Lerarentekort (hybride)

[0:00:00] Allemaal. Ik open deze vergadering van de vaste Commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap aan de orde. Een rondetafelgesprek

[0:00:08] over het onderwerp leraren tekort.

[0:00:12] Dat gaan wij met een flink deel van de Commissie. Gelukkig zeg ik bespreken met een ook een flink aantal gasten. Dat doen we in twee blokken. Het eerste duurt van

[0:00:23] nu tot kwart over zes. De tweede van half zeven tot.

[0:00:26] Half acht,

[0:00:28] En in onze eerste blok hebben wij het gast, onderwijs, wethouders en vertegenwoordigers van koepelorganisaties, zoals vakbond ook nog koepelorganisatie genoemd wordt.

[0:00:38] Thijs. Je zult meemaken

[0:00:41] en weten dus welkom, mevrouw Moorman wethouder in Amsterdam. Meneer breder Meijer wethouder in den Haag Weima voorzitter van de Po Raad, die rovers voor lid van het hoofdbestuur van de oude van de aob.

[0:00:56] Ik moet zeggen,

[0:00:57] mevrouw woestenberg van CNV onderwijs en de heer van Asseldonk van de vwo Raad en

[0:01:06] namens de kamer zijn aanwezig, de heer de hoop van de partij van de arbeid, mevrouw Paul van de vd bisschop

[0:01:11] de SGP, mevrouw kerstboom van forum voor democratie, Quint van de SP van wisselgeld van de

[0:01:17] van groenlinks en van kunt door Han van voelt en meneer Peters van het CDA en zelf vertegenwoordig ik D zesenzestig en mag ik dit ook? Voorzitter,

[0:01:30] het is een goede gewoonte hier dat wij beginnen met een korte introductie van uw kant. We hebben van velen van u position Papers gekregen die we natuurlijk allemaal tot ons genomen hebben, maar het is ook voor andere, zoals de degene die dit deze bijeenkomsten elders volgen toch goed om even te weten waar we staan en ik weet het is een

[0:01:49] complex onderwerp. Dus en en als politici eenmaal het woord gaan nemen, zeg ik uit eigen ervaring. Dan laat ze niet gauw weer los. Dat geldt ook voor leraren.

[0:01:58] Maar toch zou ik willen vragen om echt kort en dan maximaal twee minuten

[0:02:03] positie helder te maken. Mag ik dan bij u beginnen. Mevrouw Moorman.

[0:02:08] Moet ik op dit knopje drukken.

[0:02:11] Veel Dank en veel Dank voor de uitnodiging. Fijn dat u hier ook in zulke grote getale bent op volgens mij best een spannende politieke dag. Dus dat doet mij heel erg goed.

[0:02:20] Zeker ook na de voor de algemene beschouwingen van vorige week, waarbij natuurlijk ook een grote stap op dit punt genomen is. Dus waarvoor mijn Dank alvast want die neemt daarmee erg serieus. En ik vind dat heel goed. Het is de helft van de stap. Maar daar zullen zal de AOW ongetwijfeld op terugkomen. Straks. Ik wilde eigenlijk drie korte punt te maken. Eerst even een illustratie en ik denk dat ik dat het best kan illustreren aan de hand van een werkbezoek. Wat ik laatst had op ijburg schooldirecteur die mij aangaf dat bij een vacature die ze uit had staan. Zes sollicitaties kwamen met denk je misschien zes. Dus niet zoveel. Nou daar ging de vlag uit. Dat is echt ontzettend veel want zij is ook directeur van de school in nieuw-west.

[0:03:02] Daar waren welgeteld nul sollicitanten en dit geeft ook precies het probleem weer in Amsterdam. Wij hebben als we gewoon naar vacatures kijken ongeveer een tekort van tweehonderd leraren. Maar er zijn heel veel verborgen vacatures dus heel veel mensen die onbevoegd voor de klas staan die hebben wel wat met onderwijs die zijn bijvoorbeeld zij instromer stroomer of klasse assistent. Dus het is niet dat ze helemaal niks kunnen. Maar ze zijn niet bevoegd waar je bevoegd voor moet zijn, want het is een vak en dat is waar wij hiervoor zitten vandaag zorgen dat dit vak. Wat zo prachtig is ook de waardering krijgt die het nodig heeft en dat we daar echt ook alles aan doen. Wij doen in Amsterdam alles. Dat heeft hij ook allemaal kunnen lezen. Niet position peper. Misschien heeft hij daar straks vragen over. Maar ik wil toch nog een keer benadrukken dat het structureel investeren in leraren echt heel belangrijk is en wat mij betreft is het voorbeeld wat ik heb genoemd. Al je hebt zelfs je wekker erbij gezet.

[0:03:58] Ben ik nu af?

[0:04:04] Bij dit voorbeeld wat ik daarbij net noemde dat daar zit ook echt wel een kern van de oplossing. Ik zou toch wel heel erg willen benadrukken dat het differentieren in salarissen. Wat nu ook al gebeurt in het mbo en je kan erover twisten of dat op de juiste manier gebeurt. Maar dat het gebeurt vind ik een doorbraak en ik ben er blij mee in Amsterdam. Doe het altijd.

[0:04:22] De langer.

[0:04:23] Op basis van een bonussen weggeven aan alle leraren. Want ik vind dat die lerarensalarissen sowieso omhoog moeten, maar juist op die plekken waar het moeilijk is, kan het echt ontzettend helpen. Wij hebben in Amsterdam laten zien dat het helpt. We hebben daarmee de spreiding in de stad verbeterd. We hebben ook gezicht laten zien dat een extra waardering helpt. We hebben daarmee een tekort van twintig procent weet te reduceren. Dat was wel voor NPO kunnen we het later over hebben. Maar je ziet daarin dat het echt.

[0:04:50] Werkt.

[0:04:51] Dan voorzitter, zou ik nog heel graag een punt willen maken over de schoolleiders en schoolbesturen. De schoolleiders zijn echt cruciaal en worden soms vergeten als je een echt goede schoolleider hebt dan zou die ervoor zorgen dat die ze team op orde heeft, zal die ervoor zorgen dat de onderwijskwaliteit op orde blijft, maar juist die schoolleiders staan op dit moment echt heel erg onder druk. Dat zijn de mensen die om zeven uur s ochtends worden gebeld omdat er weer eens iemand ziek is naar lost dat nog maar even op het moment dat je eigenlijk al te weinig hebt. Dat zijn de mensen die het heel zwaar hebben gehad met corona. Want ze moesten steeds de gaten vullen. Dus ik wil je toch verzoeken om die schoolleider die heel cruciaal voor de kwaliteit. En juist ook tegen het leraren tekort ook te blijven waarderen en dan tot slot de schoolbesturen. Ik weet dat ze er bij u niet altijd even goed opstaan. Maar dat vind ik eigenlijk zonde, want zonder schoolbesturen zou ik nergens zijn als wethouder in Amsterdam. Als je echt solidariteit wil tussen scholen. Als je wil dat samengewerkt wordt als je wil dat ook echt niet alleen maar achter de muren van de eigen school, maar samen met een oplossing wordt gekomen. Dan moet je schoolbesturen hebben en ik ben het met u eens dat niet elke schoolbestuurder. Dit doet maar ik heb een aan een de Amsterdam echt een paar waar ik u graag mee in contact brengen en misschien kunt u dat dan als voorbeeld gebruiken voor andere schoolbesturen het ook zouden moeten doen.

[0:06:08] Dankuwel. Ik Dank u zeer. Dan geef ik het voortaan hier brede Meijer vanuit de.

[0:06:12] Den Haag. Hartelijk Dank u. Voorzitter, vanaf vanuit den Haag. De mooie stad den Haag, maar ook de ingewikkelde stad den Haag soms wel stad met grote verschillen.

[0:06:21] Ik mag daar nu ruim anderhalf jaar wethouder van onderwijs zijn eigenlijk vlak voor de coronacrisis ben ik daar begonnen. Ik heb in die crisis gezien hoe enorm belangrijk. Het is een goede leerkracht hebben in in een stad als den Haag. En dat er voldoende leerkrachten een enorme flexibiliteit veerkracht waarmee die leerkrachten er elke dag weer voor gezorgd hebben samen met die schoolleiders dat het toch door kon gaan en dat we die kinderen op het vizier hielden ook moment dat er geen onderwijs fysiek plaats kon vinden. Dus daar wil ik mee beginnen. Enorme complimenten naar die leerkrachten toe. Maar dus ook zorgen en zeker zorgen in in den Haag en over zitten. Marjolein en ik hier natuurlijk namens de geef hier in Almere.

[0:06:58] Dus die die die problemen zijn daar grosso modo vergelijkbaar verschillen tussen arm en rijk en dus ook verschillen tussen kansarm en kansrijk. Dat is wel echt de de de de grote scheidslijn die in onze stad ziet en in dat onderwijs speelt dat helaas ook gewoon een grote rol. Zie je gewoon die maatschappelijke problemen als armoede, gezondheid, veiligheid die problemen die zie je ook in het onderwijs terug. En juist daar waar

[0:07:23] leerkrachten

[0:07:24] voor deze type problematiek het hardst nodig zijn, zijn ze de kwantitatief het minste en dat is wel echt iets wat wat grote zorgen buiten zijn wijk in den Haag waar het lerarentekort boven de twintig procent zit waar het gemiddelde op vijftien procent in den Haag zit. Het is gewoon op sommige scholen echt wel.

[0:07:43] Wel schrijnend.

[0:07:46] Kort drie dingen en ik sluit me aan bij het stuk van Marjolein is daar hou ik heel kort over de de schoolleiders die echt een prominente rol. Hierin spelen en ook moeten spelen. De het podium waarop zij gezet moeten worden. Laat ik het zo maar zeggen kan niet hoog genoeg zijn. Dat moet ook tot uiting komen in salariëring in de in de positie van die van die schoolleiders. Want daar begint uiteindelijk inderdaad de dag mee op het moment dat de puzzel niet gelegd kan worden. Daar zien wij iedere keer weer grote zorgen bij vanuit de schoolbesturen

[0:08:15] wordt dat aangegeven

[0:08:17] inderdaad blij met met het.

[0:08:20] Met de.

[0:08:20] De eerste stap mag ik hem zo zeggen van het dichten van de kloof tussen Po salarissen van salarissen rondom de de helft zitten we daar nu ongeveer op dat gat te dichten. Hartstikke mooie stap en en en ook Dank daarvoor. En namens de leerkracht en een belangrijke stap. Volgens mij vinden we dat met z'n allen

[0:08:38] school uit en tot slot. En dan denk ik dat we straks wellicht als u dat wenst wat uitgebreider op in kunnen gaan. Vanuit den Haag zie ik een hele

[0:08:46] positieve ontwikkeling in de manier waarop zij instromers inzetten en denk dat dat iets is waar we op door kunnen borduren. De manier waarop die zijinstromers begeleid worden waarop ze

[0:08:57] door het hele traject heen geleid worden is is iets waar wij erg veel prioriteit aan geven. Maar waar denk ik ook nog steeds wel veel aandacht voor nodig is in de opleiding flexibele opleiding het maatwerk waarin ze dat kunnen doen dus aandacht voor de zij instroom is wat ik wil toevoegen op het op het pleidooi van Marjolein. Dus er is veel te gebeuren. Ik ben echt heel blij dat we hier nu op deze manier tegenover elkaar. Dit grote vraagstuk bespreken.

[0:09:23] Ik Dank u zeer. Dan geef ik graag het woord aan de heer Weima is voorzitter van de hoge allround.

[0:09:30] Dankuwel. Voorzitter,

[0:09:32] ik was gisteren op een basisschool in den Haag. Dit had ook in Rotterdam Amsterdam of Almere kunnen zijn.

[0:09:39] Ik sprak daar een lerares die twee jaar pabo gediplomeerd is en daarvoor was leraar ondersteuner.

[0:09:46] Ze gaan vorig jaar les aan achttien kinderen

[0:09:49] dit jaar geef ze heeft ze tegelijkertijd twee klassen van elk vijfentwintig kinderen.

[0:09:55] Ze is dus verantwoordelijk voor vijftig kinderen.

[0:09:58] Ze wordt daarbij ondersteund door een startende zijinstromer

[0:10:02] in hun onderwijsassistent

[0:10:04] en dit is slechts een industrie illustratie

[0:10:07] van wat er nu gaande is in ons primair onderwijs.

[0:10:12] Het personeelstekort is volgens de informatie die we hebben

[0:10:16] het grootst in de grote steden

[0:10:20] maar manifesteert zich steeds breder. Vorige week was ik in Zeeland.

[0:10:25] Het lukt haar nog goed om de teams te vullen na de zomervakantie. Maar de vervanging spoel is helemaal leeg.

[0:10:32] Iets vergelijkbaars heb ik uit Leeuwarden gehoord.

[0:10:35] De tekort groeit in peper van de aob konden we lezen dat de instroom in de pabo helaas weer aan het dalen is.

[0:10:44] Daarmee denk ik dat het leraren en schoolleiders tekort. Een van de grootste bedreigingen is misschien wel die ons onderwijs ooit heeft gekend. Dat zijn zware woorden. Maar

[0:10:54] ik ken eigenlijk bijna geen ernstige voorbeelden

[0:10:57] en het is daarmee ook één van onze grootste maatschappelijke problemen met impact op de kwaliteit van het onderwijs, onderwijs, kansen en natuurlijk op de toekomst van onze kinderen.

[0:11:08] Gelukkig en daarom ben ik ook heel blij dat ik hier mag zijn. Maar dat ook u er allemaal bent met geloof negentig, negen fracties.

[0:11:15] Gelukkig wordt het gezien.

[0:11:16] En weten we veel en gebeurt er veel en bijzondere vermelding verdient aan natuurlijk. De vijfhonderd miljoen euro, die vorige week tijdens de algemene beschouwingen beschikbaar is gesteld,

[0:11:26] maar we weten ook dat er nog heel veel meer moet gebeuren.

[0:11:31] Het is zoals mevrouw van Vroonhoven. Het noemde een veelkoppig monster waar we mee te maken hebben.

[0:11:37] Er zijn minstens twintig knoppen waar je aan kunt draaien. Ik zal ze niet allemaal noemen. Ik denk dat ze alle twintig knoppen gedraaid moet worden,

[0:11:47] maar een paar hoofdcategorieën natuurlijk het vergroten van de instroom,

[0:11:52] het behoud en versterken van het zittende personeel,

[0:11:56] anders organiseren voor meer ondersteuning,

[0:12:00] betere, niet vrijblijvende regionale samenwerking

[0:12:03] en werken aan de randvoorwaarde belangrijk thema bijvoorbeeld de huisvesting, het onderwijs, kinderopvang

[0:12:10] allemaal niks nieuws maar allemaal zaken die beter moeten

[0:12:14] en wat vooral ook en daarmee sluit ik af. Voorzitter, voor wat vooral ook beter kan en moet dat is samenwerking,

[0:12:20] samenwerking in het onderwijs vinden we allemaal best wel ingewikkeld en het staat ook in een lange traditie in Nederland. De laatste tien jaar gaat het beter denk ik. Maar we willen we echt iets veranderen. Dan moet er een forse tand bij neemt over samenwerking

[0:12:35] vanuit een brede lange termijn visie, samenwerking in de regio's, want zo werkt de arbeidsmarkt samenwerking tussen scholen en besturen over de schaduw heen samenwerking tussen sociale partners, werkgevers, werknemers,

[0:12:49] samenwerking tussen verschillende onderwijssectoren, bijvoorbeeld over HBO en academisch opgeleide leraren

[0:12:55] samenwerking tussen ministeries en in het bijzonder zou ik de OCW en Financiën willen noemen,

[0:13:01] en tot slot ook samenwerking tussen de overheid, de politiek

[0:13:04] en de sector.

[0:13:06] Ik doe een dringend beroep op de politiek om geen steun meer te geven aan allerlei incidentele maatregelen,

[0:13:13] maar om mee te werken aan structurele verbetering op basis van een integraal plan

[0:13:19] en dat zou moeten kunnen want we staan allemaal voor goed onderwijs voor ieder kind Dankuwel.

[0:13:25] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer rovers van het hoofdbestuur van de algemene Onderwijsbond.

[0:13:31] Dank u wel. Voorzitter, ook Dank namens mijn andere genodigden hier die al heel veel hebben gezegd waar ik het ontzettend mee eens ben.

[0:13:39] Maar wat nog niet benoemd is. Ik zit hier namens de algemene Onderwijsbond wij tegen vertegenwoordigen het personeel in de sector

[0:13:45] en wij zien elke dag wat het leraren tekort doet met die leerlingen want laten we wel zijn. Daar doen we het uiteindelijk allemaal voor

[0:13:53] en we spreken vaak over wat er kan gaan gebeuren. Maar wat er nu al gebeurt is schrijnend en ik wil dat ook dit moment ook even gebruiken om mijn eigen ervaring als leraar te delen. Tot vorig jaar stond ik voor de klas in amsterdam-west.

