Rechtspraak

[0:00:00] De aan de minister voor rechtsbescherming

[0:00:02] en de ambtenaren en het commissiedebat gaat over de rechtspraak. Vandaag zijn vooralsnog drie leden van de kant van de kamer aanwezig en ik zal zelf straks als laatste spreker het woord voeren namens de SP. Als eerste geef ik het woord aan heer Ellian

[0:00:17] die spreekt namens de VVD.

[0:00:20] Dank u wel. Voorzitter.

[0:00:22] Voorzitter, ik zou graag eerst willen beginnen

[0:00:25] met een algemeen

[0:00:28] constatering over de rechtspraak in Nederland en dan heb ik drie punten, namelijk de bekostiging systematiek het fenomeen

[0:00:35] digitale zittingen of via de het gebruik van video en de hoog beveiligde zitting locatie en voorzitter, om te beginnen met mijn algemene beschouwing

[0:00:45] en sommigen van u hebben misschien mijn maidenspeech gezien enkele weken geleden

[0:00:50] en daar vertelde ik drukte ik mijn waardering uit voor de Nederlandse grondwet. Omdat ik vanuit een familiegeschiedenis kom waar een grondwet of een rechtsstaat niet gebruikelijk is. Dan ga ik dat natuurlijk niet niet niet niet elke keer dat ik spreek herhalen. Maar op zich wilde ik wel zeggen als ik kijk nu naar het land waar ik de meeste binding met Iran, waar de hoogste leider nu

[0:01:11] een voormalig rechter was die executies heeft bevolen

[0:01:16] en ik dan vergelijk na de de vergelijking maken naar het mooie Nederland en ons systeem wilde ik toch van de gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat ik heel blij ben dat ik hier in een rechtsstaat woon als advocaat heb ik veel zittingen gedaan. Ik had een proces praktijk.

[0:01:30] Ik heb nooit getwijfeld aan de professionaliteit van onze rechtspraak en volgens mij is het ook goed als leden van de kamer ook daar af en toe bij stilstaan dat we een gerechtelijke macht hebben die keihard werken waar professionaliteit en onafhankelijkheid voorop staat en ik wil niet van die blijk van waardering ook je uitdrukken. Voorzitter dan naar de bekostiging en daar valt veel over te zeggen en het moge duidelijk zijn dat de werkdruk onder rechters hoog is en dat er een tekort is

[0:01:56] dit moment aan bijna tweehonderd rechters. Wat ik aan de minister zou willen. Vraag is hoe kijkt hij naar de bekostiging systematiek? De beroemde P Q. En dan vraag ik hem ook om daarbij te betrekken.

[0:02:09] Het rapport van in opdracht van het WWDC. Maar uiteindelijk in opdracht van de eerste kamer. Laat mij met name om gaat is zouden we niet toch een keer die P Q systematiek tegen het licht moeten houden en dan met name de aannames die ten grondslag liggen aan die P of tikkie of tikkie. Want het is ontzettend van belang denk ik.

[0:02:31] En die aannames goed tegen het licht te houden. Moet je anders altijd zult blijven uitkomen. Vermoed ik op een

[0:02:37] tekort dus graag hoor ik de reflectie van de minister en is hij het met mij eens dat het goed is om die systematiek weer een keer grondig tegen het licht te houden door middel van deskundige voorzitter dan het punt van de zittingen tijdens corona is er veel ervaring opgedaan die volgens mij heel positief zijn ervaren, zowel door advocaten als andere procesdeelnemers als het gaat om het gebruik van video. Alleen volgens mij leert de realiteit en ik heb het net nog even opgezocht dat tegen mogen de tijdelijke wet Covent negentien justitie en veiligheid vervalt

[0:03:06] en dat er geen wettelijke grondslag meer is om een civiele en bestuursrechtelijke zaken zittingen langs digitale weg te houden. Dat is natuurlijk jammer want we hebben ontzettend veel ervaringen opgedaan en zou zonde zijn om die ervaringen nu niet door te zetten en te gebruiken. Dus mijn vraag aan de minister is

[0:03:22] heb ik het goed gezien dat er vanaf morgen geen grondslag meer is voor zittingen die voor digitale zittingen en zo. Ja. Wat gaat hij doen om dat zo snel mogelijk te repareren is een experiment werd mogelijk waarbij het uitgangspunt. Natuurlijk is visite fysieke zitting. Maar dat we wel gebruik kunnen maken van de ervaringen. Nu dat de rechterlijke macht kan experimenteren. Want volgens mij zijn er hele goede ervaringen opgedaan.

[0:03:46] Voorzitter, dan

[0:03:47] tot slot de kwestie van de hoog beveiligde zitting locatie. En dan met name de situatie rondom de een die in Vught. Ik wilde daar in dit commissiedebat niet al teveel over zeggen omdat wat mijn partij betreft

[0:04:02] deze materie ook echt samenhangt met hoe kijk je tegen het gevangeniswezen aan hoe kijk je tegen de locatie van de EBI in Vught aan. En waar vind je dat het zwaartepunt ligt de transport van gedetineerden of het transport van rechters en maar wel zou ik de minister willen vragen hoe staat het er nu voor de uitvoering van de motie van Toorenburg van Nispen, zeg ik uit mijn hoofd en uit ten aanzien van Vught. Hoe staat het ervoor en wanneer kunnen we een besluit verwachten naar aanleiding van het advies rapport hoog beveiligde zitting locatie. Dat was mijn bijdrage.

[0:04:35] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer snelle namens D zesenzestig.

[0:04:40] Dank u, voorzitter, zonder effectieve en onafhankelijke rechtsbescherming kan je eigenlijk niet spreken van een rechtsstaat en daarvoor is ook het vertrouwen van burgers nodig en traditioneel is dat vertrouwen in Nederland in rechterlijke macht hoog en dat moet zo blijven. En toch zijn er een aantal uitdagingen en in het kader van de trias had ik ook drie punten en ik had ze drie ketens. Deze keer een de personeel skaten tweede strafrechtketen en drie de keten van benoemingen. Ik begin dan met die personeel skaten. Op dit moment komen we eigenlijk al tweehonderd rechters tekort om het werk goed te kunnen doen en de uitstroom die verwacht is. Ook is hoog. De komende jaren zesenveertig procent van de rechters is nu al ouder dan vijfenvijftig.

[0:05:22] Dus nieuwe rechters zijn hard nodig. Maar de opleiding is terecht ook zwaar en vrij is ook arbeidsintensief ook gezien de opzet en dat kunnen eigenlijk alleen maar ervaren rechters die dat ook goed kunnen doen. Alleen die zijn ook bezig met de zaken. Nu is er in het kader van corona en ik denk dat heer Ellian terecht. Ook daar een ander punt heeft aangehaald. Wat kunnen we daar nou van leren wat we willen behouden en ik had daar een andere gevonden, namelijk de mogelijkheid die nu is gecreëerd om gepensioneerde rechters na te laten optreden als plaatsvervanger

[0:05:52] en met name ook voor de opleiding die zo meteen nodig is. Maar misschien ook in part time wel zittend zou ik de minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen het permanent maken van die regeling. Ik denk we zijn allemaal worden we ouder en blijven langer gezond. Dus ik denk dat ook die leeftijdsgrens daar in mee zou kunnen bewegen.

[0:06:12] Dan kom ik bij de strafrechtketen in de begroting. Die is aangekondigd en die we later bespreken, maar ook in de motie van Hermans wordt extra geld voor veiligheid uitgetrokken en de onderzoek die ook de heer Ellian aanhaalde van de dossier, maar ook van pwc eerder laten inderdaad ook zien dat we moeten kijken naar de hele keten

[0:06:32] en we weten dat als we meer politiecapaciteit die expliciet wordt genoemd in de motie bijvoorbeeld de aan de bovenkant van de trechter als het ware inzetten dat dat ook iets betekent voor de capaciteit die nodig is bij het openbaar ministerie en bij de zittende magistratuur om vervolgens te zorgen dat de doorlooptijden niet te ver oplopen en dat het een effectieve strafrechtketen blijft is mijn vraag aan de minister is hoe hij er tegenaan kijkt en ik snap dat dat nog een voorlopig antwoord zal zijn. De heer van Nispen heeft gisteren bij de procedurevergadering ook gevraagd om aan te geven hoe we er structureel mee omgaan. Ik hoor graag in eerste instantie hoe de minister er nu naar kijkt dan de benoeming skaten. Er is als het ware een soort keten van benoemingen die vanaf de minister gaat, zal ik het even gechargeerd zeggen en ik zie in zijn totaliteit en dat heeft de SP in het verleden ook samen met D zesenzestig aangekaart er twee problemen eigenlijk de een is de invloed van de uitvoerende macht op de rechterlijke macht meer de principiele trias vraag en de onafhankelijkheid die daar dan bij speelt. In het tweede is de kloof tussen bestuurders en de werkvloer

[0:07:40] en in op de agenda. Vandaag staat een van de brieven die zegt we hebben een aantal ingrepen gedaan of er zijn ingrepen gedaan in de manier waarop de gerecht bestuurders benoemd worden

[0:07:51] en de minister zegt laten we dat nou voorlopig even aankijken en dan later nog een keer over praten en daar ben ik toch niet helemaal blij mee omdat ik denk dat dit wel heel tussen stappen rug voelt en dat ik me afvraag hoe lang we daar dan mee moeten experimenteren. Als we eigenlijk het gevoel hebben dat ik voor mezelf spreken ik in ieder geval het gevoel heb dat er een aantal dingen zijn die we op kortere termijn al zouden kunnen doen en daar heb ik drie punten voor een. Waarom geldt dit niet voor herbenoeming.

[0:08:17] Twee is het nou echt nodig dat de Raad voor de rechtspraak daar nog een vetorecht op behoudt en is het niet mogelijk om drie de profielschetsen die niet alleen maar van de Raad voor de rechtspraak te laten komen, maar daar ook de gerecht een zelf een nadrukkelijke rol of het alleenrecht op te geven

[0:08:36] en twee. Dan komen we bij de de top van de keten. De Raad voor de rechtspraak zelf de voorlichting van de afdeling van de Raad af advisering van de Raad van State ze interessant maar kijkt wel heel erg legalistisch en naar bindend recht of het kwetsbaar is, terwijl de voorlichtings vraag. Volgens mij een iets ruimere was en ik daar wel degelijk zie wat strijdigheid met de Raad van Europa aanbevelingen en ik zou nog steeds bij deze minister willen bepleiten dat er een meerderheid van rechterlijke leden moet zijn en een meerderheid door rechters gekozen in het bestuur van de Raad voor de rechtspraak en dus en willen vragen te heroverwegen om daar geen wetswijziging voor in werking te zetten.

[0:09:19] Dankuwel. Voorzitter.

[0:09:21] Dankuwel.

[0:09:23] Ik wilde doen op volgorde van binnenkomst. Dan ga ik nu naar de heer Eerdmans voor zijn bijdrage namens ja. Eenentwintig.

[0:09:30] Ik was hier ook nog eerder dan de gevierd. Maar het geeft een geeft helemaal niks en en eerder, maar het maakt niet uit want ik vind dat vind ik niet belangrijk, maar Dank je Dankuwel voor de Attentie voor zijn vertrouwen in de rechtspraak. Dat is voor ons een belangrijk thema en dat zie je ook gisteren weer uit het nieuws van slachtofferhulp Nederland die de alarmklok luidt over het feit dat driekwart van de vier miljoen slachtoffers van misdrijven niet eens meer de moeite nemen om aangifte te doen over vertrouwen gesproken. We denken die mail ook allemaal gekregen van van slachtofferhulp Nederland dat het voor veel slachtoffers geen geen zin meer heeft, vinden ze zelf het tien procent van alle zaken leidt tot een strafzaak dat dan zakte moet je een beetje in de schoenen en hebben toch niet eens over de strafoplegging en dat zal nog kleine percentages zijn. Kortom, er vallen veel slachtoffers buiten de boot zegt slachtofferhulp. En wat vindt de minister daarvan van die eigenlijk wel alarmkreet van Rosa Jansen van van de stichting. We weten als dat niet nieuw is er eerder maakte politie al bekend dat nog maar tweeëndertig procent van de traditionele delicten diefstal geweld inbraak vernieling dat er melding van wordt gemaakt opzichte van achtendertig procent nog in tweeduizend twaalf. Dus die aangiftebereidheid daalt eigenlijk constant dalende trend en graag hier een reflectie van de minister. Als je het hebt over het vertrouwen van ieder geval slachtoffers van delicten in in de rechtspraak.

[0:10:52] Nou

[0:10:54] is het vertrouwen ook redelijk hoog zegt ook de sprak zelf in in in Nederland.

[0:11:01] Ik praat maar gewoon verder. Dat is vaak het beste als je vergelijk met andere instituten hebben de regering de bankenwereld. De media,

[0:11:11] maar

[0:11:17] dit voelt toch als een interruptie.

[0:11:19] Maar dat is het niet.

[0:11:23] Ik wacht even.

[0:12:01] Ja. Je gaat bijna kijken wat er aan de hand is inderdaad dit maar dit was de stemmingsbel voor de luisteraars thuis hoeven we niet te doen. Wordt fonds gedaan voor Ziggo zeggen overigens nog wel zo dat zeventig procent van de Nederlanders vindt dat er te licht wordt gestraft in het algemeen. Om precies te zijn. Achtenzestig procent zegt het sociaal cultureel Planbureau in de sociale staat van Nederland. Vorig jaar met andere woorden daar valt nog wel wat over te zeggen. Het is toch vrij.

