Fraude Signalering Voorziening (FSV)

[0:00:00] Ik zie dat meneer om zich non-verbaal duidelijk maakt dat hij liever vijf wil. Ik kijk even rond of er bezwaar tegen is bij de andere woordvoerders vijf naar aanhouden de max maximaal vijf minuten aan en maximaal vijf korte interrupties in eerste termijn van de zijde van de kamer wordt, is als eerste aan de heer van baarle.

[0:00:20] Ja. Voorzitter dankuwel en ik vervang vandaag de de heer als er kan die zijn werk doet in de enquete commissie.

[0:00:27] Voorzitter, discriminatie, racisme en zwarte lijsten. Dat is niet wat je verwacht bij onze overheid

[0:00:34] maar tweehonderd zeventigduizend mensen zijn op een grote hoop gegooid werden actief tegengewerkt door de belastingdienst die werkten met een illegale zwarte lijst.

[0:00:43] De zogenaamde fraudeurs signalerings voorziening is volgens de autoriteit persoonsgegevens de ergste inbreuk op de privacywetgeving tot nu toe

[0:00:52] en meer dan gemiddeld betrof dit mensen met een migratieachtergrond.

[0:00:56] Je doet je best.

[0:00:58] Je probeert te leveren op te bouwen. Je maakt onderdeel uit van de samenleving. En dan blijkt ineens op een zwarte lijst te staan.

[0:01:05] De overheid is dan niet bondgenoot. Maar je variant die je kapot proberen te maken. Alleen maar omdat je een verkeerde achternaam hebt.

[0:01:14] Voorzitter, de regering doet volstrekt te weinig om dit recht te zetten. Minstens tweehonderd zeventigduizend burgers zijn

[0:01:22] gestigmatiseerd en gecriminaliseerd door vermelding op deze fraude lijst. Ze zijn in verband gebracht met belastingfraude.

[0:01:29] De excuses brieven die de belastingdienst heeft rondgestuurd staat soms letterlijk dat de bijzondere persoonsgegevens in de fnv stonden, zoals ras of etnische afkomst, inclusief nationaliteit.

[0:01:41] De vermeldingen op de illegale lijst. Fnv is op zichzelf een traumatiserende inbreuk op de privacy. Alle mensen op de fnv lijst verdienen daarom een basis schade schadevergoeding en dit is ook in lijn met de aangenomen motie snelst en motie azarkan.

[0:01:58] Dit zou in ieder geval moeten gelden voor de eenentachtigduizend mensen, van wie bijzondere persoonskenmerken zijn opgenomen in de fnv zoals nationaliteit, etniciteit en ras.

[0:02:09] Maar het kabinet komt nu met de benadering die gebaseerd is op daadwerkelijke gevolgen

[0:02:14] en design er in veel gevallen niet volgens de staatssecretaris

[0:02:17] en dit kabinet blijft het boete kleed plaatsen bij burgers. Dit zien we zelfs terug bij het aannemelijk moeten maken van discriminatie of een andere behandeling. Waarom moeten de burgers die zelf benadeling aannemelijk maken? Diezelfde burgers van wie de grondrechten geschil, geschonden zijn, ontvangen slechts een terugdraaiing van de correctie op de aangifte in plaats van een volledige compensatie van de daadwerkelijke schade en klopte dat het hier om een groep van circa zeventienduizend gedupeerden gaat

[0:02:46] klopte dat het aantal personen dat ten onrechte niet eens toegelaten tot de schuldsanering regelingen circa achtentwintig, honderd bedraagt

[0:02:54] en klopt het dat het circa honderd en vijfendertig miljoen euro is gereserveerd voor de compensatie van het fnv schandaal

[0:03:01] op basis van de brief van vier november tweeduizend, tweeëntwintig is het bedrag van honderd en vijfendertig miljoen nog actueel. En hoeveel van het gereserveerde bedrag gaat precies naar uitvoering. En hoeveel gaat er naar de mensen die gedupeerd zijn

[0:03:15] en waarom is dit eigenlijk zo weinig in vergelijking met de zeven miljard euro die we terecht reserveren voor de toeslagen misdaad. De meeste van deze zeventienduizend mensen krijgen circa driehonderd vijfenzeventig euro, oftewel een kruimel negentig procent van de mensen op de zwarte lijst krijgen helemaal niets. Behalve een excuusbrief, oftewel een fopspeen.

[0:03:37] En wanneer zal de fnv affaire naar verwachting afgewikkeld zijn. Welke streefdatum hanteert de staatsssecretaris daarvoor en welke compensatie heeft de staatssecretaris in gedachten voor de overige groepen die nog in de brief genoemd zijn

[0:03:51] en hoeveel zwarte lijsten zijn er eigenlijk nog meer zijn dat er tientallen of honderden.

[0:03:57] Er worden namelijk verschillende getallen genoemd in de stukken

[0:04:00] en is het eigenlijk al volstrekt helder met wie de farc is gedeeld en tot wie deze op alle momenten ter beschikking stond

[0:04:09] klopte dat delen van de fnv nog steeds bestaan op lokale cursus schrijven in emails en op usb sticks

[0:04:15] en dat negenenzeventig medewerkers nog steeds toegang hebben tot de fnv

[0:04:19] en dat er zes, honderd bedrijfsprocessen zijn die nog doorgelicht moeten gaan worden op bijzondere persoonsgegevens. Waarom is dit nog niet gebeurd. En wanneer gaat dit gebeuren.

[0:04:29] De staatssecretaris schrijft in de brief van zeventien mei dat in de toekomst naast fnv nog andere applicaties of lijstje zullen worden gaan gevonden. Wanneer zal hierover duidelijkheid zijn? Waarom is dit in de afgelopen drieënhalf jaar in het uitzetten van de fnv niet duidelijk geworden.

[0:04:44] Waarom is het onderzoek naar andere discriminerende lijst. Pas recent begonnen is de informatie huishouding bij de belastingdienst dan echt zo'n onmetelijk doolhof dat het jaren van onderzoek in beslag neemt om alle lijsten met persoonsgegevens terug te vinden. Hoeveel zijn er eigenlijk tot nu toe gevonden.

[0:05:01] Waarom heeft de staatssecretaris eerder gemeld dat het gaan voldoen aan de avg. Pas in tweeduizend, zevenentwintig gerealiseerd zal worden,

[0:05:08] want het bevestigt weer het beeld van een kabinet van de onmacht.

[0:05:12] Het kabinet wil van alles. Maar er komt weinig tot stand.

[0:05:16] Graag hoor ik van de staatsssecretaris hoe hij tot een bredere ruimhartige regeling kan komen voor de mensen die op de lijst stonden. Want wat de stad zeker staatssecretaris nu voorgeschoten schotelt heeft dat voldoend opvolgers. De fractie van denk absoluut nog niet.

[0:05:32] Dankuwel. Voor zover dankuwel meneer van baarle. Dan geef ik het woord aan de heer alkaya die spreekt namens de sp.

[0:05:38] Dankuwel. Voorzitter.

[0:05:40] Voorstellen de belastingdienst gebruikt veel computersystemen waarin gegevens staan van ons allemaal

[0:05:46] één van deze systemen de fraude signalerings voorziening, oftewel vwo, het vandaag over hebben, liet zien hoe belangrijk het is dat deze systemen rechtvaardigen en correct functioneren en dat er goed toezicht op wordt gehouden,

[0:06:00] voldeed, namelijk niet aan de wet en we discrimineren en is daarom op zevenentwintig februari tweeduizend twintig uitgezet en daarna niet meer gebruikt en iedereen die geregistreerd stond een fc is daar een oproep van de sp over geïnformeerd

[0:06:13] en mensen die schade hebben geleden door die registratie kunnen zich melden en een tegemoetkoming krijgen.

[0:06:17] Ik heb begrepen dat ruim zesduizend mensen zich ook al hebben gemeld. En ik roep de staatssecretaris om deze gedupeerden snel en menswaardig te helpen, zodat zij deze donkere bladzijde kunnen omslaan en verder kunnen met hun leven

[0:06:29] en misschien krijgt dan ooit nog het vertrouwen in de overheid weer terug.

[0:06:34] We hebben al vaak gedebatteerd over procedures en processen. Voorzitter, maar in de praktijk gaat het helaas nog veel mis en de sp afdelingen proberen gedupeerden bij te staan.

[0:06:44] Maar komen.

[0:06:45] In de praktijk veel knelpunten tegen geven die natuurlijk aan ons van de tweede kamerfractie door voor degenen die het niet weet. De sp werken met hulpdiensten in de afdeling die zoveel mogelijk gedupeerde in hun strijd tegen onrechtvaardige behandeling door onder andere overheden proberen bij te staan. Ik zal twee van deze beschrijven zonder namen te noemen van de mensen waar het over gaat. Voorzitter,

[0:07:06] bijvoorbeeld de manier

[0:07:07] die een bedrijf wat maar tegen allerlei onverklaarbare problemen liep met financiële instellingen met gemeente met de belastingdienst

[0:07:14] continue werd met vertrouwen met wantrouwen tegemoet getreden.

[0:07:18] Voor zover ik word een beetje afgeleid door de heren naast mij die ook recht.

[0:07:24] Ik beschouw dit als waarschuwing. Meneer idsinga manier om. Gaat u verder met elkaar?

[0:07:30] Want die men die we die meneer waar ik het over had. Die werd niet met vertrouwen tegemoet getreden. Wat ik per ongeluk zei dat is juist het probleem. Die werd continu met wantrouwen tegemoet getreden. Wat zo ver ging dat het uiteindelijk faillissement moest aanvragen naar het buitenland moest verhuizen. Sinds een paar jaar is hij weer terug in nederland op voor zijn ouders te zorgen die ondertussen niet meer zelfstandig kunnen wonen. En toen bij terugkomst hoorde dat hij destijds in fnv en de voorgangers van die lijsten geregistreerd stond.

[0:07:56] Maar hij had er volgens de belastingdienst nog geen geen schade door ondervonden. En anders moest hij maar het tegendeel bewijzen die manier faillissement aangevraagd naar het buitenland verhuizen komt terug en moet vervolgens aan de belasting bewijzen belastingdienst bewijs dat hij wel degelijk schade heeft ondervonden van zijn registratie in zo'n lijst. Hoe moet zo iemand terug in de tijd gaan bewijzen verzamelen

[0:08:19] en zeker als de belastingdienst tegengewerkt alle beleid bewijslast bij die persoon neerlegt en verder ook niet meewerkt dossiers niet aanlevert. Waarom wordt de bewijslast aan de kant van de gedupeerden zo zwaar gemaakt kan dat niet mensen waardiger vraag aan de staatssecretaris

[0:08:36] dat de belastingdienst niet meewerkt blijkt dus ook uit de situatie van anderen onder andere een vrouw van in de zestig, die helaas bovendien ongeneeslijk ziek is geworden. Zij is al bijna twee jaar lang samen met een advocaat bezig haar dossier te krijgen onder meer zodat zij kan aantonen dat zij wel degelijk de schade heeft ondervonden dat zij geen schuldhulpverleningstraject heeft kunnen krijgen vanwege haar registratie en de rechter heeft besloten dat zij het dossier binnen een jaar zou moeten krijgen. Maar onlangs die uitspraak heeft hij dossier nog steeds niet de deadline was alweer een aantal maanden geleden en nog steeds zit zij met een advocaat probeert zij haar recht te halen. Vanaf wanneer gaat de belastingdienst voldoen aan uitspraak van de rechter voldoen aan de wet

[0:09:17] en mensen die inzage vragen in hun dossier dat gewoon weer geven ook zonder dat een uitspraak van de rechter nodig is, maar laten we op z'n minst beginnen met uitspraak van de rechter volgen. Voorzitter,

[0:09:28] de zijn slechts voorzitter voorbeelden, voorzitter, dat het menswaardiger moeten aan de kant van de belastingdienst en de overheid en als de belastingdienst ooit het vertrouwen in zichzelf wil herstellen. Dat is herstel van de schandalen uit het verleden slechts randvoorwaarden en als dat niet lukt als het.

[0:09:42] Wel.

[0:09:43] Van de schandalen uit het verleden, die het eens lukt en daardoor het wantrouwen in de samenleving richting de overheid alleen maar toeneemt, dan is het kabinet daarvoor verantwoordelijk en niemand anders.

[0:09:54] Dankuwel

[0:09:56] dankuwel meneer elkaar brengt bij de bijdrage van meneer idsinga namens de vvd.

[0:10:02] Dankuwel. Voorzitter, afgelopen september al bijna weer een jaar geleden

[0:10:07] debatteren wij voor het laatst specifiek over de fraude signalerings voorziening etc. We spraken toen over de schokkende conclusies die volgt uit onderzoek naar fnv fnv daaruit bleek dat velen in nbc opgenomen burgers, schrijnende en verstrekkende gevolgen van de registratie hebben ondervonden. Ten onrechte zijn mensen bijvoorbeeld niet toegelaten tot betalingsregeling of schuldsanering is hun privacy geschonden? Zijn zij ten onrechte en te lang in administratieve molens terechtgekomen

[0:10:39] en hebben onterecht het stempel van fraudeur gekregen.

[0:10:43] Ook hebben wij het gehad over de zeer pijnlijke conclusie dat sprake is geweest van institutioneel racisme binnen de belastingdienst.

[0:10:51] En wat ik toen zij zeg ik nu weer. Dit is

[0:10:54] zeer ernstig onacceptabel en hier moet recht gedaan worden.

[0:10:59] Het is belangrijk om die normen te blijven herhalen. Gedupeerden moet recht worden gedaan en we moeten alles op alles zetten om

[0:11:06] in de toekomst herhaling te voorkomen.

[0:11:09] Als ik de brief van de staatssecretaris goed lees dan gaat het nog vele maanden duren voordat gedupeerden worden gecompenseerd

[0:11:17] is bijvoorbeeld de dek lijn gehaald om iedereen die genoteerd stond in april een bericht te sturen.

[0:11:23] En waarom duurt dit hele proces? Zolang vraag ik aan de staatsssecretaris welke mogelijkheden ziet hij om te versnellen en ook vanochtend weer

[0:11:32] tijdens de

[0:11:34] de procedurevergadering hebben.

[0:11:35] Wij gevraagd.

[0:11:37] Mijn om een technische briefing op dit op dit punt en die gaan we hopelijk nog voor de zomer houden.

[0:11:45] Afgelopen weekend las ik het artikel in het nrc. Dit artikel geeft een heldere terugblik van hetgeen zich rondom fc de afgelopen jaren heeft afgespeeld en laat tegelijkertijd zien dat ook gedurende de onderzoeken weer nieuwe lijken uit de kast zijn gevallen.

[0:12:01] We lazen bijvoorbeeld over een patroon van slordige omgang met persoonsgegevens. Alle lijst zouden na het onderzoek buiten gebruik zijn gesteld, aldus het ministerie maar nrc twijfelt of deze afsluiting waterdicht is graag een reactie.

[0:12:16] Enerzijds vind ik het bemoedigend dat onze journalistieke zo scherp de vinger aan de pols houdt.

[0:12:21] Anderzijds blijf bij mij na ieder vergelijkbaar artikel het ongemakkelijke gevoel over dat ik als kamerlid nog steeds niet alles weet,

[0:12:30] kan de staatssecretaris hierop reflecteren en verwachten staatsssecretaris dat we nu alles in beeld hebben of komen we binnenkort weer voor nieuwe verrassingen te staan. De reactie vanuit de belastingdienst was namelijk niet hoopgevend

[0:12:43] dan de toekomst,

[0:12:45] zoals de inspecteur generaal het

[0:12:49] onlangs zo treffend verwoordde. We leren van het verleden, maar het verleden mag ons niet gevangen houden. Wat de vvd-fractie betreft, moet het uiteindelijk in het gezamenlijke doel zijn om te komen tot een belastingdienst die vertrouwen vanuit de samenleving geniet waar de dienstverlening aan burgers en bedrijven voorop staat en waar mensen ook graag willen werken

[0:13:10] en in eerdere debatten heb ik daarbij met klem meermaals aandacht gevraagd voor de bedrijfscultuur binnen de belastingdienst en ik weet en ik hoor en ik zie dat er hard aan gewerkt wordt. Maar ik schrik toch tegelijkertijd als ik bijvoorbeeld weer in de krant lezen dat de voormalige topambtenaar van de belastingdienst zegt hoe krachtig de onderhuidse beweging van de vijfentwintigduizend medewerkers van de dienst is van wie een groot deel niet wil dat er iets verandert en daar schrik ik van

[0:13:39] hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan.

[0:13:42] Want het is wat mij betreft in wat mij betreft is dit een is dit een stuitende opmerking.

