RLI over advies 'Naar een integraal bereikbaarheidsbeleid' (videoverbinding)

[0:00:00] Dan ga ik nu de vergadering openen.

[0:00:03] Goedemorgen. Allemaal. Van harte welkom bij deze technische briefing van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over het advies naar een integraal bereikbaarheids beleid. We doen dat vandaag via een hybride bel verbinding. Ik wil de leden vragen die niet aan het woord zijn en ook de gene die presenteren om een geluid ook uit te zetten voor de goede vorm waarheid van deze bijeenkomst hartelijk welkom en die er Verhoef. De heer van der steen en de heer heel Hillebrand. Die collega's Madlener zit hier in de zaal. Collega's, min als zit hier in de zaal. Ik heb collega Geurts gezien via de bel verbinding. Ook de heer de hoop heb ik gezien en ook de heer de groot van de VVD alle van hartelijk welkom verwachten nog mevrouw Hage en mevrouw Boucher. Die komt ook nog de verbinding in. Dan geef ik graag het woord aan. Hier Verhoef voor zijn presentatie van ongeveer vijftien tot twintig minuten, zodat de leden daarna ook de vragen kunnen stellen. Het woord zijn u hartelijk welkom.

[0:01:12] Dankuwel Dankuwel. Dank u voor de uitnodiging om ons advies bij u te mogen presenteren. Vandaag het advies waar het om gaat kwam tot stand naar aanleiding van een vraag vanuit uw kamer. Dat is voor de en rally iets minder gebruikelijk, maar daarmee absoluut niet minder gewaardeerd dat we heel fijn gevonden

[0:01:32] en de achtergrond van de vraag is dat eigenlijk alom. Dus ook in de kamer de noodzaak om integrale te sturen op bereikbaarheid steeds evident. Er werd ervaren. Daarbij kunt u denken aan het nadenken over vraagstukken zoals woning opbouw. Sorry, woningbouwopgave, ruimtegebruik klimaatvraagstukken, stikstof problematiek de samenhang daarmee ook met mobiliteit.

[0:02:01] De Kamerleden. Dus u hebben onder andere met de introductie van het mobiliteitsfonds ook meer mogelijkheden gekregen om integrale te sturen. Maar dat er meer nodig is en dat er meer mogelijk is, betekent niet automatisch dat het ook vanzelf gaat gebeuren en daarom luidde kort samengevat de advies vraag helpt u ons om integrale te sturen op en te beslissen over bereikbaarheid

[0:02:30] en bij ons advies hebben we naam bij ons onder meer ook gebogen over de vraag wat betekent dat eigenlijk precies in een meer integrale benadering. En zoals u straks zult zien, bestaat die integraliteit uit verschillende aspecten en het onderscheiden en het benoemen van die aspecten en het analyseren van die aspecten heeft ons ook geholpen bij het beantwoorden van die vraag kunnen we naar de volgende.

[0:02:57] Sluit.

[0:03:01] Ja dat mogen we nog een keer klikken zo afspreken dat als ik klik zegt dat er geklikt wordt dan hoef ik het. Dat is korte klik nog een keer

[0:03:13] nog één klik. Ja. Dank u dat de vraag leeft. Dat wordt ook geïllustreerd door de citaten die u net heel snel voorbij hebt zien komen en die geeft natuurlijk ook aan dat er binnen uw kamer over dit soort vragen heel verschillend gedacht wordt over de noodzaak van integrale besturen. En wat je daarmee zou willen bereiken.

[0:03:34] Nou wat is nou die integraliteit zoals ik net al aangaf. We hebben getracht en het advies als stad dat begrip uiteen te rafelen en we samen zijn erbij gekomen op eigenlijk drie dimensies van integraliteit en het onderscheiden daarvan. Dat helpt bij het nadenken over die in

[0:03:52] de eerste dimensie is het integraal afwegen van effecten

[0:03:56] klik alsjeblieft

[0:04:00] en dat betekent dat als je nadenkt over bereikbaarheid dat je veel breder zou moeten kijken naar de verkeerssituatie opgegeven knelpunten. Dat is heel vaak het startpunt van het nadenken over bereikbaarheid en bereikbaarheid vraagstukken gegaan naar eigenlijk uiteindelijk het nadenken over brede welvaart. Wat willen we bereiken dat gaat over veel meer dan alleen maar indicatoren vanuit een verkeers kundig model. De tweede is het integrale afwegen van oplossingsrichtingen

[0:04:31] en dat betekent dat je bij het nadenken over bereikbaarheid beleid veel verder moet nadenken dan alleen maar gerichte maatregelen binnen bepaalde modaliteiten naar een veel brede keuze en om er een paar te noemen. Ruimtelijk beleid kan enorm helpen bij het sturen op bereikbaarheid gedrags beïnvloeding kan daarbij ook helpen. Het gaat over veel meer dan alleen maar het ingrijpen binnen modaliteiten

[0:04:58] en de derde. Dat is het integrale, besturen en organiseren

[0:05:03] en dat is inderdaad het gaan van veelal sectoraal ingerichte projecten naar veel meer integrale programma's waar die verschillende aspecten met elkaar samen.