[0:12:29] De hoog,

[0:12:29] Misschien wel verontrustend. Zou je kunnen denken hoe kijkt de minister daar tegenaan? Wij vinden het.

[0:12:37] De heer sneller,

[0:12:39] Mijn vraag aan de Eerdmans is hoe hij zelf aankijkt tegen de onderzoeken die ook gedaan zijn als het om specifieke zaken gaat want Eerdmans zegt terecht

[0:12:49] in het algemeen. Maar als mensen gevraagd wordt bestuur bestudeert dit dossier. Welke strafmaat vindt u passend dan blijkt uit onderzoek dat mensen eigenlijk na ongeveer even streng. Zo niet minder streng straffen dan de Nederlandse rechter.

[0:13:04] Eerdmans

[0:13:05] en het is een zogenaamde definitieve kloof. Dat komt erop neer dat als jij meer van de zaak weet dat je milder wordt over de de straf. Dat klopt alleen het verschil tussen de krantenlezer en de rechter blijkt nog steeds aanzienlijk te zijn. Dus ze zijn wel iets milder, maar nog steeds een stuk steviger kun je zeggen dan de dan de rechter en dan gaat met name over zaken die mensen aan het hart gaan dat geweld. Dat zijn levens delicten drugsdelicten dus in die zin wordt daar wel stevig over gedacht. Maar ik ben het wel met u een september. Daarom ben ik ook voorstander van leek rechtspraak dat het begrip voor zaken meer inhoud en dat mensen ook weten wat er speelt dan alleen uit de krant. Dat dat kan leiden tot een een een overbrugging

[0:13:45] zeg maar tussen in de kloof.

[0:13:47] Weer sneller. Maar dan is het toch juist ook onze rol om wat meer begrip te kweken voor wat rechters doen die wegen namelijk wel alle individuele omstandigheden van het geval en de krantenlezer die die kan dat niet naar de aard van de lengte van het krantenartikel. Dus is het ook logisch dat die kloof in zekere mate altijd zal zijn. Maakt niet uit hoe streng is.

[0:14:08] Eerdmans. Maar dat ligt dus een van twee kanten. Want je dient ook denk ik het gevoel als je rechter bent en je legt het beter uit deel dat een belangrijk punt is dat rechters ook veel vaker moeten vertellen wat wat wat er gebeurt. Daar kom ik zo op terug. Tegelijkertijd blijkt blijft de afstand bestaan ook voor de ingevoerde leek blijkt die dus nog steeds op een aantal delicten strenger te willen straffen. Dan dan de gemiddelde rechter en dat blijkt ook omdat ik dat zelf hebben uitgezocht dat in de jaren tussen de jaren tweeduizend twaalf en tweeduizend negentien is de is het gemiddelde de gemiddeld straf belegging vermoordt veertien komma vier jaar bleek dat mijn eigen onderzoek netto en en voor doodslag. Negen komma drie jaar dat dat zijn toch wel lage cijfers. Als je hebt over netto straffen dat dat heeft ook te maken met voorwaardelijke invrijheidstelling die nu voorwaardelijk is geworden in plaats van onvoorwaardelijk. Kortom, strenger straffen leeft nogal onder het publiek en is een issue en ik zeg ook beter niet bij elk delict zo. Maar het zijn wel de de meest in jaar in het oog springende likte waar dat verschil uit blijkt. Nou ik ga gauw verder dan gaat het om een idee dat ik heb zou de minister ervoor zijn onder meer reclame voor straffen te maken.

[0:15:21] Ja daar bedoel ik mee op radio en televisie. We zeggen nu heel vaak begin niet aan drugs of pas op en de preventieve sfeer zou niet eens goed zijn om te laten weten en dan met name die ondermijning houdt ons allemaal erg bezig en drugs, drugsdelicten. Als jij harddrugs gebruikt weet dan dat jouw

[0:15:39] voor straffen dat dit de straf die je boven het hoofd hangt en dan begin je eigenlijk in de in een sfeer van in de preventie te werken van of als je met alcohol in het verkeer denk eraan als jij met alcohol in het verkeer gaat en er komt een. Er komt een ongeluk uit voort. Dan ben jij gewoon strafbaar en dat betekent dit de tijd die jij kan doormaken in de cel mensen niet beseffen en het zijn ook vakmensen die het niet meer gaan beseffen als ze eenmaal aan de drank zijn of aan de drugs. Dus ik wil heel graag weten hoe de minister tegen dit idee aankijkt. Nou dan heb je een paar suggesties voor het vertrouwen in de rechtspraak. Het gaat om leken rechtspraak. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daar naar kijkt, zoals in Duitsland we dat kennen natuurlijk en andere landen. Ik heb ook het idee van voor een een tuchtraad voor rechters ontbreekt die er niet aan in Nederland als rechters helemaal uit te pas springen zoals we dat kennen van medisch tuchtcollege of de orde van advocaten hebben dat niet in de rechterlijke macht is dat niet verstandig. Een onafhankelijke Raad die toe lijkt op het functioneren van onze rechters en misstappen kunnen kunnen bijsturen. En wat ik me afvroeg is een evaluatie gesprek. Noem het nazorg na rechterlijke uitspraken dat je ook slachtoffers meeneemt. Als er een uitspraak is geweest van om bij elkaar te komen en te zeggen wat. Waarom is die uitspraak hebben een beetje wat meneer sneller mij vroeg van leg dan ook niet aan slachtoffers uit wat er in de hoofden is omgegaan om tot die strafmaat te komen en dan gaan er komt het geheim van de raadkamer. Mijn ding dat in dit geval dat voor slachtoffers best heel erg louterend kan werken om daar en om dat te doen en dan kom ik bij de achterstanden. Ik begrijp het jaarplan dat er behoorlijk wat corona achterstanden zijn weggewerkt en dan zeggen sommige jaar wordt afgeraffeld. Het wordt niet weggewerkt. Dat wordt afgeraffeld hands las ik in trouw door andere onder andere gebruikt lang van die inloop kamers. Ik hou van vlot en snel afhandelen. Maar hoe cartoonist aan tegen de kritiek van het afraffelen. En dan heb je nog een vraag. Oh nee. Nog een vraag over diversiteit gaat ook over in de in diverse plannen. Vrouwen hebben twee dingen ben ik klaar voor zijn diversiteit meer vrouwen meer zichtbaar. Diverse migranten ook bij de rechterlijke macht. Ik begrijp wel dat de politieke voorkeur ooit eens onderzocht en dat blijkbaar goed. Dat wordt wel vaker hier reactie. De minister zegt het wordt vaker gezegd dat lelijke over tegenwoordig is van van de partijen links van midden zeg maar D zesenzestig, groenlinks, pvda binnen de rechterlijke macht. Ja dat is natuurlijk ook niet zo divers als je als je daar naar kijkt. Dus kan meestal op reflecteren. Waarom wordt daar niks over gezegd. Diversiteit qua opvatting. Ik zeg altijd je moet een onafhankelijke rechter zijn, maar wel wil je een mix. Dat wil je ook mijn man en vrouw de allerlaatste is de motie is heel belangrijk voor een ordepunt. Dat is de motie van mijn collega Ellian en mevrouw van de.

[0:18:18] De een hun zin,

[0:18:20] Maar u zei dat uw coulance omdat we zo weinig zijn

[0:18:24] aangenomen. Motie over daders niet laten terugkeren in de woonomgeving van een slachtoffers tijdens een brief van gekregen. Ja, maar zus en zo. Maar dat is feitelijk niet het antwoord op de vraag. We willen dat het onmogelijk wordt dat daders terugkeren naar de buurt waar ze hun slachtoffers hebben gemaakt en willen heel graag weten hoe die motie wordt uitgevoerd. Dankuwel Dankuwel.

[0:18:42] Mijn coulance komt een eind.

[0:18:45] Ik merk het nog niet. Wel. Ik heb ook een belde tussendoor.

[0:18:48] Te hebben stopgezet, mevrouw pallandt van CDA.

[0:18:54] Voorzitter, Dank u wel. Voorzitter, ik sluit me aan bij alle woorden van collega's over het belang van de rechtsstaat en dat het ook goed is dat we vandaag stilstaan bij de rechtspraak in in Nederland en dan bij de ja. Het is toch een beetje een harde overgang. Maar om dan bij de hoog beveiligde locatie te beginnen. Daar komt er nog een ten noorden van de grote rivieren en we hebben kennis genomen van het rapport dat de Commissie adviseert om een locatie in Lelystad projectmatig matig nader te onderzoeken vanwege de

[0:19:26] penitentiaire inrichting die er is en allerlei voordelen daar rondom de locatie. De minister schrijft in zijn brief dat hij het advies nader overweegt en dat hij de besluitvorming aan het voorbereiden is. Ik vraag de minister of er inmiddels al wat meer zicht op is en welke redenen liggen eraan ten grondslag dat dit nog niet is gedaan. Waarom zouden we eventueel ook afwijken van het advies.

[0:19:46] Dat lijkt ons niet aan de orde liggen. Annex, Iran en we hebben natuurlijk eerder aan de aandacht gevraagd en heer Erdogan begon er ook over over de mogelijkheid van de zitting locatie bij de EBI in Vught hebben collega's van Nispen motie over ingediend en mijn voorganger Madeleine van Toorenburg ook en straks komt er natuurlijk nog een extra zitting locatie in beveiligde zitting locatie in Vlissingen in tweeduizend, zevenentwintig. Dat is ook mooi, maar er liggen natuurlijk infrastructurele uitdagingen in Vught voor op korte termijn vanaf volgend jaar is de minister daar nog over in gesprek. En hoe kijkt hij daartegenaan?

[0:20:18] Voorzitter, dan de voorraad vorming bij de rechtspraak. Ook mijn collega's spraken al over de werkdruk en de toegenomen werkvoorraad. Daardoor duurt het ook langer en juist langer moeten wachten is een minder effectieve rechtspraak. Ik zou aan de vragen die collega's al hebben gesteld, willen toevoegen nog dat wij ook zien dat de leeftijdsopbouw van rechterlijke ambtenaren wat scheef is is te noemen en gaat dit ook in de toekomst. Volgens de minister nog probleem voor problemen zorgen.

[0:20:42] Voorzitter, dan kom ik op het jaarplan van de rechtspraak. Daar staan hele mooie en goede voornemens in. Er wordt ook gesproken over de digitalisering en de digitale werk dossiers waaraan gewerkt worden, maar we willen toch wel. We hebben toch wel wat zorgen over het tempo in zit. Collega's begon ook over de ervaringen in corona. We zien dat de rechtbank organisatie veel onlangs zittingen en dergelijke hebben gehad. Maar ik begrijp ook van de rechtbank organisaties die zijn natuurlijk decentraal georganiseerd dat zij ook zeggen wij willen dat graag continueren, maar we lopen tegen hoge beheerkosten van ICT aan en eigenlijk is er geen ruimte voor voortzetting van bijvoorbeeld die online zittingen en investering een it digitalisering. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe gaan we dit te lijf.

[0:21:26] Voorzitter, dan hebben we kennis genomen. Ik heb veel onderwerpen. Dus ik ga dus op hoog tempo doorheen. We hebben kennis genomen van mooie initiatieven rondom de maatschappelijk effectieve rechtspraak dichtbij de mensen praktisch en gericht op duurzame en gedragen oplossingen allemaal via varianten en en verschillende pilots mooi dat er mee geëxperimenteerd wordt en volgens mij is de eerste conclusie bij de verschillende pilots voorzichtig positief. Hoe kijkt de minister daartegenaan en mijn fractie zou graag zien dat we de lessen uit deze pilots meenemen en dat we gaan zorgen dat we gestructureerder en langduriger komen tot maatschappelijke effectieve rechtspraak.

[0:22:02] Wat zou volgens de minister ook een goede route zijn om uit die pilot fase te komen

[0:22:07] dan nog twee onderwerpen. Voorzitter, slachtofferhulp ook college Eerdmans over begon inderdaad tot slechts een kwart van de slachtoffers met recht op schadevergoeding, bijvoorbeeld slachtoffers van een strafbaar feit een verkeersongeval of een calamiteit, maar vraagt om die schadevergoeding. Dat blijkt uit het rapport van de Commissie Donner en dat blijkt dat ze dat als reden daarvoor is dat ze niet of niet tijdig op de hoogte zijn van oorzaak wordt afgedaan. Wat kan of wat gaat de minister hieraan doen

[0:22:35] en tot slot, voorzitter, in Friesland is de laatste Friese rechtbank tolk ermee gestopt omdat de vergoeding voor het werk te laag is, maar het rijk heeft toch de taak om toegang tot het recht voor personen die de Friese taal spreken te garanderen in je moerstaal je verhaal kunnen doen

[0:22:50] en er zijn ook al vragen gesteld door collega van de van D zesenzestig en ook de SP die eerder aandacht voor gevraagd. Maar ik wil ook aandacht voor vragen en wordt er niet wordt ook direct met de tolken gesproken en wellicht kan de provincie Friesland ook als een soort mediator optreden tussen de tolken en het openbaar ministerie. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Voorzitter Dankuwel.

[0:23:11] Dankuwel. Er is nog een interruptie van de sneller.

[0:23:15] Een cda-collega heeft een hoop onderwerpen genoemd, maar moest de noodzakelijkerwijs kiezen. Dus ik mijn vraag gaat over de gene die ze niet heeft gekozen en dat gaat over die Raad voor de rechtspraak en die gerecht bestuurders zou per land kunnen we ons kunnen vertellen hoe zij daar nou tegenaan kijkt en wat zij vindt van de keuze van de minister om te stoppen met die wetswijziging

[0:23:38] een niet in werking te zetten. Mevrouw pand,

[0:23:42] Ja ik

[0:23:45] ik voel u heeft een goede vragen over gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog niet zo'n uitgesproken standpunt over. Ik heb kennis genomen van van brief van de minister en ik kreeg ook nog niet direct signalen dat dat we daarmee zeg maar hemel dat dat dat we daarmee een verkeerde weg inslaan. Laat ik het zo zeggen maar ik ben geinteresseerd in de beantwoording. En nou ik hoor dan ook uw vervolg daarop.

