Afschaffen btw op groente en fruit

[0:00:00] Welkom bij de vaste commissie voor volksgezondheid, welzijn en sport. We hebben het over. We hebben een ronde tafelgesprek van in vierhonderd vier uur totaal over het afschaffen van btw op groente en fruit

[0:00:14] namens de kamer in ieder geval, mevrouw van der plas. Die komt er net binnen binnenwandelen.

[0:00:19] Welkom namens vvd mevrouw van esch partij voor de dieren. De heer rudmer heerema, namens de vvd mevrouw van der laan namens d zesenzestig en manier handelen namens de pvda.

[0:00:30] En dan heb ik aan mijn rechterhand meneer lelieveld. Mevrouw koster, mevrouw poelman en manier van der leij hartelijk welkom.

[0:00:40] We gaan het als volgt doen als u het goedvindt. Eerst zullen de gasten een korte introductie geven over een position paper. Alle gasten die we vandaag zien hebben position paper ingeleverd. Dus alles is ook nog terug te lezen voor de mensen die dit op afstand volgen.

[0:00:57] Daarna is de gelegenheid tot stellen van vragen namens de kamerleden en dan hoop ik dat we zo ongeveer vijf voor half op z'n allerlaatst

[0:01:06] stoppen dan kunnen we vijf minuten om

[0:01:08] even te wisselen en zo gaat het door tot vijf voor half zes. Als het goed is en het is zo mooi weer. Maar hier is het heerlijk iers goede airco. Dus misschien is die wel beter toeven.

[0:01:24] Er zijn er zijn enkele leden, mevrouw van plas, mevrouw van der laan, die al hebben aangegeven helaas wat eerder te zullen moeten vertrekken mee weet vrijwel zeker dat zij via de opnames het nog eens terugkijken en of medewerkers laten meekijken.

[0:01:43] Dan heb ik denk ik alles gezegd nou dan hou ik voor de rest mijn mond en geef ik graag het woord aan meneer lelieveld. En nu het woord dankuwel.

[0:01:53] Ja. Dankuwel voor de uitnodiging. Ik zal heel kort even samenvatten wat ik in mijn positie en peper

[0:01:59] uiteengezet.

[0:02:01] We zijn het er in nederland allemaal over eens dat we gezonder moeten eten en tegelijkertijd zien we dat dat niet lukt

[0:02:08] en dat is eigenlijk de voedselparadox en het is heel gek dat het in nederland niet lukt omdat we eigenlijk van oudsher

[0:02:15] er heel goed in zijn om in samenspraak met burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en de politiek tot afspraken te komen over gezonder eten. Dat gaat via het bekende poldermodel. Maar we hebben dat in nederland natuurlijk ook geprobeerd via het nationaal preventieakkoord

[0:02:34] en we moeten inmiddels vaststellen dat dat onvoldoende resultaat oplevert. De doelstellingen zijn goed, maar de maatregelen die zijn onvoldoende

[0:02:43] en ook als je kijkt naar de totstandkoming van preventieakkoord. Dan zie je dat ook maatregelen om meer groenten en fruit te eten dat die eigenlijk zijn afgezwakt in het proces. En nu staat er eigenlijk niet meer in dat preventieakkoord dan dat we meer groenten en fruit moeten eten. Maar er staan geen harde getallen of of richtsnoeren.

[0:03:01] Nou als het niet lukt via vrijwillige afspraken. Dan is de overheid aan zet en het belastinginstrument is een fantastisch middel daartoe en ik was dan ook heel blij om in het coalitieakkoord een paragraaf te zien waarin stond van we gaan we doen met suikerbelasting en we gaan kijken of we de btw op groente en fruit kunnen afschaffen.

[0:03:24] Maar nu blijkt er dus toch weer beren op de weg. Als je het seo rapport leest

[0:03:31] dat rapport laat zien dat het best wel effect zal hebben. Het laat zien dat ondernemers het geen probleem vinden. Het laat zien dat consumenten ervoor zijn. Maar het seo zit heel sterk op de juridische

[0:03:42] uitvoerbaar, juridische haalbaarheid en de praktische uitvoerbaarheid. Maar die zijn er naar mijn mening echt niet. En ik heb daarvoor ook nog even gekeken naar de btw richtlijn en naar zeg maar de geschiedenis van de wetgeving op europees niveau. Europa wil nu juist dat we dit gaan gebruiken om gezonder te gaan te gaan leveren en dat zie je trouwens ook terug in veel position papers van andere andere spelers vandaag.

[0:04:06] Ik denk dat we heel veel kunnen leren van wat er in het verenigd koninkrijk gebeurd is. Daar hebben ze het ook in eerste instantie geprobeerd met vrijwillige afspraken. Dat was de de publiek helpt responsibility deal.

[0:04:18] En dat werkte ook niet. En toen kwam in tweeduizend zestien was de presentatie van de voorjaarsnota door quick osborn. De minister van financiën

[0:04:29] en die kondigde aan dat hij een frisse contact invoeren

[0:04:33] en dat is opvallend, want het was niet de missen van volksgezondheid. Maar de minister van financiën die dat die dat d. En wat zei hij zei

[0:04:42] je kan geen lange termijn plan voor dit land maken als je geen lange termijn plannen hebt voor de gezondheid van die kinderen

[0:04:48] en ik wil niet in de situatie verzeild raken waarin ik terugblik op mijn tijd in het britse parlement tegen mijn kinderen moet zeggen sorry, we wisten dat er een probleem was. Maar we zijn de moeilijke beslissingen uit de weg gegaan en we deden niks. Daar wil ik het even bij laten.

[0:05:04] Dankuwel meneer lelieveld dan het woord aan mevrouw vogels.

[0:05:11] Hartelijk dank voor de uitnodiging om hier te zijn

[0:05:16] op dit moment heeft in nederland heeft de helft van de volwassenen heeft overgewicht. Vijftien procent heeft zelfs ernstig overgewicht obesitas en we weten dat een hele belangrijke factor is natuurlijk het ongezonde eten met de hele ongezonde voedsel omgeving om ons heen en we weten dat het dus inmiddels voorspel dat als we nu niets zouden doen, heeft in twintig, veertig, tweeënzestig procent van de bevolking heeft overgewicht

[0:05:41] is dat nou erg.

[0:05:42] Ja dat is heel erg waarom. Dat gaat niet over gewicht. Het gaat over deze mensen hebben allemaal te veel vet, met name veel buikvet. Daarvan weten we dat dat chronische ontsteking in het lichaam geeft. Dat leidt tot type twee diabetes, harten vaatziekten ook tot kanker borstkanker, darmkanker

[0:05:59] tot depressie

[0:06:01] tot gewrichtsklachten. De lijst is eindeloos meer dan tweehonderd ziekten

[0:06:05] ook allerlei ziekten die niet strikt genomen meestal gerelateerd zijn. Die worden veel moeilijker behandelbaar door door obesitas en er lopen de zorgkosten enorm van op. We weten dat mensen ik zie zelf als arts in erasmus mc ook mensen met obesitas in deze mensen hebben vaak niet één ziekte, maar meerdere ziekten, maar ook vallen uit het arbeidsproces arbeidsparticipatie is echt een ding hier ook

[0:06:27] in deze hele epidemie. Plus dat de zorgkosten dit jaar voor het eerst voorspelt zijn boven de honderd miljard gaan stijgen. Honderd miljard

[0:06:37] duidelijk dat de situatie is nu onhoudbaar. En eigenlijk zou ik graag willen vergelijken met een kraan en een bad wat op dit moment aan de hand is een kraam die wagenwijd openstaat en daar bedoel ik mee. Elke dag komen er nieuwe mensen bij die overgewicht hebben

[0:06:50] en dat is delen voedsel omgeving. Een onder andere de prijzen. We weten dat elke hoek van de straat. Je kan een goedkope don't touch krijgen. We nemen het allemaal, want het is er en dat dat drijft ons heel erg en tegelijkertijd zijn wij aan de zorgkant zijn we heel hard aan het dweilen kunnen we best wel goed. We hebben hele dure dweilen. We hebben een medicijnen dure medicijnen technologieën, maar we weten allemaal dat met een wel krijg je een wat niet leeg. Die kraam die moet dicht en dat is iets wat aan u is eigenlijk om die kraan dicht te zetten naar wat doen we daarmee. Daar hebben we vandaag over maatregelen treffen om mensen gezonder te laten leven en we weten dat het gezonde eten goedkoper maken dat dat effectief is. Kennis genomen van het rapport zijn allemaal bezwaren. Ik heb het ook gelezen hebben bedacht belastingtechnisch ingewikkeld. De afbakening kan een probleem zijn handhaving kan een probleem zijn zou heel veel geld kosten en het zou dan niet op wegen tegen het zogenaamde kleine effect. Maar dat kleine effect. Dat gaat dan over dat mensen vier procent meer gaan consumeren van groenten en fruit. En inderdaad als als persoon vier procent meer consumeren als individu, dan lijkt dat heel klein effect.

[0:08:00] Kijk je naar de hele bevolking. Dan is dat best een effect. En echt de goede richting op want we zijn echt veel ongezonder gaan eten. We eten allemaal te weinig groenten.

[0:08:10] Wat wat is dan het wat doet dan wat is het effect wat we kunnen verwachten van zo'n btw-verlaging gaat ermee de kraan dicht. Nee maar je zit wel een slagje de goede de goede kant op.

[0:08:22] Maar wat het ook doet is dat andere maatregelen die ook in nationaal preventieakkoord staan, denken aan een suikertaks of dat we algeheel verbod op reclame voor ongezonde producten gezonder eten op werk op scholen. Al dat soort maatregelen zullen deze maatregel versterken. Dus ik wil met klem vragen ziet het niet geïsoleerd. Maar pak ook door met de andere maatregelen. Dit wordt alleen maar steeds effectiever als je internationaal kijken. De who wto heeft ook onderzoek gedaan. Prijsprikkels zijn effectief. Sterker nog, het europees parlement heeft vorig jaar heeft helemaal de btw regels veranderd om juist deze verlaging. Om die mogelijk te maken. Spanje, engeland, slowakije die zijn allemaal al met die btw verlaging aan de slag gegaan. Dus dat kan ook gewoon.

[0:09:05] Waarom zouden we als nederland hier gaan op gaan achterlopen.

[0:09:09] Dus kortom, het is nu de hoogste tijd. Wat mij betreft onder de kraan dicht te zetten, niet alleen maar dweilen met dat pad en die btw verlaging is dan een slagje van der kraan. En natuurlijk moet er meer slagen bij dus die andere maatregelen zullen effectiever worden door dit een slagje van der kraan en deze btw verlaging. Dat is dan ook een belangrijke stap en ook een signaal om nu eigenlijk niet een keer de fox ongezondheid te stimuleren. Wat we massaal doen, maar juist de volksgezondheid te beschermen en in de slipstream daarvan hebben, zijn er andere maatschappelijke gunstige effecten. Denk aan meer arbeidsparticipatie en eindelijk een keer een rem op de enorm stijgende zorgkosten.

[0:09:51] Hier wilde ik het graag bij laten dankuwel voor uw aandacht.

[0:09:54] Dankuwel. Mevrouw bosman geef graag het woord aan mevrouw poelman

[0:09:58] ook mevrouw volwassen me wel de microfoon dankuwel,

[0:10:02] Zeker ook hartelijk bedankt voor de uitnodiging om hier vandaag te zijn. Ik ga een beetje in herhaling treden maar herhaling is mogelijk niet verkeerd en het doel van dit ronde tafelgesprekken nog even een uitnodiging gekeken is. Kom die verschillende invalshoeken te horen over het afschaffen van de btw op groente en fruit en ook in onze positie peper dat ik samen met frank van lent heb geschreven hebben wij gekeken van waarom kijken we hier pagina. Waarom is het belangrijk

[0:10:28] zoals we weten is overgewicht in de afgelopen dertig jaar enorm toegenomen. Op dit moment heeft de helft van de bevolking overgewicht zoals liesbeth net ook noemde stijgt tot verder naar tweeënzestig procent in twintig, veertig. Als we zo doorgaan en het is ook minstens zo zorgwekkend dat we dit zien onder de jeugd en kinderen

[0:10:46] en de vraag die we moeten beantwoorden. Vandaag is wat moeten we doen om die toename in overgewicht tegen te gaan

[0:10:52] en die vraag moeten we beantwoorden met oplossingen die gericht zijn op de oorzaken van die toename

[0:10:58] en hier wordt dus eigenlijk al snel duidelijk dat we als bevolking niet echt meer van zoet en vet zijn gaan houden. Maar dat onze omgeving is veranderd.

[0:11:06] We leven in een obees nog geen de omgeving en het aanbod van ongezond sterk bewerkt voedsel, wat vaak goedkoop is is enorm toegenomen.

[0:11:14] Dus we worden vooral aangemoedigd om sterk bewerkte en vaak relatief goedkope voedingsmiddelen te consumeren die ongunstig zijn voor onze gezondheid

[0:11:22] en vanuit dit perspectief moet de focus in de politiek is ook vooral liggen op het verbeteren van die voedsel omgeving.

[0:11:28] En wat net ook al werd genoemd, is het verlagen van de prijs van fruit en groenten dus van negen naar nul procent levert dat vier procent meer consumptie van groenten en fruit op

[0:11:39] en na aan de ene kant is er dus veel bewijs dat het eten van groenten en fruit het risico op chronische ziekte vermindert, maar dit is slechts één aspect van het verhaal. We moeten ook echt kijken naar het aantal mensen met overgewicht en echt dit aantal is belangrijk in deze discussie over omgeving 's maatregelen,

[0:11:58] want hoewel hoewel mensen met overgewicht slechts een klein verhoogd risico hebben op het krijgen van ziekten geldt het wel voor de hele bevolking is miljoenen mensen hebben overgewicht in nederland. Dus als steeds nog een kleine percentages van die vijftig procent ziek wordt zij dat nog steeds zeer veel mensen zeer grote aantallen hebben. Dat betekent dus dat we maatregelen moeten nemen die betrekking hebben op de gehele bevolking, zodat we als bevolking ietsje gezonder gaan eten, ietsje minder ongezond gaan eten en waardoor het gewicht van de gehele populatie een klein beetje daalt.

[0:12:29] En als dat een klein beetje dales als iedereen een klein beetje gezonde wordt dan heeft dat gigantische gevolgen voor de volksgezondheid op populatie niveau, want op deze manier kunnen we zorgen dat grote groepen nederlanders geen groot chronische ziekte ontwikkelt. Dit wordt ook wel de preventie paradox genoemd op individueel niveau is zo'n vier procent heeft eigenlijk niet echt een impact. Dus ik denk dat de dokter zou zeggen vier procent meer groente bij een patiënt.

[0:12:55] Daar hebben we niet zoveel aan. Maar als we dat bekijken op bevolking niveau heeft dat wel degelijk een effect.

[0:13:00] En dus zo'n verlaging van groenten en fruit draagt dus bij onder die condities te scheppen dat we met z'n allen een beetje gezonder gaan eten en pakken we ook het probleem van obesitas bij de wortel aan.

[0:13:13] Wat ik al zei, hebben we raken de gehele bevolking. Maar wat er wel bij. Echt belangrijk is dat het onderdeel moet uitmaken van een breder pakket aan structurele universele maatregelen die de voedsel omgeving verbeteren en deze zullen in gezamenlijkheid een versterkend effect hebben op het optimaliseren van het voedingspatroon van het individu en in de wetenschap noemen dat ook wel een emergent systeem effect en dat is eigenlijk dat de effecten van individuele maatregelen opgeteld en in een systeemaanpak meer effect zullen hebben dan als je de individuele effecten bij elkaar optelt. Dus het is niet één plus één plus één is drie maar één plus één plus één is vijf. Als je dit onderdeel uitmaakt van een breder pakket.

[0:13:55] Dus ik denk inderdaad dat ik al genoemd werd dat het een signaal is dat we gaan investeren in een volksgezondheid, gezondheidsbescherming en echt inzetten op het voorkomen van overgewicht en obesitas zet het dichtdraaien van de kraan zoals liesbeth. Dat noemt en dat zal een impact hebben en een positieve impact op lange termijn en ik denk dat een verlaging van de prijs op groente en fruit. Een startschot kan zij naar grotere transformatie, naar een gezonder voedsel omgeving in ons land. Dankuwel.

[0:14:24] Dankuwel. Mevrouw poelman geef ik graag het woord aan meneer van der lee.

[0:14:29] Dankuwel dankuwel voor de uitnodiging.

[0:14:31] Ik zit hier als lector vanuit het hbo in nederland

[0:14:36] en ik ben zelf elektro helpt en voelt bij hogeschool inholland

[0:14:41] en ik ben bovenal bioloog

[0:14:44] ooit gepromoveerd op aardappel onderzoek. Aardappel is geen groenten is nog wel eens wat misverstand over.

[0:14:51] Ik heb me laten wat meer groei hoe ons dna onze energie metabolisme regelt.

[0:14:57] Dat heb ik onderzocht bij mensen en bij andere zoogdieren dat wat betreft mijn expertise

[0:15:05] lectoren in nederland zijn onder andere georganiseerd in een platform, platform voedsel, voeding en gezondheid. Er zijn allerlei factoren die in nederland zich daarmee bezig bezighouden en verenigd er samen met hun heb ik ook de position peper geschreven.

[0:15:25] Eigenlijk

[0:15:26] is op het gebied van voedsel en voeding. In nederland zijn er twee epidemieën.

[0:15:31] De ene dat is de obers obesitas problematiek die al benoemd hebben een andere. Dat is ook wel goed om eens een keer te realiseren. Dat is door ondervoeding problematiek in nederland is er een behoorlijke groep. Mensen die gewoon te weinig eten

[0:15:45] verkeerd uit

[0:15:47] en die groep is vaak groter dan we denken en de de

[0:15:52] economische lasten zijn ongeveer vergelijkbaar dan de obesitas problematiek

[0:16:01] met de met het werkveld waar we waarbij vaak mee werken. Dat is eigenlijk de voedselverwerkende industrie,

[0:16:09] met name het mkb komen we in het hbo tot de mooiste innovaties op dat gebied

[0:16:14] eiwit transitie korte keten oplossingen zijn we dagelijks mee bezig zal ook met eiwitrijke minimaal bewerkt. Een nieuw voedingsmiddel en dat is waar de industrie een letterlijke toegevoegde waarde heeft ter preventie van ondervoeding in nederland.

[0:16:29] Ik noem dat even een expliciet omdat je andere epidemie.

[0:16:33] Die kunnen we niet aanpakken met die voedselverwerkende industrie, want dat druist rechtstreeks in tegen de belangen van

[0:16:40] die sector.

[0:16:41] Want je vraagt dan feitelijk om minder te gaan verkopen

[0:16:45] en

[0:16:47] daar is een overheids bemoeienis noodzakelijk.

[0:16:52] Dat is ook waarom we als lectoren platform ons hard willen maken voor afschaffen van btw op groente en fruit.

[0:16:58] Wat is ons standpunt

[0:17:00] schaft de btw op verse onbewerkte, groenten en fruit af.

[0:17:04] Het seo rapport geeft op pagina drie de definities van groenten en fruit zoals die door het voedingscentrum zijn aangereikt en die definities zijn volstrekt duidelijk

[0:17:14] met betrekking tot bewerkingen geldt dat snijden schillen en en brochures zijn uitgezonderd. En wat betreft toevoegingen is de eenvoudigste oplossingen

[0:17:22] oplossing om daar geen enkele van toe te staan.

[0:17:26] Met deze afbakening hebben we ruim negentig procent van de groenten en fruit op te pakken.

[0:17:32] Een dergelijke maatregel zal tot de eerder genoemde vier procent consumptie bevordering leiden en dat is het antwoord op de eerste vraag die we vandaag willen beantwoorden, namelijk wat is het effect van het afschaffen van btw?

[0:17:44] Ten tweede vraag gaat over de baten en lasten. De baten zijn ons inziens hoog en over de mogelijke lasten. Laten we ons graag nader informeren en de discussie vandaag.

[0:17:56] Het gaat vandaag om het vinden van een manier waarmee heel nederland beter af is het afschaffen of het op nul procent zetten. Sorry wilt mogelijk is dat de onderliggende vraag van vraag drie

[0:18:07] van het afschaffen van btw op onbewerkte, groenten en fruit. Pak meer dan negentig procent. Dan heb je het gros te pakken en dat is de oplossing die we de lectoren naar voren schuiven en die we in onze position paper hebben toegelicht en die misschien ook wel karakteristiek is voor hoe lectoren

[0:18:22] de praktijk relevante innovaties komen

[0:18:26] het effect lijkt misschien klein, maar er is groot omdat het voor heel nederland telt de afbakening is eenvoudig en het resultaat ook want zeg nu eerlijk. Wat is er nu makkelijker dan ergens geen belasting op te heffen

[0:18:41] als dit is ingevoerd of

[0:18:44] beter nog

[0:18:45] tijdens te zetten invoeren van zo'n maatregel willen we ook naar manieren kijken

[0:18:50] die die het makkelijker moeten maken onder andere schijf van vijf producten te kopen en alles wat daarbuiten valt te ontmoedigen.

[0:18:57] Die discussies zetten we bewust apart van de vraag van vandaag

[0:19:04] zet deze stap. Nu eerst

[0:19:06] de kamer kan het kabinet daarbij helpen door haar steun toe te zeggen dat het kabinet kan laten zien dat er wel degelijk besluiten zijn door te voeren die met een visie geassocieerd kunnen worden.

[0:19:16] Ik wil nog een fenomeen benoemen dat er is veel te doen geweest over het feit dat de rijke mensen al veel grond te kopen op deze manier nog eens extra bevoordeeld worden.

[0:19:25] Wij hebben uitgelegd in onze position paper dat we juist blij zijn dat heel nederland profiteert

[0:19:30] discussies die feitelijk de inkomenspolitiek betreffende moet er niet over de rug van gezondheidspolitiek worden gevoerd dat er een kloof te dichten is evident. Maar die materie valt buiten de discussie van vandaag de lectoren van het platform voedsel, voeding en gezondheid zijn niet fiscaal juridisch gespecialiseerd en ook niet allemaal zo goed in de gedragswetenschappen als mensen die een dag later aan het woord komen, maar we zijn er wel van overtuigd dat dat met een eenvoudige financiële prikkel als deze een eerste stapje gezet kan worden naar iets gezonder. Nederland in de toekomst mogen er nog vele stappen volgen.

[0:20:07] Dankuwel. Dan kijk ik naar links of er vragen zijn vanuit kamer. Mevrouw van der plas, zullen we

[0:20:14] even kijken. Eerst maar eens een voor een vraag doen en dan er nog vragen over zijn kijkt mevrouw van der plas.

[0:20:23] Ja. Dankuwel. Ik heb een vraag van mevrouw van rossum ons ontzeggen voor alle vier. Dat gaat voorzitter niet toestaan. Hoewel de vraag misschien wel voor alle vier is maar dan mevrouw van rossen maar even in deze.

[0:20:38] Er wordt ook gezegd

[0:20:39] laat ik vooropstellen. Ik ben een groot voorstander van nul procent btw op groente en fruit heb ik niks tegenin te brengen.

[0:20:48] Maar in de hele gezondheids discussie

[0:20:52] zie ik wel dat ze keek obesitas of leefstijl. Dat heeft me heel veel factoren te maken. Dus dit vind ik een hele goede stap. Maar toch wil ik er wel aan koppelen kijken. Obesitas is gewoon te wijten aan dat je meer calorieën tot je neemt dan dat je verbrand. Zo simpel is het

[0:21:10] in de discussie toch ook al mee te nemen. Hoe gaan we zeg maar die gezonde leefstijl dan doortrekken hierna want samengestelde producten bijvoorbeeld

[0:21:22] die hebben eigenlijk veel meer effect op de gezondheid obesitas dan verse producten moeten we niet daar ook veel meer aandacht aan besteden dat samengestelde producten dat het niet gezond is. Er kan een frikadel zijn, maar er kan bijvoorbeeld ook een vegetarische hamburger zijn want ook samengesteld ook heel veel zoute. Wat ook heel veel vet heeft en ik was even benieuwd naar de visie daarop van mevrouw van rossum en mochten andere zich geroepen voelen of van de voorzitter toestemming krijgen.

[0:21:52] Van rossem bekijken. We loop even het rondje af en dan als tijd over is. Mevrouw volwassenen.

[0:21:58] Hartelijk dank voor de vraag en ik denk dat u een heel belangrijk. Mag ik de antwoorden?

[0:22:05] Ik denk dat u een heel erg belangrijk punt aanraakt hier. Ten eerste heeft in haar gelijk dat obesitas gaat niet alleen over voeding. Het gaat ook over stress en slaap beweging medicijn gebruikt heleboel andere oorzaken ook maar voeding is wel iets wat in de laatste tijd enorm veranderd is en daar raakte een heel belangrijk punt aan want die eigenlijk zegt, moeten we niet ook iets met die bewerkte voedingsproducten en daar zou ik wel een volmondig. Ja op opnoemen. Ik zie dit ook deze btw-verlaging groente fruit. Als een stapje. De andere kant op hebben we het over ongezonde producten die eigenlijk in eigenlijk omhoog zouden moeten in in belasting en die duurder gemaakt zou moeten worden en misschien dat ik een korte toelichting over kan geven want dat is vanuit de zorg en ook als wetenschapper weten we inmiddels dat vooral ook die die vijftien procent van nederland. Die obesitas heeft ontwikkeld. We zeggen van ja, we weten dat er het het honger en verzadigingsgevoel kapot. Inmiddels is dat functioneert niet meer goed. Sterker nog, kon vandaag weer een hele mooie studie uit in nature die dat opnieuw laat zien dat mensen niet meer goed. Een signaal ontvangen in de hersenen. Nu zit ik vol op het moment dat je dat signaal niet ontvangt. Eentje door. Heb je vervolgens een voedsel omgeving die ook nog een keer de goedkope patatje allemaal voor je neus schotelt. Dat is dat een versterkend effect vanuit de zorg moet natuurlijk meekijken. Een en veel meer inzetten op mensen echt goed behandelen. Dan zit je wel in de behandeling fase, maar elk behandeling wordt ook versterkt door door die voedsel omgeving en die voedsel omgeving is voor iedereen belangrijk. Die is ook voor de mensen die nog geen overgewicht hebben want we weten dat er elke dag nieuwe mensen bijkomen. Hoe zouden we dat nog kunnen doen in de toekomst denk ik dat we nog veel verdere belastingmaatregelen zouden moeten heffen. Niet alleen een suikertaks op frisdrank dus makkelijk af te bakenen in die ideale wereld als de belastingdienst dat aan zou kunnen. Een belasting op bewerkte voedingsproducten, want die ontregelen verder ons verzadigingsgevoel. Dat zou dat zou fantastisch zijn. Dus ik geef u groot gelijk in en dank voor het belangrijke punt wat u aanstipte.

