] kunnen we nou bestaande bedrijventerrein niet veel beter benutten. Waarom moet alles in een nieuw nieuwe ruimte. Daar waar bestaande bedrijventerreinen soms ook een beetje aan het verpieteren zijn, kunnen we bestaande bedrijventerreinen veel beter benutten, ook veel multifunctionele benutten dus veel verder verdichten bijvoorbeeld

[2:13:42] het derde is

[2:13:44] en

[2:13:46] we moeten echt zoeken naar nieuwe ruimte, ook al weten nog niet precies wat er op die nieuwe ruimte moet komen. Maar je moet nieuwe ruimte reserveren. Anders heb je straks geen ruimte meer voor je economische bedrijvigheid

[2:13:56] en je moet vervolgens die nieuwe ruimte ook clusteren. Daar zijn we met provincies in bezig. Dat zijn ze al aan het doen in het kader van die ruimtelijke puzzel die ze aan het aan het leggen zijn en het vierde is. Je zult kwalitatief tot een goede inpassing moeten komen. Dus sowieso zonder dat sowieso naar alle mogelijke functie combinaties die je zou kunnen bedenken bij alle nieuwe bedrijfsvestigingen moeten vormgeven

[2:14:16] en die beleidslijn die staat die werken we verder uit op dit moment en die zou in het najaar gereed moeten zijn, waarbij we zelfs ook tot aan een juridische borging die beleidslijn zouden willen borgen in het bkr. Want zo werkt het in het besluit kwaliteit leefomgeving.

[2:14:35] Er is er eentje waarop we heel erg vooruit hebben gelopen. Dat gaat over de verschil datacentra en daar wil ik een hele stringente richtlijnen gekomen. Die hebben we gewoon nationaal gemaakt omdat we anders dachten jaar eerder klaar zijn. Met deze beleidslijn staan er al meer dan ons lief is en dat dat willen we eigenlijk niet. Dus wij willen daarvoor hardlopen. Ik trek dus echt samen op met met micky adriaansens samen met de provincie doen we dit natuurlijk omdat het een puzzel is.

[2:14:59] De eerste instantie,

[2:15:00] En maar wel moet wel een nationale beleidslijn moet het wel worden met ook er echter, die ook echt een afweging kader bevat dan ook een nationale juridische borging daarvan en daar daar zijn we mee bezig

[2:15:12] en

[2:15:14] dat sluit ook aan bij de vraag die mevrouw van esch natuurlijk stelt want.

[2:15:21] Die die distributie.

[2:15:23] Die centra. We hebben ze nodig natuurlijk. We hebben ze nodig. Maar misschien wel niet zoveel zoals we er wel aan bouwen zijn geweest in de afgelopen periode

[2:15:32] en in ieder geval niet zo

[2:15:35] mag ik zeg een morgen met de ruimte omspringen zoals we ze hebben neergezet in de afgelopen periode. Dat is wel echt zo is ook de achtergrond van uw motie geweest.

[2:15:42] Ik denk niet dat je naartoe zou moeten naar een soort verbod helpt distributie kan niet. Dat werkt niet.

[2:15:48] Dan zet je denk ik. Nederland ook klem. Ook in zijn economische ontwikkeling klem.

[2:15:53] Alleen als ze met elkaar ervan overtuigd zijn. Dat zijn we met elkaar dat de ruimte schaars is en dat datgene hoe hoe je ruimte benut

[2:16:00] dat je dat zorgvuldig moet doen dat je dat zo gecombineerd mogelijk moet doen met andere functies nodig hebben op bedrijventerreinen echt een hele hoop te winnen

[2:16:09] dan het blokje zon en en duurzame energie.

[2:16:14] Mevrouw van esch. Toch nog even blokje economie.

[2:16:17] Denk ik wil graag op de op de distributiecentra doorgaan want

[2:16:24] ik wil gewoon weer het voorbeeld wat ik al een paar keer heb gebruikt. Het voorbeeld uit de praktijk geven hoe het dan nu wel in nederland gaat en dat vind ik wel dat ik bedoel ik hoor de ik hoor wel ja, maar we gaan het beleidsplan opstellen en we gaan wel kijken naar we gaan keuzes maken. Maar in de praktijk dendert die trein van de bouwen van die distributiecentra wel gewoon door. En daarin merk ik wel en ik ga gewoon meer polder noemen omdat het omdat ik hoor ik hoor deze zelfde minister namelijk in een antwoord hiervoor tegen mij zeggen we zeggen we moeten zuinig zijn op de stukjes vruchtbare grond voor de voedselvoorziening, letterlijk uit deze mond van deze minister. We moeten daar zuinig op zijn. Dan ligt er nog een enige stukje grond in amsterdam waar je nog wel die voedselvoorziening zou kunnen doen. En precies daar zelfs als de als de logistieke sector zegt nou voor ons hoeft het hier niet geen handige plek gaan we precies daarna nog die distributiecentrum bouwen en er staat nu nog niks. Dus het kan nog worden gewijzigd en ik denk volgens mij. Ik wil ze graag dat deze mensen zich ook de antwoorden die wij krijgen op kamervragen is gewoon maar daar ga ik niet over. Dan denk ik. Ja maar daar als we gaan almere. Als we die landelijke regie regie wel willen pakken. Dan vind ik dat deze minister daar wel wat over zou moeten zeggen en dan denk ik zijn woorden. We moeten zuinig zijn op dat op die op die kleine stukjes vruchtbare grond die we hebben

[2:17:51] maar daar hebben we daarheen. Dus hoe gaan we voorkomen dat daar dan een distributiecentrum wordt gebouwd, wat zelfs de logistieke sector zegt

[2:17:59] na wat ons betreft is nou niet echt de meest ideale locatie. Hoe gaan we dat dan doen dan gewoon letterlijk in de praktijk.

[2:18:04] Ik helder dankuwel de minister.

