Clingendael Rapport Europese defensiecapaciteiten en de Nederlandse inspanning

[0:00:03] Ik op deze vergadering en heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor defensie. Aan de orde is de technische briefing met het onderwerp clingendael rapport europese defensiecapaciteiten en de nederlandse inspanning. Ik heet de gasten van harte welkom. De heer sandee, mevrouw stoet man. Ik heb de kamerleden welkom. De heer hammelburg namens d zesenzestig en de heer dassen namens volt en ik zit hier niet alleen als voorzitter, maar ook als vertegenwoordiger van de vvd-fractie. Dus ik er ook wat vragen stellen en ik heten toehoorders op de publieke tribune en thuis en in het bijzonder open weerman heet wij ook van harte welkom en dan stel ik voor dat we gaan beginnen en dan denk ik dat ik kan beginnen met het woord te geven aan de heer sandee, de heer zandee, mevrouw stokman, hebben aangegeven allebei een minuut of vijf nodig te hebben voor een toelichting. En dan gaan we daarna over naar de vragen van de kamerleden geef ik het woord aan de heer sander.

[0:00:48] Dankuwel en met uw welbevinden zal ik even een paar korte opmerkingen maken dan zal het collega's doet. Maar wat zeggen. Dan kom ik nog eventjes terug.

[0:00:57] Allereerst dank voor de opdracht die ons is toegedeeld. We hebben dat met verve proberen uit te voeren was geen makkelijke opdracht. Collega's, maar zal er zoiets over zeggen waarom het lastig is gewenst.

[0:01:09] Maar na wij hopen heeft u toch een rapport gekregen dat niet alleen interessant, maar ook bruikbaar in het overleg met de nederlandse overheid waar het gaat om de vraag over nederlandse defensie inspanningen inderdaad aansluiten bij de prioriteiten, zoals de eu en de navo die aangegeven

[0:01:28] als je doet, maar zal me eerst even ingaan op de methodologie aan de problemen die we ondervonden hebben. En dan zal ze ook iets zeggen over wat nou die belangrijkste prioriteiten vanuit de eu en de navo zijn en daarna zal ik met uw welbevinden. Voorzitter ingegaan opvat.

[0:01:44] Dat betekent voor de nederlandse inspanningen en onze inspanningen zich daartoe verhouden.

[0:01:51] Door mevrouw,

[0:01:52] Ja. Dankuwel voorzitter om antwoord te geven op de drie centrale onderzoeksvragen van dit rapport hebben wij gebruik gemaakt van een combinatie van zowel literatuuronderzoek als het afnemen van interviews voordat literatuuronderzoek hebben wij enerzijds in kaart gebracht. De belangrijkste europese tekortkomingen op basis van officiële en openbare eu en navo documenten aangevuld met rapport en vanuit de denktank wereld, zoals bijvoorbeeld de military balans. En om inzichtelijk te krijgen wat de nederlandse inspanning binnen die europese binnen het europese capaciteit dossier is, hebben we vooral gebouw gebruik gemaakt van de nederlandse beleidsdocumenten, waaronder de defensie visie, twintig, vijfendertig de defensie nota, die in tweeduizend, tweeëntwintig is uitgebracht, maar ook de rijksbegroting tweeduizend, drieëntwintig en de defensie materieel begroting fonds.

[0:02:44] Voor de interviews zijn wij afgereisd naar brussel. Hier hebben we onder andere gesproken met zowel vertegenwoordigers van de europese unie, waaronder het edeo, der eeuwen mes en het eda en bij de navo hebben we gesproken met internationale staf. Een internationale militaire staf.

[0:03:04] Nou, zoals mijn collega's net al aangaf, kent het onderzoek met betrekking tot de bronnen wel de nodige beperkingen en dat heeft vooral te maken met veel van de beschikbare informatie op dit dossier, met het feit dat dat geclassificeerd is. Dit geldt vooral voor de navo, maar in zekere mate ook voor de eu en daarom was het erg lastig om concrete gedetailleerde informatie te verkrijgen over de europese defensiecapaciteit tekortkomingen. Wij zijn wel in staat geweest om tekortkomingen in algemene termen vast te stellen, maar geen was. Er was geen informatie beschikbaar over specifieke aantallen en specifieke wapensystemen. Kijken we dan naar interoperabiliteit en standaardisatie hebben we ook hier alleen in algemene termen kunnen vaststellen in hoeverre systemen interoperabel zijn met elkaar, maar waren er geen gegevens beschikbaar over interoperabiliteit, interoperabiliteit, per wapensysteem en tot slot duplicatie was ook lastig. Dat was voor op op basis van openbare bronnen geheel niet vast te stellen. Dus hier hebben we ook in algemene termen. De vraag proberen te beantwoorden, voornamelijk op basis van interviews.

[0:04:16] Dus.