[0:13:48] Voorzitter, fouten maken in de belastingaangifte, maar helaas ook fraude is van alle tijden dus ook van van vandaag en morgen en dat moeten we ook onder over burgers durven zien. Dat moeten we ook bespreken. We moeten we ook adresseren effectief handhaven en optreden tegen belastingfraude is ook van groot belang voor de belastingmoraal van alle nederlanders,

[0:14:12] uiteraard

[0:14:13] zonder daarbij in ernstige mate door te schieten. We moeten niet doorschieten, zoals een fnv is gebeurd, maar er bereiken mij signalen ook vanuit de ambtenaren die ik spreek dat de momenteel heel weinig een controle en fraudebestrijding wordt gedaan. Of er wordt relatief weinig aan gedaan. Laat ik het juist formuleren.

[0:14:31] Vele fraude signalen die blijven op de plank liggen. Ik meen dat ik ergens las dat er dertigduizend signalen zijn van fraude waarop dit moment weinig mee gedaan wordt. Graag een uitvoerige reactie van de staatssecretaris. Op dit belangrijke punt kan de staatsssecretaris daarbij in ieder geval toelichten in hoeverre de belastingdienst nu op koers ligt om eind twintig, drieëntwintig de belangrijkste processen rondom het verwerken van signalen ingericht te hebben en te kunnen hervatten.

[0:14:58] Dankuwel.

[0:15:00] Meneer. Kaya heeft nog een vraag voor u.

[0:15:04] Voorzitter leren van het verleden is natuurlijk hartstikke goed. Alleen ik heb

[0:15:08] in alle eerlijkheid niet het gevoel dat idsinga de vvd. Dat hebben gedaan,

[0:15:12] ook al zijn nu weer zijn zijn bijdrage afsluit met fraude moet aangepakt worden. Maar we moeten daarin niet doorschieten

[0:15:19] waarin we als fnv dan doorgeschoten. Wat was in mindere mate dan nog acceptabel geweest is een beetje discriminatie is dat goed

[0:15:27] als je geld overmaakt aan de moskeeën. Je komt op een zwarte lijst terecht is dat dan doorgeschoten, maar moeten mensen die geld overmaken moskee wel ietsjes meer in in de gaten gehouden worden dat dit heeft toch niets met doorschieten te maken. Dit was gewoon discriminatie en racisme.

[0:15:42] En als je daarbij aangeeft van ja, we moeten wel weer een beetje terug maar niet te ver doorschieten. Dan dan lijkt de vvd de suggestie te wekken dat rv in beginsel wel iets goeds was. Maar dat daarin te ver is doorgeschoten. Dat is toch niet wat er.

[0:15:54] Want meneer zeggen.

[0:15:57] Nou ik ben blij dat u met deze vraag stelt. Want als ikzelf ben overgekomen. Dan schrik ik van mijn eigen woorden dat zo heb ik het niet bedoeld. Laat ik daar heel duidelijk in zijn waar fnv een doorgeschoten is dat moge duidelijk zijn er er zijn mensen ten onrechte op basis van verkeerde criteria ook nog eens een keer zijn mensen tot fraudeur bestempeld. Er zijnde zijn er zijn. Ik heb net die hele de hele rits die hele rits op opgenoemd kijkt en dat kan natuurlijk niet. Je je moet natuurlijk wel handhaven. Maar je moet dat niet doen. Op basis van criteria die die op die die zomaar onderscheid maken tussen tussen mensen die en waarbij dat onderscheid totaal niet relevant is

[0:16:38] als ik als ik besluit om iemand te gaan controleren vanwege het feit dat hij, zoals ik grijze haren heeft dan is dat voor de belastingheffing totaal niet relevant. Dus dat soort dat soort parameters. Die moet je die moet je sowieso uitsluiten en ik

[0:16:54] kijkt u nu aan en ik neem aan dat we het daar wel over eens zijn.

[0:16:59] Met elkaar,

[0:17:00] Voorzitter, zeker alleen de de analyse is is niet juist als je dus benaderd alsof het een soort van gradatie is en dat dit enigszins te ver ging. Maar dat we toch op een andere manier zouden moeten oppakken. Als je fraude wil aanpakken, is mijn overtuiging. Dan moet juist meer bij de achterban van de vvd zijn denk ik. Dan moet je eens bij de witte boorden criminelen criminelen zijn dan moet je bij die brievenbusmaatschappijen zijn moet je bij die trustkantoren zijn. Daar moet je fraudeaanpak

[0:17:25] niet bij mensen die geld overmaken aan de moskee niet bij mensen die het al moeilijk kunnen rondkomen. En als we dan weer fraude gaan bestrijden waar ik hartstikke vol ben. Daar zou ik zeggen. Laten we niet met zo'n soort systeem werkt alleen dan in mindere mate wat waar het op leek de vvd weer op aan het voorsorteren was, maar laten we totaal anders aanpakken. En juist die witteboordencriminelen aanpak. Dat is mijn boodschap.

[0:17:46] Wanneer idsinga,

[0:17:49] Ik ik ja ik zit ook even. Ik krijg een beetje bijvallen hiervan van de heer omtzigt die zegt ook van ja ik vind het een.

[0:17:57] De beetje een rare rare aantijging.

[0:18:00] Want in feite wordt hier gezegd dat de achterban van de vvd dat het witte boorden criminelen. Dat vind ik nogal wat.

[0:18:06] Ik

[0:18:08] ja.

[0:18:09] Ik vind het ik vind het echt schokkend. Ik ik zou in eerste plaats van u verwachten dat u die woorden terugneemt voordat ik uberhaupt serieus antwoord gegeven.

[0:18:18] Kaya!

[0:18:19] Voorzitter, die woorden neem ik niet terug, want zo heb ik het ook niet gezegd. Volgens mij als ik het zo heb gezegd dan neem ik terug. Misschien heb ik in mijn emotie dan iets verkeerds gezegd. Maar wat ik volgens mij heb gezegd is dat als je fraude wil bestrijden dat deze hele manier van aanpak, ook al zou die in zijn gradatie iets minder ver zijn gegaan is die hele aanpak verkeerd. Dan wordt er helemaal in de verkeerde hoek gezocht en ik ik

[0:18:46] leek uit de bijdrage van de vvd te begrijpen dat weer een soortgelijke aanpak weer opgestart moest worden. Alleen dat we daarin meer matiging moesten zoeken dat we daarin zijn doorgeschoten. Alleen dan weer daarin iets minder ver moesten gaan en ik zeg die hele aanpak was verkeerd. Als je fraude wil bestrijden, moet je naar een andere kant gaan en dan moet je dus kijken naar de kant van witteboordencriminelen moet je kijken naar de kant van trustkantoor en dat soort zaken. Dat is hoe ik fraudebestrijding in het kader van de belastingdienst vormen zou zien

[0:19:20] en

[0:19:22] laat ik het daarbij houden en misschien heb ik daarbij in mijn emotie iets te veel gezegd over de achterban van de vvd. Dat heb ik niet onderzocht. Laat ik het zo zeggen. Misschien is dat een onderbuikgevoel van mij geweest.

[0:19:36] Ja. Gelukkig gelukkig ken ik de heer alkaya al wat langer en ik accepteer dat hij het waarschijnlijk niet zo heeft bedoeld en

[0:19:43] laten we laten we dan laten we dan

[0:19:46] laten we dan constructief verder gaan want daarvoor zitten we hier uiteindelijk

[0:19:50] wat ik heb proberen aan te geven is niet dat ik een gradueel ander systeem voorstel. Nee, ik wil het. Ik wil dat het fundamenteel anders. Ik vind ik vind dat op het moment dat je controles doet en onderzoek doet dan moet je dat doen op basis van criteria die relevant zijn en wat er in het verleden gebeurd is op basis van nbc. Wat wat iemands afkomst was iemands huidskleur was of iemand een dure auto reed of dat is in principe voor de belastingheffing niet relevant. Dus dat soort criteria mogen nooit uit de systemen rollen op basis waarvan je dan vervolgens die je vervolgens speurwerk inricht. Dat is het probleem. Dat is het punt wat ik heb proberen te maken en dat is ook nodig, want er zal altijd. Er is altijd naar mijn verwachting is er sprake van enige vorm van fraude ergens in de maatschappij en dan moet je wel tegen optreden. Want als je dat niet doet. Dat heb ik u ook niet horen zeggen als je dat niet doet dan tast ook de belastingmoraal aan van alle nederlanders die wel heel keurig heel braaf en belastingen formaliteiten en verplichtingen die daaraan voldoen.

[0:20:58] Dus geen gradueel verschil. Ik zit niet in het grijs gebied. Ik zit toch iets meer denk ik op uw lijn iets meer in het zwart wit spectrum van niet eerder in relevante criteria gebruiken voor opsporing en fraude.

[0:21:13] Fraude?

[0:21:14] Ja, meneer elkaar.

[0:21:16] Voor zover ik ben blij dat met dit interruptie debatje, want

[0:21:20] het leek erop alsof de heer idsinga kunnen. Wij werd in de juiste hoek gezocht alleen er is te ver gaan in in de handhaving. Eerst die mensen teveel achternagezeten. Dat is niet wat hij bedoelt. We zijn het erover eens dat er in de verkeerde hoek is werd gezocht

[0:21:32] dat die criteria die werden gebruikt dat die uberhaupt relevant waren. Dat is niet doorgeschoten. Volgens mij ben je gewoon met totaal het verkeerde bezig en dat hebben we volgens mij nu uitgepraat.

[0:21:44] Nou ik ben blij dat we dat voor elkaar. Hierin hierin gevonden hebben.

[0:21:49] Meneer hammelburg. Ja. Dankuwel. Voorzitter, want dit dit ging dit interessante interruptie debatje in het ook een beetje over wat er in het verleden is gebeurd en we gaan het zo. We hebben nu ook nog over wat er op dit moment allemaal gaande is en wat blijkt uit het nrc artikel en kijk naar een zegt de autoriteit persoonsgegevens in d zesenzestig en vele andere partijen het hiermee eens. Overigens willen we allemaal criminelen aanpakken. Laat dat duidelijk zijn dat op het moment dat je in een signalerings proces ergens iets tegenkomt een zogenaamde lijken uit de kast komt, zoals u iets gaat. Ook noemde er toch nog weer gebruik is gemaakt van lijstjes die niet bekend waren en die komen opduiken dat je dan het proces gelijk stil moet leggen en ik wil gewoon heel erg duidelijk van de vvd horen dat het ook de intentie is van de vvd zodra er ook maar enigszins weer verkeerd gebruik is gemaakt van persoonsgegevens welk signaal processor ook in gang is gezet of nog gaande is dat het gewoon per direct wordt stopgezet totdat er meer duidelijkheid is over hoe gegevens worden gebruikt op zo'n proces.

[0:22:49] Ja. Ik denk dat het in grote lijnen en grote lijnen eens zijn. Ik denk wel dat het belangrijk is om ook van de staatssecretaris te horen want ik lees tussen de regels door dat die processen ook zijn stopgezet. Maar ik zou dat graag ook. Dat is volgens mij ook één van de vragen die gesteld dan zou ik graag ook bevestiging van van willen op dat punt.

[0:23:09] Voor zover ik begrijp voorzitter, zijn er processen die nog steeds gaande zijn omdat er vanuit werd gegaan dat persoonsgegevens niet verkeerd zijn gebruikt. Dat zijn er enkele kan worden er een aantal opnieuw opgestart, in zijn er een aantal opnieuw opgestart en het zijn drie verschillende categorieën zou ik zeg maar op al die categorieën wil ik toch ook van de vvd graag horen op het moment dat er weer iets blijkt van een usb stick of verkeerd gebruik van persoonsgegevens dat die signaal processing weer direct worden stopgezet, zodat er geen inbreuk op privacy gegevens een burgerrechter maken, zoals we dat in het verleden wel hebben gezien bij de belastingdienst.

[0:23:41] Nee. Als de wet wordt overtreden en burger rechten worden geschonden. Dat vindt u uiteraard de vvd aan uw zijde.

[0:23:47] Meneer van baarle.

[0:23:50] Ja. Voorzitter vraag aan de heer idsinga over de tegemoetkoming regeling,

[0:23:57] want voorzitter, hoe ik het de regeling nu begrijp, is dat als iemand met bijzondere persoonsgegevens is geregistreerd in de in de fnv, maar geen sprake is van een effect dat er geen

[0:24:11] tegemoetkoming is geen vergoeding.

[0:24:13] Voorzitter, in de praktijk komt dat het dus eigenlijk op neer dat iemand een brief krijgt.

[0:24:19] Wij hebben u geregistreerd op basis van etniciteit ras of iemand heeft inderdaad een gift gedaan aan de moskeeën geregistreerd

[0:24:28] en die krijgt een excuusbrief meer niet

[0:24:31] vindt. Vindt u niet dat

[0:24:32] zo'n excuses eigenlijk volstrekt

[0:24:35] ontoereikende ontoereikend gebouw is in de richting die op basis van zoiets wezenlijks, zoals bijvoorbeeld afkomst door de overheid op een fraude lijst is gezet, weliswaar zonder effect,

[0:24:47] maar wel eens gestigmatiseerd, zodat die mensen niet gewoon ook daarvoor al een tegemoetkoming moeten krijgen.

[0:24:53] Meneer zeggen.

[0:24:55] Ja ik vind als mensen ten onrechte zijn beticht van

[0:25:01] van het een en ander en dat is ten onrechte en dat laten we ervan uitgaan dat dat inderdaad zo zo is dan vind ik zeker dat er een plicht is om dat te herstellen en om daar ten minste excuses voor voor aan te bieden

[0:25:17] en vervolgens stelt in mijn vraag waarvan ik op dit moment feitelijk nog niet helemaal kan doorgronden of wat u zegt of dat klopt. En dat is ook een van de redenen dat ik vanochtend tijdens de procedurevergadering heb gevraagd om een technische briefing, want ik vind in alle eerlijkheid en ik zei dat net ook even buiten de microfoon om waardoor de heer alkaya enigszins werd afgeleid. Ik vind in alle eerlijkheid. Ik vind die brief van zestien mei die erover gaat. Die vind ik die vind ik niet helemaal helder. Wat nou precies het compensatie en

[0:25:53] tegemoetkoming beleid gaat zijn. Dus ik zou eerst feitelijk willen weten. Daarvoor heb ik echt eerst die technische briefing nodig. Ik zou is feitelijk willen weten wat wat wordt er nou gecompenseerd aan wie en waarom en wat zijn de redenen voor die informatie heb ik eerst echt nodig om om een inhoudelijk politiek antwoord op uw vraag te kunnen te kunnen geven.

[0:26:12] Meneer van baarle.

[0:26:14] Ja. Dank, voorzitter

[0:26:16] voorzitter. Volgens mij op deze vraag kan de staatssecretaris zo ook gewoon antwoord geven. Maar het staat het staat wat mij betreft staat het in de tabel op pagina drie

[0:26:27] staat staat het zeer duidelijk, namelijk onder a met bijzondere persoonsgegevens zonder effect zonder tegemoetkoming. Dus dat is een groep van tachtigduizend achthonderd een drie mensen die

[0:26:38] in principe op die lijst zijn gezet met bijzondere

[0:26:41] persoonsgegevens. Dus dan hebben we het ook over de groep. Mensen die geregistreerd zijn op basis van ras. Toevallig heb ik iemand in mijn omgeving die een brief heeft gekregen. U stond op de lijst vanwege ras die krijgen alleen excuses en ik vind dat je als je op basis van ras op mijn vrouw. De lijst wordt gezet door de belastingdienst. Dat vind ik aangekomen zo een onrechtmatige daad van de overheid dat daar al per definitie een vorm van compensatie voor zou moeten zijn dat de overheid op basis van ras op een lijst heeft gezet,

[0:27:11] deelt de heer geen gaat dat principe met de fractie van denk dat we daar ook

[0:27:16] meer voor moeten doen dan alleen excuses.

[0:27:19] Ja ik vind deze vraag best wel ingewikkeld te beantwoorden omdat ik niet precies weet wat voor soort mensen in die groep zitten van tachtigduizend mensen en dat wil ik echt eens weten voordat ik voordat ik voordat ik daar een antwoord op op kan geven. Want zoals ik het lees maar ik lees hetzelfde als wat u leest dan zijn dat mensen die geen effecten zouden hebben gehad. Ik wilde van de staatssecretaris weten wat bedoelt hij daar precies mee? Dat kan ik niet beoordelen. Dus dan vind ik het ook lastig vind ik niet eerlijk en niet ver naar u toe om daar dan een antwoord op te geven wat misschien best wel verstrekkende gevolgen heeft. Dus ik wil eerst van de staatssecretaris weten wie worden bedoeld en waarom.

[0:27:57] Ik wil de leden van de commissie graag aan helpen herinneren dat we via de voorzitter debatteren meneer omtzigt bijdrage van.

[0:28:04] Dankuwel. Voorzitter.

[0:28:06] Voorzitter fnv is een ongelooflijke inbreuk op de integriteit van mensen,

[0:28:11] want niet alleen werden er zwarte lijsten bijgehouden.

[0:28:15] Deze zwarte lijsten werden ook nog vervult met vervuilde data gevuld,

[0:28:21] oftewel er werd niet bijvoorbeeld geregistreerd of iemand veroordeeld was voor fraude. Dat is nog één ding maar werden vermoedens ingezet en die werden gezien als een veroordeling.

