Technische briefing DSA/DMA

[0:00:00] Goede morgen. Hierbij open ik deze technische briefing van de vaste Commissie voor digitale zaken.

[0:00:06] Ik heet van harte welkom heren graaf op afstand van de Europese Commissie hier in de zaal, de heer vijzelen, de heer moelker, de heer van wateren en heer Verschoor. Zij zijn allen van het ministerie van economische zaken en klimaat, en welkom. Mijn collega's en ik begin verst weg. Mevrouw borst liet van groenlinks, mevrouw van Weerdenburg van de PVV mevrouw Jacobs van de VVD, mevrouw van Ginneken van deze zestig en mevrouw koopman van de partij voor de arbeid. Wij gaan het als volgt doen. De heer de graaf zal eerst een toelichting geven. Dan doen we even vraag antwoord met hem

[0:00:44] en dan gaan wij verder in de zaal met uw al uw toelichting en de vraag antwoord met de mensen van ministerie economische zaken.

[0:00:55] Dus wou ik eigenlijk graag het woord geven aan de de graaf

[0:00:59] die wij vanaf het scherm.

[0:01:02] Goedemorgen, mevrouw de voorzitter, Goedemorgen. Acht en tweede Kamerleden. Mijn naam is Gerard en ik ben directeur bij de Europese Commissie bij de directoraat-generaal DG Connect die zich bezighoudt met digitale vraagstukken is voor mijn een eer en genoegen om vanochtend bij te mogen zijn. Ik zo première in niet technische taal zo goed en zo mogelijk uiteen te zetten wat onze motieven zijn, wat belangrijke punten zijn met het oog op deze voorstellen hoe het proces loopt in Brussel met namelijk in de Raad en het Parlement is ook een kort internationale dimensie krijgen. Ook worden natuurlijk wat

[0:01:48] in Europa speelt, trekt ook de aandacht van van de andere landen en onze handelspartners. Ik doe dit allemaal in Nederland en dat is natuurlijk ook heel vanzelfsprekend dat ik ben Nederlander. Maar alle terminologie ben ik misschien niet helemaal vertrouwd mee met de Nederlandse benaming. Dus ik zou misschien af en toe eens een een Engelse termen helikopter die mij dat niet kwalijk zal nemen in eerste instantie. Ik denk dat dit een heel mooi moment heel goed moment is om die zij is service en het is gemaakt te kijken. Er zijn ons allemaal heel bewust van het belang van de platform en de technologie in onze samenleving zijn hele positieve kanten aan een stuk over een periode denk ik heb heel de maatschappij toch mededogen in stand kunnen houden door gebruik maken van sociale media en en allerlei digitale toepassingen, maar ook zien en gezien hebben de laatste jaren is dat ook het internet zijn uitwassen

[0:02:54] in de vorm van illegale content inhoud, het bestrijden van haat, onveilige producten, namaakproducten, bezorgdheid over onze democratische vrijheden, vrijheden en vrijheid van meningsuiting en deze impact. Deze uitwassen zijn aan het tournee, sterke groei, met name de laatste jaren van dit soort illegale activiteiten en ook desinformatie. Tegelijkertijd zien we ook in toenemende mate praktijken waarmee grote platformen de concurrentie aan banden leggen, met name het midden en kleinbedrijf heeft daar mee te maken, maar ook grote bedrijven in de media als de pers of entertainment denken aan een sporters die zitten vaak in een lastige afhankelijkheidspositie ten opzichte van grote marktplaatsen, sociale media of app stores en de conclusie van dit is dat vormen voor ons door de Commissie is dat dat we eigenlijk net als banken steeds meer systemen zo systematische rol spelen in onze

[0:04:02] samenwerking, in onze economie

[0:04:05] en wij moeten stellen. Wij stellen vast als Europese Commissie dat ze onvoldoende rekenschap geven voor een activiteiten die deels te zeggen er is een gebrek aan de directie en en in het algemeen is het zo dat ze onder gereguleerd zijn. De bestaande wetgeving is de van de koers. De heeft goed gewerkt, maar dient te worden versterkt. Deze is twintig jaar oud

[0:04:34] dateert nog van de tijd dat bijvoorbeeld Facebook niet bestond. Link die niet bestond of ook niet bestond. Dus er is absoluut noodzaak om deze wetgeving te actualiseren.

[0:04:49] Er bestaat daarnaast natuurlijk ook specifieke wetgeving ook gericht op op platform in het algemeen niet door de niet gegevensbescherming ook wetgeving. Wat betreft cyber security telecommunicatie. Maar nu de algemeen is dat niet voldoende en hebben de laatste jaren natuurlijk ook heel nauw samengewerkt met de pastoor zelfregulering. De een aantal

[0:05:11] coach of conduct afgesloten met de pas vormen voor wat betreft illegale verspreiding of ook desinformatie, maar ook deze zelfregulering alleen is niet voldoende.

[0:05:27] De deze cijfers zijn dan in het kort gaat erom om de de de platformen een grotere verantwoordelijkheid te geven en ook onder toezicht te plaatsen en daarbij ook onze fundamentele vrijheden te beschermen.

[0:05:44] Dit is zo'n Market act. Dat is de de is de de twee hangen. We hebben twee voorstellen op moment in onderhandeling en gaat om de macht van zeer grote platform. Wij noemen deze keten keepers poortwachters in te perken, zodat er meer concurrentie mogelijk is. In beide gevallen is natuurlijk ook een hele belangrijke doelstelling het beter functioneren van interne markt.

[0:06:10] We hebben nu nog steeds te maken met versnippering

[0:06:13] lidstaten die op verschillende manieren regels hebben ingevoerd en dat maakte met name moeilijk voor Europese bedrijven en en opnieuw voor kleine kleine bedrijven om op te schalen en uit te groeien tot grotere spelers als de een

[0:06:31] een succesvol Nederlands bedrijf dat zich wil uitbreiden naar Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk en Spanje. Dan moet dat bedrijf is telkens weer aanpassen aan de lokale regels. Dat

[0:06:44] kost je geld dat vertraagt. Dat zorgt er ook voor dat Europa eigenlijk heel weinig en te weinig grote internationale spelers heeft. Dus je kijkt naar de platform. Economie

[0:06:57] heeft Europa daar vier procent van deze markt is natuurlijk bijzonder zorgelijk en en meer interne markt zal er zeker behulpzaam zijn om die Europese de twijfelt toen uitgroeien tot Europese en internationale spelers.

[0:07:16] Als ik nu misschien even kan ingaan op wat de specifieke aspecten van deze twee best voorstellen. Dan zal ik beginnen met de die stoel service perfect.

[0:07:28] Daar is onze insteek geweest om te houden wat de werkt en en en belangrijk iets van met name de ecommerce, de elektronische handels richtlijn. Dat is in eerste instantie interne markt.

[0:07:43] We hebben het principe dat noemen we de Carlos hiervoor in dat het land waar het bedrijf gevestigd is dat de regels zijn van dat land waar het bedrijf zich aan zou moeten houden. Het alternatief is dat is het bedrijf zich moet houden aan alle regels in de landen waar het actief is en dat is zeer zware opgave en ook perfecte groei, zoals uitgelegd.

[0:08:10] Dat is het eerste element wat we absoluut willen behouden en versterken.

[0:08:16] Het tweede element is dat die aansprakelijkheid of ieder van de uitzonderingen op straat aansprakelijkheid life reality check zusje live niet dat ze die open houden, zodat een platform niet aansprakelijk

[0:08:30] kan worden gesteld, tenzij het platform kennis heeft van illegale activiteiten op zijn diensten, en dan niet op snelle wijze dan ook actie onderneemt op zo'n moment wordt een platform kan een platform aansprakelijk worden gesteld, vinden dat een juist evenwicht voor wat betreft de verantwoordelijkheden van de platform en willen daar ook niet aan dat principe.

[0:08:58] Laatste van de elektrisch anders hier zijn. Wat hij belangrijk vind is dat er geen algemene monarchie bestaat niet dat platform en niet moeten controleren voordat die inhoud op diensten wordt geplaatst. Ook de inhoud. Deze inhoud aanvaardbaar is dat iets praktisch onmogelijk en misschien ook niet wat de rol is van platform platform. We moeten actie ondernemen op het moment dat ze kennis krijgen van illegale inhoud, maar niet alle inhoud gaan checken voordat deze op de platform komen kan worden geplaatst.

[0:09:34] Hoe gaan we hier te werk. Wat wat wat hebben we toegevoegd. Wat is nu nieuw in de deze service gezegd, met name dat de extra verplichtingen op neergehaald platformen. We noemen dat New Directions dus zorgvuldigheid verplichtingen. Dat is niet een algemene soort youtube of care. Zorgt u ervoor dat u het platform zo veilig mogelijk blijft fundamentele vrijheden bewaakt. Nee dat zijn hele specifieke

[0:10:05] verlichting

[0:10:06] en die werk ook asymmetrisch. Wij hebben stelten platformen die heel groot zijn. Wij noemen dat een Ajax online prijs zeer grote online forums die extra verplichtingen zouden in acht moeten nemen.

[0:10:22] Kleinere platformen. Ook dat zo kleiner zijn nog niet vaak de middelen hebben om heel veel verplichtingen te vervullen. Die zouden dus met minder verplicht maken hebben. Tegelijkertijd zijn de platformen die heel sterk gericht zijn op gebruikers is heel dichtbij ontstaan, zoals Facebook of cool platformen zoals cool goal Amazon die zouden ook meer verplichtingen moeten hebben dan diensten die eigenlijk meer onderdeel uitmaken van de infrastructuur van zoals door meenemen service providers

[0:11:00] of Cloud services

[0:11:03] dus asymmetrisch met een zeer grote nadruk op die very Lars online platforms die we definiëren als platformen die

[0:11:12] minimaal vijfenveertig miljoen actieve gebruikers hebben in de Europese Unie ongeveer tien procent van de

[0:11:19] bevolking. Wat zijn dat voor verplichtingen? Dat zijn er

[0:11:25] vijftien, twintig tal verplichtingen meer voor de grote zeer grote platform en minder voor de kleine. Dat zijn verplichtingen tot het aanstellen van een contactpersoon dat ze bereikbaar zijn nootjes een Exchange wisten. Dus dat wij als burgers kunnen melding maken dat de inhoud die op dat platform op producten aangeboden worden op dat platform niet voldoet

[0:11:52] aan de Europese normen wat gevaarlijk is en en dan dus met daarmee is dat pas kennis en zo wat van. Ook met die informatie iets moeten doen

[0:12:05] als het platform niets doet met die informatie dan tweetjes. De aansprakelijkheid in werking rapportage heel belangrijk ook een klachtenbehandeling is systeem intern. We hebben een aantal principes ook overgenomen van de banken sector bijvoorbeeld de Neuer business Castor. Dus als je een aanbieder van een marktplaats bijvoorbeeld bol wilt komen dan heb je daar vaak ook derde partijen die de producten aanbieden appel tot moet doen. Amazon moet doen is er op toezien dat die derde partijen die betrouwbaar zijn dat datgene dat dat niet partij is erop gericht zijn om mensen te bedriegen producten, niet alleen bedoeld

[0:13:01] of zelfs illegale producten aan te bieden.

[0:13:04] Meneer de graaf.

[0:13:07] We hebben hier een lange bel

[0:13:10] en dan bent u slechter te verstaan. Dus als u even wil wachten tot de bel voorbij is. Dan kunt u daarna verder.

[0:13:18] Ik denk dat het wel stopt is

[0:13:21] dus de New York business.