[0:04:17] Tenslotte hebben voor nederland in kaart gebracht hoe aan de navo en eu behoefte wordt voldaan en het uitgangspunt is hierbij niet zozeer tekortkomingen geweest, maar vooral prioriteiten omdat capaciteit de prioriteiten wel geformuleerd worden en op basis daarvan valt ook wel het een en ander te zeggen over de tekortkomingen. Deze zijn echter niet één op één over te nemen omdat er op sommige vlakken uiteenlopende prioriteiten zijn in u navo-verband en daarnaast moet ook rekening worden gehouden met prioriteiten die voortvloeien uit bijvoorbeeld nationale taken voor nederland. Het overzeese gebied en de ondersteuning van civiele autoriteiten en dat heeft ook invloed op de capaciteit en dat vloeit niet automatisch voort uit en navo behoefte

[0:05:08] dat voor wat betreft de methodologie en hoe we dit hebben vormgegeven.

[0:05:13] Dan zou ik nu eerst wat willen zeggen over de capaciteit. Ze behoefte stelling vanuit de navo en de tekorten die daarmee samenhangen en daarna in willen gaan op op het eu deel sinds de annexatie van de krim. In tweeduizend veertien heeft er in navo-verband een verschuiving plaatsgevonden van de tweede hoofdtaak, crisisbeheersingsoperaties naar de eerste hoofdtaak

[0:05:37] hernieuwde aandacht voor collectieve verdediging en door de russische inval in oekraïne in tweeduizend, tweeëntwintig is die verschuiving in een stroomversnelling geraakt en dat blijkt onder andere ook uit het nieuwe navo strategisch concept waarin wordt aangegeven dat dit turns en die fans porsche van de navo versterkt zal gaan worden.

[0:05:57] Nou dat betekent ook dat er een grote gevolgen zullen zijn voor de navo capaciteiten op twee vlakken, zowel financieel als qua output. Kijk je naar de financiële kant. Dan hebben we natuurlijk over de twee procent discussie. De verwachting is dat zeventien van de achtentwintig europese navo-landen aan die twee procent norm zullen gaan voldoen, maar we hebben het ook over de vernieuwde defensie investment plaats van of die twee procent. Nou een plafond moet zijn of een bodem en de discussie die daaromtrent gaat en we verwachten dat daarin veel niet eens in juli meer duidelijkheid over zal komen voor wat betrekking hoe en wat. Maar daarnaast hebben we het ook over de output en met de output bedoelen we wat zijn nou de effecten die de navo wil bereiken.

[0:06:45] Na enerzijds zien we daar een verschuiving van de turn bij is men naar de turn bij de tweede belangrijke component. Hier is het metro nieuw fors model waarin hogere eisen zullen worden gesteld aan de inzetbaarheid en aan de gereedheid van de beschikbare navo troepen, en daarnaast zal er ook in een nieuw fors modal meer aandacht zijn voor een regionale indeling

[0:07:10] en ook hier verwacht men dat op de navo top in veel niet eens meer duidelijk zal worden over hoe die hoe dat metro een nieuw fors model eruit zou komen te zien.

[0:07:20] Ander belangrijk punt is de metro defensie planning proces en daar zal naar alle waarschijnlijkheid een sterkere verbinding zijn tussen de operationele vereisten van wat moet de navo. Nou eigenlijk kunnen en de capaciteit vereiste welke capaciteit te dienen de lidstaten daarvoor te hebben en die cyclus is in tweeduizend, drieëntwintig gestart.

[0:07:43] Ga je dan kijken naar de concrete tekortkomingen.

[0:07:48] Juist een technische vraag van de helm,

[0:07:50] De technische en kort dankuwel. Voorzitter, het proces en de processen begon het twintig, tweeëntwintig. Wanneer wordt verwacht dat het afgerond is.

[0:07:59] Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Ik weet dat in op veertien v vijf, veertien, vijftien februari is de politiek over kaders vastgesteld en op basis daarvan moet nu worden gewerkt aan het vaststellen van een capaciteit capaciteiten lijst die vervolgens moet worden gekoppeld aan de capaciteit, de doelstellingen per lidstaat, en voor zover ik weet zitten we nu in in die fase van het proces van het vast te stellen van de capaciteiten en daarna het toekennen van de capaciteit aan de lidstaten

[0:08:29] kijken we dan naar de tekortkomingen die er bestaan. Dan hebben wij eigenlijk drie gebieden geïdentificeerd waar de navo tekortkomingen ziet in dit hebben we gedaan op basis van interviews. Dat zijn de gevechten kappen gevecht capaciteiten en hier gaat het met name om de landstrijdkrachten, de hoogtechnologische capaciteit, zoals bijvoorbeeld raket artillerie voor de lange afstand en raketafweersystemen

[0:08:54] en voorwaardenscheppende capaciteit en dat wordt in naar de defensie wereld ook wel de aannemers genoemd. Belangrijk om hierbij ook te vermelden is dat het niet alleen gaat om kwalitatieve tekortkomingen, maar ook om kwantitatief, tekortkomingen. Dus om het aantal beschikbare capaciteiten. Want wat de oorlog in oekraïne ook even laten zien is dat kwantiteit ook als kwaliteit wordt beschouwd en verder is natuurlijk het belang van personele tekortkomingen heel essentieel, want op het moment dat je investeringen doet, maar niet het personeel hebt. Om die investeringen te realiseren, zal de investering ook niet niet nuttig worden gezien