[2:18:08] Misschien even de de casus en zeg maar de manier waarop die regie nemen even uit elkaar halen. Het begin ik toch even met het laatste

[2:18:17] kijk dat je de regie neemt wil niet zeggen dat je alle beslissingen neemt op de ruimtelijke ontwikkeling. Want dan zouden wij op

[2:18:25] met één maar met twee billen op de stoel van provincies en van de gemeente gaan zitten en het zou eigenlijk betekent dat wij tot en met alle bestemmingsplan beslissingen alles zelf hier zit te doen vanuit den haag. Ik denk dat dat niet past bij het huis van thorbecke

[2:18:39] en dat betekent dat we ook niet iedere ruimtelijke beslissingen

[2:18:43] in de gemeente naar den haag moeten halen. Wat we volgens mij moeten doen

[2:18:48] is dat we op een hele goede manier ook de de subsidiariteits discussie verankeren in de ruimtelijke ordening, namelijk ieder beslissing op het op het juiste niveau nemen.

[2:19:00] Wat hebben we de afgelopen jaren gedaan en waarom corrigeren dat dat is op nationaal niveau eigenlijk nauwelijks keuzes maken. Dat kan niet in de ruimtelijke ontwikkeling kan dat niet. Je kunt niet ruimtelijke ontwikkeling van onderop helemaal laten ontstaan.

[2:19:11] Dus wat ik wil doen

[2:19:12] eigenlijk op op alle fronten is duidelijke nationale kaders op alle beleidsterreinen. Nationale vraag goed articuleren.

[2:19:21] Vervolgens afweging kaders hebben op welke manier die beslissing zou moeten worden genomen door provincies en door gemeenten

[2:19:29] op een enkel dossier zul je inderdaad door moeten stappen tot inderdaad op het niveau van die gemeenten. Dat hebben gedaan, bijvoorbeeld bij die verschil datacentra. Dat kan je niet doen als het gaat over bedrijventerreinen over werklocaties,

[2:19:42] omdat het echt ook wel een provinciale afweging vergt. Maar wat je wel kunt doen is komen tot een landelijke beleidslijn van rijksoverheid en provinciale overheden die vervolgens ook daadwerkelijk juridisch wordt geborgd. Daar zijn we mee bezig. Die heb ik zojuist geschetst. De inhoud heb ik zojuist geschetst

[2:19:59] dan de kwestie die u noemt die polder.

[2:20:04] Volgens mij heb ik daar niets van gezegd. Het is niet aan mij. Het is aan provincie en gemeente heb ik daarvan gezegd. De besluitvorming is op dit moment nog aan gemeente en provincie omdat die besluitvorming gewoon lokaal nog niet eens afgerond

[2:20:17] en ik denk dat het dan onzorgvuldig is om te zeggen kan wel wezen dat jullie besluitvorming dat je die daar nu mee bezig met maar dit is mijn mening en ik wilde ik jullie mijn mening doen dat dat zou ik een beetje gek vinden gewoon in de verhoudingen.

[2:20:30] Dus ik denk dat het zinvol is als ik u bij gelegenheid en ik weet eigenlijk niet goed wat er wanneer dat is bij zeggen de eerstvolgende besluitvormende moment gewoon informeren over hoe die afweging lokaal wordt gemaakt en ik sluit helemaal niet uit dat er ook uw zienswijze ook op een op een goede manier bij betrokken wordt. Maar ik denk dat het verstandig is als ik u daar gewoon over informeren over hoe wat de status is eigenlijk van die besluitvorming op dit moment. Dat weet ik eigenlijk niet.

[2:20:57] Mevrouw van esch,

[2:20:59] Nou ja ik weet wel wat de status van de besluitvorming en dat moment liggen dat dit bij de gemeente amsterdam ligt en er worden nu zienswijze is ingediend. Dus ik weet u principe de status. Alleen ik vraag wel en dat controle kan volgens mij prima als deze polder niet aansluit bij het water en bodem sturend beleid van dit van deze landelijke overheid, want het niet doet. Wat heeft het waterschap bijvoorbeeld al in haar zienswijze aangegeven. Het is een polder die onder een ondergelopen polder is geen sluit niet aan bij water en bodem sturend als het niet aansluit bij dit bij het kabinet beleid. Wat betreft het in ieder geval behoud van vruchtbare landbouwgrond en past niet bij de visie van dit kabinet als het gaat om het bekijken van waar door misschien nog wel distributiecentrum moeten komen we toch gaan kijken om daar ook wel zeker een rem op te zetten, dan zou ik op z'n minst de visie van deze van deze regering. Als het op bij drie punten botst richting die gemeentes die nu bezig zijn, zou ik juist helemaal niet zo raar vinden want je zegt daarmee geef je je geeft op z'n minst die provincie en de gemeente geef je aan het botst wel degelijk op op minimaal drie van de punten die wij als regering die belangrijk vinden. Dus ik zou niet weten waarom je dat niet zou kunnen doen. Juist omdat het omdat het een cruciale afweging is en je hier letterlijk ziet wat die praktijk doet met die keuzes die hier worden gemaakt.

[2:22:19] Dankuwel. De minister.

[2:22:21] Als inderdaad die keuze op zo'n manier zou worden gemaakt dat datgene wat we hebben afgesproken als het gaat over water en bodem aan de kant geschoven zou worden datgene wat we hebben afgesproken

[2:22:33] als het gaat over de beleidslijn voor grootschalige bedrijfsvestiging dat dat aan de kant geschoven zou worden. Maar ik denk dat maar goed, nogmaals, ik moet dan echt meer van deze casuïstiek weten. Ik denk dat het zover nog niet eens in de besluitvorming

[2:22:45] en dat er sprake is van een zienswijzeprocedure betekent dus ook dat die zienswijze nog betrokken kan worden bij de besluitvorming en dat die zienswijze ook serieus genomen zullen worden. Dus laat ik u toezeggen ik duik kunnen vinden in deze casus

[2:22:57] en ik schets u ook wat op dit moment de afweging is en ook hoe dat past binnen de landelijke beleidskaders en hoe men daar rekening houden met het beleid.

[2:23:04] Dat is iets anders dan.

[2:23:06] Zal ik even jullie besluit overdoen. Want ik denk dat jullie dat niet kunnen en dat dat vind ik vind dat niet ver gewoon naar medeoverheid. Want ik zie namelijk dat provincies en gemeenten juist heel consciëntieus deze keuzes maken deze afweging maken en misschien anders dan u zou willen of anders dat ik het soms zou willen. Maar dat enkele feit is geen reden om te zeggen ga eens aan de kant. Laat mij eens even doen.

[2:23:26] Dankuwel en is een termijn aan vast. Het opgestuurd wordt is altijd handig voor de toezeggingen overzicht.