[0:24:15] Dat was voldoende voor de sneller

[0:24:17] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer van Meijer namens forum voor democratie.

[0:24:22] Dankuwel. Meneer de voorzitter,

[0:24:25] voorzitter, in een rechtsstaat regeert het recht

[0:24:29] dus in een rechtsstaat moeten niet alleen burgers, maar ook de staat zich aan het recht houden

[0:24:35] en als de staat dat niet doet en mensen worden daardoor onrechtmatig behandeld, dan moeten zij naar een onafhankelijke rechter kunnen stappen

[0:24:44] om hun rechten en vrijheden op te eisen.

[0:24:48] Kortom, een rechtsstaat kan niet functioneren zonder onafhankelijke rechtspraak.

[0:24:55] Het is dan ook een vergaande uitspraak dat de rechtspraak in Nederland niet onafhankelijk is. Want dat zou betekenen dat onze rechtsstaat niet functioneert

[0:25:08] of dat Nederland misschien uberhaupt geen zuivere rechtsstaat is,

[0:25:13] maar toch kan ik helaas niet anders concluderen dan dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak in Nederland

[0:25:21] grotendeels een wassen neus is.

[0:25:24] Rechters worden weliswaar voor het leven benoemd. Wat wel wordt aangemerkt als de belangrijkste waarborgen voor onafhankelijkheid,

[0:25:32] maar dit is niets meer dan een rechtspositie, tonele onafhankelijkheid

[0:25:38] en ondertussen is het de regering die zelfstandig

[0:25:42] alle rechters in Nederland benoemd.

[0:25:45] De regering heeft dus alle ruimte om vriendjes te benoemen die de visie van de regering delen

[0:25:53] op het gebied van klimaat,

[0:25:55] immigratie, de globalisering, enzovoort.

[0:25:59] We zien in de huidige dagelijkse praktijk

[0:26:02] oude problemen waar decennia aan kartel benoemingen door de regering toe hebben geleid.

[0:26:08] De hele rechterlijke macht is doordrenkt van een ideologisch bolwerk links liberale rechters.

[0:26:16] Dat is geen onderbuikgevoel. Maar dat blijkt uit feiten en cijfers.

[0:26:22] Interruptie, wanneer sneller.

[0:26:23] Ik probeer heel even te volgen hoe het gaat dat deze minister dan zelfstandig iemand dwingt om die opleiding te gaan volgen

[0:26:33] dan ook nog zegt ja, het maakt niet uit of je bent voorgedragen. Ik ga jou zorgen dat de koning jou benoemt. Hoe werkt dat dan? Precies.

[0:26:42] Vermijden,

[0:26:42] De eerste plaats heb ik gezegd dat niet de minister zelfstandig rechters benoemd. Maar de regering

[0:26:48] dus ook niet de koning zelfstandig. Maar de regering

[0:26:53] en dat werkt in de praktijk als volgt. Er worden weliswaar rechters voorgedragen door geraerts besturen

[0:27:00] en in de praktijk worden meestal die voordrachten gevolgd door de regering.

[0:27:05] Maar als we verder kijken dan zien we dat die gerechten besturen weer worden gekozen door de Raad voor de rechtspraak,

[0:27:11] en wie benoemt de leden van de Raad voor de rechtspraak.

[0:27:15] De minister.

[0:27:16] Dus hoe je het ook wendt of keert.

[0:27:19] De regering heeft direct invloed op alle rechters die in Nederland zijn werk doen

[0:27:25] en als er rechters zijn die de visie van de regering niet delen.

[0:27:31] Dan kan de regering weliswaar niet die rechters ontslaan, maar in een tijdsbestek van enkele decennia kan de regering er wel degelijk invloed op uitoefenen dat er regeringsgezinde rechters

[0:27:42] de rechtbanken bemannen.

[0:27:44] Weer sneller. Dan is nog steeds niet de vraag beantwoord hoe die mensen dan uberhaupt aan die opleiding beginnen alsof er allerlei mensen worden afgewezen door de regering om aan de opleiding te beginnen want dat is wel noodzakelijk om deze redenering sluitend te maken en de heer van Meijer zegt zelfstandig terwijl hij nu eigenlijk allerlei indirecte invloeden die ik ook vanuit staatsrechtelijk rechtsstatelijk oogpunt heb ik dezelfde zwakheden benoemd, maar dat onderbouwt niet de stelling zoals hij zelf inneemt.

[0:28:10] De vermijden,

[0:28:11] Dat staat letterlijk in de grondwet op deze manier dat de regering

[0:28:15] benoemd rechters

[0:28:18] en Tuurlijk gaat daar een proces aan vooraf van gerecht besturen die een voordracht doen.

[0:28:25] Rechters moeten uiteindelijk op enig moment worden toegelaten tot een opleiding,

[0:28:30] maar ook daarvoor zie je dat als hij op gegeven moment een kartel tot stand is gekomen. Dat bepaalt welke rechters wel of niet worden toegelaten tot die opleidingen.

[0:28:40] Dan heeft dat dan houdt zo'n ideologisch bolwerk zichzelf in stand. Maar hoe het ook hoe u het ook wendt of keert onderaan de streep worden alle rechters in Nederland benoemd door de regering en dat zie ik als een groot groot probleem voor de onafhankelijkheid van onze rechterlijke macht.

[0:28:58] Sneller. Ja maar ik heb ik vind het heel lastig omdat ik in hetzelfde kamp zit qua kritiek op de huidige gang van zaken. Maar die van mij maakt een karikatuur van en ondergraaft daarmee ook het

[0:29:10] voorstel wat ik doe omdat het gewoon niet waar is wat hij zelf zegt het is niet zelfstandig. Ze moeten zich aanmelden. Hij beschrijft zelf alle tussenstappen en mitigerende factoren en hij zegt vervolgens. Het is directe invloed terwijl hij zelf in zijn betoog

[0:29:25] een aantal keren aangeeft waarom het eigenlijk indirecte invloed is. Dus ik zou de heer van Meijer toch willen vragen om zijn betoog iets zuiverder op te bouwen, zodat die niet mijn betoog ondertussen aan het ondergraven is.

[0:29:37] Die van mij.

[0:29:38] Iedere zin die ik heb uitgesproken is feitelijk juist hoe dat proces voorafgaand ook uit uitziet, is het uiteindelijk niemand anders dan de regering

[0:29:48] die rechter benoemd. Dus wat er ook allemaal aan vooraf gaat en dit staat in de grondwet en dat is het fundamentele probleem. En wat daar ook allemaal aan voorafgaat en die proosten die daar die procedure die daaraan voorafgaat. Er liggen plannen om die aan te passen.

[0:30:02] Maar dat doet niets af aan het feit het fundamentele bezwaar dat de regering zelfstandig

[0:30:10] alle rechters in Nederland benoemd.

[0:30:14] Vervolgt u uw betoog?

[0:30:17] Dankuwel.

[0:30:19] Voorzitter, uit een enquete bleek een paar jaar geleden dat zeventig procent van de ondervraagde rechters

[0:30:27] stemde op D zesenzestig, groenlinks of de P van de a,

[0:30:32] terwijl dit onder de bevolking op dat moment maar dertig procent was.

[0:30:36] Feit is dus dat rechters een overduidelijke linkse liberale en seculiere politieke voorkeur hebben.

[0:30:44] Hoe beoordeelt de minister. Deze uitkomst ziet hij hierin uberhaupt een probleem

[0:30:50] want we zijn in Nederland de afgelopen jaren met de meest bizarre politiek gekleurde uitspraken geconfronteerd.

[0:30:57] We hebben gezien dat de overheid met juridisch gegoochel door de rechterlijke macht is verplicht om klimaat beleid te voeren, omdat anders gehandeld zou worden in strijd met het recht op leven en het recht op Family life.

[0:31:11] We hebben gezien dat, wanneer youtube alleen rechts conservatieve meningen censureert,

[0:31:17] dat de links georiënteerde rechters, dat uiteraard prachtig vinden

[0:31:21] en geen enkele staatsrecht geleerden die begreep er iets van hoe de rechter kon oordelen dat de mondkapjes verplichting niet onrechtmatig was.

[0:31:30] En dan heb ik het over de bizarre gang van zaken rondom de avondklok nog niet eens gehad.

[0:31:35] Het gevolg is dat steeds meer Nederlanders al hun vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechtspraak totaal zijn verloren.

[0:31:42] Ik ontvang berichten van mensen die ervan overtuigd zijn dat ze onrechtmatig van hun vrijheden zijn beroofd,

[0:31:48] maar niet naar de rechter stappen, omdat het toch geen zin heeft.

[0:31:52] Een groot gevaar voor de rechtsstaat, voor zover in de huidige omstandigheden uberhaupt nog van een rechtsstaat gesproken kan worden.

[0:32:00] Voorzitter, we zitten met een groot probleem waar geen eenvoudige of pasklare oplossing voor bestaat.

[0:32:06] Toch zal ik in mijn moties een aantal concrete voorstellen doen om

[0:32:10] een oplossing dichterbij te brengen. In elk geval moet de directe invloed van de regering op de samenstelling van de rechterlijke macht worden teruggedrongen.

[0:32:18] De beslist ruimte van rechters moet worden beperkt

[0:32:21] en de directe doorwerking van internationaal recht in de nationale rechtsorde moet worden beëindigd,

[0:32:27] want zonder onafhankelijke rechtspraak

[0:32:30] geen rechtsstaat Dankuwel.

[0:32:33] Dankuwel.

[0:32:35] Dan ga ik aan die Ellian vraag of hij het voorzitterschap tijdelijk over wil nemen, zodat hij mij het woord kan geven om namens de SP mijn betoog uit te spreken.

[0:32:43] Dat ga ik doen. Geef ik het woord aan de heer van Nispen van de SP.

[0:32:48] Dankuwel inderdaad heel goed en belangrijk om te spreken over de derde staatsmacht verdient ruim aandacht.

[0:32:54] Het belangrijkste. In de eerste plaats is volgens mij dat we de basis op orde krijgen, want er zijn nu te weinig rechters. Er is teveel werkdruk.

[0:33:01] Er zijn zorgen over de kwaliteit. Terwijl dat natuurlijk ongelooflijk belangrijk is. Maar rechters hebben wel tijd en ruimte nodig om die kwaliteit te kunnen leveren en om de wachttijden terug te dringen.

[0:33:09] Want als je lang moet wachten op je recht. Dan is het eigenlijk geen recht.

[0:33:13] Eigenlijk zijn er twee, honderd rechters nodig extra en er moeten heel veel mensen worden opgeleid. Maar dat lukt op dit moment niet en de enige manier om dat volgens mij te doen is dat er structurele en stabiele financiering komt ook meer dan nu graag een reactie daarop van de minister,

[0:33:29] wat volgens de SP zou helpen zijn oud voorstel van ons is een aparte begroting voor de rechtspraak, want onze derde staatsmacht is geen uitvoeringsorganisatie waar je zomaar opkomt of kunt bezuinigen als onverhoopte kaasschaaf weer eens over het hele ministerie gaat dus best een principieel punt en ik ben benieuwd of er inmiddels voortschrijdend inzicht is misschien bij de minister, maar ook bij andere partijen

[0:33:51] ook voor mij de aandacht voor de EBI in Vught en de en de rechtbank. Want ook de rechtspraak heeft te maken met toenemende onveiligheid en bedreigingen heel ernstig.

[0:34:00] Daar is een oplossing voor nodig. Ik ben ook in Vught geweest. Ik weet dat collega's dat ook hebben gedaan. Tenminste al is geweest. Maar als je daar rondloopt en je ziet dat de situatie is echt zorgelijk het transport van en naar bijvoorbeeld de rechtbank in Amsterdam naar het is echt echt heel lastig hoe dat daar gaat en dat wordt de komende jaren niet minder lastig. En wat gaat de minister hier nou aan doen. Hoe gaat het inderdaad met de motie van CDA en SP, Canada een beveiligde rechtbank op het terrein van de een komen is bereid ook om de korten op de korte termijn te kijken wat voor oplossing dagen passend zou zijn

[0:34:32] dan over de tolken en de vertalers die zijn in de grote problemen en we zijn met z'n allen in de grote problemen door de ingevoerde marktwerking en dat uit zich inderdaad nu omdat de laatste tolk Vries is gestopt en daardoor hebben de Friezen geen tolk meer.

[0:34:45] En waarom omdat de overheid eigenlijk al die jaren heeft geweigerd om fatsoenlijke tarieven te betalen.

[0:34:51] Het gevolg hiervan is onder andere dat tolken liever aan de andere kant van het land werken omdat ze dan door de reiskostenvergoeding en de reistijd vergoeding dan nog een beetje verdienen waarschijnlijk de krankzinnig verloren als een tolk in Friesland. Gewoon een wil hadden vertoont dan verdient die maar zo weinig dat hij daar niet meer voor kan doen is de overheid bereid fatsoenlijke tarieven te gaan betalen. In het belang van de rechtsstaat is de minister in ieder geval bereid om die tolken te laten onderhandelen over die tarieven conform de eigen regels.