[0:14:05] Daar stond er op een school die al veel langer met dit lerarentekort te maken heeft waren heel lang de eindjes aan elkaar worden geknoopt

[0:14:13] en dan mocht ik groep zeven lesgeven en deze groep zeven bestond uit hele leuke kinderen die heel graag wilde leren die ook heel goed konden leren.

[0:14:20] Maar die toevalligerwijs op school zaten wij het leraren tekort grote gaten sloeg in de informatie en in groep vijf hadden deze leraren geen bevoegde leraar.

[0:14:30] Ik ben een bevoegd leraar. Dus wat doe ik in groep zeven. Ik ga kijken naar wat is er gebeurd met mijn leerlingen. Wat hebben ze nodig. Wat kan ik voor ze doen

[0:14:36] en ik ga analyseren en dan zie je

[0:14:39] wat een jaar lang onbevoegd les krijgen

[0:14:42] van iemand die goede intenties heeft van een school die echt ontzettend hard probeert om alle eindjes aan elkaar te knopen. Maar wat voor effect dat heeft die kinderen daalde twee niveaus

[0:14:53] in één jaar tijd en dan kunnen ze niet goedmaken. Er komt geen herkansing op de basisschool.

[0:14:58] Dit is een daling in wat ze eigenlijk zouden kunnen.

[0:15:02] Je hebt niet meer goed gaan maken. Ook niet als je daar twee jaar later nog bevoegde leerkrachten voor de klas neerzetten

[0:15:09] en we praten hier al heel erg lang over

[0:15:13] en ik vraag me af als ik voor zijn klas sta en ik zie de resultaten

[0:15:16] als het jullie kinderen waren geweest die in een klas hadden gezeten waar geen bevoegde leraar staat waar je kind twee niveaus zakt zou je dat accepteren.

[0:15:26] Volgens mij is dat de belangrijkste vraag wat als het antwoord daarop. Nee is

[0:15:30] dan is het volgens mij onze verplichting om op te komen voor die mensen die dat hier niet kunnen regelen,

[0:15:35] want het gebeurt vaak op scholen waar ouders niet meteen bij machte zijn om hier een halt toe te roepen of soms zelf te beseffen wat er aan de hand is

[0:15:42] van Moorman noemde het al. Er is een hoop verborgen. Er zijn een hoop verborgen tekorten. Iedereen Theo ook in het vwo waar kinderen soms van drie uur Nederlands naar een uur Nederlands gaan, bijvoorbeeld omdat die niet genoeg leraren zijn,

[0:15:54] maar wel gewoon een normale examen moeten afnemen.

[0:15:57] Het zijn tekorten waar we nu nog niet direct zien wat de effecten daarvan zijn maar geloof mij de dingen die ik gezien heb en zie op die scholen waar we nog komen.

[0:16:06] Die zijn zo

[0:16:07] weerzinwekkend dat we een vreselijke tijd tegemoet gaan. Als we nu niet stoppen met praten maar gewoon eens een keer gaan doen.

[0:16:14] We praten hier veel te lang over en die luxe hebben die kinderen niet meer. Dus ik ben heel blij met deze uitnodiging. Ik heb precies in pepers gelezen waar ik vrolijk van werd. In ieder geval van eindelijk. Er ligt aan het einde van de tunnel.

[0:16:25] Dat merk ik ook aan de prachtige eerste stap die gezet is met die vijfhonderd miljoen. Maar we kunnen die leerlingen van nu niet laten zitten. We moeten nu wel echt gaan acteren. Ik hoop dat er vandaag vandaag een hele belangrijke stap verder komen

[0:16:37] en dan sluit ik aan bij mijn bij mijn voorganger. Dat moet echt met een deltaplan met een plan waar iedereen bij betrokken is onder een sterke regie. Wat mij betreft liefst van het ministerie

[0:16:47] dat we ervoor gaan zorgen dat de

[0:16:50] over een regeerperiode heen een stip horizon zetten waar we vandaag aan gaan werken.

[0:16:55] Dankuwel. Dan ga ik naar mevrouw woestenberg en zij is voorzitter van de

[0:17:02] CNV Onderwijsbond

[0:17:05] hadden

[0:17:07] als u microfoon aanzet dan horen we u nog beter.

[0:17:11] Ja dat was Betty. En nu heb ik ook nog een hele gevaarlijke andere intentie. Want ik denk ik zit natuurlijk aan het einde van een treintje en mijn collega's aan hele nuttige dingen zeggen en ik zit op afstand en dat is een nadeel, maar heeft ook een voordeel, namelijk dat je ook iets kunt delen en ik ga ook proberen in deze exotische app die wij hier met elkaar hebben.

[0:17:37] In.

[0:17:38] Wilde ik ook kort even aangeven. Ik ben Danielle woestenberg, voorzitter van CNV onderwijs sinds één november en ook juf in het voortgezet onderwijs en ik kan met mijn collega's die zojuist hebben gesproken, alleen maar bevestigen dat het echt niet een probleem is van de grote steden. Wat we nu aan het bespreken zijn met elkaar, maar zeker ook op andere plaatsen in Nederland van Brabant tot aan Zuid Drenthe, waar ik laatst op werkbezoek was, wordt er gesproken over tekorten en niet alleen. Wij zien die tekorten voorbijkomen. Nee ik zie dat de delen niet niet lukt op de manier waarop ik het zou willen, zoals wij het in het onderwijs gewend zijn dan op een andere manier. Wat wij wat ik even wilde laten zien is dat als je gaat kijken en als het goed is. Zien jullie dit op jullie scherm loopt de kwaliteit inmiddels onder de Europese normen. Dat zegt de OESO. De kwaliteit van rekenen, de kwaliteit van wiskunde en de kwaliteit van onze Times leerlingen daalt. Ik zal de presentatie straks nog even delen. Daarnaast als je gaat kijken naar het aantal leerlingen loterij. Wat wij in de klas hebben. Dat neemt alleen maar toe de blauwe streep. Wat het Europese gemiddelde is. Daar zitten wij aan de verkeerde kant. Onze klassen zijn namelijk aanzienlijk groter en waar leidt dat dan toe tot een kwaliteit die terugloopt en dit stuit. Je kunt u absoluut niet lezen. Maar het komt erop neer

[0:19:23] dan op dit moment mensen uitstromen aangeven dat ze weggaan enerzijds vanwege een beter salaris anderzijds vanwege het feit dat ze heel erg veel taken hebben en het werken naar eigen inzicht missen en dat ze heel veel redenen hebben waarom het op een andere plek beter is lang verhaal. Kort. Ik had twee minuten. Wij vragen om kwaliteit van het onderwijs voor onze leerlingen voor onze medewerkers en uiteindelijk voor heel Nederland niet alleen omdat het bij van de vakbond wij van de Po Raad in de veel Raad op wij van de grote steden dat lange, maar omdat Nederland dat verdient en die kwaliteit die vraagt kwantiteit kwantiteit in de zin van dat we leraren, schoolleiders en onderwijs personeel nodig hebben. Onderwijs, ondersteunend personeel nodig hebben omdat onderwijs ook in hun totaliteit aan te bieden aan leerlingen kwaliteit vraagt ontwikkelt tijd om dat ontwikkelen van jezelf heel hard nodig is om die vlieguren te maken die je nodig hebt om uiteindelijk ook als een goed gedupeerde professional voor de klas te staan en dat maatwerk te kunnen bieden aan de leerling die dat nodig heeft, maar ook tijd om met die leerlingen te werken. Dus die grote plassen helpen daar niet bij en dat brengt me op het laatste punt en dat werd ook al heel erg benadrukt door de voorzitter van de Po Raad. We vragen vooral om structurele oplossingen hebben de afgelopen periode behoorlijk wat houtje touwtje voorzieningen tegemoet mogen komen. De vijfhonderd miljoen is ontzettend welkom om een stap te maken. Maar uit eerdere doorrekening is iets is al helder geworden dat alleen al het het terugbrengen van de kloof van het Po en het v O zo laag is in de onderbouw. Negenhonderd miljoen vraagt en dan zijn we nog niet bij de andere verbeteringen met kleinere klassen en zaken waarvan we denken dat die ook echt nodig zijn om die kwaliteitsdienst te boeken met elkaar.

[0:21:26] Dus kunt u echt afronden.

[0:21:29] Vertrouwen in de sector en daar wou ik mee afsluiten.

[0:21:33] Dankuwel.

[0:21:35] Tenslotte is het woord aan de heer van Asseldonk, vicevoorzitter van de v allround.

[0:21:42] Dankuwel. Voorzitter, het lerarentekort in het voortgezet. Onderwijs is een groeiend ernstig en gedifferentieerd en een hardnekkig probleem.

[0:21:50] Het is groeiend omdat de algemene toenemende druk op de arbeidsmarkt zijn invloed niet mist in het vwo. Het is ernstig omdat het een rechtstreekse bedreiging vormt voor de kwaliteit van het onderwijs, scholen de de noodgedwongen allerlei kunstgrepen uithalen om het naar huis sturen van leerlingen tot elke prijs te voorkomen. In die zin is het kwantitatieve lerarentekort. Één ding. Wat is het kwalitatieve tekort minder zichtbaar, maar wel zorgelijk.

[0:22:16] Het is gedifferentieerd omdat er in het vwo ook vakken zijn. Waar voeren het geheel geen tekort is en er zijn ook grote verschillen tussen school soorten en omdat er in de krimpregio's eerder overschotten en tekorten zijn.

[0:22:28] Het is hardnekkig omdat de bekende tekortvakken dat al sinds de jaren negentig van de vorige eeuw zijn er nauwelijks verbetering optreedt.

[0:22:37] Wat moet er gebeuren? We moeten alles uit de kast halen voor de korte termijn, maar vooral grote stappen zetten om tot duurzame oplossingen te komen.

[0:22:46] Het beroep moet aantrekkelijker worden, zeker voor jonge mensen door meer ruimte te scheppen om geleidelijk in het werk te groeien door het bieden van meer ontwikkeld tijd aan leraren en ruimte te scheppen in het organisatiemodel van de scholen voor zeggenschap van leraren over de inrichting van hun werk.

[0:23:03] De scholen en de leraren teams moeten bevrijd worden uit het door u opgelegde keurslijf van roosters en clusters en de ruimte krijgen voor een bijdetijdse en op leerlingen gerichte invulling van het begrip onderwijstijd. Geef dat vertrouwen aan die professionals.

[0:23:19] Zo kan ook al een deel van de werkdruk worden aangepakt zonder dat daar onmiddellijk enorme budgetten aan te pas moeten komen. Ook in krankzinnig gedetailleerde bevoegdheden stelsel in het voortgezet onderwijs moet echt heel nodig op de schop. We hebben in het veel ruim driehonderd beschreven bevoegdheden in ons hier de weg nog in weet. De lerarenopleidingen worden horendol met bijna vierhonderd opleidings. Goed.

[0:23:43] Ook onze eigen schoolbesturen moeten stevig aan de bak versterking van het HRM beleid starters binnenboord houden overigens in ieder beroep vertrekken starters en dat geeft ook niet als ze elders gelukkiger kunnen bijdragen. Maar het is een blamage als het gevolg is van falende begeleiding.

[0:24:00] Tenslotte moet er veel meer niet vrijblijvende samenwerking van schoolbesturen en opleidingen komen om samen aantrekkelijke banen, goede begeleiding, spul, begeleidings, programma's en professionalisering mogelijkheden op te bouwen. Daar wil ik het voor nu even bij laten.

[0:24:16] Hartelijk Dank. We hebben een breed scala aan zaken gezien enerzijds een beschrijving van de problemen en anderzijds ook richtingen voor oplossingen, althans in uw ogen.

[0:24:27] Ik stel voor dat we daar nu over gaan bevragen en ik zou dat eigenlijk in twee blokken willen doen. Ik zou willen zeggen dat de eerste vier collega's de gelegenheid krijgen om een vraag aan iemand van u te stellen en

[0:24:40] dan ook even duidelijk aangeven aan wie dan begin ik bij de heer der hoop van de partij van de arbeid.

[0:24:48] Dank u. Voorzitter, ik zou het liefst iedereen een vraag stellen, want het trekt ook meteen weer heel veel op de dan maak ik even de keuze om een vraag te stellen aan twee of eigenlijk aan drie verschillende mensen. Dat is een aan de wethouders van de grote steden en daar zou ik ook graag een antwoord op willen hebben van de aob omdat die daar anders over denken en dat gaat over die differentiatie in salarissen de wordt nu incidenteel wordt daarop ingezet en de wethouders in de grote steden geven aan dat dat belangrijk is om juist ongelijk te investeren. De vragen aan de wethouders is wat levert dat op. En waarom wilt u dat die investering structureel wordt het aob geeft aan dat er daardoor ook een waterbed effect kan ontstaan en de vraag die ik dan aan u wil stellen. Manieren over is een juist vanuit het perspectief van het kind zou het dan niet goed zijn om het wel structureel te doen en waar ziet uw angst? Precies.

[0:25:45] De. U heeft al heel lang zijn gerechtelijke definitie van een vraag. Maar vooruit. Het is een belangwekkende vraag.

[0:25:55] Ik zou eerst even de vraag willen inventariseren. Mevrouw Paul vd.

[0:26:01] Dankuwel. Voorzitter, mijn vraag. Het werd getriggerd door iets wat ik onlangs las over een andere sector over de zorg en over de zorg salarissen

[0:26:11] en over wat medewerkers in de zorg aangeven wat voor hun van belang is en natuurlijk salaris is belangrijk. Dus de schoorsteen moet roken maar één van de dingen die bij mij bleef hangen is dat aspecten als

[0:26:29] loopbaan perspectief medezeggenschap ruimte om invulling te geven. Inhoudelijk aan je werk en je vak dat dat eigenlijk nog vele malen hoger werd gewaardeerd en ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe daar naar gekeken wordt vanuit de onderwijssector en ik zou de vraag willen stellen aan de hierover.

[0:26:51] Helder. Ik zou willen vragen om eerst te zeggen aan wie u de vraag gesteld van het is ook goed dat iedereen goed luistert hoort daar niet van. Dus het is het is ook een misschien een pedagogisch didactisch.

[0:27:01] Goed instrument. Heel goed voorstellen dat we allemaal niet doen.

[0:27:04] Mevrouw Moorman. We zijn hier in de Amsterdamse gemeenteraad waar iedereen maar gewoon het woord neemt.

[0:27:10] Nee hoor. Het woord is aan de heer B. Ja, er zitten een ofzo meneer aan het woord is aan de heer bisschop van de SGP.

[0:27:20] Voorzitter, Dank je. Als docent zei ik nooit van tevoren aan wie de vraag gesteld werd. Ik keek wel uit.

[0:27:29] Voorzitter, ik stel de vraag aan de bij de wethouders van de grote steden, mevrouw Moorman, en de heer bredemeijer

[0:27:38] in alle waardering. Overigens voor het feit dat u ook de vinger legt bij de rol van de schoolleiders. Dat is een beetje een ondergeschoven kindje. Ja. Niet die schoolleiders. Het thema

[0:27:50] en ik ben ervan overtuigd met u als je krachtige schoolleiders hebt met visie

[0:27:57] ervaart dat je dan heel veel heel veel voor docenten voor de kinderen en voor de school. De buurt kunt betekenen.

[0:28:07] Dus heel goed en dat dit is ook wel even is voor mij nog een een week op goal van zorg dat je die op het netvlies houdt. Maar mijn vraag gaat concreet over en een zinsnede in

[0:28:23] de position peper

[0:28:26] versterken dat de aanpak hen wat doen de steden zelf versterken?

[0:28:31] Van de school organisatie door.

[0:28:33] Onderwijs anders organiseren

[0:28:35] en dan tussen aanhalingstekens na een dubbele punt niet bevoegd, maar wel bekwaam

[0:28:40] en dan word ik een beetje bezorgd, want we horen ook verhalen van voorbeelden, waardoor

[0:28:52] het niveau daalt omdat men niet bevoegd

[0:28:56] en machine in eigen ogen wel bekwaam is, maar feitelijk niet bekwaam is.

[0:29:02] Hoe bedoelt u dat precies want ik kan me niet voorstellen dat dit een zo ruime letterlijke interpretatie krijgt als sommige daaraan zouden willen geven.

[0:29:12] Ik zou wel graag nader uitgewerkt willen hebben.

[0:29:14] Samsung een voor de helderheid in welke positie en peper.

[0:29:17] De aangetroffen. Dat is die van de griffie van Almere.

[0:29:21] Amsterdam Dankuwel Dankuwel. Dan is in deze ronde. Tenslotte wordt dan van kerstboom van forum voor democratie,

[0:29:29] Dank u, voorzitter, en mijn vraag is eigenlijk voor de heer wij van de Po Raad van ik zag wel dat meerdere position Papers

[0:29:37] het idee van een opleidingsschool aanhaalde. Maar ik zag er niet toevallig bij samen opleiden en uw position Papers cadeau vragen aan u stellen en ik was eigenlijk benieuwd

[0:29:49] hoe hoe ziet u die een opleidingsschool als een verbetering ten aanzien van alle huidige opleidingsstructuren, zoals de nu bestaande Nederland

[0:29:57] en en en hoe zou het eigenlijk bijdragen tot het terugdringen van een lerarentekort in een meer geïntegreerde aanpak.