[0:13:23] Meneer de graaf. De bel duurt een minuut.

[0:13:26] Ik geef een seintje als wij gehoord hebben.

[0:13:58] Dit is de openingsbel van onze plenaire zaal die duurt altijd een minuut, zodat iedereen goed wakker is. Dat zijn wij inmiddels. Maar u kunt u kunt nu verder. Wij kunnen.

[0:14:08] Oké Dank u vriendelijk. Ik

[0:14:11] ik was bezig met een aantal van die zorgvuldigheidsverplichting toe te lichten. Dus de Neuer business kasten, maar ook in de war is dus dat een bedrijf hier praten over de hele grote als oordeel zou moeten ondergaan. Onafhankelijk. Dit bedrijf binnenkomt en alle systemen schrijft en en dan ook goedkeuring geeft dat die systeem in orde zijn om de de verplichtingen van de wetgeving na te leven, want ik denk dat het belangrijk is misschien nog eens te benadrukken. Dus hier terug te komen. Het systematisch systeem is aspect. Dit gaat niet zozeer op individuele problemen in waar waarbij het onderzoek bedoeld is, is dat platformen systemen en deze ook actief gebruiken waarmee problemen voorkomen kunnen worden als die niet voorkomen kunnen worden dat die problemen aangepakt kunnen worden en daarmee dus de internet zo veilig mogelijk wordt en ook de fundamentele vrijheden bewaakt. Dus wij kijken ernaar een systematisch aangepakt die die platform systemen hebben net als banken die er ook systeem af en toe wel eens iets mis. Maar je kunt trouwen en systeem ervoor zorgen dat een bank niet zal omvallen en en hier is dus eigenlijk hetzelfde uitgangspunt genomen dat die platform systemen hebben vertrouwen in kunnen hebben dat er misschien wel af en toe eens een probleem gebeurt, maar dat het probleem dansje adequaat zou worden aangepakt. Een van de andere elementen die Europees spelen ook eigenlijk hebben overgenomen, handelen omdat de banken wetgeving is risk assessment zo platformen moeten naar hun eigen systemen kijken en en afwegen nagaan in welke mate die systemen risico's

[0:16:06] of het gebrek aan degelijkheid van die systeem risico's opleveren voor gebruikers. De samenleving kunnen hun algoritmes bijvoorbeeld gebruikt worden om illegale content te verspreiden.

[0:16:23] Dus dat zijn een aantal van die zorgvuldigheidsverplichting een waar platformen zich aan zullen moeten houden en waar u zo toezicht op zal worden uitgeoefend

[0:16:33] wil ook even benadrukken, want het is natuurlijk erg. De nadruk ligt vaak erg op het verwijderen van illegale content.

[0:16:40] Maar wat voor ons erg belangrijk is is dat we natuurlijk dat dat hij geen over verwijdering plaatsvindt. We hebben een systeem voorgesteld waar dus grote bescherming openstaat

[0:16:53] dat als er bepaalde inhouden worden verwijderd, dat ook degene die die inhouden en geplaatst daar een mogelijkheid hebben om tegen in beroep te gaan dat er ook transparantie rond is. Als wij een akkoord zouden krijgen van een platform dat honderd procent van de klachten die ze ontvangen hebben in honderd procent hebben dus de hierna verwijderd. Dan is wat voor ons toch een zorgelijk punt. Dat zou erop kunnen wijzen dat er over verwijdering plaatsvindt en dat een inperking zou kunnen plaats vinden van de prijs van ben ik sta dus het voorstel probeert de juiste balans tussen het verwijderen van illegale inhoud, maar niet over wij natuurlijk in vele gevallen is dat deze dunne lijn. Er moet zelfs soms de rechterlijke macht aan te pas komen om uit te maken als directeur Paul en meningsuiting of dat wel echt illegaal is of valt onder de onder onze vrijheid van meningsuiting heet speech bijvoorbeeld is niet in alle gevallen illegaal en dat wil ik toch even benadrukken. Maar het is vaak hoort dat toch een klein beetje over het ook zien alsof de voorstellen alleen gaan over verwijderen gaat ook over beschermen.

[0:18:09] Laatste punt wat ik eventueel aanstippen hiervoor dat ik zal zeggen over de dienst te maken. Die is dat een heel belangrijk onderdeel van dit voorstel in zekere zin ook nieuw is een veel betere samenwerking tussen de bevoegde autoriteit in de lidstaten. Ik denk dat het ik moet eerlijk zijn die het vertrouwen tussen de lidstaten is er niet is in de praktijk zo

[0:18:36] dat die grote platformen in een beperkt aantal lidstaten zich er een heel groot deel in Ierland. Een aantal die Luxemburg ook een aantal in Nederland maar met name het is de kans verpest in deze de landen waar die diensten worden ontvangen en de krankzinnig hosting landen waar dit platform vestigt. Dat vertrouwen is niet erg groot. Misschien dat het niet alleen op dit terrein, maar ook op het terrein van de gegevensbescherming, maar ook vaak. Die is autoriteit nog even met de vinger wordt nagewezen dat ze niet voldoende actie ondernemen. Hier is dat een gelijkaardig onverzorgde en daardoor. Daarom hebben we heel veel nadruk gelegd om veel beter toezicht, veel betere samenwerking

[0:19:27] te krijgen tussen de onderlinge landen die iedere toezichthouder voor platformen zullen moeten benoemen. Wij noemen dat een die stoel service Koerden coördinatie coördinator in iedere lidstaat voor de zeer grote online platforms is ook de mogelijkheid voorzien dat Europa het toezicht overneemt. Dat kan zo zijn als een aantal lidstaten van mening zijn dat

[0:19:56] de coördinator in het land van oorsprong vestiging niet voldoende onderneemt om ervoor te zorgen dat die platformen verplichtingen naleven op de deze veroordeling. Dan kan het zo zijn als minstens drie lidstaten vragen dat de Europese Commissie het toezicht overneemt, bijvoorbeeld van Ierland. Ierland kan zelf ook of Luxemburg of elke andere lidstaat van de Europese Commissie die toezicht over. We hebben hier te maken met zeer grote spelers.

[0:20:30] En dan is het ook belangrijk natuurlijk dat de tegenover die zeer grote en machtige spelers ook een machtige tegenspeler staat. In vele gevallen ligt dat toch wat makkelijker voor Europese Commissie dan voor met name kleine lidstaten.

[0:20:46] Laat me laat ik nu ook in het belang van de tijd een paar woorden wijden aan het just to Market act, zoals al eerder zei dit maakt. Het is erop gericht om

[0:20:57] oneerlijke handelspraktijken van zeer grote platformen zogenaamde poortwachters van die aan landen.

[0:21:05] De Jezus platformen zijn zo groot dat ze eigenlijk de regels van het spel kunnen bepalen. En dan praten we natuurlijk over bedrijven, zoals Amazon zoals Facebook Apple boel mij niet alleen. We praten ook nog over andere

[0:21:23] de dreigen. Maar natuurlijk. Deze bedrijf staat zeker zeker binnen de reikwijdte van de kids te maken.

[0:21:33] Bij mij ook even op wil wijzen is dat dit een interne markt die zie net de deze natuurlijk ook regelmatig over actie die de Commissie ondernomen op grond van de concurrentie. Zelfs deze week Luxemburg zijn de de heer links, want de boel kapot de betwist, de boete die de Commissie heeft opgelegd in Google shopping. We zijn heel actief geweest, maar het is eerlijk. We moeten eerder ook zeggen dat dit moeilijk is dat dit soort praktijken moeilijk zijn aan te pakken met concurrentieregels de duurt ook heelal. Bull shopping is ongeveer zeven, acht jaar geduurd en is nu hiervoor het hof dat hoe stuurt je verzet tegen de boete die de Commissie heeft opgelegd in de tussentijd. Natuurlijk wordt de markt de degene die die markt actief zijn. Die houden dat nooit zo lang vol. Dus de effectiviteit van concurrentieregels kan af en toe ter discussie gesteld worden. Dus we hebben meer nodig. Een aanvulling. Dus wat de this to Market act doet is niets te zeggen. Ex ante. Hoezo niet te bewijzen. Dat is als

[0:22:46] de politiek besluitvorming op Europees niveau, de Raad en het Parlement. Sterker. Dit soort praktijken zijn illegaal in de ik zal straks dat voorbeelden geven.

[0:22:57] Dan hoeft dat niet. Dan kan dat niet betwist worden. Als bij een concurrentie zaak nemen, moeten we de te bewijzen wijzen dat bij de Commissie. Dat valt niet mee omdat die is hier ingewikkeld

[0:23:11] dominantie te bewijzen is niet altijd heel gemakkelijk. Hier zeggen we vooraf

[0:23:17] als je aan deze praktijken schuldig maakt. Bent u in overtreding

[0:23:21] natuurlijk deze dit als u zaken wilt doen in Europa kan dit soort praktijken niet uitvoeren. Dit soort praktijken staken. Dat is natuurlijk een zeer

[0:23:33] verbeteren. Veel efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat dit soort praktijken ook niet voordeel. Wat voor praktijken hebben we het over de je stoel maakt het heeft de achttien praktijken vastgelegd die samen zijn voor van onderhandeling zijn is gebaseerd op onze ervaring met de toepassen van koets concurrentie regel natuurlijk andere bronnen hebben we daarvoor gebruikt en dan heb je de met name over een situatie dat noemen zelfs preventie waar een platform zichzelf voordelen geeft de schiet als voorbeeld marktplaats naar een nieuw onderzoek logo de concurrentie labels die Amazon Amazon heeft natuurlijk ook een heleboel derde partij die op haar platform producten aanbieden Amazon heeft toegang tot een heleboel gegevens van die derden die weten precies wie hun klanten zijn prijs settings hanteren vaak als marges zijn. Die informatie kan volgens de Commissie gebruikt Amazon ook om dus oneerlijke concurrentie te drijven met bedrijven die gebruikmaken van dat platform.

[0:24:54] Dat is een voorbeeld van een ander voorbeeld is dat je als bedrijf dat je niet de kans krijgt om in contact te treden met je eigen klanten.

[0:25:06] Als je een app store. Heel veel media bedrijven hebben natuurlijk deels Niels abonnees en die sloot je ook graag misschien diensten willen benaderen. Informatie verkrijgen hoe ze product koopt product zenuwen trucs beter kan worden. Deze bedrijven hebben geen enkele informatie die abonnees zijn als ze die abonnement via de stoer worden afgesloten. Wij vinden dat dat soort bedrijven ook een kans moeten hebben natuurlijk met inachtneming van

[0:25:39] de wet van de gegevensbescherming om in contact te treden met klanten die drijven logo vaak niet buiten de de Kate Cuypers reclame maken op sportief was niet van af van als ze diensten aanbieden buiten de app store. Want dat is natuurlijk schadelijk voor Apple. Want dan lopen ze de Commissie mis. Er wordt vaak ook

[0:26:08] vast vastgelegd of of opgelegd dat als je met mij zaken wilt doen moet je mij allerlei producten afnemen. Dat soort van palmolie integreren van verschillende diensten en die kans hebben op dus nam ik zou dit deel ook zelf willen doen niet nog een eigen thema systeem City systeem is. Er zijn een aantal van dat soort

[0:26:31] praktijken waar van wij vinden dat dit de eerlijke concurrentie verhindert dat die nadelig is voor bedrijven die afhankelijk zijn

[0:26:43] van die poortwachters. Je kunt niet meer onder om Amazon heen. Als je een klein bedrijf een middelgroot bedrijf. Je kunt je niet veroorloven om te zeggen ik zie af van ongeveer dertig procent

[0:26:56] kan mijn klanten die via Amazon aankopen doen afhankelijkheid positie dwingt veel bedrijven toe om dan maar genoegen te nemen als die dat soort praktijken aanvaardt. Dus daar zijn een aantal dus de praktijk die wij in Europa zullen gaaf papier vinden de pasvorm en het niet leuk. Veel van die praktijken zijn natuurlijk onderdeel geworden van de business model

[0:27:27] als de wetgeving niet wordt nageleefd. Dat is ook zo. De service zegt niets te maken. Het werkt. Maar er zal natuurlijk nauw toezicht op worden uitgevoerd. Dan kunnen er sancties volgen als die sancties kunnen ook escaleren. Dat betekent niet alleen boetes.