[0:35:19] Nou wat kunnen nou onderbetaalde tolken en dus minder kwaliteit van de tolk onder andere toe leiden tot van vertaalfouten bijvoorbeeld ook tot juridische dwalingen en als mijn volgende punt. Ik ben nog steeds heel ontevreden over hoe de herzieningsprocedure er nu uitziet en hoe dat nou werkt in de praktijk en ik niet alleen ook diverse deskundigen en bijvoorbeeld ook de adviescommissie afgesloten strafzaken.

[0:35:40] Het gaat namelijk niet zoals de wetgever. Het heeft bedoeld en het uitzicht bijvoorbeeld in de Arnhemse villa moord.

[0:35:46] De rechter had in die zaak kennis kunnen nemen van alle politieverhoren, en daarom geldt dat niet als novum, als een grond voor herziening, maar of er ook kennis van is genomen van al die politieverhoren hoe dat gegaan is of dat de voldoende specialistische kennis aanwezig was. Dat is dan allemaal niet meer relevant. De rechter had er kennis van kunnen nemen en daarom is het geen over.

[0:36:04] Het snapt toch volgens mij niemand mensen met twijfelachtige veroordelingen. Die hebben nu geen schijn van kans. En waarom is dat erg

[0:36:10] onterechte veroordelingen zou volgens mij een ramp voor die betrokkenen, maar het is ook slecht voor het vertrouwen in de rechtsgang en de rechtsstaat. Want als een onschuldig persoon vastzit

[0:36:18] dan loopt de werkelijke dader vrij rond en is de minister bereid de wet te expliciteren en de lat voor herzieningen te verlagen. Ik stel dus niet een vraag over de Arnhemse villa mocht ik noem een om te expliciteren en om duidelijk te maken waarom het systeem niet werkt en er zijn veel meer voorbeelden van te geven. Dus daarom een vraag over het stelsel en over de wet.

[0:36:35] Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de digitalisering. Natuurlijk moet de rechtspraak met de tijd mee in de gebeurt ook maar rechtspreken zo menselijk werk menselijk contact is belangrijk. Dus we moeten wel zodra dat kan terug naar het uitgangspunt fysiek tenzij

[0:36:48] waarbij de rechter en partijen bepalen wat eventueel in goede tevredenheid wel digitaal kan en of daar een wettelijke basis voor nodig is naar girona. Met die vraag wil ik me inderdaad graag aansluiten. En dan van mijn kant. Tot slot.

[0:37:00] Nee, ik wilde me nog aansluiten bij de vragen die door deze zestig zijn gesteld over de benoemingsprocedure.

[0:37:07] Daar voel ik mij meer bij thuis dan bij het betoog van volgende democratie. Maar ik zie wel de kwetsbaarheid in de procedure en daarom denk ik dat dat beter kan. Tot slot, voorzitter, de huizen van het recht en SP voorstel, want ik zie dat de rechtspraak al langere tijd bezig is met maatschappelijke effectieve rechtspraak is heel nuttig heel nodig gebeurt heel veel op heel veel plekken,

[0:37:25] maar we hebben volgens mij ook als politiek een taak en we kunnen het niet alleen op het bordje van de rechtspraak leggen, want het gaat om bredere verhaal een mensen met een probleem waar kan een mensen met een juridisch of van sociaal juridisch probleem naar toe. Volgens mij moet er een laagdrempelige voorziening in de buurt komen en wij noemen dat een huis van terecht een loket waar je je verhaal kunt doen van mens tot mens en waar je advies krijgt doorverwezen kan worden en een oplossing kan bereiken en de hulpverlening de advocatuur, gemeente mediators die moeten hierop aangesloten zijn en waar de wijk rechter een plek heeft om geschillen te beslechten en recht te spreken.

[0:37:57] Ik ben bezig met initiatief hierover een initiatiefnota huizen van het recht. Ik ben ik heb een in concept af wil eigenlijk gewoon ook met jullie delen dus nog niet formeel indienen want ik hoop op reacties ook vanuit de rechtspraak vanuit de advocatuur. Dan zal ik nog aanscherpen. Maar wie hem wil lezen. Ik deel hem uit en als iemand een geniale suggestie heeft mag de minister zijn nog een ander Kamerlid zijn. Ik vind het allemaal moet wel geniaal zijn de onderscheiden neem ik een niet over Mike. Ik wil gewoon open kaart. Ik wil gewoon met jullie delen en als iemand zegt God doe het nou zo. Of doe het anders dan hou ik me daarvoor aanbevolen. Maar er komt dus een initiatiefnota van mijn kant.

[0:38:30] Daar laat ik het bij Dankuwel.

[0:38:34] Collega's van Nispen natuurlijk ook voor de aankondiging en het uitdelen van zijn conceptnota geef ik het woord terug als voorzitter aan de heer van Nispen,

[0:38:48] De.

[0:38:53] We schorsen de vergadering tot drie uur.

[1:00:25] Ik heropen het commissiedebat over de rechtspraak.

[1:00:30] Ik geef zo het woord aan de minister voor rechtsbescherming en tegen de aanwezige Kamerleden zou ik wil zeggen dat wij in beginsel

[1:00:36] twee interrupties in tweeën hebben. Maar je mag die ook gebruiken voor vier losse vragen.

[1:00:42] Daar wil ik het even bij laten als het goed gaat. Qua tijd dan zijn we ook op dat punt wat coulanter. Maar we gaan eerst even kijken hoe het gaat want we moeten echt uiterlijk om vijf uur deze zaal verlaten. Ik geef het woord aan de minister voor rechtsbescherming voor de beantwoording.

[1:00:55] Voorzitter Dankuwel. Ik ga proberen dat zo goed mogelijk te doen. Het is toch even zoekende in dit nieuwe gebouw en een flinke afstand tussen de vergaderzaal en de ambtenaren die natuurlijk druk werken om ook op specifieke vraag zo goed mogelijke antwoorden te voorzien.

[1:01:13] Ik heb het gevoel dat ik zo goed als alles heb mocht er iets zijn blijven liggen. Dan herinneren de leden daar

[1:01:19] me vast wel aan en probeert dat aan linkprofiel te doen dan wel in tweede termijn op te pakken. Maar ik denk dat we gaan komen in dit debat. We hebben het over de rechtspraak. Iedereen heeft al in eerste termijn onderstreept hoe belangrijk dat is voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat, dat

[1:01:41] rechtspraak daarmee ook zorgt voor stabiliteit en zekerheid voor veiligheid, rechtvaardigheid,

[1:01:48] maar ook het rapport van de Europese Commissie onlangs het Justin scorebord laat zien dat dat doorwerkt in heel veel andere sectoren. Denk bijvoorbeeld in de economie, hoe belangrijk het is dat ze heldere spelregels hebben en dat ook welzijn en welvaart afhangt

[1:02:04] van de sterkte van onze rechterlijke instituties en ik ben ongelooflijk trots op de mensen die

[1:02:10] die rechtsstaat belichamen. Onze rechters op de kwaliteit van het werk dat ze leveren bevlogenheid waarmee ze het

[1:02:17] werk doen in het is ook goed dat

[1:02:20] als daar kritiek op komt bijvoorbeeld onlangs met de kinderopvang toeslagaffaire er ook vanuit de rechtspraak gereflecteerd wordt op het eigen handelen.

[1:02:30] Dat vindt Esri speak plaats, zowel

[1:02:33] door de reguliere rechtspraak als de Raad van State en er komen vast op een later moment nog over te spreken.

[1:02:39] Afgelopen regeerperiode en we denken ook veel aangepakt in de. Ik noem er een paar de is systematiek rond de financiering. Ik zal er straks nog een aantal vragen over beantwoorden van de heer Ellian.

[1:02:53] Maar toen we begonnen was er heel veel chagrijnig over een gat in de begroting. Wat dat precies betekende. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt

[1:03:01] dat financieel weer gezond gemaakt en daarmee er ook voor gezorgd dat we de achterstanden

[1:03:08] kunnen inlopen.

[1:03:09] De griffierechten die natuurlijk belangrijk zijn als we het hebben over de toegang tot het recht, met name voor lagen vorderingen

[1:03:17] die zijn verlaagd, hebben eerder in deze tweede kamer over gesproken. Het verheugt me dat afgelopen week ook de

[1:03:24] eerste kamer. Daarmee

[1:03:26] heeft ingestemd heeft ingestemd. Dat is belangrijk. Wij kunnen dus nu die wet in werking laten treden met verschillende pilots voor maatschappelijk effectieve rechtspraak. Denk aan bijvoorbeeld de buurt rechters wordt ook geprobeerd om dat recht dichter bij mensen te brengen. Begrijpelijker te maken. Toegankelijk

[1:03:44] en daarnaast is er een doorstart gemaakt met het programma. Kijk voor digitale toegang tot de rechtspraak ook dat was iets wat helemaal vast zat

[1:03:53] waarvan we hebben gezegd dat moet op een andere leest geschoeid worden

[1:03:56] en we zijn er menu stap voor stap bezig en we zien dat dat werkt.

[1:04:02] Ik stel ook vast dat de rechtsstaat op de proef wordt gesteld op zes juli jongstleden

[1:04:09] als hij die vreselijke aanslag op Peter r de Vries na de moord op Derk Wiersum

[1:04:15] opnieuw natuurlijk een schok

[1:04:19] gewoon omdat daar

[1:04:21] en en en

[1:04:23] journalist op klaarlichte dag

[1:04:27] wordt vermoord.

[1:04:29] Maar daar zit een verhaal achter dat het niet ging alleen om een aanslag op een mens. Maar natuurlijk ook op iemand die een belangrijke rol vervulde in een belangrijk proces.

[1:04:39] Los van het feit dat ook de journalistiek als beroepsgroep. Wat mij betreft

[1:04:44] onderdeel uitmaakt

[1:04:45] van die sterke instituties in de rechtsstaat.

[1:04:49] Dat was ook een van de redenen dat wij bij de afgelopen begroting gepresenteerd op

[1:04:57] Prinsjesdag

[1:04:58] hebben gezegd. Ja, we zijn weliswaar als kabinet demissionair, maar er zijn toch een aantal dingen die niet kunnen wachten en een daarvan is de versteviging

[1:05:05] en investering ook in onze

[1:05:08] rechtsstaat

[1:05:10] een half miljard voor

[1:05:12] de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.

[1:05:16] Honderdvijftig miljoen voor de

[1:05:19] sociale advocatuur denkt dat we daar ook op een later moment nog uitvoeriger over komen te spreken

[1:05:24] en daarbovenop is gekomen na het debat. Vorige week bij de algemene politieke beschouwingen

[1:05:29] in de motie van mevrouw Hermans

[1:05:32] ook nog eens tweehonderd miljoen extra voor veiligheid onder andere agenten en

[1:05:37] boa's. Maar daar stond onder andere. Wij kijken op dit moment hoe we dat geld de zo goed mogelijke bestemming kunnen geven, waarbij we en dat is echt anders dan

[1:05:49] voorheen zeker rekening houden met keten effect. Met andere woorden vroeger werd er nog wel eens een blik politieagenten opengetrokken en dan kwam je daar een aantal jaren later achter dat dat leidde tot meer zaken en dan hadden we problemen bij al Emmen met Z n. We kijken nu veel meer je meer die voorkant investeert. Wat betekent dat voor de partijen verderop in de keten? Ik hoop u op afzienbare termijn samen met mijn collega's daarna de daarover te kunnen.

[1:06:12] Voorzitter,

[1:06:14] ik geloof dat het ik ga ook geen blokjes meer noemen. Maar ik heb wel.

[1:06:17] Vijf onderwerpen.

[1:06:20] Ik wil beginnen met de vragen die zijn gesteld over hoog beveiligde zittingszaal en alles rond de verharding van criminaliteit en wat ervoor nodig is in de rechtspraak

[1:06:32] dan

[1:06:33] ik het een en ander zeggen over tijdige rechtspraak over personeelsplanning en de opleiding van rechters

[1:06:41] dan iets over de maatschappelijke effectieve rechtspraak, dan iets over digitalisering en innovatie

[1:06:48] voor

[1:06:51] de herziening te veroordelen. Het functioneren van de haar kast

[1:06:57] en dan heb ik onder overige nog best een aantal onderwerpen. Dan gaat het bijvoorbeeld om

[1:07:04] de benoeming van rechters

[1:07:08] het bericht gisteren

[1:07:10] van slachtofferhulp Nederland over de slachtoffers

[1:07:14] die terecht om aandacht vraagt

[1:07:17] en de kwestie van de

[1:07:20] tolken in Friesland.

[1:07:25] Voorzitter, de criminaliteit verhard en dat hebben we op een pijnlijke manier gezien en dat

[1:07:33] betekent dat wij

[1:07:37] ook

[1:07:39] nadrukkelijk kijken wat dat betekent voor

[1:07:42] de verschillende partijen, de verschillende organisaties

[1:07:46] in de rechtsstaat. Natuurlijk hebben we onmiddellijk gesproken met de Nederlandse orde van advocaten. De Raad voor de rechtspraak. Het openbaar ministerie.

[1:07:54] De Nederlandse vereniging van journalisten en het genootschap van hoofdredacteuren als het gaat om de veiligheid en de weerbaarheid

[1:08:01] van deze groepen van uit het brede offensief waar ik het zojuist over had, wordt er ook stevig en structureel in geïnvesteerd

[1:08:13] binnenkort denk de of nog deze week dan wel volgende week zo

[1:08:18] collega Grapperhaus mede namens mij. U ook daarna daarover over informeren

[1:08:23] hoe wij denken dat die half miljard in de komende jaren zo goed mogelijk kan worden ingezet.