[0:24:02] Ik begrijp ik dat u ook graag wil dat de andere

[0:24:05] gasten wil hierop reageren.

[0:24:09] Wilt u daar nog iets aan toevoegen?

[0:24:13] Jij mag ik zeg.

[0:24:16] Jazeker na hebben ook vorig jaar een opdracht van vws een onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat tachtig procent van het aanbod in supermarkten. Tachtig procent van de aanbiedingen door supermarkten en zijn voor sterk bewerkte niet gezonde producten of in ieder geval voor producten die niet in de schijf van vijf vallen.

[0:24:32] Dat is in ketens die de oude boom ketens zoals dat definiëren waar je naartoe gaat om het buitenshuis eten is dat eenennegentig procent. Als je kijkt naar de kinderen marketing veertien productgroepen in supermarkten is zevenennegentig procent voor niet schijf van vijf producten.

[0:24:49] Dus jazeker. En ook hierin weer pakt dat hele systeem van die voedsel omgeving

[0:24:54] hebben daar twee jaar geleden mooi onderzoek naar gedaan met aanbeveling. Ik zat er vorig jaar ook om die hier te delen. Die kan ik nog een keer toesturen. Er is echt een breder pakket nodig om die voedsel omgeving te optimaliseren en verlaging van btw of een prijsverlaging van groenten en fruit of dat een btw op een subsidie is een onderdeel daarvan.

[0:25:16] Meneer van der.

[0:25:17] Ik zou willen toevoegen, wacht daar niet op met deze maatregel. Dat is een hele brede discussie. Dat is juist het gevaar dat wij gecanceld

[0:25:27] maak eerst deze stap. Het eerste stapje en en tegelijk je nadenken over die al die andere dingen die ook bitter noodzakelijk zijn.

[0:25:36] Dankuwel, mevrouw van esch.

[0:25:39] Dank u. Voorzitter, ik heb

[0:25:42] ik zou iedereen willen vragen willen stellen. Maar zo werkt het altijd maar ik beginnen in ieder geval met een vraag aan de heer lelieveld en het gaat specifiek over die juridische obstakels die er komt natuurlijk in het onderzoek inderdaad naar voren dat dat het geval zou zijn we eigenlijk net u zeggen van ik vind ze ongegrond. Ik ben wel benieuwd of je iets meer kunnen vertellen over waarom ze ongegrond zou zien of in ieder geval niet de risico's ziet die wel wat onderzoek.

[0:26:11] We kwamen.

[0:26:14] Ik wil. Ik wil er komt nog een apart blokje over fiscale beletsels.

[0:26:19] Maar wat ik belangrijk vind om te benadrukken is dat het rapport zelf ook laat zien dat er geen enkele reden is om te verwachten dat de juridische obstakels zijn en dat bevreemdt me ook heel erg dat er aan het eind van het rapport dat nog gezegd wordt. Voor wat betreft de europese dimensie gaat het erom dat het hier toch eigenlijk om een interne belastingen gaat en dat europa eigenlijk vooral nerveus wordt wanneer belastingen en interne belastingen leiden tot de belemmering van de vrije vrij verkeer van goederen als een als een indirecte belasting zwaarder weegt op producten die je importeert dan dan je eigen producten. Dan dan heb je een probleem. De engelsen hadden dat bijvoorbeeld. Die hadden bijvoorbeeld ooit een belasting op op wijn op wijk met weinig alcohol. Die was veel hoger dan op bier dan dan gaat europa meteen steigeren. Maar in dit geval gaat het om een interne belasting en worden alle producten of ze nou van van vanuit nederland of van buiten nederland komen die worden allemaal op dezelfde wijze belast. Dus er is geen enkele reden om je zorgen te maken over europa. Wat dat betreft. Nogmaals, europa wil dit juist europa wil juist de lidstaten extra beleidsvrijheid geven om dit soort maatregelen te nemen en daarop aanvullend nog. Het is een van de weinige dingen die we zelf eigenstandig kunnen doen want al die andere regels over voedsel. Die moeten allemaal europees geregeld worden om die interne markt in stand te houden.

[0:27:46] Veel dank

[0:27:47] voldoende gezegd naar de geef graag het woord. Meneer.

[0:27:50] Heer.

[0:27:51] Voorzitter, dankuwel en ik waardeer het heel erg dat alle sprekers het in een breder perspectief zien. Het is niet alleen in nul procent btw. Het gaat om een breder geheel van maatregelen zou moeten nemen, omdat het slechts een slagje aan de kraan is die je open kan zetten. Als ik het goed hoor. Maar dat maakt het voor mij ook wel dat het een klein dilemma wordt. Want als in tweeduizend drie geloven passen bij een symposium bij de opening van een nieuwe ado in amsterdam, waarbij het hebben gehad over beweging en calorieën name in historisch perspectief. Als je kijkt naar het historisch perspectief van calorieën name dan verschillen we helemaal niet zo veel in de afgelopen twintig, dertig, veertig, vijftig jaar zijn we gewoon heel lui volk geworden, waarbij in gewoon veel te weinig bewegen ten opzichte van van dertig, veertig, vijftig jaar geleden. Wat een groot deel van de obesitas tot gevolg zou hebben. Dat is vanuit de ado is misschien ook wel het beeld.

[0:28:41] Er moet meer bewogen worden. Snap ik snap ik vanuit u misschien meer. Er moet meer gedaan worden aan die prijs prikkels met betrekking tot gezond en ongezond voeding en ik zou graag willen dat u die twee aan elkaar koppelt. Één van die twee één van u en ik vraag het aan mevrouw van rossum.

[0:28:58] Mevrouw was.

[0:29:00] Hartelijk dank. Ik zal de laatste zijn die zal zeggen dat meer bewegen niet niet goed is. Meer weg is altijd goed.

[0:29:07] Is dit de enige verklaring van die epidemie die de hele toename. Die is echt wel een stuk complexer want obesitas heeft met heel veel meer soorten te maken hebben. Hormoonverstorende stoffen in onze omgeving die dikmakend kunnen werken. We gebruiken heel veel medicijnen die dik makende werking hebben. Mensen hebben stress mensen werken in ploegendienst zestien procent van de volwassenen. Dat kan allemaal dikmakend werken

[0:29:28] voeding blijft een hele belangrijke onze genen hebben we al jarenlang want veertig tot zeventig procent van je gewicht zit alvast in je genetische aanleg. Maar sommige mensen krijgen een makkelijk overzicht. Sommige mensen zijn beschermd tegen overgewicht. Maar heel veel mensen krijgen dus makkelijk overgewicht en daar is wel iets veranderd in die voedsel omgeving en niet zozeer de laatste jaren zijn we niet zozeer minder gaan bewegen. Sterker nog, de laatste jaren is dat niet dat daar zijn de gegevens van we zijn niet minder gaan bewegen.

[0:29:54] Maar die voedsel omgeving is wel degelijk die sterk bewerkte producten. Dat is heel sterk veranderd. Veel meer suikers zout vet erin.

[0:30:02] Dus dat is een hele belangrijke wat beweging betreft is misschien wel een belangrijk punt om te maken. Willen we echter economie terugdringen. Dan moet je die kraan dicht. Maar dan zit qua beweging in de bad leeg maken ook een hele hoop, want de beweeg richtlijn laat zien dat als iemand obesitas heeft en die valt af. Dan is de beweeg norm niet voldoende van honderdvijftig minuten per week bewegen en twee keer in de week spier versterkende oefeningen. Maar dan moet iemand twee, honderd tot drie, honderd minuten per week bewegen gemiddeld en daarna spier en bot versterken oefening doen zeker in de week. Dat vergeten we vaak. Dat is bijna topsport om je verloren gewicht te behouden. Daarom hebben mensen coaching en begeleiding nodig. Obesitas is het helemaal ontstaan. Dan is de chronische ziekte dat daar kom je niet makkelijk vanaf. Dan moeten mensen echt levenslang begeleiding hebben echt of of aanvullende therapieën. Dus dat is heel belangrijk en dat laat nou juist zien hoe belangrijk aan de voorkant. De preventie is waar we het vandaag over hebben. Beweging is daar ook weer een slagje van van der kraan zou ik het willen noemen.

[0:31:02] Dankuwel, mevrouw van der laan.

[0:31:04] Dank u wel, voorzitter en dank voor jullie bespiegelingen. Ik ben uitgesproken voorstander van sturen op een gezonde leefstijl. Volgens mij is dat wel al een beetje duidelijk waar ik wil graag een hele scherpe vraag stellen op het effect van de gezondheid van de ene kant frisdrank is genoemd. Daar heb ik natuurlijk ook naar gekeken en en op ingelezen en de andere kant heb je verlaging van de btw op groente en fruit. Welke van de twee heeft het meeste effect. Volgens juli op misschien korte of middellange termijn qua gezondheid.

[0:31:44] Ja, ik wil daar.

[0:31:45] Maar ik

[0:31:46] ik hebben wij hebben het continu over. Het is een complexe aanpak. Het is niet het een of het ander. Ik denk dat dat soms de discussie ook complex en ingewikkeld maakt willen ik wou het liefst dat de kon zeggen hier voor gewoon een suikertaks op frisdranken en dan lost het probleem op met elkaar en dan gaan we gewoon door met ons leven en dan heeft u bent geen baan meer en weet je dat hoop je maar zo simpel is het niet want het is niet of of het is en en we moeten en voor die subsidie gaan of btw, verlaging op groente en fruit en we moeten gaan op een verhoging van de prijs op suiker bijvoorbeeld en dan ook nog een verbod op kindermarketing en nog een groter aanbod gezond in de supermarkten. Dus het is niet of of. Dus ik denk dat dat een een lastige vraag is. We zien studies verschillende meter analyse, zowel op de subsidie op groente en fruit, zowel gezondheidseffecten als op consumptie van groenten en vooruitzien. Een effect en je ziet ook effecten op het invoeren van een belasting. Maar dat is ook dat emergent de effect waar ik het eerder over had

[0:32:45] dat je ze eigenlijk echt in combinatie wil onderzoeken en wil invoeren en op langere termijn wil evalueren en vaak onderzoeken we het geïsoleerd als je echt kijkt naar het voorkomen van de toename in overgewicht en daar moet het ook echt over hebben. Hoe kunnen we nou zorgen dat we in tweeduizendveertig niet op die tweeënzestig procent komen, maar hopelijk gaan dalen. Dus lager gaan om die vijftig procent. Dan is het niet of de een of het ander. Maar dan is het echt en en.

[0:33:11] Dankuwel meneer manders iemand anders die nog meer manier lelieveld gaat uw gang.

[0:33:17] Ik het. Het is een illusie om te denken dat zelfs wetenschappers tot op vier cijfers achter de komma de effecten van dit soort maatregelen kunnen berekenen. Maar je ziet dat wat er aan beschikbaar bewijs is laat zien dat het vrij plausibel is dat het gaat gebeuren. Wat betreft die groente en fruit.

[0:33:36] Wat betreft die frisdrank zie je natuurlijk aan het engelse voorbeeld dat dat tot een waanzinnige herformulering heeft geleid van die dranken en in ieder geval is die suiker inname door frisdranken enorm afgenomen en dat alleen al heeft al hele goede effecten denk alleen al aan de aan de tand gezondheid zeg maar. Dus ik denk dat dat toch ook heel erg belangrijk is. Je kan niet bij dit soort maatregelen tot op vier cijfers achter de komma een kostenbaten analyse maken, net zoals de volksgezondheidsdienst. Het is dat is een diffuus geheel, maar de pijlen wijzen gewoon in de goede richting en er is geen reden om het niet te doen en vooral ook ook om het niet te proberen want wij zijn net als al die andere landen die je studie voorbijkomen. We moeten ook als overheid dingen proberen als we het gevoel hebben dat het waarschijnlijk goed zal zijn. En dan kijken we of het werkt. Maar de verwachting is heel positief.

[0:34:29] Dankuwel. Meneer mag anders.

[0:34:34] Voorzitter, ik wilde nog even inzoomen op

[0:34:38] effectief. Dat wordt dus vaak gevallen in hoeverre het effectief is.

[0:34:44] Er is mogelijk zijn het positieve effecten, maar we weten niet of dat

[0:34:51] hoe dat op lange termijn gaat zijn en een van de dilemmas omdat het nu actueel is al voordat het regeerakkoord werd geschreven

[0:34:58] is wat een is wat een mandje groente en fruit kost vandaag en dat dat twee maanden geleden duurde was en over twee maanden wellicht nog duurder

[0:35:07] tijdelijk ook gewoon dat mensen in de supermarkt merken dat een tros bananen ook daadwerkelijk betaalbaar is dus niet dat die negen procent eraf gaat er eigenlijk alweer bijkomt en onderliggende vraag is naast zo'n maatregel. Wat zouden we nog meer moeten doen.

[0:35:23] Om.

[0:35:23] De gezonde leefstijl in het boodschappenmandje te doen om die impact daarop te hebben. We zien nog steeds voelt suikervrije frisdranken even duur zijn als suiker

[0:35:34] frisdrank. Dus dus wat wat kunnen we meer doen dan alleen die btw en er is al wat gezegd in jullie inbreng en ik kijk

[0:35:41] de specifiek naar maartje poelman naar andere mogen daar ook op op aanvullen. Gewoon vanuit uw perspectief.

[0:35:48] Mevrouw poelman,

[0:35:50] Worden. We weten uit onderzoek dat we zeer gestuurd worden door de voedsel omgeving en door het aanbod en

[0:35:55] we maken niet rationele keuzes in een supermarkt. Dat willen we heel graag denken. En soms ook wel deels

[0:36:02] maar heel vaak worden gestuurd. Dus misschien is het zelf weten ook de supermarkt in en er zijn zoveel prikkels en zeker als je moe bent of gestrest bent of net uit een ploegendienst komt en daar rondloopt. Dus je kan heel veel doen aan de context waarin mensen boodschappen doen en wat we eerder al noemde is dat het aanbod in supermarkten is dusdanig ingericht dat we vooral worden gestimuleerd om vooral producten te kopen die niet in de schijf van vijf vallen. Tachtig procent van het aanbod is. Er valt er niet eens eerder onderzoek gedaan naar zeggen experts zou kijken of je die verhouding in een supermarkt dat je daar ook kunt reguleren dat in ieder geval vijftig procent van het aanbod ook gezond is of voor de aanbiedingen zorg in ieder geval dat vijftig procent voor de aanbiedingen voor schijf van vijf producten zijn dat zijn deels maatregelen die je daar op zou kunnen inzetten. Aan de andere kant moeten we natuurlijk ook kijken er helemaal los van uit het voedselaanbod of de voedsel omgeving is de financiële ondersteuning aan mensen. Sommige mensen hebben gewoon niet genoeg geld om gezonde producten te kopen. Dus ook in de schuldhulpverlening zou gedacht kunnen worden. Inkomensondersteuning, vouchers voor groenten en fruit wordt in sommige landen ook gebruikt om zeker mensen aan de ondergrens van inkomen te stimuleren om gezonde producten te kopen. Dus ook hierin is weer een breder palet aan maatregelen nodig om ook echt consument ook in hun winkelmandje te

[0:37:29] ondersteunen om gezonde aankoop te doen.

[0:37:34] Dankuwel

[0:37:36] die iets aan toevoegen. Mevrouw rossen,

[0:37:39] Nou misschien heel kort want inderdaad te maken hebben we gemiddeld per dag tweehonderd twintig voedsel keuzes waarvan verreweg het meeste onbewust is en dat wordt inderdaad ontzettend gestuurd en ik vind het toch altijd shockerend dat ook van de reclame. Dat is wageningse onderzoek dat ook tachtig procent

[0:37:56] van reclame is buiten de schijf van vijf en het rivm heeft een hele lijst van maatregelen ook samengesteld die effectief zijn die aangeraden worden van wat wat kunnen we nog meer doen om die voedsel omgeving gezonder maken en er is onder anderen bijvoorbeeld verbod op reclame voor ongezonde producten is natuurlijk ook een belangrijke daarin plus het ook gewoon in het oog zetten op het moment dat je een don't ruikt of ziet je lichaam gaat onbewust door honger hormonen aanmaken en je gaat te nemen. We gaan allemaal voor die chocola op het moment dat het in beeld staat.

[0:38:27] Tuurlijk zijn er uitzonderingen. Ik hoop persoonlijk erg van chocola en zeker als mensen gestresst zijn. Dan gaan ze nog extra nemen. Dus we nemen dat en doordat aanbod gewoon echt te veranderen, maar ook op werk ook op scholen en in de supermarkt kun je dat ook heel goed sturen het lastig is dat je dus wel. We hebben nu heel lang de vrijblijvendheid gehad. Het akkoord samenstelling product, verbetering. Dat soort dingen dat dat daarvan weten we. Dat is een dat is niet succesvol gebleken en het is nu echt de tijd dat de wettelijke maatregelen nodig hebben omdat dat onbewuste geloof te sturen. Daarop. Want zonder die wettelijke maatregelen gaan we niet niet redden en daarbij is het zo de de één plus één plus één is is niet vier. Maar is vijf of zes bij mekaar. Dat is denk een hele belangrijke en juist in tijden van inflatie, waarbij de prijzen omhoog gaan. Zou zo'n prijs verlagende hoe minimaal ook maar een prijsverlaging. De maatregel is natuurlijk meer discrepantie moment dat in de inflatie alles omhoog gaat, wetende dat tachtig procent van de supermarkt ongezond is is die inflatie gunstig. Ik zou zeggen doe nog een paar taksen op de ondergrond zonder producten bovenop maar maakt vooral het gezonde voedsel goedkoper juist groente en fruit.

[0:39:35] Dankuwel. Dan kijk ik wilt u nog een vraag stellen. Mevrouw van der plas. Nee. Er is nog rijp voor.

[0:39:42] Schrappen

[0:39:47] dankuwel. Want ik wilde toch nog even doorgaan op de bewerkte producten en

[0:39:56] uiteindelijk zou ik het graag allemaal breder willen trekken dat er gewoon nul procent btw komt op alle verse producten. Dat kunnen ook eieren zijn. Er kan ook een stukje kipfilet zijn, wat opzich prima past in een gebalanceerd voedingspatroon. Maar in tussentijd wordt bijvoorbeeld als mensen zeggen van ja eten meer plantaardig wordt bijvoorbeeld die vega schijf of die kaas niet zo. Die wordt gepromoot. Ik zou zeggen van promotie verse producten. Als je dan een dag vegetarisch wil eten, doe dan een groente schotel of iets met bonen in plaats van die promotie van al die bewerkte producten. Mijn vraag is eigenlijk van ja hoe kijkt hoe kijkt deze mensen. Ik weet niet zo goed aan wie ik het moet vragen hoe kijkt u dan aan ook tegen die promotie is natuurlijk al wat over gezegd dat ze reclames tachtig procent van de aanbiedingen op ongezonde producten gaat maar aan de andere kant promoten we zeg maar plantaardig eten maar niet het verse eten niet het ons zelf een maaltijd maken zonder dat je die bewerkte producten koopt.

[0:41:04] Wie van u? Kijk eens.

[0:41:07] Ik wil er wel op reageren, want het gaat steeds over stap twee, drie, vier, vijf, zes.

[0:41:14] Dat stemt mij positief en ik

[0:41:17] voelt dat daarmee stap één eigenlijk al wel door door iedereen gedragen wordt,

[0:41:23] maar

[0:41:26] ook het voedingscentrum neemt natuurlijk ook duurzaamheids overwegingen mee en

[0:41:31] ook de verwerkende industrie streeft steeds meer naar minimale processing ultra proces voelt. Dat is over het algemeen niet het meest gezonde en dat dat zit hem ook in de vleesvervangers bijvoorbeeld. Dat is allemaal ultra proces allemaal input dus al dat soort discussies kun je meenemen. Het gevaar waar ik voor zou willen waarschuwen is van trek het niet toe bereid want er gebeurt er niks en

[0:42:01] doe het stap voor stap en komt tot concrete maatregelen.

[0:42:07] Dankuwel, mevrouw poelman.

[0:42:10] Ik heb

[0:42:12] daar waar ook wel of meer onderzoek naar gedaan wordt ernaar gekeken wordt, zei dat we niet alleen geïsoleerd op gezondheid bekijken. Er is heel veel onderzoek gedaan naar toe pricing natuurlijk veel meer bredere maatregelen en bredere externe. Het is worden meegenomen van het effect opvoeding en

[0:42:26] daarbij worden onbewerkte producten zullen daar een lagere belasting krijgen dan

[0:42:32] sterk bewerkte producten. Maar inderdaad bij de dierlijke eiwitten komt natuurlijk daar weer ook de dit kruising en de kosten bij voor de milieu impact. Dus ik denk wel zeker en dat zien we ook in de wetenschap en in de gezondheidsbevordering dat dat steeds vaker hand in hand gaat. Zowel de volksgezondheid als de planet. Er helpt wordt meegenomen. Dus ik denk ook zeker ook hierin ook om te kijken. Niet alleen het individu en de individuele gezondheid in de gaten, maar trekt dat breder en dat we ook nog. Hopelijk over dertig jaar in gezondheid leven op een gezonde planeet.

[0:43:09] Wordt als het.

[0:43:12] Kijk, kip en eieren hebben natuurlijk gewoon hele lage milieu-impact. Dus die daar dat kun je best in meenemen. Nu wordt alles weer op één hoop gegooid dat dierlijke eiwitten een grote voetafdruk hebben. Dus ik was even benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt.

[0:43:26] De heer lelieveld daar nog op reageren.

[0:43:29] Nou, ik wil als het over de dierlijke consumptie consumptie van dierlijke eiwitten hebben, wil ik ook wel aangeven dat ook daar eigenlijk een probleem is met de volksgezondheid. Dus uit uit de voedsel consumptie peiling blijkt dat de nederlanders ook teveel dierlijke eiwitten consumeren dus ook een andere discussie denk ik waar het vandaag niet over gaat, maar ook als we het daarover hebben, zouden we moeten zien of vanuit alleen al vanuit volksgezondheid perspectief we mensen kunnen bewegen onmiddellijk minder dierlijke eiwitten te eten.

[0:43:59] Het is. We hebben het over btw op groente en fruit. Mevrouw van esch,

[0:44:03] Ja ik ga weer hebben over btw op groente en fruit. Ik had nog een vraag richting mevrouw poelman de klassen ook weer in de in het position paper een reactie op het ser-rapport die ingaat op die alternatieven en ik lees eigenlijk dat u suggereert dat het onjuist is om te concluderen dat er alternatieven zijn voor de btw verlaging zoals het rapport adviseert en ik ben benieuwd of die of die conclusie van u nog even hier extra kan worden uitgelegd om ons ook weer te helpen dat onderzoek wat beter te duiden.

[0:44:45] Een alternatief. Het is meer van als we het ene niet doen dan kunnen we het andere doen en ik denk inderdaad in de aanpak van chronische ziekten overgewicht obesitas. Een echt die toename te staken. Dus de kraan dichtdraaien dat we hebben kunnen wel zeggen. Laten we geen taxi of ga je een btw verlaging doen, maar laten we dan iets anders invoeren. Dat impliceert dat een individuele maatregel genoeg is dat we in silver bullet hebben om dit probleem op te lossen en die silver bullet hebben we helaas niet. Ik wou dat we die hadden maar er is echt meer nodig en een grotere ambitie op meerdere vlakken. Om die voedsel omgeving te optimaliseren.

[0:45:23] Dus als we dan alleen een dak gaan invoeren of alleen een suikertaks ook. Dan gaan we het niet redden. Maar ik ben het helemaal eens met mijn buurman dat we hebben we kunnen wel de hele tijd een beetje blijven wachten en misschien dit misschien dat ik denk ook mooi dat het goed is om gewoon te beginnen en gewoon te starten

[0:45:40] met een btw verlaging waar de steunen ontzettend groot voor is, ook onder de bevolking echte gave die gezondheidsbescherming en en te gaan inzetten om die toename te staken en echt brede universele structurele maatregelen in te voeren, waarvan die btw verlaging erin kan zijn.

[0:46:00] Dankuwel meneer. Ja voorzitter, dank u.

[0:46:03] De opmerkingen die gemaakt werd dat genetische bepaling ook een belangrijk onderdeel is. Volgens mij werd veertig tot zeventig procent aangehaald zou er in feite toe moeten leiden tot een generieke maatregel weinig tot geen effect zal hebben als je het doorrekent. Natuurlijk is altijd goed voor iedereen om meer groenten en fruit te nemen. Markteffect is bij blijkbaar tot zestig procent van de bevolking veel groter dan bij veertig tot zeventig procent van de bevolking

[0:46:27] en mijn vraag die ik daaraan zou willen koppelen is, zou het bij kinderen meer effect moeten hebben dan bij volwassenen

[0:46:35] en ik denk de heer lelieveld kan mevrouw van rossum zijn een van de twee.