[0:28:31] Ik heb al in tweeduizend achttien gevraagd of de belastingdienst en de avg voldeed. Ik ben nog steeds benieuwd waarom. Tussen tweeduizend achttien en tweeduizend twintig ik al mijn antwoorden kregen we voldoende er bijna aan

[0:28:43] en niemand een applicatie kon vinden waar tweehonderd vijftigduizend mensen illegaal in stonden vermeld en waarvoor de belastingdienst hoogste boete ooit gekregen heeft,

[0:28:51] is er gewoon niet serieus op mijn kamervragen ingegaan of wat gebeurde daar

[0:28:55] maar niet alleen was de lijst. Geheim. Je kon dus geen inzage krijgen. Je had geen correctie recht en je wist niet met wie die informatie gedeeld wordt

[0:29:03] en die combinatie is toxic. Voorzitter,

[0:29:07] want ondanks alle dure onderzoeken van pwc, deloitte autoriteit persoonsgegevens is nog steeds niet duidelijk hoe en welke informatie werd etc verspreid is en waar die allemaal terechtgekomen is.

[0:29:18] Langzaam wordt duidelijk dat de chaos en informatie huishouding bij de belastingdienst daar een oorzaak van is

[0:29:23] wat we nu wel weten is dat in ieder geval informatie het fnv met de gemeentes het inlichtingen bureau en het landelijk bureau inning onderhouds bijdrage is gedeeld.

[0:29:33] Wat we ook weten is dat tal van instanties, waaronder veilig thuis, politie, justitie, reclassering, jeugdzorg raad voor de kinderbescherming gemeentes, maar ook private partijen als een bkr woningbouwcorporaties en onderwijsinstellingen informatie, uitwisseling in de zorg en veiligheidshuizen

[0:29:50] samenwerkingsverbanden zonder wettelijke grondslag die op basis van convenanten, informatie, uitwisselen en toegang hadden tot een informatie van de belastingdienst. En hierom mocht de vragen en ook gekregen hebben.

[0:30:02] Wat we hebben

[0:30:04] is dat de informatie nadat de toeslagen van de slachtoffers zijn teruggevorderd informatie over een gedupeerden via het inlichtingen bureau bij de gemeentelijke schuldhulpverlening terecht gekomen is

[0:30:14] de gemeente verdeeld. De informatie dan weer over de verschillende domeinen, zoals de jeugd consulent, maar ook de meldingen bij veilig thuis terecht kan komen.

[0:30:22] Ondertussen worden casus als complex besproken aan de zorg en veiligheid staven of bescherming stapels en vanaf dat moment verspreide informatie zich als een olievlek en is de gedupeerden totaal kansloos. Want hij weet niet wat er van beweerd wordt en wat de hele overheid over omschrijft. De gevolgen zijn dramatisch uit huisplaatsingen die zijn bekend,

[0:30:44] maar de belastingdienst heeft vervolgens geen flauw idee meer water door haar verstrekte onjuiste en belastende informatie gebleven is of welke informatie telefonisch is gedeeld,

[0:30:54] waardoor mensen ook na het stoppen van fnv gestigmatiseerd blijven en al die andere systemen.

[0:31:02] Desondanks krijgen ze een afsluitende brieffraude signalerings voorziening.

[0:31:07] Hoe dan.

[0:31:10] En dan staat er ook nog op de brief die ik hier heb staat er gewoon ook niet in of dit nou een besluit op basis van de anwb is er staat ergens nog een keer onder als je het niet mee eens bent dan horen we dat graag binnen acht weken.

[0:31:23] Maar zo werkt die niet in de anwb.

[0:31:25] Dus is dit een brief conform anwb dat er iets afgesloten wordt. En waarom zit er nog geen bezwaar en beroepsprocedure bij hoe mensen die bezwaar tegen kunnen maken als er toch denken dat een informatie gedeeld is.

[0:31:38] Burgers worden gewoon naar een website verwezen mogen ze bellen

[0:31:43] en de mensen die bellen die worden van het kastje naar de muur verwezen en voorzitter, ik heb hier weken werk zitten met een aantal medewerkers. Ik ben me kapot geschrokken die mensen raken in een doolhof. Het grootste doolhof er ter wereld, voor zover ik kan zien.

[0:31:57] Vanuit de belastingdienst zal die rectificatie dus niet plaatsvinden in al deze domeinen

[0:32:02] erg genoeg. De staat blijft zich op het standpunt stellen dat de gedupeerden op grond van de avg geen recht heeft op volledige informatie, inclusief afschriften over de achtergrond van de oogjes en de vrouw kwalificatie.

[0:32:14] Voorzitter, ik daar duidelijk zijn. Dat is in strijd met de vaste jurisprudentie van het europese hof,

[0:32:19] maar bovendien staat het in weg van de mogelijkheden tot rectificatie eerherstel en het kunnen beginnen met een schone lei.

[0:32:26] Hoe kunnen mensen dat krijgen? Voorzitter, ik heb de volgende vragen erkent de regering dat de informatie uit etc via deze individuele routes. Ik heb er een aantal benoemd mocht bewijzen hebben. Kunt u ze willen hebben krijgt verspreid heeft. Ik kent u dat het verspreiden van informatie. Het fnv via individuele routes tot desastreuze gevolgen voor de betrokkene heeft kunnen leiden.

[0:32:47] Bent u bereid, zeg ik tegen de staatsssecretaris. Voorzitter, om de gemeentes te verzoeken om na te gaan welke informatie van de belastingdienst via de gemeentes gedeeld met derden

[0:32:57] en ervoor te zorgen dat effectieve rectificatie in al deze kanalen mogelijk wordt.

[0:33:02] En bent u bereid vragen aan de regering om de ministeries en de landsadvocaat instrueren om betrokkenen hierin apg verzoek indienen over informatie betreffende toeslagen

[0:33:12] en meer met name oogjes fraude staan code achtentachtig deze informatie te verstrekken onder afschrift van stukken de beoordeling dat de kwalificaties hebben geleid

[0:33:23] en de documenten die zijn opgeslagen en fnv en of elders ook en i k w. Want dan voldoen we aan de wet dankuwel. Voorzitter.

[0:33:33] Dankuwel meneer omtzigt de bijdrage van meneer hammelburg van d zesenzestig.

[0:33:37] Dankuwel. Voorzitter voorzitter, ik sluit me in in volledigheid aan bij de eerdere sprekers van alle partijen hier in de kamer die die nogmaals aangeven wat een ongekend onrecht. Hier is gedaan naar naar nederlandse burgers toe vanuit de belastingdienst in het verleden en ik maak mij nog steeds zorgen over wat er vandaag de dag is gebeurtenis, zal ik mijn bijdrage dan ook specifiek op focussen want

[0:33:58] en we hebben het vandaag over een tegemoetkoming. We hebben het vandaag over al die mensen die effect dan wel geen effect hebben ondervonden aan vormen van discriminatie en lijstjes die er nooit hadden mogen zijn, maar ik zou ook heel graag wel garantie willen van deze staatsssecretaris stad we vandaag de dag in de komende jaren niet nog een keer in herhaling gaan zien van wat er in het verleden is gebeurd

[0:34:22] en dan toch een aantal constateringen. Voorzitter, we hebben allemaal het artikel van nrc gelezen waren. Toch blijkt ook uit de reconstructie dat vandaag de dag nog steeds lijstjes in omloop zijn, dan wel bij de belastingdienst dan wel bij, zoals de heer omtzigt ook aangeeft bij andere overheidsdiensten en toch veelvuldig. Er wordt gebruik gemaakt van usb sticks dan de bedoeling was ook buiten de regels die in eerste aanleg waren afgesproken voor een select groepje mensen die bij de belastingdienst werk. Voorzitter, ik wil echter duidelijkheid van de staatssecretaris wat hier nu precies aan de hand is. Want laten we wel wezen als er weer veel meer medewerkers bij de belastingdienst gebruik kunnen maken van gegevens waar ze geen gebruik van zouden mogen maken waar de staatssecretaris heeft aangegeven dat dat echt niet meer mag en kan gebeuren, dan hebben we toch wel een probleem. Dus dat is mijn mijn eerste vraag. Voorzitter dan voorts.

[0:35:18] Dan moet ik even goed de brieven weer bij pakken, zegt de staatsssecretaris heel erg duidelijk. Mijn uitgangspunt is dat bestaande processen doorlopen, doorlopen, tenzij er concrete aanwijzingen zijn dat gegevensbescherming niet goed geborgd is

[0:35:33] als we nu het nrc artikel lezen en dan zien we dus dat er gevallen zijn gemeld waarbij dat dus niet het geval is. Nou, zoals ik in eerder in een interruptie debatje met de heer is gegaan van de vvd al aangaf, zijn er naar mijn begrip

[0:35:47] wat dat de staatssecretaris onderschrijft drie soorten signalerings proces in ieder geval in in proces of het zijn nog processen die nooit stilgelegd omdat er echt geen enkele aanleiding was om te geloven dat er werd gebruik gemaakt van verkeerde persoonsgegevens die nooit volgens de wet in gebruik hadden mogen worden en discriminatoir zijn dan processen die hier recentelijk weer zijn opgestart met het idee het cambuur. Het is veilig als het gaat over burgerrechten en dan in de loop van dit jaar weer nieuwe processen worden opgestart om vrouw de buurt te kunnen signaleren.

[0:36:18] Hoe verhoudt zich dit tot die informatie die we lezen in de krant kan de staatssecretaris hier nou duidelijkheid over geven en gaat daar staatssecretaris hier echt de garantie geven dat het moment. Dat blijkt dat in één van die processen dit het geval is dat er gegevens toch weer verkeerd zijn gedeeld toch weer onrechtmatig op een specifiek zijn mee naar huis zijn genomen of wat dan ook dat die processen weer direct maar dan ook direct worden stopgezet en dat de kamer daarover wordt geïnformeerd. Voorzitter, want ik denk dat we het hier allemaal wel eens zijn dat dat we echt willen voorkomen. Een herhaling van wat er in het verleden is gebeurd en en ik maak me daar gewoon verschrikkelijk veel zorgen over. Voorzitter.

[0:36:57] Tot slot,

[0:37:01] Zie ik ook de brief.

[0:37:02] Die is gestuurd naar alle betrokkenen die zogeheten geen effect hebben gehad. Maar ik wil natuurlijk wel.

[0:37:09] Vooral opinie,

[0:37:11] Van de heer heer van baarle dat ook al heb je geen effect gehad dat het natuurlijk afschuwelijk is alleen al het feit dat je een brief thuis krijgt waarop staat. U hebt op uw lijst gestaan op basis van uw ras. Dat is gewoon verschrikkelijk en ik vind die brief dan ook. Laat ik gewoon heel eerlijk zijn de empathie die uit de brief gehaald is niet die die zie ik niet zo terug en dat vind ik alleen al zorgen en dan en dan komen er zorgen bij over wat gebeurt er op het moment dat je bezwaar wilt maken en dat we daar sluit ik me geheel aan bij de vraag van de heer omtzigt. Daar laat ik het even bij. Voorzitter dankuwel.

[0:37:45] Dank. Dat betekent dat we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de kamer zijn gekomen. Ik kijk even naar staatssecretaris hoelang hij nodig heeft om zijn vijfentwintig minuten ga ik schorsen. Dat betekent dat we om vijf voor half drie verder gaan met het commissiedebat.

[1:09:01] Welkom terug allemaal. We gaan door met het commissiedebat fraude, signalerings voorziening. Wij zijn toegekomen aan eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik sta wederom maximaal vijf korte punten geen interrupties toe bij de bijdrage van de staatssecretaris. Het woord is aan staatssecretaris van rijn.

[1:09:21] Ja. Dankuwel. Voorzitter,

[1:09:24] in de eerste plaats wil ik beginnen waar we ook in het debat op dertien september vorig jaar het plenaire debat

[1:09:34] in de tweede kamer over gehad hebben en waar we daar ook

[1:09:39] terecht bij stilgestaan hebben. Maar ik heb er wel behoefte aan om de woorden die ik toen heb uitgesproken hier nog eens een keertje te herhalen. Heel kort

[1:09:49] en dat is in de eerste plaatst dat wat er gebeurd is had nooit mogen gebeuren. Ik heb toen uitgelegd hoe het ontstaan is vanaf tweeduizend één tot en met het moment dat de fraude signalerings lijst voorziening stopgezet is

[1:10:10] dat. Dat is een omdat ik ook als staatssecretaris als geen ander besef wat voor een leed. Er is aangericht bij mensen.

[1:10:24] Dat mag je niet van een overheid verwachten. Dat mag niet. Dat kan niet

[1:10:30] en het is en het is toch gebeurd. De stad. Ik heb er toch behoefte aan om dat nog eens een keer heel duidelijk te

[1:10:37] te onderstrepen.

[1:10:40] We zijn ook heel hard en terecht door onder meer de autoriteit persoonsgegevens tot de orde geroepen met de hoogste boete die een uitvoerings organisatie in nederland ooit heeft gekregen.

[1:11:01] Tegelijkertijd wil ik ook zeggen. En in dat debat hebben wij toen ook

[1:11:06] gezamenlijk zijn moties aangenomen. Ook daarvoor zijn er moties aangenomen en de hele inzet van dit kabinet is motie marijnissen één motie marijnissen twee motie azarkan om alle moties ook serieus uit te voeren. Dus een enorme operatie, omdat het ook om zoveel mensen gaat

[1:11:31] daar zijn meer dan twee, honderd zeer toegewijde

[1:11:37] ambtenaren dagelijks mee bezig en daar moeten wij heel zorgvuldig in zijn. Dus ik begrijp degenen die zeggen ja het het duurt. Zolang ik heb dit op mijn bordje gekregen

[1:11:51] op tien januari vorig jaar.

[1:11:54] Als u nu aan mij zou vragen wanneer zou je nou willen dat dit dat dit op een goede manier af afgehandeld. Dan zeg ik in alle realiteit en dat heb ik ook in de brieven. Ook de recente brieven vastgelegd dat we in de tweede helft van dit jaar sowieso een een enorme voortgang kunnen maken. Maar als het echt gaat om het uitbetalen. En daar kom ik straks wat gedeelte.

[1:12:23] De heer erop terug,

[1:12:25] Van met name de schadevergoeding die geleden is door mensen die volkomen ten onrechte

[1:12:33] geen zorgkosten aftrekken hebben gekregen of geen giftenaftrek hebben gekregen omdat er met criteria gewerkt werd die eenvoudigweg niet kunnen en ook ook nooit meer mogelijk.

[1:12:48] Mogen gebeuren.

[1:12:50] Wij hebben een wettelijke grondslag voor nodig. Dat dat ze wil ik in het belastingplan voorstellen voor tweeduizend, vierentwintig, zodat we die wettelijke grondslag ook op één januari tweeduizend, vierentwintig hebben

[1:13:01] we hebben de analyse van die groep dan ook helemaal afgehandeld. En dan kunnen we ook tot betaling overgaan zoals ik dat nu kan overzien die in het eerste kwartaal van tweeduizend, vierentwintig.

[1:13:13] Die groep.

[1:13:14] Nogmaals, kom daar straks nog op terug. De tweede groep. Dat zijn de mensen die in de in de minnelijke schuldsanering of daar of omdat dat ten onrechte geweigerd is of omdat ze er later erin gekomen zijn.

[1:13:30] Ook daar hebben we een wettelijke grondslag voor nodig

[1:13:33] en dat heb ik ook in de brief geschreven en dat is overigens ook terecht dat er een wettelijke grondslag voor moet zijn. Dat is dat rechtsstatelijkheid als de rechtsbescherming van de burger,

[1:13:43] maar daar hebben we elkaar wel nodig, want er zal een apart wetsvoorstel voor moeten worden ingediend.

[1:13:50] Ja. En dat traject loopt regulier ander anderhalf jaar helaas. Tenzij we dat kunnen inkorten. Maar dat is deels hebben dat niet in eigen hand omdat we advies aan de raad van state moeten vragen of de raad voor de rechtspraak, maar wel als het in ons overleg gaat regering.

[1:14:12] Parlement.

[1:14:14] Ik geef meneer hammelburg gelegenheid voor een interruptie.

[1:14:18] Voorzitter en de vraag over de wettelijke grondslag. Want het gaat in het najaar naar ons toekomen

[1:14:24] en daar maak ik me toch een beetje zorgen over. Ook hier wordt gesproken over het algemeen belang is een hele juridische discussie, maar feitelijk waar ik toch echt op hoop is dat je wettelijke grondslag. Zo wordt vormgegeven dat we

[1:14:38] die persoonsgegeven. Dus geef ze dusdanig sterk verankeren dat het ook voor de uitvoeringsorganisatie helder is welke persoonsgegevens wel en niet en waarom wel en niet mogen worden gebruikt, want een wettelijke grondslag is een waar het gebruiken. De uitleg en gebruik van die wettelijke grondslag heeft in het verleden bij andere uitvoeringsorganisaties ook tot ingewikkeldheden geleid

[1:14:59] en dus dus geeft de staatssecretaris aan hier. Dat wordt zo helder dat er geen enkel misverstand over kan bestaan en dat wordt ook zo dusdanig in de uitvoeringsorganisatie vormgegeven met trainingen in alles dat er ook geen misverstand om de medewerkers meer kan bestaan. Hoe je die wet uit moet leggen.