[1:08:31] Daarmee reageer. Ik ook meteen op de vraag van de heer Ellian of de aannames die onder de bekostiging systematiek van de rechtspraak liggen wel

[1:08:42] accuraat zijn want de aanleiding van eerdere financiële problemen bij de rechtspraak zijn vanaf vorig jaar ook aanpassing. Juist in die post ging systematiek gedaan

[1:08:52] vanaf twintig, twintig worden alleen de kosten voor het

[1:08:56] primaire proces van de rechtspraak nog output gefinancierd. Dus dat betekent dat er ook een vast deel is ontstaan.

[1:09:05] En juist in die combinatie denken wij een goede systematiek te hebben gevonden die ook meer recht doet aan stabiliteit

[1:09:15] dan de hoog beveiligde zitting

[1:09:19] capaciteit. Want naast financiële middelen minister,

[1:09:24] Er is van een interruptie, meneer Ellian, ik denk op het vorige punt.

[1:09:27] Ja want ik denk dat die nu overgaat naar het naar een ander punt. Ik denk dat de bekostiging zie knikkers zeg ik. Juryvoorzitter als het gaat om gaat om die bekostiging is natuurlijk

[1:09:36] belangrijk en prettig dat er een vaste component in zit dat dat verlicht natuurlijk de druk

[1:09:43] neemt niet weg dat dat de rechtspraak nog steeds niet niet uitkomt is natuurlijk altijd een ingewikkelde discussie. Hoeveel heb je nodig. Hoeveel niet.

[1:09:50] Maar als ik ook. Kijk naar het rapport van, maar ook ook natuurlijk vanuit mijn eigen ervaring. Ik geef je een voorbeeld. Ik zag ik zou graag uw reflectie daarop willen

[1:10:01] kantonrechter moeten op basis van Europese regels bij hele eenvoudige dagvaardingen

[1:10:06] een dagvaarding controleren als gaat bijvoorbeeld om geldvorderingen of bijvoorbeeld als het gaat om geld kredieten. Alle stukken erbij zitten en voorheen bij verstek werd vrij gemakkelijk verstek verleend of een stuk vonnis gewezen moet ik zeggen dat verhoogt bijvoorbeeld

[1:10:21] de werkdruk. Want dat betekent dat je minder snel handelingen kan doen. Zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen, bijvoorbeeld wordt ook kun je ook ervan uitgaan dat advocatuur steeds beter haar werk doet steeds professioneler wordt wat bijvoorbeeld ook leidt tot werkdruk. Aan de andere kant is die aannames die het feit dat die de vaste kosten component apart neemt uitstekend. Maar bent u ook bereid om nog eens met de rechterlijke macht van de vertegenwoordiging daarvan te kijken kloppen de aannames als het gaat om hoeveel weg kan een rechter doen.

[1:10:50] De minister. Het antwoord daarop is. Ja

[1:10:53] dat dat moeten we denk ik niet ieder jaar doen. Maar bij de nieuwe prijsafspraken

[1:10:59] is het wel goed om ook die component te kijken. Ik denk dat je grofweg kunt zeggen er zijn drie grote knoppen in de in de in de in de bekostiging. De een is de vaste lasten waarvan wij hebben gezegd die willen we ook minder afhankelijk maken van de kiest systematiek. Dus dat is een luxe vergoeding geworden. Dat is denk ik voor de stabiliteit. Goed.

[1:11:22] Dan heb je voor het variabele deel heb je de piemel kun je er zitten twee componenten in. Dat is de Q component. Dat is altijd zo goed mogelijk inschatten

[1:11:29] hoeveel zaken er komen met een eerlijke afrekent systematiek aan de achterkant dat als het minder is geweest dat je daarvoor verrekend of als er meer is geweest dat je daarvoor compenseert.

[1:11:39] Dat vind ik ook het eerlijke deel in de bekostiging dat

[1:11:44] je bij de rechtspraak ook kijkt. Ja. Als er meer werk is dan hebben ze meer geld nodig en als er minder werk is, dan kunnen ze een met minder af. Natuurlijk is er altijd een bepaalde mate in de hoe je daar op een goede manier op kunt inspelen. Maar ik denk dat het daar op zich een en een een eerlijke systematiek hebben zolang het zich beperkt tot het variabele deel.

[1:12:02] De component waar u het over heeft gaat eigenlijk over de P.

[1:12:06] Wat ben je nou gemiddeld ongeveer kwijt aan het afdoen van bepaalde zaken stromen.

[1:12:12] Daar zag je dat scheefgroei was ontstaan. Daarom was ik blij met het onderzoek van u had het over a hebt. Maar voor de voor prijs onderzoek ging het over dacht ik en rapport van Boston consulting die voor de verschillende afdoening soorten heeft gekeken wat daar de zwaarte van National dat nog in in lijn was met een die constateerden dat sommige zaken meer tijd waren gaan vragen en dan dan dan is er dus ook een

[1:12:40] goed argument om te zeggen nou dan moet je daarvoor de bekostiging. De prijs

[1:12:45] corrigeren en ik vind dat dat goed is dat dat periodiek gebeurt zodra we ook straks middags zijn we halverwege maar over anderhalf jaar moeten we weer nieuwe prijsafspraken worden gemaakt. Dan gaan we er zeker ook weer naar kijken.

[1:12:59] Vervolgt u uw beantwoorden?

[1:13:02] Ja ik heb wat gezegd over de financiële middelen meer generiek. Maar er is natuurlijk ook geld nodig voor extra capaciteit. Als we het hebben over de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit

[1:13:14] gaat het bijvoorbeeld in het gevangeniswezen om zwaarbeveiligde plekken en natuurlijk in de rechtspraak onbeveiligde City's capaciteit en op dat vlak lopen er een aantal trajecten. Ik zal ze langslopen. Het eerste is

[1:13:30] het justitieel complex in

[1:13:32] Vlissingen dat omvat en gevangenis

[1:13:36] een hoog beveiligde settings locatie en een de veilig te werk en overnachting locatie.

[1:13:43] Onlangs is gestart met de

[1:13:45] ontwikkeling van de aanbesteding documenten waarmee ook echt een start kan gegeven worden aan het bouwproces, waarna als hij de planning doortrekken oplevering zal zijn voorzien. Eind twintig, zesentwintig.

[1:14:00] Dan hebben we

[1:14:01] de vervanging van de bunker in Osdorp.

[1:14:05] De Commissie hopen wij beveiligde City City's locaties ten noorden van de rivier eigenlijk een noord-zuid verdeling gemaakt heeft deze zomer geadviseerd

[1:14:14] om de bouw van een. Er zit een locatie bij

[1:14:19] Lelystad verder uit te werken en te verkennen.

[1:14:23] Daarbij waren er twee aspecten van belang.

[1:14:26] Een is het beheersbaar maken van de veiligheids risico's kunnen ze daar iets bij voorstellen dat dat in een omgeving als Lelystad wat beter te doen is dan in een hele drukke omgeving van Amsterdam. Maar in andere minstens zo belangrijk was de mogelijkheid om

[1:14:43] in de Lelystad zelf voor tijdelijke overnachtingen van gedetineerden uit de die te realiseren en dat is natuurlijk een bijzonder

[1:14:52] type verdachte. Want dat zijn de verdachten waarbij

[1:14:58] waar hogere risico's zijn ook vlucht

[1:15:00] een maatschappelijk risico. Dus dat vraagt ook meer dan dan de normale cel capaciteit die daar nu is.

[1:15:07] Dat heeft zo zijn voordelen. Ik zie dat onmiddellijk. Maar dat kost natuurlijk ook meer geld

[1:15:13] en daarop heeft de Commissie geen rating gedaan van wat dat dan precies zou omvatten.

[1:15:19] Dat is precies wat er op dit moment in

[1:15:23] Quick scan

[1:15:24] bekijken. We kijken zowel

[1:15:27] kwalitatief als kwantitatief. Wat dat met zich mee zou brengen. Zo'n over zijn haar open velletjes en locatie met overnachting capaciteit ten opzichte van een zeg maar normaal

[1:15:37] zonder overnacht is capaciteit en streven is om dat zo snel mogelijk af te ronden. Nog deze maand

[1:15:46] waarna we vervolgens de uitwerkingsfase in kunnen gaan. Dat betekent grond onderzoek kijken of de bouw ook echt

[1:15:55] technisch.

[1:15:56] Kan.

[1:15:57] Dat is de informatie die uiteindelijk nodig zal zijn om tegen het einde van het jaar

[1:16:02] ook daar definitief groen licht te kunnen geven, zoals we dat eerder hebben gedaan in Vlissingen.

[1:16:07] Om de de Albert Heijn is locatie Noord dan te gaan bouwen

[1:16:13] dan tenslotte

[1:16:15] Vught in Vught is die toename van dat beveiligd vervoer af en aan de de een be. Dat hebben allemaal gezien

[1:16:27] sowieso natuurlijk een complexe locatie. Want de je ligt nabij een woonwijk een kazerne het nationaal monument. Bovendien in een natuurgebied, wat ook

[1:16:40] verbouwd en een ander met zich meebrengt. Dat ik kom als ik hier bovenop dat er ook werkzaamheden gaan plaatsvinden op zeer korte termijn aan weg en spoor. Die die system F die die problematiek van het vervoer eigenlijk alleen maar verergeren.

[1:16:52] Ik heb daarover contact gehad met de burgemeester. Net als velen van u denk ik

[1:16:57] en ik heb toegezegd wij gaan verkennen

[1:16:59] wat wij kunnen doen want het is een korte termijn probleem

[1:17:03] eigenlijk vrij acuut

[1:17:05] om te zien of we dat wat wat dan oplossingen voorhanden zijn om daar wat aan te doen. Er is een ambtelijke werkgroep ingericht die die problematiek in kaart heeft gebracht

[1:17:14] die verschillende oplossingsrichtingen heeft onderzocht,

[1:17:17] waaronder hoorzittingsruimte bij de P

[1:17:20] waar ook de burgemeester en de commissaris van

[1:17:23] de koning voor pleiten.

[1:17:26] Wat hij op dit moment

[1:17:29] doen is nadere gesprekken met alle partijen oneigenlijk schieten op die bevindingen.

[1:17:35] Daar komen een aantal dingen uit dat als wij het hebben

[1:17:41] over de problematiek op korte termijn niet alleen maar iets op ons bordje ligt, maar ook echt in gezamenlijkheid met

[1:17:47] lokale overheden moeten kijken. Ja. Hoe zit het eigenlijk met de ontsluiting mogelijkheden. Want als er

[1:17:55] vanwege wegwerkzaamheden dingen worden afgesloten. Ja dan moet er ook en wij wij maken er liggen natuurlijk geen wegen aan.

[1:18:02] Dus ik ga daar ook over in gesprek met de burgemeester en de commissaris van de koning wil kijken wat we daarin zouden kunnen doen want dat is eigenlijk onontbeerlijk voor welke opties dan ook

[1:18:13] en dan ligt er vervolgens iets op ons bordje van wat zou er eventueel kunnen doen met settings ruimte.

[1:18:20] Maar bij het realiseren van een settings ruimte op hele korte termijn

[1:18:26] echt niet goed realiseerbaar is want dan heb je het

[1:18:31] over een vrij

[1:18:32] forse ingreep die qua type auto qua bouwen meer tijd zou vergen

[1:18:41] en dat heeft heel veel voeten in de aarde.

[1:18:44] Wat wij wel denken dat mogelijk is is om

[1:18:46] binnen de bestaande bouw ruimte geschikt te maken voor online deelname aan zittingen

[1:18:52] en bijvoorbeeld ook video

[1:18:55] verbinding voor verloren met de rechter-commissaris, waardoor je een deel van de vervoer beweging in ieder geval kunt afhangen.

[1:19:03] Ik zeg het even hier. Ik weet dat je nieuwsgierig bent. Dit is nog wat mij betreft niet definitief want wij doen al te zienswijze met alle betrokkenen. Ik zit volgens mij volgende week week daarna ook met de burgemeester en met commissaris van de koning.

[1:19:17] Maar dan weet u een beetje wat daar op tafel ligt. Ik wil ook weten hoe zij daar tegenaan kijken.

[1:19:21] Ik hoop daarna

[1:19:23] ook snel uw kant op te kunnen komen eigenlijk met een overzicht van alle drie

[1:19:28] Vlissingen Lelystad en Vught.

[1:19:31] Wat we daar nou de komende drie tot vijf jaar in gaan doen om ervoor te zorgen dat we voldoende beveiligd plekken hebben dat de lokale problemen zo goed mogelijk het hoofd weten te bieden en hoe we tot totaalpakket kunnen komen

[1:19:45] om in Nederland ook aan de kant van de rechtspraak goed voorzien te zijn in de strijd tegen georganiseerde.

[1:19:51] Criminaliteit,

[1:19:52] Mevrouw pallandt en meneer Ellian. En als voorzitter zou ik u willen vragen of ik iets beter kunt specificeren wanneer u dan met deze brief naar de kamer denkt te kunnen komen. Binnen afzienbare termijn hoorde ik. Wellicht kan het iets specifieker en bevat het ook een een

[1:20:08] mogelijkheid de voor en nadelen van wat er wel op korte termijn kan in Vught trekken. Dat laatste zeker. Dus dus dat.

[1:20:15] De uitkomst van de oplossing richting studie in Vught lagen vier oplossingen. Sommige zegt iedereen van we moeten we niet doen. Handig. Fijn.

[1:20:24] Dus dat zit er in ieder geval in maken we ook kijken naar de naar de andere twee en vooral kijken naar de combinatie omdat er een deel rechtspraak in zit. Maar natuurlijk gaat over de combinatie met detentie.