[0:09:36] dan tenslotte de e u wat we heel erg ontdekt hebben bij de e. U is dat er een behoorlijke kloof zit tussen de behoefte stelling vanuit de navo en de behoefte stelling vanuit de eu waar de navo focust op collectieve verdediging is dit verband op crisisbeheersingsoperaties. Dus je ziet dat daar het militair ambitieniveau van beide organisaties uiteenlopen en dat heeft natuurlijk ook gevolgen voor de capaciteiten behoefte stelling. De eu kent waar de navo dat wel doet, geen capaciteit. De doelstellingen per land toe. Het identificeert daarentegen wel de capaciteiten die nodig zijn voor crisisbeheersingsoperaties aangevuld met de breder. De capaciteiten die nodig zijn op basis van wat de lidstaten aangeven in hun plannen onder andere

[0:10:24] de het cda heeft hier een hele centrale rol

[0:10:27] en zij zijn onder andere betrokken. Samen met de military komen met die bij het opstellen van het keepen billen die de felle kippen wil het die development plan en daar wordt gekeken naar zowel de korte termijn waar het vooral gaat om het invullen van het militaire ambitieniveau in het kader van het gvb

[0:10:46] als de middellange termijn, waarbij nationale plannen en programma's een belangrijke rol spelen en de lange termijn waarbij capaciteit trends over een langere periode van vijftien jaar meewegen. In tweeduizend achttien is de meest recente versie van campen willen het die development plan gepubliceerd en dat kent ongeveer elf prioriteiten. De verwachting is dat in tweeduizend, drieëntwintig, een nieuw capability development pluim wordt opgesteld en dat daar de verwachting is dan ook dat daar meer focus zal worden aangebracht in de prioriteiten, omdat het nu vaak overkomt alsof het een groter verzamel bak is van alle prioriteiten samen.

[0:11:24] Wat is dan de invloed van de oorlog in oekraïne geweest. Nou heel concreet op het militaire ambitieniveau heel weinig want het militaire ambitieniveau wordt momenteel gedefinieerd door wat in het strategisch kompas is opgesteld in het kader van de de pluim in het capacity een snel inzetbare troepenmacht van vijfduizend militairen en we zien eigenlijk als je de versies van het strategisch kompas van voor de oorlog in oekraïne vergelijk met die van na de oorlog dat daar eigenlijk weinig aan veranderd is. Momenteel bevinden ze zich in het uitwerken van de operationele scenario's. Voor deze troepenmacht twee zijn er inmiddels gereed en aan de andere wordt nog gewerkt. Wel zien we dat de oorlog in oekraïne een extra impuls heeft gegeven aan de activiteiten van de eu om defensie capaciteit te versterken. Je ziet dat de commissie zich veel actiever aan het mengen is op dit dossier, onder andere met het investment heb en ellis is en w voorwoord en we zien ook andere initiatieven zoals een paar en het e u munitie akkoord en daar wou ik het eerst even bij laten.

[0:12:29] Dank, vraag ik me af of ik de heer zal die zou volgens mij weer terug nog het woord geven. Dat is het geval. De heer sander.

[0:12:36] Want ik wel eventjes de logische stap maken naar hoe nederland nou hierin staat. Dat was uiteindelijk toch een kernvraag denk ik uit het onderzoek. Maar ik zal proberen kort te zijn.

[0:12:49] We hebben daarbij gekeken naar de krijgsmacht van nederland anno twintig, drieëntwintig vandaag de dag, maar ook gekeken naar stel nou dat die hele defensie nota verwezenlijkt gaat worden in de toekomst.

[0:13:02] Hoe staat nederland dan daarin

[0:13:05] en dan zien we eigenlijk als we die twee naast elkaar houden dat eigenlijk op de huidige in de huidige situatie in nederland al in belangrijke mate aansluit bij die tekorten of die prioriteiten die de een. En daarna wil stellen, maar dat het eigenlijk verder positief toeneemt. Als je de defensie nota geheel en al zou uitvoeren. Dat klinkt positief, maar er is een heel groot maar bij te plaatsen en dat heeft te maken, vooral met de beoordeling vanuit de navo die nederland als een van de weinige landen openbaar heeft gemaakt en dat gaf ons natuurlijk een geweldige kapstok om voor het specifieke geval van nederland die toets, met name dan op basis van de navo prioriteiten tegen het licht te houden.

[0:13:49] Je zou dan eigenlijk een hele algemene termen kunnen zeggen dat wat betreft de bijdrage van de luchtmacht en de marine nederland vooral kwantitatief tekort schiet. Er is te weinig van wat de navo nodig. Fan. Maar wat nederland levert en ook wat in de plannen van defensie nota staat. Dat wordt door de navo kwalitatief als heel hoogstaand

[0:14:12] toereikend beoordeeld.

[0:14:14] Dus het is vooral op kwantitatief gebied dat luchtmacht en marine een kritische noot krijgen bij hun beoordeling van uit de navo.