[0:05:19] Daarbij mag een aantal keren klikken tot van de teksten onder de matroesjka poppetjes allemaal zichtbaar zijn geworden. Het beeld dat bij ons werk meermalen naar voren kwam is inderdaad dat beeld van matroesjka poppetjes met enige fantasie kun je de bestaande benadering zien als het vooral werken van links naar rechts in deze figuur. Dus we beginnen vaak met het denken vanuit bestaande knelpunten binnen een moderniteit

[0:05:45] met de mobiliteitsfonds is eigenlijk allereerst een belangrijke stap gezet naar het breder trekken van die analyse. Misschien ligt de oplossing die we in een bepaalde modaliteit zien de oplossing daarvan helemaal niet binnen die modaliteit zelf, maar moeten we kijken naar andere modaliteiten. Om die knelpunten op te lossen, maar nog een stap verder zou zijn het nadenken over bereikbaarheid als iets dat je ook via nabijheid kunt bereiken. Met andere woorden ruimtelijk beleid. Maar als je over ruimtelijk beleid nadenkt dan gaat het over het veel meer dan alleen maar bereikbaarheid. Dan gaat het ook over ruimtelijke kwaliteit

[0:06:21] ruimtelijke kwaliteit op zichzelf is weer een onderdeel van duurzame ontwikkeling en uiteindelijk klik. Als je van links naar rechts gaat kom je uit bij brede delven

[0:06:33] de kernpunt. Een van de kernpunten van ons advies is

[0:06:37] dat we ons moeten afvragen dat ook een sturing voor de beleid zouden kunnen nemen. Wat gebeurt er als je in plaats van van links naar rechts te werken. Rechts begint bij brede welvaart beginnen en daarvandaan af te pellen. Wat er nodig is. Dan kom je op een bredere afweging van effecten en wellicht ook waarschijnlijk ook op een bredere afweging van oplossingsrichtingen en daarmee uiteindelijk ook andere keuzes en dat is een belangrijke kern van het integraal afwegen.

[0:07:07] Klik.

[0:07:16] Ja.

[0:07:17] U mag nog twee keer klikken. We hebben ons in het advies ook gebogen over de vraag hoe het nou eigenlijk komt dat het in de praktijk zo lastig is om die slag van integraal werk te maken en het antwoord daarvan hebben we deels gevonden in de gedrags en organisatiepsychologie. En dan gaat het om de keuze architectuur en Martijn van der Veen die ook aanwezig is. Vandaag is degene die ontstaat bij ook enorm geholpen heeft omdat dat iets is waar hijzelf en zijn onderzoek ook heel veel aandacht aan besteed. En om het beeld een beetje schetst. Wat betekent dat het denken vanuit keuze architectuur denk daarbij bijvoorbeeld aan het voorbeeld van de bedrijfskantine en het geldt misschien niet voor iedereen, maar er zijn grote groepen mensen die toch altijd met goede bedoelingen. De bedrijfskantine binnenstappen om gezonde lunch naar buiten te komen. Maar uiteindelijk dan toch met die kroketten aan het tafeltje gaan zitten en deels komt dat door de keuze architectuur van het restaurant. De manier waarop we binnen zo'n restaurant gestuurd worden om bepaalde keuzes te maken. Dat is eigenlijk een een een vorm van beeldspraak die ook toepasbaar is op het werken in organisaties en bestuursorganisatie. Ook daar heb je geschreven en vaak ook ongeschreven regels normen gewoonte

[0:08:32] noem het wissels die op een bepaalde manier klaarstaan die ervoor zorgen dat je al heel snel op bepaalde uitkomsten komt.

[0:08:40] Ondanks de intenties die je zou kunnen hebben om ergens anders op uit te komen en dat is wat we in deze benadering. De standaard instellingen noemen in Nederland of in het Engels zogeheten.

[0:08:50] Die fonds.

[0:08:56] We hebben in ons werk een aantal die fonds en het bereikbaarheid beleid geïdentificeerd. Twee keer klik

[0:09:05] en de eerste is de gedachte dat mobiliteit en de groei en mobiliteit een soort natuurkracht is die over ons komt en die we dienen te faciliteren. Dat was een impliciet beginpunt voor het denken en redeneren over mobiliteit en dat zit verstopt. Soms ook niet eens verstopt is ook duidelijk als je kijkt naar manieren waarop er over mobiliteit wordt geschreven en gedacht ook in beleidsstukken bijvoorbeeld een credo als mobiliteit mag mobiliteit hoort bij de moderne samenleving wordt mobiliteit terugdringen is geen optie. Dat is een vorm van die valt denken waarin faciliteren van mobiliteit als gegeven wordt genomen.

[0:09:48] De tweede die valt in het bereikt waar hij is beleid is een sterke focus en ik heb het al eerder gezegd op infrastructurele oplossingen.

[0:09:59] De vormgeving van niet infrastructurele oplossingen. Dat bevestigt de manier waarop dat gebeurt. Dat bevestigt vaak de standaard focus die er is dus niet infrastructurele oplossingen zoals gedrag aanpassing. Dat zijn vaak pilots tijdelijke programmas enzovoort. Is het heel sterk denken vanuit infrastructuur als een oplossing voor bereikbaarheid vraagstukken.

[0:10:24] Een derde voorbeeld zijn de denkbeelden en de beleidskeuzes die eigenlijk nog vaak uit de vorige eeuw stemmen, vaak

[0:10:31] impliciet bijvoorbeeld de gedachte openbaar vervoer. Dat is typisch links en de auto. Dat is typisch rechts of wat ook een voorbeeld zou kunnen zijn. Openbaar vervoer is typisch milieubewust en de auto is typisch milieu vervuilend.

[0:10:50] De laatste vorm van die valt. Dat is de sectorale en de project gerichte aanpak die domineert ook in alle fasen van strategie vorming en visie vorming waarin je eigenlijk veel breder zaken zou willen aanvliegen dan direct denkend vanuit project. Dat brengt me bij de drie hoofd aanbevelingen die we in ons advies geven. Klik

[0:11:14] en de eerste daarvan is sturen op brede welvaart.

[0:11:18] Dus in het huidige denken is de focus te veel op mobiliteit faciliteren op het oplossen van knelpunten en je zou het verbreden van het denken zou kunnen vormgeven als we denken over gaan van knelpunten na brede welvaart dus inderdaad sturen op brede welvaart en stuurt niet louter op het oplossen van verkeersknelpunt.

[0:11:44] De tweede is stuur met brede blik

[0:11:47] durf veel breder te denken dan alleen maar het denken in infrastructurele oplossingen durf ook te denken aan bijvoorbeeld gedrag aanpassingen en natuurlijk wat we met ons allen hebben geleerd in de afgelopen anderhalf jaar in de coronatijd is daar een heel goed aangrijpingspunt bij de gedrag aanpassing, maar ook ruimtelijk beleid en in feite zit natuurlijk ook een vorm van gedrag achter als deel van de toolkit van de instrumentenkist die je kan inzetten voor het bereiken van een betere bereikbaarheid

[0:12:20] stuurt met brede blik.