[0:46:38] Volgens.

[0:46:39] Mevrouw van rossum, wordt aangewezen, de heer lelieveld, mevrouw.

[0:46:43] Ja ik ik kan me daar niet helemaal in vinden want het is zo dat, ongeacht je gewicht

[0:46:49] is gezond eten en voldoende bewegen is heel belangrijk,

[0:46:52] ook voor mensen met obesitas is het heel belangrijk en en ook al val je geen gram ervan af. Je wordt er wel veel gezonder door de kans op toekomstige ziekte wordt aanzienlijk lager als je gewoon gezond leeft en niet alleen op fysieke ziekte, maar ook om depressie en andere mentale ziekte ook iets wat de enorm issues in de maatschappij op dit moment

[0:47:11] dus sowieso gezond leven is heel belangrijk, ongeacht je gewicht voor kinderen is natuurlijk enorm belangrijk als je kijkt naar je je aanleg voor obesitas je vet stellen worden geprogrammeerd. In de eerste twintig jaar zijn ze ook heel erg belangrijk om aan preventie te doen daar al voldoende voedingsstoffen, waardoor de groei gezond is qua prijs en qua lichaam enorm belangrijk. Er wordt gelukkig ook veel op ingezet en de periode daarna bij volwassenen is ook nog zelfs al is een ziekte dan is ook nog steeds gezond eten enorm belangrijk en die veertig tot zeventig procent aanleg. Daar bedoelde ik mee van dat is een aanleg dat net zo goed als lengte of iets hebben. We vind hem niet gekker. Ze ouders lang zijn dat iemand ook lang wordt hetzelfde genetische aanleg zit erin voor gewicht is een heeft meer neiging tot overgewicht. Maar op dit moment met zo veel sterk bewerkte voedingsproducten en toename en die andere factoren zien we dat dat effect over wordt. Want een heeft gewoon meer aanleg die ontwikkeld het heel snel. Maar de ander gaat het op gegeven moment ook ontwikkelen. Ook heb je niet zoveel aanleg als je maar zo veel toxische stoffen noem ik het maar bijna als je ultra bewerkte voeding continu eet

[0:48:15] dan ga je uiteindelijk zelfs mensen die niet zo'n aanleg hebben, gaan het uiteindelijk ook ontwikkelen en dat zien we nu gebeuren dan maak me ernstige zorgen over. Dus ik denk dat deze maatregelen. Dit soort brede maatregelen echt heel hard nodig blijven.

[0:48:28] Dankuwel meneer manders

[0:48:32] dan alsnog echt een prangende vraag is dan zou dat nog kunnen. Mevrouw van esch. Maar ik wilde dan wel langzamerhand dan eindigt korte vraag. Korte vraag.

[0:48:42] Ik had nog een vraag sowieso over voor de heer van der leij en dat gaat eigenlijk over. Ook. Hij gaf aan. Misschien moeten we als we beginnen, moeten we niet gewoon beginnen met dat die onbewerkte, groenten en fruit. Om die in ieder geval na die dat btw tarief van nul procent te brengen. En nu komen we komen er nog een aantal sprekers hierna, maar ik zag onder andere in een position paper van de heer bijl ook al dat voorstel terugkomen. Alleen hij gaf daarbij aan dat hij denkt dat het beoogde resultaat met alleen maar de sturen op die onbewerkte, groenten en fruit. Misschien wel waar hij noemde het voor discussie vatbaar. Ik ben wel benieuwd of u nog uw visie daarop kan geven. Van hoeverre zou dat nou nuttig zijn en effectief zijn om gewoon te starten bij die een btw verlaging op onderwerp om bewerkte, groente en fruit.

[0:49:33] Meneer,

[0:49:35] Die de keuze is voor de vooral gebaseerd op het op de eenvoud van de afbakening

[0:49:41] en de het fenomeen dat je daarmee eenennegentig, tweeënnegentig procent van van de eigenlijk dekt.

[0:49:48] Dus wat de heer bijl daaraan discussie aan wil toevoegen. Dat zullen we vanmiddag geworden. Maar dat is. Hou het simpel. Dat is eigenlijk ons credo. We hebben ook nagedacht over een negatieve btw. Want als je plus negentig plus eenentwintig procent btw kunt even kun je ook min negentig minder eenentwintig procent heffen

[0:50:09] en we hebben net een periode achter de rug, dat ook met negatieve rentes hebben leren omgaan. Dus

[0:50:14] we dachten van dat dat is te begrijpen, maar we merken wel dat dat in de omgeving tot heel veel vraagtekens leidt. Dus dan maak je alweer diffuus. Dus

[0:50:22] zet ik simpel op nul,

[0:50:27] Hartelijk dank je, mevrouw van der plas toch nog. We hebben nog tijd want u hoeft niet op want ik we gewoon verder. De volgende sprekers zijn er al mevrouw van der plas. Korte vraag nog.

[0:50:38] Ik heb nog wel een korte vraag over het verse groenten en fruit. Ik ben opzich wel eens met de heer van mijn lijn. Maar we hebben ook natuurlijk gewoon potten, sperziebonen en potten doperwten die zijn doorgaans toch even wat goedkoper dan het verse product kilo sperziebonen vers bij de jumbo kost vier, achtendertig per kilo en per kilo pot sperziebonen kosten drie, eenendertig per kilo. Dus mensen met krappere portemonnee is, zijn waarschijnlijk wel geneigd om toch eerder een potje te kopen in plaats van het verse product. Als we die uiteindelijk niet gaan meenemen, is mijn vraag het niet een oordeel. Maar mijn vraag

[0:51:19] sla is het dan niet raar tussen mensen met een kleine portemonnee moeten eigenlijk ook kunnen profiteren van die belastingverlaging als zij kiezen voor dat potje.

[0:51:30] Ik hoop dat u een vraag begrijpt. Mijn eerste reactie is zorgen dat die mensen met een kleine portemonnee. Een grotere portemonnee krijgen

[0:51:37] en en in ieder geval het prijsverschil zal dan nu iets iets minder groot zijn.

[0:51:43] Dus we elke bewerking is er is een is een begin van een hellend vlak

[0:51:51] bij het conserverende in pot of blik vaak op giet. Daar zitten ook weer zout aan toegevoegd. Dus dat is gewoon een

[0:52:02] helemaal eens en roggebrood is ook prima is ook geen groenten. Maar dus ik ben het helemaal met u eens dat er nog veel meer nodig is. Dat is allemaal stap twee, drie, vier, vijf, zes. En verder.

[0:52:13] Hartelijk dank. Ik denk dat ik nu wel mag afronden. Ik wilde sprekers hartelijk danken voor uw komst

[0:52:21] was al even aangekondigd wat we de volgende sprekers komen. We gaan even schorsen om even te wisselen. En dan.

[0:52:27] Ik u zo terug ik schors heen. Dankuwel.

[0:55:09] Goedemiddag. Zijn weer terug. Ik heropenen het rondetafelgesprek van harte welkom en de drie nieuwe gasten fiscalisten staat erboven het blokje

[0:55:21] meneer vroon, meneer over water en manier bel.

[0:55:27] We beginnen ook iets eerder. Maar als dat dat geeft niet rondom lopen programma wat sneller af. Denk dat iedereen daarmee akkoord is.

[0:55:35] Ik geef eerst in vijf minuten de gelegenheid om wat te vertellen wat die nu precies in peperstraat in weer de gelegenheid tot vragen en als eerste geef ik het woord aan meneer frank gaat uw gang.

[0:55:46] Dankuwel. Voorzitter, de position paper van de belastingdienst is wat laat aangeleverd door interne logistieke tegenslagen.

[0:55:54] Maar ik probeer dat goed te maken door in vijf minuten de hoofdlijnen kenbaar te maken en dan begin ik toch maar fiscaal juridisch met de basis. De nederlandse btw wetgeving is verbonden gebonden aan de europese btw richtlijn

[0:56:15] betekent ook dat alle beginselen die daaruit voortvloeien. Ook het doorwerken in de uitvoering van de nederlandse btw wetgeving ook als dat soms de wens of de bedoeling van de wetgever doorkruist.

[0:56:29] Een van de belangrijke elementen basis elementen is het verbod op concurrentieverstoring.

[0:56:36] De btw mag zich eigenlijk nergens mee bemoeien.

[0:56:39] Dat betekent dat de btw niet. Het ene product mag bevoordelen ten opzichte van het andere wordt

[0:56:47] die neutraliteit. Die is buitengewoon belangrijk dat uit zich in het neutraliteitsbeginsel waar we het vanmiddag althans in dit blokje vermoedelijk veel zal gaan

[0:56:58] en dat neutraliteitsbeginsel verbiedt eigenlijk dat producten die de gemiddelde consument

[0:57:03] als gelijkwaardig beschouwt dat die verschillende belast worden heel plat gezegd ik snap dat het risico dat we btw professor van mij verwijt van onzorgvuldig juridisch taalgebruik zou je kunnen zeggen als consument het raar vind dat het ene product belast is met nultarief en het andere product niet, dan is het neutraliteitsbeginsel ingediend

[0:57:23] die grondslag onder de btw die volkomen neutraliteit.

[0:57:28] Als je met die blik kijkt naar een maatregel die binnen een productgroep

[0:57:33] het ene product probeert te bevoordelen ten opzichte van het andere. Dan begin je al te vermoeden dat het neutraliteitsbeginsel daarbij in de knel kan komen.

[0:57:43] Je kunt je afvragen of er beter weet dan ook het juiste instrument is om het doel te bereiken. Het is

[0:57:49] alsof je de kraam van mevrouw van rossum proberen dicht te draaien met een paperclip

[0:57:56] en dat betekent dat de belastingdienst geconfronteerd zal worden met een behoorlijke uitvoeringslasten als het gaat om discussies over de toepassing van het neutraliteitsbeginsel,

[0:58:07] en dat is niet iets wat zich

[0:58:10] aan het begin van de invoering van een maatregel zal voordoen. Dat is een blijvende en steeds uitdijende discussie.

[0:58:18] Je kunt het vergelijken met de cirkels in de vijf van je begint met een product uit te zonderen van het algemene btw tarief naar een nultarief

[0:58:28] aan langs de randen op het grensvlak van dat product van die uitzonderingen zijn er altijd producten die daar zo op lijken dat het neutraliteitsbeginsel dwingt producten ook onder het verlaagde tarief te brengen.

[0:58:42] Dat is direct het neutraliteitsbeginsel als waren de criteria een beetje op,

[0:58:48] maar ook dan ontstaat er weer een nieuwe grensvlak met nieuwe producten die weer heel erg lijken op de producten die net binnen het grensvlak terecht zijn gekomen

[0:58:56] en zo kan in de tijd van dat hele definitie stelsel uitgroeien tot iets onbeheersbaar. Wat ook volledig voorbijgaat aan het oorspronkelijke doel wat de wetgever daarmee beoogde die voortgezette werking is behoorlijk problematisch

[0:59:15] en daarnaast hebben we dan nog wat ik wel het wonder van de btw noemde eenheid van prestatie

[0:59:20] en dat zegt eigenlijk dat producten opeens voor de heffing van btw van karakter kunnen veranderen als ze met iets anders worden samengevoegd.

[0:59:29] De kerst die de bakker op de taak legt verandert opeens voor de btw intakes en niet nul procent kerst

[0:59:38] andersom kan het zo zijn dat de fruitmand die u stuurt naar een zieke collega dat er heel veel fruit in zit en dat de groenteman daar voor het gezicht vier walnoten aan toevoegt. Dan veranderen die bomen houten voor de btw in fruit.

[0:59:52] Dan zie je dat er onbedoeld allerlei omslagen kunnen plaatsvinden en dat heeft allemaal te maken met het evenwicht in producten. Want als hij de groenteman er maar genoeg walnoten aan toevoegt. Dan slaat de tarieven natuurlijk weer om of dan moet je gaan splitsen die problematiek

[1:00:08] samengevoegd met de mag wel zeggen sterk ontwikkelde proces cultuur in nederland. Dat zijn eigenlijk alle ingrediënten voor een mogelijk onbeheersbaar probleem voor de belastingdienst in de uitvoering. Die procedures beginnen vaak bij een grootwinkelbedrijf een grote speler in de markt. Maar voor de belastingdienst betekent dat dat daaronder vaak honderden duizenden aanhangers zijn van kleinere spelers die zeggen ik wil ook wel meeliften op de procedure die nu gevoerd wordt. Dus achter een procedure kunnen zomaar een onnoemelijk aantal bezwaarschriften bij de belastingdienst liggen en dat maakt het nog complexer.

[1:00:50] Dat is allemaal niet afkomstig. Een voorspelling uit de glazen bol van de belastingdienst die wij ergens op de kop getikt hebben.

[1:00:58] Er zijn voorspellingen die we doen vanuit decennia ervaring uit het verleden met tarief toepassing. We weten vanuit ieder product dat op dit moment onder het verlaagde tarief valt daarover zijn wel discussies die zijn niet allemaal even omvangrijk. Maar voorziet wel dat als er heel veel producten aan toegevoegd voor de alle soorten groenten en fruit. Dat die kust discussies dus voor al die producten en nevenproducten kunnen gaan toenemen.

[1:01:26] Dus

[1:01:27] ondanks de onbetwiste gezondheids, waarde van groenten en fruit krijgt de belastingdienst fiscaal toch wel buikpijn van.

[1:01:37] Dankuwel. Meneer over water.

[1:01:42] Graag wil ik van de gelegenheid gebruik maken om nog een drietal onderwerpen aan te snijden

[1:01:48] uit de position. Papers van het seo. Het cpb professor bijl en de vanmorgen binnengekomen peper van de belastingdienst.

[1:01:55] Het gaat om de volgende drie onderwerpen, te weten de uitvoeringskosten,

[1:02:00] de doelmatigheid en nogmaals het neutraliteitsbeginsel.

[1:02:05] Ten eerste de uitvoeringskosten, zowel het cpb, het seo en de belastingdienst redden in een precies position papers nog over de uitvoeringskosten.

[1:02:14] Het cpb schrijft dat de toch al overbelaste belastingdienst en rechtbanken vrezen voor een toename van het aantal geschilprocedures

[1:02:21] en dat de introductie van het nultarief leidt tot hogere uitvoeringskosten en administratieve lasten.

[1:02:27] De belastingdienst en het seo schrijven in een patiënt peters min of meer hetzelfde en voegen daar nog aan toe dat zelfs met een forse personele inzet de handhaving onvoldoende gewaarborgd kan worden.

[1:02:38] In mijn position paper echt heb ik uiteengezet dat dit allemaal niet kan kloppen

[1:02:43] en ik wil voor de onderbouwing daarvoor dan ook daarnaar verwijzen.

[1:02:46] Maar.

[1:02:47] Ik heb de kostenkant. Ik wil de kostenkant van de uitvoeringskosten toch nog wel even bespreken

[1:02:54] onder fiscalisten geld. De omzetbelasting als de waren koningin der belastingen

[1:02:59] naamgever is professor reuven brink. De founding fathers van ons btw-stelsel

[1:03:04] dat de omzetbelasting de kwalificatie van waren koningin verdient is onder meer te verklaren omdat de btw in nederland de kampioen is van de nederlandse schatkist.

[1:03:14] Het heeft met zesenzestig miljard de hoogste opbrengst terwijl daar met de vijf, honderd miljoen relatief weinig uitvoeringskosten tegenover staan

[1:03:23] verklaring voor deze lage uitvoeringskosten is. Zo heeft u een mijn positie in hebben kunnen lezen

[1:03:28] omdat de belastingplichtige zelf het meeste werk verrichten

[1:03:32] de landelijke vaktechnische technisch coördinator van de btw bij de belastingdienst. Mijn buurman, de heer toon, gewoon

[1:03:37] hier aanwezig zij reeds in een interview in tweeduizend acht dat de btw vooral een administratieve last voor de ondernemers is

[1:03:44] een heel efficiënte heffing voor de overheid dus

[1:03:47] de heer vroon vervolgd in zijn interview binnen de belastingdienst vormende mensen die zich bezighouden met indirecte belastingen zoals omzetbelasting

[1:03:55] een kleine minderheid landelijk werken hebben bijvoorbeeld maar zo'n honderd fiscalisten op indirect gebied tegenover een veelvoud bij de directe belastingen.

[1:04:04] Ik relativeren maar

[1:04:06] dan de uitvoeringskosten van de verlaagde tarieven.

[1:04:09] Er zijn talloze verlaagde tarieven van boeken tot medicijnen van de fietsenmaker tot de kampeerplaats en van musea tot vervoer per luchtballon en gas. Om nog even door

[1:04:18] de uitvoeringskosten

[1:04:20] van al die verlaagde tarieven elkaar opgeteld

[1:04:23] bedrag tussen de tien en dertig miljoen euro,

[1:04:26] die tien en dertig miljoen euro zijn afgezet tegenover alle uitvoeringskosten van vijfhonderd miljoen slechts iets tussen de twee en vijf procent van het totaal zeer gering. Dus

[1:04:35] en hoeveel zouden de uitvoeringskosten stijgen

[1:04:37] wanneer de verse en onbewerkte, groenten en fruit en nul procent brengt,

[1:04:41] is het niet een non issue

[1:04:43] wanneer die eventuele meerdere kosten in verband brengt met het doel van het kabinet, namelijk het bevorderen van de volksgezondheid

[1:04:49] en hoeveel uitvoeringscapaciteit is er niet per één januari jongstleden bij de belastingdienst vrij gespeeld. Toen de zonnepanelen ook naar nul procent zijn gang

[1:04:57] waarmee de workload bij de belastingdienst met honderd duizenden btw belastingplichtige is verminderd.

[1:05:08] De doelmatigheid,

[1:05:10] zowel zowel het seo als cpb

[1:05:13] verwachten een toename van de verkoop van verse groenten en fruit.

[1:05:16] Maar die sander hun verwachting beperkt zijn. Beiden komen uit of vier procent.

[1:05:20] Ik kan niet beoordelen of dat een juiste inschatting is want daar ligt mijn expertise niet

[1:05:26] seo en cpb concludeerde op basis van deze uitkomst dat de voorgenomen maatregel in ieder geval niet doelmatig is.

[1:05:33] Beide komen met alternatieven

[1:05:37] het seo.

[1:05:39] We spreken alternatieven aandraagt

[1:05:41] maar kwantificeert en weegt niet

[1:05:44] het cpb. Laten we bij een opsomming kan dus geen weging geworden gemaakt tussen het voorgestelde beleid van het kabinet en de opgesomde alternatief van beide organisaties.

[1:05:54] En nu het voorgestelde beleid

[1:05:56] van een verlaging van het btw van het btw tarief

[1:05:59] in ieder geval ook door het seo in het cpb wel berekend is. Met een positieve effect

[1:06:04] is daarmee het voorgestelde kabinetsbeleid per definitie doelmatig ook volgens de theorie van het cpb rapport van het cpb in haar rapport en economisch afwegingskader voor belastinginstrumenten, wat overigens een heel prima rapport is

[1:06:18] tot er een alternatief is die na weging beter wordt bevonden dan verlaging van de btw.

[1:06:22] Totdat moment moeten we doen met de btw verlaging, wat natuurlijk niet betekent dat die er nog beter zou zijn om meerdere maatregelen tegelijk te nemen. De urgentie verlangt dat ook wel denk ik.

[1:06:34] Nogmaals het neutraliteitsbeginsel. Met de laatste en derde punt.

[1:06:40] In mijn position paper heb ik voldoende aangetoond dat het neutraliteitsbeginsel en de eenheid van prestatie leren hooguit in de rave rand van een afbakening een rol kan spelen.

[1:06:49] Dat is genoeg voor een rechtmatig verschil in btw tarifering,

[1:06:54] maar er is nog meer in het position paper van de belastingdienst dat vanmorgen is binnengekomen,

[1:06:58] staat namelijk een nieuw argument om aan te tonen dat het neutraliteitsbeginsel een dubbele hobby hobbel hobbel moet nemen en dat betreft de volgende passage

[1:07:07] bij een btw nultarief op groente en fruit is voor de afbakening aansluiten bij een reeds aanwezige wettelijke verankering van deze productgroep niet mogelijk, waardoor aantasting van de reikwijdte van de maatregel door toepassing van het neutraliteitsbeginsel nog eerder aan de orde is.

[1:07:24] Dan kun je een apart pvda over schrijven. Maar ik zal proberen om een zo kort en eenvoudig mogelijk uit te leggen

[1:07:33] voor de bepaling of goederen. Soortgelijk zijn

[1:07:37] bijvoorbeeld verse komkommer versus gesneden moet komen met mayonaise

[1:07:41] is ook heel belangrijk om te weten of die goederen onderworpen zijn aan verschillende rechtskaders en rechts regimes.

[1:07:48] Dat staat ook in de europese jurisprudentie die professor bijl mijn rechter buurman in zijn position paper aanhaalt over het neutraliteitsbeginsel.

[1:07:56] Maar u noemt het argument verder niet kennelijk omdat professor bijl ervan uitgaat dat de vergeven geen verschil in rechtskader of rechts gezien.

[1:08:03] Is.

[1:08:05] Dat schrijft de hetzelfde schrijft de belastingdienst in haar hierboven aangehaalde citaat namelijk ook namelijk dat aansluiten bij een andere wettelijke verankering niet mogelijk is.

[1:08:16] Welnu, ik wil graag aantonen dat dit allemaal onjuist is

[1:08:21] zodra albert heijn het mes zetten in een komkommer. Om er plakjes van te maken, ontstaat er een juridische metamorfose

[1:08:28] van europese en nationale dimensie.

[1:08:31] Alle europese en nationale regelingen rondom voedselveiligheid zijn bijvoorbeeld onmiddellijk van toepassing.

[1:08:37] Ik heb hier bijvoorbeeld het handboek

[1:08:41] etikettering van levensmiddelen

[1:08:47] van toepassing op alle levensmiddelen, behalve verse onbewerkte, groenten en fruit,

[1:08:52] europees en nationaal.

[1:08:59] Even kijken.

[1:09:01] Hetzelfde geldt voor de vermelding van de houdbaarheidsdatum,

[1:09:04] elk elk levensmiddelen product moet worden voorzien van een houdbaarheidsdatum. Behalve verse groenten en fruit

[1:09:12] zijn verse onbewerkte, groenten en fruit. De cowboys van de levensmiddelen die zich nergens aan hoeven te houden,

[1:09:18] zeker niet. Speciaal voor die productgroep

[1:09:21] bestaat onder meer een dwingende hygiëne komen code

[1:09:25] werd een definitie. En waarom zou de warenwet wel verse groenten en fruit kunnen definiëren wij als fiscalisten niet.

[1:09:34] Kortom, er zijn zo meerdere regelingen specifiek van toepassing op enerzijds vers en onbewerkt en anderzijds bewerkt.

[1:09:41] Er is wel degelijk een europese nationale wettelijke kader en als we elkaar waar je een btw verlaging van verse onbewerkte, groenten en fruit, een koppelen om een dubbele waarborgt hebben voor het neus, zodat het neutraliteitsbeginsel geen roet in het eten gooit.

[1:09:55] Overigens is er ook een aparte warenwet verordeningen voor invriezen.

[1:09:59] Het is albert heijn verboden om bijvoorbeeld de verse komkommer

[1:10:03] zomaar in de diepvries te gooien.

[1:10:05] De verkoop

[1:10:07] in invriezen

[1:10:08] is ook aan tal van europese en nationale wettelijke voorschriften gebonden

[1:10:12] combineren. Al die europese en nationale waren met regels met elkaar voldoet precies aan het kabinetsvoorstel voor het verlagen van btw op verse onbewerkte, groenten en fruit, waaronder ingevroren.

[1:10:25] Tot slot nog twee opmerkingen één over professor bijl en een over de heer vroon. Met genoegen

[1:10:30] heb ik in het position paper van professor bijl gelezen dat het een belangrijk punt eens zijn en dit is dat een definitie met onbewerkte, groenten en fruit. Het beste lijkt te lukken.

[1:10:39] Wat mij betreft voor negenennegentig procent. En wat betreft professor bijl mag je straks zelf zeggen

[1:10:46] en inzake de heer vroon in het door mij eerder aangehaalde interviewen. Tweeduizend acht

[1:10:51] wil ik graag de laatste zin citeren en die luidt

[1:10:54] omdat er allemaal gebonden zijn aan dezelfde richtlijn kunnen we ook in heel europa werken als fiscalisten bij de indirecte belastingen.

[1:11:02] Wie de nederlandse btw beheerst daar enige inspanning ook uit de voeten

[1:11:06] met de italiaanse of de letse

[1:11:08] staat er echt

[1:11:10] en het klinkt bekend voor degenen die het ser-rapport goed hebben gelezen.

[1:11:15] Want laat het nu precies italië, letland zijn

[1:11:17] die het btw tarief groente fruit hebben verlaagd en waar volgens het seo onderzoekers met verbazing constateren dat die geen problemen zijn.

[1:11:26] Mijn advies is dus de heer vroon. Ga er eens kijken

[1:11:29] of nodigen uit om hier ook probleemloos te regelen.

[1:11:32] Dank u.

[1:11:33] Dankuwel meneer over meneer wel

[1:11:37] als u meer over uw microfoon uit

[1:11:40] dankuwel.

[1:11:42] Wel meneer de voorzitter een aantal van de punten die ik voor mezelf had genoteerd zijn al besproken door de heer vroon. De nadruk op het de twee belangrijkste beginselen die die wat mij betreft het verlaagde of het nultarief toepassen op bepaalde verschijningsvormen van groenten en fruit problematisch zouden kunnen maken. Afgezien van het feit dat ook ik een enorme voorstander ben van het toegankelijker maken van gezond eten. Laat ik dat vooropstellen.