[1:15:17] Voorzitter, dank voor de vraag. Dan ben ik misschien niet helemaal duidelijk geweest als ik over wettelijke grondslag zojuist sprak, dan heb ik het over de de tegemoetkoming en het herstelbeleid en de schade betrekking hebben op het verleden, omdat een van de vragen was staatsssecretaris. Ja, wanneer wanneer denkt u nu dit te kunnen afronden.

[1:15:40] En en ik heb uitgelegd daar waar het om de ge ten onrechte geweigerd de zorgkosten aftrekken als buitengewone lasten of giftenaftrek. Dat is een categorie die wettelijke grondslag proberen we één januari met met uiteraard na behandeling in tweede en eerste kamer in die wet te hebben, zodat we op basis van die wet kunnen gaan uitbetalen en die ander die minnelijke schuldsanering. Dat dat is een aparte website traject tenzij de kamer

[1:16:11] zou zeggen maar dat we dat heeft heeft de kamer natuurlijk

[1:16:15] met mijn ambtsvoorganger afgesproken om om het wetsontwerp delegatie bepalingen schrijnende gevallen alsnog aan te nemen.

[1:16:23] Nou dan zou ik misschien nog nog ietsje sneller kunnen. Dus ik ik ben met met name even daar begonnen en als u het goedvindt. Voorzitter, wil ik dan eigenlijk wat meer gedetailleerd ingegaan op waar we nu staan.

[1:16:37] Heel graag. Maar eerst geven meneer hammelburg een.

[1:16:40] Verwarring die ik hier dan heb gecreëerd, omdat ik het over de wettelijke grondslag verwerking signalen had.

[1:16:47] Dat was een voetnoot van meneer hammelburg.

[1:16:51] Gaat u verder staat?

[1:16:53] Ja, voorzitter, overigens. Daar kom ik nog op. Uiteraard.

[1:16:59] Ja, wij hadden dat debat op dertien september. Ik heb toen op vier november aan uw kamer de uitwerking van het beleid tegemoetkoming

[1:17:08] sv

[1:17:10] gedeeld en ook in die brief van zestien mei en daar werd natuurlijk ook ook naar gevraagd.

[1:17:16] Daar ziet u inderdaad op pagina drie.

[1:17:19] Wat we tot nu toe allemaal gedaan hebben.

[1:17:23] In totaal gaat het dus om tweehonderd zevenenzestig duizend tweehonderd drieëndertig personen

[1:17:28] die op die lijst stonden en nogmaals,

[1:17:34] en die brief heb ik ook gehad en uitermate pijnlijk dat mensen op die lijst gestaan hebben zonder dat ze het wisten. Maar in. Wij hebben natuurlijk heel serieus gekeken in welke gevallen heeft het effect gehad en dat was ook dan de vraag wat verstaat u onder effect

[1:17:56] als er geen effect is en en nogmaals, er zijn

[1:18:00] continu meer dan twee honderd ambtenaren mee bezig er dat er geen te lang intensief toezicht is geweest. Geen gegevens deling geen effect op toeslagen, geen correctie op aangifte, geen afwijzing, geen bijzondere persoonsgegevens, er geen afwijzing schuldsanering, geen bijzondere persoonsgegevens. Kortom, geen effecten, zoals ook bbc zeg maar had vastgesteld. Dat hebben echt

[1:18:33] vervolgens hebben alle mensen die excuusbrief gestuurd die zeer serieus is. Dat is dit is niet een

[1:18:42] zomaar een brief van maria.

[1:18:46] Sorry, dat de overheid heeft een foutje gemaakt.

[1:18:52] Nogmaals, we hebben dat is heel nadrukkelijk besef hebben daar ook een hele communicatie omheen gezet en we hebben ook gezegd als u het daar niet mee eens bent dan dan kunt u zich aanmelden. U kunt ook inzage volledig krijgen

[1:19:08] en daar zal ik zo meteen ook nog op terug gaan op de juridische kant daarvan.

[1:19:13] Dan zijn er honderd dus geen effecten in totaal. Honderd zesendertig duizend vijf, achtennegentig, zoals in de brief verklaarbaar effect. Honderd dertienduizend twee, achtennegentig ter correctie. Die is toegepast als terecht

[1:19:27] en dat wil ik ook wel voor de balans in de discussie wel houden. Nogmaals, die lijst had nooit zo mogen zijn. Er waren geen check en bent is geen waarborgen, maar toch. In honderd dertien duizend tweehonderd achtennegentig gevallen wel degelijk een terechte correctie en dat kan zijn omdat mensen een vergissing gemaakt hebben bij de aangifte.

[1:19:48] Dat kan onbewust gedaan zijn, maar het kan ook bewust gedaan zijn en die realiteit wil ik er toch ook wel inbrengen.

[1:19:58] Nou dan hebben we vervolgens tachtigduizend achthonderd drie, drie, met bijzondere persoonsgegevens zonder effect

[1:20:06] en zonder tegemoetkoming, maar ik heb er ook al in het debat van dertien september vorig jaar gezegd

[1:20:14] met die met die gebruikt die die handleiding voor gebruik en anderszins. Dat hebben wij ten enen male. Wij hebben afgewezen mag nooit op op basis van etniciteit op basis van achternaam hebben toen ook in het debat gezegd, maar ook niet op basis van geloof of anderszins. Daar waar de wet

[1:20:40] het mogelijk maakt. Maar dan moet het ook in de wet zijn dat je bijvoorbeeld wel op nationaliteit, bijvoorbeeld in de fiscale wetgeving zijn er ongeveer rond de zeventig wettelijke bepalingen waarbij wel naar nationaliteit moet kijken. Bijvoorbeeld de nederlandse nationaliteit hebt in je verhuist naar een ander land de ben je nog tien jaar lang belastingplichtig voor de schenk en erfbelasting. Dat kan en dat mag maar dat moet dan wel heel erg een wettelijk vastliggen en gegarandeerd zijn. Ik zal u over een actualisatie van die bepalingen geven en die gaan we ook op een volgens mij gaan we die binnenkort ook op een website zetten, zodat iedereen dat er ook gewoon prima kan volgen.

[1:21:27] Meneer hammelburg.

[1:21:29] Ja. Dankuwel. Voorzitter nog even terugkomend op al die mensen waar het wel

[1:21:37] waardoor er wel degelijk sprake was van een vorm van fraude of een compleet. Er zijn ook gewoon mensen geweest versterkte zegt staatssecretaris die

[1:21:47] los van de grote fraudeurs en echte criminelen. Mensen die een fout hebben gemaakt. Die kan ook klein zijn.

[1:21:54] Dan ben je alsnog wel gediscrimineerd.

[1:21:57] Dus dus geld voor die mensen ook een excuses waar trekt de staatsssecretaris de grenzen. Want in die groep kan me voorstellen. Er zit echt grote fraudeurs tussen

[1:22:06] kun je van alles van vinden dat ze gediscrimineerd zijn. Maar die oké qua waar mensen die een fout hebben gemaakt die we klein is. De staatssecretaris daar enig zicht op hoe dat zit en wat doen we.

[1:22:18] Deze groep mensen. Ja. Voorzitter, dank voor deze vraag. Maar volgens mij koppelt u die twee dingen aan elkaar die niet juist zijn. En als de veronderstelling zou zijn. Dus dank voor de vraag dat alle tweehonderd zevenenzestigduizend mensen die op die lijst stonden

[1:22:30] dat daar met persoonsgegevens bijzondere persoonsgegevens gewerkt werd. Dat is niet zo.

[1:22:36] Dus het is het is het is zo dat daar ook gewoon hele reguliere situatie zolang ik in dit vak zit, is het zo dat al in de jaren tachtig, negentig jaar. Als je dit de ene jaar een hele hoge aftrekpost dat of het andere jaar heel hoog inkomen hebt dan werd je aangifte bekeken.

[1:22:54] Dat zijn ook dat zijn ook deze gevallen

[1:22:57] en dat is wat de belastingdienst moet doen. Die moeten aangiftes controleren

[1:23:03] en dus dat en dat bedoelde ik te zeggen. Er is een verklaarbaar effect. Maar die andere categorieën die tachtigduizend

[1:23:14] met bijzondere persoonsgegevens zonder effect. Ik heb zojuist aangegeven wat wat wij onder zonder effect,

[1:23:23] maar ook daar hebben we wel steeds gezegd als stad. Als als de belastingplichtige daar anders over denkt dan moet je uiteraard wel aan de bel trekken ze ook een stukje eigen verantwoordelijkheid ook uiteindelijk wel van belastingplichtige.

[1:23:36] Elkaar.

[1:23:40] Voor zover die belastingplicht tegemoet aan de bel trekken.

[1:23:44] Dat gebeurt ook. Dat weet de staatssecretaris ook in hoeverre vindt hij dat het proces

[1:23:50] op dit moment aan de kant van de belastingdienst goed verloopt als een belastingplichtige aan de bel trekt van ik ben het hier niet mee eens. Ik heb wel degelijk schade ondervonden,

[1:24:02] De we zijn natuurlijk volledig op ingericht dat als iemand zich meldt en die zegt ja maar wacht even ik in mijn situatie heb ik wel degelijk een effect gehad. Sterker nog, ik heb ik heb ik heb om die u gaf zelf gaf. Voorzitter,

[1:24:18] de heer kaya zelf twee voorbeelden

[1:24:21] en dat de een voorbeeld waarbij er zelfs sprake is van een rechterlijke uitspraak. Dan zeg ik meteen dat moet. Dat wil ik uitgezocht hebben. Daar kan niet zo zijn dat een rechterlijke uitspraak, maar ook als er geen rechterlijke uitspraak zou zijn er dus daarvoor zitten wij hier natuurlijk ook in in dit debat. Ik weet dat de ambtenaren dat echt kees voor kees serieus nemen.

[1:24:46] Maar ja, dat er misschien toch in situaties het niet goed gaat en dit jaar asfalt. Ik ga gewoon op uw woord. Voorzitter, ik ga gehoord van de heer elkaar af

[1:24:55] als een rechterlijke uitspraak is. Ja en en de belastingdienst die zijn nog steeds die gegevens. Dat kan niet. De belastingdienst moet zich altijd onder alle omstandigheden ook aan de wethouder gaat er wel eens wat fout bij de belastingdienst. Natuurlijk gaat er wel eens wat fout. Willen we dat dat minder wordt, willen we je van die fouten leren en willen we straks naar dat we echt kunnen zeggen dit is voltooid verleden tijd natuurlijk. Daar zal ik alles aan doen in deze in deze periode tweeëntwintig, drieëntwintig en vierentwintig die jaren die ik net heb beschreven omdat omdat voor elkaar te krijgen.

[1:25:32] De voorzitter dat antwoord.

[1:25:33] Meneer elkaar heen.

[1:25:35] Voor zover ik twijfel er niet aan dat de staatsssecretaris ook iedereen die onbedoeld in een ellendige situatie zitten ook persoonlijk zou willen helpen. Ik heb bewust ook niet geen namen genoemd van personen kan ik ook niet doen omdat ik natuurlijk nooit ieder individueel geval hier in dit debat. Even met de staatssecretaris kan bespreken en het zegt wel veel dat hij hier zegt van oké daar gaan we achteraan. En als een rechterlijke uitspraak ligt dan moet de belastingdienst houden. Maar het gaat mij meer om hoe is het proces ingericht dat als iemand zo aan de bel trekt zonder dat wij hier dat in het debat bespreken dat dat altijd op een menswaardige manier door de belastingdienst wordt opgepakt dat het niet per se bij een fractie of bij de staatssecretaris moet terechtkomen voordat het wordt opgepakt is hij

[1:26:22] is hij er zeker van dat dat proces menswaardig is op dit moment. Of wil hij ernaar kijken? Of kan hij nu al garanderen van dit moet een uitzondering zijn en wij hebben daar allerlei checks and balances en dat is een menswaardig.

[1:26:36] Ja. Voor zover ik als antwoord op deze vraag van de heer kaya. Ik doe heel veel werkbezoeken bij de belastingdienst zijn ook bij het team wat zich hiermee bezighouden. Dus ik zie niet in een ivoren toren. Alleen die nota's lezen en dan zie ik ook. Ik heb ben zelfs ook bij gesprekken.

[1:26:51] Die geweest.

[1:26:52] De daarover. Dan zie ik dat dat team hartstikke toegewijd is

[1:26:57] er dus zit er het menselijke aspect. Ik heb het ook aannemelijk maken is natuurlijk de vraag is een juridische term, maar aannemelijk maken natuurlijk ook in en daar ben ik echt voorzitter wel gevoelig voor. Dat was ook een van de vragen. Maar mensen kunnen natuurlijk.

[1:27:13] Zeker omdat het ook over een langere periode gaat, maar ook door allerlei omstandigheden omdat mensen in het gedrang zitten. Andere problemen hebben kunnen niet altijd aannemelijk maken. Maar

[1:27:26] ze moeten zich in ieder geval melden en de belastingdienst zal altijd delen wat de belastingdienst dan zelf heeft dus tot het uiterste gaan in die situaties dat er twijfel is om de om de betrokken burgers zo goed mogelijk te helpen,

[1:27:45] kan ik een honderd procent garantie geven dat het altijd helemaal goed gaat. Voorzitter, dan ga ik niet beloven dat ik ook niet kan waarmaken. Maar ik wil me wel. Ik wil wel ik verzet me wel tegen het beeld van en ik weet dat we van ver komen. Maar van een onderdeel hiervan. De belastingdienst gevoelloos zou zijn. Ik denk dat er er een lessen lund is een zo zie ik ook de belastingdienst. Zo zie ik de medewerkers ook dagelijks zich inzetten en dat is ook onderdeel van die cultuurverandering waar terecht dertien september naar gevraagd is er nu ook zie ik echt een belastingdienst die in de juiste stand zit en en verandert en daar waar dat niet zo is, moet de belastingdienst daar op worden aangesproken.

[1:28:34] Meneer, onze.

[1:28:37] Voorzitter de staatssecretaris zegt.

[1:28:39] Die heeft vastgesteld dat gegevens van de mensen van wie die de dossiers niet gedeeld zijn.

[1:28:45] Maar mijn gehele betoog was nu juist en kijkt naar bijvoorbeeld antwoord vier, wat volgens de belastingdienst nog

[1:28:51] onvolledig is dat het gedeelte is

[1:28:54] met onder de wet basisregistratie personen. Onder het besluit basisregistratie, personen onder participatiewet onder de wet w, onder de wet maatschappelijke ondersteuning, onder de wet uitvoeringsorganisatie, werk en inkomen onderwerp, bevordering integriteitsbeoordelingen, openbaar bestuur, iedereen ons bibob kent onder de uitvoeringsregeling, de heer en dat nog wel wat dat die lijst nog langer gaat worden voor het volgende commissiedebat

[1:29:16] die uitwisseling heeft plaatsgevonden, voor zover wij kunnen zien

[1:29:20] via telefoon

[1:29:21] of een enkel mailtje

[1:29:23] en die zitten niet in het archief.

[1:29:26] Dus dan zegt de staatssecretaris tegen de mensen uw gegevens zijn niet gedeeld

[1:29:30] en ik zeg die gegevens van mensen zijn wel degelijk gedeeld

[1:29:33] en we hebben hier allerlei signalen van mensen die brieven geschreven hebben ter inzage dat ze tot en met de kredietbank tot en met de banken tot en met.

[1:29:42] Jeugd.

[1:29:42] De zorg tot en met de beschermingsstatus tot en met de wmo tot met sociale dienst ingedeeld zijn als fraudeur en ze kunnen maar één ding aanwijzen. Dat is een fnv registratie die is niet zwart op wit hebben want ze hebben die brief gehad.

[1:29:53] Wat raad je deze mensen aan zeg ik tegen de staatsssecretaris. Hoe krijgen zij het uit die systemen en hoe wat moeten ze doen als er zo'n brief krijgen van ja. Nee, het is niet gedeeld.

[1:30:05] Voorzitter, ik wou ik was nog niet eens ingegaan op deze vraag. Maar dat wil ik natuurlijk wel doen want het is natuurlijk een hele belangrijke vragen over de gegevens deling. Ik was nog bezig om te zeggen. Maar goed ik probeer zo zorgvuldig mogelijk in de beantwoording. Wat want het is natuurlijk een

[1:30:23] ook een gigantische operatie. En waar ze steeds en dat besef ik steeds. Ik kan wel een getal noemen. Tweehonderd zevenenzestigduizend zijn allemaal mensen en allemaal individuen en allemaal burgers.

[1:30:39] Dus ik was eigenlijk nog bezig om die groep van die tachtig duizend achthonderd drie. En dan krijg je een categorie die wel degelijk effect heeft gehad.