[0:14:24] Maar het blijft wel een heel groot gat gapen tussen de navo prioriteiten op het punt van wat onze landstrijdkrachten moeten doen en wat de nederlandse inspanningen zijn. Ik denk niet dat dat er echte verrassing is die uit het onderzoek naar voren komt. Maar het is toch wel heel belangrijk denk ik om dat goed te benadrukken en daarbij gaat het niet alleen om de vraag of dat fameuze geïntegreerde nederlands duitse tank bataljon nu wel of niet meegeteld wordt bij nederland of duitsland. Het is nu zo dat het bij duitsland wordt meegeteld

[0:14:53] omdat het overwegend samengesteld uit de duitse compagnon of s ons in de oude terminologie. Nee, het gaat er bij de navo beoordeling omdat nederland in zowel de drieënveertig de gemechaniseerde brigade als de dertien de lichte brigade tekortschiet in het aantal gevechten bataljons en zelfs wanneer de tank ons zou worden meegeteld bij nederland. Dan nog zal de navo beoordeling negatief zijn, omdat het aantal bataljons gevecht bataljons gewoon te gering is en daar zit dus het grote pijnpunt voor de navo in tweeduizend zestien werd eigenlijk al geconstateerd en dat nederland op dat punt tekortschoot en in tweeduizend, tweeëntwintig de laatste review is eigenlijk dat oordeel min of meer het zelfde zijn een aantal positieve ontwikkelingen en die worden ook gesignaleerd in de tweeëntwintig beoordeling, maar dit centrale punt van kritiek. Dat staat nog steeds recht overeind. Sterker nog, als defensie nota tweeduizend, tweeëntwintig volledig uitgevoerd gaat worden dan nog zegt de navo nu al dat nederlandse tekort blijft schieten en dat zit hem dus met name op dat punt van de bijdrage van de landmacht

[0:16:04] aan operaties in het hoogste deel van het spectrum en design onder invloed van de oorlog in de oekraïne natuurlijk nu weer heel centraal komen te staan in de navo planning methodiek.

[0:16:14] Daar komt nog bij dat er mag geen garantie hebben dat na tweeduizend, vierentwintig de vereiste financiële middelen ook beschikbaar blijven, want wij hebben alleen maar een commitment en politieke zin, althans voor de duur van deze kabinetsperiode en zoals we allemaal weten als er geen extra geld na twintig, vierentwintig bijkomt want duiken weer onder de twee procent. Sterker nog, eens als een risico dat we voor tweeduizend, vierentwintig daar onderduiken. Afhankelijk van hoe het bnp zich in dit jaar een volgend jaar ontwikkelen.

[0:16:45] Daarom hebben wij in eerdere publicaties, maar dat geldt ook voor de adviesraad internationale vraagstukken aangedrongen op denk nou eens aan vastlegging van financiële commitment voor een langere termijn, zodat voor de planner er zekerheid is dat op de langere termijn ook de zaken aangeschaft kunnen worden, aangeschaft moeten worden. Volgens de plannen

[0:17:07] wil nederland de tekortkoming opheffen die de navo constateert dan kan de conclusie dus niet anders zijn dan dat defensie het nota tweeduizend, tweeëntwintig aangepast moet worden. Ik kan niet geen andere conclusie trekken op basis van wat de navo zelf constateert namelijk om die knelpunten bij de landmacht weg te werken. Het is dus niet alleen een kwestie van meer geld na tweeduizend, vierentwintig dus ook een kwestie van plannen die aangepast zouden moeten worden. En daar wil ik het bij laten.

[0:17:37] Dan dank ik u beiden voor deze toelichting. Dan ga ik over naar de kamerleden en ik wil eigenlijk voorstellen te beginnen met een vraag die verzamelen we even. Laten we die vragen beantwoorden is er echt nog wel ruimte voor een tweede ronde. En dan ga ik beginnen bij de heer dassen.

[0:17:51] Dank. Voorzitter, ik had er ook meerdere handig om er twee te doen en.

[0:17:57] Ik ben uitermate flexibel. Laten we er gewoon twee doen en dan komt de tijd de eindtijd vast dichterbij. We hebben tot kwart voor vijf. Deze zal dat zeg ik erbij.

[0:18:05] De heer.

[0:18:05] De twee dank kort alstublieft twee korte vragen één is het procesmatig en het onderzoek in veel belemmeringen wat jullie zelf ook aangaven van hoe is het voor ons mogelijk om alsnog achter die informatie te komen dat eens even procesmatige en inhoudelijke vraag gaat meer over de start staan nachts

[0:18:26] de standaarden vanuit de navo en hoe die zich verhouden tot de zestien criteria certificering als een nationale bevoegdheid

[0:18:35] en de regels en richtlijnen die vanuit de navo gesteld worden. Maar dat er nog onvoldoende aangehouden worden en ik was even benieuwd is dat voldoende of moet daar additionele richting aangegeven worden. En wat moeten we hier in nederland dan ook doen om ontstaan voldoende aan te houden

[0:18:50] en dan nog heel kort. Voorzitter, ik moet om half vijf naar een gesloten technische briefing. Dan kan de rest terug.

[0:18:55] Ik ga die twee vragen. Gaat u beantwoorden? De boer, de heer hammelburg d zesenzestig.