[1:12:11] Een van de dingen die misschien heel belangrijk is is dat de neutraliteit in de btw twee verschijningsvormen kent eentje is door de heer lelieveld besproken en dat is dat de groente, fruit en andere goederen die worden geimporteerd niet anders mogen worden behandeld dan nederlandse groente en fruit. Daar hebben we het niet over. Hier. Dit is gewoon als het voldoende op elkaar lijkt. Mag je niet anders behandelen.

[1:12:34] Ik hoor dat dat inderdaad kan gaan. Een bepaalde rechtskaders en rechtse regimes, maar als je de europese jurisprudentie van het europese hof van justitie. Onze hoogste rechter als het gaat om btw en jurisprudentie leest, is de belangrijkste toetsen om te kijken of goederen. Soortgelijk zijn

[1:12:54] het de perceptie van de modale consument en dat is een moeilijk begrip, maar wat het van justitie telkens herhaald is. Het is de modale consument die dat bepaalt vanuit zijn gebruik van de desbetreffende producten. Dus ik hoorde eerder het voorbeeld van een potje sperziebonen versus verse sperziebonen in het gebruik zal dat niet veel verschillen. Dus op neutraliteit is dat wat mij betreft iets wat mee zou gaan. Zelfs als de wetgever zou beslissen, alleen maar verse onbewerkte, groenten en fruit aan het nultarief. De onderwerpen puur omdat het op basis van het neutraliteitsbeginsel gelijk gebruikt wordt vanuit de modale consument.

[1:13:35] Ik hoor ook allerlei landen die dit al dan niet succesvol doen en het bijvoorbeeld het beroep op het verenigd koninkrijk waar de de suikertaks succesvol is. Het mooie van een suikertaks is dat het een soort accijns is die helemaal niets met het neutraliteitsbeginsel van doen heeft. Je kunt heel gericht mikken op bepaalde producten en die duurder maken zonder dat je je zorgen hoeft te maken over aangrenzende producten te in tegenstelling tot de btw. Alleen ik kan me voorstellen dat het vanaf de vanuit de politiek lastiger is om producten duurder te maken dan hun producten goedkoper te maken. Je straft in plaats van dat je beloond. Dus misschien is dat ook nog een argument dat meespeelt en het verenigd koninkrijk is overigens ook nog eens een keer bijzonder veel geprocedeerd over definities van groenten en fruit. Ze zijn tot het hof van justitie gegaan over of een bepaald koekjes biscuits je of een kijkje was en dat maakte voor de btw veel uit.

[1:14:30] Dus ja ik weet niet of het verenigd koninkrijk in alle opzichten een lichtend voorbeeld is voor de btw toepassing op voedingsmiddelen.

[1:14:41] De houdbaarheidsdatum moet ik ook even voorbijkomen. Daar is geloof ik door een poolse rechter of het was een tsjechische door geprocedeerd tot het hof van justitie en daar heeft de officier van gezegd houdbaarheidsdatum mag geen criterium zijn voor het al dan niet toepassen van een verlaagd tarief, want in de visie van de modale consument maakt dat namelijk te weinig verschil. Je maakt geen keuze op basis van is het meer of minder dan dertig dagen houdbaar. Je kijkt naar andere dingen.

[1:15:08] Het laatste wat ik wil zeggen over de neutraliteit is dat we tien jaar geleden waarschijnlijk met elkaar ook niet dachten dat zonnebrand en tandpasta medicijnen waren.

[1:15:19] We hebben een verlaagd tarief op medicijnen in onze nederlandse belastingadvies cultuur waar de drempel tot overleg met de belasting, maar ook het procederen vrij laag ligt, is geprocedeerd over het toepassen van het toen nog gewoon verlaagde tarief op tandpasta voorkomt tandbederf en zonder rond het jaar. Je voorkomt toch mogelijk huidkanker als medicijn en tot met de hoge raad is er door geprocedeerd aan de hoge raad. Jammer dat zijn medicijnen.

[1:15:49] Daarmee is de wet aangepast zijn medicijnen, medicijnen als ze een handelsvergunning hebben op europese basis en de advocaat generaal bij de hoge raad heeft al aangegeven dat dat niet een onderscheidend criterium mag zijn onderscheid te maken tussen dat soort producten. Dus het blijft maar doorgaan op die neutraliteit. Dat is een niet te onderschatten

[1:16:09] factor die meespeelt. En nogmaals, dan wil ik ook mee beëindigd hoor. Het is een zeer lovenswaardig idee om groenten en fruit aantrekkelijker te maken voor de consument, alleen door deze extra bemoeilijken de factor ben ik persoonlijk van mening dat de btw niet de aller beste keuze. Daarvoor is.

[1:16:29] Dankuwel.

[1:16:31] Dankuwel. Dan kijk naar links, mevrouw van der plas.

[1:16:35] Dankuwel. Ik heb een vraag voor de heer over water. Dan komen ze alle drie voor de toelichting

[1:16:42] meer bed en door van het centraal planbureau hier in het volgende blok straks ook te gast.

[1:16:50] Die geeft zelf aan een negatief advies en concluderend wat er wordt gezegd is. Ja. Dit gaat alleen maar leiden tot hogere uitvoeringskosten en meer geschilprocedures bij rechtbank. Juist omdat er allemaal procedures komen van ja maar waarom ben ik zal niet vers fruit of waarom is dit. Waarom mag ik het dan niet. En de ander voorbeeld van het plakje komkommer gesneden bijvoorbeeld.

[1:17:15] Nou weet ik ook dat de heer overheid voor haar onderzoek heeft gedaan tussen negentien, drieëndertig, negentien, negenentachtig meen ik was er sprake van een verlaagd btw, btw tarief en in vijftig jaar tijd zijn er martin procedures geweest. Wat is de visie van de heer over water op het argument van ja maar dat gaat heel veel rechtszaken opleveren.

[1:17:38] De even zo te zeggen over water.

[1:17:42] Dankuwel voor de vraag. Ik heb inderdaad onderzoek gedaan naar de btw situatie van voor de harmonisatie van alle levensmiddelen in in negenentachtig,

[1:17:55] dus ook de rechtsvoorganger van van de btw die in negentien, negenenzestig is ingevoerd, namelijk de btw uit drieëndertig.

[1:18:04] Ik heb handmatig, want ik heb niet alles digitaal en dat heeft ook niet

[1:18:10] alles doorbladeren op zoek naar jurisprudentie met betrekking tot specifieke groente en fruit in relatie tot die verlaagt de tarifering die ze die in verschillende periodes onder verschillende omstandigheden is geweest. Daar heb ik slechts tien, tien zaken van van kunnen vinden

[1:18:28] in eigenlijk allemaal zaken waarvan je zegt van nou daar had nou ook weer niet over geprocedeerd hoeven worden ging over bos uitjes die bedoeld waren om verder te groeien in het land.

[1:18:40] Dat is dat is een handelsgoed en niet een consumentenproduct nog eens en in op dat niveau moet je het zoeken.

[1:18:46] Verder is, heeft het cpb. Nee sorry. Dat was niet cpb dialoog chick heeft in haar recente rapport over de evaluatie van alle verlaagde btw tarieven

[1:18:56] geturfd. Hoeveel

[1:19:00] hoge raad uitspraken er in nederland zijn geweest over de periode negentien, negenenzeventig tot heden of alle verlaagde tarieven bij elkaar. Dat bleken er slechts vierenzeventig te zijn. Dus dat is nog geen nog geen twee jaar. Stel dus ook helemaal niets voor

[1:19:15] als je nou volgens naar de actualiteit gaat kijken wie hebben we in nederland echt belang om te gaan procederen over de vraag of

[1:19:22] gekookte bietjes. Nou, net als rauwe bietjes onder het verlaagde tarief moeten gaan vallen. Dat zijn dus eigenlijk alleen maar de supermarkten. Want voor de rest bestaat de detailhandel uit groentewinkels en markt kooplui. Dat zijn kleine middenstanders waar ik zelf vandaan. Kom je niet een fiscale procedure starten over deze onderwerpen. Dat is een volstrekte illusie blijft over vijfentwintig supermarkten. De belastingdienst maakt normaal gesproken altijd afspraken mee als als er problemen zijn

[1:19:50] en misschien dat er nogal wat hak achtige ondernemingen zijn en we snijden rijden die ergens in de keten zitten die ook bezwaar zouden kunnen maken. Maar goed je moet je daarvoor laten tegenhouden natuurlijk niet.

[1:20:03] En bovendien fiscalisten onder elkaar procederen over dit onderwerp is buitengewoon leuk want de casuïstiek is ook heel erg eenvoudig iets wel of iets is niet dan hoef je geen pagina's over vol te schrijven. Dus die procedures die zijn ook vrij snel

[1:20:19] klaar.

[1:20:21] Dankuwel, mevrouw van esch kost. Dat was wel aan het eerst, mevrouw van ermel, mevrouw van mevrouw.

[1:20:29] Dankuwel

[1:20:30] dat ik er voor mag. Ik heb een vraag aan meneer vroon. Maar dat gaat eigenlijk over wat meneer over water net heeft gezegd als ik het goed begrijp, want volgens mij wordt er gesteld dat uitvoeringskosten voor de btw heel laag zijn en klopt het dan dat dat komt omdat het nu zo generiek wordt ingezet. Dus dat er voor alle voedsel het voedsel zonder onderscheid te maken. Lagere kosten zijn.

[1:20:59] Over de exacte kosten durf ik niet zo veel te vertellen. Kan wel zeggen dat btw in het algemeen een efficiënte heffing is en wat u aanhaalt gaat inderdaad over de periode. Het is goed om daar vandaan nog eens naar te kijken waarin groenten en fruit samen met een aantal andere levensmiddelen eerste levensbehoeften onder het verlaagde tarief van de btw file en alle andere producten niet alle andere levensmiddelen niet. Het is zeer vergelijkbaar met een uitzonderingspositie voor groenten en fruit, zoals nu bespreken

[1:21:34] in de jaren tachtig en ik ben nog oud genoeg om daarover te kunnen meepraten, bleek dat uitvoerings technisch onuitvoerbaar te zijn of onbeheersbaar te zijn. De draconische maatregelen die werd genomen om die problematiek op te heffen was inderdaad alle levensmiddelen dan maar onder het verlaagde tarief type

[1:21:55] onder verhoging van het verlaagde tarief en het is interessant om kennis te nemen van de argumenten die destijds speelde en in de memorie van toelichting, en dan citeer ik dat door de overheveling in de voedingsmiddelen sector. De huidige interpretatieproblemen zullen worden opgelost.

[1:22:13] Ook zal er een einde komen aan de optredende concurrentieverstoring als gevolg van een omstandigheid dat voor voedingsmiddelen met dezelfde aanmelding mogelijkheden in een belangrijk aantal gevallen verschillende tarieven gelden, en bovendien zal de controle taak van de belastingdienst water dreams toepassingen betreft.

[1:22:30] Door de overheveling operatie worden vergemakkelijkt en bijzonder interessant voor meer over water is dat

[1:22:37] de staatssecretaris dit mede motiveren. Met tevens zullen de procedures over tarieven indeling in het aantal afnemen. Dat veronderstelt toch dat het om een aanzienlijk aantal procedures is gegaan en niet om een handvol en de verklaring daarvoor is dat we daar wel over een tijd hebben waarin lang niet iedere procedure de vakpers of zelfs publicatie door de rechtspraak haalt dus dat kan een vertekend beeld opleveren. En inderdaad is natuurlijk handhaving van voedingsmiddelen als geheel op dit moment vrij efficiënt, wat niet wegneemt dat we ook vijfendertig jaar na de invoering van die algemene verlaagde tarieven voedingsmiddelen nog procederen tot de dag van vandaag ligt bij de hoge raad. De vraag voor of magic showrooms en voedingsmiddelen zijn dus aan die discussie komt nooit een eind. Maar zoals nu over water zegt er blijven rafelranden en dat is ook een risico voor de belastingdienst die rafelranden niet kunnen worden afgehecht. Dan worden ze alleen maar groter en blijven we rafelen.

[1:23:35] Dankuwel, mevrouw van esch.

[1:23:38] Dank u. Voorzitter, dank

[1:23:39] voor het woord van het hebben van een debat met fiscalisten. Ieder geval zo voelt het een beetje. Ik was benieuwd of de heer over water nog kan reageren op wat ik nu hoor dat neutraliteitsbeginsel. Als ik het goed begrijp, zou ook een probleem kunnen zijn, want consumenten moeten plezier voor. Het moet voor kunst consumenten begrijpelijk zijn een verschil tussen sperziebonen in het potje of sperziebonen. Dat is voor consumenten zou dat zou dat hetzelfde zijn en dus zou je dat internet thuis begint op die manier moeten toepassen. Ik ben wel benieuwd of u wel kan reageren. Ziet u daar dan probleem in. Ziet u toch een andere manier van het neutraliteitsbeginsel.

[1:24:20] Meneer,

[1:24:22] Nou ik zie dat probleem helemaal niet echt een ook totaal niet als je uitgaat van een afbakening die betrekking heeft op verse onbewerkte, groenten en fruit en je stelt die modale consument, waarvan ik het overigens met de heer wel eens bent dat dat het belangrijkste de invalshoek is voor de beoordeling of iets onder het neutraliteitsbeginsel valt. Ik denk ook dat we alle drie, zoals we hier zitten

[1:24:52] niet elkaar de theorie betwisten ofzo. Maar het gaat erom hoe leg je nou deze leerstuk op de praktijk in dit geval van van groenten van verse groenten en fruit. Maar het hangt natuurlijk helemaal af. En dat die verwarring kom je ook tegen in het rapport en ook in sommige precies pepers. Dat hangt helemaal van af welke vraag je nou precies gaat stellen aan die modale consument om weer even dat pak je kon. Kom eens van stal te halen. Ik heb diverse komkommers en je een pakje gesneden komkommer met een of andere toevoeging. Als je aan die modale consument vraag van is dit allebei kan komen. Dan zal die zeggen ja, natuurlijk. Dan zou ik ook zeggen dat is allebei komkommer. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom het onderscheidend concrete criterium is vers en onbewerkt. Dus als je die consument vraagt is dat bakje ook vers en onbewerkt en zal die zeggen nee

[1:25:42] daar ben ik honderd procent van overtuigd. Dat hangt ook een beetje van af op welke vraag stel je.

[1:25:52] Dankuwel meneer heerema. Ja. Voorzitter dankuwel.

[1:25:54] Je heleboel vragen waar ik denk dat ik ik ga eerst een nu maar even stellen.

[1:25:59] Uiteindelijk gaat het erom dat er effect ontstaat voor de consument op korte en op lange termijn. Iedereen kort, maar ook op lange termijn en we hebben eerder sectoren gehad waar belastingverlaging aan de orde waren bijvoorbeeld fietsen, winkels en kappers en dergelijke.

[1:26:12] Er was een mooie korte termijn, maar in mijn herinnering heeft dat effect is weggeëbd en zie je niet meer dat daar een belastingmaatregelen heeft plaatsgevonden, positieve belastingmaatregelen plaatsgevonden. Ik was even benieuwd of een van deze drie heren mag naar elkaar kijken wie het antwoord kan geven. Ik denk sowieso de heer vroomen. Misschien kan hierbij ook aandacht geven wat uiteindelijk de effecten zijn geweest van die met belastingmaatregelen. En wat voor voorspellende waarde die kan hebben voor een belastingmaatregel belasting.

[1:26:45] Niet specifiek een vraag voor de belastingdienst denk ik. Maar we hebben natuurlijk recent rapport van de laat ik gehad waarin vrij breed onderzoek is gedaan naar

[1:26:56] de effectiviteit van een aantal verlaagde tarieven in de btw. De uitkomsten daarvan zijn inmiddels gepresenteerd over het geheel zou je kunnen zeggen dat het toepassing van het verlaagde btw tarief het algemeen geen doelmatige en effectieve maatregel is in de meeste gevallen.

[1:27:19] Ze

[1:27:22] goede vraag. Inderdaad. U stelt alleen maar een goede vragen. Maar als een van de andere sprekers niet beelden nog reageren.

[1:27:30] Nou misschien dat dat je je erbij moet afvragen wat uiteindelijk de de achterliggende reden was voor de verlaging bij de kappers en fietsenmakers was het geloof ik het het stimuleren van de de branche zelf en niet noodzakelijkerwijs. De consumenten daarvan, want het ging gewoon niet zo goed in die branches. Als ik het me goed herinner. En als daar dus de de tussenschakel die de btw verlaging niet doorberekend, maar het in zijn eigen zak steekt daarvan profiteert, is het wel goed voor de branche zelf. Dus dat zou minder erg hoeven zijn dan als je wenst iets betaalbaarder te maken voor de eindconsument. Dat zag je ook bijvoorbeeld bij de al eerder genoemde zonnepanelen waarbij het nultarief niet ingevoerd is om de zonnepanelen. Als je daar een goedkoper te maken voor de afnemers, maar omdat iedereen die in nederland zonnepanelen koopt automatisch stroom gaat verkopen aan het net daarmee btw ondernemer wordt dan heb je aftrek. Dus iedereen die zonnepanelen op z'n dak legde wilde de btw op de aankoop daarvan aftrekken. Misschien ook nog wel een stukje op het dak stellen van de liggen die panelen op misschien ook wel op het huis van de linda ligt dat dak toch op en het ligt allemaal weer bij de rechter wordt allemaal weer over geprocedeerd is zelfs

[1:28:42] dat eventjes wordt over geprocedeerd. Om dat weg te nemen. Hebben ze geregeld om die zonnepanelen naar nul. Dan heb je hiervoor geen gedoe meer met aftrek. Op die zonnepanelen. Dan zijn we die administratieve ellende. Je hebt heel veel verschillende redenen om te sturen of te spelen met btw en ik denk het uiteindelijk goedkoper maken dat dat de lastigste te sturen. Uitkomst is.

[1:29:03] Dankuwel. Meneer ook helemaal niet over. Gaat uw gang.

[1:29:07] Daar zou ik dan toch wel even willen reageren. Want ik heb dat rapport van van een ik ook van a tot z doorgenomen

[1:29:16] als het gaat om de arbeidsintensieve diensten. Er was de belangrijkste redenen voor de tariefsverlaging onder werkgelegenheid in die sectoren te bevorderen. Daar is dat is niet goed gelukt is. De conclusie in ieder geval, maar de belastingkorting is wel teruggegeven aan de consument als conclusie

[1:29:37] en volgens de rapporten van het seo en cpb inzake de onderhavige voorgestelde verlaging is men ook tot de conclusie gekomen dat dat voor pakweg nul komma negen en negentig procent. Ook zullen teruggeven. Dus dat

[1:29:51] die groenten en verdient diverse en onbewerkte, groente en fruit goedkoper zullen worden. Dat mag wat mij betreft toch als onbetwist vastgesteld worden

[1:30:01] en niet alle verlaagde tarieven zijn overigens nou negatief bevonden door in het rapport van duindorp. Ik geef een voorbeeld. De sierteelt tot mijn verrassing was niet alleen doelmatig, maar ook heel erg doeltreffend bevonden want daar maak ik mezelf nogal zorgen over want ik zit heel sterk met mijn voormalige praktijk in de sierteelt en de en de voeding tuinbouw.

[1:30:29] Maar dat dat de zie het ook wel goed uitkwam was voor mij toch een verrassing en dat geldt voor meerdere verlaagd tarief en dat zijn er best wel heel erg veel.

[1:30:39] Dankuwel. Meneer mohandis.

[1:30:43] Ja. Voorzitter, dankuwel. Dank voor uw inbreng. Ik had een vraag eigenlijk ook voor de die ik was mild voorbereid voor de gedragseconomie. Ik ga je toch stellen en voel je vrij om niet te beantwoorden. Het gaat ook over het effect in relatie tot inkomensgroepen. Voor zover u daar iets over kunt zeggen ik natuurlijk ook dat de groepen in de samenleving die gemiddeld ongezonder leven

[1:31:07] deze profijt gaan hebben van een van een dergelijke maatregel.

[1:31:12] In hoeverre kunt u daarop reflecteren of of een of een dergelijke maatregel ook die groepen gaat bereiken voor wie dit nog het liefst zouden willen doen.

[1:31:23] Wie ik kan alleen maar zeggen.

[1:31:25] Dat dit niet mijn expertise die ik daar daar niets zinnigs over zeggen. Maar ik woon ik kan van alles gaan raden. Ik kan citeren uit het rapport. Maar dat is niet iets wat ik uit eigen ervaring weten.

[1:31:39] Meneer,

[1:31:41] Ik kort. Ik ben ook geen statisticus in dat in dat opzicht. Maar ik heb wel praktijkervaring met de handel in

[1:31:49] in groenten en fruit. Ik heb van kindsbeen af. Tot mijn wat zal het zijn zes, zevenentwintigste

[1:31:55] op de albert cuypmarkt in amsterdam achter een kraam van mijn vader gewerkt bij de verkoop van groenten en fruit.

[1:32:02] Dus ik ken het. Ik ken de concurrentie die daar speelt tegenover staat een andere groente kraam en die je in de gaten voor wat betreft de prijsstelling van concurrerende producten. En hoe goedkoper je je producten kunt aanbieden. Hoe meer je kunt inkopen. Hoe goedkoper het is formeel. Hoe meer je verdient zichtbaar. Hele basale echte economische omstandigheden. En ja ik ben ervan overtuigd.

[1:32:27] Ik ben echt honderd procent van overtuigd.

[1:32:30] Voor de.

[1:32:30] Consumenten die op de markt komen. Ik praat niet over

[1:32:34] albert heijn of ofzo. Maar even gewoon de markt, handel en groentewinkels dag had de de kleine consumenten het ook beter van krijgen.

[1:32:45] Dankuwel. Er was een antwoord als niet meneer over het fiscalist bij meneer over water. De ervaringsdeskundige. We hebben nog tijd voor een wat meer vragen. Mevrouw van der plas.

[1:33:00] Ja. Dankuwel.

[1:33:02] De argumenten wordt ook wel gebruikt om het niet te doen omdat de hoogste inkomens hier het meest van profiteren, omdat zij meeste geld besteden aan aan groenten en fruit en de lagere inkomens dan niets daarvan niet of minder zouden profiteren. Ben eigenlijk wel van alledrie benieuwd hoe te kijken is op dat argument om dit tarief dan niet op nul te zetten. Overigens is volgens mij ook nog een verschil tussen afschaffen van btw en nul procent zetten. Dan heb je nog fiscale aftrek. Dat denk dat ze dat ze ook moeten onderscheiden werd ik door iemand terecht ook op gewezen dat we dat wel eens door elkaar halen hier het afschaffen of er op het nul procent zetten.

[1:33:45] Mevrouw,

[1:33:46] Ik hoor verschillende verwarring.

[1:33:49] Ik begrijp me buiten het fiscale terrein als ik iets gaan zeggen over inkomensgroepen die wel of niet profiteren. Dat is echt iets voor volgende blokjes en experts die daar

[1:33:59] een rol spelen denk ik. Om de verwarring weg te nemen. Nul procent tarief is iets anders dan een vrijstelling. Nul procent tarieven levert nog steeds recht op aftrek op en de vrijstelling niet, maar dat is hier niet aan de orde.

[1:34:14] Helemaal niet over.

[1:34:17] Ik wil toch een een aspect wat hier verband mee houdt. Nog even ter sprake brengen en dat is dat

[1:34:26] natuurlijk uit het ser-rapport komt naar voren dat

[1:34:30] hogere inkomensgroepen dezelfde percentages van hun inkomen uitgeven aan aan voedsel. Ik denk wel dat maar da's geen onderzoek naar gedaan dat die groepen wat meer uit eten gaan en wat duurdere gaan waardoor dit een beetje het onbalans zal raken.

[1:34:52] Maar wat waar geen aandacht aan wordt besteed in het ser-rapport is dat

[1:34:57] en niet alleen een verschuiving plaats zal vinden naar meer groenten en fruit die vier procent, maar ook binnen de productgroep groente en fruit. Zul je zien dat er een verschuiving plaats gaat vinden ongezondere vormen van groenten en fruit naar gezondere groenten en fruit. En daar besteed dat ser-rapport helemaal geen aandacht aan. En als dat gaat spelen bij alle inkomensgroepen is dat denk ik voor

[1:35:21] de hele volksgezondheid enorm toe te juichen.

[1:35:25] Dankuwel meneer naar toe te voegen.

[1:35:28] Ik sluit me voor het eerst vandaag aan de heer overlaten als het mensen goed doet dan moet je het doen en als er iemand meer beter voortaan een ander vind dat niet zo'n probleem als iedereen er beter van wordt. Afgezien van het feit dat ik nog steeds de problemen die die ik heb benoemd. Maar

[1:35:44] dit vind ik daar geen van persoonlijk.

[1:35:46] Dankuwel, mevrouw van esch.

[1:35:48] Dankuwel.

[1:35:49] Voorzitter, ik had nog een vraag aan de heer vroon. Ik weet. Ik heb het gevoel dat de argumenten nu niet meer zo speelt. Maar ik heb het gevoel dat er een ongeveer een jaar of iets langer geleden ook werd gezegd dat het niet zou kunnen bij de belastingdienst en niet alleen niet zou kunnen vanuit europese regels. Maar dat het ook een soort van echt niet zou kunnen bij de belastingdienst en ik heb het gevoel dat dat argument eigenlijk niet meer bestaat en ik ben benieuwd of dat ik heb gehoord welke argumenten argumenten er zijn vanuit de belastingdienst. Om het niet te willen, maar het het

[1:36:21] ik kan toch is eigenlijk mijn vraag.

