Technische briefing door het Huis voor Klokkenluiders

[0:00:01] Ik open deze bij komst.

[0:00:03] De technische briefing voor het huis door het huis voor klokkenluiders. Welkom aan mevrouw dame en heer van de Meij kunt u zo meteen zelf eventjes voorstellen. Dat is denk ik. Het leukste welkom aan collega Inge van dijk van het CDA voor de rest zijn er nog geen leden, maar wellicht volgens het op afstand. Misschien komen ze nog. Het zijn drukke tijden. In ieder geval blij dat u er bent

[0:00:28] van u het eerst het woord geven.

[0:00:31] Dan geef ik u door als u de microfoon aanzet dan bent u goed te horen. Ook thuis. Want bijeenkomst is openbaar en dan volgt ook de camera uw uw gezicht komt in beeld en daarom is het ook goed om een uit te zitten.

[0:00:47] Ik zal de we proberen te letten. Dankuwel voor de gelegenheid hier om u beter mogen praten over

[0:00:52] het huis voor klokkenluiders. Zoals gezegd ik vervang vandaag Wilbert Tomesen die vanwege een ziekte niet al te ernstig, maar toch vervelend genoeg verhinderd is

[0:01:01] en ik ben hier samen met Marleen Daan daarna directeur van het huis voor klokkenluiders en als het goed is. Heeft u al wat achtergrond informatie gekregen. Maar ik zal aan de hand van de nog nadere achtergrond informatie geven

[0:01:14] en misschien is het goed om op voorhand te zeggen dat onze centrale boodschap is

[0:01:18] dat en dat is helaas niet. Nieuw melders klokkenluiders vaak helaas toch in de kou blijven staan. Wij wilden we willen er heel veel aan doen om dat te voorkomen. Ik zou zo dadelijk ook laten vertellen wat wij doen en wat het resultaat daarvan is,

[0:01:32] maar het is denk ik toch wel goed om dat te onderkennen en daarbij ook te weten dat bij de implementatie van de richtlijn en de wetswijziging aanleiding van de evaluatie

[0:01:40] toch ook het gevoel kan ontstaan

[0:01:43] dat de klokkenluider in de kou blijft staan, omdat wij een aantal voorstellen gedaan voor de versterking van de positie van de klokkenluider van de melder

[0:01:51] en die zijn niet allemaal van harte overgenomen. Wat ertoe leidt dat de klokkenluider wordt verwezen naar de civiele rechter

[0:01:59] en dat vinden wij toch eigenlijk een ongelukkige zaak. We zouden eigenlijk de juridische positie willen versterken en niet willen volstaan met de verwijzing naar een civiele rechter die klokkenluider heeft al heel veel aan het hoofd keer zou kosten daarvoor aan zijn broek krijgen en wij denken dat het beter is om de juridische positie te versterken. En wat betreft die Financiën worden gesproken over een fonds al een hele tijd. Die staat ook nog niet echt in de startblokken dus aan de ene kant krijgt die niet de juridische middelen, maar ook niet de financiële middelen. Dus eigenlijk zit die wat dat betreft toch weer in de tang. Dus dat is even een update van de stand van vandaag. Maar misschien toch goed om te laten zien wat wij als huis doen.

[0:02:41] Allereerst zal ik een aantal woorden wijzen wij aan onze missie die kent u want dit is de opdracht die wij van u van de wetgever hebben gekregen

[0:02:49] en die opdracht is dat wij de positie van de melder willen versterken.

[0:02:55] Goed is daarbij te onderkennen dat wij daarbij als huis alleen een rol kunnen hebben indien er sprake is van een maatschappelijke misstand, althans het vermoeden daarvan en de moet ook echt redelijk redelijke gronden zijn om dat aan te nemen

[0:03:08] en die maatschappelijke misstand kan de aan de orde zijn wanneer er gevaar is voor milieu, gezondheid, veiligheid, goed functioneren van organisaties of grootschalige fraude, corruptie, mismanagement, intimidatie en discriminatie.

[0:03:22] Dus dat maatschappelijke belang is bij ons een hele belangrijke toetssteen en dat betekent dus ook dat waar wij ons mee bezighouden. Het individuele belang moet overstegen. Dus we houden ons niet bezig met bijvoorbeeld arbeidsconflicten. We zullen altijd iemand wel de weg willen wijzen, maar dan omarmen we niet zo'n zaak als een zaak waar wij een adviserende of een onderzoekende rol heeft

[0:03:44] en dat maatschappelijke belang daarvoor zijn indicatoren. Het moet de samenleving raken, moet ernstig zijn omvangrijk zijn. Structureel op grond daarvan kunnen we zeggen er zijn redelijke gronden om aan te nemen dat er een dreiging is een vermoeden van de maatschappelijke misstand.

[0:04:02] Onze visie. Dat is eigenlijk wat willen we hebben de opdracht van u de wetgever gekregen. Wat willen we en wat wij willen is denk ik heel evident. Wij willen de positie van de melder versterken waardoor melden. Normaal wordt en ook geen nadelige consequenties voor de melder heeft

[0:04:20] en met de kennis en ervaring die we opdoen. Willen wij bijdragen aan een veilige meld omgeving onder andere in het algemeen adviseren we ook werkgevers om werkgevers te helpen tot een betere organisatie van hun integriteit. Wanneer dat aan de orde is.

[0:04:37] Rode draad is dat wij nooit een melder een verzoeker een advies verzoeker in de kou willen laten staan, ook wanneer we tot de conclusie komen. Dit is niet de vermoeden van een maatschappelijke misstand

[0:04:47] ook dan willen we zo iemand die de weg naar het huis heeft gevonden. De wegwezen. Maar die dan wel zou moeten zijn.

[0:04:54] We helpen werkgevers om hun integriteit systemen beter in te richten wanneer dat nodig is en we willen met onze kennis en ervaring bijdragen aan een betere integriteit besef van de maatschappij. Als.

[0:05:06] De geheel,

[0:05:08] De hele geschiedenis van het huis of ik denk ik hier niet te schetsen. Maar na een lange aanloop zijn. In tweeduizend zestien zijn wij tot stand gekomen zijn wij opgericht

[0:05:18] en de laatste jaren hebben wij aan de hand van een nieuwe toekomstvisie die we in tweeduizend negentien hebben opgesteld

[0:05:23] en op basis van de wet evaluatie die heeft plaatsgevonden en met de wind in de rug van de Europese richtlijn die geïmplementeerd moet worden aan de ander. Aan de hand daarvan hebben wij willen bouwen aan de toekomst en de turbulente jaren die de ook zijn geweest, hebben we inmiddels wel achter ons gelaten naar ons eigen idee.