[0:30:05] Dankuwel

[0:30:07] en ik meen dat de eerste vraag aan de wethouders was en aan de hierover rovers. Dus ik zou mevrouw voor een van twee wethouders dat antwoord kan geven op de vraag van de je erop. En dan geef u hierover ook nog even de gelegenheid van gang. Mevrouw mormel.

[0:30:23] Wilt u dat wij meteen alle vragen die worden gesteld aan de wethouders achter elkaar.

[0:30:27] Uitstekend plan,

[0:30:29] Zo doen we het normaal ook in Amsterdam.

[0:30:31] Ja nou ja zeker.

[0:30:33] Ja Sorry.

[0:30:36] Dankuwel. Voorzitter, de differentiatie en de differentiatie.

[0:30:42] Ik weet dat het een andere manier is van ernaar kijken want er wordt heel vaak gezegd je moet gelijk loon voor gelijk werk en toch zien we dat het feit dat het verschil in onze stadsdelen en die verschillen zijn echt groot. Dus we zien bijvoorbeeld in zuidoost in Noord in nieuw-west in die wijken waar kinderen het onderwijs het aller hardst nodig hebben omdat ze vaak het minst meekrijgen van thuis en onderwijs is eigenlijk een enige manier om de kansen die zij ook nodig hebben. Echt te kunnen pakken dat juist in die wijken de kans op goed onderwijs stevig onder druk staat door het lerarentekort. Het lerarentekort is daar tot drie keer zo groot en dat bewijst voor mij dat het helemaal niet gelijk werk is. Want als het overal gelijk werk zou zijn, dan zouden de tekorten daar niet groter zijn. Sommige mensen zeggen ja. Er wordt overal hard gewerkt. Dat ben ik volledig eens. Onderwijs is een vak waar je echt met hart en ziel mee aan de slag bent en dat is ook in de richting van mevrouw Paul inderdaad. Je wordt er niet rijk van maar je moet er wel gewoon je huur van kunnen betalen. Dus overal wordt heel hard gewerkt. Maar je ziet juist op die plekken omdat mensen er zo met hart en ziel inzitten dat ze er gewoon ook echt langer mee bezig zijn dat het meer van. Ze vergt omdat er meer gecompenseerd moet worden, omdat het dus echt omdat je weet dat je daar een groot verschil maakt. Maar dat betekent wel dat het ook heel veel van je vraagt en omdat het speel van je vraagt. En als er al een tekort is dan zie je dat er dus een waterbed effect is naar de plekken waar het makkelijk is. Dus er is sprake van een waterbed effect op dit moment. We zien een waterbed effect uit de grote steden en we zien een waterbed effect in de grote steden waar juist de kinderen die het onderwijs het aller hardst nodig hebben. Het meest van leiden en daarom zeg ik durf te differentiëren in die salarissen. Dat maakt uit. We hebben dat laten zien in Amsterdam op het moment dat we die bonus zijn gaan geven, werd het verschil tussen de verschillende scholen kleiner. Ik ben ook erg trots op onze schoolbesturen dat ze met elkaar die solidariteit hebben getoond. Dus dat is de reden waarom ik dat zo belangrijk vindt inrichting van de meer bisschop. Mag ik voorzitter,

[0:32:51] ik snap heel erg goed wat u hier bedoelt. Want je wil natuurlijk. Ik heb net uitgelegd dat juist op die plekken waar kinderen te halen. Hardst nodig hebben. Onderwijs belangrijk is en ik zou die kinderen liever meer onderwijs geven dan dat ze minder onderwijs krijgen. Toch constateren we dat soms het onderwijs zo onder druk staat dat dat ertoe kan leiden dat kinderen echt thuis komen te zitten

[0:33:14] en dan kom je in een noodsituatie terecht en dit is dus ook een onderdeel van noodplannen. Want we hebben op een gegeven moment convenant gesloten met de minister, wat ook noodplannen heet, waarbij we hebben moeten constateren dat het dan voor kinderen beter is als hij met andere professionals in ieder geval kunnen werken aan een brede talentontwikkeling die extra dag dan dat zij thuiskwam te zitten want dan heb je helemaal niks meer. En die ruimte die die zoeken wij niet zozeer omdat ik erin geloof dat minder onderwijs goed zou zijn voor deze kinderen. Nogmaals, ik ben juist een groot pleitbezorger voor meer onderwijs voor deze kinderen. Maar in een noodsituatie moet je af en toe ook durven kijken van wat zijn dan manieren om ieder geval uit deze nood te komen. En want nogmaals dicht die salariskloof zorg voor structurele investeringen in onderwijs. Laten we met z'n allen er echt een deltaplan voor maken. Maar daar zijn we morgen nog niet. Dus we moeten in de thuis tussentijd echt een nood ledigen.

[0:34:16] Ja meneer.

[0:34:17] Heel kort in aanvulling als het mag voor ze inderdaad de noodplannen. We hebben het genoemd. De zandzakken voor de deur. Doe dat nooit zo hoog. We moeten toch wat om het zo maar te zeggen. Vakdocenten onderwijs, ondersteunend personeel. Dat waren er

[0:34:31] dat waren de de de zandzakken om het zomaar even te zeggen waar we meewerkten om een van informatie maar enigszins sluitend te krijgen. Dus aansluitend bij collega's Moorman.

[0:34:39] Wat betreft het differentiatie.

[0:34:44] Als dat structureel zou zijn zou natuurlijk een andere situatie hebben dan wanneer het incidenteel wordt opgelost dat ook een deel van het van het antwoord is als het structureel is heb je daar echt een ander situatie.

[0:34:54] Iedere dag vanochtend nog zie vanochtend binnenstad school waar je gewoon bijna de helft van de kinderen komt uit een het ABC gebied met het armoede, cumulatie gebruikt

[0:35:06] en

[0:35:08] ACP titel. De het ACP gebied dus doel rond en van de kinderen heeft een niet-westerse achtergrond op sommige scholen. Het is een een een vraagstuk waar op scholen in binnensteden op scholen in grote steden waar we mee te maken hebben. Wat gewoon echt heel veel vraagt van leerkrachten en we hebben het eerder genoemd en is om het is een specialisme soms op sommige scholen om les te geven.

[0:35:33] Niet dat dat nou zo dramatisch is niet dat het zo dramatisch. Maar het vraagt wel heel veel van van die van die leerkrachten. Dus daar goed voor opgeleid worden dat mist het goed opgeleid worden voor omgaan met grootstedelijke vraagstukken. Dat zit bijna niet in leer lerarenopleidingen daar werk waar we willen in den Haag een specifieke Haagse lerarenopleiding waar ook daarmee gewerkt wordt. Het krijg ik terug van docenten zijn er niet op voorbereid. Dus er komt ontzettend veel op ze af en het klopt dat. Mevrouw Paul zegt die docenten hebben bijna allemaal goed gekozen voor dit vak omdat ze van kinderen houden omdat ze die kinderen verder willen brengen in ontwikkeling klaar willen maken voor een plek in de maatschappij.

[0:36:10] Maar de waar die kinderen vandaan komen. Wat ze meenemen van huis wat er in een rugzak zit. Dat is echt soms wel heel ingewikkeld.

[0:36:17] Dankuwel meneer Weima. Terwijl u ook wel een vraag gesteld zijn.

[0:36:24] Over de opleiding is het op jouw opleidingsinstituut. Ja. Ik zei de zijn misschien wel twintig en misschien nog wel wat meer maatregelen die genomen moeten worden.

[0:36:34] Ik zou een opleidingsinstituut niet heel hoog in die top twintig hebben gezet.

[0:36:40] Het is een plan dat onder andere is gelanceerd door mevrouw van Vroonhoven advies in haar advies in een rapport heel veel goede aanbevelingen bevat ook heel veel die je niet op twintig zitten.

[0:36:52] Ik denk dat je ook met de bestaande structuren met bestaande opleidingen en ook nieuwe initiatieven vanuit hogescholen, universiteiten

[0:37:02] een heel eind kan komen als je maar die samenwerking in de regio met de scholen enorm verbeterd. We hebben dat concept samen opleiden

[0:37:11] bevolking position paper van de Raad gezegd komt het in onze sector ruim veertig procent daaraan deelneemt in het vwo ook iets van die oranje. De zou in honderd procent ambitie moeten hebben en ze veel intensievere samenwerking tussen opleidingen in scholen en vervolgens ook een veel kennis, intensievere samenwerking tussen kennis die er is over effectief opleiden dat je ook veel meer in de scholen en in de opleiding een brengt. Dat is wat we bedoelen met kennisinfrastructuur in in ons position paper.

[0:37:40] Dankuwel meneer rovers.

[0:37:44] Dank u wel. Voorzitter, kom nog even terug op de vraag van meneer de hoop over de het waterbed effecten bij een toeslag op speciale scholen.

[0:37:55] Dit is een plan dat oorsprong is bedoeld als een noodplan. Sterker nog, ik heb er nog aan meegeschreven omdat ik dat in de praktijk ook zou gebeuren. Een oneerlijke verdeling van het lerarentekort. En dan moesten wij wat mee. We hebben we als veld van gezegd. Dit probleem pakken wij op zover we kunnen

[0:38:10] daar zat ook meteen een andere boodschap onder en dat is namelijk den Haag lost het structureel op. Wij doen wat we kunnen

[0:38:18] wat gebeurt er dan

[0:38:21] dat je twee jaar later te horen krijgt. Ja maar wie jullie hebben toch al een grote steden toeslag gehad en dat doet wat met de publieke opinie en het doet ook wat met de mensen die er zo hard aan gewerkt hebben en de hoop neerleggen bij de mensen die echt verschil kunnen maken dat.

[0:38:34] Ja.

[0:38:36] Ten tweede is het tijdelijk geld

[0:38:39] en met een toeslag voor twee jaar krijg ik geen hypotheek.

[0:38:43] We moeten die mensen in de stad houden als het hebt over grote steden. De mensen moeten er ook kunnen blijven wonen, want ook in die grensgebieden. Want waar trek je die grens Zaandam was twee jaar terug de eerste school die zei we gaan vier dagen lesgeven. Het is niet alsof het lerarentekort daar niet is

[0:38:57] eerst die basis op orde.

[0:38:59] Dat moeten we ook gewoon met z'n allen onderkennen.

[0:39:01] Wat ons betreft gaan we hier naar kijken als we met elkaar afspreken dat die basis op orde gaan zetten dat we dat voor elkaar krijgen en dan moeten we als sector en daar geef ik ook een handreiking gaan we kijken hoe we dat zo goed mogelijk gaan doen maar dat zit in dat deltaplan met die stip op de horizon, waarbij we allemaal eens zijn dat het overal in Nederland. Wat de tekort is niet alleen grote steden. Daar komt wel het meest voor. Ik heb mezelf ingewerkt.

[0:39:23] Maar het moet echt in dat totale plan zitten.

[0:39:26] Nu trek je je leraren weg bij andere plekken als het langer duurt en ontstaan daar tekort.

[0:39:32] Dat is

[0:39:34] dat antwoord dan even de op mevrouw pal voor de

[0:39:38] ruimte en de medezeggenschap dat dat hoog gewaardeerd wordt.

[0:39:41] Het klopt ook. We hebben daar in de afgelopen tijd een aantal goede voorbeelden van gezien. Een goed voorbeeld is het werkdruk middelen akkoord waarbij gezegd is. We gaan scholen zelf

[0:39:53] de autonomie geven om geld te besteden hoe zij denken dat ze werkelijk kunnen verminderen,

[0:39:58] waarbij je dus als school die met elkaar in gesprek gaat. Je weet wat je te besteden hebt en je maakt zelf keuzes in hoe je dat gaat besteden.

[0:40:05] Dat is eigenlijk een nieuwe systematiek. En dat zien we uit onderzoeken en start nu weer een nieuw onderzoek, maar we zien dat het heel erg goed werkt. Mensen ervaren dat zelf beslissen hoe ze geld gaan uitgeven dat het werkt. Dus daar moeten we van leren. Daar zit wel op een gegeven moment. Het is niet oneindig rekbaar. Je kan niet alles bij de medezeggenschap neerleggen. Ook daar knelt het als het gaat over beschikbare tijd

[0:40:27] als je in de een wil zitten en een de medezeggenschapsraad op een op een basisschool krijg je dan veertig uur op je op jaarbasis honderd voor te bereiden. We gooien steeds meer in die medezeggenschap

[0:40:38] waardoor je in die veertig uur steeds meer taken krijgt en en dat is niet te doen.

[0:40:43] Wij schrijven ook in onze positie en peper. Als je klasse gaat verkleinen bijvoorbeeld en meer ruimte en tijd hiervoor creëert om het goed aan te pakken, zien we. Dat is zeker een goed middel is om die tevredenheid bij de leren en het leraren lek wat u nu is leraar die die uitvallen in die van in die eerste paar jaar om dat tegen te gaan. Dus daar moeten op inzetten, maar ook daar geldt weer dat het lerarentekort gewoon een het zwaard van Damocles blijven.

[0:41:07] Dank u wel. Wellicht is het zo dat als je online hiermee verbonden bent als je de kan dat de kans dat je een vraag krijgt iets kleinere is. Maar ik wil toch de

[0:41:18] de online aanwezigen nog de gelegenheid geven om even als ze dat willen te reageren op op een enkele vraag of opmerking gemaakt is

[0:41:26] wellicht dat de heer van Asseldonk daar nog behoefte aan heeft.

[0:41:31] Ja, ik zou het nogal boeiend vinden om iets te zeggen over die opleiding, scholen en de lerarenopleidingen. Ik denk want in die zin steun. Ik wel een beetje het advies van mevrouw van Vroonhoven. Het zou goed zijn wanneer de lerarenopleiding meer ruimte zouden krijgen om als een zelfstandige entiteit in Nederland. Die grote opdracht die ze hebben om zowel de opleiding als de professionalisering van leraren een bestand ter hand te nemen niet gebonden door allerlei instituties politiek zoals dat nu toch in het hoger onderwijs heel vaak betekenis van betekenis is voor de manier waarop het ingevuld wordt. Dus ik pleit niet voor een nationale Myra academie, maar de richting die nu ontwikkeld wordt om te komen tot regionale educatieve centra waarin die centrale activiteiten plaatsvinden en dat op een waar we zeggen wat zakelijke manier verbonden met de rest van het hoger onderwijs. Dat lijkt mij een nastrevenswaardig verlichting.

[0:42:28] Dankuwel, mevrouw woestenburg,

[0:42:30] een gelegenheid.

[0:42:33] Ik kan ten volle onderschrijven wat net ook door de heer Rogers werd ingebracht. Dat herken ik ook heel erg uit onze achterban misschien in aanvulling daarop nog wat we ook merken is dat heel veel mensen in de praktijk hun eigen werkdruk aan het organiseren zijn en als we het dan hebben over mogelijke oplossingen. Dan zou je ook daarna moeten kijken. Mensen die in het voortgezet onderwijs werken die bewust een dag of anderhalf minder werken vanwege het gebrek aan regelruimte. Mensen in het basisonderwijs. We zien in toenemende mate vrouwen van tussen de veertig en de zestig. Die zeggen ik werk maar twee of drie dagen. Want als ik s nachts vlieger heb gehad dan heb ik het de volgende dag om acht uur met dertig klinkt als aan mijn arm heel hard te halen. Dus ik regel zelf dat ik af en toe niet hoe. En als we daar ons bewust van zijn dan kunnen we ook kijken hoe dat we het werk zo kunnen organiseren dat mensen die er nu zijn die bevoegd zijn en bekwaam zijn waar de zorg van heer bisschop ligt ook daadwerkelijk fijn hun werk kunnen uitvoeren en daadwerkelijk die bijdrage kunnen leveren die ze graag willen. Het ziet er ook in die randvoorwaarden met elkaar.

[0:43:49] Dankuwel. Ik zie geloof dat hier Weima nog naar aanleiding van uw opmerkingen iets wil zeggen.

[0:43:54] Ik wil er nog een opmerking plaatsen die arbeidsmarkt toedragen omdat we best wel actueel is en daar ook door de andere wat erover gezegd is

[0:44:02] die is vorige maand afgekondigd door de minister

[0:44:05] en wat wij terug horen van onze leden, met name ook buiten de Randstad is dat hij buitengewoon ongelukkig uitpakt, omdat het een alles of niets regeling is. Het is voor de top vijftien procent van schoot met een uitdagende leerling een populatie.

[0:44:23] Er zijn ook scholen die daar net niet in zitten. Maar wel een vergelijkbare leerlingenpopulatie hebben soms de buurman zijn van die andere school en in het speciaal onderwijs pakt die wel heel erg ongelukkig uit omdat daar ook een oude verouderd criterium is gehanteerd. Dus een zogenaamde premieregeling en daar zijn die verschillen eigenlijk helemaal niet uit te leggen. Dat wil ik graag toch even kwijt. Voorzitter,

[0:44:43] Over dat laatste hebben we gisteravond nog even in de kamer gesproken.