[1:36:25] Er zijn wel meerdere vragen als ik het goed beluister dat het niet zou kunnen is een vraag die aan de orde is geweest op het gebied van de ict

[1:36:35] en daarvan is al in het begin gezegd een nul procent tarief kan de belasting dienst met de huidige ict uitvoeren, omdat het nultarief al bestaat

[1:36:46] bij export zaken. Dus daar zit voor die uitvoering geen probleem

[1:36:52] dat het belastingdienst het niet zou willen. Dat hebt u mij niet horen zeggen en ook de belastingdienst en bovendien heeft de belastingdienst niet te willen als een wetgever aan het woord is. Dus dat maakt het wat eenvoudiger en uiteindelijk zeg ik wel dat er maar dat komt pas uiteindelijk bij een uitvoerings toets als de wetgeving in een verder stadium is aan de orde dat het expliciet wordt gemaakt. Wat de belastingdienst kan of niet wil waarschuwen wel op basis van wat we uit het verleden weten

[1:37:23] dat het probleem wel eens onbeheersbaar kan worden en dat in elk geval geen garantie kunnen geven op de handhaving van de kaders die de wetgever stelt, omdat het neutraliteitsbeginsel die eenvoudig kan doorbreken. Hoe scherp je die afbakening ook maakt met behulp van houdbaarheidsdata. Het neutraliteitsbeginsel trekt zich daar niets van aan en dat maakt het probleem natuurlijk een handhaving van de kaders buitengewoon lastig.

[1:37:46] Meneer. Ik ga erop door. Want mijn tweede vraag zou inderdaad ook in deze richting zitten. Mijn mijn indruk van de bijdrage van de heer vroom was. We kunnen dit niet niet handelen als belastingdienst en ik stel hier gewoon niet in die meerdere lagen zoals mijn collega's van esch, maar kan de belastingdienst dan.

[1:38:05] Gewoon ja of nee. Dat kan niet.

[1:38:08] Ik begrijp behoefte aan een antwoord. Ik ga niet geven. Dat is pas iets wat aan de orde komt bij de uitvoerings toets.

[1:38:17] Het is een heel kort antwoord meneer anders.

[1:38:19] Maar ik wil er ook doorgaan. Ik hoor er toch een beetje in het antwoord van de heer vroon richting collega's van esch dat het vooral gaat om kan de belastingdienst zit aan veel meer vanuit

[1:38:31] dat het qua bezetting en capaciteit die debatten hebben we ook hier in de kamer gehad bij andere onderwerpen dat stuk veel veel breder vraagstuk maar een stuk uiteindelijk aan ons om het zo af te bakenen dat het uitvoerbaar

[1:38:45] wordt. Of is bedoeld zijn ook andere landen die ons voorgegaan. Het is dus niet dat we hier het wiel helemaal hoeven uitvinden. Ik ben wel benieuwd waar zit het nou veel meer op. Het kan niet qua qua uitvoering of is het gewoon ook of is het een soort oproep die u doet aan ons. Als u doet, maken het zo goed af, zodat wij in ieder geval.

[1:39:06] We kunnen.

[1:39:06] Uitvoeren,

[1:39:10] Dan geen van beiden eigenlijk iedere afbakening van alle varianten die je in het rapport tegenkomt. Die zijn vatbaar. Een die lopen risico belastingdienst heeft dat ook een eerste appreciatie in rapport aangegeven lopen risico op het neutraliteitsbeginsel betekent dus dat iedere gewenste afbakening. Het risico loopt dat hij doorbroken wordt op enig moment, ongeacht de vraag of de belastingdienst dat aan aankan of niet aankan of daar iets over uitspreekt op dit moment. Dat wordt echt nogmaals pas bij een uitvoerings toets intern uitgebreid onderzocht en feedback opgeleverd. Die uitspraak en ik hier op dit moment niet doen.

[1:39:54] Dankuwel. Als er nog een laatste prangende vraag is dan kan het nog maar mevrouw van esch.

[1:40:02] Ik weet niet uit die de vraag. Het beste wil of kan beantwoorden. Maar ik hoor eigenlijk vanuit wel vanuit fiscalisten hier vandaag ook denk ik vanuit de heer bijl. Als je het doet. Doe het dan op onbewerkte, groenten en fruit en volgens mij zijn de heer over water dat ook.

[1:40:23] Volgens mij is er in eerste instantie gewoon gezegd een btw verlaging van het btw tarief van nul procent op groente en fruit. We hebben in de vorige blokje gehoord stad. Eigenlijk zou die onbewerkte, groenten en fruit stap één moeten zijn. Zeggen jullie nou ja maar dat is stap één. Dat is het opzeggen. Jullie kunnen we moeten zouden misschien is stap één onbewerkte, groente en fruitmarkt. Daarna dan alsnog kijken naar die naar die potje sperziebonen of die komkommers in die die om of die bewerkte komkommers. Ik was even benieuwd wat vanuit fiscalisten wordt geadviseerd. Als je toch die stap zet. Welke stappen dan.

[1:41:03] Meneer over praten. Meneer bell,

[1:41:07] Wat u wilt en.

[1:41:10] Vanuit de eenvoud van definitie lijkt het natuurlijk heel aantrekkelijk om te zeggen onbewerkt en onverpakte groenten en fruit. Ik meen mij te herinneren daar ook mijn opmerking voornamelijk vandaan kwam. Het lastige is dat en dat gaf de heer vroon ook aan welke definitie je ook hanteert en hoe scherp die gegevens desnoods vanuit g en codes die we ook voor invoer van goede gebruiken. Gaat dat iemand kijken naar is dat voor de modale consument iets dusdanig vergelijkbaars dat hij mee moet. Dus ik denk vanuit de beheersbaarheid dat je de definitie het liefst zo breed mogelijk wil maken om niks meer over te houden aan de randjes.

[1:41:48] Dankuwel meneer over.

[1:41:51] Ja graag

[1:41:53] ja. Ik denk dat de wereld staat niet stil. Het was twee jaar geleden ook ondenkbaar dat de btw sowieso verlaagd kan worden van van negen naar naar nul.

[1:42:06] Toen gold nog het minimum tarief van europa. Dat was vijf procent. De discussie ging over

[1:42:11] gaan we van negen naar vijf en dat gaf een ict probleem omdat er geen vijf procent tarief bestond in de in nederland op dat punt.

[1:42:19] Maar wat mij wel bevreemd door is is die angst voor dat neutraliteitsbeginsel elke afbakening in het fiscaal recht brengt risico's met zich mee en procedures gaan daar bijna ook altijd over.

[1:42:35] En als er even terugkomen op wat heer vroon zei over de periode vlak voor invoering van het algemeen tarief voor levensmiddelen in negentien, negenentachtig van na zes procent.

[1:42:48] Als je gaat kijken naar die

[1:42:49] levensmiddelen jurisprudentie van daarvoor.

[1:42:52] Dat ging dus ik geef twee voorbeelden. Dat ging over de vraag van is een broodje ham.

[1:42:57] Nou, een broodje

[1:42:59] laag tarief of is het ham hoogte of dat was ook laag tarief geloof ik of er of is het een een nieuw product met een eigen maatschappelijke betekenis.

[1:43:09] Dat ging ook over zaken als van een forellen kweken die een hengel ter beschikking stelde aan aan klanten die de

[1:43:16] vooral zelf nog te vangen ging de vraag over is dat nou een dienst. Dat was de standpunten. De inspecteur hoog tarief of is dat een levering van een vis laag tarief moet je nou echt voor dat soort jurisprudentie.

[1:43:29] Dit soort maatregelen gaan tegenhouden. Nee, natuurlijk niet doorzetten.

[1:43:35] Dankuwel. Dan komen aan het einde van dit blok. Wat mij betreft en niemand protesteert is dan doen we dat ook. Mag ik meneer bell en meneer over meneer brand. Hartelijk dank u voor uw inbreng ik schors even voor enkele minuten en dan gaan we zo meteen door als iedereen er is met het volgende.

[1:43:52] Dus ik schors.

[1:51:43] Goedemiddag. Welkom terug bij het derde blok over afschaffen van btw op groente en fruit.

[1:51:50] Hartelijk welkom. De heer vermeulen, de heer bent door mevrouw dijkstra

[1:51:56] en manier creëer

[1:52:00] welkom. We doen, stelde het vorige blokjes. Dus u krijgt minuut of vijf ofzo. Om

[1:52:06] om te vertellen wat hij nog wil vertellen want ook al waarschijnlijk new position paper staat enigszins en dan de gelegenheid kamerleden om vragen te stellen en dan ik probeer dat begeleiden. Maar ik geef graag het woord aan meneer vermeulen.

[1:52:19] Voorzitter, dankuwel. Ik ben een van de auteurs van het rapport tussen dank voor de mogelijkheid nog wat toelichting op te geven.

[1:52:27] Het is misschien goed om een punt hernemen wat de vorige het vorige blok al opgemerkt is door één van de andere van andere mensen die heeft bijgedragen aan onderzoek, namelijk de heer bijl die bij heeft gedragen aan de juridische analyse en zoals hij aangaf. Het is niet dat we zichtbaar in de kritische noten die het rapport kraken kritisch zijn op het doel. De de doel is duidelijk. Maar de vraag is wel of de btw het juiste instrument is en daar zien wij een aantal belangrijke bezwaren en het is misschien ook goed om op te merken dat die die bezwaren vooral zitten in de thema's die in het vorige plan besproken zijn de juridische kant en uitvoerbaarheid en dus ik ga nu wat zeggen over de gedrags economische kansen en die is natuurlijk ook belangrijk, maar op het moment dat juridische haalbaarheid en uitvoerbaarheid geen enkel probleem, maar gewijzigde was een heel andere gesprek geweest over deze maatregel

[1:53:27] over die juridische haalbaarheid en uitvoerbaarheid wil ik ook nog zeggen dat die gevolgen heeft voor de gezondheidseffecten. Dus waar de kamer mee begon als idee. We gaan zo dicht mogelijk aansluiten bij bij de schijf van vijf,

[1:53:42] bijvoorbeeld door het producten met toegevoegd suiker en zout bouwt het nultarief te houden.

[1:53:49] En zoals in in het vorige blok is aangegeven dat dat verhoudt zich niet tot de eenheid van prestaties lerende btw wetgeving.

[1:53:59] Dus dat betekent dat je voor. Volgens die wetgeving waarschijnlijk als jij nog niet begint het mee begint toch op op enig moment na na procedures producten met suiker en zout. Meestal moeten nemen en dat gaat ten koste van de gezondheidseffecten het dus door de olievlekwerking die deze werd wetgeving in gang zal brengen. Kom je daarmee verder af van het gezondheids doel waarmee je begonnen bent.

[1:54:26] Ik wil het ook nog wel illustreren aan de hand van twee van de varianten die we die we hebben bekeken in het rapport bespreken we zeven varianten en en eigenlijk heeft de belastingdienst gezegd van de eerste vier. De eerste vier van de hebben waarvan gezegd van nou neem nou de gecombineerde nomenclatuur als uitgangspunt maken op basis daarvan producten af en dat de indeling waar de douane ook al mijn werkt. Dat helpt uitvoering en de uitvoerbaarheid en leg daar vervolgens criteria bovenop die die het voedingscentrum aanraadt, met oog op de gezondheid en daarvan heeft de belastingdienst gezegd van nee die die combinatie die stapeling eigenlijk van afmaken op basis van gm codes en aanvullende criteria het woord complex. Er is eigenlijk geldt voor de eerste vier varianten die die we geprobeerd hebben dichtbij je schijf van vijf te houden. Geld al dat dat hij dat hij zo'n beetje onuitvoerbaar zijn.

[1:55:26] Dus hebben wij een stap is zeker een stap teruggedaan heeft. Laten we nu naar een aantal varianten kijken waarbij je alleen naar g en hoofdstukken kijkt. Zo kun je kijken naar g en hoofdstuk. Zeven, acht. Heb je alleen groente en fruit

[1:55:40] of naar hoofdstuk zeven en acht en twintig en dan gaan ook bewerkingen mij, maar ook daar geldt als je alleen zeven en acht neemt dan dan voor verse groenten en fruit. Voor voor fruit is het toestaan van van enige zoetstoffen toegestaan voor groenten niets er dus in die g en of afbakening dan gaan producten met toegevoegd suiker en zout niet mee. Maar die geen indeling is niet gemaakt met oog op het neutraliteitsbeginsel. Dat is puur voor de douane. Hoe maak je nu op een heldere manier de producten af er dus met zie inleiding op hoofdstuk op basis van hoofdstuk zeven en acht. Alleen kom je waarschijnlijk in de in de juridische problemen. Zeg je dan goed nemen. Hoofdstuk twintig mei.

[1:56:24] Ja dan dan gaat sinaasappelsap mij dan gaan jam marmelade mee. Dan gaat over mij dan komen er allerlei producten inderdaad met suiker en zout mij dus je kan je voorstellen dat je dan weer aan aanzienlijke concessies doet aan gezondheidsdoelen waarmee de maatregelen begonnen is.

[1:56:43] De stad is denk ik toch een belangrijke followup implicatie van een discussiëren. Het vorige blok. Dat is ook zijn weerslag heeft op de de gezondheidsdoelen dieren die het de kamer zich gesteld heeft dat de politiek stelt

[1:56:57] en in dat verband wil ik opmerken dat in veel andere landen voor bredere afbakeningen gekozen is dan dan alleen groente fruit zeg maar italië, letland,

[1:57:11] daar is inderdaad echt specifiek op groente en fruit afgebakend. Maar de meeste landen hebben een bredere afbakening waarvan ongeveer de helft, ongeveer de helft van alle lidstaten in het vk. Die hebben eens voor alle voedingsmiddelen. Dat is juridisch houdbaar. Maar dan is die die hele gezondheidsdienst is is helemaal weg differentiëren helemaal niet mee naar gezond en ongezond.

[1:57:34] Dus dat is het eerste punt dat veel maken

[1:57:38] en dan nog even over de effecten. Dus vier procent al een aantal keer genoemd. Die is die is gebaseerd op een aantal literatuur overzicht zijn. Er is veel onderzoek gedaan naar de prijs gevoeligheid van de vraag naar groente en fruit

[1:57:51] zijn een aantal artikelen geweest die die onderzoek hebben samengevat. Die komen die zijn er drie, die allemaal rond de nederlandse tijd van nul komma vijf uitkomen. Dat betekent tien procent lagere prijs is vijf procent meer groenten en fruit. Twintig procent lagere prijs is tien procent meer groente fruit. Consumptie

[1:58:10] was daarbij wel bedacht moet worden als kanttekening. Dat is ook iets wat door de world health organization benoemd is is dat consumenten mogelijk minder reageren op kleine prijs verandering op grote prijsveranderingen er dus als de prijs maar een klein beetje aanpassen. Dan kan het zijn dat dat niet zoveel doet voor voor het consumentengedrag

[1:58:30] en de in verhouding tot de range die de die de who noemt is dan die nul komma acht procent waar je acht procent uitkomt is aan de lage kant

[1:58:40] is in dat cijfer die vier procent van mijn gerekend hebben we dat niet meegenomen. Maar dat is wel een kanttekening die die genoemd worden denk ik.

[1:58:49] En in dat geval als we uitgaan van nul komma vijf en we gaan uit van een doorrekening van negentig procent commerciële de datum vier procent extra groente en fruit toch nog wat cijfers af wat het nou eigenlijk betekent

[1:59:03] dus de aanbevolen hoeveelheid groente is tweehonderd gram per dag. De aanbevolen consumptie. Op dit moment is die consumptie gemiddeld honderd vijfenzestig gram dat ze dat halen we van wat nederlands punten nel is dan heb je het over een tekort van vijfendertig gram

[1:59:17] en met vier procent toename stijgt met zeven procent. Dus dat tekort van vijfendertig gram. Dat neemt dan af naar achtentwintig gram

[1:59:26] en voor fruit is ook tweehonderd gram per dag aanbevolen is nu de consumptie honderd dertig gram. Dus dat is aan een tekort van zeventig gram en dat zou dalen door een door die beter wij aanpassing als we even absorberen van al die juridisch een uitvoerings issues zou dan naar vijfenzestig gram te halen.

[1:59:44] Dus dan heb je het als je dat op maandbasis uitrekent. Heb je het ov heb je het over een appel per maand. En een kleine broccoli. Dat is de orde van grootte van het effect waar je het over hebt en het is waar dat op de hele bevolking dat natuurlijk veel meer is dan op basis van één enkel individu.

[2:00:04] Maar ik denk ook dat het discussies over bijvoorbeeld de omvang van de elasticiteit en of mogelijk mensen met een laag inkomen gevoeliger zijn voor prijzen of niets wel wel enigszins perspectief stel dan heb je het over is die appel wat groter of kleiner

[2:00:19] aan aan de kosten kans.

[2:00:22] Afhankelijk van de vormgeving kost de maatregel zo'n vijf, honderd miljoen a één miljard euro per jaar

[2:00:31] een belangrijke kanttekening is als je een kosten-batenanalyse zou doen dan volgens de regelen der kunst telt dat niet als kosten want want de een betaald ze

[2:00:41] de ander ontvangt ze en onderaan de streep valt het voor de samenleving als geheel weg.

[2:00:46] Het is geen. Het is geen maatschappelijke kostenpost, maar het is wel zo dat die vijf, honderd miljoen of een miljard per jaar dat er een dekking voor gevonden moet worden in termen van bezuinigingen op andere uitgaven of gewoon van belastingen.

[2:01:02] Ja en en een laatste afweging die die aan de orde is geweest en misschien toch wel belangrijk is dat hogere inkomens het meest profiteren. Dus als je doel is niet alleen gezondheidsjurist, maar dan vooral gezondheidswinst bij de meest kwetsbare groepen. Dan is het instrument niet erg gericht.

[2:01:19] Wat ik bij later dankuwel.

[2:01:20] Dankuwel meneer van mij dan het woord aan meneer batchnummers.

[2:01:26] Dank u. Meneer de voorzitter voor de voor de uitnodiging dat ik als belasting econoom mag bijdrage aan dit debat.

[2:01:35] Als belastingen econoom kan ik

[2:01:38] weinig zeggen over de doelen,

[2:01:41] zowel zoals de schatting van de gezondheids baten, maar ik kan wel meer zeggen over de keuze van het geschikte instrument

[2:01:49] en hier gaat het dus over de btw op groente en fruit en wij menen dat de introductie van een btw nultarief voor groenten en fruit geen geschikt instrument is om de consumptie van groenten en fruit door een specifieke groep te stimuleren

[2:02:02] en daarvoor wil ik drie bezwaar aanbrengen. Het eerste bezwaar is dat de toepassing van het nultarief is niet doelmatig, omdat het beleid weinig gericht is op de doelgroep, aangezien het grootste gedeelte van het voordeel komt ten goede aan de hogere inkomens.

[2:02:19] We weten dat de hogere inkomensgroepen die besteden in absolute bedragen in euro's besteden die meer aan groenten en fruit als gevolg betekent dat dat als je de btw op groente en fruit gaat afschaffen dat de huishoudens in de rijkste helft

[2:02:36] tweeëntwintig, tweeëntachtig procent meer impliciete subsidies gaan ontvangen dan huishoudens in de armste helft.

[2:02:44] Dus de maatregel is weinig doelmatig omdat de subsidies vooral terechtkomen bij huishoudens die al veel uitgeven aan groenten en fruit of aan huishoudens met een voldoende hoog inkomen.

[2:02:56] Het tweede bezwaar is.

[2:02:59] Dat

[2:03:00] de introductie van een nultarief leidt tot nieuwe afbakeningsproblemen, en dat heeft mijn collega's van de seo al voldoende toegelicht.

[2:03:11] De verwachting is dat dat leidt tot een toename in het aantal geschilprocedures en wij menen dat de belastingdienst en rechtbank daar niet op zitten te wachten. De introductie van een nultarief beleid, kortom, tot hogere uitvoeringskosten en administratieve lasten.

[2:03:28] Rest mij nog de derde bezwaar. De doeltreffendheid is onzeker

[2:03:34] en een analyse van de doeltreffendheid die bestaat uit twee onderdelen.

[2:03:39] Ten eerste onderdeel is wat is het effect van een verlaging van de btw op de prijzen voor de consument.

[2:03:47] Deze vraag is in het algemeen

[2:03:50] lastig te beantwoorden. Maar als je een uitvoerige

[2:03:56] de studie maakt van de empirische literatuur.

[2:04:00] Dan durf ik te beweren dat

[2:04:04] deze dat een verlaging van de btw tarief bijna volledig doorgegeven wordt aan de consument in de vorm van lagere prijzen

[2:04:16] dan het tweede onderdeel is, stelde prijs wordt verlaagd. Wat is dan het effect op de consumptie, met name van de doelgroep nu vooral over dit laatste effecten bestaat heel veel onzekerheid. Hoe sterk zijn,

[2:04:32] is de prijs gevoelig heid van de vraag naar groente en fruit van vooral de doelgroepen. De seo

[2:04:39] die vindt uit de literatuurstudie een belastingen eens tijd voor alle consumenten te samen van rond de nulpunt vijf.

[2:04:49] Als we nu aannemen dat die

[2:04:52] btw-verlaging volledig wordt doorberekend. Dat betekent dat de consumentenprijs

[2:04:58] met rond de acht procent gaat dalen. Wat betekent nu een prijs gevoeligheid van een half. Dat wil zeggen dat als die prijs

[2:05:07] daalt met acht procent. De consumptie van groenten en fruit stijgt met rond de vier procent.

[2:05:13] Het is maar een getal. Daar staat nu juist onzekerheid over nu

[2:05:18] die vier procent is dat nu een groot effect of een klein effect.

[2:05:22] Ja.

[2:05:23] Dan moet je op de eerste plaats gaan vergelijken met de kosten en we weten de directe kosten van deze maatregel is dat je minder btw-ontvangsten kunt in en een ministerie van financiën schat de derving van de btw ontvangsten tussen de half miljard en een miljard afhankelijk van de variant.

[2:05:46] Daar wil ik het bij laten.

[2:05:48] Dankuwel meneer bent u dan geef ik graag het woord aan mevrouw dijkstra.

[2:05:52] Dankuwel voor de uitnodiging om hier iets te komen vertellen

[2:05:56] en vanuit mijn vakgebied. De gezondheid en voeding wetenschappen is al meerdere jaren consensus dat dat prijsmaatregelen zeer effectief zijn om de consumptie van gezonde voeding te stimuleren

[2:06:08] en dat is juist omdat dat inzet op één van de allerbelangrijkste barrières om groenten en fruit te eten en namelijk dat het relatief duur is als je het vergelijkt met een gezondere producten,

[2:06:19] vergelijk de appel

[2:06:20] met een roze koek.

[2:06:22] De appel is duurder. Veel minder. Er wordt over het algemeen minder lekker gevonden. Roze koeken zit veel meer in meer calorieën zijn lekkerder en vullen vooral verbeteren.

[2:06:34] En als we kijken naar al het wetenschappelijk onderzoek. Wat is gedaan naar de effectiviteit van prijsmaatregelen zien we ook dat dat effectief is in het verhogen van de groente en fruitconsumptie

[2:06:44] en ik zal u niet vermoeden vermoeien met allerlei effect mate of uitkomsten

[2:06:49] waar die effecten die we zien in de resultaten die we zien die zijn veel groter dan alle voorlichtingscampagnes die wij doen.

[2:06:55] U wilt echt op de vu niet weten hoeveel proefschriften daar vol geschreven zijn over het effect van voorlichtingscampagnes.

[2:07:02] Dan geef als overheid veel geld aan uit. Daar zien we niet eens een effect op consumptie.

[2:07:08] Dus als we het hier hebben over een vier procent stijging dan denk ik nou dat heb ik in mijn vakgebied nog niet vaak gezien

[2:07:17] want juist bij die interventies waarin je dus die voorlichting gebruikt zie je dat mensen die er al verstand van hebben interesse voor hebben. Die nemen het aan

[2:07:26] die gaan hun gedrag veranderen en mensen die andere dingen aan hun hoofd hebben of er minder kennis van hebben. Die profiteren er niet van.

[2:07:34] En dat is keer op keer bij elke interventie die ik uitvoer zie ik weer dat prijsmaatregelen of maatregelen in de omgeving juist effectief zijn voor mensen met een lager inkomen en lagere opleiding.

[2:07:46] Daar ben ik het deels eens met mijn buurmannen. Maar daarbij zie je ook in elk onderzoek wat ik doe dat de hoge prijs voor groente en fruit

[2:07:55] bij deze groepen veel belangrijkere barrière is dan in de hogere inkomens groepen.

[2:08:00] Dus we kunnen er niet van uitgaan dat een prijsverlaging even een even groot effect heeft, ook al kopers zij minder groente en fruit.

[2:08:08] Want een alle supermarkt studies die wij gedaan hebben waarin we de prijs verlagen, zagen we dat de lagere inkomensgroepen daar relatief het meeste van profiteren.

[2:08:19] De crux zit hem dan voor ons en dat heb ik ook in het position paper beschreven wat ik samen met wilma waterlander heb geschreven. De vraag is niet of het goedkoper maken van groente en fruit effectief is om die aankoop van en de consumptie te stimuleren. Maar of de btw hier een goed instrument voor is.

[2:08:38] Want ik hoorde u ook denken en ik denk in die studies die net gepresenteerd zijn. Dat waren ook wel eens korting van vijftig procent of twintig procent zaten ook een aantal kortingen bij die wat minder hoog waren ongeveer zoals de btw en daar zagen we ook effect.

[2:08:52] Maar wij zijn het er wel ook mee eens dat de btw zou beter kunnen. Het zou groter kunnen. Een groot voordeel van die btw is dat het een universeel

[2:09:02] instrument is. Dus dat het iedereen bereikt. Ik zei er net. Oké. We moeten die lagere inkomensgroepen en lagere opleiding groepen extra stimuleren. Maar dat is heel bevolking vier procent meer groenten en fruit gaat eten. Dat levert op populatie niveau echt een grote winst op want dan hebben we het over de appel of een kleine broccoli.