[0:05:41] Dat is alweer een hele tijd geleden en Hopelijk hebben we in de tussentijd ook wat tegenovergesteld.

[0:05:48] Wat betreft de organisatie. Ik zal die niet in detail schetsen is wel heel belangrijk om nog even te benadrukken. Wij zijn een zelfstandig, een zelfstandig bestuursorgaan. We leggen verantwoording af aan de staten-generaal en de middelen komen.

[0:06:03] Via het ministerie van binnenlandse.

[0:06:05] Zaken tot ons

[0:06:07] het budget dat we hebben is drie komma negen miljoen en bij ons werken ongeveer vijfentwintig mensen bij advies, onderzoek,

[0:06:17] kennis en preventie ondersteuning aan onze taken.

[0:06:21] Daarbij is van belang te onderkennen dat er een bijzondere positie is van de bestuurder onderzoek ten aanzien van onderzoek die daar de eindverantwoordelijkheid voor heeft en de beslissingen neemt

[0:06:31] en voor mij als bestuurder advies geldt dat voor de advies aangelegenheden

[0:06:38] onze activiteiten zijn de soort regel kring. Vaak begint het logischerwijs met advies.

[0:06:43] Ik kom.

[0:06:44] Vervolgd worden opgevolgd worden door onderzoek. En dan vervolgens ook resulteren in kennis en ervaring die weer terug kunnen geven aan de samenleving.

[0:06:53] Wat betreft dat advies gaat het wat ons betreft over informeren voorlichten doorverwijzen. Dat is vertrouwelijk kosteloos laagdrempelig. De aantallen zullen zo dadelijk nog eventjes op terugkomen.

[0:07:06] Wij bieden altijd een luisterend oor, ook wanneer we denken dat die betreffende persoon niet bij ons hoort dan proberen we te wezen waar die wel terecht moet zijn en we toetsen altijd heel grondig zijn de redelijke gronden om aan te nemen dat er een vermoeden van een maatschappelijke misstand is. Dus we zijn geen automaat maar een kwartje ingooit en dan zeggen we gaan we aan het werk. Wij willen wel duidelijk ons inspannen voor de zaken waarmee gelegitimeerd zijn op de werd om ons voor in te spannen.

[0:07:34] Eventueel verwijzen wij ook naar psychosociale ondersteuning. Dat is een onderwerp apart, maar binnen de mogelijkheden die wij hebben doen we dat al zij het op betrekkelijk beperkte schaal.

[0:07:45] Bij advies gaat het er ook om om zo vroegtijdig mogelijk en ook zo vormvrij op maat mogelijk iets te kunnen betekenen en niet pas jaren nadat de zaak zichzelf heeft voorgedaan in die voorfase. In die vroege fase is er nog wat te bewerkstelligen voor de werknemer en is het ook echt nog nuttig om die maatschappelijke misstand op te lossen. Dus we willen de zo vroeg mogelijk bezig. Wij zijn dus we moedigen mensen aan om naar ons toe te komen en dan snel ook uit startblokken te komen als huis voor klokkenluiders

[0:08:15] en dat doen wij soms ook op een vormvrije manier in die zin dat we denken dit is een ernstige zaak. We willen toch wel weten hoe het ermee staat bij die werkgever dat wij procedureel informeren. Hoe staat het met die zaak.

[0:08:27] De.

[0:08:27] Dat geeft toch soms een prikkel waardoor die werkgever denkt van nou het is misschien toch wel serieus zijn ernstiger dan ik hiervoor had aangenomen. Dus dus ook een

[0:08:36] behalve een informatievraag is het ook een prikkel om daar nog eens extra aandacht aan te geven.

[0:08:41] Een andere manier is waar we ook ervaring mee hebben opgedaan, is dat wij als huis willen faciliteren. Het overleg tussen een verzoeker en advies verzoeker. De werkgever gefaciliteerd door het huis waardoor dat gesprek soms toch weer op gang komt. Maar daarvoor is gestopt en het laat ook zien dat bij enige voordeel is dat gebleken dat er alsnog tot een oplossing kan komen. In ieder geval voor wat betreft de positie van die werknemer tevens melden we willen er zo vroeg mogelijk bijzijn

[0:09:13] wanneer het gaat om onderzoek is belangrijk om onderscheid te maken tussen onderzoek naar de misstand zelfde maatschappelijke misstand onveiligheid, fraude noem de voorbeelden. Maar op

[0:09:23] en aan de andere kant en dat is het grootste deel van onze onderzoeksinspanningen. De bejegening van iemand die heeft gemeld. Hoe is die naar aanleiding daarvan bejegend door de werkgever.

[0:09:35] Daar vinden onderzoeken naar plaats en dat resulteert in onderzoeksrapporten die worden gepubliceerd om daarmee ook als les te kunnen dienen voor iedereen die integriteit is goed is toegedaan.

[0:09:48] Die anonimiteit is wel een onderwerp overigens op zich is voor ons soms een knelpunt

[0:09:54] en ook wel eens een fictie moet ik bekennen de hele beroemde zaak van de helaas overleden

[0:10:00] Frits veerman naar aanleiding van de atoom spionage al decennia geleden is een voorbeeld waarbij wij wij als huis kunnen onze eigenlijk niet over uitlaten. Nu wel omdat hij dat zelf in de tijd ook al bekend heeft gemaakt, maar het is een voorbeeld van een zaak waarbij die.

[0:10:15] De van het huis eigenlijk fictie is geworden

[0:10:19] en wij zouden toch wel de mogelijkheid willen hebben om.

[0:10:23] Bij bepaalde gelegenheden toch met naam en toenaam te noemen. Maar daar zullen zo dadelijk op terug komen.

[0:10:30] Derde taak die hier in het schema staat is kennen een preventie denken wij dat het een wezenlijke taak is.

[0:10:36] Op die manier kan je als maatschappij echt leren van de kennis en ervaring die wij hebben opgedaan, kunnen wij bijdragen aan het verbeteren van de integriteit en het meldt lands landschap.

[0:10:47] De Raad van State heeft dat overigens ook onderkend in een van de adviezen ook verwezen naar de Europese richtlijn, want met die Europese richtlijn is het ook mogelijk direct te melden en niet altijd via de werkgever

[0:11:00] en daarvan heeft de Raad van State gezegd van wij willen eigenlijk werkgevers aanmoedigen om toch zoveel meer en melders aanmoedigen zo snel mogelijk intern te melden.