[0:44:48] Ik ga naar het tweede blok. En dan is het woord om te beginnen aan de heer Quint.

[0:44:54] Dank, lijkt het eens over over de kwantiteit hebben want er zijn al een hoop dingen over gezegd maar over kwaliteit. Je ziet dat ook in het bijvoorbeeld de het veehouder een groot tekort is dat het een beetje weg gedefinieerd wordt omdat om in één keer je niet meer bevoegd bent, maar wel benoembaar. En dan kom je niet meer terug in in de statistieken, mevrouw. Normaal het netto NPO over de noodmaatregelen van een dag per week een ouder of een andere betrokkenen voor de klas en we weten allemaal hoe moeilijk het is om een noodmaatregel weer af.

[0:45:24] De schaffen,

[0:45:26] Mijn vraag is eigenlijk hoe bewaak je de de kwaliteit en het aanzien van het beroep van docent

[0:45:32] wanneer je eigenlijk aan die eisen gaat rommelen of in ieder geval laat ik het iets neutrale zeggen wanneer je bijvoorbeeld voorstelt om iets te doen aan aan de inzetbaarheid van onbevoegde docenten en

[0:45:47] nu moet ik natuurlijk nog zeggen aan wie ik die vraag stellen.

[0:45:51] Misschien is het handig om die vraag aan meneer van Asseldonk te stellen omdat hij zelf in zijn bijdrage iets zei over het bevoegdheden stelsel.

[0:46:00] Ook heel benieuwd wat de vakbonden ervan vinden Dankuwel komen bij mevrouw Westerveld van groenlinks.

[0:46:07] Dank u. Voorzitter, ik heb ook een vraag aan heer van Asseldonk en dat gaat over de aantal punten dat dat u noemde onder andere zaken die we vanuit den Haag zouden opleggen, maar ook de bevoegdheden discussie de verschillende opleidings groeten en ik merk en ik in deze kamer heel vaak dat we een discussie over waar zijn wij nu is ministerie nu verantwoordelijk voor. En wat is nu aan de sector zelf naar. Neem bijvoorbeeld de discussie over mensen die te is telkens tijdelijk contract krijgen dan kunnen wij in de kamer leuke motie aannemen of zeggen dat we dat niet willen. Maar dan zegt de minister. Ja maar dat is aan de sector zelf. Dus ik ben heel benieuwd wat wij nou behalve natuurlijk de randvoorwaarden zoals structurele middelen. Maar wat wij nu vast zouden moeten leggen en wat nou ook de sector zelf en daarmee kijk dan vooral naar de werkgevers zouden kunnen doen om ervoor te zorgen dat het beroep aantrekkelijker wordt. Misschien dat ze erbij. Maar daar ook iets over zou willen zeggen.

[0:47:03] Ik heb zomaar het gevoel dat iedereen daar misschien wel iets over wil zeggen, maar dat gaan we niet doen. Mevrouw bundel.

[0:47:09] Van voelt.

[0:47:10] Dankuwel. Voorzitter, ik ga ongeveer hetzelfde vragen herhalen die ik al eerder niet en u maar aan de inspecteur van onderwijs heb gevraagd, waarbij ik zei Finland is ooit uit haar moeras naar boven gekomen en staat volgens mij nog steeds in de top van onderwijsland en dat hebben ze gedaan door eendracht in de sector en in de politiek en ik ben oplossingsgericht mens. Dus ik denk is het dan niet eens een keer tijd dat tweeduizend zeven was dat rapport van Rinnooy kan en ik als je googled kom je ook mijn collega's best wel tegen dat ze daar drie jaar geleden nog in trouw nog een stuk over schreef we lullen teveel om het even plat te zeggen en we doen te weinig en het zou toch een schande zijn als we gewoon nog eens een keer veertien, vijftien jaar. Verder zijn en dat ze niet meer in het midden staan van de OESO. Maar onderaan staan want dat is waar volgens mij waar we naartoe gaan en ik denk dat ze gewoon echt heel snel heel erg hard moeten werken aan een plan waar iedereen zich aan committeert en iedereen water bij de wijn gaat doen omdat het om onze kinderen gaat zo plat inzet

[0:48:14] en dan is echt mijn vraag wie neemt dan de leiding. En wie zorgt ervoor dat alle dat alle kikkers dan ook in in die wagen blijven zitten want het moet echt afgelopen zijn. Want mijn hart breekt en dit kan toch niet de uitkomst zijn van zo'n ontwikkeld land. Dit kan toch niet de uitkomst zijn. Veertien jaar praten over de basis van de samenleving.

[0:48:35] En aan wie wilt u die vraag stellen.

[0:48:37] Wie zich het meest geroepen voelt om te beantwoorden.

[0:48:44] Goed. We gaan dat zien. Meneer Peeters, CDA.

[0:48:48] Dankuwel. Voorzitter, ik heb

[0:48:51] heel veel is eigenlijk gevraagd en de urgentie is wel heel erg helder. Meneer Weima en meneer van Asseldonk legde de nadruk op het belang van samenwerking

[0:49:02] tussen allerlei partijen binnen regio's en enzo.

[0:49:06] Hoe gaan we dat doen en waarom beginnen we er niet aan. En wat hindert.

[0:49:11] Want volgens mij samenwerken kan altijd of het gebeurt nooit.

[0:49:15] Kijk dat zijn.

[0:49:17] Korte vragen,

[0:49:20] Ik zal zelf even afzien van vragen gezien gunstig aan de collega's. Dus ik begin maar weer een vraag aan u gesteld. Dus ja maar u gaat natuurlijk die ja nee oké nou als anderen dat ook zijn vooruit dan maar gaat uw gang, mevrouw, mevrouw van van buurman.

[0:49:37] Dank voor uw coulance. En volgens mij sloten de vraag van de heer Peters daar naadloos op aan want dat ging natuurlijk over samenwerking.

[0:49:45] Kijk.

[0:49:45] Als je te weinig krijgt dan krijg je een verdeling van schaarste en bij een verdeling van schaarse wordt strijd. Dus dat is wel de bekijkt u verwijst naar Finland, maar in Finland en overigens heel veel andere landen is op een gegeven moment besloten om iets wat het meest waardevol is voor onze toekomst ons aller toekomst ook de waarde te geven die het verdient

[0:50:08] en dat betekent dat je structureel moet investeren. Ik wil illustreren wat incidenteel investeren betekent op het moment dat er een besloten is om een bedrag van acht en half miljard naar het onderwijs incidenteel te laten gaan, zijn de problemen niet kleiner geworden. Maar erger geworden in onze stad.

[0:50:27] Want op dat moment waren er allemaal randgemeentes die natuurlijk ook hun eigen problemen hebben. Die dachten Hey over drie jaar loopt hier een contract af. Ik kan nu alvast die invullen met de met het geld wat ik nu krijg

[0:50:40] leraar weg. Er zijn ineens allerlei andere instituten die het onderwijs gaan bijstaan

[0:50:46] leraren weg dus op deze manier. Het lijkt alsof er iets gegeven wordt. Maar de manier van investeren leidt eigenlijk tot de een erger in van het probleem.

[0:50:56] Ik vind het heel jammer. U bent eerder streng toegesproken door Merel van Vroonhoven. Haar naam is al vaak gevallen. Zij heeft een roze olifant op tafel gezet. Ze had een gigantisch goed rapport erbij geschreven. Het is niet meegenomen in de NPO plannen. Dus we zijn best blij met alle ontwikkelingen die er zijn, maar het is ook echt heel belangrijk dat er goed over nagedacht wordt hoe dat dan wordt geïnvesteerd. En als je echt samenwerking wil en ik ben ervan overtuigd dat dat kan in Amsterdam hebben we en vergis u niet in Amsterdam heb ik vijfenveertig schoolbesturen in het Po en vijfentwintig schoolbesturen in het vwo. En toch lukt het om samenwerking te creëren. Maar dat lukt alleen als er ook wat gegeven wordt en niet alleen maar als het minder wordt. Dus als je echt wil dat er samengewerkt wordt dan moet u voorkomen dat er schaarste is want schaarste leidt altijd strijd.

[0:51:52] Meneer Brenninkmeijer.

[0:51:53] Heel kort. Voorzitter, ik sluit me hierbij aan wel gezegd hebben dat die achteraf met natuurlijk door de scholen en door ons gewoon als heel welkom werd gezien en dat we daar gigantisch blij mee zijn en dat het ook heel hoog noodzakelijk is om op korte termijn ook gewoon dingen te doen die NPO gelden die stellen ons wel in de gelegenheid om dat te doen op korte termijn gewoon een aantal heel noodzakelijke dingen maar college natuurlijk gelijk. Er zitten wel deze nadelen aan. Laat ik zeggen. Dit kunnen we de alleen door samen te doen samen te werken. Daarom is dat deltaplan. Goed wie daarin het initiatief neemt. Wie zich geroepen voelt tussen is wat u zelf ook doen dan. Ik ben het daarmee eens. Maar volgens mij moeten we dat met z'n allen doen.

[0:52:31] Daar moeten we ook ruimte voor krijgen als er initiatieven worden genomen. Misschien mag ik als kort voorbeeld noemen. De Haagse lerarenopleiding waar we al misschien wel. Ik denk dat mevrouw voor oud-collega's van Engelshoven als wethouder van den Haag. Een van mijn voorgangers er al mee begonnen is is dat is misschien al zes, zeven, acht jaar geleden. Het lijkt nu eindelijk te gaan nog langer zelfs.

[0:52:50] Het lijkt me wel te gaan lukken heeft gewoon te maken met experimenteerruimte wat je krijgt als gemeente als de universiteit van leiden het geval in den Haag. Om wat ruimte te krijgen om eens wat te proberen als ik het even zo mag. Er komt veel macht. De weg. Maar als ik het even zo mag noemen. Laten we die ruimte ook gewoon wat meer aan elkaar geven dat dat ook nodig is.

[0:53:08] Nu eenmaal dat u nog een vraag. Ja. Meerdere toegang.

[0:53:15] Ja. Wie neemt de leiding. Wie neemt het initiatief.

[0:53:20] En wat is de rolverdeling tussen de politiek en de sector. Er is een alweer een tijdje geleden vanuit dit huis. Andere locatie een Commissie geweest en die zei de politiek gaat over het wat de sector gaat over het hoe

[0:53:36] de Da's een deel van de antwoord met de invulling daarvan is natuurlijk ook weer heel erg ingewikkeld. Ik vind zelf ten principale dat

[0:53:44] de politiek de leiding zou moeten nemen als het gaat om zo'n langjarig deltaplan.

[0:53:52] Maar ik merk dat door de langdurige formatieperiode waar we inzitten. Een demissionair kabinet sinds

[0:53:59] dat is het januari geloof ik

[0:54:02] dat dat soort lange termijn initiatieven niet genomen kunnen worden. Refererend aan de politieke situatie, terwijl de urgentie echt niet minder is geworden. Ook in die

[0:54:12] in die acht, negen maanden en op dat moment vind ik dat de sector zelf de verantwoordelijkheid moet nemen in de hoop dat de politiek alsnog aanhaakt vanuit die gedachte over het primaat van de politiek

[0:54:27] iets over over de rolverdeling. Belangrijk is de politiek onder andere budgetair. De randvoorwaarde creëert

[0:54:35] voorgoed, personeels of voor goede arbeidsvoorwaarden

[0:54:41] van de schoolbesturen. Als werkgevers mag je vragen dat ze aanspreekbaar zijn op goed werkgeverschap. Even de belangrijke principes. Ook in de governance code. De nieuwe kortingscode code van de Po Raad die onderschreven is door alle alle besturen

[0:54:56] en is bijvoorbeeld gaat onder begeleiding van van startende leraren goed ondersteunen van van de zittende leraren mag je ook echt iets vragen van de schoolbestuur. Om daar een goede begeleiding in in te garanderen. Als goed werkgever.

[0:55:13] De samenwerking. Hoe begin je enzovoort. Dat is echt een leiderschap vraag en die kan bij verschillende partijen vandaan komen. Denk dat mevrouw Moorman net een goed voorbeeld heeft gegeven vanuit het Amsterdamse

[0:55:26] waarbij zij zelf als wethouder ook een hele belangrijke rol heeft vervuld, maakt mij persoonlijk niet zo ontzettend veel uit wie het initiatief neemt wie de leiding neemt als het maar gebeurt en als er minder vrijblijvende afspraken worden gemaakt. Dat betekent dat je van iedereen vraagt om over de schaduw heen te stappen.

[0:55:46] Dankuwel rovers.

[0:55:49] Om even terug op de vraag van van de je Quint over hoe bewaak je nou het het aanzien en de kwaliteit van het beroep en tot daaraan kan ik zeer goed aansluiten bij mijn bij mijn buurman. Ik denk dat we daar zelf doe ook een stuk kunnen doen en we zijn ook bezig als als sector met het samenstellen van een boegbeeld als vakbond moet ik zeggen van wat moeten leraar. Nou zijn en wat moet die kunnen hoe bewaken we nu zelf

[0:56:11] dat prachtige beroep van leraar en dus kunnen we nu al doen. Zijn we nu ook al mee bezig. Dan moeten we ook zeker niet laten liggen. Dat is iets wat ook bij de bij de beroepsgroep zelfmoord vind ik.

[0:56:22] Ik ben het wat minder eens. Als we nu maar allemaal zelf moeten gaan oppakken en ruimte moet krijgen om zelf te gaan proberen. We wachten al acht, negen maanden de formatie. Maar in de jaren daarvoor is er ook nog niet heel veel regie gepakt. Dus ik vind eigenlijk dat we ook, zoals die bij elkaar zitten een stevige boodschap richting de uw nieuwe minister mogen sturen. Daar moet de regie liggen. Wat ons betreft en dan willen we samen werken als gelijkwaardige partners en er zijn nog wel wat dingen waar je ook als vertegenwoordiger van een beroepsgroep niet bijkomt zijn verschillend bestuursakkoord die gesloten worden tussen ministerie en tussen de werkgeversorganisatie. De referentie ruimte brief die alleen een de werkgeversorganisatie gaat en niet naar de naar de bonden, waardoor het heel lastig is om te kijken of er wel marktconform beloond worden.

[0:57:12] Dus ja die handreiking nemen wij zeker aan. Maar dan op basis van gelijkwaardigheid en we leggen meteen ook een stevige kom ik bij de nieuwe minister dat daar de Richie ligt een uitvoeringsinstantie onder het ministerie bijvoorbeeld die de regie heeft op dit dossier. En dan gaan we er met z'n allen keihard tegenaan. Maar daar ligt wat ons betreft de regie.

[0:57:32] Dankuwel meneer van Asseldonk. Er waren ook vragen aan u gesteld.

[0:57:37] Zeker wel Quint. Stel me vragen over mijn idee rond het bevoegdheden stelsel om een opmerking over gemaakt heb.

[0:57:46] Mijn idee is niet dat we afbreuk zouden moeten doen aan het niveau van die bevoegdheden, maar mijn idee is dat we het stelsel op dit ogenblik veel te zwartwit hebben ingericht. Je bent bevoegd of je bent het niet. En we doen dat dan na een opleiding van vier jaar. En als je ik heb hetzelfde meegemaakt met een uitstekende leraar wiskunde die les gaf in twee havo en januari om twee uur natuurkunde. Die wilde ik graag geven de is een opleiding allerlei bagage voorbij zich maar ja dan is die doet hij dat onbevoegd. En als ik een had willen laten studeren voor die bevoegdheid had die daar drie jaar moeten studeren. Kijk dat vind ik in een misstand waar we niets aan zouden moeten meewerken. Wat dat betreft kunnen we ook een heleboel leren over de wijze waarop in de medische sector opleidingen plaatsvinden. Dan ben je ook niet van de ene dag op de andere bevoegd. Er zit een opbouw in die bevoegdheid en die bevoegdheid die loopt eigenlijk gelijk op met de bekwaamheid die twee begrippen zijn in het onderwijs eigenlijk weinig met elkaar verbonden en dat zouden we beter moeten doen daardoor ook meer de tijd voor te nemen. Dus in mijn optiek zou je die bevoegdheid veel minder zwartwit moeten maken en en soort opbouw gunnen, waardoor ook leraren in opleiding die al meewerken in de school niet het idee hebben dat ze een soort tweederangs leraar zijn want dat is een beetje het probleem met het huidige bevoegdheden stelsel.