[2:23:33] Antwoorden,

[2:23:38] Komt in tweede termijn schriftelijk doen.

[2:23:41] Dus voor de zomer.

[2:23:43] Voor de zomer je.

[2:23:44] Voor de zomer. Voor de zomer wordt er toegezegd wordt toegestuurd en de toezegging wordt straks zich op gelezen. Oké. Daarmee zijn we aan het einde gekomen aan het blok economie. Dan gaan we nu door naar de blok duurzame energie en ook snel daarna de water en bodem sturen, maar veel over gezegd.

[2:24:01] Kijk.

[2:24:04] We hebben natuurlijk voor voor de verduurzaming van onze energievoorziening hebben al meer ruimte nodig. Meer zon, meer windenergie.

[2:24:12] Dat zal gewoon een belangrijk deel van onze energieproductie gaan gaan uitmaken en daarvoor werken we nu in in met de rest en werken we nu samen om te zorgen dat er voldoende ruimte wordt gemaakt bij provincies en gemeenten voor duurzame energie

[2:24:28] en wat ik heel goed snap is dat de heer grinwis daarvan zegt terwijl hij de benen neemt. De heer grinwis daarvan zegt dat hoe te voorkomen dat er overal soort hagelslag van windmolens en zonneparken gaat ontstaan. Dus ja inderdaad. Die rest regio's die hebben die duurzame opwekking op een goede manier in te in te plannen

[2:24:48] en daarvoor is dus ook belangrijk om ver vooruit te kijken naar wat is eigenlijk de de energievoorziening in de toekomst. De vraag is niet zozeer vind je het leuk dat je als je de deur stapte naar je werk fietst een windmolen tegenkomt. De vraag is eigenlijk vooral hoe gaan we over een tijdje voorzien in onze duurzame in onze.

[2:25:05] Die.

[2:25:06] En als we niet meer op fossiel kunnen draaien. En wat betekent dat inderdaad voor de inpassing van van wind en zon

[2:25:14] daarvoor en daar is een nationaal programma op. Daar werken de rest voor samenzijn proberen dat zo goed mogelijk in te passen. De opgave zo goed mogelijk in te passen en daar waar het gaat over zon werk ik met collega's jetten aan de nadere normering behaald.

[2:25:30] Als je als je in rotterdam op een hoge toren gaat staan er eigenlijk geldt dat in de rest van het land ook dan zie je eindeloos veel daken waar ook heel veel zonnepanelen kwijt zou kunnen. Dus als ik vervolgens een op de racefiets stad en ik rij langs een

[2:25:41] een stuk landbouwgrond of een stuk natuur waar ik zonnepanelen zie dan denk ik. Wat is dat doodzonde. Dat is dat een rare vorm eigenlijk van ruimtegebruik. Als je die dingen gewoon het die daken had gelegd. Had je hier gewoon de open ruimte ook daadwerkelijk open kunnen houden

[2:25:55] met met collega jet te maken ik een zonder ladder zoals dat heet namelijk intrede is, waarbij

[2:26:02] de eerste trede gewoon is zon op dak en waarbij de laatste trede is dus echt een soort nee. Tenzij je eigenlijk geldt voor zon

[2:26:11] op daadwerkelijk open landbouw of open natuur grond. Dat moet je echt dat moet je er pas toe besluiten als je aan het andere heeft gedaan en zelfs dan

[2:26:19] moet het dan allerlei voorwaarden van vol voldoen

[2:26:22] en waarbij ben niet zozeer gaat over laten we zeggen snippers stukje langs de snelweg. Het voorbeeld wat de heer minas aangeeft. Dat vind ik eigenlijk. Dat kan nog best wel een aardige ruimtelijke invulling zijn, een aardige vorm van multifunctioneel ruimtegebruik,

[2:26:35] maar waarbij het me echt wel gaat over zonneplan en ook nog op een andere redenen. Kijk, er zijn natuurlijk op dit moment boeren, wiens verdienmodel onder druk staat die die ook best bereid zouden zijn om mee te werken aan een investeerder die langskomt. De heer joh ik kan een deel van jou verdien vermogen zou kunnen leveren door door zon bij jou op het land te leggen.

[2:26:55] Als we al dat type projecten goed gaan zitten vinden dan rijden we over een tijdje op de racefiets door het groen denken we is dit allemaal goed gevonden. Omar wordt. Het zal toch zeker niet.

[2:27:08] Kortom, we zullen echt strakker moeten normeren en het nee, tenzij ten aanzien van zon op land en strakker moeten nog meer. Daar ben ik heilig van overtuigd hoe we dat precies moeten doen.

[2:27:17] Daarover ben ik op dit moment in overleg met collega letten en met de provincie en daarop hoopt terug te komen met een zonder brief

[2:27:25] voor de zomer.

[2:27:27] Ik meen dat we de eerste zone brief vorig jaar ook voor de zomer hebben gestuurd en dat was al zo'n hoopvol gegeven dat we dachten we doen dat dit jaar gewoon weer. Dus er komt een zone brief aan waarin we dat exact uitwerken als de zon schijnt inderdaad dan moet je in nederland heel lang mee wachten tot het echt bijna

[2:27:44] dan water. Wat houdt het nou eigenlijk in de praktijk in het water en bodem sturend.

[2:27:50] Collega, harbers heeft

[2:27:53] een buitengewoon lijvige water en bodem brief gestuurd die over concreter is dan ooit tevoren op dit terrein denk ik met drieëndertig structurerende keuze

[2:28:03] schoon aan de haak en die drieëndertig structurerende keuzes. Die hebben nu al hun doorwerking in de manier waarop de provincies een

[2:28:11] puzzel aan het leggen zijn de manier waarop het nvog al een zijn puzzel in de gebieden aan het leggen is. Kortom, die hebben nu als een uitwerking. Ook zijn uitwerking op.

[2:28:22] De woningbouw. Want.

[2:28:24] We hebben die drie jaar een structurerende keuzes hebben we vertaald eigenlijk in een afweging kader voor woningbouw. Dat gaat over de vraag

[2:28:32] waar bouw je wel en waar bouw je niet.

[2:28:35] En er is al een concept van de maatlat uitgewerkt en de klimaat maatlat wil zeggen als je ergens bouwt

[2:28:41] waarvan je zou kunnen zeggen is dat gaat het zomaar goed in het kader van water en bodem met oog bijvoorbeeld op waterberging

[2:28:50] aan welke condities moet die bouw dan voldoende is als je hier gaat bouwen aan welke condities moet die bouw dan voldoen.