[0:11:10] En daar kan onze kennis en preventie afdeling een belangrijke rol bij spelen. Om daar informatie over te geven,

[0:11:18] kunnen. Een preventie is ook belangrijk voor het leren met andere lidstaat in de Europese

[0:11:23] Unie van belang, ook gezien de implementatie van de Europese richtlijn

[0:11:26] die afdeling is de drijvende kracht achter een internationaal netwerk waar nu vijfentwintig organisaties uit vijfentwintig, lid standen bij zijn aangesloten om kennis en ervaring in al die landen te delen

[0:11:38] en dat is natuurlijk helemaal relevant. Nu er een Europese richtlijn is die geïmplementeerd moet worden.

[0:11:44] Dus, tot zover de Dries drieslag advies, onderzoek en kennis en preventie.

[0:11:54] Ik probeer even door te bladeren. Ja dat gaat dan iets te hard. Ja de de resultaten. De aantallen is denk ik ook wel goed om te noemen.

[0:12:03] Ik wil niet alle resultaten uit het jaarverslag tweeduizend twintig hier nog NS een keer oplepelen.

[0:12:09] Maar toch een paar prikkelende getallen noemen. Een de onze afdeling advies

[0:12:14] wordt per werkdag gebeld door vier a vijf mensen. Dus dat zijn pak hem beet. Duizend telefoontjes per jaar.

[0:12:22] Dat kunnen telefoontjes zijn die in drie minuten kunnen worden afgesloten. Dat zijn soms ook hele lange gesprekken eerste omvang van soms wel een uur of meer dan een uur. Ik denk dat een hele belangrijke functie is, zelfs wanneer het alleen maar totdat een ene telefoongesprek blijft.

[0:12:40] Vaak volgt er dan toch een adviesvraag

[0:12:42] en in pak hem beet. Drie, vierhonderd gevallen per jaar lijkt het echt tot een nadere beoordeling door de afdeling advies van is dit een advies zaak. En hoe gaan we daarmee verder.

[0:12:55] Dus je praat wel over serieuze aantallen wanneer het over advisering gaat.

[0:13:00] Vervolgens kan dat uitmonden in onderzoek en sinds tweeduizend negentien. Vanaf dat moment is het op gang gekomen. Zijn er acht onderzoeken afgerond.

[0:13:12] Dat zijn er zes met rapporten en twee, waarbij alsnog door goed overleg tussen het huis. De werkgever en de werknemer

[0:13:20] tot een oplossing is gekomen,

[0:13:22] ook wanneer de tot langs die weg tot een oplossing wordt gekomen. Willen we als dat kan en dat moet altijd wel met instemming van de melder van de verzoeken willen we daar toch aandacht aangeven, zodat ook anderen daar lessen uit kunnen trekken. Dus het zal leiden tot een publicatie.

[0:13:38] De afdeling kennis en preventie kent heel veel bezoekers via de website. Heel veel vragen.

[0:13:44] Werkgevers komen vaak bij de afdeling kennis en preventie onbegrijpelijke redenen uit en dan gaat het over de toepasselijkheid van meldt regelingen over de Europese richtlijn over model ruil meldt regelingen en dergelijke. Dus op die manier proberen we ook aan de kant van de werkgevers informatie te verschaffen.

[0:14:04] Onze positie als huis te midden van andere autoriteiten kunnen we snel weergeven.

[0:14:12] Dat is namelijk dat de nationale ombudsman is de autoriteit die met name kijkt naar de relatie burger overheid. Nou dat behoeft denk ik weinig nader betoog.

[0:14:23] De tweede die we hier noemen, is de Onderzoeksraad voor veiligheid. En dan gaat het echt om de materiële veiligheid,

[0:14:29] bruggen, vliegtuigen, treinen wanneer daar gevaar dreigt of iets is misgegaan, dan is dat eventjes heel

[0:14:36] bondig geformuleerd. Een taak voor de Onderzoeksraad voor veiligheid.

[0:14:40] De derde autoriteit. In dit verband is de autoriteit persoonsgegevens die kijkt vooral naar de persoonlijke levenssfeer. De privacy, gegevensverwerking en dergelijke.

[0:14:49] En dan het huis voor klokkenluiders. Wat wij centraal stellen, is de integriteit in werkrelaties

[0:14:55] en mensen besteden nogal een aanzienlijk deel van hun beschikbare tijd aan werk. Dus dat laat ook zien dat dat niet een

[0:15:01] bijkomende zaken is, maar erg belangrijk

[0:15:05] wat betreft de urgentie. Ja dat is op meerdere plaatsen ook al onderkend is het toch vreemd na alles wat er al is gebeurd en met ook de mensen hier in de zaal is het ook goed om dat nog eens te onderstrepen

[0:15:18] dat het toch wel raar is dat de belangstelling daarvoor enigszins dreigt weg te hebben en dat is in de eerste plaats aan u te beoordelen

[0:15:27] wat u daarvan vindt. Maar wij als huis vinden dat eigenlijk heel slecht omdat we ook zien dat de dreiging van

[0:15:33] een verminderde of een onvoldoende integriteit. Om het te spelen. Zag je duidelijk te zeggen is nog wel degelijk aan de aan de orde. Waar zien we dat dat zien we eerlijk gezegd. Ook in verkiezingsprogramma's

[0:15:46] maar integriteit niet echt een hoofd onderwerp is in veel verkiezingsprogramma's of zelfs niet wordt genoemd.

[0:15:53] We zien het ook bij de implementatie van de richtlijn waarvan wij als huis en andere ook wel hebben gezegd. Die zouden we graag gecombineerd hebben gezien met implementatie van de resultaten van de evaluatie van de wet. Als ik

[0:16:05] met deze lange zit nog te volgen ben. Maar wat nu voor ons samen willen voegen. Dat wordt nu

[0:16:11] uit elkaar getrokken. Dat vinden we gewoon jammer en minder effectief

[0:16:15] en in alle discussie daarover missen we toch een aantal onderdelen. Nou ik heb net al eventjes genoemd. Al in het verleden is er gesproken over een fonds ook naar aanleiding van onze ervaringen en ook van andere is er weer opnieuw een roept voor een fonds om mensen bij te staan bij een juridische stappen bij een psychosociale ondersteuning bij andere zaken die ze nodig hebben, zijn allemaal mensen die opkomen voor het algemeen belang. Het is niet een fonds om iemand die individuele eigen particuliere belang te helpen. Ze komen op voor particuliere belang.

[0:16:45] Nou die fonds heeft een revival door gemaakt. Ook terugkomend in de beleidsvoornemen van de ministerie minister van binnenlandse zaken,

[0:16:53] maar nog niet echt geresulteerd tot een pilot die al enige tijd geleden is aangekondigd. Daar wordt over gepraat, ook met de sociale partners. Maar wat ons betreft duurt het eigenlijk

[0:17:03] te lang en vinden we dat toch ook wel een symptoom van die

[0:17:06] vond het gebrek aan urgentie.