[0:59:07] De vraag van mevrouw Westerveld over die tijdelijke contracten. Daar wil ik ook heel graag op ingaan en verwezen naar wat ik in mijn eigen bijdrage heb gezegd over de in mijn ogen echt te verplichten niet vrijblijvende samenwerking van schoolbesturen. Want dat hele circus van rondpompen van personeel kun je alleen maar oplossen door in een bepaalde regio de besturen daar een gezamenlijke verantwoordelijkheid te geven en vervolgens ook af te spreken dat men die verantwoordelijkheid met elkaar deelt en vormgeeft. Dus dat is de achtergrond van mijn pleidooi voor die niet vrijblijvende samenwerking en dat betekent dat is misschien een wat meer algemene opmerking. Ik denk dat wij in het onderwijs in een aantal grote vraagstukken als die van het personeel en van de kansenongelijkheid niet opgelost krijgen. Als we krampachtig vast blijven houden aan allerhande vrijheden die op dit ogenblik in dat stelsel gegarandeerd worden. Dus wij moeten bereid zijn en dat zijn wij ook toe bereid om met elkaar in discussie te voeren over een delen van verantwoordelijkheden met inleveren van de ieder voor zich mentaliteit die op het ogenblik die vrijheden beroerd.

[1:00:15] Dankuwel. Er is een korte vervolgvraag. Ik open nu wellicht een doos van Pandora, maar toch, mevrouw Westerveld aan de heer van Asseldonk.

[1:00:26] Dank u. Voorzitter, ik hou het kort, want

[1:00:28] u zegt ik hou dat pleidooi hier. Maar als je het bijvoorbeeld hebt over samenwerken tussen bestuurders of over zorgen dat personeel niet wordt God rondgepompt dan is dat toch jullie verantwoordelijkheid als werkgevers. Dus dan kunt u toch beter dat pleidooi houden richting de bestuurders in plaats van aan ons en dat klinkt misschien als een aanval. Zo bedoel ik het niet maar eens een van want wij houden dat pleidooi ook en dan zegt de minister. Je moet bij de bestuurders zijn zo even om heel duidelijk te maken wat nou ons pad. Daarbij zouden moeten doen en wat nou ook de werkgevers zouden moeten doen.

[1:01:00] Invalshoek,

[1:01:01] Uiteindelijk is in ons wettelijk systeem de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag gericht op de eigen rechtspersonen

[1:01:09] en dat is een belemmering in de systematiek waar wij doorheen willen breken. We hebben al vaker gepleit voor een kerntaak van schoolbesturen in het nemen van grotere bredere verantwoordelijkheid en dat zit in de wet verankerd en daar heeft u dus ook een rol. Met andere woorden, als wij onze leden oproepen om samen te werken op dit dossier. Dan zien we dat op

[1:01:33] tal van plekken goed gaan en dan gebeurt ook een heleboel goeds, maar we zien het ook op teveel plekken niet goed gaan om de besturen zich eraan kunnen onttrekken en er niet op aangesproken kunnen worden. Dat is het ingewikkelder in de situatie.

[1:01:47] Ik ga nog even naar mevrouw woestenberg

[1:01:50] om te kijken

[1:01:53] met u nog

[1:01:55] ja goed zo. Heeft u.

[1:02:00] Ondertekend. Maar ik wil wel twee punten nog even benadrukken. Het punt van de gelijkwaardigheid van de partijen aan tafel, wat net ook door de heer Rogers werd benoemd. Dat vraagt ook om gelijke informatie in een gelijke positie inderdaad heel belangrijk is en dat brengt me meteen bij het tweede punt. Wij laten aan heel veel cao tafels zien dat we heel goed samenzijn laten met elkaar denk ik vandaag ook een eensgezind geluid horen. We zien de kwaliteitsverlies en we zien het belang voor heel Nederland en iedereen hier aan tafel ziet dat er structureel iets moet gebeuren en dat we daarna het vertrouwen met elkaar aan willen werken. Ik denk dat we een hele duidelijke opdracht naar een nieuwe minister kunnen geven.

[1:02:44] Dankuwel. Dan hebben we nog wat tijd.

[1:02:48] Dus ik zou nog willen kijken of er nog een snelle vragen ronde

[1:02:53] kan komen, waarbij we dan ook meteen eventjes helder hebben aan wie het de vraag gesteld is. En dan ook graag meteen het antwoord. Ja dan kijken hoe ver we komen

[1:03:02] begin ik weer bij de hierop.

[1:03:06] Als u nog vragen hebt hoor.

[1:03:08] Er nog genoeg. Voorzitter,

[1:03:10] ik zal deze keer de Rome niet weer opzoeken. De het het verhaal van de schoolleiders werd ook door de beide wethouders nog even geagendeerd. Wij spreken in de kamer ook wel eens over de financiering dat die direct naar en leraren bijvoorbeeld toe zouden moeten. Hoe kijken jullie daarna naar naar want ik proefde toch dat u daar wat anders over. Dacht.

[1:03:32] Zal ik die zomer in bredemeijer vragen?

[1:03:35] Dank u. Voorzitter, ik denk dat dat echt hetzelfde geldt voor leraren als voor de schoolleiders ook ook schoolleiders zitten met een gigantische werkdruk met een ingewikkelde puzzel in de grote stad. Als ik dat toch nog even voor mag pleiten is die puzzel wellicht wellicht is die gewoon echt ingewikkelder met soms leraren tekort van twintig procent komt veel op z'n af. Het wonen in grote stad is echter ook een stuk duurder dan elders. Dus ik denk dat daar hetzelfde voor geldt en dat je die niet niet moet vergeten. Absoluut.

[1:04:03] Ja.

[1:04:05] Ik had het idee dat de heer de hoop naast de schoolleider wat goed beantwoord is ook door mijn collega breder, maar ook de schoolbesturen bedoelde

[1:04:12] kijk soms

[1:04:15] proef ik een beetje een soort van de schoolbestuur doet allemaal slecht en ik denk dat het net heel mooi door de heer van Asseldonk is aangegeven dat er echt ook wel naar schoolbesturen zelf gekeken moet worden en ik denk dat u als kamer natuurlijk echt een belangrijke taak heeft om schoolbesturen daar ook zo goed mogelijk op te wijzen en de wet te wijzen waar dat nodig is.

[1:04:35] Wat ik heb willen aangeven als je echt solidariteit wil en wil dat dat scholen ook buiten hun eigen grenzen gaan kijken en ik denk dat het nodig is als je kansen gelijkheid echt vooraan staat dan heb je die schoolbesturen hartstikke hard nodig

[1:04:48] en ik denk dat we daarin dus niet allemaal over één kam moeten scheren en af en toe juist die goede schoolbesturen. Ook moeten zien wat zij daar dan zo goed in doen

[1:04:57] en en dat is iets wat ik u wil meegeven omdat het soms zo makkelijk is om de schoolbesturen daar dan allemaal de schuld van te.

[1:05:04] Dankuwel.

[1:05:07] Mevrouw Paul heeft op dit moment geen vragen. Aanvullende vragen meneer bisschop wellicht.

[1:05:12] Ik had nog even willen ingaan op de schoolleiders en schoolbesturen. Maar eens gras is voor de voeten weggemaaid.

[1:05:19] Pvda, mevrouw kerstboom. Meneer.

[1:05:25] Wellicht,

[1:05:27] Voorzitter, het goede dus vraagt. Ja. Ik was eigenlijk wel benieuwd naar de ikzelf natuurlijk net een vraag aan de de v Raad over de kwestie van benoembaar bevoegde docenten de discussie over de bevoegdheden stelsel. Volgens mij is daar een Commissie voor aan het werk gezet die uiteindelijk geklapt is waar.

[1:05:44] En ik ben ook wel benieuwd naar het perspectief van vanuit de docenten vanuit de vakbonden. Dus als ik die vraag aan aob zou mogen stellen ook hoe die naar die hele bevoegdheden discussie kijken en naar het spanningsveld tussen tekort en inzet van docenten, kwaliteit en kwantiteit. Dan hoor ik dat graag.

[1:06:03] Meer over.

[1:06:04] Dank u. Voorzitter,

[1:06:06] ik kreeg

[1:06:07] eergisteren en een bericht van een leraar in opleiding en Amstelveen. Iemand die naast Air power bezig is, is stond in een klas met zevenendertig leerlingen

[1:06:17] en als onderwijsassistent bij.

[1:06:19] Men kan doorvragen en op die school met elf ft even voelt volledige banen. Het is dat is door meerdere mensen gedaan was vier komma zes ft onbevoegd.

[1:06:31] Dat doet wat met onderwijskwaliteit en ik ken ook de voorbeelden van uit mijn eigen jeugd wel dat ik een leraar had die ook niet bevoegd was wel heel erg bekwaam was. Maar als we dat soort roman romantische beelden blijven houden van onbevoegd lesgeven. Dan zit dan dan gaan we echt van het padje af. Dit doet echt wat met onderwijskwaliteit is al zeker een keer iemand tussen zitten die niet bevoegd is maar heel goed is op een bepaald onderdeel en misschien zelfs wel in het geheel. Maar er zijn heel veel onderzoeken die uitwijzen. Dat weten we ook echt uit eigen ervaring. Ook bij ons binnen de vakbond wat ontzettend slecht is voor de onderwijskwaliteit. Als je geen bevoegde mensen voor de klas zit. Dus ik vind

[1:07:07] kijken naar bevoegdheden. Dat moet je zeker doen en er zitten meer uitdagingen in. Neem je ook wel weer meer mogelijkheden. Als je kijkt

[1:07:14] na bijvoorbeeld een wat bredere bevoegdheid en dan moeten we er naar gaan kijken

[1:07:18] dat tot die groep die naar gekeken heeft die dat is geklapt omdat er geen geld. Het mocht niet over geld gaan. En natuurlijk ligt hier ook wel wat onder wil je dit goed aanpakken. Dan moet je toe naar een fundering cao of een cao voor het gehele fundering onderwijs en dan moet die salariskloof dicht. Daar moet nog steeds. Mevrouw woestenberg zei terecht dat wij een

[1:07:38] een

[1:07:39] manifest hebben getekend destijds voor negenhonderd miljoen. Ik kan u helaas mededelen dat we te lang wachten. Het is inmiddels negenhonderd twintig miljoen las ik dus laten we niet te lang wachten want het gaat ons alleen maar meer geld kosten

[1:07:50] de en dan kunnen we naar bevoegdheden kijken, maar laten we de ook bewaken, want het was een vorige vraag geloof ik hoe bewaken we dat nou

[1:07:59] je kan er niet van uitgaan dat iemand die niet de die diploma heeft dezelfde kwaliteiten heeft als iemand die daar vier jaar voor gestudeerd heeft

[1:08:06] en dat hele traject heeft doorlopen. En natuurlijk de opmerkingen die dan vaak erg jammer. Ik heb ook wel eens les gehad van hele slechte leraar die wel bevoegd was. Ja inderdaad. Die zijn er ook maar het zijn wel een stuk minder dus ja ik ben daar toch wat wat sceptisch over bevoegdheden bevoegdheid om lesgeven is ontzettend belangrijk.

[1:08:25] Dankuwel? Mevrouw Bruno. Heeft u nog een vraag.

[1:08:28] Ik wil toch nog heel even teruggaan op dat Tom poes verzin een list want die schaarste.

[1:08:33] Die gaat u de vraag stellen.

[1:08:36] Meneer rovers heb ik maar even besloten dat die schaarse strijd creëert. Dat denk ik dat dat gewoon evident is en daarnaast zijn we gewoon door de decennia heen per leerling steeds minder geld gaan uitgeven. Dus die is absoluut. Daar moeten we gewoon wat aan gaan doen. Maar er is denk ik ook een masterplan nodig. Masterplan dat echt zeg maar gewoon de arbeidsomstandigheden, de klasse. De staat van het onderwijs en ook de doorgroeimogelijkheden alles gewoon eigenlijk verkend en ook het lef heeft en ook het geduld heeft tegelijkertijd om het gewoon niet in vier jaar bod werken maar en pak hem beet twaalf jaar van deze achterstanden. Dan denk ik realistisch genoeg. Die ga je niet in vier jaar wegwerken. Dus het moet denk ik. Depolitiseren, zodat het niet gewoon bij een volgende minister weer kan sneuvelen of een daaropvolgende minister dus mijn vraag is. Ik ben toch echt gewoon zoekende naar hoe gaan we dat desnoods zoals met het investeringsfonds is gedaan dat ze een leraren fonds gewoon gaan oprichten die we dan dus eigenlijk gewoon buiten de kluwen en de wissel wispelturigheid van de politiek gaan plaatsen met eigen gelden, zodat ze gewoon eindelijk eens een keer die OESO ladder, maar vooral voor onze kinderen gewoon weer eens gaan beklimmen in plaats van af te halen. Hoe denkt u daarover meneer rovers?

[1:09:44] Meneer rovers Dankuwel. Voorzitter, ik word er heel enthousiast van, vooral ook omdat het vaak geportretteerd wordt als het is een leraar een probleem en daar hebben we de zuur en de leraren wil. Dit is een maatschappelijk probleem. Dat laat wel dat duidelijk hebben. De kosten die het onze maatschappij gaat opleveren zijn enorm.

[1:10:03] U zegt het terecht. We hebben kelderen qua resultaten, maar ook de de opties die kinderen krijgen worden echt steeds minder en dat zit nu in de wijken waar problemen ook heel erg sterk aanwezig zijn en zichtbaar.

[1:10:16] Dat zijn risico's waar we rekening mee moeten houden en wat ons echt problemen gaat opleveren. Dus we het ook zien als een maatschappelijk probleem en niet als een leraar een probleem. Dit gaat ons allemaal aan om de kosten enigszins te beperken. Moet je inderdaad buiten je

[1:10:32] partijprogramma op uit die regeerperiode gaan nadenken wat dit zijn. Dit is een opgave die zijn waarbij alle hens aan dek

[1:10:39] en die en die zijn weerga niet kent

[1:10:42] de hij was zelf al eens een deltaplan geschreven. Die zal inmiddels al een klein beetje achterhaald zijn omdat er weer een aantal stappen. Verder zijn. Maar wie bij deze aan om snel eens dat deltaplan weer boven tafel te vissen en met elkaar te gaan bekijken wat er nog meer nodig is. En dan in samenwerking op basis van gelijkwaardigheid. Dan neem ik je uit uitnodiging graag aan en dat geldt overigens voor iedereen.

[1:11:03] Dankuwel. Tot slot. Nou ik ga nog even meneer Peters een vraag laten stellen, maar wellicht is er u meneer Peeters.

[1:11:12] Een hele korte want heel veel dat ik hoor ik begrijp het eigenlijk allemaal heel goed.

[1:11:18] We hebben wel ik ze dan een heel praktisch probleem. We hebben grote tekorten aan mensen in de zorg bij de politie te bouwen. Defensie, jeugdzorg

[1:11:25] en onderwijs. Wat doen die mensen die in het onderwijs zitten

[1:11:30] en niet niet in het onderwijs zitten en straks wel wat doen die nu.

[1:11:35] En nogal eens aan.

[1:11:39] Wanneer wij me.

[1:11:41] Kan ik meteen zeggen wat hij ook net nog wilde zeggen.

[1:11:44] Ja ik zat nog even een deltaplan en te denken. Het goede nieuws is. Er ligt best wel veel op de plank en het rapport van mevrouw van Vroonhoven is al geciteerd.

[1:11:53] Er is de heeft de AOW helaas niet aan meegedaan. Maar misschien met een aantal aanpassing in de toekomst. Wel hebben we een toekomst onderwijs manifest waarin de ook heel veel ideeën zijn gegeven voor de komende tien jaar. Het rapport van mijn kind zie ook hier voor mij uitvoerig aan de orde is geweest, bevat ook heel veel materialen. Ik denk dat je als je alle goede ideeën die er allemaal op de plank liggen. Dus die nog een keer goed op een rij zetten bij een heel eind met je deltaplan hoeft echt niet nog een keer allemaal nieuwe rapporten over te gaan opstellen en we hebben ook echt niet zoveel jaar voor nodig als onze mensen even kwaad maken en ik vind het goed om te merken dat op heel veel punten er eensgezindheid is, zowel bij lokale politiek bonden als werkgevers zie ik wel heel veel kansen voor de nabije toekomst

[1:12:46] dan de vraag van meneer Peeters. Dit is inderdaad een. Dit is inderdaad een hele ingewikkelde de arbeidsmarkt lijkt wel te zijn geëxplodeerd in de afgelopen periode nu weer uit die coronacrisis en komen zijn in van paar weken geleden was ook in het nieuws dat we voor het eerst meer vacatures hebben die voor het eerst in vijftig jaar meer vacatures dan werklozen en dat is iets waar we ook terdege rekening mee moeten houden. Congo straks ook nog een hoogleraar gespecialiseerd arbeidsmarkt beleid aan de aan bod in de in de volgende ronde.

[1:13:23] Ik denk dat het nog steeds mogelijk is om stille reserves onder het personeel aan te spreken. Daarnaast denk ik dat je ook onder het zittende personeel meer mogelijkheden heb ik zal een voorbeeld noemen.

[1:13:38] Wel een die wat mij betreft in dat deltaplan terugkomt dat het is de deeltijd factor

[1:13:43] die is namelijk gedaald de afgelopen jaren de afgelopen tien jaar is het het het dus het percentage

[1:13:52] gemiddelde deeltijd percentage is ligt lager dan in tweeduizend elf. Dus daar is winst te boeken.