[0:27:47] Dat betekent ook in het ergste geval dat

[0:27:50] dat was de moeder van Journal station Separation ergste geval kan een bedrijf worden opgesplitst omdat het je stoel maakt het echt ook natuurlijk niet dat het zover moet komen, maar staat er een hele grote stok achter de deur en dat die zo nodig naar spa hoedjes de is om het beetje misschien eenvoudig te zeggen dat dat zijn voor vele bedrijven de kosten toe in business is als je een parkeerboete krijgt als je dat vergelijkt met de omzet heel veel platformen realiseren in Europa wereldwijd

[0:28:29] voordat je zonder dat ik afsluiten. Misschien even iets zeggen over de onderhandeling. Ik wil ook benadrukken dat Nederland een heel actieve en positieve rol heeft gespeeld, ook al in het voortraject bij het de het vorm geven aan de voorstellen. De voorstellen zijn Commissie vorig jaar december naar de Raad in het Parlement gestuurd waarin ook iets spoor traject twee drie jaar hebben voorbereid. Ook uitgebreid hebben geconstateerd, heeft Nederland zeer belangrijke input geleverd. Ook heel duidelijk. Ook in dit voorstel naar voren is gekomen. Nederlandse een hele actieve proactieve rol in de onderhandelingen zodanig natuurlijk meer over horen. De onderhandelingen lopen goed. Dat betekent dat we hoopvol zijn dat de voor eind van dit jaar dat de Raad haar onderhandelingspositie zal vastleggen. We noemen dat in ons jargon General approach. Dus dat is eigenlijk het mandaat voor het voorzitterschap om dan in onderhandeling te treden met het Europees Parlement.

[0:29:36] De Europees Parlement is ook zeer actief bezig met heel veel commissies in het Parlement die zich hierover uitspreken en daar is ook de verwachting dat voor het eind van het jaar

[0:29:47] Parlement zijn onderhandelingspositie rondrijden voorstellen zal vastleggen. Dan kunnen de onderhandelingen tussen de Raad en de Parlement starten vanaf begin volgend jaar onder het Frans voorzitterschap, dan is ook onze verwachting

[0:30:02] voor het eind van het Franse voorzitterschap. Beide voorstellen zullen worden aangenomen en dus wetgeving super worden dan natuurlijk zelfs vaak het geval is, zal een overgangstermijn worden voorzien.

[0:30:16] Dat zou zes maanden minimaal kunnen zijn. Misschien jaar maar niet veilig is om te zeggen dat Ach. Twintig, drieëntwintig. Laat ons in het midden twintig, die het deze voorstellen natuurlijk nog verder met wijzigingen anders beslist nog wetgeving zullen zijn en zullen worden toegepast in de Europese Unie. Laatste punt wat ik eventueel maken is dat natuurlijk dat het heel dit gaat echt om van hoe gaan we het internet reguleren. Nee dat is eigenlijk de hele simpele, maar zeer belangrijke vraag die ons bij moeten stellen. Hoe moet het internet gereguleerd

[0:30:58] voor de veiligheid, voor vrijheid van meningsuiting en ook voor de concurrentie en dynamische

[0:31:04] digitale markt die vraag wordt gesteld. Ook in andere delen van die ook dat is een complexe vraag ook en en die vragen ook op verschillende manieren beantwoorden. Wij hebben deze vraag antwoord vanuit een democratisch perspectief, vanuit onze normen en waarden Celsius is en we vinden het belangrijk, want er zijn natuurlijk andere modellen mogelijk. En als we naar China kijken of naar Rusland. Kijk de naar Turkije kijken. Dat zijn moderne het bij afwijzen.

[0:31:36] Daar wordt het internet vaak afgesloten of gebruikt als een depressief

[0:31:42] middel om bevolking te controleren, bijvoorbeeld via social pinnetjes zoals dat in China is ingevoerd. Dus het is voor ons ook erg belangrijk als Europa internationaal om duidelijke, visie, tentoon te spreiden hoe wij vinden dat die democratische samenleving en internet zou moeten worden gereguleerd. We zijn in intens contact

[0:32:09] gisteren bijvoorbeeld de eerste ontmoeting van de technology gamers van met twee staten in Pittsburgh. Daar is dit thema al uitgebreid besproken is heel interessant te zien dat de Verenigde staten

[0:32:23] dichter naar onze positie komt. De nieuwe administratie duidelijk deelt. De Europese probleemanalyse wil niet zeggen dat meteen zelfde regelgeving gaan aannemen, maar wel dat dat het een veel constructievere discussie is dan om de zo min is visie op daarvoor. Maar we hebben ook heel nauw contact publiek. Ja. Iedere week wel discussies. Vorige week met Indonesië en Singapore, Canada, Argentinië is dus een zeer grote interesse van derde landen in de Europese aanpak, omdat wij natuurlijk als eerste eigenlijk dit soort voorstellen van van van van met deze rijpheid gedaan en die eerst ook zullen zijn. De wetgeving zal worden. Ik laat het hierbij. Ik hoop dat dit nuttig als lidstaten misschien van vragen zoals Dankuwel.

[0:33:23] Dank u zeer. Meneer de graaf voor uw toelichting. Ik heet ook nog welkom. De collega's tassen van voelt amhaouch van het CDA en heer dom van de christenunie. Ik stel voor dat ik even inventariseren wie er graag een vraag wil stellen

[0:33:38] bij handopsteken maak ik gewoon een rondje. Ik maak een rondje. Ik let wel op de tijd dat ik wil ook graag dat het ministerie van economische zaken en klimaat aan de slag komt, hoeft geen inleidingen te houden. Mijn Dank namens de Commissie. Heeft u vast. Meneer de graaf voor uw bijdrage. Ik ga gewoon de ronde langs schrijft u ze op meneer de graaf. En dan kunt u in één keer de vragen beantwoorden. Mevrouw koopman van het de partij van arbeid.

[0:34:07] Misschien een te grote vraag voor de tijd. Maar ik ga toch proberen Dankuwel meneer de graaf met veel partijen met wie je spreekt

[0:34:15] ook ook de platforms en de poortwachters zelf die kunnen wachten met smart op op dat die wetgeving wetgeving wordt eenentwintig, drieëntwintig,

[0:34:25] maar er is wel een soort angst van als we dit doen. Die implementatie ervan op dezelfde manier als hoe we dat altijd hebben gedaan dat we dan misschien in de praktijk veel missers gaan maken omdat we gewoon niet zo goed weten als we het internet willen reguleren hoe regelgeving in de praktijk uitpakt in wordt er nagedacht vanuit de Europese Commissie, hoe veel meer in de implementatie een soort learning by doing en een soort sneller proces hebben hoe je wetgeving ook sneller kan aanpakken. Als dat nodig is.

[0:34:57] Aanpassen. Bedoel ik.

[0:35:00] Mevrouw,

[0:35:03] Dankuwel meneer de graaf voor uw toelichting. Goed u weer te zien. Ik had een vraag u benoemde de rol van de dit shuttle service coördinator waarbij lidstaten met elkaar in contact kunnen zijn in het kader van toezicht en de mogelijkheid dat die rol overgedragen wordt aan een Commissie als drie lidstaten. Daarom vragen.

[0:35:23] Mijn vraag is wordt daarmee eigenlijk niet het country of origine principe wat u zo belangrijk vindt ondergraven. En waarom is er niet voor gekozen om die zin dat centrale toezicht vanaf dag één als uitgangspunt te nemen.

[0:35:38] Mevrouw rakowski,

[0:35:40] Ja. Dank ook in het goed om u weer te zien. Een hele gave Dank dat u wederom tijd heeft gemaakt om voor onze Commissie digitale zaken. Mijn vragen over de asymmetrie. En dan specifiek over poortwachters. Hoe weet de bedrijf en organisatie. Dat zijn poortwachter functie vervullen in de zin van onze wetgeving.

[0:36:02] Mevrouw van Weerdenburg,

[0:36:04] Dank de heer de graaf. Ook namens mij. Ik had twee korte vragen korte vragen. Enerzijds is het zeg maar de zorgvuldigheidsverplichting van de grote platformen dat ze op het moment dat ze er kennis van nemen. De illegale inhoud moeten verwijderen, maar het is niet de bedoeling dat ze vooraf alles gaan controleren en ik vraag me af of daar niet een tegenstrijdigheid in zit, want het lijkt mij dat je als groot bedrijf ook imago schade wil voorkomen. Dus niet wil wachten tot je een overtreding bent en de tweede korte vragen korte vraagt voorzitter, is er nog oog voor de consument voor de uiteindelijke klant die misschien hartstikke handig vindt om een one stop shop te hebben of dat nou allemaal zone is of Apple is die niet straks de dupe.

[0:36:49] Ik zit een beetje te duwen op de tijd dat we hebben tot half twaalf en hebben ook nog een hele presentatie te gaan. Dus zo kort mogelijk alstublieft mevrouw basiliek.

[0:36:59] Voorzitter, ik doe mijn best. Dan kan de heer de graaf. Mijn vraag gaat over ook de County of Orion. Hoe dat zich verhoudt tot het wantrouwen. Zo ja, dat u schetst tussen de verschillende landen. En hoeveel. Hoe kunnen we voorkomen dat er een verschuiving effect optreedt op het moment dat die landen dus niet goed samenwerken. Ondanks zo'n coördinator.

[0:37:15] Pyjama's

[0:37:17] goede vragen al gesteld. Fijn.

[0:37:21] Mijn vraag zal gesteld,

[0:37:23] De heer.

[0:37:25] Dank aan heer de graaf. Mijn vraag gaat eigenlijk meer over de concentratie van de grote bedrijven in de data Market act

[0:37:34] wordt deze voldoende. Ook wordt daar voldoende rekening mee gehouden en voldoende gereguleerd en ik begrijp dat ik dan specifiek naar artikel vijf moet verwijzen.

[0:37:44] Dankuwel. Ik had het slot ook nog een vraag. Dit gaat over commerciële partijen die impact hebben op de vrijheid van meningsuiting. De impact hebben op de veiligheid en op de concurrentie. Hoe wordt omgegaan met overheden die data gebruiken of moeten we dan een andere disk starten met de Europese Commissie.