[0:17:09] Wat we in dat verband ook wel hebben genoemd, is die sanctie, sanctionering of standstill. Wij kunnen Hopelijk dat anderen dat ook zeggen veel goed werk doen, maar we hebben soms geen tanden op een moment dat wij zeggen dat het echt uit de bocht vliegt, zouden we eigenlijk willen zeggen. Werkgever werknemer pas op de plaats. Neem de tijd

[0:17:28] zonder dat er vreselijke maatregelen worden genomen ten aanzien van die werkgever waar die werknemer werkgever werknemer onder lijdt en die werkgever later ook wel eens spijt van zou kunnen hebben. Dus die sanctionering onrust en stil is ook een onderwerp waarvan wij denken daar zouden we eigenlijk niet mee moeten willen wachten.

[0:17:44] Het fenomeen kennisinstituten.

[0:17:46] De.

[0:17:50] Ik ben zo klaar.

[0:17:54] Dat vinden we een kennisinstituut. Daar zoeken wij toch die een wettelijke verankering. We doen er al het nodige. Maar misschien is het goed om daar toch die wettelijke basis aan te geven.

[0:18:04] De anonimiteit heb ik genoemd dat we toch niet altijd die anonimiteit prijsgeven, maar op het moment dat wij denken dit is toch wel heel belangrijk om toch kleur te bekennen en te laten zien wie er bij betrokken zijn, kan de effectiviteit van wat wil zeggen en wat we rapporteren en wat we aanbevelen toch meer kracht geven

[0:18:22] en de handhaving van de interne meld kanalen wettelijk is de plicht dat een werkgever met meer dan vijftig werknemers en meldt kanaal heeft.

[0:18:30] Maar wie ziet erop toe of dat er daadwerkelijk is en het is eigenlijk ook best moeilijk te achterhalen

[0:18:36] of die voorziening overal wel is getroffen. Dus een oproep aan u de politiek in het algemeen. Om de integriteit te versterken. Maar wie ben ik om dat in deze kring te zeggen? Dat krijgt gelukkig

[0:18:50] bij de hier aanwezige al veel aandacht, maar in het algemeen verdient het wat ons betreft meer aandacht

[0:18:56] de veilig gemeld omgeving en bijdrage aan de de maatschappij. Dat is met name voor wat betreft kennis en preventie.

[0:19:03] Het meldt landschap dus oproep dat wij de mensen de middelen en de bevoegdheden als huis hebben.

[0:19:11] Daarmee willen we niet zeggen dat we nu niet iets kunnen betekenen. Ik denk duidelijk gemaakt te hebben dat wij gelukkig al heel veel kunnen doen. Maar het is nog belangrijker wanneer anderen dat zeggen. En weet het niet alleen zal vinden.

[0:19:23] Maar die oproep is denk ik wel belangrijk om hier nog eens te onderstrepen dat het nodig is. Mensen bevoegdheden en middelen, ook gezien de komende implementatie van de Europese richtlijn. Dat is nog niet echt uit het erna

[0:19:36] uit gesorteerd. Wat dat voor onze organisatie gaat betekenen. Maar wanneer die richtlijn wordt gecomplementeerd. Dan kan het niet anders dan dat dat echt een behoorlijke

[0:19:45] beroep tot een groot beroep op onze organisatie. Het huis voor klokkenluiders zal leiden.

[0:19:49] Dit. Tot slot Dankuwel.

[0:19:53] Wij organiseren dit gesprek ook in het kader van de behandeling van van de implementatie.

[0:20:01] Morgen hebben we ook nog een ronde tafel gesprek samen met klokkenluiders familie van klokkenluiders wetenschappers.

[0:20:10] Het is niet veel Dank voor uw presentatie en welke manier om zich die ook aangeschoven is met die had ik nog niet welkom geheten. Ik stel voor dat we gewoon vragen antwoord doen. Dat is het prettigste gesprek en ik zag meneer om zich dat u een vraag had.

[0:20:28] Dus ik geef het woord dan heer Omtzigt en dan kom ik bij mevrouw van dijk en dan zal ik zelf ook vragen stellen als ik die nog over.

[0:20:34] Dankuwel, mevrouw de voorzitter, en het schaamrood bekennen dat ik gewoon de zaal niet kon vinden.

[0:20:43] Nooit,

[0:20:47] Ja, we zijn er zijn er meer in den Haag. De weg kwijt geweest hier

[0:20:53] want ik moet er ook weer een heel klein beetje inkomen omdat ik hier even een klein beetje uit de Nederlandse wetgeving ben niet uit de Europese wetgeving. Wat voor standstill zou willen hebben en wat van sanctionering zoekt en zou je dat in deze wet zoeken.

[0:21:06] Ja dat is de.

[0:21:09] Die stemt stil dan denken wij aan een. Dat is de lichtste maatregel. De bevoegdheid van het huis om op het moment dat iemand bij ons meldt en we kijken dan naar wat zich daar heeft voorgedaan.

[0:21:20] Wij gaan nooit naar een ander dus goed in aanvulling op wat ik ze net vertelde, mits de verzoeker daar toestemming voor heeft gegeven dus ook in deze situatie. Wanneer je dan tot de conclusie komt

[0:21:32] dat er van alles mis is in die relatie werkgever werknemer met toestemming van die werknemer kunnen we dan naar de werkgever stappen en dan zou de op dat moment willen zeggen

[0:21:40] van bijvoorbeeld voor de komende drie maanden werkgever hebt die niet de mogelijkheid

[0:21:45] om disciplinaire straffen op te leggen of zelfs iemand te ontslaan

[0:21:50] en er zijn andere voorbeelden elders, ook in het arbeidsrecht waar vergelijkbare regelingen zijn getroffen en het antwoord daarop is

[0:22:00] ook van de kant van het ministerie van ja dan moet die melden maar naar de rechter en gewoon civiele rechter die is daar toch voor. En die kan ook maatregelen opleggen en een dwangsom.

[0:22:09] Maar dan praten over mensen die opkomen voor het algemeen belang die al bijna kopje onder ingaan

[0:22:15] die ook nog eens een keer vraagt naar de rechter te gaan wat op zich al behoorlijk wat geld kost

[0:22:20] en dan zou je als er nou een fondsen zijn die dat zou betalen. En dus ook denken dus nog enige logica, maar dat vonden ze ook nog niet.

[0:22:27] Die mensen hebben ook vaak de middelen niet.