[1:14:01] Goed.

[1:14:02] En daarmee komen aan het einde van dit deel. Ik Dank onze gasten zeer en

[1:14:10] ook de leden schorsen nu tot half zeven.

[1:31:45] Ik stel voor dat we beginnen onze rivier is nog even onze andere twee gaf ze aan het zoeken waarvan we niet weet of ze in het gebouw zijn dus.

[1:31:55] Maar we hebben hiervan wel twee gasten hier live aanwezig en dat zijn de heer Ewald van Vliet, voorzitter van het college van bestuur van Lucas onderwijs, de den Haag

[1:32:07] schoolbestuur voor voortgezet en basisonderwijs

[1:32:11] meen ik mij te herinneren

[1:32:13] en de heer Jan Jacob, Jacob van dijk, voorzitter van het college van bestuur van de christelijke onderwijsgroep vallei in Gelderland. Midden en ook tevens oud-kamerlid

[1:32:23] dat niet weten

[1:32:25] staat hier niet maar dat weet ik gewoon uit mijn hoofd. Ja. Soms mensen weten dingen

[1:32:32] goed. Ik stel voor dat wij gewoon beginnen en dat u een introductie houdt. Mag ik beginnen. Meneer van dijk.

[1:32:39] Dank u. Voorzitter.

[1:32:41] En ja, ofschoon ik inderdaad wel bekend ben met het parlementaire werk is dit gebouw voor mij echt weer volstrekt nieuw. Dus ik had ook wel enige tijd nodig om deze zaal te vinden. Maar goed. Het is mij gelukt.

[1:32:53] Ik vind het ook wel een hele eer dat ik gevraagd ben om vandaag iets te mogen vertellen over het lerarentekort en hoe wij daar tegenaan kijken en hoe we er tegenaan gelopen zijn en waar we op dit moment staan

[1:33:04] en ik weet niet hoe het u vergaat. Maar soms bewaar je wel eens wat.

[1:33:08] En een van die dingen die ik bewaard heb is het rapport Rinnooy kan uit tweeduizend zeven.

[1:33:13] Ik hoorde het net ook al genoemd worden door sommige personen al hier. Ik mocht toen zelf op de stoel waar u nu zit mij ook bezighouden met dit onderwerp.

[1:33:24] En als ik dat rapport nog een keertje op mijn in laat werken en kijk wat op dit moment de situatie is

[1:33:30] dan had ik gehoopt hier te mogen zeggen dat de situatie verbeterd is, maar helaas. Het is niet het geval.

[1:33:36] Als wij kijken wat er in de komende periode op ons afkomt op het terrein van leraren tekort wat er in de komende periode als gevolg van vergrijzing uitgaat en wat wij aan instroom krijgen, houden wij ons hart vast

[1:33:50] en zitten wij op dit moment echt wel te kijken van op welke manier kunnen we hier linksom of rechtsom het hoofd te bieden.

[1:33:57] En u hebt net een aantal mensen uit de grote steden gesproken. Maar u zult straks de heer van Vliet, die ook scholen in grote steden heeft daar ongetwijfeld ook nog over horen. Wij hebben scholen in Arnhem staan waar we ook wel voor een deel met grote steden problematiek te maken hebben. Maar toch minder ernstig dan dat dat in de Randstad. En toch maken wij ons ook zorgen over datgene wat er in de komende periode op ons afkomt.

[1:34:19] Even voor alle helderheid.

[1:34:21] Ik vertegenwoordig of ik ben voorzitter college van bestuur van een scholengemeenschap voor vier vwo-scholen en vier mbo-scholen.

[1:34:29] Dus ook op het terrein van het mbo lopen wij voor een deel tegen hetzelfde probleem aan als wat er ook in het vwo is

[1:34:35] probleem. Waar wij op dit moment tegenaan lopen is niets specifiek voor het onderwijs, maar is breedte

[1:34:43] want we hebben het over mensen die hoogopgeleid zijn en we hebben ook toevallig heel erg veel hoogopgeleide mensen nodig in de techniek in de zorg

[1:34:51] in ook voor een deel bij de politie ook als het gaat over logistiek en andere branches. Het is een breed fenomeen wat in de komende periode echt zijn opwachting zal gaan maken. De strijd om de schoolverlater of de universiteit verlaten zal losbarsten over degenen die nieuwe op die arbeidsmarkt komen.

[1:35:12] En als we dat in ons hoofd hebben,

[1:35:15] zou ik mij de vraag willen stellen, redden wij het uberhaupt nog wel om zoveel mensen die er in de komende periode komen om die weer te vinden

[1:35:23] en moeten we niet na gaan denken over

[1:35:26] moet het onderwijs niet op een andere manier voor een deel georganiseerd worden.

[1:35:30] Laat ik u een vraag stellen?

[1:35:33] Op één juni

[1:35:35] tweeduizend, tweeëntwintig om half twaalf.

[1:35:39] Wilt u nu al weten wat u op dat moment precies gaat doen, waarbij u ook nog eens een keertje het beeld wilt hebben dat u totaal geen invloed heeft op hetgeen wat er dan gebeurt.

[1:35:47] Ons onderwijsstelsel is op dit moment ingericht met dat systeem

[1:35:51] omdat wij via

[1:35:54] les blokken bijna volledig hebben ingevuld. Hoe dat werkt en met hoogopgeleide mensen is dat niet het meest aantrekkelijke arbeidsmarktperspectief of het carrière perspectief. Wat er zou komen. Dus wij denken dat is iets wat wij in onze organisaties zouden moeten gaan doen, maar ook waar wij de hulp ook van de politiek voor nodig hebben. Hoe kunnen wij die Arbeidsorganisatie op een andere manier doen.

[1:36:18] Waarom hebben wij de hulp van de politiek nodig omdat de politiek op sommige terreinen ook nog wel wat eisen op tafel legt waar wij aan zouden moeten gaan voldoen over de uren norm die er op sommige terreinen zijn over hoe wij sommige dingen ons onderwijs moeten inrichten of wij wel of niet online onderwijs mogen gaan geven. Dat zijn op zich

[1:36:37] aspecten die wat ons betreft ook binnen een moderne school organisatie thuishoren en wij denken dat we op die manier echt met elkaar na moeten denken over de vraag hoe kunnen wij ervoor zorgen dat we dit soort dingen beter aan kunnen pakken.

[1:36:51] Een tweede is of een tweede aspect.

[1:36:54] Als u ons wilt helpen, helpt u ons alstublieft met structurele middelen.

[1:36:59] Als u weet wat er op dit moment de impact is van acht en half miljard

[1:37:04] met de eis dat wij dat binnen tweeënhalf jaar weggezet moeten hebben, leidt dat er toe dat wij een onmogelijke werkdruk toename zien binnen de organisatie extra mensen zijn niet te vinden en dat betekent dat bijna iedereen binnen onze organisatie een op plus van zijn contract heeft gekregen van een tiende of van twee, tien, omdat wij ook niet mensen op de markt kunnen vinden. Maar als we ze zouden kunnen vinden het ook wel ingewikkeld is om die mensen een

[1:37:32] arbeidsmarkt contract te geven voor twee jaar en niet de zekerheid kunnen geven om hier om hen langer vast te kunnen houden. Met alles wat eromheen zit en terecht klaagt erover dat wij heel veel mensen in tijdelijke contracten aanstellen. Maar dat heeft voor een deel te maken met het feit dat er geen structurele vooruitzichten zijn op hetgeen wat er is dus ook daar zou ik u voor willen vragen om daar nog eens naar te kijken die acht een half miljard voor het embryo, maar ook wanneer het gaat over driehonderd vijfenzeventig miljoen voor de arbeidsmarkt toelage. Voor sommige scholen. Twee van mijn scholen krijgen het andere niet.

[1:38:09] Maar ik kan het niet uitleggen waarom zij het wel krijgen die andere niet.

[1:38:13] En als u denkt dat dit een structureel positief effect heeft op hetgeen wat er gebeurt binnen die scholen. Helaas. Ik moet u teleurstellen.

[1:38:21] Het gaat ook over het algemeen niet over het salaris waar docenten het meeste belang op dit moment bij hebben natuurlijk elk dubbeltje wat ze erbij krijgen is een daar zijn ze dankbaar voor. Maar het zit een voor een heel groot gedeelte dat ze werkdrukvermindering echt zouden willen hebben, zodat ze meer handjes bij zouden kunnen krijgen om dingen te kunnen doen en dat zou er dan ook andere mensen kunnen zijn dan zuiver opgeleide mensen. Voorzitter, ik woon hier. Jij kan nog twee zinnen over het rapport leerkracht.

[1:38:55] Ik zei net al dat de situatie slechter was, werd in het rapport voorgesteld om iets met een lerarenregister te doen. Dat is er niet gekomen.

[1:39:04] Er is voorgesteld om een hoger salaris via de functie mix op tafel te leggen. Dat is inderdaad gebeurd. Dat heeft ook een positief effect gehad in het begin. Maar doet dat er daarna gedurende vijf, zes jaar geen ruimte meer is geboden. Om de salarissen mee te laten vloeien is het effect van die maatregelen weer volstrekt verdwenen. Er is geen consistent beleid gevoerd op dit terrein waarmee alle negen waarmee datgene wat positief als neergezet uiteindelijk niet goed is doorgewerkt. Dus consistentie en structureel beleid. Dat helpt ons om een paar stappen te kunnen zetten en innovatie.

[1:39:41] Voor mezelf hou ik het even bij.

[1:39:43] Excuseer, meneer van Vliet.

[1:39:46] Dankuwel. Laat ik beginnen met de meest ongemakkelijke boodschap.

[1:39:50] We hebben een analyse gemaakt en de dat is zijn de God schoolbesturen uit te geven. Vijf over de arbeidsmarkt in de ontwikkelingen die de komende jaren zich gaat voltrekken. En daar komt het beeld uit naar voren wat zeer zorgelijk is, is het nu al knellend in de geen vijf. We zien de komende jaren het tekort aan leraren alleen maar verder oplopen. Wij hebben ook buiten den Haag. Wij zijn actief in acht gemeenten scholen en inmiddels zie ik in eigenlijk alle acht gemeenten dat het leraren tekort. Een werkelijkheid is

[1:40:23] de komende jaren wordt dat tekort alleen maar groter en daarin staan we niet alleen. We hebben natuurlijk ook contact met andere sectoren. Denk aan de zorg. Denk aan welzijn, maar ook commerciële sectoren. De techniek. De bouw overal zijn tekorten op de arbeidsmarkt.

[1:40:40] Het idee,

[1:40:42] Dat we sectoraal iets kunnen oplossen,

[1:40:45] is een misvatting en een gevaarlijke misvatting, omdat we daarmee straks zullen zien dat we alleen maar in concurrentie met andere sectoren terecht komen en uiteindelijk het vraagstuk alsnog zullen moeten oplossen.

[1:40:59] Het tweede punt wat ik naar voren wil brengen, is het volgende. Ik merk dat in de discussie de tijdelijke noodmaatregelen en de meer structurele maatregelen die nodig zijn door elkaar gaan lopen.

[1:41:11] Tijdelijk zijn er ingrijpende maatregelen nodig. Als wij op dit moment geen onbevoegden inzetten, maar wel bekwamen, dan betekent het dat wij duizenden leerlingen naar huis moeten sturen. Dat is de werkelijkheid op dit moment.

[1:41:26] Dat wordt de komende jaren alleen maar erger.

[1:41:29] Wij nemen als werkgevers de verantwoordelijkheid voor deze situatie op ons die voelen waar je niet alleen die nemen wij ook in den Haag hebben alle schoolbesturen voor fundering, onderwijs, gezamenlijk

[1:41:42] met elkaar plannen opgesteld en die zijn ook door alle schoolbesturen ondertekend en we werken ook samen. Ik mag dat coördineren voor de Haagse schoolbesturen. Dat geldt ook voor de andere steden. Daarmee is het vraagstuk echter niet opgelost.

[1:41:57] We zullen met elkaar zowel in de tijdelijkheid een aantal ingrijpende zaken met elkaar moeten doen en tegelijkertijd werken aan meer structurele oplossingen

[1:42:07] en het is ook door de vorige sprekers in de vorige ronde aangegeven. Daarbij zijn we opzoek naar structurele financiële middelen

[1:42:16] en niet incidentele injecties, want incidentele injecties verstoren eerder de arbeidsmarkt dan dat ze een op een structurele manier oplossen.

[1:42:27] Wij moeten zelf. Ik zeg dat nadrukkelijk een aantal zaken met elkaar oppakken,

[1:42:33] namelijk. Wij moeten zorgen dat de organisatie van het onderwijs anders wordt opgepakt. Een breder beroep doen op de arbeidsmarkt mbo, HBO en WO en in een andere mix.

[1:42:46] Dat zal nodig zijn. Want als we een smal beroep blijven doen op de arbeidsmarkt. Dan gaan we het vraagstuk niet oplossen.

[1:42:53] We moeten werk maken van het behoud van personeel.

[1:42:56] Daar stroomt nu veel de sector uit en er werd in de vorige ronde gezegd. Deels is dat na een natuurlijk proces. Maar het is in onze sector teveel. Dus we moeten werk maken van begeleiding coaching en maar ook uitdagende arbeidsmarkt, perspectieven in onze sector, of wellicht ook in aanpalende sectoren.

[1:43:15] More,

[1:43:16] We moeten echt werk maken van de instroom van nieuwe leraren. Zowel de reguliere

[1:43:22] en door de drempels die we zelf hebben ingevoerd over met allemaal goede bedoelingen. Door de toelatingstoets zien we echt een enorme reductie in die instroom de laatste jaren na een korte opleving zie je opnieuw een stagnatie. We moeten daarin durven dingen los te laten of anders in te richten, bijvoorbeeld door niet toelatingstoets te doen. Maar daar een toets van te maken waardoor ze zich de komende vier jaar nog verder kunnen bekwamen.

[1:43:48] Ik kom op

[1:43:49] wat landelijk nodig is en een belangrijke eerste stap is gezet met de vijfhonderd miljoen voor het dichten van de loonkloof tussen Po en vo. Daar zal nog een aanvullende vier, honderd voor nodig zijn om dat structureel te dichten.

[1:44:03] Het tweede punt is en onderbelicht werd net genoemd, is de positie van schoolleiders. Wij merken een goede school leider is een hele belangrijke factor voor het welslagen en het aantrekkelijk zijn van een school te willen werken. Ook daar geldt voor dat er een salarisverhoging nodig is in een of vorige cao ronde zijn de schoolleiders namelijk overgeslagen. Dat zou later gecompenseerd worden. Maar dat is niet ten volle gebeurd en wij hebben zelf als Lucas onderwijs het eigen loongebouw aangepast. Dat kan. En eigenlijk een schaal erbij gecreëerd. Een extra uitloop schaal. Dat heeft gelukkig gewerkt bij ons. Maar dat is natuurlijk geen landelijke oplossing. Er moet een landelijke oplossing komen.

[1:44:44] We moeten veel meer investeren in flip, siebel en maatwerk opleidingen voor toekomstige leraren, maar ook voor onderwijs. Assistent en leraar ondersteuners, juist omdat bredere palet mogelijk te maken.

[1:44:55] Ik zei het al. Er zijn ook tijdelijke maatregelen nodig. Ik ben geen voorstander van onbevoegden,

[1:45:01] maar het is noodzakelijk, anders sturen wij leerlingen naar huis.

[1:45:04] De.

[1:45:05] Dus voor de time en ik snap dat dat altijd een lastige afweging is want het is het ook voor ons als werkgevers. Maar als wij geen bekwame mensen voor de klas hebben dan gaan kinderen naar huis.

[1:45:15] Het liefst zagen we honderd procent bevoegd, maar ook voor de komende jaren is dat echt een utopie. Dat gaan wij niet halen.

[1:45:23] De werkdrukverlichting is een belangrijke eerste stap ingezet en daar kan meer in gebeuren, zowel door de regelgeving te verlichten, maar ook door onszelf, door de administratieve taken te verlichten en digitalisering beter in te zetten.

[1:45:37] Tenslotte, we moeten we

[1:45:40] voor de lange termijn gaan kijken naar het stelsel zoals dat in Nederland hebben ingericht. Net werd al Scandinavië aangehaald. Daar is aangetoond dat je met minder onderwijstijd. Maar met hoogopgeleide mensen in combinatie met hele goede instructie methodes in staat bent om betere resultaten te behalen, let wel, betere resultaten te behalen. Maar dat betekent dat we structureel moeten kijken. Ik rond af. Voorzitter, ik was even hoopvol toen ik hoorde over een nationaal plan onderwijs.

[1:46:13] Dat is een incidentele injectie van acht en een half miljard geworden met een uit Engeland, gekopieerd en verdund beest systeem.