[0:19:02] Ja. Dankuwel. Voorzitter, in eerste heel veel dank overigens fantastisch rapport en ik denk dat alle politieke vragen en technische vragen die we de afgelopen anderhalf jaar hier in het debat hebben gesteld. Ook hier weer in geadresseerd worden. Dus dat is heel prettig. Ook in de presentatie. Mijn eerste vraag gaat over de landstrijdkrachten en de beperkingen daartoe. Daar is veel discussie over geweest. Maar met beperkte middelen die je hebt moet je keuzes maken en dan ga je kijken naar wat stelt de navo eisen en wat zijn dan de prioriteiten waarbij er een verdeling is gemaakt over de krijgsmacht onder de mag ze onderdelen op basis van wat de navo hebben aangegeven wat prioriteit zou hebben en bij de landstrijdkrachten horen vaak dat het ook te maken heeft met een tekort aan personeel. Kunt u daar misschien iets meer over op duidde en u gaf ook aan meneer d dat nederland ervoor gekozen om naar review openbaar te maken tenminste de delen die waarvan dat kon andere landen dan niet. Dus we kunnen hier heel streng zijn om wat nederland wel of niet zou doen. Maar hebben we enig idee hoe zich dat verhoudt tot omringende landen voordat er zo meteen in beeld naar buiten komt dat nederland het slechtste jongetje in de klas is want volgens mij wordt het heel serieus genomen markt hier het vredesdividend. Dat is opgebouwd de afgelopen jaren in heel europa hetzelfde probleem oplevert en dat we daar niet uitzondering zijn, geef ik het woord aan nieuw.

[0:20:30] De krul namens het cda.

[0:20:32] Ik zal bij een vraag houden in de hoop dat ook de heer dat ze nog een stukje mee pikken. Dank voor de presentatie excuses dat ik wat later was.

[0:20:40] Ik heb een vraag. Het gaat ook over de landstrijdkrachten en we weten dus nu bij de volledige realisatie van die fans nota twintig, twintig er nog steeds tekortkomingen zijn. De navo eisen in in ogenschouw nemend die kwantitatieve tekortkomingen bij de luchtstrijdkrachten en der zeestrijdkrachten daarvan kun je nog zeggen als met volume op te lossen. Maar de kwalitatieve tekortkomingen bij de landstrijdkrachten. Dat vind ik

[0:21:06] dit moment iets interessanter. Ook omdat het voorbeeld gegeven wordt van een gebrek aan bataljons, wat natuurlijk ook weer een kwantitatieve tekortkoming is, zou zal u nog iets meer kunnen inzoomen op dan de kwalitatieve tekortkomingen die specifiek benoemd worden vanuit die die navo eisen.

[0:21:23] Dank heer crul. Dan heeft de heer valstar ook nog twee vragen. Er is al gesproken over de andy p en d p cyclus die opnieuw is begonnen. Verwacht jullie dat daar ook een nieuwe vereisten zeker andere resultaten voor nederland uit voortkomen. Als we dat weer helemaal opnieuw tegen het licht gaan houden en ik vraag dat ook omdat ik verderop in het rapport las zo drinkt de navo geheel niet aan bij nederland om maritieme patrouillevliegtuigen aan te schaffen, terwijl het wel ernstige tekortkomingen vaststelt voor prioriteiten waaraan nederland in beperkte mate aan bijdragen. Dus het gaat me even om waar die patrouillevliegtuigen nou precies vandaan komen en dan nog een andere korte vraag en dat is die duplicatie die publicaties gaf zelf te kennen dat dat niet op basis van bronnen is vast te stellen, maar hooguit op basis van interviews. Wat zouden wij als kamer kunnen doen om wel een beter beeld bij de nucleair publicaties te kunnen krijgen. Al is het vertrouwelijk. Dat maakt me niet uit. Ik ben ook wel benieuwd naar de publicaties

[0:22:21] aan wie mag ik het woord geven? De heer van d? Allereerst aan de heer sander.

[0:22:25] Ik zal,

[0:22:26] We beginnen dan veel collega's van het verder aan.