[0:22:29] Dat zou een lichte mogelijkheid zijn

[0:22:32] of dat wij ook echt sancties opleggen, eenzijdig dat het maar dat worden dan meer bestuursrechtelijke maatregelen om de werkgever te verbieden bepaalde stappen te zetten.

[0:22:43] In aanvulling misschien die sancties Simon ook op het moment dat er sprake is van vastgesteld benadeling,

[0:22:50] want op dit moment is het zo. Wij kunnen met een mooi geanonimiseerd rapport

[0:22:55] eventueel vaststellen dat er sprake is van benadering als gevolg van het doen van de melding.

[0:23:00] Maar ja wat heb je dan afmelden. Dan heb je een rapport.

[0:23:04] Dus heb je nog niks eigenlijk. Dan zou je met dat rapport of je zou sowieso naar de rechter kunnen gaan

[0:23:09] en dan verstoorde arbeidsrelatie kijken of je daar nog iets van de schade onkostenvergoeding uit kunt halen.

[0:23:14] Onze ervaring is ook wel dat dat nooit kosten neutraal eindigt op maar zo te zeggen. Dus

[0:23:19] uiteindelijk wat heb je dan ook in de richtlijn wordt wel gesproken van als sprake is van benadeling,

[0:23:26] zou eigenlijk afschrikwekkende sanctie de mogelijkheid moeten zijn.

[0:23:30] Nou dan moet er ook een afschrikwekkende sanctie mogelijk zijn is dan onze gedachten en dat betekent niet dat je dan dat het antwoord is. Hier gaan we naar de civiele rechter.

[0:23:39] Dat is dus wat we zeggen wij denken dat het in het geval dat er echt sprake is van ernstige benadering als gevolg van het doen van een melding

[0:23:47] dat er dan iets moet volgen. Want anders dan blijkt betekent het dus dat het doen van de melden altijd kan betekenen dat je uiteindelijk stevig benaderd wordt.

[0:23:55] Daar kwam die beeindigen in onze opvatting.

[0:23:57] Als ik daarbij mag aansluiten, zeg ik tegen mezelf als voorzitter met een, maar ook naar u toe. Klopt toch ook dat in de zaak van Frits veerman er wel die erkenning. Nu is in dat rapport is maar dat dat nog niet tot iets heeft geleid van inderdaad of een schadevergoeding of dat dat nog meer volgende procedures zijn waar menu zijn er eigenlijk verder moeten. Ja.

[0:24:25] Dank je wel. Misschien aan het vragen die voor jullie heel logisch zijn. Voor mij is er niets nieuwe onderwerp. Om te beginnen. Jullie gaven aan. Er kon zowel advies aanvragen. Ik had eigenlijk ook al aan een die gaan wanneer mensen en dan heb je daar een beetje zicht op wat er vervolgens mee gebeurt. Hebben jullie nazorg ingericht monitoren jullie dat want dat helpt natuurlijk ook weer een hoe slecht is het gesteld met integriteit. En hoe hard zijn er sancties nodig die jullie ook al zal voorstellen.

[0:24:55] We proberen het op twee niveaus in ieder geval te monitoren. Dat is dat je kijkt naar het aantal berichten mededelingen signalen dat we krijgen of u daar een patroon zien

[0:25:05] wat we dan ook kunnen weergeven, bijvoorbeeld in Aziaat. Laatste jaarverslag. In ons jaarverslag. Over tweeduizend twintig

[0:25:11] hebben we gezegd dat wij wel opmerkelijk vaak en zonder verdere statistische rechtvaardiging

[0:25:18] verder aan te kunnen geven. Maar toch wel opmerkelijk vaak vragen krijgen over en die heel serieus waren en goed onderbouwd angstcultuur bij onderwijsorganisaties. Dus daar zagen wij een patroon. Dus we praten wel over duizend telefoontjes over een paar honderd adviesvraag per jaar.

[0:25:37] Ondanks die aantallen is het soms toch moeilijk om een patroon te onderkennen, maar dit zagen we dan toevallig of niet toevallig dit zagen we wel en daar zijn we dus wel permanent op zoek naar om te zien van is er een sector is er een bepaalde activiteit waar dit zich zo vaak herhaald

[0:25:55] waar we dus een signaal en jaarverslag kunnen nemen. Maar je zou kunnen denken dat er dan op grond daarvan naar een brancheorganisatie gaan om een werkgeversorganisatie of de vakbond waar we mee in gesprek zijn van dit patroon zien we geeft niks

[0:26:08] aan. Vertrouwelijke informatie prijs maar zien jullie dat ook. En wat kan daaraan gedaan worden op op een hoger niveau

[0:26:15] op die manier proberen we het te monitoren. We proberen ook te monitoren hoe het in individuele zaken gaat

[0:26:21] en tot welk resultaat. Dat leidt dus bij advies leidt soms tot een onderzoek en dan lijkt het om een heel zichtbaar resultaat.

[0:26:30] Wij proberen ook die monitoren allerlei andere wegen die we bewandelen wat meer op maat wat meer vormvrij ook om te beoordelen of dat tot resultaat leidt. Daarvan kan ik niet zeggen wij wel al een paar honderd voorbeelden van.

[0:26:43] Maar de voorbeelden die we hebben die proberen we voor onszelf wel ook als best practice vast te houden en ook te kunnen beantwoorden. Uw vraag bijvoorbeeld van wanneer je zo'n gesprek hebt dat je faciliteert met een meldde schuine streep werknemer en werkgever leidt dat soms wel eens ergens naartoe en geluk zijn. Gelukkig zijn er voorbeelden

[0:27:00] waarvan wij zeggen nou ja daar heeft het echt tot niets geleid waar soms na een hele lange slepende zaak soms van jaren

[0:27:07] toch dat gesprek weer op gang komt. Wat voor de melder op zich al een belangrijk gegeven is, maar er soms alsnog een regeling wordt getroffen,

[0:27:15] waardoor de financiële ellende enigszins wordt gelenigd. Dus we probeert op beide niveaus te monitoren.

[0:27:21] En ondanks de aantallen die ik noem is het soms nog een beetje zoeken hoe ver je daarin kunt gaan om daar algemene berichten over de wereld in te sturen.

[0:27:35] Het.

[0:27:36] Men stel nog een vraag. Ik kan mijn nog wel even opzouten.

[0:27:40] Misschien misschien een hele directe vraag hebben jullie worden gefinancierd door BZK. De discussie die we nu met elkaar hebben en wat voor voor dat lukt gaat ook over BZK en eigenlijk. Ze zeggen ik kan me een heel eind volgen. We vinden eigenlijk dat het niet zo'n heel goed voorstel ligt. Jullie voelen je wel vrij genoeg om daar alles op tafel te leggen aan.