[1:46:23] Dat brengt niet de oplossing. Ik roep niet alleen u op. Maar ik hoop ook de sectorraad en en de vakbonden op om nou eens daadwerkelijk de handen ineen te slaan, zodat de politiek een Hopelijk een nieuw kabinet. Als dat er komt de sector rade en de vakbonden

[1:46:40] gezamenlijk komen tot een daadwerkelijk nationaal plan voor het onderwijs om het lerarentekort wat begonnen is als een kwantitatief, maar inmiddels een enorm kwalitatief probleem is geworden om dat aan te pakken. Dankuwel.

[1:46:54] Inmiddels hebben twee collega's, namelijk die van CDA en de SGP hebben ons om uiteenlopende redenen moeten verlaten, maar er is nog steeds een ruime meerderheid aanwezig.

[1:47:05] Allerlei

[1:47:07] gerenommeerde partijen en ik ga opnieuw. U heeft het net kunnen aanschouwen hoe wij dat hier gaan doen. Ik ga nu aan de andere kant beginnen bij mevrouw bundel

[1:47:17] met haar vraag aan een van u.

[1:47:22] Zat nog een beetje in de stand dat ik als laatste zijn dochter.

[1:47:26] Het mag ook als u nog even wilt nadenken.

[1:47:29] Ja.

[1:47:31] Bekijk het. Het is eigenlijk ik zit hier maar net. En toch begint het eigenlijk al een beetje te voelen. Gewoon als een herhaling van wat al heel veel is gezegd.

[1:47:39] En nu dus die doorbraak. En

[1:47:42] ja ik denk toch echt gewoon dat ze gewoon die doorbraak moeten forceren.

[1:47:47] En wat is dan

[1:47:50] dat. Hoe gaan we dat dan forceren, want de feiten en rapport en alles ligt er al met die doorbraak niet en nog een keer vijftien jaar verkwanselen.

[1:47:58] Volgens mij is iedereen erover overheid dat niet wenselijk is.

[1:48:01] Ik denk dat hierover zelf wel even een onderling kunnen bepalen wie ze zijn. Tenslotte allebei bestuurders wie er zometeen gaat antwoord.

[1:48:08] Worden.

[1:48:09] Ik ga eerst even naar de vraag van mevrouw wisselgeld

[1:48:13] groenlinks.

[1:48:14] Dank u. Voorzitter, ik zou graag een vraag willen stellen aan de heer van dijk. Ook omdat hij zelf natuurlijk het rapport leerkracht omhoog hield. Ik was toen ook bij die en bij die presentatie daarvan toen als

[1:48:26] en bestuurslid van de landelijke studentenvakbond herkenden elkaar van en we weten ook dat dat rapport heeft eigenlijk best wel ingehakt best wel ingehakt. Dat heeft de gewoon ook in gehad natuurlijk ook in de tweede kamer de zijn toen maatregelen genomen. Die zijn ook deels weer teruggedraaid natuurlijk. En toch bleek dat niet voldoende te zijn en ik heb ook een beetje het gevoel dat we nu weer op zo'n zelfde punt staan dat ze nu allemaal weten dat er wat gedaan moet worden dat er meer hardere stappen gezet moeten worden dan tot nu toe omdat we in een probleem zitten dat niet kleiner wordt en zou de heer van dijk willen vragen wat hij ons zou willen meegeven. Wat zouden wij nu als hele kamer anders moeten doen dan dat vijftien jaar geleden is gebeurd, waarbij ik natuurlijk niet. Heer van dijk daar persoonlijk op aanspreken, maar wordt die zich eens die werk.

[1:49:12] Maar wat zou uw advies zou zijn als hij al aan ons als Commissie onderwijs.

[1:49:19] Dus dan de heer Quint van de SP.

[1:49:23] Ja, ook even voortbordurend op het rapport leerkrachten. Dat ging natuurlijk uit van de sterke noodzaak van een goed opgeleide autonome professional voor de klas zijn maar echt de daar werd het het ging net ook al even over kwantiteit en kwaliteit. Daar werden die twee dingen heel sterk aan elkaar geknoopt en ik denk dat dat volkomen terecht is.

[1:49:45] Maar meneer van dijk. U verwijst naar dat rapport. U zegt ook van ja, ik wil eigenlijk de ik vind het eigenlijk lijkt het parafraseren. Ik vind het onzin dat den Haag zich bemoeit met hoe wij ons onderwijs op onze instellingen vormgeven, bijvoorbeeld wanneer het gaat om online onderwijs zal het misschien niet verbazen dat ik daarover begin ik ja nee dat is ik heb ook niet de ambitie om te verrassen.

[1:50:13] Hoe legt u die twee dingen naast elkaar. Aangezien dat dat rapport leerkracht juist juist echt die die die autonome professional midden in het klaslokaal zegt zet en de andere aan de andere kant constateren dat na een jaar online onderwijs er schijnbaar acht en half miljard nodig is om de achterstanden in te lopen.

[1:50:32] Goed. Dat zijn drie interessante vragen denk ik. Zal ik eens bij meneer van dijk beginnen?

[1:50:42] Laat ik eerst even met het laatste beginnen

[1:50:46] als het gaat over onderwijs. Dan zien wij onderwijs echt in de drievoudige doelstelling die er bij het onderwijs onderwijs ligt in die zin om voor een deel kwalificatie, socialisatie en persoonsvorming.

[1:50:57] En wat wij gezien hebben in de afgelopen periode is dat er

[1:51:03] op het terrein van de kwalificatie

[1:51:05] ging het nog wel redelijk goed

[1:51:08] op het terrein van de socialisatie en op het terrein van de persoonsvorming hebben wij positieve dingen gezien, maar we hebben ook negatieve dingen gezien

[1:51:17] en wij hebben als ik kijk naar de discussie zoals die ook door wat die van Vliet van Vliet net ook aan gaf datgene wat wij van uit Engeland onze kant op gekregen hebben ging dat vooral over acht en half miljard wat wij zouden moeten gebruiken voor kwalificatie en wij hebben echt het beeld. We moeten dat op een andere manier gaan doen.

[1:51:40] Het positieve in het geheel was ook op sommige plekken dat bijvoorbeeld bij ons op verschillende plekken. De instroom

[1:51:47] in het speciaal onderwijs minder is geworden omdat er

[1:51:51] nogal wat leerlingen minder op school hoeft te zijn. Minder prikkels kregen meer geconcentreerd en dingen konden blijven doen om daar ook het een en ander, maar ook te blijven doen

[1:52:01] en ik weet dat u een motie heeft ingediend waar ook meerderheid van de kamer achter is gaan staan als het gaat over online onderwijs en hoeft hoe verhoudt zich dat nou met autonomie.

[1:52:12] Ik ben het volstrekt met u eens dat wanneer een schoolbesturen gaat zeggen u moet online onderwijs gaan geven, want het komt mij beter uit.

[1:52:20] Dat was echt volstrekt fout is ons het op die manier zou gaan gebeuren.

[1:52:25] Maar wij leiden onze leerlingen en onze studenten op

[1:52:30] voor een toekomstige

[1:52:33] burger,

[1:52:34] toekomstige persoon die ook in een vervolgopleiding het een en ander gaat doen en dan zien wij dat daar ook online gecommuniceerd wordt.

[1:52:43] Dat betekent dat wij met de teams gevraagd hebben. Zijn er mogelijkheden

[1:52:50] om didactisch en educatief ervoor te zorgen dat je iets met dat online onderwijs zou kunnen

[1:52:56] want wij vinden dat leerlingen en studenten echt ontmoeten genoemd. U doet het ook. Dag in dag uit als je straks een hypotheek wilt aanvragen moet je dat ook online kunnen communiceren buiten dat er zijn sommige groepen die er veel moeite mee hebben om het probleem aan papier toe te vertrouwen en kunnen dan wel met een ipad laten zien voor joh. Dit is hetgeen waar ik tegenaan loopt dan moet je wel weten hoe dat werkt

[1:53:19] en als dat past binnen het onderwijs kader zeggen wij dan moet je dat kunnen doen moet je daar ook goed naar kijken hoe je dat kunt u past het niet. Dan moet je niet doen

[1:53:28] en dat is de manier geweest waarop wij met online onderwijs het een en ander hebben gedaan. Wij denken dat ook in de toekomst hier voordelen aan zouden kunnen zitten om ervoor te zorgen dat wij sommige groepen beter de bij kunnen houden en dat we onze leerlingen beter voorbereiden op datgene wat er in de toekomst gaat komen.

[1:53:46] Zit daar misschien ook nog iets in op het terrein van het lerarentekort. Dat zou kunnen. Maar dat weet ik niet.

[1:53:53] En de uitnodiging. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Westerveld. Als u mij gaat vragen

[1:53:59] druk even op een knop om ervoor te zorgen dat probleem oplossen, had ik hier niet gezeten.

[1:54:05] Volgens mij moeten we, en de heer van Vliet zei het net ook al. Wij moeten na gaan denken over een ander onderwijsstelsel dan dan wat op dit moment hebben ingericht.

[1:54:14] Want als we dat niet gaan doen dan blijven we hier echt over twee jaar zitten we hier weer over het leraren en over vijf jaar weer een over vijftien jaar nog een keer

[1:54:24] omdat het niet voor elkaar krijgen en we moeten onszelf natuurlijk. Het moet een ongelooflijk aantrekkelijk beroep zijn. We moeten er alles aan doen om zoveel mogelijk mensen binnen te krijgen, maar ook accepteren dat we in een gespannen arbeidsmarkt zit in de komende jaren. En hoe kunnen we daar iets mee oplossen. En dan denk ik dat minder lesuren geven en daar zouden jullie ons bij kunnen helpen, want er zitten nog bepaalde wettelijke verplichtingen in waar we iets mee moeten gaan doen door ervoor te zorgen dat wij ook wat meer experimenteer ruimte krijgen om na te gaan hoe we dat zouden kunnen doen en dat moeten we als bestuurders doen als werkgevers doen als bonden doen en ook met deskundigen en ik denk dat u als kamer daar buitengewoon belangstellend ook bij zou willen kijken van hoe we dat met elkaar gaan doen en ik ben het met de heer van Vliet eens. Dan kunnen wij beter onderwijs organiseren dan dat we dat op dit moment doen.

[1:55:11] De vraag is wie neemt het initiatief,

[1:55:14] want het was ook in de vorige ronde moeten we een doorbraak forceren. Wie moet dat dan doen. Maar eigenlijk vind ik dat we dat als sector raden, want eerlijk gezegd dat is een deel van het overleg samen met de bonden daar eens goed over na moeten denken. Maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat een instituut als Essalam misschien daar ook behulpzaam bij zou kunnen zijn en dat je daar ook docenten bij betrekt om ervoor te zorgen dat je daar op een creatieve manier stappen zou kunnen zetten om ervoor te zorgen dat we misschien wat minder docenten nodig hebben om uiteindelijk

[1:55:45] dit te kunnen organiseren.

[1:55:47] Korte vervolgvraag van mevrouw Westerveld. Maar we gaan hier geen debat voeren. Daarvoor zijn we de gasten niet uitgenodigd. Ja ik weet wat u wilt maar dan moeten we gewoon weer de kamer in en dan is uw wel raar hoor. Maar mevrouw is vervuld.

[1:56:05] Dagvoorzitter koud bij een kort vervolgvraag van ik zou de heer van dijk dan willen vragen hoe u heeft het dan over een ander onderwijsstelsel. Wij hebben de afgelopen paar jaar een aantal keer bijvoorbeeld gehad erover. De curriculum herziening maar al heel erg veel om te doen is.

[1:56:20] Dus ik zou graag aan u willen vragen. Meneer van dijk willen vragen of hij een richtlijn kan geven. Denkt u dan aan een hele grote onderwijs herziening of denkt u dan vooral aan kijken of we af kunnen wijken van het aantal lesuren. En wat dat kleinere zeg maar veranderingen aan het stelsel.

[1:56:37] Ongetwijfeld een vraag waarmee het volgende half uur kunt vullen. Nee. Nederland deze ikzelf X heel kort. Ik zal ik zal het kort.

[1:56:44] Een volledige herziening van het onderwijsstelsel

[1:56:48] ga ik niet meer meemaken want dan dat dat gaat meer dan tien jaar duren of vijftien jaar voordat we dat uiteindelijk gaan doen, biedt ons de ruimte om te experimenteren op scholen en laat differentiatie toe.

[1:56:59] Dan kunnen we de dan kunnen we zien en dan gaat het uiteindelijk nog gaan we stappen zetten.

[1:57:06] Ik

[1:57:09] gaat u gang.

[1:57:11] Denkt u dan meer zo aan het systeem wat ze bijvoorbeeld in Finland hebben waarbij veel later gewoon uberhaupt een schifting plaatsvindt en veel meer familie die tijd is tussen de de de vak die worden aangeboden. Et cetera of heeft u bent u daar nog staat in de lat van uw.

[1:57:27] Meneer,

[1:57:27] Dat zou een optie kunnen zijn, want er zijn ook andere opties. Ik zou niet een man een man of een model op tafel willen leggen. Zo moet het zijn. Ik zou dus gewoon de ruimte willen bieden en laat scholen hierover transparant duidelijk maken wat ze gedaan hebben. Wat de resultaten zijn waarom ze doen wat ze doen en laten we daarvan leren.

[1:57:48] Dat is hetgeen wat we meer met elkaar zouden moeten doen totdat we tot op dit moment gedaan hebben.

[1:57:53] Vandaag. En meneer van Vliet.

[1:57:57] Ik sluit daar graag bij aan een hele grote stelselherziening zou nu alleen maar afleiden van het urgente vraagstuk van het lerarentekort

[1:58:07] en lost het ook niet op want ik heb al vaker daar naar gekeken wat het betekent als je daadwerkelijk dingen samenvoegt. Dat levert maar zo weinig winst op en kost onevenredig veel tijd en energie zelfs een hele praktische zaken over hoe je dan zaken moet fuseren hoe je gebouwen geschikt moet maken. Onderschat niet hoeveel tijd geld en energie daarmee gemoeid is die tijd hebben we niet die luxe kunnen we ons niet meer permitteren. Het leraren tekort is nu het wordt de komende tien tot vijftien jaar helaas alleen maar erger en we moeten dus met die realiteit oplossingen zien te zoeken en u vroeg hoe doorbreken we dat dan dat doorbreken we alleen maar door de drie hoofdrolspelers in dit proces, namelijk de werkgevers, de werknemers

[1:58:53] en de overheid

[1:58:54] de landelijke overheid daadwerkelijk te komen met de nationaal programma waarin een aantal zaken geregeld moet worden voor de korte termijn. We moeten iets doen aan die leeftijden, zeker ook in het vwo. We moeten tegelijkertijd dat Griekenland binnen een zeer groot voorstander van dat dat er is want dan heb je een heldere basis waar je in ieder geval van uit kunt gaan en tegelijkertijd moeten we zorgen dat we de mensen die werken in het onderwijs dat die adequaat worden gewaardeerd, ook financieel dan in het bijzonder zeker in het primair onderwijs en in de speciaal onderwijs dat directies worden gewaardeerd en dat we met elkaar ervoor zorgen dat we een lange termijn oplossingen gaan die de sector aantrekkelijk hebben en houden.

[1:59:39] Dankuwel. Ik kon mijn vrouw kerstboom vinden.

[1:59:43] Voorzitter, ik wou een vraag stellen aan heer van dijk. Meer gezien zijn langere ervaring ook op dit dossier.

[1:59:51] Ik heb zelf een achtergrond de geschiedenis. Ik hou er soms van me eventjes terug te gaan naar het verleden. En ja ik ben nu zes jaar en in Nederland en dus ik heb niet alle ontwikkelingen op dit thema meegemaakt maar dan welke eigenlijk de vraag stellen, want we kijken. We zien nu al die pepers zien precies wat er fout is gegaan, want er moet wat er moet gaan veranderen. Maar misschien dat er ook wat interessanter om nieuwe inzichten te krijgen op in plaats van al dat in nieuwe innoveren en experimenteren is er misschien ook iets waarnaar we terug kunnen renoveren. Is er misschien iets in het verleden dat goed was.

[2:00:27] Dat we weer opnieuw kunnen oppakken,

[2:00:30] Mevrouw Paul

[2:00:31] VVD.

[2:00:33] Dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag voor de heer van Vliet naar aanleiding van uw inleiding en ook position peper daar structuur een aantal thema's aan loopbaan perspectief behoud van leraar nog een aantal andere zaken ook het anders organiseren van het onderwijs.

[2:00:52] Daar zou je het etiket op kunnen plakken. Strategisch HR beleid. Daar valt in ieder geval een hoop onder toevallig hadden we eerder vandaag een sessie met vertegenwoordigers van academisch opgeleide leerkrachten en daar kwam onder andere ter sprake dat eigenlijk nog maar een beperkt aantal besturen aan dat strategisch HR beleid werkt

[2:01:17] en mijn vraag is eigenlijk wat kunnen we er vanuit den Haag aan doen. Wat kunnen wij als Kamerleden doen of op het ministerie doen om dat te bevorderen. Om te zorgen dat daar met meer focus en kracht aan wordt gewerkt omdat dat wel een manier is om mensen te behouden. Mensen te ontwikkelen mensen wellicht te laten instromen.