[0:22:32] Ja. Beginnen met de heer dassen. Want die moet straks het eerst weg ik de procesmatige vergadering geef ik door aan aan hadassah inhoudelijk de staan nachts. Ja die hebben al decennia in de navo en die zijn dus vooral bepalend voor materieel, ontwikkeling en materieel samenwerken. Want die legt de eisen vast met name van materieel, maar een heleboel landen houden zich daar vervolgens niet aan en dat komt omdat ze niet bindend zijn. Want daarna kan niks bindend opleggen want het is geen juridische gemeenschap. Het is een politieke militaire organisatie. Dus de werking van staan als is er soms wel, maar soms is hij er ook niet wanneer landen op basis van nationale behoeften en dat wordt door allerlei processen beïnvloed toch tot een andere conclusie komen. Wat een systeem moet kunnen waar het aan moet voldoen. En en noem maar op en zo krijg je dus daardoor weer gebrek aan interoperabiliteit en standaardisatie certificering is iets anders. En dat is materieel wat er is wat gecertificeerd moet worden en het probleem daar is dat dat natuurlijk niet europees geregeld is. Wij hebben geen europese regelgeving e. U regelgeving op het punt van militaire certificering. Die hebben natuurlijk wel op de civiele markt en die zou dus eigenlijk moeten komen voor de militaire markt. Want als je die hebt dan krijgen dus standaardisatie daarvan binnen de europese unie. En dan hadden we dus bijvoorbeeld dat probleem niet gehad wat we in het rapport noemen waar de commandant landstrijdkrachten laatste op gewezen heeft dat onze honderd vijfenvijftig millimeter minuten die in feite toch hetzelfde is als de duitse honderd vijfenvijftig millimeter minuten voor de pantser is er tweeduizend dat die dus niet uitwisselbaar is vanwege nationale regelgeving. Dus ja. Mijn advies zou zijn. Probeer aan te dringen moet uiteraard zeer breed gedragen worden in europese unie en ook vanuit het europees parlement om te zorgen dat we een begin gaan maken met het naar elkaar toegroeien naar het uiteindelijk standaardiseren van dit soort certificatie, certificerings regelgeving

[0:24:25] punt van der landstrijdkrachten. U heeft volkomen gelijk meneer, ik wil dat er natuurlijk niet alleen een kwestie is van het materieel. Daar zit dus vooral de kwaliteit problemen. We hebben te weinig kwalitatief materieel in de landmacht, niet alleen tekst, maar ook agrariër nog een groot aantal andere systemen voor de gevecht ondersteuning. En zoals mevrouw stokman zei. Dat heeft geen zin als het personeel er ook niet eens. En dat is ook een van de redenen denk ik dat het feit dat in nederland er niet gestreefd wordt naar meer bataljons vooral voortkomt uit het feit dat we daarmee nog meer personeel nodig hebben en we hebben een personeelstekort. We zijn dan ook in het rapport dat je dit niet van elkaar los kunt zien en dat je aan die personele component iets zult moeten doen maar dan lopen allerlei initiatieven en plannen voor ook bij defensie en we merken ook op dat als je tot een echte schaalvergroting wil komen in europa op dat punt. Je zult moeten denken misschien over. Ik zeg niet een herinvoering zoals we die hebben gekend en de koude oorlog van de dienstplicht. Maar misschien alternatieven vormen die helpen om dat personeelsprobleem manier geval ten dele op te lossen. Om te beginnen op de korte termijn om de tekorten op te heffen. Maar je zal op de langere termijn kunnen kijken naar als je moet opschalen en je wilt het vergroten. Hoe doe je dat dan. Nou daar hebben we ook al dingen over gezegd ik laat dat vier hier even verder terzijde.

[0:25:47] Die liggen.

[0:25:49] En misschien even via de voorzitter.

[0:25:51] Daarover nemen, mevrouw stoepen.

[0:25:54] Ja. Dankuwel misschien even over de procesmatige vraag van de heer dassen. Ik denk dat er een aantal opties zijn om toch inzicht te krijgen in in toch die meer vertrouwelijke informatie. Er is bijvoorbeeld een manier om een vertrouwelijke briefing aan te vragen bij de mensen die hierover gaan. Dat is wel vaker gebeurt ook in het kader van bepaalde missies en operaties die zijn uitgevoerd. Daar zouden de kamerleden toe kunnen overwegen om op die manier meer informatie te krijgen en ander ander optie is ook om bijvoorbeeld de op de vragen de gehele metro review. De versie die nu naar buiten is gebracht. Dat is een gedegen classificeert. De versie van ongeveer acht pagina's. Wij hebben gehoord in onze interviews dat de volledige geplastificeerde versie en versie is van zeventig á tachtig pagina's. Ik verwacht dat daar veel meer informatie in zal staan dan in de management samenvatting die openbaar is gemaakt. Wellicht is het een optie om die namens jullie de commissie ook op de vragen. Een andere optie. Wat ook mogelijk. Hij biedt om meer inzicht te krijgen en dit raakt ook deels aan de vraag over duplicatie. En hoe kunnen we dat toch beter inzichtelijk maken is om een vergelijkbaar onderzoek uit te voeren naar de verschillende wapensystemen die er in europa zijn. Wij schuiven dat in onze inleiding ook dat viel voor dit onderzoek viel dat buiten de scope. Maar er bestaat zoiets als de military balans en daarin worden van alle europese landen worden de verschillende systemen die zij in huis hebben worden opgetekend. Op basis daarvan kun je wel een vergelijking maken van oké wat hebben de verschillende europese landen. Nou in huis. En wat ontbreekt er in dat opzicht in brede zin om ook terug te komen op de vraag van hoe relateert het nou aan aan nederland. En hoe vergelijking verhoudt zich dat tot andere landen. Je ziet daar natuurlijk ook dat de navo aangeeft of naar de navo geeft het niet aan. Maar wij hebben in de interviews een breder palet aan tekortkomingen gehoord. Dat is niet alleen wat geld voor nederland. Dat is wat op basis van de review naar voren is gekomen. Maar het bredere palet aan tekort komen die wij hier beschrijven. Dat geld europabreed. Dat geldt voor niet alleen nederland dus daarin is niet alleen nederland verantwoordelijk om die tekortkomingen opplussen op te lossen. Maar daar ligt een brede verantwoordelijkheid. Ga je dat in eu verband bekijken dan zie je eigenlijk dat daar wordt gezegd ja eigenlijk is er geen duplicatie, want er is sprake aan van een tekort op alles. Maar dat is al best wel veelzeggend en op het moment dat je dat dan vervolgens weer gaat koppelen. Dan zeggen ze gewoon jaar is een tekort aan alles qua capaciteiten, maar er is een te veel aan inspanningen en investeringen die gewoon niet met elkaar afgestemd zijn. Dus er zijn onze investering, maar het blijft een tekort op alles. En dat is hoe zij duplicatie uiteindelijk aanvliegen in dat verband en