[2:28:56] Dat is de maatlat en en daarover denken we na hoe zou je die een betere borging moeten geven. Maar kortom, ook nu al hebben die structurerende keuzes die in de brief stonden van de heer harbers hebben nu als een doorwerking. In de praktijk

[2:29:10] kan het zo zijn dat de woningbouwlocaties doorgaan voor de komende periode die eigenlijk daarmee in strijd. We hebben gezegd

[2:29:18] alle plannen die tot tweeduizendvijfentwintig worden gebouwd is goedgekeurd. Bestemmingsplan van het bestemmingsplan voor één januari tweeduizendvijfentwintig is goedgekeurd. Die moet je niet terug willen draaien dat er is al zo ongelooflijk veel vertraging die woningbouw. Je moet die vertraging niet nog verder

[2:29:33] willen voeden met het terugdraaien van dat soort plannen

[2:29:37] is dat dan zo dat die allemaal op ingewikkelde locaties die je eigenlijk liever niet had willen doen staan natuurlijk niet want water en bodem sturend. Het is nog nooit zo grondig vormgegeven als nu. Maar het is niet helemaal een nieuw principe is ook in de afgelopen jaren is wel degelijk rekening gehouden met water en bodem bij bij locatiekeuze. Kortom,

[2:29:54] die er is wel degelijk een behoorlijke impact van

[2:29:59] de water en bodem brief op het op het

[2:30:03] op de huidige op de huidige woningbouw.

[2:30:05] Nou die woondeal regionale woondeal. Daar staan locaties in benoemd naar de toekomst toe. Niet alle locaties zijn al in beeld wel veel locaties zijn in beeld.

[2:30:16] En wat ik zojuist tegen de heer minus. Zij is. Kijk die in die regio's. Er zijn ook te kijken. Lukt het om op deze locatie op korte termijn te gaan bouwen of trekken investeerders zich terug gaan het de vertragingen et cetera.

[2:30:27] Het is heel waarschijnlijk dat er aantal locaties de vertragingen gaan. Dat betekent dat er andere locatie naar voren gehaald haalt zullen moeten worden. Dan gaat het dus over het aanwijzen van nieuwe locaties. Daarbij werkt natuurlijk wel het uitgangspunt water en bodem sturend werkt daarin door. Dus je kunt niet zomaar alles.

[2:30:41] En ook want ik weet dat de grip ook altijd erg in in het oog springende ontwikkeling is, maar ook bij de grip op en hoe we daarnaar kijken is niet zomaar jongens heb je geen bouwen. Maar nee dat is nou juist water en bodem sturend laten zijn onder andere en daarnaast ook kijken naar wat hebben weidevogels aan gebied nodig. Et cetera. Hoe kunnen we ook de natuurwaarde versterken.

[2:31:01] Maar de manier manier waarop nu in samenwerking met de provincie in samenwerking met de gemeente de plannen voor de grip op worden uitgewerkt is nou juist rekening houden met water en bodem besturen. Daarmee is niet gezegd maar tienduizend woningen bouwen. Daarom is gezegd. Die zou er vijf en half duizend kunnen bouwen, namelijk precies op het hoger gelegen deel

[2:31:16] dus water en bodem sturend. Ja daar houden we rekening met ook met de plannen voor rijnenburg houden we rekening met water en bodem sturen. Dus

[2:31:24] dus ja daar houden we rekening mee emmer water en bodem sturend veel niet altijd zeggen dat er voor dat er alleen maar een hard. Nee op kwetsbare bewoners mogelijk is. Soms moet je ook wel degelijk zijn hij onder een aantal condities kan het wel

[2:31:36] en waarbij we heel goed moeten luisteren naar de waterschappen. Die hebben gewoon geweldig. Veel kennis van wat er wel aan dat er niet kan en we moeten waterschap ook veel meer bij de locatiekeuze betrekken. Dat gebeurt gelukkig

[2:31:49] drinkwater die drinkwater, beschikbaarheid. Die zit inderdaad ook nu al in de puzzels die in de provincie wordt gelegd

[2:31:58] en het binnen en buiten stedelijk bouwen. Hoe zit het daarmee als je voldoende woningbouwlocaties wilt hebben tot en met tweeduizend dertig zul je en binnenstedelijk en buiten stedelijk moeten bouwen die hele religieuze twist. Die moeten we echt achter ons laten. Die is niet vruchtbaar.

[2:32:13] Ook omwille van de leefbaarheid van kleine dorpskernen moet je willen dat je ook aan de rand van gemeente kunt bouwen. Provincies die jaar al te restrictief in zijn die spreken wij daarop aan

[2:32:23] en en er overigens en met zo'n demografische groei zullen we wel steeds verder moeten verdichten. Dat is natuurlijk wel zo want anders ga je te veel open landschap opmaken, dan zou je kunnen zeggen aan verstedelijking dus binnenstedelijke verdichting als zodanig.

[2:32:38] Daar blijft wel verstandig idee natuurlijk in zo'n klein landje met zoveel mensen

[2:32:42] dan. Tot slot de omgevingswet. De partij voor de dieren vraagt naar dat artikel in nrc. Dat kon ik eerlijk gezegd niet zo plaatsen

[2:32:51] want daar ging het namelijk over onteigening en over stikstof. Maar

[2:32:56] stel dat we een boer uitkopen op basis van die regelingen.

[2:33:00] Ja, dan is die de grond niet kwijt. Dan is die zijn dierenrechten die die worden dan verkocht. Dus die die koop je uit. Maar de grond blijft gewoon van de boer. Dus het heeft met die onteigening eigenlijk niet zo te maken. Die onteigening staat er eigenlijk los van. Dus ik begrijp dat betoog eerlijk gezegd niet helemaal

[2:33:17] dan.

[2:33:22] Hoe komen we kleine gemeenten tegemoet. Ja, we hebben een enorm ondersteuningsprogramma ingericht voor gemeente ook met de vng ook vanuit de vng zo heel veel expertise beschikbaar. Dus we helpen je eigenlijk alle gemeenten helpen bij de implementatie

[2:33:38] van de omgevingswet is een grote werd is een grijpen.