[0:38:04] Dank u vriendelijk voor deze zeer belangrijke ook zeer relevante vragen die onderhandelingen actief naar voren komen, namelijk proberen om dat in kort tegen aan te spreken. Zodra ten eerste die implementatie dat dat is absoluut cruciaal. Dat is altijd cruciaal. Maar hier is het cruciale bedoel als de krachtige wetgeving kunnen aannemen en kunnen die niet implementeren hebben we gefaald. Dus we moeten ervoor zorgen dat die implementatie juist geschiedt van na daar ook die nadruk en die nadruk ligt, speel ook heel sterk inderdaad in het Parlement. Hoe gaan de lidstaten samenwerken. Wat is de Europese Commissie hier. Ja, natuurlijk verandert heel veel en heel snel. We moeten voorzichtig zijn dat we niet onvoorziene consequenties alleen zijn de consequenties. Aan de andere kant hebben we natuurlijk ook al wat ervaring opgedaan. De laatste jaren zijn niet over één nacht ijs gegaan en dus we zijn er wel van overtuigd dat die

[0:39:12] na mijn zorgvuldigheidsverplichting en de juiste zijn. En dan hebben we de Marjon qua implementatie bedoelde de implementing rechtsduidelijkheid. Dus we hoeven niet de hele wetgeving te veranderen om bepaalde als in aspecten mee in de loop van de jaren als daaruit blijkt dat we dat als er ook de flexibiliteit. Om dat opdat aan te passen, kunnen we die steunen met richtsnoeren werkte dus ook een gegeven moment. Misschien moeten we de wetgeving als de maar ja daar is ook een zie ik ook in een democratisch proces, maar we hebben er toch wel de verwachting dat dit een wetgeving is die de tand des tijds doorstaan,

[0:39:52] kan hiervoor zeer belangrijk gaan we dat niet ondergraven zijn natuurlijk de drie coördinatoren in de lidstaten moeten zeer goed bijzonders zijn. Die moeten onafhankelijk zijn en die moeten de juiste middelen hebben. Dat zijn allemaal verplichtingen die die zijn vastgelegd in de is services en ook in zekere mate ook in de is te maken.

[0:40:21] We moeten ook de lidstaten van origine de kans geven om te tonen dat ze het wel degelijk aankunnen. En als ze die kans niet grijpen. Dan kunnen we en dan zullen we ook toezicht europeaniseren. Dat is de is dan wordt de kamers gegooid en is, kan Europa. Wij hebben er vertrouwen in dat dat werkt. We hebben er vertrouwen in die samenwerking de komt ook een bord voor de wissels cijfers verstrekt bij alle lidstaten samen zullen optreden. Wij hebben er vertrouwen in dat dat dat dat werkt werkt dat niet, dan zullen we heel veel alles die maar de toezicht naar de Europese Unie gaat dus dat die flexibiliteit zit in het systeem en mocht dat niet. Mochten we het mis hebben dat de diesel zullen de scoren in de krant uw arts in zijn werk niet doet dan gaat dan gaat het automatisch over naar de de Europese Unie dus niet dat dan met de hand die haar moeten zitten. Wat gaan we dan

[0:41:15] wat gaan we dan doen.

[0:41:19] Poortwachters. Hoe gaan jullie dat. Hoe zorg je voor de juridische zekerheid Point achter worden aangewezen. Daar komt een de een beschikking van de Commissie waarin staat. U bent een poortwachter. Dus die poortwachters die moeten zelf het moment dat de wetgeving van kracht is, moeten aangeven dat zij vermoeden dat ze de de definitie van. Er zijn heel duidelijke criteria waar ze aan moeten voldoen. Bijvoorbeeld een omzet activiteit aantal klanten je de Europese Unie de en dan wordt dat door de Commissie vastgelegd, zodat er geen misverstand bestaat van ja maar ik dacht dat ik geen kwartaal af was het wel want ik weet inmiddels een beschikking van de Commissie aangewezen als poortwachter en dan kan natuurlijk ook op een gegeven moment dat die criteria zijn niet normaal kan dan kan zo'n beschikking wordt ingetrokken.

[0:42:09] Niet vooraf. Alles controleren is in de praktijk is dat onmogelijk.

[0:42:13] Als je ziet hoeveel content wordt geacht nood bij youtube.

[0:42:19] Dat is niet te controleren. Dat is dan dan dan kun je de internet platleggen is gewoon fysiek onmogelijk. En wat veel platformen wel doen waar wij niet

[0:42:29] toe oproepen is natuurlijk via filters die hebben een hoger doel aardige technologie bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat er geen inbreuk op auteursrecht of ervoor te zorgen dat er geen terroristisch materiaal zomaar op gehad. Elke mooi veel van die hele grote platformen hebben natuurlijk wel technologie waarmee ze checken voordat er iets op een platform komen. Dat vereisen we niet. Dat is niet een een ijs. Want wij zien ook heel erg de nadelen van die

[0:42:56] want de technologie dat die met name een soort met met het speech dat het concept van tekstueel moet worden bekeken. Dus daar zijn wij wel van overtuigd dat hier het juiste evenwicht

[0:43:12] hebben hem gevonden

[0:43:15] consument. Hoe kom je hier uit. Nou wij denken dat de consument hier natuurlijk met een veiliger internet te maken krijgen als veiliger in de serie van dat kon zijn. De veiliger is fijn dat er in de zin dat wat men aankoopt op het internet. Dat dat voldoet aan Europese normen en waarden en ook een consument die natuurlijk en Howard is die die de mogelijkheid heeft om aan te geven aan de platform van dit deugt niet. U heeft hier een product. Dat is onveilig is dus de consument komt hier zeker beter uit. Daarnaast hebben we nog een heleboel consumentenbescherming richtlijnen ook gericht op de platform en hebben. De Commissie heeft zojuist een voorstel gedaan voor algemene productveiligheid. De jungle zeventien

[0:44:03] voor ordening en daar zit ook een heel hoofdstuk in over platform een stuk moeten gedragen en en en en de opstellen ten opzichte van de consument en daardoor ook consument

[0:44:14] de beschermen de kanjer en even kijken of ze nog een kunt op.

[0:44:23] Nee ik denk dat ik alle een kunt aangesproken misschien belang van de ik zie dat de andere helft misschien Sorry.

[0:44:32] Dan wil ik u hartelijk danken voor uw tijd voor uw uitgebreide toelichting. Doe daar ons voordeel mee. We hebben ook twee rapporteurs in de digitale zaken Commissie op deze twee direct tips. Die heeft u vast ook al gesproken. Dus wij voelen ons zeer betrokken bij dit onderwerp en vonden het heel prettig dat u op deze manier balans kon zijn. Wij gaan over voor naar meneer dassen ik als het niet beantwoord is het spijt me dat. Maar we gaan wel door. We hebben namelijk nog maar drie kwartier. We hebben ook nog het ministerie de gelegenheden zat waarop u die vraag nog kunt stellen en nog verder op een doorgaan. Dus ik Dank u van harte. U mag erbij blijven. Dan vraag ik u uw microfoon uitzetten. Maar als u zegt ik heb andere werkzaamheden dan begrijpen we dat ook goed. Dan geef ik hier in de zaal graag het woord aan de heer vijzelen. U geeft een presentatie heb ik begrepen over de de Digital services act en dan heb ik ook begrepen dat hij een moker een presentatie geeft over de Dutch to Market

[0:45:35] en dan gaat het dus over de Nederlandse positie op deze twee richtlijnen of naar de onderhandelingen de insteek. Mijn voorstel is dat we die presentaties achter elkaar doen en dat we daarna de vragen stellen

[0:45:49] en u weet het. We zitten een beetje op de tijd te letten. Maar goed dat is een een zachte aanbeveling.

[0:45:57] U kunt beginnen. Hij stond daar net al klaar. Ik zie nou niet meer gaat waarschijnlijk ook naar het grote scherm.

[0:46:05] Het woord staan hier versie.

[0:46:07] Dankuwel. Mijn naam is voor Calvijn sla. Ik ben directeur generaal bedrijfsleven, innovatie bij het ministerie van BZK

[0:46:13] en daar valt ook de digitale economie honderd.

[0:46:16] Vandaar dat ik deze presentatie geef ik wilde beginnen met te zeggen dat de deze aan de de a passen in een rij van wetgevingsvoorstellen van de Europese Unie,

[0:46:27] waaronder de D over insecten, Arie, vordering en de data acts die nog ergens de komende maanden moet komen

[0:46:33] die allemaal bedoeld zijn om, zoals heer de graaf, dat ook al aangaf, ervoor te zorgen dat een veilige online omgeving hebben een gedigitaliseerde wereld die gebouwd is op Europese waarden en normen

[0:46:45] en in die zin is Nederland ook heel blij dat het deze reeks van wetgeving komt

[0:46:51] omdat ons dat helpt het internet naar de mee naar de Europese waren door met de groei

[0:46:59] in het belang van de tijd

[0:47:03] bij zich alleen nog even op dat we over de andere wetgevingsvoorstellen ook weer technische briefing hebben gepland.

[0:47:12] Ik geloof ik snel.

[0:47:14] Ik heb hier ook deze site. Maar ik neem aan dat ze ook beschikbaar komen voor de Kamerleden ook nog eens een keer op een rijtje gezet wanneer we allemaal een standpunt hebben ingenomen vanuit Nederland.

[0:47:25] En wat ik ook wel graag wil benadrukken is dat wij bij het

[0:47:29] innemen van standpunten ook altijd praten met belanghebbenden

[0:47:32] proactief hen betrekken en dan gaat het breed onder academici, rechtswetenschappers praktijk juristen en burgerrechtenorganisatie.

[0:47:42] Het is zeker niet zo dat wij dat alleen vanuit het bezuidenhout bezien

[0:47:47] de Digital services acts.

[0:47:50] Een collega van de Europese Commissie heeft al het nodige hierover gezegd, maar ik denk dat het toch goed is

[0:47:57] om ook vanuit het Nederlandse perspectief daar nog even iets over de inhoud te zeggen

[0:48:02] de deze moet bijdragen aan het verder verdiepen van de interne markt voor digitale diensten

[0:48:07] PSA bewaakt dan de bestaande rechts en investeringszekerheid en, zoals gezegd, die herziet eigenlijk de ecommerce richtlijn die al twintig jaar geleden was op stelt en die ook in de loop van de tijd overigens aan de hand van jurisprudentie en invulling van bijvoorbeeld hof van justitie is verder is aangescherpt en ingevuld en codificeert dus ook een bestaande rechtspraktijk opnieuw.

[0:48:34] Er is duidelijk gekozen nu voor het specificeren van de verantwoordelijkheden van internet, aanbieders hostingbedrijven en online platformen

[0:48:41] en er is dus niet gekozen voor open normen of algemene normen

[0:48:46] en vanuit het Nederlands perspectief is dat goed, want het biedt rechtszekerheid aan de spelers op de die om de deze aanvallen.

[0:48:55] De deze stelt ook duidelijk het belang van het beschermen van de vrijheid van meningsuiting voorop. Ook de Telegraaf heb er al iets over, maar ook dat is vanuit Nederlands perspectief belangrijk

[0:49:06] en dat blijkt onder meer uit het feit dat de beperkte aansprakelijkheid voor tussenpersonen wordt behouden en uit het verbod op algemene monitoring verplichtingen.

[0:49:16] Bovendien wordt de bescherming van de vrijheid van meningsuiting op verschillende plekken van het voorstel benoemd als belang dat online platformen expliciet moeten laten meewegen bij de keuzes die ze maken om bijvoorbeeld

[0:49:27] over bijvoorbeeld de toepassen van een gebruiksregels of het analyseren van risico's die een aanbeveling

[0:49:33] algoritmes met zich meebrengen en die expliciete aandacht aan de vrijheid van meningsuiting vinden wij van belang.

[0:49:40] Verder verbetert de deze de positie van gebruikers ten opzichte van online platformen en bijvoorbeeld door te eisen dat ze besluiten om info dat de besluiten om informatie te verwijderen moeten worden gemotiveerd en dat de in te dat de online platformen moeten meewerken aan een externe geschil.