[0:28:52] daar wou ik het even bij.

[0:28:55] Heer sander.

[0:28:56] Met excuses. Want ik had uw vragen vergeten. Voorzitter, dus ik ga ik nu proberen te beantwoorden. Maritieme patrouille vliegtuigen een interessante categorie. Want die heeft nederland niet meer hebben wordt afgeschaft en je ziet nu met het probleem van

[0:29:13] de bedreiging van de onder water infrastructuur, maar ook de oppervlakte infrastructuur op zee denken aan de windmolens en de energie verbintenissen naar het land de toenemende kwetsbaarheid ervan aan allerlei russische activiteiten. Dus ik verwachtte eerlijk gezegd dat in de komende cyclus van de navo. Het was ook één van uw vragen

[0:29:32] misschien niet meteen op nederland. De druk zal toenemen van u moet weer nba gaan aanschaffen. Maar dat navo breed die behoefte waarschijnlijk wel groter gaat worden. Het is overigens de vraag of dat altijd met maritieme patrouille vliegtuigen moet doen. Ik denk dat het deels met onbemande systemen kunt gaan doen maar dat waarschijnlijk de druk om meer middelen beschikbaar te maken voor mark my time vervelend zoals het aan een mooie het engels heet beschikbaar te hebben. Ik denk dat hij er gaat komen.

[0:30:02] Dat was ook de vraag over hoe de situatie in andere landen is dat is dus niet onderzocht in dit onderzoek vanuit eerdere activiteiten en onderzoeken weten we daar natuurlijk wel het nodige van af. Het is inderdaad denk ik niet zo dat je kunt zeggen dat nederland behoort tot de slechtste leerlingen in de klas. Zo is het niet.

[0:30:21] Ik ga hier geen namen noemen van landen hier in het openbaar. Maar er hoeft maar een bepaalde lijstjes te kijken die gepubliceerd worden om te beginnen over hoeveel spenderen aan defensie haal je de investeringsquote van twintig procent wel of niet heeft. Laat zich een beetje uitstellen waar je dan ongeveer uitkomt. Maar ik vind het toch wel heel ernstig dat wij land met zeventien miljoen inwoners toch vaak geclassificeerd als een middelgroot land. Als je kijkt naar bnp een inwoneraantal dat we dan toch zo'n scherpe beoordeling van de navo krijgen op een vrij kern gebied van deelname aan de collectieve verdediging. Dus ik blijf dat punt om handhaven. Ondanks het feit dat de landen zijn dit nog slechter doet. Dat. Denk niet. Nederland en een betere positie doordat te zeggen

[0:31:08] en over duplicatie. Wat wel daaraan te doen om dat te onderzoeken. Dat is niet eenvoudig collega's verwezen naar de melody balans. Ik denk dat die bruikbaar is, maar dit zal toch denk ik een hele hoge mate van interviews vereisen een over de landsgrenzen heen en wij proberen dat los te krijgen bij de heer en de navo en het antwoord was. Ja, wij houden een duplicatie niet bij en wij kijken wat de prioriteiten zijn en daar toetsen wij althans de navo. Daar toetsen we de de inspanningen van de lidstaten aan. Het is een lastig vraagstuk en bovendien zal zou kunnen het rapport constateren en je hebt duplicatie die nodig zijn en je hebt duplicatie die onnodig zijn. Alle landen hebben een krijgsmacht nodig, tenzij u zegt, zoals ijsland. Wij hebben geen afspraak nodig, want we worden door anderen geholpen. Maar in beginsel heeft dus daar heb je al duplicatie. Maar dat is de europese fragmentatie. Maar zolang er natuurlijk een europa hebben we blijft bestaan uit state. Dan zullen we dat ook altijd hebben. Dus de vraag is dan dat is de onnodige duplicatie en dat zou dan moeten zijn en dat zou interessant zijn om dat te gaan onderzoeken van waar zijn landen in europa aan in het investeren, waarvan zowel de navo als de. U zei dat is helemaal geen behoefte aan. Dat is dat is eigenlijk onnodige duplicatie.

[0:32:24] En ja daar daar eens onderzoek naar te doen. Zeker.

[0:32:28] Dank helder. Dan wil ik nog een laatste ronde. Met een enkele vraag

[0:32:32] begin ik bij de heer hammelburg.