[2:09:24] Ik weet niet of u vaak voeding studies doet. Maar daar zijn wij over het algemeen heel blij mee want dat is wel waar we het mee moeten doen want het beïnvloeden van voeding gedrag is gewoon heel complex

[2:09:35] en dat is ook het grote

[2:09:37] euvel is dat zo'n btw-verlaging geen silver bullet is die ervoor zorgt dat iedereen nu voldoende groente en fruit gaat gaat eten

[2:09:46] want de beïnvloeden van die voedsel keuzes is complex. En ik denk ook dat we dat allemaal zelf ondervinden op een dag. Maar wat we wel weten is dat je die complexe vraagstukken dat die vragen om een pakket aan maatregelen die elkaar versterken,

[2:10:00] want een geisoleerd gaat een btw-verlaging niet genoeg doen en ik vind het ook eigenlijk heel jammer dat we het over een geïsoleerde maatregel hebben dat al deze mensen met zoveel kennis er allemaal naar toe zijn gekomen om het daarover te hebben want we zouden moeten hebben aan het pakket aan maatregelen. Want dan versterkt het elkaar

[2:10:18] en dat is ook niet vinden wij ook niet alleen maar als je kijkt naar de who en allerlei andere organisaties zeggen zij zet in op het promoten van de gezonde keuze en het beperken van de ongezonde keuze.

[2:10:31] Maar wat ik verder ook vind is dat een btw verlaging een soorten met signaal aan de burgers is dat zij door de overheid gesteund worden om gezonder te eten.

[2:10:40] Als we kijken naar onze omgeving. Die is vrijwel ongezond en een gezondere keuze is altijd de duurdere keuze en hiermee zeggen. Maar oké. Misschien is in die omgeving. Het kiezen voor de gezonde keuze, niet alleen maar aan het individu, maar helpt een overheid ook. Het is een stapje in de goede richting.

[2:10:59] En als ik in conclusie kijk dan kijken we naar het opinieonderzoek. Wat is uitgevoerd. En dan zien we dat het voornemen om de btw op groente fruit te verlagen. Één van de populairste maatregelen is uit het hele regeerakkoord. Dus het ook het mooi iets om om

[2:11:13] dat te belonen en wij zijn ook van mening dat het verlagen van de prijs van groente en fruit effectief is om de aankoop hiervan te stimuleren en op populatie niveau gezondheidswinst te bereiken,

[2:11:24] maar het zou wel een pakket aan prijsmaatregelen moeten zijn. Dat is al uitgebreid aan bod gekomen door mijn eerdere collega's. Maar daar sluit ik sluit ik me bij aan

[2:11:33] en dat als het ingevoerd. Waarom moet dat goed geëvolueerd worden, zodat er bijgestuurd kan worden. En pas dan kunnen we zeggen oké. Wat doet dit nu in nederland binnen onze setting

[2:11:43] dankuwel.

[2:11:44] Dankuwel mevrouw dijkstra manier krijgen.

[2:11:47] Voorzitter. Dank voor de.

[2:11:49] We ging als het ogenblik als mevrouw dankuwel.

[2:11:52] Krijgen als kinderen zieken amsterdam elke dag kinderen met ernstig overgewicht. Collega's van rossem heeft toe geleid, heeft uitgelegd wat het voor problemen geeft voor ons en de tweede lijn.

[2:12:04] Ik denk dat de afschaffing van btw op groente en fruit, een belangrijke niet de enige, maar belangrijke stap kan zijn en ik zou proberen ook vanuit het hersenonderzoek

[2:12:14] duidelijk te maken waarom ik dat denk wat gebeurt er eigenlijk als iemand overgewicht krijgt? Overgewicht is het gevolg van gedrag. Het is het gevolg eigenlijk van een samenspel van drie hersengebieden. Ik zou laten zien dat dat samenspel en dat begrijp ik van kan helpen ook mede om te voorspellen welke maatregelen helpen of misschien niet helpen. Het eerste gebied is die betalen en oud gebied diep in het brein die een miljoenen jaren heeft geleerd om voor één ding te zorgen, namelijk dat we overleven en dat doet ie met name om daarvoor zekerheid te geven dat er nooit een tekort aan energie is

[2:12:51] en omdat die supermarkt nog niet helemaal begrepen heeft dat er omdat hij betalen me nog niet helemaal begrepen heeft dat de supermarkten zijn is die elke dag opnieuw bang dat er morgen misschien geen eten is en dat zorgt ervoor dat we alsmaar op zoek gaan naar vet reserves. Als kinderen uit te noemen we dit gebied de hamster en die doet precies wat ie moet doen. Vet opslaan

[2:13:11] het zeer belangrijk om te begrijpen dat er niets mis is met dit gebied. Dit doet precies wat het moet moet doen.

[2:13:18] Alleen is niet gemaakt voor overvloed in voor welvaart en dat geeft er heel specifiek probleem ook en de bestrijding van overgewicht daar tegenover staat. De pre frontale cortex en veel argumenten die ik vandaag heb gehoord spelen op dat niveau hele verfijnde discussies in detail die ook noodzakelijk zijn. Dat is het gebied van de beslissen de plek van de logische redenering van de planning de goede voornemens die is nog niet af bij de geboorte ontwikkelt zich langzaam tot in de volwassenheid. Dit gebied kan de hamster september

[2:13:50] misschien. Ik herken het wel misschien sommige ook als iemand een dieet volgt dan gaat het begin heel makkelijk. De kilo's vliegen eraf op een gegeven moment slaat iets om en dan komen ze terug en dat eerste gebied is de prevent. De cortex actief bezig om die hamerstuk te temmen.

[2:14:07] Dus iedereen denkt mag je dit eten? Mag ik dit niet eten? Op een gegeven moment komen er wel weer andere problemen naar voren die opgelost moeten worden en dat is nou het sterke en het zwakke punt van die preventieve cortex. Die kan namelijk me één ding. Het is geen multitasking. Een focus die is afhankelijk van aandacht. Dus als de andere problemen komen, bijvoorbeeld toen kwam ik de maand rond of de week of de dag die patiënte heb ik daarom raakt die korting afgeleid en de voor de goede voornemens zijn weg en die hamerstuk gedraagt zich als een puber die alleen thuis is en haat die vijf kilo terug die die verloren is en voor de zekerheid vijf kilo bovenop

[2:14:46] tweede tim. Laatste derde steen ligt als een netwerk tussen tussen het limbische systeem en die is belangrijk voor motivatie voor routine.

[2:14:54] Beloning,

[2:14:56] Peer pressure. Wat is de norm? Wat vinden anderen daarvan? Wat ik doe

[2:15:00] maar wat betekent dit voor het beleid.

[2:15:03] Ten eerste nogmaals is een gezond brein en een ongezonde omgeving. Dat ga je niet zomaar veranderen. Dat is heel sterk beveiligd, want het was miljoenen jaren belangrijk voor de voor de overleving. Dat ga je niet zomaar fixen. Dus ik denk dat wij moeten proberen ook met maatregelen steeds die draaien drie hersengebieden te keren.

[2:15:26] Het eerste gebied limbische systeem is een beetje je gevoel je onbewust gevoel en

[2:15:32] voor hersenonderzoekers is dat geen verrassing? Ik heb veel cognitieve argumenten gehoord. Maar daar worden de meeste besluiten niet genomen. De laatste het waarmee houden mijn consumptiegedrag is doorgaans niet gevoed af. Een hele logische besluit dit moment mijn patiënt te gaan. Inderdaad niet. En een super maken met de rekenmachine staan en uitrekenen hoeveel minder peter wezen en misschien besparen. Dat gaan ze niet doen maar iets anders is veel belangrijker en misschien ook via een maatschappelijke discussie, namelijk dat de overheid in stelling inneemt dat de overheid zegt groente en fruit. Dat is belangrijk en het is duur voor sommige mensen die het gevoel hebben dat ze door iedereen vergeten zijn, maar we gaan jullie helpen en we steunen jullie erin. Maar het is wel belangrijk. Laat de discussie opkomen. Laat misschien ook een keer een rechtszaak opkomen, want dit moeilijke probleem is denk ik niet zonder enige stoot in de maatschappij op te heffen.

[2:16:26] Dus dat normeren zeer belangrijk voor voor het limbische systeem en daarbij is het ook nog een positieve maatregel. Dat vind het systeem ook heel leuk en dit die ketens daarna wie je helpt en die kan ook ervaren worden als beloning.

[2:16:41] Dit stuk is dus ook belangrijk voor kinderen maken. Tim. Dat dat spreekt voor zichzelf hier overigens ook veel over geschreven door danai cameraman nobelprijs voor economie die in dat in zijn boek om de aandelen thinking fast and slow heeft uitgelegd dat de cognitieve besluit van de consument is gewoon een illusie. Dat doen consumenten niet. Die gaan niet precies uitrekenen. Al die andere dingen spelen hierbij een rol en daarom is die afschaffing zo belangrijk

[2:17:07] die betalen met de hamster. Die zal altijd verdedigen wat hij wat hij veroverd heeft. Die zal het met alles wat die kan verdedigen en gelooft u mij de strijd tegen de hamster is heel moeilijk en soms ook niet te doen en daarom moeten we voorkomen dat mensen obees worden want dan is het eigenlijk al een beetje te laat. Als je weet dat bij drie kwart van de kinderen het overgewicht aan voor een twaalfde is begonnen, moeten wij alle zeilen bijzetten. Anders wat wij kunnen doen en de lange termijn strategie en dan is zo'n eenvoudige concept. Als wij maken vers voedsel, groenten en fruit, goedkope, heel duidelijk heel duidelijk zicht. Nou dat denk ik. Iedereen begrijpt en ook de charles lunches en de snackbar beperkt rondom scholen zeer belangrijk. Laatste steen de externe cortex. En ik moet er toch zeggen. En die discussie. Ik hoor heel veel verfijnde ontzettend belangrijke

[2:18:00] afwegingen.

[2:18:01] Maar ik word wel als kinderen soms een beetje hopeloos daarvan dat er maar weinig nog te weinig gebeurt. Iedereen doet zijn best, maar veel maatregelen sneuvelen of heel verfijnde overwegingen hoeveel centen hier en daar. Ik denk dat het heel belangrijk zich te realiseren dat het brein dat niet elke

[2:18:22] moeder of vader die boodschappen doet in dit. Hij gaat berekenen wat het is er spelen die andere dingen dat onderbewuste ook een hele belangrijke rol en de cortex. Ja die is eigenlijk zoals u briljant fantastische ideeën geweldig innovatief, maar ook heel snel afgeleid. Ik was heel blij dat nu ik heel vaak voor de lange termijn strategie. Ik denk dat dat een jojo beleid en de politiek met deze maatregelen funest zou zijn. We moeten echter lange termijn strategie

[2:18:52] hebben, want alleen dit zal het niet op oplossen. Maar ik denk dat als simpele kinderen uit als het ons niet lukt om groenten en fruit goedkoper te maken. Hoe gaan wij daar uberhaupt de preventie aanpakken en hoe gaan wij die stroom van patiënte in de tweede lijn managen. Ik heb een slecht bericht. Dat trekken wij niet. Wij kunnen dat niet gaan oplossen.

[2:19:13] Ik zal het hierbij laten.

[2:19:16] Dankuwel krijgen dan keek weer naar links. Mevrouw.

[2:19:20] Dankuwel. Ik ben een gelegenheid om snel een vraag te stellen, want ik moest echt zo weg en dank voor de toelichting. Wat ik begrijp is dat er een gezondheids prikkel dat dat werkt niet echt want het is meer de prijsprikkel die bij de lagere inkomens dan werkt, zouden we dan er ook naar toe moeten om nul procent btw, groente en fruit. In ieder geval omdat meer als een verlaging te doen van de prijs vanwege ook de hoge voedselprijzen en dat mensen gewoon wat goedkoper voedsel kunnen kopen in plaats van dat gezondheid eraan te koppelen omdat ik begrijp dat mensen daar dan meer zoiets hebben van ja dat doe ik er niet voor, maar wel als het goedkoper is, dan zou je misschien toch wel meer mensen met een laag inkomen kunnen bewegen om meer groenten en fruit te kopen of zie ik dat verkeerd. Als je niet koppelt aan gezondheid. Want wij hier natuurlijk te doen wat ook prima is want het is ook gezond, maar meer aan dat het gewoon goedkoper wordt en goed is voor de portemonnee. En dat je dus ook gezond kunt eten als je laag inkomen hebt.

[2:20:23] Aan wie wilt u die vraag stellen aan mevrouw reis?

[2:20:28] Dat allemaal net de trap op trap ik me af.

[2:20:31] En kijk het gaat. Het gaat erom het doel van de maatregel als het echt uw doel is om sociaal economische verschillen in voeding in name te verkleinen, zou ik proberen om het echt te richten op die groepen en te kijken hoe dat bij die groepen is en dan. We zien bijvoorbeeld in amsterdam worden er nou supermarktbonnen gegeven voor kinderen die te weinig lunch hebben en het wordt heel erg gericht op bepaalde scholen herzien we die bonnen worden echt waanzinnig afgenomen. Dus er is echt iets aan de hand bij die gezinnen.

[2:21:04] Maar aan de andere kant zien we ook dat het overgrote deel van nederland. Veel te weinig groente en fruit eet.

[2:21:10] Dus ja

[2:21:13] het lukt ons nog zo goed persoon zo slecht om ook gewoon de algemene populatie te bereiken en we zien dat zo'n btw-maatregel daar ook effect op heeft. Dus het is eigenlijk in en ikzelf en de btw verlaging doen

[2:21:26] en om dan niet teveel te praten over gezondheid is altijd een goed idee want dat wordt in nederland toch echt ervaren als betutteling en kunnen beter zeggen misschien. Goh. We zien dat de boodschappen te duur worden. Jongens wij als overheid doen naar wat aan en komen komen jullie tegemoet,

[2:21:42] maar er zijn natuurlijk ook nog gerichte alternatieven mogelijk zoals het aanbieden van die school lunches in bepaalde wijken of voedselbanken verder subsidiëren. En dan hebben we het echt heel erg over het verkleinen van de sociaal-economische verschillen

[2:21:58] dankuwel meneer mag ik moet weg. Maar ik heb direct debat direct aan de app.

[2:22:08] Plas zit ook de microfoon zit ook een debat direct aan hoe kijkt mee.

[2:22:13] De betutteling is een belangrijk punt en misschien buiten de scope van deze bespreking. Maar ik persoonlijk denk misschien zijn we wel toen nederland aan een discussie over betutteling. Want het gaat over de balans tussen betutteling en verwaarlozing. Van mijn gevoel worden de kinderen soms nu in nederland ook verwaarloosd doordat ze onvoldoende worden beschermd tegen die negatieve prikkels, bijvoorbeeld van de voedselindustrie. Dus ik zou zeggen kom maar op met met de discussie betutteling. Misschien moeten we ook niet bang zijn om dit ook in de in de discussie in elk geval aan de orde te laten komen.

[2:22:49] Dankuwel, mevrouw van esch.

[2:22:53] U, voorzitter, ik heb ook een vraag aan de heer kaya komt eigenlijk door de afsluitende woorden net bij de eerste bij de introductie bereik eigenlijk als ik het goed begrijp hoor. De gezond. De nederlandse gezondheidszorg kan dit uberhaupt helemaal niet aan en we hebben natuurlijk vorige week weer gezien dat het cijfer van het aantal jongeren met obesitas in nederland groeit in plaats van daalt ik een schetst van we weten al hoe ingewikkeld het is om alle zorg te gaan verlenen in nederland nu en in de toekomst hoeverre wat voor soort probleem gaan we tegenaan lopen iets bredere schets dan ik net in de afsluitende woorden heb gehoord.

[2:23:39] We hebben het gezien als een soort stresstest tijdens een govert periode onze ic is ook een mijn ziekenhuis liepen over

[2:23:46] met patiënt met obesitas die veel zieken waren die veel moeilijker te behandelen waren. Ik zie in mijn spreekuur om een voorbeeld te noemen. De naam is gefingeerd. Sarah. Ze is een, tweeënvijftig en weegt honderd vierenvijftig kilo

[2:24:01] en zestien. Dit valt niet zomaar op te lossen. Ze heeft problemen met suikerziekte. Ik moet in een soort vertraagde slow toekeken hoe zij langzaam steeds zieker wordt met hoge bloeddruk met bewegingsapparaat problemen, waardoor ze waarschijnlijk minder in staat zou zijn om te werken met mentale effecten, zoals depressie met ernstige leven verstoringen. Dat hebben wij enorm anders gaat doen we onderzoek naar dat blijkt tot bij veertig procent bij die ernstige obesitas aan de orde te zijn. Dus er komt te staan nu een generatie. Wat nieuw is die veel zieken is en wij kunnen dit niet hebben om een ook een praktijkvoorbeeld te geven. Ik heb enkele weken geleden heb ik vijf uur gebeld op zaterdag om te proberen te regelen om een baby over te plaatsen van wij hadden geen bed voor deze baby heeft hiermee niets mee te maken. Maar het geeft even aan hoe groot de druk is en dat is ook de reden omdat ik mee alsmede specialist en met mijn collega's daarvoor inzet dat we echt op die preventie de hebben daar weinig tijd om om nog zeer complex te doen. We moeten nu echt stappen gebeuren. Ook als regionaal dat er iets op gang komt.

[2:25:15] Meneer,

[2:25:16] Voorzitter, want wat ik zo lastig vind op dit moment als ik deze vier sprekers horen is dat ik aan de ene kant hoor. De maatregel heeft even gechargeerd gezegd weinig effect. Een appel per maand een stukje broccoli per maand. En anders zegt maar die kleine stap die we zetten is belangrijk om dat beweging moeten maken naar het goede en zijn dan de kosten die ermee gemoeid zijn in verhouding met het effect wat je bereikt. Dus ik heb een aantal vragen en dan zal mijn eerste vraag zijn met gedrags experts die in deze groep zitten.

[2:25:48] Wat moet er nog meer gebeuren als we alles hetzelfde houden en alleen de btw, groente, fruit en nul procent doen dus dezelfde plek in de supermarkt dezelfde bus van de kopers dezelfde volgorde in de supermarkt waar mensen kunnen kopen. Want als er niets anders verandert. Behalve de prijs.

[2:26:07] Ik ben het niet eens met mevrouw dijkstra die zegt een gevulde koek is of een roze koek is goedkoper en appels gewoon niet waar. Een kilo appels is goedkoper dan een pak pak roze koeken.

[2:26:19] Wat moet er nog meer gebeuren dan alleen die prijsverlaging.

[2:26:24] En wie is vragen.

[2:26:25] Mevrouw dijkstra gaat meteen naar de knop toe. Dus alstublieft. Gaat uw gang.

[2:26:28] Ik kijk als we kijken eerst even terug te komen op op het punt. Ze kijken hoeveel calorieën er in en

[2:26:38] zak appels zitten versus een

[2:26:40] pak roze koeken. Dan is de calorie vanuit een roze koek echt aanzienlijk goedkoper en dat is het misschien is dan ook heb ik doe heel veel onderzoek ook met jongeren in de supermarkt. Dus alle jongeren die in de middag tussen de middag in de ochtend en aan het einde van mijn dag naar de supermarkt gaan.

[2:26:58] Ik ontwikkel daar dan een supermarkt coaches interventie en dan moet ik op zoek naar een alternatief en een supermarkt voor een puber

[2:27:05] wat net zo lekker net zo goedkope net zo verzadigd is en daar komt daar komt dat voorbeeld van van die roze koek vandaan. Dat is er gewoon niet. En dat maakt dat is een hele andere discussie. Dus daar zit ook nog een hele mooie uitdaging voor de industrie om iets te ontwikkelen.

[2:27:22] Terug terugkomend het op u.

[2:27:24] Andere vraag is wat zou er moeten veranderen

[2:27:28] en dat is denk ik weer hetzelfde als wat de collega's in de eerste sessie zeiden het is zo complex en voeding gedrag te veranderen dat het altijd een pakket aan maatregelen zou moeten zijn. Dus dan hebben deels over die prijsmaatregelen het subsidiëren van een gezonde keuze. Het duurder maken van de ongezonde keuze hebben de voorlichtingscampagnes op basisscholen van jongs af aan die doorlopen op de middelbare school. Wij hebben de school lunches. We zijn voor vws iets aan het uitwerken met juridische instrumentarium. Hoe kun je ervoor zorgen dat er niet een zevende mcdonalds in een straat komt. De gemeente kan niks. En wij staan eigenlijk zijlijn allemaal te kijken. Er gebeurt van alles en we kunnen zo weinig en daarom is zo'n btw-verlagingen mooie stapje in de goede richting.

[2:28:19] Vast straks nog wel meneer manders.

[2:28:22] Ook.

[2:28:22] Ja meneer, je wil geen gps goed.

[2:28:25] Ik weet niet of het onderliggend is, maar het gevoel van ja wat moeten we nog doen is natuurlijk helemaal terecht. Het probleem is soms dat er dan. En acute magen maatregelen of een direct te maken heeft maatregel soms weer dreigt te verdwijnen. Dus ik hoop dat dat niet het geval is. Maar ja ik ik denk niet dat er iemand weet die exact kan zeggen wat allemaal nodig is. Dus we moeten ook een infrastructuur ontwikkelen met een lange termijn strategie waarbinnen men dit kan testen en die is ook al gedeeltelijk. Maar misschien moet nog verder worden uitgebreid en ik vind dat joan miro gezondheidseconoom met groningen. De hele goeie dingen over heeft gezegd.

[2:29:03] Dankuwel meneer manders.

[2:29:07] Ik denk dat ik me even richten op de heer vermeulen ook als vanuit zijn rol als auteur van het hele

[2:29:16] van het onderzoek en dan ook in gezoend op alle

[2:29:20] alle artikelen die daarover verschenen en die gingen eigenlijk twee kanten op of beredeneren vanuit de vier procent en dus positief en het is een eerste stap en alle reacties van weinig effectief beginnen niet aan kost veel geld. We bereiken door mensen niet die we zouden willen bereiken.

[2:29:38] Paar voelt zelf prettig bij als je deze twee richtingen.

[2:29:42] Hoort.

[2:29:46] Ik zou terug willen grijpen naar waar ik mijn presentatie mij begon het hangt. Het hangt af van die van die kosten kant dus dus die die vijf, honderd miljoen of een miljard als je een kostenbatenanalyse zou maken, zodat daar nog niet bij zijn omgegaan,

[2:30:05] maar alle problematiek rondom haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Die is reëel die daar zit een reële kosten aan dat beperkte effectiviteit. Als dat allemaal niet was geweest dan zou je dan zou je kunnen zeggen,

[2:30:20] helpt misschien heel veel maar het stap in de goede richting.

[2:30:24] Dus ik denk dat de angel meer zit in het de discussie het vorige blok dan dan hier.

[2:30:32] Dankuwel. Ja, we zijn maar met z'n drieën met mevrouw van esch. En dan.

[2:30:41] U had ook een microfoon aan laten staan. Dus excuses.

[2:30:44] Voorzitter

[2:30:46] helder dank daarvoor. En dan wil ik toch wel een verdiepende dan dan doe ik die vraag nu. U had het ook over een andere landen en de brede afbakening die ze daar hebben gekozen.

[2:30:59] Kijk het is altijd bij elke maatregel die wij hier met elkaar zouden willen doorvoeren dat we kijken naar de afbakening. Wat doen omliggende landen

[2:31:08] uitvoerbaar. Ook alle grenseffecten die daarmee gepaard gaan. Die proberen eigenlijk voorhand te tackelen.

[2:31:18] Kunt u het licht van u. Maar u uw blik op op alles buiten nederland en waar de eerste stappen zijn gezet. Waar werkt het nou volgens u het meest.

[2:31:30] Effectief,

[2:31:32] Of zou het meest effectief moeten zijn?

[2:31:38] De afdronk die die ik vond het onderzoek naar ervaring in andere landen heb is de de regel is

[2:31:47] geen specifieke btw kortingen op op groenten en fruit. Het is echt een kleine uitzondering van landen waar het wel gebeurt.

[2:31:57] Dus in die zin hebben we niet echt een van gidsland waarop om waarop ons kunnen richten.

[2:32:09] Dankuwel

[2:32:12] gaan. Het is goed, mevrouw van esch.

[2:32:18] Ik wil ook nog een vraag aan de heer vermeulen. Want eigenlijk willen we vandaag meerdere keren dat het dat dit maar één van de maatregelen is die we zouden moeten nemen en dat het eigenlijk een soort pakket aan maatregelen is die in die nodig zou zijn.

[2:32:35] Vertel als het niet zo is. Maar ik heb het gevoel dat de opdracht die gegeven is richting het cao wel heel duidelijk was om eigenlijk alleen maar deze maatregel te bekijken, ook niet in het licht van de stapeling van maatregelen die die effectief kunnen zijn. Klopt klopt. Die veronderstelling van mezelf is het zo dat er of is d is het wel naast. Wij hebben het al gehad over de frisdrank belasting op het feit dat je bepaalde andere zaken zou moeten doen. De supermarkten locaties zeg maar is het nou wel of niet meegenomen in het onderzoek.

[2:33:13] Een van de vragen was inderdaad zijn alternatieven. Dus daar zijn we op ingegaan. Tegelijkertijd. Dit is een van de vierentwintig vraag die we hebben gekregen. Dus en al die alternatieven. Daarvoor geldt in principe een btw verlaging is maar één van de manier waarop je iets kan doen moeten prijs. Dus dat die btw tot problemen leidt, betekent niet dat het prijs instrument diskwalificeert. Maar als je met een ander alternatief prijs instrument komt dan moet je ook de details een dan precies zeiden de der is in de digital. Dus wij hebben wel op hoofdlijnen zeg maar alternatief geschetst en en design ook wel. En daar is nu afgesproken. Deze groep en wij eerder aan blokken. Ook daar weten andere mensen meer van. Wij wij hebben wij hebben een kort overzicht gegeven van wat wat zijn alternatieven en idealiter zou je inderdaad van verschillende instrumenten bedienen.