[0:50:01] De slechte is Commissie waar die wordt ingesteld

[0:50:08] en tot slot kent de deze aan getrapt systeem waarbij de verplichtingen steeds zwaarder worden naarmate een bedrijf meer rechtstreeks betrokken is of verdient aan de inhoud die hij toegankelijk maakt

[0:50:18] en ze zei de verplichtingen van de internet aanbieders het lichtste want die zijn vaak niet meer dan een soort postbode, terwijl de grote online platformen. De meeste de zwaarste verplichtingen krijgen en die proportionaliteit in de verplichtingen vinden we ook een belangrijk aspect.

[0:50:36] Over de positie.

[0:50:38] Van Nederland. Dit algemeen. Dat komt natuurlijk al een beetje door een positieve grondhouding. We hebben, zoals heer de graaf ook aangaf, hier ook in de aanloop naar deze wetgeving heel actief met de over gecommuniceerd dat er vanuit Nederland van belang werd geacht

[0:50:52] is het k doet dit ook overigens niet alleen en dit doen we interdepartementaal samen met J v onder meer vanwege cybercrime en strafbare uitingen met BZK vanwege de relatie met de grondrechten,

[0:51:04] met OCW, vanwege de relatie tot regulering van video platform en andere media diensten

[0:51:09] met LHV en VWS vanwege de rol van het internet in het verspreiden van onveilige illegalen en om conform producten, zoals namaakgeneesmiddelen of verboden handel in dieren

[0:51:19] met buitenlandse zaken, omdat het gaat ook over de rol van tussenpersoon op het internet en de vrijheid van meningsuiting,

[0:51:28] maar ook omdat veel van de zeer grote online platformen natuurlijk van derde landen afkomstig zijn en dus ook een geopolitieke component is.

[0:51:37] We hebben de uitgangspunten op of de de de appreciatie natuurlijk al op verschillende manieren aan de kamer kenbaar gemaakt. Maar ik denk dat het goed is om ook omwille van de tijd nu vooral even door te stappen naar wat willen wij nu graag behouden in de huidige voorstellen en straks ook nog iets te zeggen over waar we ook nog wel verbeterd mogelijkheden zien.

[0:52:04] Voorstel bevat diverse elementen die we positief beoordelen en graag willen behouden.

[0:52:12] De beperkte aansprakelijkheid voor

[0:52:14] tussenhandel, diensten en dat is essentieel voor de vrijheid van meningsuiting online.

[0:52:20] Dat betekent overigens niet dat de beperkte aansprakelijkheid dat tussenhandelaren niet aansprakelijk gesteld kunnen worden. Maar dat betekent

[0:52:29] dat ze in beginsel niet aansprakelijk zijn voor de inhoud die klanten. Als u of ik bijvoorbeeld op de service en diensten plaatsen. Maar als ze geïnformeerd te worden dat ze illegale content hoogste illegale inhoud hosten, dan zijn ze wel degelijk verplicht om direct een komt te handelen

[0:52:45] en zo nodig die inhoud te verwijderen of ontoegankelijk te maken en doen ze dat niet,

[0:52:49] dan zijn ze wel degelijk aansprakelijk en aansprakelijkheid.

[0:52:55] Ik wist niet dat je geen verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid hebt.

[0:52:58] Wij vinden het ook positief dat de deze algemene monitor een verplichtingen verbiedt,

[0:53:03] want zo wordt voorkomen dat overheden bedrijven in feite tot lange arm van de wet gaan maken door ze te verplichten om alle inhoud te controleren, te beoordelen en ook eventueel te verwijderen

[0:53:13] en wij vinden zo'n taak van toezicht. Een taak van de overheid toezicht en handhaving hoort bij de overheid en het is

[0:53:21] aan de rechterlijke macht om definitief te oordelen of iets in strijd is met de wet of niet.

[0:53:26] Tegelijkertijd zo'n algemene

[0:53:30] monitors verplichting betekent niet dat er geen specifieke monitoren verplichtingen kunnen worden ingesteld en

[0:53:37] waar de grens

[0:53:38] precies is tussen specifiek en algemeen en dat is nog wel onderdeel. Ook van de discussie die nu

[0:53:45] je loopt en daar hebben we nog wel aandacht vraagt voor verduidelijking van de Europese Commissie,

[0:53:51] maar het algemeen geldt dat er via specifieke wetgeving ook specifieke monitoren verplichtingen kunnen worden opgelegd.

[0:53:59] Het voorstel stelt regels voor de wijze waarop tussenhandel diensten moeten

[0:54:04] omgaan met illegale onderhoud op illegale inhoud excuses. Het gaat dus over de inhoud die de Europese of nationale wetgevers hebben aangemerkt als zijnde ernstig,

[0:54:13] zo ernstig dat de bij wet of regelgeving verboden is

[0:54:17] inhoud die niet

[0:54:19] illegaal is, maar hooguit schadelijk valt dus buiten het voorstel. Maar daar past wel een nuance bij want het platform voor het voorstel vereist namelijk dat zeer grote online platformen

[0:54:28] ernstige vormen van schadelijke inhoud wel bestrijdt en neem bijvoorbeeld de verspreiding van desinformatie, met als doel democratische verkiezingsprocessen te ondermijnen. Die informatie is niet per se illegaal,

[0:54:39] maar de schade die kan ontstaan is zo groot dat online platform moeten onderzoeken of ze door de inrichting van de diensten of door andere factoren

[0:54:47] vatbaar zijn voor dat soort misbruik.

[0:54:49] In de USA worden de zeer grote platformen verplicht om tenminste één keer per jaar zo'n analyse te maken en bovendien moeten ze dan externe onafhankelijke auditors inschakelen om

[0:55:02] te kijken of ze dat ook goed hebben gedaan.

[0:55:06] De deze haar. Dus ik zei het al even is bedoeld als horizontale wetgeving die ruimte laat voor ideeën voor specifieke wetgeving, zoals bijvoorbeeld de audiovisuele mediadiensten richtlijn met regels voor reclame op video deel platforms,

[0:55:20] de verordening tegen terroristische propaganda of de nieuwe auteurs richtlijn

[0:55:25] en als er een conflict is tussen de algemene regels van de deze en de specifieke sectorale wetgeving. Dan gaat die laatste voor de specifieke wetgeving gaat voor de algemene wetgeving en dat vinden we positief.

[0:55:40] Het laat ruimte om dus naast de bsh ook nog eens specifieke eisen te stellen wordt daar waar dat nodig wordt gevonden

[0:55:49] zoals dat een de afgelopen jaren ook al is gedaan voor verschillende soorten van illegale inhoud, zoals bijvoorbeeld terroristische propaganda

[0:55:57] en waar dat niet nodig is om specifieke wetgeving te hebben. Daar geldt de algemene bepalingen vanuit deze als een soort van vangnet voor.

[0:56:10] Dan heb ik denk ik. De behouden kant

[0:56:16] behandeld

[0:56:17] en kom ik bij de punten die wellicht nog aandacht behoeven of die vanuit ons perspectief nog aandacht behoeven,

[0:56:25] de prioriteiten voor verbetering zijn over zal beschreven in de PSV fiche en in de geannoteerde agenda die eerder aan de kamer zijn toegekomen. Maar ik sta even stil bij de meest belangrijke. Een deel daarvan is gebaseerd

[0:56:38] op het onderzoek van de Radboud universiteit die onder meer naar de deze aangekeken heeft en dat rapport is aan uw kamer toegestuurd bij de geannoteerde agenda van zevenentwintig en achtendertig mei van de Raad voor het concurrentievermogen.

[0:56:52] We vinden het bijzonder belangrijk dat de deze ESA niet alleen maar een afvinklijstje wordt van verplichtingen. Maar dat het totaal regels ook echt simuleert op mijn verantwoord om bedrijven hun verantwoordelijkheid te laten nemen en in dat kader is de aanbeveling van de Radboud universiteit voor het

[0:57:10] instellen van een algemene zorgplicht voor alle aanbieders van belang,

[0:57:16] want dat kan op zich het nemen van die verantwoordelijkheid stimuleren. We denken alleen aan de andere kant om ook even wat van dilemma te schetsen dat het instellen van een zorgplicht ook nadelen heeft

[0:57:29] in het ergste geval zo'n zorgplicht zo streng dat bedrijven het zekere voor het onzekere nemen en uit angst

[0:57:35] voor handhaving of rechtszaken meer informatie gaan verwijderen dan strikt noodzakelijk is en ook Telegraaf is toch ook.

[0:57:41] Dus de prikkel moet aan de ene kant zijn dat bedrijven hun verantwoordelijkheid serieus nemen en andere kant moet dat niet leiden tot beperking van de vrijheid van meningsuiting,

[0:57:52] en dit is dus een zaak om daar de zorgvuldige balans uiteindelijk te vinden.

[0:57:57] Momenteel proberen we samen met het ministerie van justitie en veiligheid een zorgplicht te formuleren die passend is en die een passend samenstel van maatregelen in het voorstel zou kunnen krijgen die het nemen van de verantwoordelijkheid stimuleert, maar de andere kant voorkomt dat

[0:58:16] in mijn algemene zorgplicht terechtkomen en daar gaan we dus weg van de voorstellen van de Radboud universiteit

[0:58:25] omdat we denken dat dat teveel leidt tot of een te grote kans geeft op het

[0:58:35] of het de grote prikkel geeft excuus op het verwijderen van van informatie. Daar waar het eigenlijk niet nodig zou moeten zijn.

[0:58:43] De deze creëert ook de mogelijkheid voor het inrichten van onafhankelijke geschilbeslechting, commissies en organisaties kunnen de status krijgen van betrouwbaar te melden, wiens belde gedaan door de aanbieder met prioriteit behandeld moeten worden tussen certificering van zijn Commissie en zo'n organisatie gebeurt door de coördinator, zoals de heer de graaf, dat ook aangaf van de digitale diensten.

[0:59:07] Ik denk alleen dat het wel nuttig en belangrijk is dat die certificering zo consistent mogelijk gebeurt. Daarom willen we dat de bijvoorbeeld de Europese Raad voor digitale diensten of de Europese Commissie

[0:59:18] daar een rol in speelt en richtlijnen opstelt voor die certificering dat het dus niet per lidstaat dan weer verschillend wordt ingevuld.

[0:59:27] Ja. En dat moet dan voorkomen dat de sommige lidstaten minder strenge eisen in de praktijk en Gelder dan in andere en er daardoor een soort van forum shopping zou kunnen gaan ontstaan om uit te komen bij die coördinator die het minst moeilijk doet.

[0:59:41] Ook daar denken we dat de voorstellen nog wel iets steviger kunnen

[0:59:45] omdat voor de tussenhandel diensten uit de deze aan zogenaamd land van origine of oorsprong principe geldt en de bevoegde

[0:59:55] toezichthouder voor een tussenhandel zien. Ze lidstaat is waar hij zei of waar hij of zij gevestigd is.

[1:00:01] Zijn we dus ook, zoals eerder gaaf ook aangaf, afhankelijk van hoe een ander zijn toezicht, een andere lidstaat zijn toezicht uitvoert,

[1:00:11] en daarom denken we dat het mogelijk moet zijn om ook een zaak aanhangig te maken vanuit lidstaten bij een bij zo'n andere toezichthouder.

[1:00:22] Het voorstel bevat daarvoor een procedure in artikel vijfenveertig, dat als een lidstaat

[1:00:31] de

[1:00:32] aanbevelingen voor een andere toezichthouder dat dat daar dan ook mogelijkheden toe worden geboden. Om dat kenbaar te maken en we denken alleen dat dat ook nog wel wat sterker kan.