[0:12:27] En de derde is stuur samen.

[0:12:29] Dus zorg ervoor dat je de stap maakt van de sectorale project gerichte aanpak die op dit moment domineert naar meer integrale programmas en dat betekent ook dat de samengewerkt zal moeten worden tussen bijvoorbeeld departementen als het over het rijksniveau gaat, maar natuurlijk ook samenwerking tussen rijk en regio.

[0:12:55] Uiteindelijk geldt natuurlijk ook in het integrale werk dat de keuze gemaakt zullen moeten worden. Wat we hopen met ons advies is dat we een afval een bijdrage hebben geleverd aan het integrale aanvliegen van die bereikbaarheid vraagstukken die ik net al benoemd heb

[0:13:11] en hier wilde ik de inleiding

[0:13:13] beëindigen.

[0:13:15] Heel hartelijk Dank voor deze inleiding. Ik ga direct naar de leden en ik geef iedere fractie twee vragen en ik begin deze keer bij de heer Minas. Want die was hier als eerste bij deze bijeenkomst van de VVD.

[0:13:30] Ja. Dank en Dank voor deze interessante inleiding. Om te beginnen. Mijn vraag gaat over dat van het sectorale een de werken naar dat integrale werken en dat betekent dus ook dat de ministeries met elkaar moeten samenwerken.

[0:13:47] Wat moeten die ministeries daardoor ook op financieel gebied anders doen dan dat ze nu doen. We zijn nu natuurlijk van dat meer afgestapt en dat wordt de meer mobiliteit de potje. Maar wat moeten ministeries anders doen volgens u.

[0:14:06] Dankuwel ga ik naar de Madlener van de PVV.

[0:14:10] Ja. Dank u wel. En ik moet toch zeggen ik ben enigszins verontrust door deze inleiding. Want het communisme is dacht ik afgeschaft. Maar het denken vanuit keuzes maken voor anderen heb ik moeite mee. Ik denk altijd mensen moeten thuis een keuzes maken en als de politiek dat gaat doen dan word ik ongerust. Daarbij zeg ik wel integraal denken ze wel goed zoals bevolkingsgroei heeft impact op mobiliteit. Maar dat is nu juist wat politieke partijen niet willen doen. Dus het is een interessante inleiding. Maar ik ben erg ongerust over de uitkomst hiervan.

[0:14:47] Geen specifieke vragen en aan de heer Verhoef ga ik door naar de heer Geurts van het CDA.

[0:14:56] En dagvoorzitter. Ik richt mijn vraag even specifiek op een zinsnede die ik las dat de een adviseert om het faciliteren van mobiliteit niet langer het dominante uitgangspunt van bereikbaarheid beleid te laten zijn en dat in relatie tot brede welvaart. Nou heb ik geleerd van brede welvaart gaat van gezondheid, onderwijs tot en met milieu, leefomgeving et cetera. Dan neem ik even een voorbeeld van de Achterhoek. Waarom zouden wij als politiek de mobiliteit niet moeten faciliteren. Man voor gezondheid zou ik in Achterhoek willen blijven wonen. Maar voor een onderwijs zou naar het stedelijk gebied moeten want dat is in de Achterhoek en nog hoger onderwijs niet aan bij en niet in die map aanwezig. Wat nodig is. Milieu, leefomgeving Achterhoek ook goed gefaciliteerd. Dus ik vraag me echt af waarom dit vindt en waarom zou het faciliteren van mobiliteit geen brede welvaart zijn vraagteken.

[0:15:55] Ga ik naar de heer de hoop pvda.

[0:15:59] Dank je wel heel nieuwsgierig naar hoe we die afwegingskaders ook concreet gaan uitwerken bij de ministeries. Maar mijn vraag is concreet. We kijken nu vaak naar het in de toekomst op gaat leveren en dan heb ik het ook over brede welvaart is wat dat betreft gaan concrete doelpunt van de groots wordt er ook gekeken naar wat je verliest als je niks doet. Dus als je niet investeert in mobiliteit. Als je niet investeert in leefbaarheid wordt dat dan ook en meegenomen in het toetsingskader dus niet alleen wat het oplevert, maar het ook verliest. Als je niet iets doet.

[0:16:32] Dankuwel ga ik naar de heer de groot van de VVD

[0:16:38] en ook voorzitter en Dank voor de uiteenzetting misschien het verlengde van in gerust, maar ook misschien slim wanneer je mag lenen sturen op gedrag integraal sturen. Ja dat doet een beetje wenkbrauwen fronsen van ja waar gaan we nog opsturen en welke vrijheid houden dan onze inwoners ook als het gaat over mobiliteit. En Vandaar ook de vraag als je breder moet gaan sturen. Nu kijken we naar wegen spoor. Dan moet je kijken naar woningbouw moet je dan kijken naar stikstof beperkingen moet je kijken waar inderdaad scholen, vertegenwoordigd zijn waar banen verteren hoe breed moet je gaan kijken. Volgens het advies om te zeggen oké maar dan zien we het ook vanuit een andere vanuit een ander blikveld

[0:17:17] maar maken dan ook het risico niet groot dat we nergens komen. En want dan is de ook een beetje de angst die ik heb gaan we polderen met elkaar en dan komen tot niet tot keuzes.

[0:17:26] Hoe ziet dat eruit?

[0:17:27] Dankuwel. Dan kom ik bij een vrouw moest je lid van de groenlinksfractie.

[0:17:33] Dank voor zijn zeer goede presentatie. Mijn vraag sluit deals zijn ook breder welvaartsbegrip. Maar het gaat specifiek over de mate waarin bij het beter kijken. Ook de klimaatcrisis in acht wordt genomen. In hoeverre benaderen we ons mobiliteitsvraagstukken voldoende met het oog op de toekomst en met name het klimaatbestendig maken. Daarvan is niet alleen de klimaatadaptatie mogelijk transitie die nodig is voor die overgang. Dus ik ben erg benieuwd naar een blik met het oog op die brede benadering.