[2:33:42] Maar we hebben ook werken er ook al heel erg laag en gemeente zelf werken er ook al heel lang aan de ondersteunen gemeente op alle mogelijke fronten.

[2:33:50] Dank u. Minister voor uw

[2:33:53] bijdrage in de eerste termijn is alles heel ruim aan bod gekomen en we gaan direct door met de tweede termijn van de kamer. Inmiddels zijn de collega's nijboer en grinwis vertrokken. Die hebben nog een debat elders in dit gebouw.

[2:34:08] Dus.

[2:34:10] Daarom een goed die hebben daar enige voorbereiding voor denk ik mag dus wat gekoppeld aan een naam en desalniettemin geef ik het woord aan de heer minnaars voor zijn bijdrage in een tweede termijn.

[2:34:23] Ja. Dankuwel. Voorzitter voorzitter, ik ben erg tevreden met de beantwoording door de minister op de belangrijkste punten we blij dat hij aan de slag gaat met het verrommeling van het landschap door het opsplitsen van vruchtbare landbouwgrond onder andere. Dus ik wacht de brief over. Ik heb ook geen behoefte aan een tweeminutendebat. Daar was mijn focus op in dat licht.

[2:34:45] Ik heb nog wel een vraag over die ruimte voor werklocaties ruimtelijk economische visie, waar de minister het over had. Want in hoeverre zijn daarvoor kaders meegegeven aan provincies die met die die puzzel momenteel aan te leggen zijn en op welke manier gaat de minister de input verwerken in de nieuwe nota ruimte want die nota ruimte gaat natuurlijk over onze ruimte en daarnaast ben ik ook benieuwd wat de belangrijke structurerende keuzes die binnen bodem raad sturend zijn gemaakt, bijvoorbeeld dat we geen niet meer aan nieuwe land aanbiedingen gaan doen. Geen derde maasvlakte bijvoorbeeld in hoeverre gaan we die ook implementeren in nieuwe nota ruimte. Want volgens mij zijn dat de structurerende keuzes die we moeten verwerken in de nieuwe nota ruimte helemaal als het een doorkijken.

[2:35:29] Die eerst na twintig, vijftig in honderd misschien wel.

[2:35:32] Tot slot ben blij dat functiemenging een belangrijk uitgangspunt wordt binnen de nota ruimte. Dus ik ben ook wel benieuwd hoe hij dat gaat vertalen daarin. Maar goed.

[2:35:40] Dat kan ik.

[2:35:41] Welk op een later moment terug zien dankuwel.

[2:35:44] Dankuwel meneer minus, mevrouw van esch. U wilt eigenlijk nog vijftien interruptie, maar dat kunt u ongetwijfeld in uw tweede termijn.

[2:35:52] Ja hoor. Dank. Voorzitter kunt altijd proberen om meer interrupties te krijgen natuurlijk. Maar volgens mij lopen we toch aardig. De tijd in uiteindelijk. Ik wil instantie eerst even danken voor de nog de toezeggingen rondom de meer polder. Ik hoop dat daar wat meer informatie ook vanuit de kant van de regering op kan komen. Ik wil nog wel wat rondom die distributiecentra blijf ik toch een beetje wel met mijn gevoel zitten

[2:36:19] gaat als ik toch als ik die brief van ez k lees dan krijg ik wel een beetje het gevoel. We gaan gewoon door met het bouwen als er vraag naar is en daarbij denk ik wel ja maar volgens mij ligt er daarin wel degelijk ook een keuze voor deze regering om daarin wel degelijk ook te sturen op die op dat vraag aanbod en om te zien om daar per se op in te gaan en ik zou niet willen gaan naar geen die door met vier aangenomen moties uiteindelijk de tot tot de conclusie komt. We gaan distributiecentra bouwen leggen we dan op het op die grote grijze blokken leggen we een paar zonnepanelen op. Kijk eens hoe mooi we dan twee dingen hebben gecombineerd met elkaar want dat lijkt dat is niet het mooi. Nederland wat ik als partij voor de dieren vormen zien. Maar ik vind het toch nog wel die brief van ez calais die stel mij gewoon daarin toch nog niet gerust genoeg aan het antwoord van deze minister eigenlijk tot heden ook nog niet helemaal.

[2:37:15] En dan nog een korte vraag ook nog over dit toezicht en die inspecteur die inspecteur van vroom. Ik ben wel benieuwd. Deze minister gaf al aan. Ik neem ik mee gaan kijken in hoeverre daar mogelijkheid is maar echt nog zo'n inspectie zo'n. Dat zie ik wellicht niet zitten en ik ben wel benieuwd

[2:37:35] hoe dan. Want deze. Dit was letterlijk een inspectie om iets te kunnen afkeuren. En volgens mij is dat precies wat deze oud-inspecteur aangaf. Wat wat we nu dus niet hebben en wat het probleem vormt. Dus ik dacht.

[2:37:49] Maar hoe.

[2:37:50] Hoe ziet deze minister het dan voor zich dat we ook daadwerkelijk nee kunnen zeggen op een plan als dat er in de toekomst bijzit en ik wou nog een twee minuten debat aanvragen.

[2:37:59] Deze dan is daar notitie van gemaakt dat het twee minuten debat is aangevraagd, maar dat zal ik herhalen. Tot slot, de heer boulakjar.

[2:38:07] Ja voorzitter, ik kan heel kort en krachtig zijn. Ik had zelf geen behoefte aan een twee minuten debat nu die fracties zullen we

[2:38:15] braaf op komen draven.

[2:38:18] Ja.

[2:38:20] Nee, dank nogmaals aan de minister voor het weer met passie spreken over de ruimtelijke ordening. Beetje herhaling van zijn lezing. Volgens mij gisteren in in groningen

[2:38:32] begroting was.

[2:38:33] Ja.

[2:38:34] En ik kijk uit naar de brief rondom de speculatieve dubieuze gronden handel tot de zomer heeft de minister toegezegd.

[2:38:43] Maar ik maak hem ook in tussentijds goed te kijken wat er aan het gebeuren is.

[2:38:48] In de tussentijd.

[2:38:49] Ik zie die brief graag tegemoet en we zien elkaar dan

[2:38:53] bij het twee minuten debat.

[2:38:57] Volgens mij als ik het zo zie daar direct voor zijn tweede termijn door dus dat is fijn. Het woord aan de minister.