[1:00:42] Overigens gaat het hier om zaken die overtredingen van de de USA zelf betreffen.

[1:00:49] Dus bijvoorbeeld de verplichting om een contactpersoon te hebben voor overheidsorganisaties of de verplichting om mee te werken aan een procedure bij een onafhankelijke geschil beslechten kiescommissie.

[1:00:59] We pleiten niet voor dat een overheidsorganisatie uit een bepaalde lidstaat een bedrijf in Nederland op grond van de. Deze zou kunnen dwingen om informatie te verwijderen die enkel op de nationale wetgeving gebaseerd illegaal is.

[1:01:13] Dat denk ik wel een belangrijk om ook hier te benoemen.

[1:01:17] Maar daar waar het de overtredingen van de deze a zelf betreft, vinden we wel dat ook andere toezichthouders moeten kunnen aansporen hun verantwoordelijkheid te nemen.

[1:01:26] Tot slot hebben we nog wel bezwaar tegen de uitvoeringstermijn. Het huidige voorstel eist van lidstaten zal binnen drie maanden na adoptie van het voorstel een toezichthouder hebben aangewezen en alle overige benodigde uitvoeringswetgeving hebben opgesteld en aangenomen.

[1:01:41] Nou dat is in de Nederlands pruik. Echt veel te kort, want het laat ook geen ruimte voor een zorgvuldige wetgeving proces waarin

[1:01:51] de kamer voldoende gelegenheid heeft om zich te buigen over de uitvoeringswetgeving en dus de organisatie van het toezicht en de handhaving in Nederland.

[1:01:59] Dus daar denken we dat achttien maanden een absoluut minimum is om dat netjes en goed te regelen

[1:02:05] in de onderhandelingen wordt langzaam in die richting bewogen. Maar daar zijn we nog niet.

[1:02:10] En dan geef ik over aan mijn collega's die een boeken voor de dit seizoen maken.

[1:02:18] Goedemorgen. Mijn naam is Geert boeken en platform. De directeur mededinging en consumentenbeleid binnen het ministerie van BZK

[1:02:26] en ik zal nog wat aanvullen over de dit seizoen Market act Cindy een klein ezelsbruggetje dat ik zelf altijd gebruik ook al die naar meneer de graaf geluisterd. Klopt dat niet helemaal mijn this to Market sex gaat voor mij betreft toch altijd ook over mededinging tussen ten opzichte van DS h. Het gaat over marktmacht van de hele grote platforms en en de dynamiek die in de digitale sectoren ziet dat er toch een soort winner takes it all principe af en toe ontstaat of binnen tekst moest hoe je het wilt noemen, maar

[1:02:55] dat in dienstverlening bij platform soms er uiteindelijk een platform overblijft die eigenlijk alle alle diensten naar zich toetrekt, waardoor er minder concurrentie is minder innovatie. En dat zie je terug, met name bij de kleinere ondernemers of ook ook consumenten die minder keuzevrijheid hebben, omdat ze voor bepaalde dienstverlening nadrukkelijk gebruik moeten maken van een bepaald platform of meestal daarvan

[1:03:21] en het geldt ook voor ondernemers die dan op die manier als zij nieuwe diensten willen aanbieden per sé dat op een platform moeten doen dat op dat moment dominant is

[1:03:31] en dat is de kern van het vraagstuk waar de D en h dus over gaat

[1:03:38] en in aanvulling op de uitleg van die de graag nog één ding daaraan toe te voegen. Het heeft ook met ecosysteem vorming te maken. Het gaat over een poortwachters die misschien bedrijven die poortwachter zijn op een markt of een dienstverlening.

[1:03:53] Maar als je eenmaal groot bent met een bepaalde dienst. Dan is het ook vaak makkelijker om die macht. Als ik het even zo mag noemen over te hevelen naar andere diensten

[1:04:02] die erop lijken of die er iets mee te maken hebben omdat je over heel veel data beschikt of omdat je nou eenmaal diepe zakken hebt als ik het zo mag zeggen.

[1:04:10] Dus dat zijn twee elementen die in de basis zeg maar de aanleiding vormen voor de D. En

[1:04:20] nou is dat in Nederland ook ook met uw tweede kamer niet een nieuwe discussie eigenlijk al sinds zijn even teruggegaan. Ik denk ongeveer sinds tweeduizend negentien is er ook in uw kamer heel veel aandacht geweest voor dit voor deze problematiek

[1:04:35] zijn vanuit het kabinet initiatieven genomen, en ik wil ook wijzen op de initiatiefnota van de heer Verhoeven van D zesenzestig destijds, die ook is besproken in de uitvoerig in de kamer allerlei initiatieven en voorstellen in stonden die met deze problematiek te maken hadden die hierover gingen van hoe kunnen we dit op een goede manier adresseren

[1:04:56] en de rode draad denk ik die eruit kwam en dat zij ook die de graaf zojuist dat je toch moet constateren dat het traditionele mededingingsrecht wat in principe wel van toepassing is hier onvoldoende snel hierop kan acteren en dat er dus behoefte is aan aanvullende bevoegdheden

[1:05:17] voor toezichthouders om op te treden tegen dit soort poortwachters platforms die die macht hebben aan het krijgen zijn, zou ik zeggen of eenmaal hebt

[1:05:27] en dat is dus dat heeft een best een lange aanloop ook gehad en naar het Nederlandse geluid heeft ook de ook de weg naar Brussel gevonden en is ook mede daardoor ook

[1:05:39] de basis geweest voor de DNA zoals die nu vandaag ook op tafel ligt.

[1:05:45] Als ik de Nederlandse positie ook ook en ik wij proberen ook altijd even te kijken vanuit die discussies van wat is dan ook wat zijn de uitgangspunten ook geweest in de Nederlandse positie in gedurende al die tijd

[1:05:59] en die hebben proberen samen te vatten in die vier zeg maar die vier Boelens die aan de onderkant van deze site staan

[1:06:08] en de eerste is ook om ook een dilemma te delen. Dat kan volgens mij ook al even aan de orde die net en aanleiding van de vraag van mevrouw koopman van.

[1:06:18] Er is aan de ene kant een behoefte om met die straks in het toezicht dat dat de rechtszekerheid in dat dat snel is. Dus dat je duidelijke regels hebt dat die voor iedereen kenbaar zijn dat die makkelijk toepasbaar zijn. Ook voor de toezichthouder straks

[1:06:33] en dat er goed op gehandhaafd kan worden

[1:06:37] en tegelijkertijd zitten we ook in een digitale transitie waarvan we ook niet precies weten waar hij heen gaat natuurlijk of wat er in de toekomst nog op ons afkomt.

[1:06:45] Dus dat is ook wel een vraag die ons bezighoudt voor jou. Hoe ontwerp je nou iets wat aan de ene kant gewoon makkelijker en goed toepasbaar is en aan de andere kant

[1:06:55] ook iets is waar je in de toekomst ook als er zich nieuwe businessmodellen voor doen of nieuwe situaties ontstaan dat die ook nog van toepassing is of dat je op z'n minst daar snel op kan acteren. Als dat nodig mocht zijn. Dus dat ik kom daar straks bij bij de Nederlandse inzet nog even op terug als denk ik misschien wel belangrijkste dilemma waar wij ook continu naar kijken. Ook als in de onderhandelingen rondom de DNA.

[1:07:21] Het tweede ding belangrijk uitgangspunt. Dat gaat over die ecosysteem vorming die ik net noemde. Het gaat niet alleen over de dienst waar je op dat moment ook een poortwachter bent. Maar je moet nadrukkelijk ook kijken van ja, hoe voorkom je nou dat die dat er niet de macht op een diensten ontstaat, maar op een heel ecosysteem

[1:07:40] en en hoe regel je dat op een goede manier.

[1:07:43] Het derde uitgangspunt dat wij steeds hanteren is van ja dit is nou echt een thema dat zich leent voor Europees toezicht. Ik denk die de graaf noemden dat ook. Dit gaat over de grote mondiale spelers over het algemeen. Het het is een paneuropees vraagstuk. Het gaat over de interne markt

[1:08:02] en daar ligt de basis in het Europese toezicht heel erg voor de hand

[1:08:07] beter dan versnippering op nationaal niveau

[1:08:11] en tot slot, en dat is ook een onderwerp dat vanuit de tweede kamer verschillende keren aandacht voor is gevraagd. De rol van het fusie toezicht.

[1:08:19] Dus

[1:08:21] daar waar poortwachters andere bedrijven overnemen gebeurt het nog wel eens dat dat vanwege hele lage omzet drempels niet gemeld hoeft te worden bij mededingingsautoriteiten

[1:08:33] en kunnen allerlei voorbeelden bedenken. Maar

[1:08:39] de situatie dat je dat en dat dat zou gebeuren vanuit de gedachte dat je op die manier een potentiële concurrent uit de markt zou willen halen. Even slecht gedacht maar dat is dan toch

[1:08:50] de gedachte daarachter is wel de inzet om ervoor te zorgen dat mededingings autoriteit of een een toezichthouder ook ook die situaties goed in beeld krijgt

[1:09:00] en het mededingingsrecht heeft de werkt dat traditie om het omzet drempels. Nou, er zijn voorbeelden bekend van op zich. Kleine bedrijven die voor hele hoge bedragen gekocht werden. Nou dan voorstellen die ook vanuit Nederland ontwikkeld zijn van zou niet ook af en toe naar de transactie waren bijvoorbeeld moeten kijken van een van een van een overname in plaats van alleen naar de omzet drempels. Dus dat zijn de vier elementen even samengevat waar we vanuit Nederland ook zegt de Europese voorstellen beoordelen

[1:09:35] de HEMA op hoofdlijn. Laat ik even gaan

[1:09:38] dan behouden. Nou ik denk dat daar heel kort over kan zijn. De de analyse die de Europese Commissie heeft gehanteerd sluit erg aan bij ook de analyse die Nederland heeft gehad. Dus de de de doelen. Wat de HEMA beogen te bereiken

[1:09:52] sluit eigenlijk vrijwel naadloos aan wat ook in in Nederlandse debatten aan de orde is geweest en dat maakt ook dat we heel positief eigenlijk altijd zijn geweest over dit initiatief van de Europese Commissie.

[1:10:05] Een mooi voorbeeld is de manier waarop je zo'n platform kan worden aangemerkt als poortwachter aan de ene kant zijn er hele heldere drempels het ons op basis van omzet en op basis van klanten hoeveelheid natuurlijk. Dat moet nog uitgewerkt worden. Hoe je dat dan precies berekend, maar het uitgangspunt is denk ik heel goed

[1:10:22] en aan de andere kant kan de Europese Commissie als ze op basis van analyse dat wenselijk achten ook een partij aanwijzen, maar daar ligt de bewijslast bij de Europese Commissie.

[1:10:33] Het voorstel met die hele duidelijke verboden en verplichtingen is denk ik ook een hele goede aanpak. Het is ook gebaseerd op op jurisprudentie die er ook is ontstaan en zaken in het verleden. Het maakt heel helder uiteindelijk wat een waar de waar de platforms aan moeten voldoen en dat is denk ik in het kader van die rechtszekerheid en snelheid een hele goede keuze

[1:10:55] en tot slot is ook de belicht. Ook de zoek. Het uitgangspunt dat de Europese Commissie de toezichthouder wordt

[1:11:00] dat dat sluit eigenlijk ook aan bij de Nederlandse inzet vanaf het begin.

[1:11:08] Nou is dan alles goed. We zitten midden in de onderhandelingen. Dus ik baseer me ook in deze sluiten even op de teksten zoals die in december oorspronkelijk ook door de Commissie zijn gepubliceerd.