[1:20:35] Ook het vervoersproblemen is niet alleen maar rechtspraak probleem, maar het gaat. Het zijn die vervoersbewegingen tussen de BW en de weg en de rechtbank. Dus we moeten daar wat fundamenteler naar kijken

[1:20:46] als ik het heb over afzienbare termijn mijn ambitie is om het te doen voor de begrotingsbehandeling.

[1:20:53] Dankuwel, voor deze toezegging, mevrouw Palm.

[1:20:57] Voorzitter, Dank ook aan de minister voor voor deze beantwoorden in die toezegging van die brief voor de begrotingsbehandeling en ook de aanscherping van de voorzitter van wat kan er dan op korte termijn omdat de de problematiek rondom Vught is al langer bekend en ook natuurlijk actueel en die wordt verhevigd al per volgend jaar. Als er nog een extra weg naar eruit dat u gaat niet over infrastructuur. Maar dat is natuurlijk een extra knelpunt daar in de veiligheid van het vervoer. Ik ben blij ook met de die combinatie met dat er over de drie zaken wordt gerapporteerd. Maar ik hoor u daarbij zeggen. Ja want dan kunnen we kijken wat in in drie tot vijf jaar daar mogelijk is. Maar dat knelpunt van Vugt. Dat speelt nu nu is ook dat marengo-proces. Dus ik wil nog NS een keer nadruk vragen voeren toch echt op korte termijn kijken wat wat we hier wel kunnen doen.

[1:21:51] De minister.

[1:21:52] Dat is mijn ambitie ook als ik het heb over wat kunnen we doen in periode drie tot vijf jaar zomer middellange termijn. Dan bedoel ik niet van wat we over drie tot vijf jaar gaan doen maar wat er tussen nu en vijf jaar gaan doen omdat ik zie dat met name Vught

[1:22:09] acuter is maar dat vraagt ook aan oplossingen kant dat we kijken naar oplossingen die die ook snel gerealiseerd kunnen worden. En daar zie ik wil dat nou ja, we kennen allemaal de roep om bouwheer rechtbank. U weet de bouw van een rechtbank kijkt naar.

[1:22:23] De zingen de kan.

[1:22:25] Maar dan heb je het echt over een meerjarig traject en dat lost denk ik ook niet de acute problemen daar dus daar ga ik graag gesprek over aan met de burgemeester.

[1:22:36] De heer Ellian,

[1:22:38] Dank u. Voorzitter, ik Dank de minister ook

[1:22:41] dat hij blijk geeft voor voor voor de van dat hij de problematiek ook echt erkend en onderkend dat het is prettig. Diverse collega's zijn geweest. Ik onderschrijf ook de woorden van collega's van meespelen eerste termijn. Als je daar bent en rondkijkt dan kan je niet anders dan je echt ernstig zorgen maken over de situatie. Maar ik proef dat

[1:23:02] hoeft u zich vol met het dossier bezighoudt met twee dingen aan u

[1:23:07] vragen hoor ik het graag zeker wil weten.

[1:23:10] Gaat u echt de burgemeester

[1:23:12] en ook de commissaris van de van van de koning actief betrekken bij het zoeken naar een oplossing, want ik ben het met u eens. Het moet niet alleen van u komen liggen natuurlijk vraagstukken die ergens ook buiten het bestek van uw portefeuille gaan, zoals bijvoorbeeld ontsluiting vanwege schaamte dat in gezamenlijkheid echt doen. Ik wil niet kijken naar het verleden, maar voor het realiseren van een oplossing is dat wel echt van van van groot belang

[1:23:36] en u zegt voor de begrotingsbehandeling. Kom ik terug. Gaat u dan ook een voorkeur geven of of hoe moet ik me dat dan dan.

[1:23:44] Misschien tenminste,

[1:23:47] Ja ik betrek de burgemeester en de commissaris van de koning actief of althans als wij daar hetzelfde mee bedoelen. Ik heb ik heb in aan de start van het trajecten gesprek gehad met burgemeester ook aangegeven toen een ambtelijke werkgroep in te stellen naar kijken naar oplossingen

[1:24:06] die hebben een rapport voor de zomer opgeleverd.

[1:24:09] Toen heb ik gevraagd om een zienswijze van alle partijen die hebben gedurende de zomer van het al een gehad van van nog een aantal andere.

[1:24:17] Ik geloof twee weken terug heb ik de zienswijze ontvangen van de burgemeester uitvoerig zienswijze en dan spreek ik verder met hem en met commissaris van de koning over over

[1:24:27] volgende week. Dus ja dat is vind ik vrij actief

[1:24:32] nam twee is wat we willen doen in de brief.

[1:24:38] Ja. Eigenlijk wil ik in de brief op presenteren wat wij denken dat de oplossing kan zijn. Dan hoop ik dat dat een gedragen oplossing is tussen alle partijen dat wel.

[1:24:51] Voorzitter, dan ga ik van de verharding van criminaliteit door. Maar alles rond tijd de rechtspraak personeelsplanning en de opleiding van

[1:25:05] rechters. Want dat is

[1:25:08] belangrijk element in

[1:25:10] ook goede rechtspraak rechtspraak kan van heel hoog niveau zijn. Maar als mensen heel lang moeten wachten terwijl ze door willen met

[1:25:18] een leven dan dan zou je kunnen zeggen dan is dat ook niet onmiddellijk rechtvaardig en rechtvaardigheid vraagt ook

[1:25:27] tijdig

[1:25:30] en daar zijn dan drie ontwikkelingen. De rechtspraak heeft

[1:25:35] vanuit de ambitie van

[1:25:37] twee jaar terug

[1:25:39] rechtspraak extra geld gaven gezegd oké dan moeten we ook wat gaan doen aan de achterstanden.

[1:25:44] Het programma tijdige rechtspraak ingericht.

[1:25:47] Twee is dat binnen de strafrechtketen

[1:25:50] vervolgens afspraken zijn gemaakt toen corona kwam Yahoo lopen die nu in. Ik heb daar wel eens gezegd we hadden een hele mooie ambitie. Toen kwam corona aan. Het zette ons eigenlijk even op achterstand.

[1:26:02] Ik vond het heel dapper en ook heel goed van de

[1:26:05] de hele keten, maar ook van de rechtspraak daarbinnen

[1:26:08] dat ze hebben gezegd wij laten onze ambitie niet verslappen. Wij willen de dubbelslag maken corona achterstand inlopen, maar ook gewoon de

[1:26:15] afspraken nakomen over het inlopen van achterstanden

[1:26:20] die we in tweeduizend negentien met z'n allen debuteerde toen we nieuwe prijsafspraken maakten

[1:26:27] in de derde gaat het over het op orde krijgen van de

[1:26:30] rechters capaciteit tijdige rechtspraak. Daarmee wil de rechtspraak. De doorlooptijden verkorten

[1:26:37] rechtzoekende ook beter informeren over de verschillende stappen in de gang.

[1:26:45] Dat is belangrijk zijn veel stappen gezet. Het programma kenmerkt zich door ook gezamenlijkheid in de aanpak gericht te hebben. Lokale plannen op hersteld maar werken ook heel nadrukkelijk

[1:26:59] samen.

[1:27:01] Onderdeel daarvan zijn bijvoorbeeld die

[1:27:04] inloop

[1:27:05] kamers die zijn gestart. Vijftien mei jongstleden inloop teams voor civiel en de eerste en tweede aanleg

[1:27:12] en de familie in de eerste aanleg.

[1:27:15] Die hebben tot op heden ongeveer zevenhonderd zaken

[1:27:18] behandeld vanaf september.

[1:27:22] Afgelopen september is ook het inloop team straf eerste aanleg operationeel en later dit jaar zal ook het inloopt. Team bestuur is de aandacht gestart.

[1:27:31] Ikzelf ben enthousiast over die inloop teams of inloop kamers

[1:27:38] deze zo'n dubbel wordt niet een kamer waar je in loopt. Maar het is bedoeld als een team om de achterstanden in te

[1:27:46] lopen want het kan soms enorm helpen als er

[1:27:49] dat is dus heel wat anders dan gesuggereerd werd dat het afraffelen van werk is. Je kunt ook zeggen dit zijn mensen die heel gespecialiseerd zijn in één ding,

[1:27:58] namelijk het afdoen van een specifiek type zaken.

[1:28:01] Het kan ook een enorme

[1:28:03] opluchting betekenen voor rechters die af en toe zulke stapels op hun bureau hebben liggen en ook niet weten waar ze moeten beginnen dat gezegd wordt. Weet je wat geeft dat maar even hier.

[1:28:13] Dan gaan wij ons bekommeren om de oude zaken om die in te lopen,

[1:28:17] zodat in de reguliere rechtspraak vriendin reguliere processen zou je kunnen zeggen.

[1:28:22] Ja mensen weer een beetje een behapbaar kost krijgen. Ik geloof in die aanpak.

[1:28:31] Ik ben erg blij dat de rechtspraak dit oppakt

[1:28:36] dan de

[1:28:37] achterstanden als gevolg van corona. Daar zijn allerlei maatregelen getroffen. De eerste opbrengsten daarvan waren deze zomer

[1:28:49] zichtbaar. Inmiddels zien we ook dat de voorraad ontwikkeling tot en met juli bekend is die geven een redelijk stabiele lijn weer

[1:28:56] wat betreft de vervolging en de berechting betekent dat

[1:29:01] dat de

[1:29:02] vervolging en de berechting van

[1:29:05] misdrijf zaken

[1:29:07] inmiddels in de buurt is van het pre-corona niveau. Denk dat dat heel positief is, want het zijn de zwaardere zaken

[1:29:16] in de voorraad overtreding zaken was sprake van een zeer hoge instroom van strafzaken, maar inmiddels zijn de eerste tekenen zichtbaar dat de voorraad nu ook hier terugloopt ook positief is en ook in de executie keten. Want het is meer voor

[1:29:34] na de veroordeling zijn voorraden ontstaan, maar daar zijn die zowel de reclassering Raad voor de kinderbescherming als ook D e druk mee bezig om ervoor te zorgen dat die ook in dit lopende jaar verder worden ingelopen.

[1:29:49] Daar speelt de vraag of de maatregelen die we genomen hebben om de Crone achterstanden in te

[1:29:58] we lopen of we die niet zouden kunnen Ford

[1:30:03] zitten. Dat was voor rechtspraak eigenlijk een truukje aan maatregelen.

[1:30:09] Een van de dingen die is gedaan.

[1:30:11] Maar dat is eigenlijk meer uit eigen beweging van de rechtspraak zelf gekeken naar

[1:30:16] nog een keer strenge selectie.

[1:30:18] Wat kan het hemzelf

[1:30:21] door middel van beschikkingen?

[1:30:23] Wat doen we door de politierechter enkelvoudig.

[1:30:28] En wat moet naar de meervoudige kamer. Daar is het een en ander in ge herschikt,

[1:30:34] wat veel lucht heeft gegeven.

[1:30:37] Maar wat ook eigenlijk onderdeel is van dat rechterlijk domein. Daar hebben wij niet zo vreselijk veel moeten sturen.

[1:30:44] Dat vind ik veel meer op het pad liggen van de rechtspraak zelf dat zij de discussie op gang brengen. Hoe is dat bevallen

[1:30:50] en zouden we daarmee door willen zo. Ja, onder wat voor condities

[1:30:56] aantal dingen lagen ook meer op ons bordje en dat is de leeftijd. De heer sneller vroeg daarnaar

[1:31:04] zeventig was een harde grens. We hebben dat opgehoogd naar drieënzeventig, waardoor in ieder van uitloopt hebt en ook de gepensioneerde rechters kunt inzetten als rechter plaatsvervangers.

[1:31:16] Ik ben meer dan bereid zeg ik in zijn richting om te kijken of dat soort elementen niet structureel kunnen maken.

[1:31:23] De ook.

[1:31:24] Met het oog op de uitdagingen waar we voor staan.

[1:31:27] Dat is het punt over het rechters

[1:31:29] tekort terecht als capaciteit.

[1:31:33] Want ja daar wordt

[1:31:35] heel erg

[1:31:37] hard gewerkt om

[1:31:39] nieuwe rechters te werven nieuwe rechters op te leiden. Zo'n tweehonderd de komende periode gaat de rechtspraak daar heel erg druk mee door

[1:31:52] met de werving van echt extra rechters kan binnen een paar jaar ook het tekort worden ingelopen. Maar dat kost wel tijd en dan helpt het bijvoorbeeld als je reeds gepensioneerde rechters, maar ook andere kunt inzetten als rechters

[1:32:06] plaats vervangen.

[1:32:11] Even zo goed

[1:32:13] als dat je

[1:32:14] nog breder zou kunnen kijken wat kun je doen aan eventuele

[1:32:18] zij instroom of wat kun je doen om de poule van

[1:32:24] rechters in opleiding te vergroten. Als je bijvoorbeeld kijkt naar rechtbanken. Dan heb je natuurlijk zeer hoog gekwalificeerde rechters.

[1:32:31] Maar je hebt ook andere juridisch deskundige griffiers vaak specialisten.

[1:32:38] Ik denk dat het zinnig is als de de rechtspraak ook kijkt als daar nou mensen tussen zitten die ook de ambitie zouden hebben om een stap te maken.

[1:32:47] Nadat je kijkt hoe je ook dat talenten kansen kunt geven.