[0:28:01] Nou, met deze nieuwe bestuurscultuur.

[0:28:04] Dan stel ik een maken.

[0:28:06] Waar wij ook voor ambtenaren wordt bepleiten,

[0:28:08] Dat ze zich beter kunnen uitspreken gelden natuurlijk helemaal voor de Joost.

[0:28:11] Dus als wij ons niet vrij zouden voelen om ons daarover uit te laten, dan zou de echt wat mis zijn.

[0:28:17] Dus Vandaar ook dat wij kunnen zeggen wat ik net ook zei dat wij toch wel ook de urgentie bij het ministerie van BZK missen en daar ook wel een publicaties lucht aangeven om ook u als leden van de tweede kamer te informeren dat daar nog wel wat mag mag gebeuren

[0:28:35] dat overleg met BZK. Ik wil niet zeggen dat slecht is dus een prima overleg en ze hebben ons op aantal terreinen ook wel degelijk geholpen. Dus daar wil ik ook niet aan voorbijgaan.

[0:28:44] Maar wij denken wel met de ambitie die wij hebben nou die sport niet helemaal met de gedachte die BZK. Daarbij heeft en dan moet de discussie over de implementatie van de richtlijn en wat het voor ons zou kunnen betekenen. Die moet nog beginnen. Maar degenen die echt debat over voert is Marleen. Je kan er nog meer

[0:29:02] kleur aangeven.

[0:29:03] De nou eigenlijk in aanvulling. Want je noemt het woord ambitie. Maar ik noem het ook gewoon de de de

[0:29:08] de niet toe hef zeg maar. Dus als we in gesprek met BZK zijn op basis van u. De ervaringen van zeggen. Vijf jaar of effectief misschien van vanaf de laatste drie jaar dat je natuurlijk inderdaad bepaalde dilemmas tegen bent gekomen in de uitvoeringspraktijk waarvan de op tafel leggen. Dit dilemma kunnen we dat gaan oplossen. Er komt wetswijziging aan. Dat had beter geweest als dat ook met die wet evaluatie was samengevoegd. Want dan had je alle dilemmas dan ook kunnen adresseren, maar nog omdat dat nu in tweeën gesplitst is en die wetswijziging naar aanleiding van de evaluatie

[0:29:39] weet ik veel hoe lang dat nog gaat duren voordat dat de komt. We hebben dan nu een wet in kader van de implementatie richtlijn. Die geeft heel veel handvatten. Wij leggen ondertussen de dilemmas neer die we ervaren hebben in de praktijk. En dan zeggen we gaan we doormodderen

[0:29:52] of ga je het nu eigenlijk zo repareren aanvullen op basis van de inzichten die we nu hebben want die wet was er toen met de inzichten van toen. We hebben ervaring opgedaan graag aanpassen, zodat we het beter kunnen doen, zodat we inderdaad mensen niet in de kou laten staan.

[0:30:09] En mijn vraag sluit daar precies op aan. Want

[0:30:16] waar je zegt de de. We missen urgentie na het huis is een initiatief van de kamer is gekomen was wat voor nodig. Ook moeten laten werken was wat voor nodig. Eventjes om Lewis te zeggen.

[0:30:31] Daar zit de urgentie dus wel hebben in Europa gezien dat urgentie was want die richtlijn die ziet er gewoon goed uit en we zien dat die implementatie naja eerder een stap terug is dan een stap vooruit onderdeel maar even scherp te zeggen.

[0:30:48] Waren jullie dat gebrek aan urgentie of of of of of is dat misschien te subjectief voor.

[0:30:56] Ik.

[0:30:59] Er is veel geduwd aan alle kanten.

[0:31:02] En dan komt dat op dat ministerie en dan het is toch eigenlijk perplex de zijn aangenomen moties niet in de laatste plaats van de heer Omtzigt en noem maar op de.

[0:31:13] We redden klokkenluiders in een debat.

[0:31:16] De Belastingdienst gaat

[0:31:17] letterlijk van ontslag.

[0:31:21] Ik heb niet het idee dat urgentie in de kamer per se ontbreekt.

[0:31:25] Hoe is dat te verklaren. Of is het niet te verklaren dat de minister vragen.

[0:31:31] Nou dat laatste zou ik vooral ook doen.

[0:31:35] Zo.

[0:31:38] Ik vind het in een.

[0:31:39] Ook best moeilijk te verklaren. Dat heeft misschien nog een beetje te maken met de geschiedenis van het huis,

[0:31:44] waardoor het idee bestaat van naar het is misschien niet een al te populair onderwerp. Maar wat ons betreft is dat geweest.

[0:31:52] Dus zou dat echt verleden tijd moeten zijn. Ik denk ook dat we van de voldoende kunnen laten zien om daarmee te onderstrepen. Dat is geschiedenis hoeft het niet meer over te hebben. Het gaat nu over de toekomst. Maar dat dat zou een zekere terughoudendheid

[0:32:07] kunnen verklaren en een ander element. Daarbij is dat BZK natuurlijk. En dat is geen verwijt aan deze kamer is eigen aan het departement natuurlijk heel erg gericht is op de publieke sector exclusief bijna

[0:32:21] en dat wij besteld zijn voor de publieke en de private sector en dat is geen kritiek op deze kamer. Dat is denk ik inherent dus.

[0:32:32] Het wordt heel erg.

[0:32:33] Gezien vanuit de rol van BZK tevens werkgever van de publieke sector, waardoor de aandacht zonder boze opzet voor de private sector. En wat daar zou moeten gebeuren.

[0:32:46] Minder aandacht krijgt.

[0:32:47] Maar dat is speculeren, maar het puzzelt ons eerlijk gezegd ook wel van hoe kan dat nou

[0:32:53] dat gezien alles wat er is gebeurd, zou toch een ontwerp moeten zijn waarvan iedereen onmiddellijk zegt daar moet daar moet meer aan gedaan worden.

[0:33:01] Maar de bespeuren. Dus die aarzeling. Maar tot zover mijn hypothese. Maar ik ben ook benieuwd wat de minister moest antwoorden.

[0:33:13] Meneer Omtzigt? Heeft u nog vragen?

[0:33:17] U heeft een tariefvoorstellen genaamd heeft die nu ook ergens wat concreter op papier staan dat ik gemist heb.

[0:33:24] Zullen we wordt denk ik naar de Commissie gestuurd, maar het is misschien goed om dat ook nog even bilateraal te doen om te voorkomen dat ergens in de molens.

[0:33:40] Nee maar het gaat even.