[0:18:04] U ook Bedankt. En dan kom ik weer uit bij de heer Verhoef voor de beantwoording van de vragen. Ik geef graag het woord.

[0:18:11] Dankuwel het ook wel. Ook voor de vragen. Ik kijk op dit moment nog steeds naar mijn eigen presentatie en dat betekent dat ik echt miniatuur beeld heb van van de mensen die aanwezig zijn in deze vergadering. Misschien dat de presentatie gestopt kan worden ondertussen. Ik heb getracht om zo snel mogelijk mee te schrijven. De eerste vraag is de vraag wat zou de ministeries anders moeten doen wat ik daar in elk geval ook aan toe zou willen voegen, is de vraag wat zou de kamer anders kunnen doen want we hebben dit advies natuurlijk uitgebracht aan de tweede kamer op basis van een verzoek vanuit de tweede kamer. Ik denk dat daar ook dingen zijn die daar bij aan zouden sluiten. Ik denk dat het in elk geval zo is dat ministeries daar waar mogelijk op de vraagstukken waar ze elkaar raken beter zouden moeten gaan samenwerken en een van de dingen en daarom steken in de inleiding van mijn antwoord al dat het ook iets betekent voor de voor de tweede kamer. Ik denk dat het ook betekent dat als je dat als kamer ook belangrijk vindt dat bijvoorbeeld ruimtelijk beleid en mobiliteit beleid bereikbaarheid beleid in den brede. Dat dat op een meer integrale manier wordt vormgegeven. Dat betekent ook dat departementen gebruik maar even een lelijk woord bij het afrekenen van wat er bereikt wordt. Ook zouden moeten worden beoordeeld op de mate waarin ze gezamenlijk die doelstellingen behalen en daar zit een de Turken spanning in. Er is een logica in het aanspreken van ministers en van bestuurders op datgene waar ze overgaan. Maar daar waar antwoorden op wat je zou willen bereiken. Deels ook pas kunnen worden bereikt door samen te doen. En neem maar even dat voorbeeld van ruimtelijk beleid en bereikbaarheid beleid. Wat je in feite gezamenlijk zou moeten vormgeven, dan betekent het dat je ook expliciet ministeries zou moeten hebben of ministers zou moeten beoordelen en zou moeten aanspreken op de mate waarin ze dat gezamenlijk bereikt. Dit is direct ook een deel van de vraag van wat er bij de ministeries anders zou moeten ook al zouden we graag willen binnen ministeries bestaan nog vaak Schotten maar zeker ook tussen ministeries en daar waar dat mogelijk is om die Schotten te verlagen en deels hangt er denk ik ook samen. Maar misschien dat Martijn van der steen. Dat zometeen ook nog wat op zou kunnen aanvullen is de manier waarop de de de financiering is georganiseerd waar bepaalde budget bij bepaalde ministeries liggen en dat vervolgens ook betekent. Wat wat er gedaan zou kunnen worden vanuit ministerie Martijn. Misschien dat jij daar iets op zou willen.

[0:20:59] Aanvullen,

[0:21:01] Ja. Het idee van de. Dat was ook de pakket metafoor. Natuurlijk is dat uiteindelijk heel veel van ons beleids apparaat ministeries. Maar ik denk dat het bewindspersonen de bestuurlijke portefeuilles, maar ook de interbestuurlijke verhoudingen. Die zijn eigenlijk allemaal zo ingeregeld vanuit het perspectief van die als je die die niemand kan poppetjes neemt van van links naar rechts. Dus het je hebt individuele poppetjes rondom bijvoorbeeld bereikbaarheid of knelpunten oplossen, mobiliteit infrastructuur aanleggen en en zo. Zijn partij is het systeem uit ingericht en dat maakt ook dat op die manier werken. Ja logisch wordt. Want ze worden budgetten geadopteerd. Zo wordt verantwoording afgelegd. Zo worden de de prestatieindicatoren zeg maar ingericht en dat dat dat betekent vervolgens dat dat die behandelen ook heel logisch en vanzelfsprekend wordt en mijn mijn ervaring is helemaal niet dat dat ministeries het moeilijk vinden om interdepartementaal samen te werken, net zoals heel veel bestuursorganen heel goed over de grenzen van eigen organisaties heen mee kunnen samenwerken. Alleen dat lukt alleen wanneer vervolgens de aansturing en ook de afrekening plaatsvindt op basis van gedeelde doelen en gedeelde doelstellingen gedeelde indicatoren

[0:22:17] en als dat niet zo is dan is dat gewoon normaal menselijk gedrag dan zul je uiteindelijk terug naar de prestatie waar je op op op afgerekend wordt en en dat is dan wat er gebeurt. Dus dit was een soort vraag van kunnen ministeries dat of wat wat hebben wij kunnen ze dat heel goed, maar het gaat ook wel heel erg over welke prikkels stop je erin.

[0:22:39] Dan gaan we verder met de heer Verhoeven.

[0:22:44] De tweede vraag. Ik heb er even snel opgeschreven. Het communisme is toch afgeschaft en de ongerustheid of met dit advies we eigenlijk niet zeggen dat het bestuur in feite op te sturen van de individu gaat zitten. Dat is in elk geval niet wat daar bedoeld is. Sterker nog, en dan praat ik ook heel even vanuit mijn vanuit mijn eigen werk als econoom waar het juist om gaat is dat je die keuzevrijheid wel bij de individu laat liggen. Maar dat we wel zien dat er als bij die keuzevrijheid spanning ontstaat tussen persoonlijke en private doelen versus maatschappelijke belangen en een goed voorbeeld is natuurlijk milieuvervuiling, maar ook files en congestie kunnen we als zo'n probleem zien. Het feit dat als ik in een file aansluit ik geen rekening houdt met het feit dat die vielen ook voor andere langer maakt externe effect wordt genoemd. Daar is er een belangrijke reden voor de overheid om ervoor te zorgen dat we collectief op een betere uitkomst komen dan als er een markt die faalt zijn werk laten gaan. Dus het korte antwoord is het is absoluut geen pleidooi voor een communistische manier van het aansturen van bereikbaarheid in Nederland. Maar dat betekent niet dat als je als overheid niets doet dat je automatisch goede oplossing krijgt en dat zal ongetwijfeld ook niet de achterliggende gedachte zijn geweest van de vraag. Maar er zit wel iets in omdat de overheid volledig op de stoel van de individu zou gaan zitten en dat is absoluut niet wat daar bedoeld is.