[2:39:04] Misschien eerste vragen van de heer minas over over de werklocaties. En hoe doe je die dan in de in de nota ruimte kijk ik heb al aangegeven dat ik in die nieuwe nota ruimte wil toewerken naar naar de nationale ruimtelijke hoofdstructuur, omdat die bestaat uit eigenlijk gestapeld

[2:39:23] hoofdstructuur in per thema dus hoofdstructuur van de landbouw, hoofdstructuur voor de natuur, hoofdstructuur over de verstedelijking en een hoofdstructuur, dus ook voor.

[2:39:31] De economie,

[2:39:33] En dat laatste is heel erg belangrijk dat dat wordt dat wordt wel eens. Ik denk dat dat wel eens wordt veronachtzaamd

[2:39:40] dat als we niet doordenken naar de toekomst toe. Welke ruimte onze economie nodig heeft, dan zal tegen die tijd die ruimte er niet meer blijken te zijn

[2:39:50] en dat is echt doodzonde. Want een circulaire economie vraagt gewoon ruimte. Dat is dat is onmiskenbaar zo

[2:39:57] de huidige bedrijventerreinen voor een deel zijn er echt niet meer. De bedrijventerreinen zoals je die ook naar de toekomst toe nodig hebben

[2:40:04] en dat betekent dus dat wij moeten doordenken. Hoe ziet dat eruit. Dat doen wij dus op een aantal manieren. Allereerst

[2:40:10] uiteindelijk eindigde het overigens in dus die ruimtelijke structuur voor de economie

[2:40:15] waar onderweg daarnaartoe hebben we op grootschalige bedrijfsvestiging hebben dus al een uitvraag gedaan. Dat hebben we al gearticuleerde. Wij hebben alle beleidslijn gemaakt in het kader van die beleidslijn design we nu verder aan het uitwerken met provincies

[2:40:30] en die moet in het einde van het jaar leiden tot een definitief vastgestelde beleidslijn met juridische borging.

[2:40:35] Ik zei in de eerste termijn van dat zal borgen zijn via beek el ja dat kan. Maar er zijn ook andere varianten van juridische borging. Dat werken we nu de uit. Samen met met provincies. Dus dat is een element tweede element is

[2:40:46] die visie op de economie twintig, vijftig werd collega's adriaansens nu uit

[2:40:52] en ook een ruimtelijk economische visie die voor het einde van het jaar in die drie lijnen die komen bij elkaar. Dus in die nota ruimte zover werken we dat in de nota ruimte. Maar ikzelf wel zin hebt is die haar ruimtelijke hoofdstructuur op al die thema's en dus ook op de economie waarin we dus echt in een kaart beeld proberen te vangen. Zo ziet het eruit en twintig, dertig. Zo ziet het eruit en twintig, vijftig

[2:41:15] en doorkijk naar eenentwintig, honderd

[2:41:18] en dat laatste

[2:41:19] hoewel met we zeggen het moet wel dat moet wel impressionistisch blijven. Want probeer maar eens te voorspellen hoe de economie eruitziet echt tientallen jaren van die daar zijn we het verleden natuurlijk ook nooit zo heel goed in gebleken. Alleen moet wel ruimte hebben om uberhaupt ruimte te maken voor je voor je economie

[2:41:37] dan water en bodem.

[2:41:40] Een beetje hetzelfde verhaal. Uiteindelijk zal water sturen natuurlijk gewoon een knal hard uitgangspunt zijn in de nieuwe nota ruimte. Dat is ook, zoals harbers het duo heeft ingezet tussen drieëndertig structurerende keuzes die staan

[2:41:53] die worden bijvoorbeeld daar waar het gaat over de woningbouw uitgewerkt in het afwegingskader. Dat is gemaakt worden uitgewerkt in

[2:42:00] dat is over waar ga je bouwen en waar kan dat wel. En waar kan dat niet. Dat is het afwegingskader. Dat is af

[2:42:08] en en de maatlat de maatlat is ook af en dat is namelijk als je ergens gaat bouwen. Hoe ga je dan bouwen rekening houden met water, bodem,

[2:42:16] water en bodem kent ook zijn doorwerking in het nationaal programma landelijk gebied. Dat is niet waar. Ga je bouwen. Waar ga je verbouwen naar de toekomst toe. En wat kun je dan eigenlijk verbouwen

[2:42:25] en en daar zal de uitkomst weer in het gebied programma van het nationaal programma landelijk gebied landen

[2:42:32] en ook daar weer geld hiervoor als dat ik als die puzzel is gelegd in zo'n gebied programma dan is dan is dat ook weer het uitgangspunt voor de kaart beelden die we maken voor de natuur voor de landbouw worden verstedelijking.

[2:42:48] Dankuwel. Toch nog een interruptie van de heer.

[2:42:51] Juist heel klein voor zover.

[2:42:53] De kleine aanscherping krijgt ie nou een nieuwe nota ruimte. Die gaat over de ruimtelijke ordening in ons land en binnen ruimtelijke ordening wordt ook het landelijk gebied. Dus klopt het als het de minister goed hoor dat de plannen vanuit het nationaal allemaal landen biedt ook ruimte krijgen in de nieuwe nota ruimte. Dus dus die verschillende lager gaat over landbouw. Maar dat nvog. Dat komt dus ook in de nieuwe nota ruimte.

[2:43:18] Oké, helder juist het antwoord.

[2:43:23] En dat zegt de minister van als ik het zeggen. Dan heeft het geen waarde.

[2:43:26] Is. Het is. Wij delen totaal dezelfde opvatting. Klopt. Die puzzel wordt is nu gelegd in het kader van het nvog. Dat leidt uiteindelijk tot de gebiedsprogramma's per gebied. Dat zal in concept worden toegestuurd aan het ministerie van fnv. Ik dacht op één juli. Dat zal definitief worden vastgesteld in het begin van tweeduizend, vierentwintig en dat is vervolgens weer een van de vele onderleggers voor die kaarten beelden die we in de nota ruimte gaan gaan neerzetten

[2:43:54] dan mevrouw van esch over de distributiecentra. Ik begrijp eigenlijk zo. Ja ik ik snap allemaal dat die afweging kaders aan het maken zijn dat we die beleidslijn hebben. Maar ik ben toch een beetje beducht

[2:44:05] dat de een na de andere doos de ronduit podt met hooguit drie zonnepanelen erop. En dan hebben we nog mooi ingepast. Ook dat is toch een beetje

[2:44:12] het beeld dat u schetst en ik snap het wel. Laat ik dat ook zeggen omdat

[2:44:16] er zit natuurlijk een vrij grote druk. Ook vanuit de markt op het toevoegen van nieuwe distributiecentra.