[1:30:51] Zoals ik zojuist heb uitgelegd als een is een groep van zeventien duizend driehonderd zeven en dertig.

[1:30:56] Nou daar zit een categorie bijzondere persoonsgegevens met effect

[1:31:03] dertien, honderd vijf daar ook de landsadvocaat om advies gevraagd wat voor schade. Wat voor wat voor een schadeloosstelling kan je moet je daarvoor rekenen gebaseerd op jurisprudentie heb ik ook in de brieven uit toegelicht.

[1:31:18] Dat gaan we nu doen in in deze periode zijn wij bezig om die mensen die die driehonderd vijfenzeventig euro uit te betalen

[1:31:27] ten aanzien van de persoonlijke betalingsregeling en de kwijtschelding zijn we het nog verder in kaart aan het brengen. Dat zijn drieduizend achthonderd zevenendertig.

[1:31:36] Dan hebben we veertig situaties effect bij toeslagen na fnv en dan hebben we drieduizend tweehonderd drieënzestig ambtshalve vermindering stopzetting toeslagen zonder behandel. Ook die moeten we nog verder uitzoeken. Dan zijn er mensen die in te lang intensief toezicht hebben gezeten. Die krijgen nu ook een geld

[1:31:54] die driehonderd vijfenzeventig euro. En soms kun je en en gehad hebben bijvoorbeeld te lang intensief toezicht en combinatie met bijzondere of strafrechtelijke gegevens. Dan is het zevenhonderd, vijftig euro. Dat zijn vierduizend achthonderd zeventig. Die categorieën waar we hebben vastgesteld waar ook het bedrag is vastgesteld. Die krijgen dat voor de zomer al overgemaakt.

[1:32:18] Meneer van baarle heeft ook een vraag.

[1:32:22] Meneer om zich nog. Ik dacht.

[1:32:24] Ik wacht het af. Maar dit is precies niet het antwoord op mijn vraag want

[1:32:29] de staatssecretaris blijft constant wat er binnen de belastingdienst gebeurt en binnen de belastingdienst lijkt het redelijk uitgezocht zijn wat er met de data gebeurt is

[1:32:37] mijn betoog is nu juist dat er een groep mensen is boven die zeventienduizend,

[1:32:42] wiens gegevens op ernstige en structurele wijze uitgewisseld zijn, zelfs met de wettelijke basis. Alleen die mensen wist niet dat de gegevensbestanden. Dus konden niet zeggen hoe die gegevens waren fout met gemeentes het jeugdbescherming met de bkr. Kunt u de hele lijst genoemd?

[1:33:00] En.

[1:33:00] Die krijgen geen schadevergoeding. Die weet niet wat er gebeurd is. Maar het ergste is nog dat hun gegevens niet gerectificeerd worden. Dus ze blijven in al die systeem staan als zijnde fraudeur.

[1:33:11] Wat wordt er met die mensen gedaan en hoe komen we erachter

[1:33:15] met wie dat gedeelte is.

[1:33:18] De staatsssecretaris,

[1:33:19] Ja voorzitter, dan kom ik dus nu in in inderdaad op het onderwerp gegevensverstrekking aan derden met gevolgd. Er zijn ook heel veel kamer. Er zijn ook veel schriftelijke vragen over gesteld.

[1:33:35] Wij hebben tuurlijk eerst pwc rapport wat er onderzoek naar gedaan heeft. Vervolgens hebben wij zelf aanvullend.

[1:33:43] Verzoek gedaan.

[1:33:44] Dat hebben we ook in in de antwoorden op de schriftelijke vragen hebben we dat ook ook aangegeven

[1:33:51] wat wij als belastingdienst zelf hebben kunnen vinden wat we er dus iemand.

[1:33:58] De stond op de fnv lijst.

[1:34:00] En dat gegeven want daar moeten we nog een onderscheid maken. Voorzitter, dat iemand op die lijst stond en dat dat gedeeld is met bijvoorbeeld de gemeente of met een uwv of met een andere overheidsinstantie en heb ik nog een heb ik nog een situatie was ook een van de vragen het gegeven als zodanig dat je op die lijst stond. Maar je ook de de aanvullende informatie die je als belastingdienst hebt heb je die ook gedeeld.

[1:34:31] Nou

[1:34:34] wat wij hebben geantwoord. Voorzitter, om de desbetreffende kamer vragen is wat wij

[1:34:43] wat wij zelf gevonden in onze bestanden. We hebben ook zelf contact opgenomen met bijvoorbeeld gemeente om te zeggen haal dat uit systemen. Dat is ook bevestigd.

[1:34:55] Voorzitter, de heer omtzigt heeft een punt en dat heb ik ook in de brief ook geschreven. Wat ik natuurlijk niet kan achterhalen

[1:35:03] is wat er wel of niet telefonisch

[1:35:07] gebeurd is. Eenvoudigweg

[1:35:10] omdat de informatie huishouding als het gaat om het vastleggen van telefonische gesprekken

[1:35:18] bij de belastingdienst, zoals ook bij andere uitvoeringsorganisaties

[1:35:24] niet op orde was en nog steeds niet helemaal op orde is, maar wel op orde moet komen.

[1:35:30] Dus

[1:35:32] dat dat kan ik op basis van onderzoek binnen de belastingdienst kan ik dat niet achterhalen.

[1:35:40] Kan dat voorgekomen zijn.

[1:35:43] Ja ik kan het. Dat kan ik niet uitsluiten.

[1:35:46] En als zich dat voorgedaan heeft.

[1:35:49] Ja dan dan wordt dat een bewijs. Helaas zeggen hier.

[1:35:56] Ik vind het echt een pijnlijke constatering. Dat wordt dan een bewijzen in het

[1:36:01] ongerijmde en datzelfde geldt, want die vragen zijn natuurlijk ook voorzitter door de heer omtzigt gesteld.

[1:36:08] Daar heb ik overigens ook antwoord op gegeven

[1:36:13] en dat was eigenlijk ook naar aanleiding van de publicatie. Andere sprekers hebben daar ook naar verwezen

[1:36:20] in in het nrc artikel over het gebruik van de usb stick.

[1:36:25] Ik heb alles wat ik daar over op dit moment weet in de brief gezet die van de week gestuurd is. Ik heb ook

[1:36:32] aangekondigd in toegezegd dat u bij het volgende commissiedebat begin september daar verder over geïnformeerd wordt en ook dat ik toch nog een ultieme poging gaan doen

[1:36:45] om te kijken, hetzij door onderzoek door de dienst zelf

[1:36:50] of door derden in te stellen hoe dat in tweeduizendzeventien is

[1:36:55] want dat was ook één van de één van de vragen.

[1:36:59] Meneer ontzegd.

[1:37:02] We zitten hier dus aan de kern van het probleem.

[1:37:04] De kern van het probleem is dat in de instructie waarschijnlijk stond. Ik heb niet gelezen om hieruit kunnen citeren.

[1:37:11] Maar dit begrijp ik van de gemeente medewerkers dat ze gewoon konden bellen met de belastingdienst. En wat erin stond

[1:37:16] daarom bij gemeentes opgeslagen.

[1:37:19] Hetzelfde gebeurde bij jeugdzorg

[1:37:21] en daarmee bent u die gegevens verder verspreidt werd ook nog via het inlichtingen bureau verspreid.

[1:37:26] Dus die etc gegevens van mensen. Daar was het meest pijn gedaan hebben, namelijk dat de hele overheid het weet.

[1:37:33] Die zijn wel degelijk verspreid, maar omdat de overheid een illegale administratie bijhield vervoer van de mensen niet

[1:37:41] informeren daar ook nog vervuilde datum opzetten en die gedeeld heeft zonder te loggen dat ze gedeeld zijn

[1:37:48] city die mensen ook volgend jaar na deze hele operatie klem.

[1:37:53] Hetzelfde geldt voor delen via de usb sticks. Mijn vraag in tweeduizendzeventien was. Het wordt teruggebracht naar nul usb-sticks

[1:38:01] en dan blijken vandaag de dag acht, honderd medewerkers bij de belastingdienst machtiging te hebben om zaken op een usb stick te zetten.

[1:38:08] Dat wordt niet gelogd. Dus weet niet welke gegevens afgehaald worden en ergens neergezet worden

[1:38:14] waarschijnlijk nog zevenhonderd, vijftig of zevenhonderd negentig van de belastingambtenaren dat netjes

[1:38:20] met droeve martin mensen te klooien met gegevens om een verhaal te maken en je hebt een olievlek die zich verspreidt

[1:38:27] en wat we hier dus constateren is dat we geen oplossing lijken te hebben voor deze mensen.

[1:38:32] Want wat moet ik nu tegen die mensen zeggen ik heb ze hier in mijn mailbox zitten

[1:38:36] die zeggen mijn gegevens. Ik heb gevraagd en ik ben geregistreerd als fraudeur en ik kan geen andere redenen bedenken.

[1:38:42] Dat is bij het landelijk bureau incasso ouderbijdrage. Dat is bij de gemeente dan die fnv ding wat moeten die mensen doen.

[1:38:49] Staatssecretaris.

[1:38:50] Ja voorzitter,

[1:38:54] ik kan mij een advies geven aan die mensen want we hebben het nu.

[1:38:58] We hebben het nu over de situatie die in het verleden zich heeft voorgedaan. En nogmaals mijn inzet is om zo goed en zo zorgvuldig mogelijk

[1:39:09] al die situaties van het verleden op te lossen. Deze specifieke groep

[1:39:15] die dat vermoed en die daar aanwijzingen wellicht voor hebben. Die moeten zich echt bij de belastingdienst melden. Ik heb zelf op één van die werkbezoeken heb ik ook zon telefoongesprek gezien dan gaat het betreffende ambtenaar van de belastingdienst. Die gaat dat natuurlijk na. Maar het wordt een beetje ingewikkeld.

[1:39:37] Als wij het verder als wij verder geen telefoon notities hebben of bewijzen hebben hoe iets gegaan is maar een gemeente ambtenaar dat wel heeft. Dan zou ik zeggen laat dan ook de gemeente een ambtenaar opstaan.

[1:39:54] Ik ik kan niet. Ik kan niet met met de gegevens die ik nu heb meer doen voor deze.

[1:40:02] Ik.

[1:40:03] Dus ik ik zou ik zou toch voor die groep zeggen en ook degene die die mensen bijstaat

[1:40:09] meiltje. Wij gaan er nul zien we poging doen om te kijken. Zit er een causaliteit tussen die het staan op die fnv lijst. Want de gedachte is

[1:40:21] en dat is in de situatie werk voor het zelf bij was was er niet een oorzakelijk verband tussen het staan op die lijst. Maar dat kan en en vervolgens afgesloten worden voor allerlei

[1:40:33] voorzieningen, zoals voorzitter zozeer om zich noemt, maar er kunnen zich situaties hebben voorgedaan waar dat wel zo is.

[1:40:41] Ja dat is mijn antwoord op de op het op de vraag van de heer omtzigt.

[1:40:46] Meneer van baarle.

[1:40:50] Ja voorzitter, ik zou nog even terug willen komen op het op het vorige onderwerp, namelijk de de categorieën van van mensen die die groep van tachtigduizend achthonderd een drie mensen dus wel met bijzondere persoonsgegevens,

[1:41:08] maar zonder effect en zonder tegemoetkoming.

[1:41:11] Mijn vraag is allereerst aan de staatsssecretaris weten we van die groep hoeveel mensen daarvan op basis van nationaliteit ras.

[1:41:21] Dat soort persoonskenmerken

[1:41:23] geregistreerd zijn.

[1:41:25] En twee.

[1:41:27] Waarom waarom is ervoor gekozen om die groep. Dus die mensen die op basis van ras dus gediscrimineerd zijn omdat ze op die lijst gezet zijn niet tegemoet te komen en bijvoorbeeld iemand die onderzocht is op basis van die lijst door de belastingdienst. Dus iemand die onderzocht is op basis van ras afkomst nationaliteit ook niet te compenseren. Alleen iemand die onder intensief toezicht stond dus heel veel mensen die gevolgen hebben gehad van het feit dat ze geprofileerd zijn, bijvoorbeeld omdat ze onderzocht zijn, krijgen geen tegemoetkoming. Waarom is daarvoor gekozen.

[1:42:05] Sluit zich.

[1:42:06] Ja. Voorzitter, twee vragen van uit die groep. Voorzitter, als ik het goed begrepen heb uit die groep van tachtig. Duizend acht, honderd drie

[1:42:17] vraagt de heer van baarle en hoeveel mensen van die tachtig duizend achthonderd drie. Want dat gaat om persoonsgegevens. Wanneer was er sprake van etniciteit

[1:42:28] van ras

[1:42:31] dat de antwoord? Dat kan ik u zo een tweede termijn geven van idee. Dat is niet de hele groep, al was het

[1:42:41] alleen maar dat was het net verzuim te zeggen maar dat is meer om even de punten op de i te zetten we die groep die ik genoemd heb. Daar zitten ook een groep bij die we uberhaupt niet hebben kunnen traceren. Dat is deels mensen die overleden zijn of deels mensen die naar bijvoorbeeld het buitenland verhuisd zijn. Dat antwoord krijgt u van mij exact het exacte aantal dat dat is een en het tweede voorzitter, wat ik begrepen heb is

[1:43:09] dat de heer van baalen vraagt van ja maar goed dan dan hebben ze die etniciteit bijvoorbeeld die achternaam.

[1:43:16] En dan krijgen ze niks maar iemand die wat langer in intensief onderzoek is geweest die wel. Dat is echter ook zijn wij er en want dat gaat natuurlijk om de vraag. Je staat op die lijst en heeft dit effect gehad ook met de persoon met met dat persoonsgegevens. Als dat dus niet zo is dan is er ook geen zeg maar causaliteit.

[1:43:41] We hebben daar ook juridisch advies ingewonnen natuurlijk

[1:43:46] zelfs erover nagedacht, maar ook ook bij de landsadvocaat dus echt in die situaties waarin er wel sprake is van schade

[1:43:57] zijn wij tot tot deze indeling gekomen.

[1:44:01] De heer van baarle,

[1:44:03] Voorzitter, kijk, kan ik kan begrijpen dat de staatsssecretaris dat juridisch advies over heeft ingewonnen. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe is het uit te leggen.

[1:44:13] Hoe is het uit te leggen aan iemand die op die lijst is gezet op basis van

[1:44:18] nationaliteit afkomst

[1:44:21] en daarvoor geen tegemoetkoming krijgen. Dus de overheid zegt we hebben u eigenlijk geprofileerd

[1:44:27] en we komen we daarvoor niet tegemoet. En waarom is de grens getrokken in deze mate van effecten. Dus iemand die op basis van die lijst onderzocht is

[1:44:37] dus

[1:44:39] onterecht onderzocht is en bewijsstukken moesten aanleveren. Dus wel degelijk een vorm van buiten het feit dat je geprofileerd bij emotionele schade, maar ook praktisch daar gewoon schade van heeft ondervonden in de zin van zich moest verantwoorden aan de overheid wordt ook niet gecompenseerd, vindt de staatssecretaris buiten dat juridische advies.

[1:44:57] Dat.

[1:44:58] Uit te leggen aan die mensen.

[1:45:01] Voorzitter eerst terug want ik heb inmiddels wel nu voor in de tweede termijn te wachten. De antwoorden van hoe is nou die groep van die tachtigduizend ras etniciteit. Dus, inclusief nationaliteit. Dan gaat het om tweeduizend driehonderd twee mensen

[1:45:18] politieke opvattingen, eenenvijftig religieuze levensbeschouwelijke overtuigingen tweeduizend twee, honderd tachtig. Nou en dan de grootste groep is eigenlijk medische gezondheidsgegevens

[1:45:31] en de twee daarna komende is de strafrechtelijke persoons gegevens

[1:45:42] en ja dat dat onderscheid wat wij gemaakt hebben.

[1:45:48] Dat heeft dat heeft er mee te maken dat dat nationaliteit of dat etniciteit nogmaals dat had nooit mogen gebeuren op die wijze. Maar dat heb ik aan het begin gezegd dat heb ik een en andermaal gezegd. Maar dat heeft geen gevolgen gehad. Ik ben wel ik zie natuurlijk wel in dat voor de betreffende burger dat wel degelijk op z'n zachtst gezegd als zeer kwetsend wordt ervaren en daarvoor hebben ook niet voor niks en heb ikzelf ook het initiatief genomen om dat veel breder te trekken van er is met bajes gewerkt met voor ingenomenheid. Het hele onderwerp institutioneel racisme heeft de belastingdienst vorig jaar als eerste geagendeerd omdat dat ja omdat natuurlijk toch een uitvloeisel is van van iets wat in de maatschappij is geslopen in de eerste plaats.

[1:46:45] En wat heel erg kwalijk is, maar ook in de dienst. Voorzitter, dat was antwoord.