[0:24:18] De wennen.

[0:24:20] Opmerking en dat was het voorbeeld van van uit de Achterhoek. Wat bedoelen we nou precies met het loslaten van de die vond dat mobiliteit maar gefaciliteerd moet worden. Dat is niet dat we zeggen dat mobiliteit per definitie slecht is. Dat is niet de strekking van het advies geweest. Het is ook niet dat alle mobiliteit afgeremd moet worden of dat het verboden zou moeten worden. Maar en staat er een beetje aan bij het vorige antwoord dat het wel van belang kan zijn om bij te sturen in die mobiliteit en dat heeft eigenlijk ook weer te maken met diezelfde analyse het verschil tussen private belangen en collectieve belangen dat die individu niet in alle gevallen meeweegt, wat belangrijk is voor de samenleving. Daar zien we dat er dingen fundamenteel fout gaan. Binnen verkeer en vervoer gaat het vooral om effecten die te maken hebben met milieukwaliteit, met veiligheid, met stilte met congestie waaien door bijsturen van gedrag of voor kan zorgen dat je op een slimmere manier gebruik maakt van de infrastructuur. Die hebt en daarmee uiteindelijk ook een hogere maatschappelijke welvaart bereikt. Dus dat betekent niet dat je mobiliteit van of naar of binnen een regio als de Achterhoek zou verbieden of onmogelijk zou maken, maar betekent wel dat je in verschillende regio's in het land op verschillende manieren die die mobiliteit moet aanbieden en moet mogelijk maken en dat daar in maatwerk ook alleen maar verstandig is een metro, net zoals in Amsterdam is in de Achterhoek een minder goed idee dan dat het in Amsterdam is en dat heeft alles te maken met de schaal dus specifieke regio's vragen om specifieke mobiliteitssysteem.

[0:26:08] Ik denk dat ik dan

[0:26:09] bij de vierde vraag ben uitgekomen en ik wil toch ook Martijn weer uitnodigen om daar iets over te zeggen. Ze vragen vanuit groenlinks. Wat zou er eigenlijk gebeuren als je niet iets doet en hoe zou je dat moeten meenemen. Martijn zou ik jou daar.

[0:26:28] Verloren en het was een vraag van de heer de hoop van de pvda gaat de.

[0:26:33] Oh. Excuses, excuses. Dat krijg je met snel meeschrijven. Daar ben ik dus.

[0:26:41] Nou ik de de ik zou zeggen niet niets doen is altijd een ook een optie en ook wel vaak een hele goede de zie ik denk dat het is om dat mee te wegen. Kijk. Uiteindelijk moet je bij het beoordelen van van van oplossingen moet je mee wegen. Wat de toegevoegde waarde is van die oplossing en die moet je afzetten tegen de de opbrengst van wat er zou gebeuren als je dus helemaal niks doet en de dus volg mij is dat onderdeel van van van een goede afweging.

[0:27:15] Ik weet niet of ik de vraag daarmee helemaal goed begrepen. Maar

[0:27:19] de

[0:27:21] kijk nou misschien misschien moet dat nog eens of de vraag wat de vraag achter de vraag is zeg maar de behoefte achter de piano.

[0:27:30] De toelichten. Voorzitter, ja ik kan me voorstellen dat op op het moment dat je brede welvaart gaat meten dat je ook naar de toekomst kijkt. Dus wat doet iets over twintig jaar. Als je een bepaald besluit neemt op het gebied van bereikbaarheid en maar in plaats van dat je ook naar het nulpunt kijkt kun je ook kijken wat doet iets met brede welvaart. Als je over twintig jaar niks gedaan hebt dan kun je natuurlijk ook iets verliezen. Dus in plaats dat je vanaf het nulpunt meeneemt. Wat het oplevert, kun je volgens mij ook niet alleen kijken naar de situatie nu. Maar wat het ook kan verliezen aan brede welvaart als.

[0:28:06] Dat was zeker. Absoluut ja nee dat lijkt me een heel goed criterium van wat verlies je als je niets doet en en dat het dat vind ik eigenlijk een in dezelfde categorie als wat levert het extra op. Dus dat is een heel belangrijk onderdeel om dat mee te wegen en dus dus dat is denk ik onderdeel van een van mijn eerlijke afweging van van oplossingen die overweegt

[0:28:31] dus niet alleen toegevoegde waarde, maar ook eventueel verlies. Wat je wat je oploopt. Als je niets doet.

[0:28:37] Ja.