[2:44:22] Ik denk wel dat dat binnen gemeente ook wel de

[2:44:29] het besef is ingedaald. Dat je je open ruimte ook niet zomaar op die manier kunt kunt opmaken

[2:44:35] en wat we nu hebben vastgesteld aan aan beleidslijn met de provincie is ook echt een gedragen beleid zijn dus een bedrijf meerwaarde hebben economische meerwaarde hebben heel veel distributiecentra hebben dat natuurlijk eigenlijk niet.

[2:44:49] En de de manier waarop we allereerst onze oude industrieterreinen hebben te verbeteren

[2:44:58] en hebben te benutten voor verdere verdichting et cetera. Daar is nog echt een wereld in te winnen.

[2:45:03] De manier waarop het vervolgens ruimtelijk in beter te passen dus daadwerkelijk ruimtelijke in weet passen. Dat is echt meer dan die paar zonnepanelen. Daar zijn we natuurlijk nog niet in in die zonder brief zou ik ook zeggen. Het gaat niet over een paar zonnepanelen, maar het gaat echt over

[2:45:17] alle serieuze oppervlakte zal echt daadwerkelijk zal opdracht moeten moeten plaatsvinden.

[2:45:23] Kortom, ik ik ben iets positiever over de lijn zoals we die hebben afgesproken. Maar ik vind ook wel. We moeten die lijn ook daadwerkelijk wel juridisch willen verankeren. Dat dat kan kan geen lijst aan goede bedoelingen zijn. We willen ook echt zien dat dat op die manier uitpakt.

[2:45:39] Dus ik eerlijk zeggen ik zie uw inbreng als een extra aanmoediging om daar dan ook fanatiek mee door te gaan.

[2:45:45] We proberen voor de zomer nog met provincies daarover ook echt op een goede lijn te komen. Ik dacht dat mijn derde.

[2:45:51] Mevrouw derde kwartaal,

[2:45:53] Derde vierde kwartaal. Laten we zeggen. Ergens oktober komen wij met die uitgewerkte beleidsterrein inrichting van uw kamer, inclusief de juridische borging ervan

[2:46:02] dan het toezicht.

[2:46:04] Kijk.

[2:46:05] Dat was ook in die situatie waarbij er bij provincies toezichthouders waren en daarnaast ook bij from bij de volgende inspectie een toezichthouder was die naar gaan kijken of er in bestemmingsplannen

[2:46:16] rekening werd gehouden met de provinciale instructies. Met de nationale instructies

[2:46:21] werken van u straks onder de omgevingswet en moet er een soort verticale doorwerking ook weer zijn van de nationale omgevingsvisie, de provinciale omgevingsvisie en de lokale. De gemeentelijke omgevingsvisie

[2:46:34] moet je toetsen of in de provinciale omgevingsvisie en in de provinciale verordeningen ook rekening is gehouden met de nationale instructie regels moeten provincies bezien of de provinciale instructie regels ook daadwerkelijk terugkomen in de bestemmingsplannen. Dus er zal een vorm van toezicht moeten zijn. Dat kan niet anders.

[2:46:51] Provincies hebben straks ook in de nieuwe omgevingswet. De reactieve aanwijzingsbevoegdheid die ze kunnen ook een bestemmingsplanwijziging die gewoon niet past ongedaan maken. Dat is een bevoegdheid die men heeft om die bevoegdheid te kunnen effectueren.

[2:47:06] Moet je wel zicht hebben op wat er dan gebeurt in de bestemmingsplannen. Dus er zal een vorm van zicht op noem het toezicht moeten worden georganiseerd en hoe we dat het beste kunnen organiseren. Daar moet ik gewoon in uw richting op terugkomen. Dat is op dit moment gewoon onderwerp van van nader onderzoek nader beraad hoe we dat het beste kunnen doen.

[2:47:24] Interruptie van mevrouw van esch.

[2:47:26] Opzicht vind ik dan blij. Dat.

[2:47:28] Ben ik blij dat opzicht de optie voor dat het wel landelijk zou worden geregeld. Dus niet van tafel is want dat is vooral mijn zorg. Ik bedoel het was denk ik ook want die oud-inspecteur die zorg gehad en dat is ook de zorg die in in bijvoorbeeld een commissie en w waar we het over hebben over toezicht en handhaving waarin we zien in nederland dat de huidige toezicht instanties uberhaupt de vraag van nu al niet aankunnen. Je kunt u de omgevingsdiensten niet nog meer zeg maar je ziet dat het daarom misgaat. Dus ik wil zeggen volgens mij die oproep die wordt gedaan door is is juist wel ik en ik hoor nu wel degelijk. Dat is wel een pleidooi om het ook te zien of het landelijk wel degelijk kan en als dat wel een optie is in de scenario's die voorliggen dan dan ben ik in ieder geval een stukje gerustgesteld dat dat niet iets is wat uberhaupt geen onderdeel van is van de discussie en ik mijn vraag is eigenlijk klopt dat klopt. Mijn visie op wat ik net heb gehoord,

[2:48:24] Dankuwel. De minister.

[2:48:25] Dus ik herken het vraagstuk.

[2:48:28] Dus ik.

[2:48:28] Ik zie het als je instructie regels hebt op hoe bestemmingsplannen bijvoorbeeld eruit moeten zien op omgeving plannen eruit moeten zien als je die instructie regels hebt vanuit de provincie moet je er ook vanuit de provincie op kunnen toezien. Wie doet dat eigenlijk

[2:48:43] als je als nationale overheid regels stelt. Als wij regels stellen ten aanzien van de tweederde betaalbaarheid. Hoe houden daar dan eigenlijk zicht op

[2:48:51] hoe houden we eigenlijk zicht dat de effectuering van die plannen

[2:48:54] wijn. Ik wil dat wel ik het vraagstuk en maar hoe we het vormgegeven. Daar heb ik echt even de tijd voor nodig en ik kan daarmee provincie met gemeente interbestuurlijk het gesprek over hebben. We hebben een evaluatiecommissie op hoe de omgevingswet uitpakt. Daar zou die bij betrokken kunnen worden. We hebben een regeringscommissaris voor die omgevingswet voor de executie van executie van die omgevingswet

[2:49:20] en en de onderlinge consistentie van hoe de omgevingswet functioneert in al die verschillende beleidsterreinen in een werd samenkomen.