[1:46:53] Meneer van baarle in derde instantie,

[1:46:55] Ik schrik hier echt van dus tweeduizend driehonderd en twee mensen op basis van etniciteit geprofileerd. Eenenvijftig mensen op basis van politieke voorkeur en twee duizend tweehonderd en tachtig

[1:47:07] op basis van godsdienst geprofileerd op die lijst.

[1:47:10] Ze hebben het over over duizenden mensen op basis van dit soort inherent ranzige categorieën geprofileerd

[1:47:18] en voorzitter, dan geeft de staatssecretaris aan

[1:47:21] dat de voor die mensen geen schade. Er zijn geen gevolgen. Voorzitter, je fundamentele vertrouwen in de overheid wordt geschaad. Je wordt op basis van zo iets

[1:47:30] wezenlijks als je ras wordt je op een smerige vrouw lijst gezet.

[1:47:35] Hoe kan je dan als overheid zeggen. Het heeft geen gevolg

[1:47:38] en voorzitter praktisch gezien had het voor deze mensen soms ook wel degelijk gevolgen. Want ze moesten bewijsstukken aanleveren. Ze werden soms door de mangel gehaald. Niet intensief, maar wel onderzocht en voorzitter, waarom dan niet die mensen ook tegemoet komen. Waarom zeggen als overheid ijskoud. Dat doen we af met een excuusbrief heeft geen gevolgen wel degelijk. Het gaat hier om profilering. Dat is zo fout, maar ook een praktische gevolgen.

[1:48:04] Ja, voorzitter en nogmaals,

[1:48:09] dit had nooit mogen gebeuren. Dit gebeurt ook niet want we werken op dit moment niet met de lijst. Kom ik straks nog op terug.

[1:48:21] Kijk daar gaat hier ook de de suggestie van uit want die brief hebben ook gekregen van ook al heeft het dan geen effect. Het gaat veel meer om die wat doet dat met een mens

[1:48:37] en emotioneel. En ja die tegemoetkoming is een. Er hebben wij heb ik uitgelegd waar wij dat dat onderscheid gemaakt hebben, maar het gaat natuurlijk veel meer om dat een overheid hier op basis van verkeerde criteria gehandeld heeft en dat gebeurt bij de belastingdienst niet meer komen er straks op hoe we dan vervolgens.

[1:49:00] Dus handhaving.

[1:49:02] De toezicht moeten doen en.

[1:49:04] De riolering.

[1:49:07] En we zijn binnen de dienst.

[1:49:11] Dat is niet je eenmaal een eendagsvlieg. Het hele onderwerp institutioneel racisme is aan de orde gesteld en dat is ook een heel onderdeel van veranderingsproces bij de belastingdienst en ik zeg hier ook belastingdienst. Overigens is natuurlijk ook niet een stilstaande organisatie. Maar er is ook een zelf een een organisatie met vijfentwintigduizend mensen waar nieuwe aanwas komt en waar ook weer zeg maar ook met natuurlijk met met pensioen gaan.

[1:49:47] Meneer van laatste instantie op dit onderwerp.

[1:49:50] Ja laatste instantie op dit onderwerp. Voorzitter, ik.

[1:49:54] Ik krijg.

[1:49:56] Staccato afstandelijke antwoord van de staatssecretaris.

[1:50:00] Dus ik vraag het hem gewoon

[1:50:02] of hij hier kan uitleggen aan zo iemand.

[1:50:05] Dus kan uitleggen

[1:50:07] aan zo een inwoner van ons land

[1:50:10] die op basis van het feit dat hij of zij op basis van godsdienst op zo'n lijst is gezet onderzocht is door de belastingdienst. De stukken moest aanleveren

[1:50:21] en dan afgedaan wordt met een

[1:50:23] de excuses briefje. Sorry. We hebben op basis van je geloof hebben we onderzocht doen we nooit meer. Hier laat het bij. Waarom krijgt zo iemand geen tegemoetkoming.

[1:50:35] Kunt u dat uitleggen aan zo iemand? Dat is toch niet uit.

[1:50:38] Voorzitter, ik denk dat we precies en nu komen we denk ik ook tot de kern.

[1:50:44] De mensen die op basis van een dergelijk criterium zoals etniciteit

[1:50:50] en daarom ben ik begonnen met het onderscheid te maken van als je er geen zorgkosten aftrekken heb gekregen. Geen giftenaftrek hebt gekregen of je bent niet in de minnelijke schuldsanering geaccepteerd of je bent er te laten in geaccepteerd of je bent veel te lang aan intensief toezicht onderworpen geweest of je hebt een btw nummer niet gekregen. Al die situaties die worden wel degelijk geadresseerd en er wordt wel degelijk een tegemoetkoming. Maar dan is er ook een groep dat je sec op die lijst stond. En nogmaals ik heb uitgesplitst van die tachtigduizend om hoeveel situaties het ging en die personen hebben totaal geen effect gehad en ik heb ook gezegd als zij wel vinden dat dat anders is ook al bij de lichtste aanwijzing, dan moeten ze zich absoluut melden

[1:51:37] en dan dan komen wij natuurlijk ook in 't geweer. Dus u, voorzitter, dan ben ik waarschijnlijk niet helemaal duidelijk geweest ten opzichte van de heer van baarle. Maar dat is het antwoord wat ik aan die mensen geven en dit had nooit mogen gebeuren.

[1:51:51] Maar we moeten het wel oplossen en het is pijnlijk. En daar zijn daar zijn we dag. Er zijn we met met mens en macht bij de belastingdienst mee bezig.

[1:52:03] Hammelburg.

[1:52:04] Voorzitter dankuwel. Laat ik eerst zeggen dat racisme niet in de maatschappij is geslopen, maar altijd is geweest en dat we continu moeten vechten tegen racisme. Daarom ook zo belangrijk is dat we opkomen voor mensenrechten, burgerrechten en privacy en dat dat meer is dan links gezwets zoals wel eens wordt verweten. Voor zover mijn statement. Ik heb nog een vraag die voortborduurt op en het was zeker niet naar de staatsssecretaris vooropstellen en een vraag die voortborduurt op de vraag die de heer omtzigt stelt en interrupties en het gaat over die groep die individueel middels waarschijnlijk telefoongesprekken waarvan informatie is gedeeld met andere overheidsinstanties. Ik heb het niet over de reparatie die de staatssecretaris en de belastingdienst zal hebben gedaan op geautomatiseerde en persoonsgegevens die zijn teruggehaald maar eens een groep mensen die vermoed dat door een andere overheidsdienst vermoedelijk ook op die fnv lijst hebben gestaan dat niet zeker weten. In de staatssecretaris zich meldt u alstublieft die die oproep ondersteun ik van harte. Maar wat gebeurt er vervolgens want kan de belastingdienst dan vervolgens alleen deze mensen helpen met de consequenties binnen de belastingdienst of gaat de belastingdienst ook daadwerkelijk het hele proces door ook met deze persoon in gesprek. Om te zien waar komt die dat vermoeden dan gedaan om welke overheidsdienst gratis is de belastingdienst zijn ook bereid om contact op te nemen met die overheidsdiensten. Om dat verder uit te zoeken uit te diepen. In hoeverre gaat dan die assistentie en die hulp van de belastingdienst voor deze individuele voor dit individuele geval. Dat is wel heel erg belangrijk, want anders zou ik zeggen dan dat je bij de belastingdienst zegt de belasting bij ons is niks aan de hand en daarmee houdt het op je baby terug bij af en groeit de frustratie.

[1:53:38] De staatssecretaris.

[1:53:40] Voorzitter, wat ik zal doen is het volgende. Ik zal in een in in een aparte brief precies beschrijven wat wij in die situaties wel kunnen doen en niet kunnen doen wat onze inspanningsverplichting is er ook naar andere overheidsinstantie. Maar wat de andere overheidsinstanties

[1:53:59] zelf natuurlijk ook moeten doen. Dat lijkt mij verreweg het beste omdat ze gewoon heel zorgvuldig nog eens een keer uit te schrijven. Voorzitter, geef ik ook meteen antwoord op een vraag of meer een opmerking die gemaakt is en die ik van harte onderschrijven. Kennelijk is in de procedurevergadering vanochtend om een technische briefing gevraagd. Als het om als het om f s v gaat ikzelf ervoor zorgen dat voordat die technische briefing gegeven wordt met groot voorstander altijd van die technische briefing van wat houdt dat in dat is dat de kamerleden exact dezelfde informatie krijgen die ikzelf ook heb.

[1:54:37] Daar hoort dit ook bij. Ik zorg dat die brief voor die technische briefing bij de kamer ligt.

[1:54:43] Meneer. Kaya!

[1:54:46] Voor zover is natuurlijk al veel geschreven en onderzocht over dit onderwerp. Maar de eenenvijftig personen die vanwege politieke voorkeur in faissal. Die waren voor mij nieuw is het zo vraag aan de staatssecretaris is dat nieuwe informatie zou je dat nader kunnen toelichten.

[1:55:02] Ja. Voorzitter ook ook hier geldt voor die die mensen die stonden daarop men met met dat met dat criterium dus vervolgens niks mee gebeurd had mogen gebeuren natuurlijk niet. Heeft totaal niks met fiscale toezicht en handhaving te maken.

[1:55:22] Maar de vraag van meneer kaya was is het nieuwe informatie? Toch?

[1:55:26] Meneer elkaar tweeduizend.

[1:55:28] Ja volgens mij is het nieuw denk ik. Staatssecretaris en ik ik zou het wel gek vinden als in die lijst zou bestaan van dit is een socialist die moeten we extra in de gaten houden.

[1:55:39] Of u.

[1:55:40] Verhaal. Dat zal het wel niet geweest zijn. Maar mocht er meer over te zeggen zijn als de staatssecretaris ook hierna nog daar nadere toelichting op waarom dat zo is gegaan dan wel echt echt benieuwd.

[1:55:53] Dat naar de voorzitter pagina zeventien van de reportage over de afhandeling van de motie snelst. Daar kunt u nog nalezen. Dus er is geen nieuwe informatie

[1:56:02] is al met de kamer gedeeld.

[1:56:05] Meneer idsinga.

[1:56:07] Ja. Dankuwel. We hadden het net over welk effect geen effect

[1:56:12] en ik woon nog steeds een beetje hiermee want ik als u kijkt naar de categorie c in het lijstje op pagina drie van van de brief.

[1:56:22] Dan zie ik staan dat er in dertien, honderd keer heeft zich een effect.

[1:56:27] Voor gedaan,

[1:56:30] Dat de registratie een causaal verband heeft

[1:56:34] met de gevolgen of een handeling en

[1:56:36] zou de staatssecretaris daar iets meer

[1:56:38] invulling aan kunnen geven wat hij daar precies mee bedoelt. Wat kennelijk hebben we het niet over de persoonlijke betalingsregeling of kwijtschelding hebben het ook niet over de sp en die al dan niet geweigerd is want dat zijn aparte categorieën is. Dit is moet ik dit lezen als een soort van soort van de rest. Categorie wat wat voor soort gevallen vallen hieronder.

[1:56:58] Ja. Voorzitter, dank voor de vraag. Ik heb zojuist aangegeven wat wij onder effecten verstaan en dus bijvoorbeeld. Dat kan een situatie zijn. U zegt bijzondere persoonsgegevens met effect. Maar dat is dat iemand intensief toezicht heeft gehad.

[1:57:13] Maar ik heb hier ook bijvoorbeeld in dit lijstje en ik zal ervoor zorgen dat dat ook nog wel ook ook schriftelijk tot tot de kamer komt wat wat wij daar onder onder verstaan.

[1:57:29] Ja.

[1:57:29] Dat te lang intensief toezicht. Dat zie ik dat zie ik dan onder haar staan. Dus dat blijkt dan weer een aparte categorieën te zijn. Dus ik vraag me nu toch.

[1:57:39] Je af hoe die maar dat in combinatie. Dus in. Daarom. Het is allemaal zeer gedetailleerd is heel veel zorgvuldig. Voorzitter, de ene geval bijzondere gegevens met effect in het andere geval is het te lang intensief toezicht geweest en dat is zonder de bijzondere persoonsgegevens.

[1:57:55] Maar ik denk voorzitter, ook hier stel ik gewoon voordat wij nog eens een keer helemaal uitschrijven, want de vraag is voorzitter, ook al eerder de heer isik vraag gesteld wat is nou een effect? Nou dat heb ik zojuist mondeling nog eens een keer toegelicht. Ik zal het in een brief nog eens een keer precies uitschrijven. Ook ter voorbereiding op die technische briefing.

[1:58:18] Dank daarvoor zeer op prijs gesteld. En wat ik dan ook nog graag zou willen weten of die

[1:58:24] schadevergoeding van driehonderd vijfenzeventig euro ziet hij dan op het feit dat een effect is geweest. Los van welk effect dat dan is geweest of is dat dan ook meteen de compensatie van het

[1:58:38] het soort soort van gewogen gemiddelde van de schade die dan heeft plaats gevonden of is dat weer apart traject. Dat blijkt voor mij niet helemaal duidelijk uit deze brief.

[1:58:50] Ja. Voorzitter, dat is alleen het effecten zoals ik al gezegd heb. We hebben daar uitgebreid advies over gevraagd aan de landsadvocaat om dat ook in allerlei andere situaties

[1:59:03] daar ook recht spraken over is en zo zijn wij tot die afweging gekomen om dat bedrag van driehonderd vijfenzeventig in zo'n situatie van toepassing laten zijn en dat is te verdubbelen.

[1:59:17] Als er een dubbel effect is

[1:59:20] en ook dat voorzitter. Maar ik kijk even naar mijn rechterkant die in de rapportages die aan de kamer gestuurd zijn, is volgens mij ook het advies van de landsadvocaat meegestuurd in november vorig jaar. Maar goed ik zal dat in die brief nog een keer want ze zo veel informatie ook naar de kamer gegaan. Dan moet het wel overzichtelijk houden. Dus dan dan zal ik ook met met duidelijke verwijzingen dat te doen.

[1:59:47] Meneer idsinga laatste instantie op dit.

[1:59:50] In laatste instantie. Dank voor het antwoord. Ik zou zo'n brief zeer op prijs stellen en ik denk ook dan in combinatie met

[1:59:59] die technische briefing. Misschien dat we daar nog wat extra tijd voor zou moeten uittrekken dat we echt duidelijk een duidelijk beeld krijgen van wat hier wat hij dan precies bedoelt bedoelt worden. Maar dat is meer de vraag aan.

[2:00:10] Vanzelf precies in. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij voorafgaand aan die technische briefing deze briefing verzorgen.

[2:00:17] Gaat u verder staatssecretaris.

[2:00:21] Voorzitter, ik ga dan naar een aantal vragen die ik nog nog niet heb beantwoord.

[2:00:30] Één van de vraag is ook een vraag van voorzitter van de heer idsinga.

[2:00:36] Dat gaat over

[2:00:38] echter fraude en de fraude signalen. Wat doen we nu

[2:00:41] nou, dat in de eerste plaats als het om echt mogelijk strafbare feiten gaat dan hebben we de wet politie gegevens deling. Dat is de wet op basis waarvan de fiod onderzoek kan instellen. Daar kun je niet over één nacht ijs gaan

[2:01:00] dan moet er echt echt sprake zijn van

[2:01:06] mogelijke serieuze strafrechtelijke feiten. Dus dan als het om de echte fraude gaat in dit land.

[2:01:13] Die wordt nog steeds aangepakt vanuit vanuit de fiscus.

[2:01:20] Tegelijkertijd zeg ik hier wel en daar hebben we regelmatig in het kabinet over

[2:01:28] als het om de ondermijning van de rechtsstaat gaat

[2:01:31] en dat is toch het binnendringen

[2:01:33] van de criminaliteit in wat de bovenlaag in de samenleving genoemd wordt. Dat is voorbij. Bedrijven bij organisaties, maar ook bij de overheid zelf

[2:01:45] kunnen we als als overheid alleen maar effectief zijn als justitie,

[2:01:50] politie soms douane belastingdienst ook met elkaar kunnen en mogen samenwerken en ook gemeente.

[2:02:01] Een van de werkbezoeken die ik gemeenschappelijk gedaan heb, ben ik daar nog eens mee geconfronteerd. Hoe belangrijk dat is dus je hebt aan de ene kant het groot goed en het grondrecht

[2:02:11] van de privacy aan de andere kant moeten ook fraude bestreden worden

[2:02:19] en dat dat laatste natuurlijk altijd op basis van de wettelijke grondslag. Volgende vraag is natuurlijk wat doen we nu

[2:02:26] met die signaleringen als het om signalering en gaat waarbij er echt een indicatie is meer dan een serieuze indicatie dat het om fraude gaat, dan hebben we een wettelijke grondslag en bevoegdheden.

[2:02:42] Wij hebben natuurlijk vanwege het advies van de autoriteit persoonsgegevens. Dat heb ik vorig jaar ook dertien september in debat met u gemeld

[2:02:52] hebben wij de processen rondom signalering en hoe de signalering eruit zou moeten gaan zien.