[0:28:39] En dat kan dus betekenen dat als je niet investeert in bereikbaarheid van van van die niet randstedelijke regio's dat je daar mogelijk welvaartsverlies oploopt en dat is een belangrijk criterium om mee te nemen. Ik was ik misschien als ik mag de de vraag van de heer Geurts is voor mij een beetje hetzelfde perspectief in hetzelfde bakje omdat volgens mij heeft de ergens voorgesteld om mobiliteit niet meer centraal te stellen waarom bepaalde modaliteiten van mobiliteit centraal te stellen en dus om steeds te kijken van wat is het vraagstuk

[0:29:16] in deze regio en welke type mobiliteit past daar goed bij. En dat kan soms zijn even gechargeerd dat het aanleggen van supersnel breedband internet een hele goede mobiliteit optie is en soms zal het zijn gewoon een extra rijstrook bij een snelweg erbij. Soms zal het zijn het inzetten van regionaal OV en soms zal het zijn niet het inzetten van regionaal OV maar werken met apps waarmee je een maatwerk busdienst kunt oproepen omdat dus je gaat denken vanuit bereikbaarheid. Hoe kunnen mensen bij het ziekenhuis komen binnen dertig, veertig minuten tegen een redelijk tarief. Nou en en als de antwoord daarop. Nee is dan heb je soms misschien een van de serveert de snelweg nodig. Heb je een gepersonaliseerd. OV nodig en dat is volgens mij de oproep. En dat is ook dat punt van de die vult steeds uiteindelijk

[0:30:07] ondanks goede bedoelingen zit in heel veel mobiliteit denken toch nog steeds het idee infrastructuur snelwegen voertuig verliezen huren knelpunten oplossen en onze oproep is begin vanuit de andere kant en maatschappelijke opgaven die per definitie regionaal is gebiedsgericht kijken wat daar nodig is en redeneerde terug. Welke modaliteiten voor mobiliteit zijn dan nodig om tot een oplossing te komen en kunnen we die dan als opdracht meegeven aan ministeries of internet of interbestuurlijke organen zodat die aan de slag kunnen gaan. Dus ik denk dat het leads is misschien goed nieuws veel dichter ligt bij wat heer Geurts en ik denk ook de hoop eigenlijk aangeeft.

[0:30:49] Dan gaan we verder met de vraag van de VVD door de heer Verhoef.

[0:30:54] Ja dat is de vraag welke vrijheid houdt de burger en eigenlijk is een deel van mijn antwoord heb ik ook even bij de bij het antwoord op vraag van van PVV.

[0:31:09] Ik denk dat de vrij dat dat de burger alle vrijheid moet houden om de keuzes te maken die hij of zij wil maken. Maar dat er wel een publieke taak ontstaat op het moment dat het dat de de belangen tussen deze solide verschillen tussen private belang en het collectieve belang uit elkaar gaan lopen en dat is een reden voor de overheid om daarop in te grijpen en om ervoor te zorgen dat het gezamenlijke effect van die individuele keuzes dat het iets is wat we ook uit uiteindelijk met z'n allen willen bereiken en uiteindelijk ook leidt tot die maatschappelijke welvaart. Dus die vrijheid voor de burger om keuzes te maken. Die staat centraal, maar de context waarbinnen die keuzes gemaakt worden. Die wordt natuurlijk voor een belangrijk deel door het beleid zelf ook gemaakt. Dat heeft te maken met de vervoer systemen die we aanbieden. Dat heeft te maken met de infrastructuur die we aanbieden. Het heeft ook te maken met onder meer de prijzen die we vragen en de manier waarop we dat doen wordt gebruikt van die van die infrastructuur. Maar dat die vrijheid van de van de burger en daarmee overigens ook de vrijheid van bedrijven om hun eigen verkeer en vervoer keuzes te blijven maken dat dat overeind moet blijven staan. Dat is dat wat mij betreft als een paal boven water en een heel belangrijke vragen ook die ik hier werd zelfs vragen opgeschreven is er geen risico dat je nergens gaat komen. Dat risico zou er niet mogen zijn. Ons pleidooi is natuurlijk niet om door integraal te gaan kijken dat je processen trager maakt of dat je besluitvorming moeilijker maakt. Het zou daarmee juist uiteindelijk effectiever moeten worden omdat je er inderdaad in slaagt om vanuit een bredere blik en met een breder en effectiever arsenaal aan maatregelen. Uiteindelijk die bereikbaarheid doelstellingen eigenlijk dus die brede welvaart doelstellingen te bereiken. Wij kunnen in die zin natuurlijk ook niet garanderen of ervoor zorgen dat die besluitvorming ook gegeven de de maatschappelijke vraagstukken die nu op ook op tafel liggen het belang daarvan. Wij kunnen niet garanderen dat daar voldoende slagvaardig gewerkt gaat worden. Dat is zeker ook aan u. Maar daar waar integrale denken en werken zou leiden tot vertraging in plaats van versnelling. Ja daar moet direct ook door uw kamer op de rem worden getrapt. Martijn. Ik zie jou.

[0:33:45] Dit is een heel ik vond dit. Ik vond ik wou jij mag ik gewoon of moet ik.

[0:33:50] Voorzitter, jij liever wel.

[0:33:51] Volgens mij zag ik ook hier de groot namelijk reageren want die had ook gevraagd naar effecten van de woningbouw en een stikstof onder andere en die vraag is nog niet beantwoord. Dus ik ga eerst even naar de heer de groot.

[0:34:04] De de een en stikstof woningbouw en allemaal voorbeelden van voor de dan die brede integrale benadering. En wat mijn vraag was ook wat zou daar allemaal bij moeten nemen, met als mogelijk tussen conclusie van moet uitkijken dat je niet iedereen pakt om omdat je dan nergens komt. Dat is net al beantwoord. Want jouw sneller zou moeten zijn. Wat ik het ermee geholpen

[0:34:24] ben wel benieuwd hoe moet je die brede integrale benadering dan opzetten meepakken.