[2:34:12] Dat is dat dat wordt ook door iedereen gezegd. Maar dan moet ze wel wel uitvoerbaar zijn.

[2:34:18] Kortom, doorvragen

[2:34:19] wel benieuwd naar het kijken naar alternatieven betekent wel weer dat we wat we vandaag ook hebben gehoord. Er is eigenlijk

[2:34:26] in

[2:34:27] de tijd meer om nog die om nog te wachten tot we tot we deze vooral kinderen en jongeren kunnen daadwerkelijk gaan helpen om te voorkomen dat ook bijvoorbeeld onze eigen gezondheidszorg in nederland uberhaupt nog wel aankan. Dus hoeverre zijn dat soort zeg maar hoe hoeverre kun je dat soort argumenten ook meenemen in het feit van

[2:34:49] er is eigenlijk helemaal geen tijd meer om weer opnieuw te beginnen dus zichtbaar. Dit komt uit zoveel onderzoeken zoveel gedachten economisch onderzoek er zoveel wetenschap zegt doet dat pakket zoals het er ligt zeg maar hoeverre worden dit soort argumenten ook meegenomen om om te kijken naar die alternatieven

[2:35:08] is.

[2:35:11] Ik begrijp ik begrijp de de tijdsdruk en het is zo dat ze op op allerlei andere alternatieven gewerkt voor het zij dus dus één van de andere sprekers noemde al de school lunches. De schoolontbijt

[2:35:24] de accijns op frisdrank vet vlees. Er zijn allerlei

[2:35:31] andere maatregelen die ook op gezond eten waaraan gewerkt wordt.

[2:35:38] In hoeverre wij het aan ons om de afweging te maken.

[2:35:42] Er is een uitvoerbaar is blij met deze maatregel. Maar de tijd dringt staat toch maar doen zo'n soort afwegingen wij niet gedaan.

[2:35:51] Voor ze dankuwel. Als ik daar.

[2:35:53] Wordt doorgegaan. Misschien in een beetje. Ik probeer nu die rekensom te maken. Misschien klink ik af en toe misschien wat kritisch maar behoren nu vandaag van diverse in diverse rondes dat az de maatregelen die we treffen te generiek zijn en terechtkomen bij de bij de het rijkere deel van nederland is volgens mij voor ons geen overweging moet je wel of niet te doen maar dat is aan de andere kant van de tafel met enige regelmaat op tafel gelegd. Hier

[2:36:19] als je de prijs gehoord die het kost om dit voor elkaar te krijgen en vervolgens door opmerkingen gehoord dat het om een appel per maand gaat van dat bedrag kun je vijf miljard appels kopen. Heb het net uitgerekend. Dat zou dan ongeveer drie, honderd appels per persoon per nederlander zijn en ik wil je op de juiste plek terecht laten komen. Zou je dan niet veel meer zoals in de eerste ronde genoemd voor naartoe moeten gaan naar vouchers voor gezinnen, voor groenten en fruit in de moeilijkere delen van het land. Moeilijkere wijken dan deze generieke maatregel.

[2:36:50] De heer vermeulen. Ik ben blij dat u die vraag stelt.

[2:36:53] Ik waar ik wel even op puzzelen is dat dat u eerst aangeeft. Het is niet per se de matrix in per se gericht op het armere deel van onze samenleving en en het foutjes voorstel wat ze noemt dat ze dat is nu juist wel gericht op het armere deel van die samenleving begint inderdaad met met de vraag wat het doel van de maatregel en sommige mensen interpreteren die als het gaat om kwetsbare groepen en andere benadrukken. Juist dat ze groente en fruit breed te weinig wordt geconsumeerd.

[2:37:22] Maar het is wel waar dat obesitas sterke sterker aanwezig is. Meer mensen allemaal obesitas lijden, onder maar sociaal, economisch, zwakke, posities en lage inkomens.

[2:37:37] Dus groente fruit wordt minder geconsumeerd. De mensen met middeninkomens. Dat zou een argument kunnen zijn om meer te richten.

[2:37:44] Nou, dat geldt al helemaal voor mensen waarbij echte armoede speelt zijn waardoor gezond eten daar niet meer bereikbaar is als als dat het probleem is dan zijn foutjes al veel gerichter inderdaad een btw instrument.

[2:37:55] Dit absoluut voorstellen dat ik stel deze vraag omdat obesitas ook door de heer krijgen bijvoorbeeld heel duidelijk op tafel werd gelegd

[2:38:04] en ik wil op zoek naar wat is nu de meest effectieve maatregel? Gezien de middelen die er mogelijk zouden zijn om de fitheid, gezondheid en weerbaarheid van nederland te vergroten. Zeker als het gaat om zo'n pandemie die op nederland mogelijk in de toekomst weer af gaat komen en dan snap ik heel goed dat u zegt ja maar daar zit een soort van tweeledigheid in uw vraag, want het gaat niet om de de vraag gaan we rijke of arme gezinnen stimuleren. Het moet zou een generieke maatregel moet zijn. Maar ik ben ik ben juist op zoek naar hoe kunnen we nederland een stukje gezonder maken. Daar stelde die vraag. Ik merkte dat ik in de band gaan. Dat moet ik niet doen. Dus voorzitter excuses.

[2:38:40] Daarvoor.

[2:38:42] Ik ben volgens mij overbodig. Maar meneer.

[2:38:46] Nog geen kort korte toelichting. Dat is natuurlijk een hele sympathieke gedachte. Ik denk dat we met z'n allen direct zouden zeggen die fout zou zijn. Fantastisch. Dus als dat uitvoerbaar en betaalbaar zou ik als ik in fantastisch vinden even van een fiscaal leek en misschien ook een politieke leek in observatie van het proces. Dit is niet de eerste om de tafel. We hebben heel veel ronde tafels gehad en ik op ze weer een soort soort mechanisme wat ze steeds herhaald. Er wordt iets voorgesteld dat wordt ontwikkeld. Zich is bijna zover.

[2:39:24] Maar dan komen we sparen en dan komen heel veel problemen, waardoor het dan weer niet toe doorgaat en dat begrijp ik heel goed dat het ook hoort bij de zorgvuldige afweging. Maar misschien moeten we ook dat een ogenschouw nemen wat er op de hele lijn gebeurt namelijk nog echt te weinig. We staan wil ik toch ervoor pleiten om iets te proberen in te voeren. Wat nu bijna zover is, ook omdat ik denk vanuit de brein. Dat is een hele simpele duidelijke boodschap en dan krijg je ook die betutteling verwaarlozing discussie en de de normerende factor die denk ik ook niet te onderschatten is.

[2:40:00] Dankuwel. Ik kijk naar links of er nog vragen zijn.

[2:40:06] Meneer anders.

[2:40:09] Er is wel er is al op ingegaan. Ik toch op een nog een door vraag over

[2:40:17] ik. Het is maar hoe je ook zo'n maatregel btw door procent btw op groente fruit aanvliegt meer vanuit de politieke gedachte om

[2:40:26] gezond leven en eten te stimuleren onder bepaalde zes groepen vreselijk woord. Maar goed. U weet wat ik bedoel

[2:40:33] of willen we dat willen we de gezondheidskosten terugdringen. En dan zou dat natuurlijk voor iedereen goed zijn om meer toegang te hebben tot ongeacht het inkomen.

[2:40:45] Vragen.

[2:40:45] Maar als je nou naar deze maatregel kijkt en alles wat er nu ligt. Hoe gaan we dan is dit dan het ei van columbus wil ik niet zeggen, dan moeten we moeten allemaal flankerende maatregelen bij om die

[2:41:00] om het om het goedkoper nuttigen van fruit en groenten

[2:41:05] voor lagere inkomensgroep ook daadwerkelijk te bereiken.

[2:41:09] Ik denk dat iedereen kijkt erover. Dat is niet het meneer manders had u specifiek iemand die gedachte?

[2:41:16] Dijkstra? Mijn gevoel voel u vrij voelen? Vrij.

[2:41:20] Ik wil hem wel wel aftrappen, want het is

[2:41:23] toch blijft en dat is altijd of als ik een presentatie geeft ze altijd de vraag wat moeten we nu doen. Je mag één ding uitkiezen en ik denk dat als we nou echt iets weten. Vanuit de wetenschap is dat één ding het tij niet keert

[2:41:37] want op het moment dat we niets doen. Kost dat ook heel veel geld en dat we eigenlijk nu zeggen oké, er moet een pakket aan maatregelen zijn en de vraag van welke maatregel is het meest effectief? Die valt niet te beantwoorden.

[2:41:52] Helder antwoord. Jij bent u door.

[2:41:58] Ik wil. Ik wil toch toch benadrukken

[2:42:02] dat de

[2:42:05] verlaging van de btw gewoon niet geschikt instrument is om die consumptie van groenten en fruit te stimuleren. Ik begrijp dat er tijdsdruk is, maar er is ook nog een ander belangrijk principe namelijk ook ook de overheid kan een euro, maar één keer uitgeven.

[2:42:22] En als je dus als wij de btw afschaffen van groenten en fruit in een we dus

[2:42:29] maximaal één miljard minder overheid ontvangsten

[2:42:38] omdat wij

[2:42:40] dat dat het grootste gedeelte vijfenzestig procent van het voordeel van die afschaffing van de btw komt terecht bij de bovenste helft van de inkomens.

[2:42:52] Oké dus

[2:42:54] en het punt is dus dat die btw

[2:42:57] leidt tot een verlaging van de prijs met acht procent.

[2:43:02] Oké. Ik geef acht procent is niet weinig, maar omdat

[2:43:08] naar verwachting de consumenten niet heel gevoelig zijn voor die prijsdaling

[2:43:15] is het effect op de consumptie

[2:43:17] relatief gering.

[2:43:21] Dus daarom zou ik zeggen. We moeten die die prijsdaling moeten we groter maken voor de doelgroep.

[2:43:30] En dan denk ik dus dat die pakket van maatregelen. We hebben een pakket van maatregelen nodig waarschijnlijk dan denk ik eerder maakt die groente en fruit dan volledig gratis. Maar dat kun je alleen voor hun doelgroep doen.

[2:43:44] Preventie is belangrijk. Doe het dan voor die kinderen

[2:43:50] in in wijken met lage inkomens geen groente en fruit gratis aan de voedselbank. Dat is een meer effectieve maatregel die meer gericht is op de doelgroep waar je wijzer omspringt met

[2:44:05] je belastingontvangsten.

[2:44:10] Dankuwel, mevrouw van esch.

[2:44:13] Daar heb ik dan nog wel weer een vraag over want

[2:44:16] volgens mij is er juist ook heel veel onderzoek dat aangeeft dat juist die prijs verlaging effectief is. Dus ik vind het lastig om dit antwoord dan te plaatsen ten opzichte van alle onderzoeken die wij vanuit gedragseconomie juist krijgen met de boodschap prijsverlagingen die helpen zeg maar om mensen te stimuleren om gezonder te eten. Dus en volgens mij komen daar heel ik kom juist daarin naar voren. Ja. Het is een. Het is niet alleen. Dit is een en en oplossing. Dus het is niet een soort

[2:44:52] iets kiezen. Dus ik vind het een lastig te plaatsen in eigenlijk het wetenschappelijk onderzoek wat de afgelopen jaren is gepubliceerd. De juist iets anders aangeeft welke zijn er bepaalde wetenschappelijke studies die dan iets anders aangegeven. Want ik krijg juist een andere boodschap veel meer doordat nu ben ik even nieuwsgierig naar.

[2:45:11] Ik weet niet precies naar welke wetenschappelijke studies u verwijst. Maar bijvoorbeeld als er experimenten zijn met een prijsverlaging van vijftig procent of van twintig procent. Ja dat is niet verwonderlijk dat dat positieve effecten heeft op de consumptie. Het punt is dat het hier maximaal om prijsverlaging gaat

[2:45:35] met acht procent en ik herhaal hij komt vooral terecht bij mensen die al veel groenten en fruit eten. Dus laten wij

[2:45:45] ik geef toe dringend zoeken naar maatregelen die effectiever zijn

[2:45:51] en dat zal een pakket van maatregelen zijn. Dat zullen geen btw zijn. Dus dan heeft ie andere deskundige nodig om dat pakket samen te stellen. Maar.

[2:46:02] Helder. Ik denk dat er nog een nog een ronde tafel georganiseerd.

[2:46:09] Ik mag af en toe een grapje maken geen behoefte en vraag meer dan denk ik nou dan wil ik u hartelijk danken manier. Informele manier werd door mevrouw dijkstra meneer kruijer. Hartelijk dank. We schorsen. Even voor de volgende ronde en tot zo meteen dankuwel.

[2:49:42] Goedemiddag welkom weer. We gaan nu verder met rondetafel over het afschaffen van btw op groente en fruit. Als eerste van harte welkom. Meneer koenders, mevrouw lieten, zeg ik goed, mevrouw halbertsma, mevrouw van gemert, de directeur van voetballertjes die laat zichzelf excuseren want zij kon hier helaas niet bijzijn. Maar eens heeft expliciet uitgebreid aangegeven dat ze zeer graag nog verdere toelichting geeft op haar position paper et cetera, et cetera, maar helaas constateren nu toch niet bijzijn.

[2:50:19] Maar we hebben natuurlijk drie andere hele belangrijke en interessante gasten. Dus ik geef graag het woord aan meneer coen om af te trappen.

[2:50:28] Dankuwel. Goedemiddag. U heeft natuurlijk al een heleboel verhalen gehoord. Ook over een beetje de vraag van wat is daar nou nog aan toe te voegen. Misschien even het perspectief wat ik meebreng. Ik spreek namens de vijfentwintig ggd, die vooral regionaal natuurlijk heel erg hard bezig zijn om de publieke gezondheid te versterken.

[2:50:49] Waar gaat het nou om? Dat gaat natuurlijk voor een belangrijk deel over de gezondheidsverschillen zijn ook al eerder aan bod geweest. Maar toch. Het gaat om een heel erg hardnekkig probleem in nederland arme mensen gaan vijf jaar eerder dood dan wijken mensen vijftien jaar in minder goede gezondheid leven. Dat zijn hele serieuze cijfers zijn, zeker als het combineren met negenhonderd duizend mensen die nu in nederland rond moeten komen van een inkomen dat onder de lage inkomensgrens ligt. Het is echt over een heel erg belangrijk probleem. En dan is ook de constatering dat het helemaal niet zo makkelijk is voor die mensen om ook gezond te leven en die grote gezondheidsproblemen overgewicht die u heeft allerlei cijfers daarover gehoord. Ik ga dat niet eindeloos herhalen. Maar ik denk dat alleen al het feit dat een kwart van de jong volwassenen overgewicht heeft en dat dat in de afgelopen acht jaar met twintig procent gegroeid is en er zijn andere cijfers te noemen. Maar ik denk, hebben het echt over een groeiend gezondheids probleem wat ernstigers, niet alleen voor de gezondheid, maar ook voor het maatschappelijke verkeer en het economisch.

[2:51:58] Ik hier.

[2:51:59] Gezond voedsel wordt steeds duurder

[2:52:02] en ongezond. Voedsel wordt steeds makkelijker wordt steeds makkelijker toegankelijk. Tachtig procent van wat er in de supermarkt te koop is. Komt niet voor die schijf van vijf, tachtig procent van de media budgetten van de voedselindustrie gaat naar gaat over ongezond voedsel

[2:52:20] als kijken heel concreet suiker in de afgelopen

[2:52:25] twintig jaar twintig procent goedkoper geworden terwijl groente en fruit bijna de helft duurder is geworden. Kortom, het is helemaal niet zo makkelijk als je minder geld hebt om ook echt de groente en fruit. Om dat echt toegankelijk te hebben

[2:52:41] en dan is er natuurlijk groot probleem, waarbij juist die afschaffing van de btw zou kunnen helpen. De vragen ging het zojuist natuurlijk ook over hebben hoe effectief is dat nou eigenlijk.

[2:52:55] Er zijn verschillende perspectieven op te nemen, maar we weten wel dat is wat de wereldgezondheidsorganisatie zegt wat in allerlei experimenten naar voren is gekomen dat juist prijs mechanisme is die werken en ik denk ook dat daar volgens mij ook de crux zit van dit hele verhaal. De ene kant is er een voornemen om die btw weg te halen. Het. Dat heeft de regering zich voorgenomen in het regeer akkoord dan vervolgens komen er een heleboel mitsen en maren. En wat wat gaan we nou eigenlijk doen. Terwijl als er dan echt kijken van waar dit fundamenteel over gaat dan gaat het natuurlijk toch over de essentie dat er zoveel mensen in nederland zijn die een behoorlijke een gezondheidsachterstand hebben

[2:53:39] vijf jaar eerder dood gaan. Als je arm bent is natuurlijk niet acceptabel in een land als nederland. Dat is niet alleen een voedsel probleem, maar het is wel een van de issues waarbij een van de problemen die we in de loop der jaren zien groeien en we hebben straks ook de vergelijking gehoord of niet. Ter vergelijking wat er in de komende periode is gebeurd. Ook daar zagen we natuurlijk van wie waren het meest kwetsbaar waren de mensen met overgewicht en dus ik denk dat het ook echt naar de klok tikt en het is echt heel erg noodzakelijk dat er nu ook echt iets gaat gebeuren en met name die focus op de mensen die de mens minst hogere inkomens hebben.

[2:54:23] Dankuwel.

[2:54:24] Dankuwel meneer mevrouw lieten.

[2:54:27] Dankuwel.

[2:54:30] Ik mag vandaag spreken namens groentenfruit, fruit huis. De brancheorganisatie van ongeveer driehonderd twintig leden die allemaal zich heel druk maken om gezonde, groente en fruit.

[2:54:40] De afzet daarvan. Maar ik mag ook spreken namens abn. Dat is de brancheorganisatie voor de detailhandel in groenten en fruit. De groenten, winkels zijn we mij ook gevraagd hun belangen vandaag hier te vertegenwoordigen,

[2:54:54] groente en fruit heeft het hele belangrijke missie al jaren zijn we aan het lobbyen. Om die nul procent btw. Nou maar eens voor elkaar

[2:55:01] maar te krijgen.

[2:55:03] Dat lukte heel lang niet omdat het binnen europa niet kon. Dus we waren in ontzettend blij. Een paar jaar geleden nog niet eens een paar jaar geleden geloof ik dat de deur open werd gezet en dat het mogelijk zou worden. Vervolgens kwam het in het regeerakkoord. Wij konden niet blijer worden. Maar we zijn er nog steeds niet want we zitten hier nog steeds met elkaar aan tafel

[2:55:22] en wij hebben als missie. Het zijn van een gids naar een gezonde generatie. Maar dan kunnen wij niet alleen. Wij kunnen een aanjaagfunctie vervullen heel veel kennis verzamelen. We hebben inmiddels heel veel kennis, maar we hebben u allemaal nodig om ons daarbij te helpen. Maar ik heb vandaag een heleboel medestanders gehoord. Ben ik persoonlijk heel erg blij om en ik heb het idee dat het nu alleen nog maar een kwestie is van willen wij wel investeren in een goede gezondheid van onze maatschappij

[2:55:47] en

[2:55:49] ik denk dat ik het antwoord wel op weet en ik hoop u ook maar blijkbaar moeten we toch nog ergens een heel klein knopje om.

[2:55:57] Ik wil in ieder geval de kamer bedanken dat we dit ronde tafel debat. Vandaag hebben, ook al is het zoveelste debat zoals ik heb vernomen, maar wel ontzettend belangrijk, want wat is belangrijker dan het beschermen van de gezondheid van burgers, want daar zit u ook hiervoor

[2:56:15] de effectiviteit ervan

[2:56:17] gezondheid in probleem. De gezondheidsproblemen zijn in nederland groot. Maar daar hebben de wetenschappers al heel veel over verteld kan ik niet beter dan dat zij dat hebben gedaan. Obesitas overgewicht en alle gerelateerde ziektes aan groente en fruit kunnen heel belangrijke bijdrage leveren aan een gezonde leefstijl. Je kunt er wij zeggen wat tien jaar ouder mee worden. Minder zorgkosten, minder ziekteverzuim en een betere arbeidsproductiviteit. Wat ons zorgstelsel stok is niet meer betaalbaar al op korte termijn niet meer.

[2:56:50] Wat levert het op gezonde producten zijn de afgelopen jaren alleen maar duurder geworden,

[2:56:55] zo veel duurder, zo veel duurder zijn. De ongezonde producten zeg maar niet geworden. Als je dat in verhouding tot elkaar bekijkt. Wat we ook zien is een enorme inflatie op alle levensmiddelen.

[2:57:06] En wat wij willen is dat de gezonde keuze betaalbaar moet zijn en daarmee ook de makkelijke keuze.

[2:57:13] Het verlagen van de btw zorgt voor die goede stimulans in combinatie met andere maaltijden en we hebben het al een aantal keren vandaag gehoord zoals school lunches werkvloer uit. Het gaat hierbij om de integrale aanpak. Het staat ook in onze position paper. Er is een onderzoek geweest in finland, waarbij de integrale aanpak onder vijfjarige heeft geleid tot vijftig procent minder problemen in overgewicht.

[2:57:36] Dus de resultaten zijn er

[2:57:38] de vier procent consumptie verhoging in het rapport mensen. Het gaat hier om zesenzeventig miljoen kilo. Dat is niet niks. Dit kunnen we niet laten liggen. De consumptie van groenten en fruit zijn de laatste jaren amper omhoog gaan. Alleen tijdens corona toe mensen echt zich bewust werden van hun eigen gezondheid is men meer groenten en fruit gaan consumeren. Helaas heeft de daling al ingezet. We zitten nog wel op het niveau zeg maar voor een voor corona, maar het stijgt niet meer zo hard en de laatste resultaten zijn echt heel teleurstellend. Afgelopen half jaar is de consumptie afgenomen en dat is niet de consumptie door u en mij. Dat is de consumptie juist van die lagere doelgroepen die het niet meer kunnen betalen die minder geld in de problemen of in de portemonnee hebben.

[2:58:24] Wat ik nog even wil rechtzetten is dat het hier niet om tweehonderd gram groente gaat. Maar het gaat hier om tweehonderdvijftig groenten, gram, groente en tweehonderd gram fruit. In tegenstelling wat eerder is gezegd vandaag. Dat is wat wij moeten eten en wij zitten op dit moment nog maar honderd, drie en vijftig gram groente en op honderd vijfendertig gram fruit. We zijn er nog lang niet

[2:58:47] wat we hebben gezien. Dit voorjaar is dat

[2:58:52] de prijzen enorm hoog zijn geworden van groenten en fruit en dat kwam ook door een schaarste. Het is steeds minder makkelijk om groenten en fruit te verkrijgen

[2:59:02] en dat daar moeten we iets aan doen

[2:59:05] dan iets over de haalbaarheid.

[2:59:07] Ik denk dat het heel goed moeten afbakenen en dat het absoluut mogelijk is. Er is een hele duidelijke code en ook die hebben we uitgelegd in onze position paper. Er is een global product classification systeem waar ook de ritueel meewerkt en die kan gewoon één op één gekoppeld worden aan elk product en het is echt niet zo moeilijk als

[2:59:27] men doet lijken.

[2:59:30] Het is ook een internationale classificatie en mijn leden die honderd twintig leden zijn internationale spelers die handel in groente fruit van over de hele wereld. Het komt via de haven van rotterdam binnen en het gaat u naar het achterland van europa. Dus die zijn echt wel wat gewend

[2:59:46] dan even over het neutraliteitsbeginsel over soortgelijke gevallen. We hebben al vaak de komkommer, de komkommer salade gehoord. De gemiddelde consument weet echt wel het verschil te maken tussen een komkommer. De komkommer salade en wat gezond en ongezond. Dat hoeven ze echt niet uit te leggen

[3:00:04] en dan over alle bezwaren in de eerdere jaren ook. Dat is al eerder gezegd zijnde slechts tien procedures aangespannen in vijftig jaar tijd.

[3:00:13] Nou ik denk dat de belastingdienst dat echt wel aankomen dan de voorbeeld landen. Spanje, portugal, onlangs hebben ze het zo ingevoerd. Spanje in op één januari portugal op één april resultaat moeten we nog afwachten. Maar goed. Het is mogelijk

[3:00:28] dan nog even het verschil tussen bewerkt en verwerkt wil ik ook nog even rechtzetten. Een zakje gesneden groenten. Dat noemen wij bewerkt design in stukjes gesneden. Maar er is verder niets mee gebeurd. En dan hebben we verwerkt. Dan zitten in een potje is er aan toegevoegd aan. Wij zeggen alles wat bewerkt is en onderwerp natuurlijk een appel in zijn geheel of of een bloemkool in een geheel. Dat kun je direct

[3:00:53] aanbieden voor nul procent btw

[3:00:56] en daar is volgens mij ook helemaal geen onduidelijkheid

[3:00:58] daarover.

[3:00:59] Ja. Wij denken dat nul procent btw op groente en fruit doelmatig effectief en haalbaar is. Het is nu tijd om door te pakken en per één januari tweeduizend, vierentwintig nu eindelijk eens de uitvoering te geven aan de afspraken in het regeren

[3:01:11] wordt dankuwel.

[3:01:14] Dankuwel, mevrouw lieten, mevrouw.

[3:01:19] Ja. Dank ook voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken en mijn betoog vat ook een aantal elementen van de vorige sprekers samen. Vandaag gaat het wat mij betreft over een van de topprioriteiten van nederland ten goede gezondheid. We zeggen allemaal dat we het heel belangrijk vinden, maar menen we dat ook echt. En want tot nu toe tonen we weinig lef

[3:01:41] en onvoldoende daadkracht. En vandaag praten ik liever dan niet over centen en procenten. Maar meer over gezondheid.