[1:32:53] Voorzitter, de Raad voor de rechtspraak

[1:32:56] heeft richting de informateur ook gepleit voor extra middelen voor de rechtspraak. Om weer net even iets meer ruimte en lucht te krijgen. Dat vind ik echt ook ter besluitvorming aan een aan een aan een nieuw

[1:33:11] kabinet

[1:33:15] mevrouw pallandt vroeg onder andere naar de leeftijdsopbouw van rechterlijke ambtenaren. Ja daar zie je eigenlijk de noodzaak uit. Dat is voor een deel uitstroom waardoor je eigenlijk in de vernieuwing

[1:33:25] gewoon weer nieuwe mensen nodig hebt is ook de reden dat er in de rechtspraak

[1:33:31] inmiddels met strategische personeelsplanning wordt gekeken van hoe ontwikkelt die meerjarige behoeftes zich nou precies. Ook als gevolg van natuurlijke uitstraling.

[1:33:49] Voorzitter, dan

[1:33:50] denk ik

[1:33:54] dat ik nog

[1:33:57] een vraag hebt als het gaat om

[1:34:01] de doorlopen

[1:34:04] en dat gaat over videoconferencing.

[1:34:09] Het besluit dateert uit tweeduizend en

[1:34:15] zestien. Althans dat is toen in leven geroepen en in maart twintig, twintig geactualiseerd. Daardoor is video conferentie in meer situaties en hiervan binnen het strafrecht mogelijk. Het besluit bevat een instemmingsrecht voor de verdachte

[1:34:33] om via videoconferencing te worden gehoord bij de inbewaringstelling en bij de inhoudelijke behandeling van een strafzaak voor de meervoudige kamer in de tijdelijke wet zijn in de artikelen zevenentwintig en achtentwintig extra maatregelen of extra mogelijkheden

[1:34:47] opgenomen. De tijdelijke maatregelen die zijn nu verlengd tot een december,

[1:34:53] ook omdat ze nog niet zien dat er ook bij de rechtspraak het een en ander wordt versoepeld, maar we weten niet

[1:35:01] precies natuurlijk hoe de verdere pandemie

[1:35:04] verloopt en we inventariseren nu het gebruik en de behoefte

[1:35:07] van eventuele verlengingen. Daarna bij de verschillende organisaties. Dat kan ofwel in relatie tot go fit door wederom een verlenging van de tijdelijke maatregelen,

[1:35:18] maar ik ben ook zeer bereid om samen met de rechtspraak te kijken van hebben we nou lessen geleerd de afgelopen anderhalf jaar naast helpen ellende die we over ons

[1:35:27] heen hebben gekregen waarvan we zeggen nou ja

[1:35:29] die waren niet alleen maar tijdens corona. Goed

[1:35:33] maar dan kunnen we ook daarna ons voordeel mee doen, zei ik wil gewoon dat serieus dat gesprek aan

[1:35:40] aan mijn linkerzijde zag ik dat de heer van Nispen daar wat kritischer op was.

[1:35:46] Ik kom daar sowieso bij u op terug want het gaat om aanpassing van wet en regelgeving. Maar ik zou er behoefte aan hebben om dat gesprek ook reed met zittende magistratuur eerst te bespreken.

[1:35:57] Leer en.

[1:35:59] Dank u, voorzitter, fijn dat de minister bereid is hier naar te kijken

[1:36:04] wat ikzelf wat ik wel een beetje een lastige realiteit vind. Dat raakt eigenlijk ook aan uw eigen antwoord als het gaat om Vught. We praten veel over

[1:36:14] video verbinding in strafzaken. Daar ligt het besluit uit tweeduizend zes. Volgens mij is het zinnig om nog eens goed te kijken. Gaat dat besluit met de tijd mee want ook in uw antwoord. Nu heeft dit heel veel over het strafrecht. Dus mijn interruptie bestaat uit twee vragen. Bent u bereid dat besluit nog eens goed tegen het licht licht te houden, want het actualiseren van dat besluit is niet moeilijk te zijn, want het is heel relevant voor allerlei strafzaken. Ik noem ook even

[1:36:40] de berechting van s gangers, Syrië gangers. Maar belangrijker nog, ik hoor u niet praten over het civiele recht en het bestuursrecht en ik begrijp de opmerking van collega's van Nispen die ik in zoverre ook onderschrijf uitgangspunt moet zijn. Fysiek, maar zijn tal van voorbeelden. Ik heb dat zelf ook meegemaakt dat een dat in plaats van het advocaat het halve land af moeten dat je best die de zitting via video kan doen. Getuige een getuigenverhoor met getuigen uit het buitenland. Er zijn allerlei competitie met een veelvoud aan partijen die misschien prettiger vinden om het dus volgens mij bestaat die behoefte wel alleen ik heb er wel principieel bezwaar tegen excuses voor de wat langere interruptie. Voorzitter, dat de cockpit maatregelen dan de grondslag blijven zijn. En als u in gesprek gaat dan verdwijnt die grondslag straks goed civiele recht. Het bestuursrecht en is die mogelijkheid dus niet meer. En als je die doorlooptijden wil verbeteren, dan zou het zo fijn zijn als er een die niveau in de maken is waarmee je een experimenteel bevoegdheid kan creëren, waarbij je dan de verantwoordelijkheid bij de rechter neerlegt maar uitgangspunt van collega's van is inderdaad fysiek tenzij maar dan creëer je wel wat ruimte. Hoe kijkt u ernaar?

[1:37:45] De minister.

[1:37:47] Nee absoluut positief van u

[1:37:49] zet er nog even wat breder over. Ik denk dat er als we discussies hebben over fysieke aanwezigheid bij soorten zittingen dat dat in het strafrecht weer net wat anders is dan bijvoorbeeld in neem bijvoorbeeld handelszaken waar ik te horen krijgt dan is het heel prettig vinden om het via video te doen. Dat scheelt heel veel reistijd zelden hoort bijvoorbeeld terug bij de Raad van State. Als het gaat om hoger beroep in bestuursrecht zittingen.

[1:38:13] Maar bij ja als je in Groningen woont. Het is echt een mijl op zeven is om soms voor niet al te lange zitting naar naar den Haag te komen. Nou ja maar, en het is ook gewoon een service verlening is als je echt met goede verbindingen kan het op een andere manier. Dus ik ben daar eigenlijk. U hoort het al. Ik zit er vrij positief in. Maar ik wil dat eerst even voordat ik daar een definitief toestemming op doe ook gewoon met de rechtspraak zelf te en dan kom ik hier met een voorstel.

[1:38:40] Ik zie ik zie mensen kijken hoe dan ook wanneer dat komt. Of was dat niet de vragende blik van de sneller.

[1:38:45] Wanneer hij is misschien als toevoegen je vooral de jezelf opgeeft met die coronaregels gaan aflopen en het zou zonde zijn om terug te vallen op het oude regime ook voor die leeftijdscategorieën en dan weer terug te gaan naar een wettelijke permanente regeling. Dus hoe zorgen we de zorg. De minister de zometeen voor dat het in ieder geval in elkaar kan overlopen.

[1:39:02] De minister.

[1:39:04] Laat mij u toezeggen dat ik ervoor gaan zorgen dat het in elkaar kan overlopen. En aangezien we nu een beetje in het laatste staartje van Calvert zitten verwacht ik ook dat de tijdelijke maatregelen langzaam maar zeker richting een einde gaan dan hebben we een aantal

[1:39:19] experiment wetten waar je ook nog het een en ander in kunt doen om die tijdelijk om dit tijdelijk te doen. Maar dit is echt iets op afzienbare termijn koop ik voor het einde van het jaar jullie hier meer over te laten.

[1:39:32] Vervolgt u uw beantwoording als ik het goed heb geregistreerd. Dan bent u niet nu niet in het derde blokje. Want er spreken we niet meer van waarbij derde onderwerp

[1:39:41] of waren we nog niet zover.

[1:39:44] Ik was aanbeland bij de

[1:39:49] alle initiatieven die eigenlijk vallen onder de paraplu, maatschappelijk, maatschappelijke effectieve rechtspraak. Mevrouw Paul had het erover en ook

[1:39:57] de heer van Nispen uitgebreid het bijvoorbeeld over de

[1:40:03] huizen van het recht

[1:40:07] waar in Heerlen ook heel concreet wordt geëxperimenteerd. Ik ben er ook heel erg enthousiast over. Ik mag iedereen niet iedereen lees alle lokale kranten maar eens misschien toch aardig om te kijken naar Limburger. Deze week een hele mooie repo

[1:40:24] over de ijsland richt, maar vooral ook wat dat betekent voor rechtzoekende en hoeft soms ook op een snellere manier buiten formele rechtsgang om mensen geholpen kunnen worden. Ik werd er erg enthousiast van. En dat komt uit de koker van

[1:40:38] de heer van Nispen die toen daar nog bij aangenomen werd door de partijgenoot van de heer van Nispen. Heer Roemer ook dat door de gemeente voortvarend werd werd opgepakt. Dus ik heb zijn initiatiefnota nog niet kunnen lezen. Maar dat doe ik echt met een positieve grondhouding. Want wij kruisje vaak tegen zover

[1:41:02] gesubsidieerde rechtsbijstand

[1:41:04] en het hele programma daar omheen.

[1:41:07] Maar ik denk dat dit als onderdeel. Ja. Ik denk ik vind dit heel erg passen bij die idee en dat als het via de als de het via de inhoud aanvliegen dat wellicht onderdelen van wat we daar proberen te doen recht tegen bijbrengen. Snelle oplossingen voor mensen partijen ook dichter tegen elkaar aanzetten dat we elkaar wellicht daar heel goed op kunnen vinden. Dus ik ga dat met heel veel plezier bekijken.

[1:41:29] Vraag van mevrouw pallandt was hoe gaan we er eigenlijk van uit die pilot-fase stappen verder zetten. Volgens mij zijn er

[1:41:37] vier fases te onderscheiden. Fase een is dat er wordt geëxperimenteerd en na afloop van ieder experiment ook een evaluatie plaatsvindt

[1:41:49] en een besluit vanuit de regiegroep innovatie. Die is ingesteld vanuit de rechtspraak zelf. Het is goed. Als iets een succes is, kan je een stapje verder brengen.

[1:41:58] Maar bij paarden moet je ook gewoon stoppen als je zegt nou ja dat was leuk maar het heeft toch niet zo vreselijk veel gepraat. Ik vind dat kritisch gekeken moet worden

[1:42:05] in die eerste fase

[1:42:07] in de fase twee wordt de opzet verfijnd worden weeffouten eruit gehaald en wordt er meer ervaring opgedaan met verschillende

[1:42:17] soorten van werk. Dat kan ook betekenen dat het experiment wordt voortgezet onder de tijdelijke experimenten werd,

[1:42:26] maar ook tijd termijnen opzitten. Maar die wet maakt het mogelijk om bijvoorbeeld ook de stap van vrijwillig procederen naar verplicht procederen

[1:42:35] mogelijk te maken. In de eerste fase zie je dat beide partijen moeten instemmen met de tweede fase elkaar stok achter zetten

[1:42:42] in fase drie

[1:42:44] wordt dan vervolgens besloten. Heb je eigenlijk twee fasen van proefdraaien achter de rug

[1:42:49] of dan die werkwijze ook standaard kan worden uitgerold. Dat betekent dat

[1:42:55] ik samen met de rechtspraak bekijken wat daarvoor nodig is in termen van wet en regelgeving

[1:43:02] wijzigingen van de wet

[1:43:04] financiële gevolgen, gevolgen voor ketenpartners en natuurlijk gevolgen voor

[1:43:09] rechtzoekende en dan eigenlijk de laatste fase is als je dat er gegeten hebt

[1:43:14] dan ga je het echt uitrollen. Dan kom je op het implementeren van die nieuwe manier

[1:43:20] van werken. De pilots in den Haag en Rotterdam zijn nu in de fase.

[1:43:25] Dat zijn naar verwachting in de loop van volgend jaar

[1:43:29] als nabijheids rechter

[1:43:31] verder kunnen gaan om de tijdelijke experimenten met rechtspleging

[1:43:34] en zelfs stappen ook met al die andere experimenten huis van het gerecht schulden rechters eigenlijk die fase gestructureerd

[1:43:44] door zodat het niet een wirwar van pilots,

[1:43:47] maar dat er ook lijnen kunnen trekken en ook lessen kunnen trekken die de meer regulier een plek willen geven

[1:43:54] in het in de rechtspraktijk.

[1:43:58] Dan ga ik weer onderbreken. Minister als waarnemend voorzitter want heeft de heer van Nispen interruptie.

[1:44:04] Dankuwel. Bedankt voor de warme woorden over de weliswaar nog niet gelezen, maar het idee van de huizen van het recht en die initiatiefnota zoiets maak je niet voor de lol. Want is ontzettend veel werk, maar wel heel leuk om te doen maar dat doe je daar heb ik vooral gedaan omdat het mij inderdaad gaat om die om die rechtzoekende de mensen met een probleem waar moet die toe. En hoe is die het beste geholpen en dat kan zijn met rechterlijke beslissing, maar kan ook zijn met een mediator of doorverwijzing naar de schuldhulpverlening bij de gemeente. Dus dat het hele idee erachter en dan is het idee achter vele experimenten.

[1:44:34] Nou weet ik ook dat bij zelfs het huis van het recht lang niet alles goed gaat op dit moment. Daar zijn ook zaken op aan te merken.

[1:44:41] Daar komen allemaal nog wel op terug. Maar ik wil er dus voor waken dat we experimenten ook te snel zouden afschrijven. Ja daar hebben geprobeerd werkt niet streep erdoorheen.