[2:49:27] Dus ik denk dat er verschillende mogelijkheden zijn om dit vraagstuk te kunnen aanvliegen, maar het resultaat zal pas landen in die nota ruimte omdat ik er echt tijd voor nodig hebben. Ik nog even niet gaat junk natuurlijk conclusie

[2:49:38] dat wij een nieuwe klus aan het bedenken zijn voor de hypotheek bijvoorbeeld. Ik denk ook niet dat de er op dit moment heel erg op zit te wachten. Want die heeft ook al best wel druk in al die rijksinspecties hebben best wel druk.

[2:49:48] Dus we moeten er zicht op hebben op hoe ons beleid uiteindelijk uitpakt in gemeente

[2:49:54] en maar hoe we dat zicht op of toezicht op gaan organiseren. Daar wil ik echt even de ruimte voor hebben.

[2:50:01] Dankuwel en dan bent u ook zo goed.

[2:50:04] Ik had ook nog een punt maar eens wat meer eigenlijk een markering van boulakjar en ook van de minhas, namelijk die brief die ik heb toegezegd op die op die versnipperde versnipperde opkopen van landbouwgrond.

[2:50:16] Daarop kom ik voor de zomer. Maar er is een toezegging die ik al had gedaan.

[2:50:21] Dankuwel. Volgens mij ook een uitgebreide beantwoording op de vragen die in de tweede termijn door de kamerleden zijn gesteld. Desalniettemin zijn er toch.

[2:50:30] De acht toezeggen.

[2:50:31] Wij gingen en er is uiteraard een twee minuten minuut tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw van esch van de partij voor de dieren. Ik zal ze stuk voor stuk voorlezen de acht toezeggingen aan mevrouw van esch. In de nieuwe nota ruimte zal de bestuurlijke inrichting van het toezicht op ruimtelijke plannen worden ingewerkt

[2:50:52] aan de heer nijboer van de pvda. De minister zal in contact treden met de rijksbouwmeester over oog hebben voor architectonische kwaliteit bij de woningbouw, niet alleen focussen op volume maar ook kwaliteit. De minister zal de kamer hierover informeren. We weten alleen nog niet. Wanneer

[2:51:18] moet ik er nog een keer voorlezen of de minister zal in contact treden met de rijksbouwmeester over oog hebben voor architectonische kwaliteit bij de woningbouw, niet alleen focussen op volume maar ook kwaliteit. De minister zal de kamer hierover te informeren.

[2:51:31] Het laatste geloof niet gezegd maar dat dat wordt wel verondersteld dat je een toezegging doet natuurlijk ik derde kwartaal voor kiezen.

[2:51:38] Derde kwartaal tweeduizend, drieëntwintig. Goed. De heer nijboer is er niet tussen. Die heeft het maar te aanvaarden.

[2:51:47] Ik word wel eens.

[2:51:48] Aan de heer nijboer nog een toezegging. De kamer ontvangt voor de zomer het rapport over de invloed van de demografische ontwikkelingen in de woningmarkt. In de reactie zal de minister de betaalbaarheid ambitie meenemen. Dus

[2:52:02] de volgende. De kamer ontvangt binnen een maand de reeds toegezegde brief over grondpolitiek is

[2:52:09] de kamer ontvangt voor de zomer een brief over speculatieve grond handel, mede met de minister, mede namens de ministers van financiën en j en v met daarbij de toezegging aan de heer minnaars van de vvd. De minister zal zijn oordeel geven over wat deze praktijk doet met de ruimte.

[2:52:28] Is niet meer. Maar het is rechtsbescherming is franc weerwind.

[2:52:33] Dat is ook zo gezegd. Inderdaad. Ja maar dat lidstaten financiën en kaag en weerwind komt er feitelijk op neer

[2:52:44] van rij en goed in ieder geval financiën rechtsbescherming. Het staat er. Het gaat er niet om de personen. Het gaat om de bewindspersonen in dit najaar en vervolgens heeft minister dat zelf nog net meer gespecificeerd. Tot oktober ontvangt de kamer de beleidslijn ten aanzien van de grootschalige distributiecentra in samenwerking met de minister van ez k en dit zal in het besluit kwaliteit leefomgeving worden geborgd.

[2:53:10] Ik zei q drie q vier. Dus toen toen dacht ik jaar ongeveer daartussenin zit oktober de zo is het zo is gekomen. Ik zeggen. Aan het begin van het vierde kwartaal.

[2:53:19] Ik zou zeggen er stond oorspronkelijk dit najaar verwacht of in ieder geval de specificatie kwam, maar we laten het dan gewoon bij het najaar staan en volgens mij. Ik zie ik zie instemmend geknik. We zijn al bij de ene laatste toezegging van esch van partij voor de dieren. De minister zal de kamer voor de zomer een brief sturen over de status van de besluitvorming door provincie en gemeente ten aanzien van een distributiecentrum in de lucht meer polder amsterdam. De minister zal expliciteren. Hoe het traject past binnen het landelijk beleidskader.

[2:53:52] Ja, echt veel te veel toezeggingen. Ik ben objectieve dus voor de zomer ontvang. Dat is de laatste toezeggingen voor de zomer als de zon schijnt ontvangt de kamer de zonder brief over beleid voor zonnepanelen in samenwerking met de minister voor klimaat en energie.

[2:54:12] Andersom zijn brief waar ik aan meedoen.

[2:54:15] Ja. Er staat in samenwerking met maar goed daar komt u er helemaal uit. En als kamer. Maar die zonder brief ontvangen. Daar gaan we zijnde komt helemaal lassen zonder brief komt. Dank dank minister dak ambtenaren, zowel vanuit departementen als uiteraard ook de griffie dan kamerleden dank publiek en de kijkers thuis

[2:54:35] en

[2:54:37] succes met de andere activiteiten.

[2:54:39] Deze dag.

[2:54:40] Dankuwel.

[2:54:40] Dankuwel moedig voorwaarts.