[1:11:21] Dus ik zal er ook nog wel wat over zeggen. Maar op onderdelen zie je echt ook wel steun bij andere landen dan dingen nog aan te passen.

[1:11:29] Maar de en na de eerste op die op het punt van die toekomstbestendigheid. Ja daar hebben we nog wel wat zorgen over of of die lijst in artikel vijf en zes van het DNA.

[1:11:39] Stel nou dat je toch in de toekomst. Andere situaties krijgt kan je dan die lijst snel genoeg aanpassen.

[1:11:46] Dacht snel genoeg op op acteren. We hebben zelf ook wat voorstellen voor geformuleerd richting de Europese Commissie.

[1:11:53] We zouden daar nog wel echt een oplossing voor willen zien.

[1:11:57] Europese Commissie. Deze morgen je er zelf wat positiever over dat het kan maar ik denk dat we dat gesprek ook nog wel goed goed moeten doorzetten.

[1:12:07] Het tweede is is dat wij merken met name ook vanuit het bedrijfsleven dat er een

[1:12:13] dat er wel een wens is om ook de nationale toezichthouder wel een soort rol te geven in dat toezicht.

[1:12:18] Kijk eens evident denk ik dat.

[1:12:22] Ja de de eindbaas in het toezicht. De Europese Commissie is dat is denk ik. Logisch. Dit gaat over

[1:12:29] Europese Commissie spreekt over tien, vijftien grootste platforms.

[1:12:34] Dus dat gaat over echt grote spelers. Ook als je naar de omzet drempels kijkt. Dus is ook logisch om daar de Europese Commissie een rol te spelen te geven aan de andere kant de zich bij nationale toezichthouders wel heel veel kennis en expertise en ook daar waar bijvoorbeeld kleinere ondernemers klachten hebben vinden die het ook prettig om naar de nationale toezichthouder te kunnen en dat daar een loket is

[1:12:56] en die nationale toezichthouders zeggen op hun beurt. Ja dat willen wij misschien best doen. Maar geef ons dan ook. Stel ons dan ook in de positie dat we dat kunnen doen.

[1:13:02] Dus wij zijn ook voorstellen aan het ontwikkelen om te kijken of naar een soort model kan dat die nationale toezichthouder de Europese Commissie ook in formele zin kan ondersteunen in het toezicht

[1:13:14] en dat ze misschien alvast wat onderzoek kunnen doen of wat dingen kunnen voorbereiden wat monitoring kunnen doen, zodat ze zaken kunnen aandragen bij de Europese Commissie. Dat dat zou een model kunnen zijn

[1:13:25] waar je dat faciliteert en ik denk persoonlijk ook dat dat heel erg. Ook voor de effectiviteit van zo'n stuk wetgeving zou kunnen helpen als je ook de ondernemers de kans geeft om in hun eigen land en ook een eigen toezichthouder die ze kennen daar een ingang te geven.

[1:13:45] Het derde punt van ecosysteem vorming. Nou als ik naar het oorspronkelijke voorstel. Ze keek zat dat er echt nog wel wat weinig in. Het ging de de de de primaire rol trip primair aangrijpingspunt van de HEMA was toch de de kerkdienst die die de poortwachter aanbood,

[1:14:05] terwijl wij zeggen van ja je moet soms ook kijken of je dan niet bepaalde maatregelen ook van toepassing laat zijn op andere diensten die zo'n poortwachter aanbiedt. Juist om te voorkomen dat je je marktmacht uit

[1:14:19] uit uitbreidt. Dus dat is iets ook wat we in de onderhandelingen nadrukkelijk in inbrengen

[1:14:27] en tot slot dat punt van de fusies en overnames. Het oorspronkelijke voorstel was dat fusies en overnames gemeld moeten worden, moet even goed zeggen opzij kijken willen dat ze gemeld moeten worden. Maar dat er geen verplichtingen in zat om ze ook te beoordelen.

[1:14:42] Dat vonden wij wat vreemd

[1:14:45] vanuit die optiek. Nou en dat dat heeft een techniek uiteindelijk de technische achtergrond, maar we zijn nu met de Europese Commissie. Heeft u ook voorstellen intern gedaan

[1:14:55] hoe je dat soort

[1:14:57] melding gedaan en meldingen uiteindelijk ook bij de mededinging toezichthouder kan brengen, zodat hij uiteindelijk wel een beoordeling van de fusies en overnames kunnen doen. Zit een hele technische verhaal achter. Maar dat is de

[1:15:08] het uitgangspunt is. Ik laat ik zeggen dat

[1:15:11] ik ben daar positief over dat er een goede uitkomsten uit kan komen.

[1:15:15] Ik ga afronden. Dat was nog een over het vervolgtraject. Maar daar heeft de heer de graaf ook al toegelicht.

[1:15:22] Heel veel Dank beide. Ik maak opnieuw een rondje. Ik begin dit keer bij de je dassen.

[1:15:30] Voorzitter, dat is erg vriendelijk. Maar mijn vraag van net blijft eigenlijk staan. Ik ben heel benieuwd hoe hij aankijkt tegen dat een van het probleem waar u ook mee begon. De concentratie van enkele bedrijven in relatie tot de DNA

[1:15:47] of dat voldoende geadresseerd wordt.

[1:15:55] Ik heb geen vragen.

[1:15:56] De.

[1:15:58] Voordat er heel veel vragen maar dat doen er eentje vandaag.

[1:16:02] Hey,

[1:16:03] Twee als het kan kocht

[1:16:04] de eens gaat over de systeem met vergelijk ook wat de de heer de graaf. In het begin zei die vergeleken met de bankensysteem boeken het systeem in dat je niet een toeval overlaat en ik mis een aantal actoren als ik kijk naar banken bijvoorbeeld een heb inderdaad de autoriteit financiële markten. We hebben Nederlandsche bank. We hebben de Europese centrale bank Nicole hier elke keer alleen maar de Europese Commissie zal ik alles wat vertrokken naar de Europese Commissie. Dus hoe reflecteert dat? In het systeem moet daar ook een Zwaag orgaan komen in Europa. Wat de de digitale wereld zeker even flink tegenmacht kan geven dat een. Het tweede is over de fusie en overnames. Ik begrijp dat vanuit als je van buiten Europa naar Europa kijkt dat je op gegeven moment grenzen wil stellen, maar kan het ook een tegenreactie werken dat wij geen Europese kampioenen kunnen creëren. De taal ik deze regelgeving ons in de weg gaat rijden dat wij, als wij een Europese Amazon noem ik het even zouden willen creëren. Om tegenwicht te bieden. Gaat dit dan belemmeringen opleveren?

[1:17:07] Mevrouw bullshit,

[1:17:08] Voorzitter, ik heb vragen maar ik moet helaas ook gaan. Dus ik zal moeten excuseren. Heel veel Dank aan onze sprekers vandaag.

[1:17:14] Vandaag en wou de vast contact

[1:17:19] mevrouw Kroes.

[1:17:22] Ja. Dank. We hebben een de vijfentwintig nummers Raad voor concurrentievermogen. Dus achttien november gaan we als Commissie met elkaar over praten. Ik had een vraag dus veel discussie en rechtszaken geweest over site loading en app stores en dan over. En hoe

[1:17:40] de grote bedrijven juist weer kleinere bedrijven hun marktmacht laag houden door een flinke prijzen te vragen aan de andere kant geeft juist de grotere dik tegen weer aan. Ja maar hoe zit het dan met security van de apps die via andere app stores binnen kunnen komen. Ik begrijp eigenlijk beide kanten. Eerlijk gezegd. Dus kunt u daar nog wat licht op schijnen.

[1:18:04] Mevrouw van Ginneken,

[1:18:06] Dank je. Kill your Darlings. Welke vragen stellen deze

[1:18:13] de focus van deze regelgeving? Het handelingsperspectief wordt heel erg sterk gelegd bij de toezichthouders bij de Europese Commissie en bedrijven biedt heel veel kaders voor deze groepen om te handelen. Maar ik mis een beetje een handelingsperspectief voor gebruikers, terwijl toch uiteindelijk de bedoeling van deze wetten is om die te beschermen. Dus mijn vraag is hoe kijken jullie aantekende mogelijkheden die deze regels geven voor gebruikers om hun data te verhuizen, data portabiliteit.

[1:18:46] Mevrouw Kaplan. Mijn vraag die bereidt een beetje voor op op wat ik al eerder heb gevraagd en misschien maken we iets specifieker want ik ben nu ook als lid van deze Commissie heel erg naar opzoek. We hebben het heel vaak over in deze Commissie. Als je doet wat je altijd al deed. Krijg je wat je altijd al kreeg en de digitale wereld past gewoon niet bij doen wat we altijd al deden en krijgen wat je altijd al kreeg. Dus ik ben ook opzoek ik in ieder geval heel erg naar hoe kom je nou ook op nieuwe vormen van besluitvorming. Hoe gaan we daar ooit over nadenken of over snellere manieren om wetgeving bij te stellen in de praktijk en zouden wij niet als Nederland daar een soort pilot op kunnen voorstellen hoe je dat learning by doing en dan in die digitale wereld wetten regelgeving bijstellen hoe je dat toch sneller zou kunnen doen want eigenlijk elke vraag hier gaat over balanceren. Elke bijdrage gaat over balanceren, balanceert tussen mensenrechten of kwalijke informatie weghouden die schadelijk is voor de rechtsstaat baseren tussen Big, maar ook innovatie ruimte geven en ik zou zo'n soort pilot wel heel mooi vinden. Maar ik vraag me af of dat uberhaupt mogelijk is.

[1:19:55] Dan heb ik tot slot zelf ook nog een vraag. Mijn ervaring met de normen van het land van van vestiging is dat je eigenlijk een een putjes effect krijgt. Dus dat bedrijven gewoon het land met minste normen kiezen. Kijk naar de gokindustrie op Malta kijk naar de medicijn acceptatie in sommige landen. Ik heb in die vijftien jaar dat die Kamerlid ben talloze dossiers langs zien komen die echt als het ging over de bescherming van mensen die gebruik maken van producten totaal aan hun laars lapten ten behoeve van de commerciële belangen van de aanbieders. En hoe kom je hier nou uit want hier wordt weer voor gekozen. Ja. De is geen vertrouwen onderling en het werd al gezegd door de heer de graaf. Ik begrijp dat want af welk onderwerp we ook hebben belastingontwijking wat er ook lidstaten concurreren daarop gewoon op fors met mekaar en dan staat consumentenbescherming en dingen juist als democratie achteraan en dat weten we allemaal. Dus hoe gaan we daar nou mee om moeten niet echt een basis drempel komen waar je echt nooit onder mag schieten of of is dit

[1:21:08] principe zo vast gepikt dat dat ook in deze discussie niet omver kan gaan.

[1:21:15] Ik zie Schippers nog naar Europa trekken voor een zwarte lijst voor artsen

[1:21:20] omdat we gewoon zagen dat mensen die hier in Nederland patiënt ernstig beschadigd hadden, kreeg ze niet voor elkaar.

[1:21:28] Vertrouwen elkaar systemen niet en toegang tot tot tot de markt of de industrie willen we niet beperken. Dan maak ik me eigenlijk wel zorgen over deze twee tussen de goede bedoelingen die erachter zitten als je dit mechanisme toch blijft accepteren.

[1:21:44] Hoe kijkt Nederland daar tegenaan.

[1:21:51] Als we als een volgorde gaan dan dan begint denk ik.

[1:21:58] Nee, als in volgorde van de vragen gaan dan de eerste vraag ging over de de HEMA.