[2:02:59] Lessons learned uit uit de fnv hebben we hebben van gezegd even pas op de plaats want we hadden daar een voorstel. Laten we zeggen daar hebben forse kritiek opgave van de autoriteit persoonsgegevens.

[2:03:15] Nou daar wordt natuurlijk heel hard aan gewerkt

[2:03:20] en wat wij willen is

[2:03:21] en als voorzitter ook een vraag van de heer hammelburg.

[2:03:26] Wij willen fasegewijs die signalering weer opstarten gebaseerd. Inderdaad op op basis van de wet met de juiste waarborgen met de juiste check en balances en vooral ook met de juiste processen.

[2:03:43] Ik hoop direct na de zomer en dat heeft langer geduurd dan ik had gehoopt, want in het debat vorig jaar toen sprak ik nog de hoop uit dat dat eerder zou kunnen gaan starten. Maar ik hoop dus dat wij na de zomer daar

[2:03:56] mee van start kunnen maar jaar voordat we dat gaan doen,

[2:04:00] wil ik dat uiteraard ook

[2:04:03] en dat heb ik al een één van de van de recente brieven heb ik dat toegezegd dat ik daar ook mee naar de kamer terugkomt en dat we dat ook in het debat kunnen bespreken. Begin september wanneer het over de stand van zaken hebben bij bij de belastingdienst.

[2:04:20] Ik heb er net de field genoemd. We hebben tuurlijk ook nog een speciale groep binnen de belastingdienst die zich met verhult vermogen bezighoudt. Dat is vermogen wat bewust buiten het oog van de fiscus onttrokken wordt. Maar dat zijn ook situaties die natuurlijk aangepakt moet worden en dat kan van de verzwegen bankrekening gaan tot en met in cryptocurrencies beleggen op plants platforms elders in de wereld.

[2:04:51] Meneer hammelburg zijn laatste interruptie.

[2:04:53] Ja. Dankuwel voorzitter. Ja. Kijk.

[2:04:55] Als blijkt dat.

[2:04:57] De waarborg en er zijn op bepaalde processen en dat die processen daarom weer opgestart kunnen worden dan natuurlijk moeten ze moeten belastingdienst. Dat dat doen. Voorzitter, maar mijn vraag was een ander en naar aanleiding van het artikel in nrc op het moment dat er toch weer een lijken uit de kast komt toch weer een lijstje opduikt toch weer ergens iets op een harde schijf dat op een usb stick het onderdeel van een bepaald proces. Dat is niet voldoet aan de eisen en dus eigenlijk een herhaling onvoorzien herhaling van wat er in het verleden is gebeurd, is niet uit te sluiten heeft staatssecretaris ook gezegd

[2:05:29] krijgen we dan stopt de staatssecretaris dan direct weer dat proces om weer een verbetermaatregelen voor te stellen en remedie en worden wij er ook over geïnformeerd. Want want die garantie heb ik nog niet gehoord en ik kan me toch niet voorstellen dat we nu weer doen wat we in het verleden hebben gedaan en dat we niet meteen ingrijpen op het moment dat er toch weer een fout wordt gesignaleerd op meerdere fouten.

[2:05:50] Of lijstjes. Ja voorzitter, zeg dat wat in het verleden gebeurd is en dat we ik kan alleen maar delen wat ik weet.

[2:06:01] Ik kan niet met u delen. Wat ik voorzitter kan niet met hammelburg delen. Wat ik niet weet komt er iets boven uit het verleden

[2:06:10] in strijd is met met de wet.

[2:06:13] Dan wordt dat natuurlijk direct gemeld aan de kamer en ook direct stopgezet. Ik heb niet het vermoeden dat dat op grote schaal. Maar ik kan die garantie voor het verleden niet geven wat ik wel kan doen en voorzitter, dat is volgens mij de vraag van de heer hammelburg. Als wij weer gaan opstarten

[2:06:31] met signalering moet met waarborgen processen moeten goed worden vastgelegd ter check en balances. Het moet anwb proef zijn. De norm moet erin zijn van dat er op basis van fiscaliteit

[2:06:45] gesignaleerd wordt. Wij volgen daar volledig de risicoclassificatie van het rapport van het college voor de rechten van de mens,

[2:06:56] zoals ik dat ook in het debat dertien september vorig jaar heb toegezegd.

[2:07:01] Mocht er toch nog iets gebeuren nu want daar gaat het om. Daar gaan we natuurlijk direct op de rem trappen en gaan we dat u melden. Want nogmaals, we moeten hier uit die negatieve spiraal voor wat betreft dit onderdeel van de belastingdienst. Want dat wil ik toch nog wel in hun bijzijn die ik liever even hoofd in maak. Ik wil niet dat de belasting niet in zijn geheel

[2:07:26] neergezet wordt. Als een dienst die gefaald heeft, hebben we gefaald op dit onderdeel qua leiderschap. Dat heb ik er al in het debat van dertien september vorig jaar gezegd.

[2:07:40] Ook meneer idsinga zijn laatste interruptie.

[2:07:44] Ja. Dankuwel voorzitter keek die fnv die is natuurlijk om

[2:07:48] hele goede redenen is die is die uitgezet is dat gestopt.

[2:07:52] Op dit moment

[2:07:54] is er geen signaleringssysteem

[2:07:57] ook om goede redenen.

[2:08:00] Maar is het

[2:08:01] ziet de staatsssecretaris ook in bijvoorbeeld.

[2:08:06] De.

[2:08:08] De impact van de belastingopbrengsten ziet de staatssecretaris dat ook terug om dit moment

[2:08:13] is dat te meter wordt dat de gemeente.

[2:08:18] Ja. Voorzitter, de heer idsinga, een zo zo heb ik hem ook leren kennen is zeer vasthoudend van deze vraag komt eigenlijk bij ieder debat over dit onderwerp wel terug. Wij hebben dat ook serieus genomen. Ook de motie die daar eens over aangenomen. We hebben alle gegevens die inmiddels verstrekt voor wat betreft boeken onderzoek toezicht achteraf.

[2:08:42] Wij hebben ook dat wij met u graag met de met de vaste kamercommissie financiën willen doen in het in het volgende debat begin september. Dat is dat wij zowel het hele conceptuele toezicht. Er zit een heel groot element van toezicht die toezicht vooraf in. Gelukkig. Gelukkig is de belastingmoraal in nederland heel hoog komende belasting centjes nog steeds in voldoende mate binnen het antwoord daarop is. Ja dat komt ook mede omdat veel belastingplichtigen bijvoorbeeld tien miljoen belastingplichtigen hebben voor in mei een voor ingevulde belasting formulier ingevuld.

[2:09:23] Nou het is natuurlijk een verantwoordelijkheid dat ze die controleren. Maar dat is natuurlijk een enorme hoge compliance gaat er kan geen land tegenop.

[2:09:32] Maar u heeft terecht en die zorg die u impliciet uitspreekt. Die heb ik ook

[2:09:39] daar hebben we het al eerder over gehad tijdens fit is de is het toezicht achteraf

[2:09:44] de handhaving achteraf natuurlijk niet zodanig geweest zoals die was

[2:09:50] en wij wij gaan graag ook dat debatten aan op basis van die informatie die we zullen geven over toezicht vooraf en achteraf begin begin september. Maar ik heb geen indicaties. Als antwoord op uw vraag dat de belasting inkomsten daardoor tegenvaller vangen we alle boeven

[2:10:12] als overheid. Nou ik denk helaas niet kunnen we meer boeven vangen en dan heb ik het niet alleen over justitie, maar ook met name even waar ik verantwoordelijk voor ben. Fiscaal. Ik denk ik denk wel meer en daar moeten we ook een debat over voeren. Want dan zullen we daar ook niet alleen als belastingdienst, maar ook met justitie en politie en daar werken we keihard aan in het kabinet niet alleen in investeren, maar ook de inspanning moeten verhogen.

[2:10:43] Gaat u verder?

[2:10:45] Ja, voorzitter, de heer omtzigt de vraag gesteld over of de brief

[2:10:52] die de burgers de belastingplichtige hebben ontvangen

[2:10:58] of dat een brief was in het kader van de algemene wet bestuursrecht en of er zeg maar bezwaar of beroep tegen op zo'n nee, dit is die afsluitende brief is geen beschikking. Volgens de algemene wet bestuursrecht, maar een brief op basis van artikel tweeëntachtig apg

[2:11:20] en ook als er schade vergoeden wel schade vergoed wordt in die situatie die ik eerder hebben besproken. Dan zal dat ze ook op basis van de apg.

[2:11:30] De buren,

[2:11:32] De apg is geen bestuursrecht. Maar dat ze heeft een civiel karakter. Dus dat is geen beschikking.

[2:11:42] Waren dat alle

[2:11:43] vragen.

[2:11:47] Snel nog even door het door het lijstje en ik zal ongetwijfeld nog wel iets hebben

[2:11:53] laten liggen.

[2:11:57] De vraag, voorzitter van de heer omtzigt over de informele routes

[2:12:03] daar nog wat de exacte getallen. Maar ik heb alhoewel daar antwoord op gegeven wat we wel weten en wat we niet weten wat we wel kunnen en wat we niet kunnen. En wat we alsnog willen doen in situatie waarin

[2:12:16] belastingplichtige burgers. Mensen die op de lijst gestaan hebben toch het vermoeden hebben van een jaar. Wacht even. Dit heeft u zegt wel dat er geen effect hebben. Maar wij denken daar anders over. We hebben achttien mailbox met het hoogste risico onderzocht. Daarna nog eens een keer zevenenvijftig mailbox. Maar zoals gezegd dat zijn emails en we hebben de discussie al gehad over dat er wellicht ook telefonisch informatie gewisseld zou kunnen zijn. Voorzitter,

[2:12:52] dan was er nog een vraag van de heer van baarle waar ik volgens mij geen antwoord op hebt gegeven. Klopt dat het aantal personen dat ten onrechte niet eens toegelaten tot de schuldsanering, saneringsregeling circa achtentwintig, honderd mensen zijn. Er is onderzoek gedaan naar welke burgers onterecht zijn afgewezen, verminderen, schuldsanering en op basis van de huidige stand van het onderzoek blijkt dat circa vijfenveertig grond burgers te zijn

[2:13:21] en er zijn circa drie, honderd burgers als gevolg van esch fnv niet toegelaten tot en s en p

[2:13:30] of compensatie proces heb ik het gehad. De selectie aan de poort ook voorzitter, ben ook ingegaan op de vraag van de heer idsinga en de heer hammelburg naar aanleiding van het nrc artikel voorzitter, volgens mij heb ik zo. Ik heb van mijn best gedaan om alle vragen te beantwoorden.

[2:13:53] Ik kijk even rond. Ik zie dat meneer van baarle nog een gemiste vragen.

[2:13:56] Ja voorzitter, ik had de vraag gesteld over het gereserveerde bedrag van honderd vijfendertig miljoen. En hoeveel naar uitvoering gaat en hoeveel naar compensatie. De staatssecretaris daar nog nog kan beantwoorden.

[2:14:09] Ik hoor oja zeggen de staatssecretaris.

[2:14:12] Nee dat dat bedrag van honderd vijfendertig miljoen gereserveerd voor compensatie. Dus er zit niet in uitvoerings elementen in dat tussen uitvoering en daarbuiten.

[2:14:22] Dus nog wat te doen.

[2:14:23] Meneer van baarle. Dan kijk even naar de rechterkant. De vraag is of voor de of dat nog actueel is.

[2:14:30] Ja,

[2:14:34] dan zijn we aan het eind van de eerste termijn van het commissiedebat gekomen. Dat betekent dat wij soepel doorgaan naar de tweede termijn in ieder geval als leden daar behoefte aan hebben. Meneer van baarle.

[2:14:47] Voorzitter,

[2:14:50] Vond het een voor wat betreft recht doen aan wat er is gebeurd. Een onbevredigend debat met de staatsssecretaris. Als ik in het nrc artikel de smerige dingen lees zoals antillianen leest en bulgaren lijst. Dat werd bijgehouden,

[2:15:06] dan moeten zien dat mensen die op zo'n lijst zijn gezet op basis van een

[2:15:11] ras of godsdienst waar we nu weten dat de duizenden zijn en geen compensatie daarvoor krijgen. Dat vindt de fractie van denk niet acceptabel en ook het compensatie bedrag dat geraamd is voor mensen die een effect hebben, vindt de fractie veel te weinig.

[2:15:25] Dus daar zal de fractie van denk ik graag een twee minuten debat over aanvragen.

[2:15:30] Voorzitter,

[2:15:31] ik zou nog graag aan de staatsssecretaris zullen vragen die ultieme poging als het gaat om het achterhalen van

[2:15:38] met wie de informatie gedeeld. Dus hoe ziet die ultieme poging er precies uit staatsssecretaris zei gaan we dat intern of extern is het niet verstandig. Doordat extern gebeurd

[2:15:48] zou ik aan de staatssecretaris willen vragen

[2:15:52] welke consequenties zijn er nou eigenlijk geweest is. Mijn laatste vraag

[2:15:57] is er een overzicht van wat is er precies gebeurd met de mensen die dit soort dingen bedacht hebben, zoals

[2:16:04] een antillianen lijst en een

[2:16:07] bulgaren lijst. Hoe is het tegen al die mensen die dit soort dingen hebben gedaan. Precies opgetreden

[2:16:12] dankuwel. Voorzitter.

[2:16:15] Meneer alkaya.

[2:16:17] Ja. Dankuwel. Voor zover dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

[2:16:23] Ik heb vooral de staatssecretaris opgeroepen om erop toe te zien dat het proces op het moment dat het buiten de standaard procedures komt als het lastig wordt als iemand er niet mee eens is. En toch denkt schade hebben geleden en

[2:16:37] daar tegemoetkoming voor wil om dat proces menswaardige in te kleden om niet mensen onnodig.

[2:16:45] Ja. De ellende in te drijven teveel bewijslast bij neer te leggen, onredelijke bewijslast bij neer te leggen en ik vraag hem echt erop toe te zien. Ik hoop dat hij er ook op toeziet dat het gebeurt dat het menswaardig gebeurd en op z'n minst wat hij zelf ook aangaf dat uitspraak van de rechter opgevolgd worden. De belastingdienst dat als mensen zelfs hun recht halen bij de rechter dat ze dan alsnog niet voor een dichte deur staan bij de belastingdienst. Dat dat toch echt wel de bodem is en ik vraag om dat toe te zeggen dat hij er ook op toe zal zien dat het proces menswaardig wordt. En dan ik heb inderdaad die bijzondere persoonsgegevens erbij gepakt. Pagina zeventien van een bijlage bij een brief. Één van de vijf bijlage van honderd pagina's

[2:17:22] en ik schrik er toch wel weer van inderdaad niet alleen maar ras etniciteit of religie, maar ook politieke opvatting lidmaatschap van een vakbond. Dat stond er ook in seksueel gedrag of seksuele gerichtheid. Dat heeft de belastingdienst ook in driehonderd zeventien gevallen geregistreerd. Ik ik moet er nog even induiken want ik had dit even gemist. Maar misschien dat ik daar vervolg vragen over stellen, want dit is toch wel weer.

[2:17:48] De schokkend van mij,

[2:17:50] Idsinga,

[2:17:52] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ook dank aan de staatssecretaris.

[2:17:54] Dus.

[2:17:55] Ik heb nog twee openstaande vragen en ik had de staatssecretaris gevraagd of er nu of hij in ieder geval het gevoel heeft dat wij nu dat alle lijken uit de kast zijn gevallen of dat er nog meer dingen spelen die we

[2:18:11] dit moment nog niet weten want het artikel in nrc

[2:18:15] leek daar toch aan te twijfelen. Dus ik zou daar graag toch een iets meer gevoel bij krijgen van hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

[2:18:24] En dan tweede punt ook belangrijk punt. We hebben het over. Ja, er is een cultuurverandering proces binnen de belastingdienst nodig. Heel belangrijk,

[2:18:36] maar er komen dus ook signalen naar buiten waarin

[2:18:40] in dit geval oud ambtenaren zegt van ja de werken vijfentwintigduizend mensen om dat

[2:18:44] die cultuur zomaar even te veranderen. Mensen zijn ook wel een beetje cynisch en er is wel veel weerstand tegen die cultuurverandering

[2:18:53] en en er wordt zelfs beweerd. Ook in het artikel in de krant dat iemand zegt van ja de groot deel van die organisaties die wil helemaal niet veranderen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen.

[2:19:06] Meneer omtzigt.

[2:19:09] Voorzitter, ik niet alleen onbevredigend, maar eigenlijk ontluisterend wat er gebeurd is.

[2:19:15] Want niet alleen is illegaal iets bijgehouden. Het is ook verborgen gehouden en het is gedeeld zonder dat het genoeg is

[2:19:24] als je dat doet

[2:19:26] dan maak je mensen kapot zonder reparatiemogelijkheid.

[2:19:29] Daarover heb ik een paar vragen die nog openstaan.

[2:19:32] De eerste is mijn kamervragen uit tweeduizend achttien over de apg.