[3:01:49] Want al sinds tweeduizend achttien. We hebben het ook al eerder gehuwd gehoord. Waarschuwt het rivm dat we de meeste doelen van het nationaal preventieakkoord waarin we toch met z'n allen beloofd hebben om nederland gezonder te maken niet gaan halen en dat betekent dat we afstevenen inderdaad op nog meer nederlanders met overgewicht en chronische ziekte en een ongezondere bevolking met een lagere levensverwachting

[3:02:11] en ik spreek hier vandaag namens de alliantie voeding voor de gezonde generatie. Dat is een samenwerking van diabetes fonds hartstichting maag lever darm stichting en de nierstichting en samen met achttien andere gezondheids fondsen en de gemeente amsterdam, dok en unicef nederland werken we samen aan een gezondere voedsel omgeving.

[3:02:31] En die gezondere voedsel omgeving is echter essentieel om de gezonde generatie in tweeduizendveertig te bereiken. Generatie die opgroeit in een omgeving waarin het vanzelfsprekend is op voornamelijk gezond te eten en te drinken en die gezonde generatie die staat ook opgenomen in het coalitieakkoord van deze regering en het is echt tijd voor de overheid om uw verantwoordelijkheid te nemen, want het niet halen van die doelen van het preventieakkoord laat zien ook dat er meer nodig is en wat de alliantie voeding voor de gezonde generatie betreft, is de overheid bij het punt van vandaag dan ook az

[3:03:08] de invoering van nul procent btw op groente en fruit per januari tweeduizend, vierentwintig is wat ons betreft de noodzakelijke stap om de volgende generatie te realiseren. Want als gezondheids fondsen doen we wat we kunnen we geven heel veel voorlichting. We hebben het net gehoord, maar zonder wettelijke maatregel is het letterlijk dweilen met de kraan open.

[3:03:28] Wij pleiten voor invoering van nul procent btw op groente en fruit, want dit zal het in ieder geval voor meer dan een miljoen mensen in nederland die onder de armoedegrens leven makkelijker maken om meer groenten en fruit te kopen en voor vele ander is het net dat zetje om meer groenten en fruit te gaan eten. Want de lichte toename van consumptie van groenten en fruit. We hebben het net gehoord kan wel helpen bij het tegengaan van overgewicht en vele daaruit voortkomende gezondheidsproblemen, maar wij hebben inderdaad vele sprekers hebben al toegelicht dat overgewicht eigenlijk een groeiend nationaal gezondheidsprobleem is helft van de volwassenen zwaar. Kwart van de jong volwassenen is te zwaar en overgewicht ligt aan de basis van ernstige chronische ziekte zoals diabetes type twee ziekte aan spijsvertering, organen

[3:04:18] en hart en vaatziekten en dat is verschrikkelijk voor degene die het betreft. Maar het heeft ook een negatief effect op arbeidsparticipatie en productiviteit

[3:04:28] en het kost de gezondheidszorg misschien wel even ook goed om hier te noemen. Toch zes miljoen zes miljard euro per jaar. Dan hebben we het ook even over de kosten en ook overlijden en dat getal heb ik nog niet gehoord. Ieder jaar ruim dertienduizend mensen aan de gevolgen van een ongezond voedingspatroon

[3:04:45] en als we niets doen. We hebben het getal al vanochtend gehoord is tweederde van de bevolking in tweeduizendveertig te zwaar.

[3:04:53] Uit onderzoek weten we we hebben het ook net een paar keer gehoord dat prijs de bepalende factor is bij aankoop van eten. Zeker voor groepen mensen die het financieel zwaar hebben en dat zijn er veel

[3:05:05] zien prijsverlaging dan ook echt als een structurele effectieve maatregelen. Los van de huidige inflatie

[3:05:11] voorbeelden uit ierland, engeland, malta en recentelijk inderdaad ook spanje en portugal geven aan dat prijsverlaging via btw afschaffing goed mogelijk is binnen de europese regels en wanneer we deze maatregelen combineren met andere prijsmaatregelen, zoals een prijsverhoging invoeren. Op suikerrijke producten zullen mensen hun consumptiepatroon gaan aanpassen.

[3:05:35] Een meter review in de opdracht van de wereldgezondheidsorganisatie klonk concludeert dat prijsverhoging of effectief zijn in het veranderen van de aankoop of consumptie van voedingsmiddelen en ik denk dat nog niet genoemd is, maar de sterkste en meest consistente effecten werden gezien voor prijsverhoging op suikerhoudende dranken en prijsverlagingen op groente en fruit is dat bleken er b sterkste en consistente effecten te zijn uit dat onderzoek.

[3:06:00] En wat ons betreft worden uiteindelijk alle schijf van vijf product goedkoper dan de producten die er buiten vallen en deze maatregelen. Deze eerste zien we als een hele logische en noodzakelijke eerste stap. En wat ons betreft geeft die maatregelen ook inderdaad een heel helder signaal af. Als overheid willen we mensen echt helpen om een gezondere keuze te maken en je toont aan dat je belang hecht aan een samenleving met gezondere mensen en dat je daarmee ook de druk op de gezondheidszorg wil verminderen,

[3:06:29] en uiteraard zijn er ook andere manieren om de prijs denkbaar om de prijs te verlagen, zoals bijvoorbeeld de subsidie op groente en fruit. Maar dat zou kunnen leiden tot uitstel en die tijd hebben we niet. Het is al een aantal malen gezegd.

[3:06:43] Deze maatregel die in het regeerakkoord staat aangekondigd, kunnen we prima met z'n allen regelen per één januari tweeduizend, vierentwintig en dan te beginnen met onbewerkte, groenten en fruit en later kunnen we nog altijd andere productgroepen toevoegen en andere prijs van den haag en de maatregelen verkennen.

[3:07:01] Gelukkig heb ik vandaag ook inderdaad gehoord van diverse experts en organisaties er volop mogelijkheden zijn om die btw afschaffing te realiseren dat deze maatregelen op individueel niveau, maar vooral ook voor de volksgezondheid impact zal hebben. En ja het is misschien nog niet gehoord is altijd een politieke keuze geweest. Welke producten onder welk beter weet btw tarief vallen en zo valt konijnen voorzijde we onder het hoge tarief en cavia voor onder het lage tarief. Dan moet het wat ons betreft toch ook mogelijk zijn om duidelijke keuzes te maken bij de afschuiven afschaffing van btw, op te beginnen onbewerkte, groenten en fruit

[3:07:38] voor de volks gezondheid. Op korte en lange termijn valt er echt heel veel te winnen en wat ons betreft

[3:07:45] mag de overheid de ambitie hebben om dit zo snel mogelijk in te voeren en wat ons betreft. We hebben lang genoeg gewacht en het is die tijd voor wettelijke maatregelen en u als volksvertegenwoordigers

[3:07:56] kan de staatssecretaris hierbij helpen

[3:07:58] dankuwel.

[3:08:00] Dankuwel, mevrouw halbertsma, mevrouw van esch.

[3:08:04] Mijn vraag.

[3:08:05] Dank u. Voorzitter, dank voor de bijdrage. Ik heb er in ieder geval mijn vraag aan mevrouw luten en het komt vooral over die gps code die werd genoemd. Volgens mij was het door een beetje het het kan best zo zo ingewikkeld is het niet. En die gps code werd daarbij genoemd om het zodat er iets meer kunnen uitleggen hoe dat dan in de praktijk werkt en hoe als ik uw woorden goed heb begrepen hoe simpel dat dan zou kunnen zijn.

[3:08:36] Nou ben ik geen fiscalist worden. Dus dat stukje laat ik even aan de deskundigen dat terrein over de de zogenaamde geen c code staat voor global product classification en dat een internationale classificatie voor verse groente en fruitproducten en gebaseerd op de classificatie van united nations standaard product en service code de you en sp zie het is in die zin wel ingewikkeld. Maar qua afkortingen en de u en ezk op z'n nederlands. Dat zijn de kwaliteitsvoorschriften voor groenten en

[3:09:10] vanuit producten en dat is een internationale product classificatie die al wereldwijd wordt gebruikt door die telers, zowel voor food als non food en elk product heeft zijn eigen unieke code en in die zin is het goed uitvoerbaar en het belastingtechnische gedeelte moet je dan toch geven aan de aan de fiscalisten.

[3:09:31] Dank u wel.

[3:09:32] Ja voorzitter, ik heb nog een aantal vragen hiervoor ook denken aan mevrouw luten misschien nog een vrouw halbertsma. Mevrouw lieten zij ik heb vandaag veel medestanders gehoord en eigenlijk is de vraag. Wil je investeren in sommige maatschappijen. Mijn antwoord daarop is makkelijk

[3:09:47] en ook nog de opmerking. Het is niet zo moeilijk. Als sommigen doen lijken,

[3:09:52] hebben wij hier volgens mij als politici vandaag juist heel veel tegenstellingen gehoord tussen de verschillende groepen en ik was eigenlijk benieuwd of u daarop kunt reflecteren of u ook kan het begrijp wat de tegenstellingen zijn die vandaag op tafel zijn gelegd. Want voor ons is waarschijnlijk iets minder makkelijk kan voor u.

[3:10:10] Dat snap ik. Het is denk ook een politieke afweging in deze maar als ik de en ik ben vooral onder de indruk geraakt vandaag van de wetenschappers en artsen voornamelijk van wat het kost zeg maar om de gevolgen op te lossen. Honderd miljard werd er volgens mij geschetst door mevrouw van rossen en het invoeren van een maatregelen honderd procent btw kost één miljard dan dan weet ik de keuze te maken. Maar ik laat de cursus vooral aan u over. Ik hoop dat u een

[3:10:37] goed kunt maken, maar we hebben het hier over hun gezondheid waar we een verantwoordelijkheid in hebben denk ik met z'n allen.

[3:10:46] Mevrouw halbertsma. Want u weet ook nog,

[3:10:49] Nou ik als het gaat om tegenstelling. Ik hoorde ook een van de vorige sprekers zeggen inderdaad en dat ging over

[3:10:59] gezondheidsverschillen dat deze maatregel alleen ten goede komt aan de rijken fokken. Wat we zien breed is dat sowieso we allemaal te weinig groente en fruit met de netwerken ook even de richtlijnen aangehaald. Dus sowieso is deze maatregelen effectief voor de hele populatie. Ik denk dat dat van belang is

[3:11:19] en daarnaast natuurlijk moeten we kijken ook met elkaar zijn er nog maatregelen denkbaar, want het is inderdaad een eerste stap. Er moeten we met elkaar kijken. We gaan het inderdaad met een maatregelen niet op oplossen, maar we moeten met elkaar kijken, hoeven nog meer kunnen doen om die gezonde voedsel omgeving te realiseren met elkaar en dat is denk ik. Dat zou ik graag.

[3:11:44] Dankuwel meneer manders.

[3:11:51] Dank voor uw inbreng ook hele mooie inbreng als het gaat om dat is toch wel een duidelijke oproep bij u. Alle drie van laat deze kans niet voorbijgaan

[3:12:00] en voor ons het de zoektocht van oké stel dat deze maatregel. Dan nemen. Wat moet er dan nog meer gebeuren om

[3:12:10] om het ook daadwerkelijk om dat effect wel vast te houden. Niet na twee jaar terug terug te kijken

[3:12:17] met de beste bedoelingen zien we het effect niet want ik citeer dan als het gaat om de sociaal-economische gezondheidsverschillen in coen aanhaalt dat die gezondheidsverschillen nog sterker zijn geworden, zou wel jammer zijn van zo'n maatregel is mijn vraag

[3:12:34] wat hier nu voorligt. De discussie is op zich helder wel of niet. Nul procent. Wat zijn nou andere maatregelen vanuit uw optiek die ook heel effectief kunnen zijn om deze btw mijn maatregelen ook te versterken qua doel en effect.

[3:12:52] Dankuwel. Ik denk dat er een combinatie aan. We hebben niet helemaal het het ei van columbus. Dat is er niet. Dat is denk ik ook wel uit de bespreking gebleken. Het is wel zo. We hebben het hier over een groot gezondheidsprobleem, waarbij we zien dat prijs interventies die werken waarbij het vooral gaat over een combinatie van zaken. Want als je die de de prijs van groente fruit zou verlagen en de combinatie met name ook over het verhogen van met name de suiker prijs en ook de toegang tot ongezonde producten dat een tweede, maar het gaat ook natuurlijk over

[3:13:29] de toegankelijkheid van die producten, maar ook de combinatie met bewegen en want obesitas is niet alleen eten. Het is natuurlijk ook bewegen en en ik denk dat hele pakket is essentieel. Dus we zijn er niet ook met een maatregel die alleen maar gaat over met alleen prijs kunnen we sturen op dat wat er gebeurt. Het zal een combinatie van maatregelen moeten zijn waarbij en gezond eten goedkoper wordt ongezond eten duurder wordt en er ook meer beweging is

[3:14:01] weet niet of de collega's iets aan willen toevoegen.

[3:14:03] Mevrouw,

[3:14:04] Ja inderdaad. Andere prijs maatregelen die effectief zijn wij blij pleiten vaak voor de suikertaks dan wel de slimme suikertaks zoals die ook in engeland is gevoerd, omdat we dan zien dat ook producenten receptuur aanpassen. Dus dat is zeker een belangrijke effectieve maatregelen en daarnaast aan de aanbod kant. Er is al even aan gerefereerd is. Vorig jaar hebben we onderzoek gedaan met de alliantie en de super lijst uitgebracht. En dan zie je inderdaad dat het aanbod in supermarkten het tachtig procent ongezond. Maar tachtig procent van de reclame gaat gaat ook over ongezond. Het herstellen van die balans van tachtig procent ongezond naar naar meer gezond. Dat is denk ik een een hele belangrijke maatregelen waar we met z'n allen naar zouden moeten kijken en verbod op kindermarketing voor ongezonde producten. Dat is denk ik ook, want we moeten ons echter realiseren hoe onze kinderen eigenlijk ongezond betutteld wordt. Als je kijkt wat er ook aan reclame op hen.

[3:15:08] De afkomt,

[3:15:08] Dus wat mij betreft zij dat nog belangrijker andere maatregelen.

[3:15:14] Mevrouw,

[3:15:15] Misschien nog even specifiek voor groenten en fruit. Wij hebben een bureau onderzoek laten doen hoe je dus jongeren in, maar ook jongvolwassenen meer groenten en fruit kunt laten eten en te bestaat allereerst uit kennis, verhoging erg belangrijk, maar ook meer groente fruit op andere eetmomenten bijvoorbeeld avondeten zijn we gewend om heel veel groente fruit. Ieder geval groenten te gaan eten maar doen. We zijn enorme boterham met kaas generatie doen in een plakje komkommer tussen de middag op dus op de boterham met kaas een plakje tomaat dat een hele kleine stapjes die we moeten zetten om uiteindelijk aan die tweehonderdvijftig gram groente en fruit te gaan komen en is niet makkelijk want wij hebben dat bureau heeft ook jongeren gevraagd. Leg nu eens uit wat tweehonderdvijftig goed is en wat is nu tweehonderd gram fruit te komen er bij lange na niet aan terwijl ze denken dat dat ze het goed doen

[3:16:02] en er is niets makkelijker en dat blokje hebben helaas al gehad dan gedrag te veranderen van mensen die denken dat ze het goed doen. Dus het is niet heel erg makkelijk. We hebben het bureau gehad wat ervoor gezorgd heeft dat de jongeren aan bijgedragen heeft dat jongeren onder de achttien niet meer gaan drinken en maar dan ga je dus iets verminderen. Maar nu wil je het verbeteren van meerdere zichtbaar. De consumptie. Terwijl die groep al denkt dat het goed doen. Dus het is absoluut niet makkelijk maar wel noodzakelijk.

[3:16:30] Dankuwel,

[3:16:32] mevrouw van esch.

[3:16:34] Dank u. Voorzitter, ik had nog een vraag aan de heer coene en misschien wel iets breder dan alleen over de afschaffing van groenten en van de btw. Alleen we hebben het hier natuurlijk in politiek wel vaak ook over betutteling en dat valt misschien wel een beetje in het onderwerp als in moet je nou mensen. Hoe moet je nou mensen gaan helpen en is btw daar van vormen voor. Ik ben wel benieuwd naar de visie van de ggd van de afgelopen decennia gezondheidsbeleid hier in nederland waarin we mogen mensen niet betuttelen. Toch wel een onderdeel naar mijn gevoel was van van dat beleid en is dat voldoende of of moeten we toch zien of op een andere manier ons beleid moeten gaan vormgeven.

[3:17:27] Dat is een nogal een brede vraag. Ik denk dat er een aantal elementen. Ik keek wat is betutteling. Nou eigenlijk. En wat volgens mij is een heel deel van de gezondheidsbevordering is op een gegeven moment wegzetten als dit is allemaal betutteling en het probleem denk ik ben gezondheidsbevordering is dat alleen de focus hebben op dat mensen hun eigen gedrag moeten aanpassen. En dan komt het wel goed

[3:17:52] dat dat we weten uit onderzoek dat dat niet het geval is eigen ook als nu kijken naar de inzichten in van hoe krijg je nou een gezondere samenleving. Dan zie je eigenlijk dat het gaat om een combinatie van interventies of of mechanisme die noodzakelijk zijn. Er is wel degelijk informatie nodig, zodat mensen weten wat ze ook zelf kunnen doen. Dan kun je betutteling noemen. Je kunt het ook gewoon en je kunt het educatie noemen. Maar je kunt het ook een paar noemen. Dus het is ook welke framing je eraan gegeven dat je mensen in staat stelt om te doen wat wat gezond voor is. Wat goed voor ze is waarbij ze zelf de factor zijn, waarbij niet wij als ggd of u als politicus of politica vertelt van jij moet in jij zult

[3:18:37] maar dat mensen zelf die weging kunnen maken over wat wat goed voor ze is als een tweede is. We weten ook dat er veel meer omgeving. We moet de maatschappij het makkelijk maken van gezond leven is heel erg essentieel. Dan gaat het wel degelijk over prijsmaatregelen. Dan gaat het ook over hoe is een supermarkt ingericht en gaat het over een heleboel van dat soort factoren. En dan gaat het er ook over van hoe boonen mensen nou eigenlijk en kunnen ze daar ook echt gezond leven. Als je nu kijkt naar de inzichten van hoe krijgen we echter een gezonde maatschappij? Dan gaat het over de combinatie van die interventie in daar prijs een belangrijke factor in. Daar gaat niet alles vandaan komen. Dat is ook niet de enige succes maatregel. Maar het is wel een onderdeel van het totale pakket

[3:19:22] is dat een antwoord.

[3:19:26] Dankuwel. Meneer.

[3:19:27] Dankuwel. Ja ik ik nog vrouw vraag aan mevrouw halbertsma. Want die gaf in haar bijdrage aan dat ze niet over prijs of procent wilde praten, maar we moeten het gewoon doen. Onze taak als kamerleden is natuurlijk om te beslissen over maatschappelijk geld en dat moeten we zo effectief mogelijk inzetten in het gaat over een half miljard tot een miljard euro. En als je dat terugrekent kosten. Ik ga even terug naar de roze koek van mevrouw dijkstra. Die kosten drieëntwintig cent per stuk en een appel kost nu twintig cent per stuk. Als je negen procent btw eraf haalt kost die achttien cent per stuk. Heeft u dat verschillende supermarkten is niet zo groot. Maar mevrouw dijkstra gaf heel duidelijk aan. Het gaat om voor een deel onder de jongeren die in de pauzes de supermarkt binnengaan en vervolgens de ongezonde keuzes maken blijkbaar op basis van calorieën. Ik wist dat niet maar dat dat is dus blijkbaar zo wat wat kunt u vanuit uw organisatie doen

[3:20:19] want ik heb ook bijvoorbeeld veel komt ook bij het joch. Om die kinderen dan bijvoorbeeld te overtuigen dat die appel van achttien. En nu toch echt beter wordt dan die roze koek van drieëntwintig cent. Ik ben namelijk op zoek naar wat is nou de meerwaarde van deze maatregel. Als we het heel praktisch uitwerken naar het verkopen aan de

[3:20:41] voor wat ik heel veel belangrijk vindt de kinderen die het vervolgens in die die mind set james moeten komen.

[3:20:51] Wat we nu zien en dat is ook wel eens volgens mij door keuringsdienst van waarde of ander ander tv. Die hebben ook gezien deze kinderen nu op dit moment twee euro meegeeft op school in zich ga iets kopen. De ene helft moet iets gezond gaan halen en voor twee euro en de ander mag kopen wat ze willen dan zie je dat het nu op dit moment natuurlijk ontzettend moeilijk is om voor twee euro voor kinderen voor jongeren dus inderdaad iets daar een gezonde lunch voor te halen. Dus wel degelijk is ook prijs voor jongeren. Als je het hebt even over middelbare school wel degelijk belangrijk om om gezonder te kunnen kopen. Dat is één en twee is denk ik wat we nu zien is dat het ook het aanbod. Als je even kijkt omscholen heen. Ook het aanbod overwegend ongezond is onderweg. Kom je ook nog van alles tegen. Dan kom je inderdaad ook de supermarkt tegen waar tachtig procent van het aanbod ook ongezond is. Dus daarom kijk deze maatregel is een belangrijke noodzakelijke eerste stap, maar we zullen ook nog andere maatregelen die onze omgeving gezonder maken ook voor inderdaad onze jongeren moeten doen maar ik vind het geen reden om steeds te kijken naar wat is nu de belangrijkste effectieve maatregelen, want vervolgens stellen we met elkaar heel erg uit en zie je dat er een enorme aanwas is en ik schrik ook van van de voorbeelden die ook felix geef ik ben er zijn u vijf tot zevenhonderd kinderen die gediagnosticeerd zijn. Jongeren met diabetes type twee. Dat kwam vroeger gewoon niet voor. En dus als je naar dat soort aantallen kijkt dat je dat op op jonge leeftijd al met alle risico's van dien. Vijftig procent krijgt gewoon compleet te maken met complicaties op latere leeftijd ernstige gezondheidsproblemen. Dan moet je nu elke maatregel die kan helpen om die omgeving gezonder te maken. Toch toe.

[3:22:46] Dat is eigenlijk het pleidooi wat ik hou. En natuurlijk is dit inderdaad niet die ene zilver. Dus we zullen we meer moeten doen met elkaar om die omgeving gezonder te maken.

[3:22:55] Voorzitter, maar mijn vraag was wat kunt u vanuit uw organisatie kinderen. God als we nog steeds die kinderen met twee euro op pad sturen die die appel is twee cent goedkoper geworden. Hoe overtuigend dan dat we van die twee al twee euro tien appels moeten kopen.

[3:23:12] Sorry. Bij de gezondheidsorganisatie al veel doen. We doen heel veel aan voorlichting. Maar je moet je voorstellen dat want ik kan van iedere voorstel van de hartstichting nierstichting allerlei programma's om minder zout eten minder suiker inname. Dat doen ook heel veel mensen aan mee. Ook voor jongeren zijn er programma's in ontwikkeling om minder suikerrijke frisdrank. Maar die voorlichting valt nu in een ongezonde voedingsbodem. Dus het is hierin. En dus waar en daarom zei ik ook letterlijk dweilen met de kraan open dat bad is inderdaad vol. Die kan die staat open. Dus waar de gezondheidsorganisatie heel erg goed en meer en ook steeds meer van de is die gezondheidsvoorlichting en dat doen we ook met elkaar, maar we zien dat ook dat niet alleen niet voldoende is, maar het helpt wel als we die omgeving natuurlijk gezonde maken. Dan gaan ook dat soort campagnes school meer effecten opleveren.

[3:24:04] Dankuwel meneer mohandis nog gevraagd naar de hele middag. Mevrouw van esch. Natuurlijk gaat uw gang.

[3:24:13] Een korte vraag aan de heer ruud een uiteraard nog. Ik was wel benieuwd we vandaag hebben we eigenlijk niet de supermarkten aan tafel gehad, maar wel heel veel gehoord over hun rol ook in het aanbod en de manier waarop zij hun producten neerleggen. Nu weten opzich wel dat er bijna elke supermarkt tegenwoordig wel opzich start met de groenten en fruit. Maar ik ben gewoon benieuwd vanuit het groente en fruit huis. Wat zijn nou nog ontwikkelingen die jullie vanuit jullie graag zouden willen dat ook supermarkten nog meer doen meer aanbod meer opties om het groenten en fruit daar aantrekkelijker te maken voor die scholier die anders toch sneller naar die roze koeken grijpt.

[3:25:01] Het klopt in ieder geval dat elke supermarkt daar nu wel zo'n beetje mee bezig is en ook allemaal ten koste van elkaar of in ieder geval allemaal net een beetje sneller of eerder willen zijn. Wij zien het als allemaal goede ambassadeurs die hieraan mee willen werken. Het zou natuurlijk mooi zijn als het in de toekomst competitief gaat worden. Net zoals voedselveiligheid. Daar zijn we ook groot geworden als nederland en dat wil je natuurlijk ook het gebied van gezondheid en en duurzaamheid. Het mooie van groente fruit is dat ook nog eens heel laag voetprint heeft dus ook nog eens heel erg duurzaam is

[3:25:30] dus alle beetjes helpen en het zou mooi zijn als het als collectief kunnen doen en dat ik in de toekomst ook mag spreken namens.

[3:25:40] Dankuwel. Dan denk ik dat we aan het eind komen van het van de middag over het afschaffen van btw op groente en fruit. Ik denk dat er ontzettend veel langs is gekomen uitgebreid over gesproken. Hartelijk dank. Meneer en mevrouw luten en mevrouw halbertsma. Heel veel dank aan mevrouw van esch manier. Mijn handen is voor het voorbereiding van deze ronde tafel. Iedereen die gekeken heeft, hoop ik dat hij veel heeft opgestoken en gedacht heeft gevormd en wij hebben als kamer hier ongetwijfeld in de toekomst weer verder over praten. Hartelijk dank. Allemaal. En ik sluit de vergadering dankuwel.