[1:22:04] Prima. Dan begin ik met de beantwoording van de vraag van de heer tassen over de machtsconcentratie en zijn vraag of dat de HEMA daar voldoende aanknopingspunten voor biedt. Eigenlijk is het korte antwoord daarop. Ja, ik zou alleen nog iets meer iets meer toelichten. Eigenlijk zit die al in de in de reikwijdte en echter focus op alleen de allergrootste platforms waar we dus die die machtsconcentratie zien.

[1:22:27] Daar zou wat ons betreft nog meer rekening mee gehouden kunnen worden met dat punt over die ecosystemen dus juist het combineren van verschillende diensten,

[1:22:36] maar in principe is het positief dat de HEMA echt een beperkte reikwijdte kent naar daarnaast zit die ook echt op een op een aantal maatregelen specifiek dus bijvoorbeeld het het combineren van data uit verschillende diensten en dat daar voorwaarden aan worden gesteld, zodat je niet meer zo'n grote voorsprong krijgt omdat je dan een hele bulk met data hebt en eigenlijk het derde punt wat die ook speelt is dat die concentratie natuurlijk ook tot stand kan komen door fusies en overnames ook van alles over gezegd. Dus het belang om dit

[1:23:08] beoordelen.

[1:23:11] Misschien is dat dan ook gelijk een bruggetje richting de vraag van de modeshow voor de fusies en overnames en het creëeren van van Europese kampioenen. Ik denk inderdaad dat dat een te terechte balans is. Dus wat ons betreft is het belangrijk dat de Europese Commissie de fusies en overnames kan beoordelen. En dan kan de Commissie kijken enerzijds naar nou als een was een poortwachter een kleinbedrijf overneemt, is het juist goed voor de innovatie wordt daarmee een product doorontwikkeld, of anderzijds wordt er juist een potentiële concurrent uit de markt behaald ontstaat er een nog grotere data voorsprong en nadat daar die balans wel ja dat dan wel naar gekeken wordt

[1:23:52] en dat is daarom belangrijk dat de Commissie dat soort fusies en overnames kan zien naar om dan ook te relateren aan de kampioenen dat het juist ook voor kleinere Europese spelers die door willen groeien, helpt als niet alleen maar tegen heel grote partijen op moeten boksen. Dus die poortwachters die fuseren. Die kunnen daarmee

[1:24:14] ook een juist negatief effect hebben op de op de concurrentie en de doorgroei van kleine partijen die daarmee concurreren

[1:24:22] na de vraag van anders over de toezicht dat die slaat denk zowel de thema's de USA. Wat ik voor het thema deel kan zeggen is dat wij het juist heel positief vinden dat dat bij de Europese Commissie wordt belegd. Juist ook naar de heer de graaf noemde een aantal mededingingszaken en dat de Europese Commissie ook de expertise die ze op basis van die mededingingszaak hebben alle kennis over digitale markt ook echt kan gebruiken in haar toezicht op de HEMA

[1:24:49] dan de vraag van mevrouw rajkovski over het artikel over site loading. Ik denk dat zij inderdaad daar een terecht punt opbrengt tussen de balans van toegangs maatregelen tegelijk ook het beschermen van privacy. Wat ons betreft zit die balance nu goed in. Dus een enerzijds inderdaad dat het naar poppen zo'n site loading heel erg helpt voor nieuwe spelers die poppen toegang willen tot een systeem van een Apple of van gogo en ook voor de keuzevrijheid van ondernemers dat bijvoorbeeld uit verschillende app stores kunnen kiezen om een app aan te bieden en tegelijk biedt het artikel over de site toont al verschillende waarborgen. Dus dat platforms na duel alles aan mogen doen om ervoor te zorgen dat een dat de integriteit van een systeem niet in gevaar komt en tegelijkertijd dienen de poortwachters platform zich bij de uitvoering van het thema ook altijd aan de APG te houden. Dus wat ons betreft is daar ook echt wel een goede balans

[1:25:47] gezocht

[1:25:49] dan de vraag van vrouw van geen ik over de data portabiliteit. Daar zit in de HEMA ook een artikel over in zowel voor consumenten als ondernemers om in de datum een datum mee te kunnen nemen als ze over willen stappen naar andere diensten. Tegelijkertijd zit hier ook echt wel de raakvlak met de APG waar ook recht op datum portabiliteit is geregeld. Dus is ook ook weer de vraag van wat wil je nou precies in het DNA regelen en wat zie je laat je meer aan

[1:26:18] aan anderen.

[1:26:20] De regelgeving

[1:26:22] zorg dat de vragen die specifiek op de thema

[1:26:26] zagen.

[1:26:28] Misschien nog een korte aanvulling van vraag van mevrouw koopman over die

[1:26:32] kleurling bedoeling dat ik heb helaas niet direct de oplossing daarvoor. Maar het is wel precies de debat dat we ook hebben. Dus de als je kijkt naar de HEMA. Daar zitten die die lijst met verplichtingen in. Er is bijvoorbeeld gekeken kan je in het Europees stelsel via comitologie vind ik omdat de comitologieprocedures dat snel aanpassen,

[1:26:54] kan wel maar dan de mogelijkheden tot aanpassing zijn relatief beperkt. Dus dan moet je echt wel binnen de scope van die verplichtingen blijven. Het alternatief. De maar dan kom je is een beetje het model, zoals in het verenigd koninkrijk al langer hanteren dat je bij een toezichthouder

[1:27:11] vergaande bevoegdheden neerlegt om een marktanalyse te doen en op die op basis van die marktanalyses te zeggen. Er moeten nu aanvullende verplichtingen komen daarvan zie je dat dat ook wel weer wat spannend wordt gevonden omdat dat ja. Met de rechtszekerheid natuurlijk wel weer wat kan ondermijnen. Als je zo'n stelsel niet gewend bent is dat ook wel weer iets nieuws.

[1:27:31] Dus in die zin ligt dat debat wel op tafel. Maar zeg maar de naar de exacte oplossing is daar ook nog niet gevonden.

[1:27:42] De misschien over naar vragen die betrekking hadden of specifiek betrekking op de deze vroeger ook naar het aantal factoren wat hij nog mist en de verwijzing naar de Europese Commissie. De Europese Commissie is natuurlijk niet eenvormigheid dat een deel van het antwoord in de zin van en welk onderdeel van de Commissie gaat het dan precies

[1:28:04] doen en waar gaat het toezicht gehouden worden. Dat is deels ook nog wel in ontwikkeling en dat geldt ook voor Nederland. Wij hebben ook nog niet scherp om heel eerlijk te zijn waar de toezicht op de ESA belegd gaat worden en er zitten ook veel aspecten aan zoals ik al aangaf. Als ik alleen al kijkt welke departementen allemaal betrokken zijn, dan is het ook nog wel een vraag wie welk onderdeel zou moeten gaan op welk onderdeel zou moeten gaan toezien

[1:28:33] en er zijn er velen die in aanmerking komen. Dus daar is de is het debat nog wel overgaan om dat toezichtstelsel goed in te kunnen richten en ook te zien welke spelers hierbij betrokken moeten zijn. Dus daar is nog geen definitief antwoord op

[1:28:49] over nieuwe vormen van wetgeving en zometeen kon college terug op handelingsperspectief voor gebruikers.

[1:28:55] Een nieuwe vormen van van wetgeving kan ik me wel aan toevoegen dat we met telecomwetgeving ook wel ervaringen opgedaan met het regelmatig evalueren van de wetgeving. Ook hier zijn evaluatie bepalingen opgenomen na vijf jaar

[1:29:10] en dat klinkt als een eeuwigheid. Maar de en geen in internet termen snap ik goed,

[1:29:16] maar tegelijkertijd ook bij de telecomwetgeving natuurlijk het nodige is veranderd in de afgelopen twintig jaar heeft dat wel heel erg gewerkt om de wetgeving redelijk relatief goed up to date te houden en toch effectief te zijn in samenspel met toezichthouders

[1:29:30] en ook de mogelijkheden die dergelijke extra andere oplossingen bieden

[1:29:36] om te komen tot een toch een voortdurende update en actualisatie van de wet en regelgeving

[1:29:42] ten aanzien van het putjes effect

[1:29:45] en om het even zo samen te vatten.

[1:29:48] Dit is natuurlijk inderdaad altijd een zorg en die en graven ook wees er ook al op vertrouwen elkaar dan voldoende. Ik denk dat er op twee manieren naar gekeken wordt. Eentje is wat ik al aangaf, waar wij ook best wel kritisch op zijn hebben nou voldoende mogelijkheden om ook vanuit de lidstaten om toezicht te kunnen vragen bij een nationaal coördinator in een andere lidstaat

[1:30:12] omdat die mogelijkheden er wel moeten zijn omdat ze zorgen dat andere ook scherp blijven in hun handelingen en en niet

[1:30:19] slot die worden om het even zo te duiden

[1:30:22] en de andere is die de eerder gaven ook aangaf. Ja, als het echt niet goed gaat dan moet er ook een mogelijkheid zijn om dat toezicht weg te halen en op een ander niveau te beleggen. Dus ik denk dat dat op twee manieren wordt geprobeerd om recht te doen

[1:30:37] aan het voorkomen van een putjes effect.

[1:30:42] Kijk even naar mijn collega's voor het handelingsperspectief voor gebruik.

[1:30:47] Ja dan kan je nog een aantal dingen aan toevoegen. Wat de er onder meer op op regelt.

[1:30:52] In eerste is

[1:30:54] het eerste wat de deze Haarlemmermeer doet is online platformen verplichten om in de toekomst besluiten die ze nemen bij bijvoorbeeld het verwijderen van informatie, dan wel het laten staan van informatie wanneer die is gemeld. Om dit te motiveren en het ook.

[1:31:07] Ja. Op een beetje een leesbare wijze en begrijpelijkerwijs te doen voor gebruikers.

[1:31:13] Die verplichting is er vandaag de dag niet. Maar die komt er dus wel. Dus straks moet ze al die besluiten gewoon duidelijk motiveren en vervolgens wordt het mogelijk zowel om daar een klacht over in te dienen bij het platform. Wanneer de niet mee eens bent waar ook eisen aan worden gesteld vervolgens aan die klachtenprocedure dat vandaag de dag ook niet zo dus ook op die manier worden de rechten van gebruikers verbeterd en slot biedt de de USA de mogelijkheid tot het instellen van externe geschilbeslechting commissies, waar eventueel dit soort besluiten van platformen nog eens een keertje kunnen worden aangebracht. Dat staat natuurlijk los van het feit dat je altijd naar de rechter kunt maar op deze manier komt er eigenlijk een tussenvorm die laagdrempelig tenminste een de mogelijkheid om een tussenvorm te creëren die laagdrempeliger is en op die manier makkelijker. De besluiten van die platformen. Ook de toetsing kan voor worden gelegd aan de onafhankelijke experts.

[1:32:07] Ik Dank u allen hartelijk voor uw toelichting en de beantwoording van de vraag. Ik Dank de leden zijn

[1:32:13] minuten uitgelopen. Nou hebben we toch hard gewerkt met z'n allen zo op de vroege ochtend bijna middag. We zullen elkaar zeker nog tegenkomen, want het proces is nog niet ten einde. De Commissie digitale zaken heeft zijn pijlen erop gericht, zoals u weet. Ik denk dat de daarvan het een en ander alleen maar beter wordt altijd hoe meer mensen meekijken. Voor nu sluit ik deze technische briefing over de Digital services en het is de marketing Market

[1:32:41] en ik wens iedereen nog een fijne werkdag.