[2:19:37] Toen werd gesteld dat de belastingdienst bijna aan de avg voldeed

[2:19:41] en werd er nog een paar verwerking geregistreerd die nog in lijn gebracht moeten worden in deze dat er niet bij.

[2:19:47] Kijk.

[2:19:48] Als duizenden belastingdienstmedewerkers toegang hebben tot een zwarte lijst.

[2:19:52] Dan is er niet speciaal goed opgelet bij de invoering van de avg zeg ik maar even heel voorzichtig.

[2:19:57] Wat wordt er gedaan als de kamervragen gesteld over de avg. Als er een nieuwe wet ingevoerd wordt, waardoor elke voetbalvereniging zijn plaatjes offline moet halen van zijn spelers

[2:20:07] en de belastingdienst zwarte lijst van tweehonderd vijftigduizend mensen heeft

[2:20:10] er zijn de verkeerde dingen in het land aan doen.

[2:20:13] Voorzitter, het belangrijkste voor mij blijft een rectificatie.

[2:20:18] Ik krijg hier staan het debat. Ouders met het huis geplaatste kinderen en die zijn naar de gemeente gegaan, zegt u staat inderdaad registreert als fraudeur en het wordt niet weggehaald.

[2:20:29] Ze hebben die vijlbrief

[2:20:31] en wanneer zij de belastingdienst bellen belastingdienst gaat van het kastje naar de muur. Die doet niks.

[2:20:37] Ik krijg je mensen die er aan failliet gegaan zijn want ondernemers zijn nog steeds niet geïnformeerd. Wanneer gaat dat gebeuren?

[2:20:44] Dit dossier is niet gesloten.

[2:20:46] Dit dossier is echt niet gesloten voor de belastingdienst en ik.

[2:20:50] Ja kijk.

[2:20:51] Als dit de manier van werken is als dit de manier van rechtsstatelijkheid in de belastingdienst is, waarbij kennelijk niemand aan de bel trekt en zeggen jongens, maar we kunnen toch niet zomaar gegevens telefonisch delen die rechtsgevolgen hebben

[2:21:03] dan gaan we het volgende vervallen. Dus ik vraag de regering en met een plan te komen om ervoor te zorgen dat er wel rectificatie mogelijk is bij alle overheids onderdelen, met wie het mogelijk gedeeld is.

[2:21:14] Dankuwel. Meneer omtzigt meneer hammelburg.

[2:21:18] De voorzitter dankuwel. Ik ik hou er nog maar eens een keer belang van.

[2:21:23] Van.

[2:21:25] De bezorgdheid en denk van velen hier over over

[2:21:29] wat er in de nrc stond en wat er mogelijk wijze nog gaat komen en de garantie die de staatssecretaris gaf om proces direct te stoppen en te onderzoeken en mede te bieden op het moment dat er ook maar iets blijkt mis te zijn gegaan of mis gaat op dat moment te houden we de zit zou ik de staatssecretaris in ieder geval aan en ik ga er ook echt van uit dat als iemand zich meldt een van de mensen die overigens gebleven ergens nog door een overheids instantie denkt op een fnv lijst te hebben gestaan dat die ook echt in brede zin wordt geholpen en niet alleen direct via de bureaucratische opvatting binnen het mandaat van de belastingdienst. Dat is wel echt essentieel, want voor de burger is er een overheid en maakt het niet uit of het de belastingdienst is of de gemeente.

[2:22:12] Dat moeten houding zijn op dit moment zeker naar wat er al die jaren is gebeurd, moet dit te houden zijn de mensen die zich op dit moment nog melden.

[2:22:20] Ik kijk even of de staatssecretaris ook voort kan of waar we niet te nodigen.

[2:22:31] Wij schorsen tien minuten om vijf over vier gaan we verder met de tweede termijn van de zijde van de regering.

[2:33:06] We gaan weer verder met het commissiedebat over de fraude signalerings voorziening. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet en dat betekent dat ik de staatssecretaris van rijn het woord geven.

[2:33:17] Ja. Dank voorzitter zijn nog een paar vragen gesteld

[2:33:24] onder meer vraag van van de heer van baarle, maar ook de heer kaya ging er op in en en ook de heer omtzigt

[2:33:36] en dat gaat toch om die situaties. Laat ik het dan proberen samen te vatten dat mensen er niet doorheen komen dat ze dat ze een brief hebben gekregen. Een excuusbrief

[2:33:49] zeggen ja maar wacht even. Daar wordt gezegd dat ik geen effect hebben. Maar ik heb wel een effect.

[2:33:55] Want mij is ik ik ben met een met een kafkaiaanse overheid geconfronteerd en mijn mijn leven is

[2:34:04] is in de vernieling geraakt. Laat ik het zo maar gewoon zeggen.

[2:34:09] En dit is precies het probleem denk ik van de overheid ik daar wel heel formeel antwoord gaan geven. Wij doen onze uiterste beste als belastingdienst en dat hebben we al gedaan. Ik wil verder gaan die ultieme poging. Dat is dat is namelijk de vraag in de eerste plaats al een meldpunt komen voor al deze gevallen bij het bij bij de belastingdienst het sporthal. Dus wat zich met etc bezighoudt, zullen we ook. Ik zal het ook in een brief zetten, zodat mensen niet verdwaald raken bij de belastingtelefoon en dat er dan iemand wordt doorverwezen naar misschien een ander onderdeel van de belastingdienst. Dat is één twee. Iedere situatie gaan wij meer doen dan alleen maar kijken wat wij zelf in onze dossiers hebben als er bijvoorbeeld gesteld wordt dat de gemeente heeft dit gedaan of uwv heeft. Dat staan. Daar gaan wij ook met die andere overheids instanties contact opnemen.

[2:34:56] Ik wil echt gewoon zelf als staatssecretaris van financiën. Zeker weten dat we alles en alles als overheid in werkzaam om naast die mensen te gaan staan en te kijken van hoe kunnen we dat oplossen. Ook als het misschien niet allemaal aannemelijk gemaakt kan worden. Hoe kunnen we die mensen helpen.

[2:35:20] Dus dat als als ze antwoord. Ik ga dat ook in een brief uitschrijven. Ik zou het ook in in het kabinet melden. Maar er is gewoon een extra

[2:35:29] ultieme inspanning die we gewoon moeten doen. Bovenop datgene wat we doen.

[2:35:33] Meneer van baarle.

[2:35:36] Voorzitter, dan vooruitlopend op de brief,

[2:35:38] Wordt dat meer dan.

[2:35:39] Alleen een knopje op de website dat meldpunt wordt dat ook een toegankelijk persoonlijk meldpunt waar mensen echt in gesprek kunnen.

[2:35:48] Wij absoluut niet zo van stuur maar een email. Meld u maar op. Dus we zullen dat precies aangeeft, maar we proberen het. Waarom zeg ik een

[2:35:58] een meldpunt bij het

[2:36:01] porto fnv. Dat klinkt natuurlijk al meteen weer heel ingewikkeld. Maar dan zit je wel bij het juiste adres zijn er andere en achter bij dat adres. Daar zitten mensen die twee, honderd mensen die bezig zijn dagelijks

[2:36:14] met deze dossiers. Dus die weten waar het over gaat. En nogmaals gaan niet alleen maar kijken van wat hebben wij in onze dossiers uiteraard doen, zodat er ook maar ze gaan ook kijken gewoon individueel. Wat is er gebeurd

[2:36:27] en dat betekent dus dat we verder gaan dan dan misschien

[2:36:34] gebruikelijk is. We hebben al jarenlang over de één loket functie mensen. We moeten niet verdwaald raken in dat oerwoud. Wat de overheid heet. Dus dat betekent ook dat we de collega's daarbij nodig hebben

[2:36:46] van zowel op lokaal niveau. Als er ook bijvoorbeeld uwv of andere overheidsinstanties.

[2:36:57] Ja. In dat meldpunt. Dat kan binnen een paar dagen zal dat opengesteld worden en we gaan dat ze ook gewoon ook in de communicatieve sfeer. Goed goed bekendmaken

[2:37:09] en uiteraard rapporteer. We komen er in een brief verder op terug en we rapporteren ook aan u consequent. Dus dat zal de eerste rapportages begin september zijn wat er uitgekomen is. Ik kan ook niet overzien hoeveel gevallen dat gaat maar ik wil verder gaan dan wat we tot nu toe gedaan hebben

[2:37:27] aangespoord door uw terechte vragen

[2:37:32] dan voorzitter,

[2:37:35] had de heer idsinga nog een vraag over

[2:37:40] de cultuurverandering.

[2:37:43] Nou ga ik iets zeggen en dat kan misschien een beetje lelijke overkomen. Maar zo bedoel ik het niet

[2:37:50] maar ik heb niet zoveel met mensen

[2:37:52] die aangehaald worden als oud topambtenaar van de belastingdienst en die het allemaal nog weten hoe het nu is

[2:37:59] ik heb te maken met de realiteit.

[2:38:02] Ik heb te maken met mensen die nu voor de belastingdienst werken.

[2:38:06] Er is ongeveer zestig procent van de top is verwisseld de afgelopen twee jaar.

[2:38:12] Ik heb de ervaringen nu met de mensen teamwork verwerkt. Daar sta ik voor. Dat is net zo goed als een oud bondscoach van het nederlands elftal vind dat anders gespeeld moet worden of een oud-partijvoorzitter. Die vindt dat het anders moet. Daar kan ik nog wel voorbeelden van geven. Misschien dan dan moet maar ophouden. Dus daar heb ik niet zoveel mee. Neem ik serieus het punt van cultuurverandering en natuurlijk dat heb ik al eerder gezegde op vorig jaar. We hebben niet voor niets die brief geschreven op dertig mei over institutioneel racisme. Daar staan zeven actiepunten waarin en ik zeg u ook toe ter voorbereiding ook weer van begin september krijgt een actualisering. Want ik zit er zelf ook bovenop. Het is heel. Het is heel aardig om eens.

[2:38:58] Het is helemaal niet aardig stuk vreselijk. Maar het is. Laten we zeggen dat het benoemd is dat is een maar wat doe je er dan aan dat zijn zeven programma's en voor dit zo leg ik de vraag van de heer idsinga ook uit.

[2:39:13] Meneer de graaf het toch een vraag.

[2:39:14] Daarover. Nee, een compliment. Dit is precies het antwoord wat ik graag had willen horen. Want ik vind het zelf zoals staatssecretaris weet een ontzettend belangrijk onderwerp. Dus ik ben zeer blij met dit antwoord dankuwel.

[2:39:29] Voorzitter, voorzitter, dan is er ook nog de vraag van de heer omtzigt

[2:39:34] en dat heeft mijn ambtsvoorganger, de heer vijlbrief thans ook collega's staatssecretaris van financiën al gezegd wat er in tweeduizend achttien gecommuniceerd is met de kamer over het wel of niet voldoen aan de avg heeft woorden in de mond genomen of schriftelijk dat dat te rooskleurig was voorgesteld. Nou ik kan gewoon wel hier zeggen als wij als ik nu als staatssecretaris van financiën in tweeduizend, drieëntwintig aan de kamer moet schrijven

[2:40:08] dat ik pas zeker weet dat we aan de avg voldoen over een aantal jaren. Dan is er iets goed fout. Dus ook daar ga ik de versnelling.

[2:40:20] Ik ik zal dit opnemen hebben. We hebben sowieso de brief over de wet informatie huishouding gestuurd. De minister heeft ie getekend voor haar deel verantwoordelijk voor het ministerie je die heeft collega's de vries getekend. Zij is verantwoordelijk voor douane en toeslagen.

[2:40:38] Ik ben verantwoordelijk voor de belastingdienst.

[2:40:42] We gaan er echt de versnelling opzetten, want het kan niet zo zijn dat een een de belangrijkste misschien of een van de belangrijkste. Laat ik even bescheiden blijven uitvoeringsorganisaties in dit land die met miljoenen nederlanders te maken heeft dat die zijn de avg niet op orde heeft en in tweeduizend achttien zegt we hebben bijna op orde en ik moet dan in tweeduizend, drieëntwintig zeggen nou dat gaat nog een paar jaar duren.

[2:41:11] Dus ik kom daarop terug

[2:41:13] en voorzitter, het is zeer terecht dat er

[2:41:19] ook scherp op doorgevraagd is.

[2:41:21] Dat waren mijn antwoorden op de vragen. Een tweede termijn.

[2:41:24] Dan heeft meneer van baarle nog een laatste vraag.

[2:41:27] Ja. Voorzitter vraag die ik gesteld had in mijn tweede termijn. Dat ging over de gevolgen en sancties.

[2:41:37] Mensen hebben dat bedacht om levensovertuiging erop te zetten of een antillianen lijst te maken. Wat is er een overzicht of daar staatsssecretaris daar wat over zeggen wat er is gebeurd. De gevolgen.

[2:41:48] Van ja voorzitter. Dat heb ik in de eerste plaats in die brief van dertig mei vorig jaar gedaan. Ik heb het in het debat van dertien september ook gezegd

[2:41:57] er dus een van de actiepunten uit de brief van dertig mei. Als dat wij

[2:42:02] ook natuurlijk nagegaan zijn en in het debat van dertien september heb ik ook ook duidelijk aangegeven van hoe dat hoe dat allemaal gegaan is tussen tweeduizend één tot en met tweeduizend twintig.

[2:42:19] De de trokken.

[2:42:20] De personen, voor zover ze nog bij de belastingdienst werken zijn daar natuurlijk ook op aangesproken. Deze ook iets als moreel beraad. Maar dat is breed voor de belastingdienst ingesteld

[2:42:32] en ik heb toen ook gezegd in het debat van dertien september, en ik herhaal het hier.

[2:42:37] Ik heb een en andermaal doorgevraagd van maar

[2:42:42] wie was er uiteindelijk verantwoordelijk voor dat die lijst waren, want het is allemaal ik ga niet herhalen. Maar het is allemaal begonnen met een excel lijst ten

[2:42:52] de gruwelijk uit de hand gelopen, maar het feit

[2:42:55] dat wij niet uit management verslagen of notulen of wat dan ook hebben kunnen herleiden. Wie daar uiteindelijk voor verantwoordelijk was heb gezegd als falend leiderschap. Dat is ook één van de redenen waarom de nu de management verslagen ook gaan publiceren we voorzitter een vraag geweest van de heer omtzigt in hetzelfde debat, dus in die zin is er sprake van cultuurverandering. Het kan niet zo zijn bij een organisatie als de belastingdienst dat uiteindelijk niemand verantwoordelijk is als er eens een keer iets fout gaat.

[2:43:25] Er zijn heel wat staatssecretaris gesneuveld. Maar het gaat er komt dat in de organisatie op directieniveau daarboven leidinggevende dat daar de verantwoordelijkheid wordt genomen en dat er een veilige omgeving. Ook is dat als er dingen fout gaan dat dat benoemd wordt

[2:43:43] en dat er dan inderdaad gehandeld wordt. Het uiterste geval kan dat tot ook arbeidsrechtelijke gevolgen hebben. Maar daar begin je natuurlijk niet mee. Ik heb zelf ook jarenlang bij organisatie gewerkt en bij teams. Ja. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Maar je moet we elkaar wel op kunnen aanspreken en wij hebben gedaan wat we konden doen heb ik in die brief van dertig mei uitgelegd heb. In het debat van dertien september genomen.

[2:44:09] Heb je de heer azarkan heeft er namelijk toen ook naar terecht nagevraagd.

[2:44:16] Dankuwel betekent dat we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er is een tweeminutendebat als vervolg op het commissiedebat, met als eerste spreker de heer van baarle, en ik heb een paar toezeggingen of ik wij wij hebben een paar toezeggingen geformuleerd. Ik lees even op. Dan kunt u die met elkaar kijken of dat ook de juiste verwachtingen raakt voor de technische briefing over fnv zal de staatssecretaris per brief informeren over wat de belastingdienst. Precies wel en niet kon doen als het gaat kan doen als het gaat over belastingplichtige die vermoeden dat even g v gegevens met andere overheidsinstanties zijn gedeeld aan de heren om zich een hammelburg en als voetnoot erbij dat de staatssecretaris heeft toegezegd een meldpunt in te richten bij het porto portaal en vis vee en ook rapportages over zal geven aan de heer elkaar en van baarle. De staatssecretaris zal ook in een brief schrijven wat er precies met de verschillende genoemde effecten van de registratie een v wordt bedoeld. Meneer idsinga

[2:45:23] en de staatssecretaris heeft toegezegd om een actualisering te beschrijven over de voortgang over de zeven actiepunten of programma's rondom de cultuur verandering plannen aan de heer idsinga

[2:45:35] mis ik dan niet. Mensen

[2:45:38] dank aan de staatssecretaris en zijn ondersteuning. Dank aan de leden voor een inhoudelijk en energiek debatten. Mag ik wel zeggen. Complimenten daarvoor dank aan de mensen die dit gevolgd hebben, zowel op de tribune als ergens anders en ik wens u veel plezier voortzetting van deze dag. Dag.