[0:34:29] Nou gelukkig hoeven daar absoluut niet vanuit nul te beginnen. We hebben al evaluatie systematiek die daar in principe trachten recht aan te doen. Ik noem de MKB MKB het het de de bedoeling van de MKB is dat alle relevante maatschappelijke effecten daarop goede manier worden afgewogen. Sommigen kunnen misschien niet worden uitgedrukt, maar afval in kwalitatief gezien worden meegenomen. Ik zal niet zeggen dat we klaar zijn met de ontwikkeling van een MKB en zeker als we brede welvaart steeds meer centraal zouden gaan stellen in het vormgeven van beleid. Dan vraagt dat ook iets aan de manier waarop we MKB vormgeven en en gebruiken, maar het raamwerk is wel een enorme stap al in de richting om tot een integrale afweging te komen. Dus inderdaad zou je in de evaluatie dat centraal moeten stellen. Dat is ook het denken van rechts naar links stadje in dat rijtje matroesjka poppetjes veel verder naar rechts vanuit de doelen die eigenlijk zou willen bereiken en daaruit leid je af

[0:35:31] wat de infrastructuur is die je daarbij nodig zou hebben. Dat zou uiteindelijk helemaal aan het einde van het van de denkproces zijn. Terwijl wat we op dit moment doen is eigenlijk zozeer een beetje maar toch heel vaak links beginnen

[0:35:46] dus inderdaad denkend over mobiliteit en bereikbaarheid vraagstuk als een een set knelpunten op een kaart daar oplossingen voor verzinnen en pas als we dan een heel kleine keuzes over hebben, bijvoorbeeld wordt het een tweebaans of een driebaansweg. Dan gaan we opeens breed evalueren gebruik maken van de MKB. Dat zou je eigenlijk veel eerder in het proces in het beleidsproces in de fase van strategie vorming van visie vorming zou je al vanuit die gedachte willen redeneren. Dus we hoeven daar gelukkig niets vanuit nul te beginnen en het is inderdaad zaak dat al die aspecten die een onderdeel vormen van die brede welvaart dat die daarin meegenomen worden.

[0:36:31] Hiervan. Steen.

[0:36:34] Dit is ik vind dit is een heel heel belangrijk punt omdat een brede welvaart kan zomaar een soort alles worden het leven en en en dat is een nieuw en en dan besturing niet van de grond. Maar er is heel veel bestuurskundige onderzoek. Gelukkig wat dingen overzichten. Eric heeft dat ook terecht wel aangegeven. Uiteindelijk is het toch het aloude gezegde wat is mijn shirt kerstboom en nooit helemaal precies de maar mijn snelheid in het aanleggen van een infrastructuur project komt niet vanuit het simpele idee dat dat je dokter we dat heel snel kunnen we zullen dat heel makkelijk te meten is daar is voortgang te meten is ook klaar is. De af is, is het project afgerond. En wat is de kunst is is om rondom brede welvaart indicatoren te ontwikkelen en dat kan een tweede kamer over zelf doen met ondersteuning van uit allerlei bestaande instrumenten en onderzoeken die zijn maar je kunt zelf opstellen wat voor jullie de de concrete doelstellingen meetbare doelstellingen zijn en een invulling geven aan het brede welvaart beginsel en dan kun je vervolgens van daaruit ook heel gericht sturen en monitoren en verantwoording vragen op de voortgang van aanpakken, projecten en programma's en dat leidt vervolgens weer toelaat bestuurskundige onderzoek. Heel mooi zien dat als je dat er maar één stopt dat wel gewerkt wordt en en dus wat wat is dit dan voor mij is heel veel de kunst om die brede welvaart aanpak te vertalen, bijvoorbeeld via een kaviaar achter instrumenten naar ja naar meetbare indicatoren zodat je voortgang netjes kunt bijhouden en dat maakt vervolgens dat al die die uitvoeren is apparaat aan de slag gaan.

[0:38:14] En dan kun je zelf doen die indicatoren.

[0:38:16] Daarmee komen we bij de vraag van groenlinks heel natuurlijk bij de heer Verhoeven weer terecht.

[0:38:23] Ja ik kan daar en dat is niet omdat ik het een onbelangrijke vraag eigenlijk een belangrijke vraag. Ik kan alleen maar ook weer verwijst naar wat we eigenlijk net gezegd hebben dus klimaatbestendigheid. Voor zover en ik neem toch aan dat dat ook is wat u daarbij in gedachten heeft klimaatdoelstelling een onderdeel zijn van de brede welvaart zou dat inderdaad integraal in die afweging dus in de in het sturen op brede welvaart zou dat nu een volwaardige plaats moeten hebben naast andere indicatoren en ook naast de de indicatoren die we vooral in het verleden dan en dat is natuurlijk weer een beetje een karikatuur. Maar toch veel meer centraal hadden staan in de afwegingen rond bruikbaarheid, namelijk voertuig verlies, uren, betrouwbaarheid, enzovoort.

[0:39:12] Dus klimaatdoelstellingen en ook andere milieudoelstellingen, ook andere aspecten die een effect hebben op de kwaliteit van de van de leefomgeving die zouden daar een een integraal onderdeel van moeten zijn en even zwaar moeten meewegen als die meer

[0:39:28] verkeerskundige enge en daarmee bedoel ik niet. Griezelig, maar wel nou gedefinieerde indicatoren.

[0:39:36] Dus het is een integraal onderdeel van.

[0:39:39] Goed en ik zie dat wij tot kwart over twaalf hebben. Dus we kunnen gewoon een rondje vragen doen van de Kamerleden. En dan begin ik en dan zou ik zeggen een vraag per fractie. Dus het hangt even per fractie af wie dan. De de vraag stelt begin ik dan bij de heer Minas van de VVD of zegt hij hier de grote doe de door de vraag. Maar dan kom ik zo bij de de grote begint namelijk eerst bij de heer Madlener van de PVV.

[0:40:04] Dankuwel.

[0:40:06] Ja, als dit. Het was. Ik vind het een beetje een een open deur eigenlijk. Hier wordt ingescheept. Soms is het ook nodig om de politici ervan te overtuigen en duidelijk te maken dat keuzes maken breed gezien moet worden. Het voorbeeld is natuurlijk bevolkingsgroei en massa immigratie, want dat we hebben net gezien de voorgaande presentatie dat dat een enorme impact heeft op alle aspecten van ons leven. Het wordt drukker in Nederland Nederland een van de drukste landen ter wereld

[0:40:35] en

[0:40:37] de automobiliteit is in Nederland gigantisch duur en de duurste ter wereld, terwijl het openbaar vervoer enorm gesubsidieerd wordt. Dus die de worden al enorm enorm gestuurd. Integraal zou ik willen zeggen op een verschuiving de modder shift door de automobilist zwaar te belasten en de openbaar vervoer zwaar te subsidiëren en uw vraag is nou ja, ik vraag me af. Kijk het blijft uiteindelijk een politieke keuze. Maar ik ben bang dat de individuele keuzes toch een beetje kijk ik snap de oproep enerzijds wel van politici. Let op denk na over alle keuzes die gemaakt moeten worden. Denk integraal, maar ik ben ook bang dat er heel snel wordt vervallen tot bureau denken waarin wij gaan bepalen wat die burger uiteindelijk waar die toe gedwongen wordt. En zoals het is vrij om te laten inenten of niet. Maar ja als je het niet doet dan kan je nergens meer komen dat eigenlijk een beetje de vrijheid die ik hier beproeven en ik hoop dat dat iedereen mijn waarschuwing serieus neemt.