[0:32:34] Ja. Dankuwel voorzitter want die die onnodige duplicatie daar natuurlijk ook het woord specialisatie naar voren en daar zou je veel strategisch mee om moeten gaan en dat verbaast me dat er nog niet gebeurd. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Nog even terug naar de landstrijdkrachten. Want ik benoemde het probleem van van personeel navo zegt ja. Het gaat over echt fiks aantal bataljons dat er erbij zou moeten over hoeveel mensen hebben bent dan grosso modo.

[0:33:01] Heer crul cda geen behoefte aan een vervolgvraag heb ik nog een vraag die voortborduurt op mijn vraag die ik net al heb gesteld, maar ik zal het nog iets verhelderen antwoord was overigens al helder want met het verschuiven van de concentratie van het tweede hoofdweg naar de eerste hoofdtaak begrijp ik het goed dat u dus verwacht dat er bij het verschijnen van die volgende en die bibi dat dus bijvoorbeeld ook een behoefte zal zijn aan maritieme patrouillevliegtuigen of andere capaciteit. Kortom, hetgeen wat er eigenlijk de afgelopen tien jaar heeft gelegen vanuit de navo

[0:33:31] aan een review op nederland. We kunnen dus verwachten dat er wat meer gevraagd gaat worden van nederland.

[0:33:38] Mag ik allereerst het woord aan de heer zandbergen geven?

[0:33:41] Dankuwel tussen vraag die die nogal technisch is hoeveel man zit erin een bataljon, afhankelijk van de aard van het bataljon. En denk dat we ons het minder personeel dan in infanterie bataljon infanterie bataljon ruwweg ongeveer acht, honderd militairen. Denk dat leon iets minder.

[0:34:00] Nou ja kijk de de elfde brigade die heeft maar twee bataljons nu proberen dat te gaan oplossen. Samen met duitsland elkaar die integratie met een duitse de visie. Dus dan is de hoop dat er misschien meer een soort gemeenschappelijke bataljon uit gaat voortkomen. Maar als je het zelf moet doen en bovendien zegt daarna vond dat een brigade eigenlijk niet uit drie bataljons moet bestaan. Maar dat hij vier bataljons moeten hebben. Vierkante brigade noemen ze dat ook wel. Dus dan zou er twee bij moeten. Dan heb je drieënveertig. Die heeft er drie op dit moment twee nederlandse bataljons het gemengde zou dan ook nog geen. Wij moeten dus wil je dat doen. Volgens de navo norder heb je drie extra bataljons nodig is. Drie keer acht, honderd en ondersteuning en zo daarbij rekenen het ook maar maar er zijn we nog niet. De navo zegt ook dat gevecht ondersteuning niet voldoende is. Dus zal wat meer artillerie bijvoorbeeld bij moeten.

[0:34:48] Dus dat gaat personeel een behoorlijke eisen stellen. Dat is dat is zonder meer juist

[0:34:56] de verschuiving nipt jaar nog een wat bredere termen hebben het even gehad over de maritieme patrouillevliegtuigen. Maar het is te verwachten dat onder de invloed van de de effecten van de oorlog in oekraïne op de navo behoefte stelling het nieuwe concept collega's over heeft gehad aan het vorige model. De regionalisering die we weer gaan krijgen en niet zoals in de koude oorlog dat iedereen in hun vak heeft dat je moet verdedigen. Dat gaat het niet worden. Maar we gaan wel toewijzingen kruin van lidstaten aan bepaalde regio's voor nederlands zal het waarschijnlijk centraal moet worden ook heel logisch dat er nog meer druk zal komen te staan op. Ik noem het maar even zware gevechten kracht en want dat is dat is wat nodig is en niet alleen dat, maar ook het voortzetting vermogen daarvan. Want wat de orde en oekraïne ook aantoont is je kunt een aantal weken een oorlog voeren, maar er ontstaat een enorme slijtage slag in materiële zin, een personele zin en in de zin van munitie bevoorrading die je nodig hebt. Dus dat heeft ook een enorm effect denk ik. Om de behoeftes stelling vanuit een van de navo, niet alleen op materieel, personeel, maar ook aan je logistieke trial die erachter moet zitten die je voortdurend moet kunnen zien aan te vullen. Dus ik denk dat die verschuiving gewoon zal doorgaan. Die hebben al gezien natuurlijk. Sinds tweeduizend veertien. Maar er zal zeker zal er nog een aantal tandjes bij geplaatst worden.

[0:36:16] Dank.

[0:36:18] Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze technische briefing, maar niet voordat ik opmerkt dat en ik denk dat ik namens de hele commissie spreekt dat we u zeer hartelijk willen danken voor het opgeleverde rapport ik voor iedereen ook nog wijzen op tabel. Één waar nog heel inzichtelijk wordt gemaakt wat nederland nu niet levert en wat we uiteindelijk wel gaan leveren wat ze tekort komen. Dus dat wordt zeer gewaardeerd door onze commissie. Dank voor jullie komst. Ik dank de kamerleden ook kan. Ik dank de toehoorders op de tribune en thuis open weerman in het bijzonder en ik wens u allen nog een fijne dag.