[0:33:42] Echt een paar aanpassingen. Want die die geef je ook aan zo van

[0:33:45] van de handhaving van de interne meld kanalen vinden wij want ik vind het bijvoorbeeld heel interessant en ik zeg maar even in aanvulling op Renske van

[0:33:53] bij de Belastingdienst. Ik heb geen zin om elke klokkenluider te redden. Want ze komen niet allemaal bij onze kom op bij journalisten waar dan ook. Ik vind interessant weet of meldkamer functioneert want daar wil ik tenminste op aanspreken als ik elke interne klokkenluider moet gaan redden. Ik ben al Europese rapporteur. Nou ik succes worden mi

[0:34:11] dus daar zou ik een rapportage over willen hebben en en dan zeker bij UWV Belastingdienst zegt organisaties waarvan wij weten

[0:34:19] en als jullie daar een idee over hebben hoe je dat kunt doen dat zo. Ja,

[0:34:25] Het is wel zo dat ook door BZK waar wij ook bij zijn aangesloten. Inderdaad die vraag al is uitgezet in de zin van daar moeten we gaan verkennen. Hoe kunnen we dat

[0:34:36] inzicht te krijgen en eventueel de vraag. En hoe zou je dat dan eventueel moeten handhaven. Dus ook net als alle andere pilots is dit wel iets waarbij inmiddels een initiatief loopt om te kijken vanuit binnenlandse zaken.

[0:34:49] Wat hoe zou je verder kunnen komen. Dan moet je eerst zicht hebben op is het geregeld zijn al die interne kanalen op orde en zo. Nee. Wat doe je dan als het niet zo is.

[0:34:58] Maar goed dat is ook nog een beginfase. Maar ik meld het wel even omdat ik weet dat er dus wel een eerste verkenning op.

[0:35:03] Wordt uitgevoerd en wat daarbij ook interessant zou zijn. Ook voor voor ons is wat daar nou ook de hiccups zijn want er zijn meerdere moties van raak van de molen van de molen van raak

[0:35:17] over intern melden bij justitie en veiligheid. En nou ja dat dat strand en wij horen wel hoe dat dan komt maar het zou ook goed als we dat geobjectiveerd zouden kunnen krijgen van is dat nou eigenlijk altijd de Hiccup. Want dan kun je ook gewoon direct zeggen. Dus we weten dat dit kan een hekel kan zijn meteen voorkomen. Laat maar zeggen. He dus dus ja dat dat.

[0:35:46] Ik zeg het nu.

[0:35:47] Vloer per week. We kennen allemaal de casus wel maar we willen ook niet mensen nodeloos beschadigen. Dus wat Pieter ook zegt of het meer Omtzigt ook zegt

[0:35:57] we willen niet de mensen eigenlijk persoonlijk allemaal helpen, maar doordat de systemen dat stemmen stelsels en dat als er Hiccup zijn dat we zien en oplossen en dat niet weer opnieuw vastloopt in moeder loopt.

[0:36:11] Dit is plezier. Een onderwerp waar wij ons kennis en provincie mee bezighouden

[0:36:15] en er wordt dan gesproken over toezicht op het wel of niet hebben van een interne regeling maar eventjes de wet nemen. Dus als die nu is zou je willen inventariseren hoeveel ondernemingen daaraan voldoen. Dat is best een klus om dat even te onderzoeken die gedachte leeft bij BZK leverde ook al bij ons.

[0:36:31] Maar om de werkelijkheid eventjes te schetsen. We hebben een kennis en preventie afdeling van drie mensen die dus al die vragen beantwoorden waar ik net over had

[0:36:41] om aan die mensen te vragen van door even dat onderzoek bij om alle ondernemingen op een slimme manier in kaart te brengen. Hoeveel daarvan aan die verplichting voldoen.

[0:36:49] Kan je gedeeltelijk ook weer uitbesteden. Ik bedoel je hoeft niet allemaal zelf per sé willen doen maar dat komt wel op de schouders van die afdeling een preventie. Toch wel. Armen is bedeeld en dus het is. Wij zou dat willen beantwoorden. Gewoon op eigen initiatief BZK leeft die vraag ook. Wij zouden het voor BZK kunnen doen nog andere zouden het kunnen doen.

[0:37:10] Maar dat het er niet nu al licht afkomstig van het huis heeft ermee te maken dat we daar eerlijk gezegd de capaciteit niet voor hebben, terwijl het wel belangrijk vinden.

[0:37:19] Geef aan van vanuit BZK is ook de behoefte om te onderzoeken gaat dan over voldoen ze of voldoen ze oftewel een meldpunt of werkt het meldpunt. Tip de boksers. Leuk.

[0:37:35] Ja de.

[0:37:36] Het is alleen interessant wanneer ook die tweede vraag wordt.

[0:37:39] Verantwoord.

[0:37:41] En dat daar zou het onderzoek aan moeten voldoen. Maar zover is, voor zover ik weet zelfs de voorbereiding van het onderzoek nog niet om die vraag te kunnen beantwoorden. Maar ik denk dat het wel. De tweede vraag. Ook zou moeten beantwoorden.

[0:37:57] U vertelde net dat u ook samenwerkt met de andere lidstaten.

[0:38:01] We kunnen we zijn er nou landen waar we veel van zouden kunnen leren als bijvoorbeeld gaat over de implementatie van die richtlijn

[0:38:07] of hebben jullie daar nog of is daar nog geen zicht op.

[0:38:13] Nou dan moet ik bekennen dat dit met name ook het onderwerp van Wilbert Tomesen is in ons bestuur, maar we hebben er natuurlijk wel met elkaar over en daar heb je ook wel een beetje een paradoxale situatie dat wij natuurlijk een tijdje een voorsprong hebben gehad.

[0:38:27] Dankzij de initiatiefwet van alweer enige tijd geleden dat daar op die leest ook de richtlijn is geschreven waarvan wij overigens zeggen van ja, de richtlijn is eigenlijk de betere wet. Daar zijn weer verbeteringen aangetroffen ten opzichte van onze nationale wet.

[0:38:40] Het is ook dus niet helemaal toevallig dat het initiatief vanuit Nederland is gekomen. De motor echt achter dat netwerk is

[0:38:47] kennis in preventie Wilbert die met zes zeven, acht nu tweeëntwintig lint lidstaat aan tafel zit.

[0:38:54] Ik heb niet bij de hand of er nou echt een sprekend voorbeeld is van een lidstaat waarvan we zeggen van nou daar maar kozen. Ja knikken jij misschien wel voorbeelden bij de hand, waarbij wij onmiddellijk van kunnen zeggen dat dat is een goed

[0:39:05] goed voorbeeld. Maar.