[0:41:37] Dan kom ik daarmee bij de hier de hoop van de pvda.

[0:41:43] Lang voor CDA. Ik heb eigenlijk geen vraag meer meer. Een van Dank aan aan de sprekers. Ik denk erg nuttig ook om hierover na te denken ook met onze blik richting de regio voor bereikbaarheid. Dus ik vond het in ieder geval wel een heel nuttig gesprek.

[0:41:58] Dankuwel. Dan komt bij de de groot van de VVD.

[0:42:03] Bedankt voor de ik heb steeds geen geen aanvullende vragen. Ik wil wel ook mijn dankwoord uitspreken. Dus bij deze

[0:42:10] dankzij

[0:42:12] u ook Bedankt komt bij de mevrouw Bush lid van de groenlinksfractie.

[0:42:17] De voorzitter, ook van mijn kant geen aanvullende vraag wel een woord van waardering voeren voor de presentatie veel gezonder op nieuwe manieren naar oude vraagstukken te kijken en dinsdag woensdag blijft dus

[0:42:28] kom ik bij mevrouw Kiki Hagen. Zij is telefonisch ingelogd, geloof ik mocht zijn. Vraag hebben dan kan ze zich nu melden.

[0:42:37] Mevrouw Hage.

[0:42:40] Dank u. Voorzitter, het is mij heel helder. Heel veel Dank voor dit inzicht.

[0:42:46] U ook Bedankt. Ik kom bij de Hiram House van het CDA.

[0:42:49] Voorzitter, Geert.

[0:42:51] Dank.

[0:42:52] De toelichting.

[0:42:55] Dan kom ik kijk nog even of die inmiddels toch nog een aanvullende vraag heeft dat is niet het geval. Dat kom ik bij de heer Verhoef en dan zijn verzoek om te reageren nog op op de vraag van de pvvfractie of verder op dit moment geen vragen meer.

[0:43:10] Mijn heer Verhoef.

[0:43:12] Dankuwel.

[0:43:14] Ja de de de dat raakt me natuurlijk niet helemaal persoonlijk maar toch wel enigszins een open deur die we hiermee intrappen en het interessante is inderdaad dat soms is misschien het intrappen van open deuren ook wel nodig.

[0:43:28] Vandaar ook dat we ons ook wel hebben gebogen en in het advies daar ook van alles over zeggen ook inderdaad vanuit die benadering van de keuze architectuur. Als dan iedereen doordrongen is van die noodzaak om zaken integraal aan te pakken langs die drie dimensies die net noemde. Waarom gebeurt het dan niet. Dus ik denk inderdaad dat de noodzaak daarvoor dat dat dan misschien een deur is die in elk geval wel enigszins openstond. Maar de stap om daar te komen. Die hebben we nog niet gezet met z'n allen en ik hoop dat we die wel gaan zetten. Want ik denk dat maatschappelijke vraagstukken waar het overgaat dat ook daar ook om vragen. Dat zijn geen zaken die me heel makkelijk kunnen oplossen. Anders was natuurlijk ook allang gebeurd. Dus laten we inderdaad die die deur als die al enigszins open stond alleen maar verder openzetten. Dat is wat ik daar op dit moment over zou willen zeggen. Ik kijk ook nog even mij de u begrijpt nu inderdaad excuses voor dat je voorzitter moet maar toch naar Martijn of hij daar nog iets aan toe te voegen zou hebben.

[0:44:30] Alle gelegenheid, hier van de schreef.

[0:44:34] Nee ik heb ik heb daar niets aan toe te voegen en ik herken het open deur karakter wel en maar soms is dat is dat is de ik vind de het startpunt van dit advies was. Je wordt er zolang over dit onderwerp gesproken. Waarom gebeurt het niet en en en dat zit dus volgens ons omdat de reden waarom het niet gebeurt een tandje dieper zit namelijk dat er een aantal cruciale wat wij dan doen we wissels in ons systeem in ons denken over dit vraagstuk. Zo staan dat je uiteindelijk altijd op dezelfde plek uitkomt en en en dat zit in iemand zoiets kan poppetjes. Wij denken heel consequent van links naar rechts omdat we onze systeem hebben ingericht. En als je dat omdraait. Dat is het idee dan dan denk je mogelijk de andere kant op en dan kom je ook nog steeds uit op politieke keuzes die in de tweede kamer gemaakt moeten worden en vervolgens op individuele keuzes die mensen allemaal kunnen maken en dus dat ik zou zeggen

[0:45:28] dat vergroot juist ook de ruimte voor politiek en net zoals in de bedrijfskantine, zoals ikzelf altijd toen nog steeds gewoon kroketten kunt eten. Ook als Tiel heel gezond is ingericht.

[0:45:41] Laat alle ruimtes keuzevrijheid en verder Dank voor de voor de vragen.

[0:45:46] Dan heel erg Dank aan onze heer Verhoef van der steen en ook hier hele brand voor een mogelijkheid om hier te zijn en om ons te informeren en alle vragen te beantwoorden. Ook Dank aan de collega's voor hun aanwezigheid. Dan sluit ik deze technische briefing en wens ik iedereen nog een heel gezegende dag Dankuwel.

[0:46:06] Dankuwel.