[2:01:39] Dus dat is dat is een heel misschien wel heel praktische vraag.

[2:01:42] Dankuwel Dankuwel. Meneer de hoop pvda.

[2:01:46] Ja ik hoorde de heer van dijk vooral ook over meer differentiatie en ruimte voor scholen spreken dan komt daar ook bij kijken dat je natuurlijk het risico hebt dat er minder lesuren daardoor ook kunnen worden gegeven.

[2:02:01] Hoe kijkt de heer van dijk daarna de dat mogelijk? Ziet u die mogelijke situatie volg mij is zijn tijd dat hij in de kamer zat was er ook een behoorlijke discussie over toen de ophok uren. Ik weet nog wie die campagne deed. Het was een volg mij en hiervan Linux en ook maar wat hoek.

[2:02:19] Maar hoe kijkt u daar nu naar met een met met tijdsverschil en ook wat omdat u dit nu ook naar voren brengt. Hoe kijkt u daarna de ben ik heel nieuwsgierig naar.

[2:02:31] Meneer van dijk.

[2:02:32] De u in in in tweeduizend vijf, zes waren er ongelooflijk veel klachten over het feit dat zomervakanties van met name in het met name in het vwo soms wettelijk. Zes weken waren maar in de praktijk teamwork.

[2:02:48] Dat kwam toen behoorlijk verzet tegen. Soms ook nog wel langer en één van mijn fractiegenoten. De heer de Vries heeft toen op dat moment wettelijke duizend veertig uren norm op tafel gelegd en

[2:03:01] ik denk dat het goed was om een signaal af te geven. Maar als je mij vraagt is dat nou de manier waarop je ervoor zorgt dat je het op een goede manier gaat doen. Denk het niet. Dus achteraf bezien denk ik dat die duizend veertig uur

[2:03:14] in het harde getal zoals dat daar werd neergelegd dat je daar echt wel eventjes anders naar had kunnen kijken.

[2:03:20] Maar het was wel een signaal

[2:03:22] en signaal was dat er op dat moment onvoldoende acht werd geslagen op datgene waar

[2:03:29] nou een deel van de samenleving zinvol zorgen over maakte van hoe kan het nou zijn dat we tot tien weken in plaats van zes weken zomervakantie hebben en dat ging nog behoorlijk wat verder

[2:03:40] in die periode is toen gezegd een werd ook wel in rapporten van de onderwijs tijd of van de Onderwijsinspectie aangegeven dat onderwijstijd echt een positieve invloed had op de studieresultaten of de leerresultaten van kinderen

[2:03:53] langzamerhand zijn we er achter gekomen. Zeker wanneer we kijken naar voorbeelden in andere landen dat het niet altijd meer onderwijstijd tot een betere kwaliteit leidt.

[2:04:03] Je kunt ook en dat zien we ook steeds meer op scholen dat er een vrij korte en zeker in het vwo een korte instructie tijd is en dat er verder veel tijd is om zelf te werken om dingen te gaan doen naar de vraag is moet je dat altijd op school doen. Kun je dat ook niet op een andere manier doen. Dus ik denk dat dat aspecten zijn waar we eens over na zouden moeten denken om dat te gaan doen is een aspect

[2:04:24] en dat is wel dat ik vind dat schoolbesturen zich wat dat betreft ook beter moeten verantwoorden.

[2:04:31] Niet zozeer naar naar naar de politiek toe, maar wel naar de samenleving is een algemeen over. En waarom doe je wat je doet

[2:04:39] want dat vind ik af en toe nog wel knap ingewikkeld omdat uit alle jaarverslagen te halen uit de discussies die er met mensen zijn. Hoe zorg je ervoor dat je uitlegt waar je mee bezig bent. Voorbeeld is ook burgers.

[2:04:51] Er is nu een wettelijke verplichting gekomen. Ik had het veel liever gehad dat wij veel meer in staat waren geweest om u duidelijk te maken wat wij nou precies hadden gedaan met burgerschap om dingen te laten zien die transparantie verantwoording. Dan had ik veel beter gevonden. De vraag die u op tafel ligt, is er nou iets

[2:05:08] wat vroeger beter was en waar we eigenlijk weer naar terug zouden moeten

[2:05:13] en wat ik nu ga zeggen zal u ongetwijfeld verrassen

[2:05:18] meer mannen voor de klas in het primair onderwijs.

[2:05:24] Mijn kinderen

[2:05:26] mijn kinderen

[2:05:28] hebben geen man voor de klas gehad

[2:05:32] en het betekent dat het beeld

[2:05:35] en eentje gaat nu zelf het onderwijs in. Dus daar is het niet schadelijk voor geweest. Maar het beeld is. Ik zie de wij hebben daartoe samen nog iets mee gedaan. Freddy.

[2:05:44] Maar.

[2:05:46] Het het beeld

[2:05:48] is dat onderwijs

[2:05:50] en zorg vrouwenberoepen zijn

[2:05:53] en volgens mij is het heel erg goed. Ook voor de status van het beroep.

[2:05:58] Het klinkt misschien heel vervelend. Maar de status van beroep is ook voor een deel afhankelijk hoeveel mannen nou precies daarin actief zijn en daar moeten we iets mee doen

[2:06:08] voor een deel salaris. Maar voor een belangrijk deel ook een carrière perspectief wat je kunt doorlopen door echt in het onderwijs te blijven en niet wanneer je carrière wilt maken dat je dan in een management laag of in een bestuurslaag terecht moet komen zoals wij gedaan.

[2:06:26] Dankuwel. Meneer van Vliet. Wilt u de microfoon even uitzetten? Meneer? Sorry.

[2:06:30] Laat ik beginnen met die vraag wat is er wat was er een aantal een flink aantal jaren geleden anders en dan valt er in Nederland

[2:06:38] Eén ding enorm op ten opzichte van heel veel andere landen en dat is het aandeel aan part-time werkers.

[2:06:45] Nederland is Europees kampioen part time werken

[2:06:49] en er zijn twee sectoren die daar in Nederland weer uitspringen. Dat is de zorg en het onderwijs.

[2:06:56] Dat betekent dat waar in het verleden veel meer fulltimers voor klasse stonden en de dus ook veel meer continuïteit was en minder overdracht momenten

[2:07:07] dat echt een rol gaan spelen en combineer dat met wat zojuist mijn buurman daarover zei dat houdt wel verband met elkaar

[2:07:17] en als je dan zegt van ja maar dat dat is dat is nu eenmaal een maatschappelijk gegeven. Dan moeten we ons toch de vraag stellen. Waarom is dat in Nederland zo totaal anders

[2:07:28] dan andere landen en het is echt totaal anders. Want kijkt u dus kijkt u de staartjes er zelf alstublieft op na. Dan zult u zien dat Nederland op eenzame hoogte staat in Europa als het gaat om parttime werken en dan een heel lange tijd niet en dan komen Oostenrijk en Duitsland.

[2:07:44] Daar zit ook wel een sleutel voor de oplossing. Maar dat is niet iets wat een kamer kan afdwingen. Dat is een maatschappelijke ontwikkeling waarvan we ons echt moeten afvragen is dat om meerdere redenen en niet alleen voor de sector onderwijs. Nou, een ontwikkeling die we ons kunnen blijven permitteren. Dat vraagt natuurlijk om een maatschappelijk debat. Maar u vroeg wat was er vroeger anders en uiteindelijk beter voor de kinderen. Want daar zitten hier tenslotte allemaal voor voor het onderwijs aan kinderen en leerlingen. Dat was wel beter.

[2:08:14] Daarmee wil ik niet zeggen dat part-time niet een goed instrument is. Het gaat om proportionaliteit.

[2:08:20] De vraag over strategisch HR beleid. Dat is ontzettend belangrijk.

[2:08:25] En wat we merken is en ik heb makkelijk praten want grote schoolbestuur en ik een professioneel apparaat achter me met een aantal HR specialisten. Maar de werkelijkheid is in het fundering onderwijs dat heel veel schoolbesturen die luxe niet hebben

[2:08:40] en hoe komen die dan tot strategisch HR beleid en ik vind dat hier vanuit de sector naar moeten kijken en uw vraag was hoe kunnen we dat dan doen. Ik denk dat als wij helder krijgen en daarom riep ik op dus tot die driehoek overheid werknemers, werkgevers dat wij dan graag bereid zijn met de sectorale als werkgevers dat HR beleid vorm te geven daar ook concrete tools voor aan te reiken van hoe hoe zorg je dat mensen duurzaam inzetbaar zijn. Hoe begeleid je nou startende leraren zodat ze niet voelen dat ze het diepe gegooid worden. Hoe zorg je dat ze goed gecoacht en begeleid worden. Hoe zorg je dat mensen hun carrière perspectief aangeboden krijgen. Wat als mensen wat ouder worden en hoe zorg je dan dat ze behouden kunnen blijven door het onderwijs misschien door een aantal uren minder te werken of door een andere taak verlichting toe te dienen. Er zijn hele concrete voorbeelden die succesvol zijn, maar omdat er ook nog heel veel een Peeters zijn en die ook helemaal niet de tijd hebben om zich hiermee in te verdiepen zou een ondersteuning. En dan kijk ik ook even met een schuin oog naar de sector raden daarin veel kunnen betekenen. Tenslotte ik permitteer me nog even een aanvulling op wat wat je aangaf echt minder lesuren betekent niet minder kwaliteit.

[2:09:53] Ik niet.

[2:09:54] Daar is internationaal zoveel onderzoek naar gedaan. Het staat of valt met een helder kerncurriculum en het staat of valt met heldere instructie die maatwerk uiteindelijk ook bij leerlingen oplevert. Maar die heel goed kwalitatief is vakmanschap van de leraar lerares.

[2:10:13] Als je dat goed inricht. Dan kan er ook meer in minder uren.

[2:10:21] Ja. Even een vervolg. Ik heb daar ook nog een vervolgvraag op. En als gaan we langzaam naar een afronding. Wat mij betreft meneer de hoop.

[2:10:28] Voorzitter, als ik het als u het goedvindt, wilde ik niet een vervolgvraag op mijn eigen vraag stel hem op een punt wat de heer van Vliet aankaarten. Het was het part time werken vandaag kwam het bericht ook naar buiten dat er grote tekorten zijn op de kinderopvang en een van de oplossingen om minder parttime te werken is bijvoorbeeld gratis kinderopvang. Hoe ziet u erna in een uw sector dat ik wilde die vraag eigenlijk zonet aan aan de Po Raad stellen, maar omdat we toen wat minder ruimte. Daarvoor hadden de hoe ziet u daarna want ik denk juist ook dat we naast het lerarentekort. Ook moeten kijken naar het kinderopvang tekort. En hoe is dat in

[2:11:04] uw omgeving? Hoe ervaart u dat?

[2:11:09] Meneer van Vliet, zeer relevante vraag, want een van de redenen waarom

[2:11:15] de medewerkers bij ons aangegeven. Ik ga geen dag extra werken omdat ze zeggen ik hou onderaan de streep nauwelijks extra geld over. Het gaat naar de kinderopvang. Om meerdere redenen zou het verstandig zijn om te kijken van in hoeverre kan de de gedachte rondom de integrale kindcentra. De de ononderbroken ontwikkelingslijn

[2:11:34] van van van nul tot twaalf het jonge kind. En hoe zorg je de scherpe scheiding die er nu is dat kinderopvang vooral wordt gezien als een arbeidsmarkt instrument en onderwijs, vooral wordt gezien als een ontwikkel instrument, terwijl het natuurlijk onzin is. We hebben in de coronacrisis één ding geleerd. Het is het allebei

[2:11:54] kinderopvang heeft zowel natuurlijk een arbeidsmarkt perspectief en een groot belang en goed instrument is daarin maar zeker ook een ontwikkel belang en het onderwijs geld vice versa hetzelfde als je die twee meer bij elkaar zou brengen en daar een basisvoorziening voor zou maken. Dan doe je een aantal dingen a je bijvoorbeeld de kansen gelijkheid maar B. Het zorgt er ook voor dat veel

[2:12:18] mensen die nu parttime werken een lagere drempel hebben om wel te gaan werken. Dus dat zou een hele interessante ontwikkelingsrichting kunnen zijn.

[2:12:27] Een zin,

[2:12:30] Maar zorgt u alstublieft voor consistent beleid,

[2:12:34] consistent in aanzien van als u u ziet u omdat u de graden. Nou en volgens mij geldt dat voor iedereen. Volgens mij geldt. Neem maar het punt is dat bij om een voorbeeld te geven bij de functie mix.

[2:12:52] Daar hebben we om bepaald moment dingen gedaan en in drie, vier jaar. Daarna hebben we het allemaal weer om zeep geholpen door dat we toen de salaris op nul hebben gezet

[2:13:00] als het gaat over kinderopvang beleid. We hebben daar een bepaald beleid om bepaalde met ingezet hebben weer anders gemaakt hebben weer anders gemaakt. Nog een keer anders gemaakt. Zorg voor continuïteit, zodat iedereen daarop in kan spelen op voor het kan borduren en dat je dan dingen gaat doen. Het is allemaal met ongelooflijk goede bedoelingen. Wat hier gebeurt, maar ook op andere plekken om dingen eraan toe te voegen alsjeblieft zorg voor continuïteit.

[2:13:23] Dat helpt ons,

[2:13:28] Ja. Continuïteit en stelselherziening. Dat bedoelt u. Ja ja goed, maar laten we dat niet verder uitdiepen hier als u me toestaat nog een vraag en het gaat. Ik heb zelf nog zelfs zij aan zij met de hiervan diende tegen de duizend veertig uur gestreden als als schoolbestuurder. Ik herinner me als discussie over afloop. Maar goed, en ook in de kamer en daar aandacht aan besteed en het is ook die duizend veertig uur bestaat op zichzelf niet meer waar ik me een beetje zorgen over maak is want ik ben ook voor minder lesuren zeker ook voor leraren in het kader van hun ontwikkeling. De aantrekkelijkheid van beroep zult u allemaal waarschijnlijk onderschrijven. Maar ik merk hier dat het dat minder lesuren hier

[2:14:09] een beetje lijkt ook de klank heeft van dan hebben we minder leraren nodig. Onze bespreken dit in het kader van

[2:14:16] het lerarentekort. Dus misschien kunt u mij gerust stellen dat dat niet uw bedoeling is.

[2:14:23] Nee. Kijk wat wat.

[2:14:27] Dus je kijkt naar docenten op dit moment. Dan hebben zij naast het feit dat ze voor de klas staan

[2:14:35] ook nog eens een keertje het mentor Raad

[2:14:37] en daarnaast nog heel veel taken uren die ze ook moeten gaan doen

[2:14:41] en sommige docenten vinden het hartstikke leuk

[2:14:44] en er is een groot aantal docenten die dat knap ingewikkeld vindt om dat allemaal met elkaar te gaan organiseren. Als we daar een stuk verlichting in weten aan te brengen door een deel van die taken uren misschien bij andere mensen of bij andere groepen onder te brengen, zou ons dat een stukje kunnen helpen.

[2:15:00] Dat is een, twee. Als de manier waarop de lessen voorbereid zouden kunnen worden ook beter zouden kunnen zijn en je wat meer geconcentreerd. Nou dan zou het misschien zo kunnen zijn dat het lerarentekort iets minder groot zal zijn dan dat het nu is, maar het is dus niet het doel om hiermee minder docenten voor de klas te krijgen. Kwaliteitsverbetering en het kan zijn dat je dan met minder lesuren en misschien ook minder docenten op termijn nodig hebt. Maar dat is dan meer een bijvangst dan als het vooropgezet doel is en een zin.

[2:15:34] Naar mevrouw wist gevuld.

[2:15:36] Consistent beleid

[2:15:38] en differentiatie staat niet haaks op elkaar. Als je maar gewoonweg consistent ruimte biedt en scholen verplicht om zich goed te verantwoorden. En als het niet goed gaat dan moet je weer iets anders gaan doen. Maar als je dat blijft doen met je structurele financiering dat wel goed blijft faciliteren. Dan kom je een heel eind. Als u die acht en half miljard had verspreid over vijf jaar, al waren wij meer dankbaar geweest dan nu acht en half miljard in tweeën,

[2:16:06] Goed. Ik kijk even rond of er nog want we hebben heel veel tijd gehad om het de heren te spreken, want de helft van onze gasten was er niet. Dus ik schat zomaar in dat het dat alle vragen nu wel gesteld zijn

[2:16:19] als dat zo is dan wil ik afronden. Want ik merkte dat de voordat we hier de langzaam leeg verder leeg zien lopen. Dat lijkt me ook geen goed beeld

[2:16:30] geven van de betrokkenheid ook van iedereen bij dit onderwerp. Dus ik Dank onze gasten zeer. Hartelijk Dank. Ook de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle mogelijk gedaante en ik

[2:16:43] wens u allen nog een fijne dag en avond en ik sluit deze bijeenkomst.