[0:39:07] Ja ik

[0:39:08] ik weet dat er wat ik noem wat meer de Oosteuropese lidstaten zijn er een paar die eruit springen die dus hele vergaande implementatie wetgeving op dit moment in voorbereiding hebben.

[0:39:19] Daar moet ik dan wel de kanttekening bij zetten dat natuurlijk papier en werkelijkheid. Dat je dat doet moet blijken dat dat in de werkelijkheid dan ook geeffectueerd wordt. Maar de ambitie zeg maar aan diverse lidstaten waar de twee vorige week hadden ze een bespreking hierover wat de stand van zaken de update is van hoe ver staat het in de lidstaten en dat bespreken van in dat mijn netwerk overleg

[0:39:41] en daar blijkt dus dat een paar lidstaten erg ambitieus hebben invulling hebben gegeven aan de regelen.

[0:39:47] Veel verder dan Nederland.

[0:39:53] Kunnen wij daar een het document vind ik wel interessant want meestal zijn ideeën die in andere landen gedaan zijn, zijn al wat makkelijker in te brengen dan wat doen jullie hier helpt als politiek ook een beetje de

[0:40:05] en als Bulgarije kan. Wij kunnen niet. Dat vinden we ook altijd leuk om te horen.

[0:40:09] Nee zeker en en en het geeft ook de argumenten van zo werkt het niet ofzo. Het is zo is het niet bedoeld dat de dat. Nee. Het zou heel fijn zijn want het dat zicht hebben we vaak niet zoals jullie dat wel hebben. Heel graag.

[0:40:24] Een van die elementen. Maar ik heb dus niet de lidstaten bij de hand waarbij dat en hoe dat dan precies is geregeld. Maar in die richtlijn wordt juist aangedrongen. Even vriendelijk gezegd dat er een vorm van sanctionering is.

[0:40:35] Maar net ook over handen waar in Nederland, althans in de voorbereiding van de wetswijziging voor is gekozen.

[0:40:42] Daar hoeven wij niks verder aan te doen want je hebt immers toch de gang naar de civiele rechter en die kan ook een dwangsom opleggen

[0:40:49] waarvan wij zeggen ja dat is niet de bedoeling van de Europese richtlijn. Die richtlijn is erop gericht op dit onderdeel betreft dat de echt iets extra's komt als sanctie en niet dat je ja dat is een beetje een jij bak of een open deur. Dat je ook nog eens een keer naar de civiele rechter kan ja dat kan iemand altijd

[0:41:06] dus daar had je niet de richtlijn voor hoeven te schrijven. Dus het feit dat in de richtlijn wordt gezegd er moet een sanctie mogelijkheid zijn.

[0:41:12] Nou dat is iets wat in andere lidstaten wel meer is overgenomen en we zullen eens kijken of er concrete voorbeelden heeft bij de kop zijn te nemen om te laten zien hoe ze dat dan hebben gedaan.

[0:41:23] Ik krijg rond met een klein clubje. Het kan zijn dat de vragen zijn beantwoord.

[0:41:28] Ja meneer.

[0:41:29] Nu we toch de tijd hebben en de kennis hier.

[0:41:34] Ik moet de richtlijnen op. Ik moet het hele pakket nog helemaal lezen. Dus ik deze die een beetje bloei in

[0:41:40] hebben we de definities goed hebben de definitie van

[0:41:43] mensen goed. Dus vallen de geheime diensten er onder vallen. De uitzendkrachten. De ronde van de de zzpers onder zijn er in juli definitiekwestie nog dingen maar jullie zeggen van. Oh wacht even. Je laat een hele groep

[0:41:57] buiten het veld vallen.

[0:42:00] Volgens mij is enorm uitgebreid. Dus zowel

[0:42:06] ondersteuners, maar ook personen in organisaties zelfs vertrouwenspersonen.

[0:42:14] Dus de de de de reikwijdte is enorm is wel enorm opgerekt met de ook met de implementatie dit in Nederland. Dat is volgens mij niet een bijbel in de internetconsultatie hebben wij niet aangegeven dat we daar nou iets

[0:42:27] dat er iets ontbreekt.

[0:42:29] Dus er is een vrij grote groep inclusief leveranciers en dus de zelfs de relatie werkgever werknemer wordt nu heel ruim geinterpreteerd

[0:42:37] vond ook een leverancier die ergens komt en iets zou zien.

[0:42:42] Familieleden. Het is dus het is een hele. Het is de de kring is dus enorm verbreed.

[0:42:49] En is die nou ook

[0:42:51] en werkt. Zie ook op waar het hoogst gevoelig is. Want in tweeduizend vijftien merkte ik op dat in de meeste lidstaten er voor de geheime diensten en dergelijke niks was.

[0:43:02] Hebben jullie daar enige ervaring mee als ze daar want en omdat er een grote mate van vertrouwelijkheid is in de natuur van het

[0:43:10] kunnen zij ik echt bij jullie melden of blijft het een papier

[0:43:14] als er iets mis is bij de elitetroepen of bij de geheime diensten of bij de wie weet je dat soort diensten die vooral gesloten moeten zijn. Hebben jullie daar wat of heb je daar nooit een

[0:43:28] iets kunnen doen.

[0:43:32] Daarnaast moet ik inderdaad gezien de vertrouwelijkheid moordenaar. Maar mijn oudere mensen.

[0:43:36] De tegen wettelijke beperkingen. Wat dat betreft nog opgelopen

[0:43:43] en hoe dat bij andere lidstaten ziet hoe ze dat hebben geregeld of in de richtlijn zelf inderdaad uitsluitingen zijn van groepen.

[0:43:51] Ik meen van niet maar.

[0:43:52] Die zijn er niet wist niet.

[0:43:56] Dan zou ik de hoek ook niet meer met kijken maar.

[0:44:00] Dus daar zijn we niet tegen opgelopen.

[0:44:09] Ik moet zo meteen een nieuw Kamerlid aan kon geen de zaal. Dus ik zat eventjes te kijken naar de tijd.

[0:44:16] Herintreder precies.

[0:44:21] Moeten we echt vijf minuten eerder sluiten, zodat je.

[0:44:23] Dus. Ja precies precies. Daar zal ik eventjes naar te kijken. Maar het zijn er nog vragen want anders als we als we rond zijn, zijn we ook rond.

[0:44:31] Nou dan wil ik u hartelijk Dank voor kopen voor uw console openhartigheid.

[0:44:36] Wij hebben morgen nog de ronde tafel en wij gaan vrijdag inbreng leveren op de wet en dan gaan we vanzelf behandelen en dan zult u zien of het is overgekomen of niet.

[0:44:51] Maar wij wij,

[0:44:52] In ieder geval hartelijk voor dit gesprek.