[1:44:49] Het gaat om mij om de beweging. De mensen met een probleem. En hoe helpen we die het beste. Dat dient de rechtvaardigheid en dat dient uiteindelijk ook het vertrouwen in de rechtsstaat. Als we het idee hebben mensen het idee geven en niet alleen die die die de het idee geven dat het ook echt zo is dat de rechtsstaat. Er is voor iedereen dat iedereen zijn of haar recht kan halen en mijn vraag is dus aan de minister. We moeten er wel voor zorgen dat niet alles bij de rechtspraak laten liggen, want het is niet alleen van de rechtspraak. Ik vind ook dat de gemeentes mee moeten gaan doen dat de mediators mee moeten doen dat de advocaten mee moeten gaan doen en daarom wil ik van de minister weten hoe hij zijn eigen rol. Ik zie het een beetje als een regierol of een mogelijke regie rol in de toekomst ziet, omdat het niet alleen over de rechtspraak gaat, ook al zitten we nu in het commissiedebat rechtspraak.

[1:45:30] Voorzitter, ik zie dat precies zo.

[1:45:34] Want waarom ik enthousiast ben is niet alleen maar om zeg maar dat laatste die de laatste stap. Als je een uitspraak nodig hebt van een rechter maar ook in al die stappen daarvoor en dat betekent juridisch loket als eerste lijn

[1:45:50] en goede verbinding naar de tweede lijn. De sociaal advocatuur vaak vaak stations.

[1:45:57] Maar ik heb ook vaak gesproken over een betere verbinding tussen het juridische en het sociaal domein het denk bijvoorbeeld aan mensen die met schulden problematiek zitten of waar een uit huis plaatsen boven je hoofd krijgt

[1:46:13] of die te maken hebben met

[1:46:16] jeugdbescherming. Daar zitten vaak veel meer kanten omheen juridische onderdelen,

[1:46:21] maar ook heel veel andere domeinen waar de gemeente voor verantwoordelijk is. Dus ja

[1:46:25] ik zie mijzelf als de

[1:46:28] de regisseur. Om die onderdelen bij elkaar te brengen

[1:46:32] en in het kader van de hele aanpak en de stelsel vernieuwing rond rechtsbijstand

[1:46:39] spelen ook

[1:46:40] het juridisch loket en de Raad voor rechtsbijstand hele belangrijke rol om dit ook gewoon praktisch te organiseren. Ik zit met beide partijen regelmatig.

[1:46:50] Dank. We kijken uit naar de film die de minister regisseert. Ik geef graag het woord terug aan de voorzitter meneer van is.

[1:46:58] Voorzitter, ik denk dat ik over de digitalisering de zijn een paar vragen over gesteld relatief kort kan zijn. De noodzaak delen we denk ik allemaal ook de rechtspraak kan niet achterblijven,

[1:47:12] zoals iedereen straks op zijn bank van alles kan doen. Eten kan bestellen en films kan bekijken en huiswerk kan maken. Noem het allemaal maar op. Dan zou het gek zijn als de rechtspraak helemaal daarvan is losgekoppeld. Dat is dus ook niet zo de zijn ook stappen gezet.

[1:47:29] We weten ook allemaal dat dat

[1:47:32] nog best

[1:47:34] een taai proces is geweest onder andere rondkijkt dat op een gegeven moment is vastgelopen.

[1:47:39] Maar na het stopzetten van kijken

[1:47:43] heeft de rechtspraak zich ook herpakt heeft dat opnieuw vormgegeven

[1:47:47] en gezegd we gaan ons toespitsen op digitale toegankelijkheid.

[1:47:52] Nou waar zien we dat dan een terug de is een

[1:47:55] basisplan gemaakt digitale toegankelijkheid waarin voor verschillende zaak stroom in het civiel en in het bestuurlijk domein stapsgewijs

[1:48:04] een aantal trajecten worden uitgevoerd. Sinds oktober twintig, twintig experimenteert de rechtbank Rotterdam samen met enkele deurwaarders met digitale communicatie van stukken en berichten bij onbetwiste

[1:48:15] geldvorderingen.

[1:48:17] Daarnaast kunnen advocaat sinds één maart vrijwillig digitaal procederen in reguliere vreemdelingenzaken en op achtentwintig juni tweeduizend, eenentwintig is de uitrol van

[1:48:29] het basisplan digitalisering van start gegaan bij de rechtbank Amsterdam kunnen advocaten op vrijwillige basis beslag en kerst digitaal worden ingediend.

[1:48:38] En als die pilot succesvol verloopt, kan dit in het najaar in het hele land worden ingevoerd.

[1:48:45] In alle rechtsgebieden. Kan u ook digitaal gecommuniceerd worden met rechtspraak via zogeheten digitaal mailen ook dat misschien iets wat in de coronapandemie en de stroomversnelling kwam. Misschien hadden we anders nog al jaren over

[1:49:03] vergaderd. Nu was het in twee weken geregeld.

[1:49:06] Kortom, de rechtspraak digitaliseert en innoveert

[1:49:09] stap voor stap, waarbij we hebben

[1:49:12] ook ook ervaring hebben opgedaan met wat een goede manier van werken is dus minder groot minder megalomaan maar iets praktischer

[1:49:20] en in mijn ogen ook wat verstandig.

[1:49:23] U gaat voor uw laatste vraag.

[1:49:26] Zeker. Voorzitter, want ik maak graag of graag mijn laatste interruptie op niet aan een vragen aan het benoemen van een heuglijk feit wat de minister niet benoemd. Maar dat is niet erg want vandaag kwam tot mijn aangename verrassing en van velen

[1:49:40] van mijn voormalige collega's aan de advocatuur. Het bericht naar buiten dat veilig mailen nu gelijk wordt gesteld met de fax, hetgeen betekent dat vanaf begin volgend jaar de fax niet meer relevant is in de advocatuur. Want zoals u weet is dat factuur de enige beroepsgroep zo'n beetje Nederland die vak. Dus ik wilde toch mijn interruptie gebruiken om dit heuglijk moment met u te delen, want het heeft ontzettend lang geduurd en volgens mij zijn er vele blij mee.

[1:50:05] Voorzitter, de kleine anekdote dan ik gaf laatst een gasfles op een basisschool waarin ik deze grap ook vertelde.

[1:50:13] Maar daar zaten de kinderen in de klas mij glazig aan te kijken want die hadden een idee. Fox. Waar heeft die meneer het over. Dat zei genoeg.

[1:50:23] Het is inderdaad goed dat hij het raam uit gaat want ik maakte mij ook een beetje zorgen over het onderhoud van die apparaten. Wat als er een stuk gaat kan je nog wel een nieuwe krijgen.

[1:50:35] Voorzitter, dan bij land ik bij het punt van de herziening ten voordele en dat is

[1:50:45] dat is een ingewikkeld onderwerp.

[1:50:48] Maar laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de heer van Nispen dat daar waar

[1:50:53] onterechte veroordelingen hebben plaatsgevonden

[1:50:57] dat natuurlijk echt het vertrouwen in de rechtsstaat aanpast

[1:51:04] en dat het

[1:51:07] nog meer verliezers kent dan zaken waar het niet komt tot een veroordeling.

[1:51:14] Want die hebben mensen onterecht vastgezeten of zijn ons onterecht veroordeeld. Maar bij zwaardere zaken zoals onterecht vastgezeten

[1:51:22] en loopt de echte dader nog vrij rond. Dus het is voor het vertrouwen van

[1:51:28] burgers in de strafrechtspleging voor de rechtsbescherming

[1:51:32] die hoort bij een democratische rechtsstaat van groot belang dat er een gedegen procedures bestaat om een onjuiste veroordeling ook ongedaan te maken.

[1:51:44] De herzieningsprocedure is zodanig

[1:51:47] vormgegeven dat er een goede balans bestaat tussen het belang

[1:51:53] van rechtsbescherming en dan van bericht zekerheid. Want dat laatste is ook niet onbelangrijk

[1:51:59] herken. Het Duke rechtspraak in Nederland in drie instanties

[1:52:04] juist ook om

[1:52:06] fouten te voorkomen en om beroepsmogelijkheden

[1:52:10] te hebben en te zorgen voor goede rechtsbescherming, maar het is ook belangrijk, zowel voor verdachte als voor slachtoffers dat er op enig moment een keer

[1:52:18] achter een zaak wordt gezet en dat is het steeds zoeken naar

[1:52:24] hoe zorg je voor die goede balans?

[1:52:26] Nu zou de wet de wet hervorming herziening ten voordele

[1:52:31] waarmee mogelijkheden zijn geschapen, waaronder om in een afgesloten strafzaak een hernieuwd rechterlijk oordeel

[1:52:40] te verzoeken zijn ook verbeterd en verruimd destijds,

[1:52:44] en daarbij is ook de adviescommissie afgesloten strafzaken in het leven geroepen

[1:52:48] en die Commissie de haar kast.

[1:52:51] In afkorting termen heeft een adviserende taak over de wenselijkheid en de inhoud van het nader onderzoek met het oog op de.

[1:52:58] Er zit niks aan vraag

[1:53:01] Akers doet is

[1:53:05] voor onderzoek zou je kunnen zeggen

[1:53:08] en beschikt ook over verschillende onderzoek bevoegdheden

[1:53:13] om dat waar te maken.

[1:53:15] De eerste geevalueerd en uit de evaluatie. In tweeduizend achttien

[1:53:19] is gebleken dat betrokkenen overwegend positief zijn over de rapportages van de aardgas en over de open blik waarmee die naar zaken kijkt en met de onderzoekers ben ik tot de conclusie gekomen dat met de dit een goede balans is ontstaan

[1:53:34] tussen aan de ene kant rechtsbescherming voor degene die meent ten onrechte te zijn veroordeeld en aan de andere kant de rechtszekerheid

[1:53:41] die er bij gebaat is om op een gegeven moment ook te komen tot het einde van een strafzaak.

[1:53:49] Nu vroeg de heer van Nispen zien we dan geen reden om die drempel te

[1:53:54] verlagen.

[1:53:58] Ik zie die niet. Voorzitter, het novum criterium is bij wetswijziging in tweeduizend twaalf reeds verruimd en ik ben geen voorstander van een verdere verruimde verruiming van dit criterium.

[1:54:12] Ik denk dat we de debat niet helemaal opnieuw zouden moeten doen.

[1:54:16] Ik haal wel een elementen uit het eerder op debat daarbij aan als we bijvoorbeeld kijken naar

[1:54:21] grootbrittannië waar en ruimer een ruimere grondslag bestaat om te kijken naar onveilige

[1:54:30] veroordelingen zien we dat

[1:54:33] dat daar leidt tot veel meer vragen over vreselijk veel meer zaken.

[1:54:39] Dat loopt echt in de duizenden

[1:54:42] maar dat het aantal herzieningen

[1:54:45] waar feitelijk toegekomen.

[1:54:47] Het wordt

[1:54:48] beduidend lager is

[1:54:50] en dat is voor mij wel een indicatie dat een verruiming van de grondslag

[1:54:55] niet automatisch leidt tot

[1:54:58] meer terechte herzieningen,

[1:55:00] maar wel tot een veel grotere rechts onzekerheid en daar zou ik geen voorstander van zijn.

[1:55:09] Maar natuurlijk geef ik als waarnemend voorzitter, het woord aan van Nispen.

[1:55:14] Dank

[1:55:16] het. Klopt dat in Engeland veel meer

[1:55:18] zaken ter beoordeling worden voorgelegd aan die zie zie Archie niveau die herziening Commissie die ze die ze daar hebben.

[1:55:25] Maar volgens mij toont dat systeem juist aan. Dat toont althans voor mij aan dat die Commissie ook in staat is om heel snel de zin van de onzin te onderscheiden en dat dat juist heel goed

[1:55:34] heel goed kan zonder een al te grote belasting op het systeem. Ik denk ook dat niemand

[1:55:39] niemand wil meer rechtsonzekerheid, maar het feit dat er nu serieuze twijfel is over bepaalde veroordeelden die niet de kans krijgen om de zaak opnieuw te laten bekijken, leidt ook tot onzekerheid juist ook bij slachtoffers en nabestaanden dus juist ook voor hen want dat zou ook kunnen betekenen dat de werkelijke dader nog vrij rondloopt.

[1:55:58] Ik handhaaft dus mijn pleidooi om het criterium te veranderen naar gerede twijfel. Die discussie heb ik eerder niet gewonnen van de minister. Maar de minister zei we hebben die wedstrijd die die die die wetswijziging had in tweeduizend elf. Mijn punt is nou juist dat die wetswijziging niet in de praktijk wordt toegepast. Gewoon letterlijk niet zoals we die destijds bedoeld hebben voelt iets te ver van u. Ik heb een in Kamervragen precies uitgelegd hoe de ik ben ik zie me. Ik bedoel dat niet arrogant. Ik heb geprobeerd precies aan te geven waarom dat in zit, bijvoorbeeld op het feit had een rechter bepaalde zaken kunnen kennen. Of heeft zich kennis van genomen een voortschrijdend deskundigen inzicht. Dat kan nu valt nu volgens de wetgever zou dat moeten vallen onder dat nou van criterium. Maar dat wordt nog niet uitgelegd in de praktijk.

[1:56:46] Dus.

[1:56:46] Mijn pleidooi zou zijn. Kijk nog eens toch eens heel goed. Ook gegeven. Het feit dat de als waar de minister terecht warme woorden over spreekt zelf ook zegt het gaat zo niet. Het gaat niet goed genoeg in de praktijk in een artikel het Nederlands juristenblad. Volgens mij is er voldoende grond motorische nog eens even heel kritisch tegen het licht houden. Ik ben een voorstander van een wetswijziging. Maar als minister daar geen voorstander van deze hoop toch dat die kijkt hoe zorgen ervoor dat de wetswijziging die we hebben gehad dat die ook zo uitpakt in de praktijk.

[1:57:13] Voordat ik een particuliere interesse voor deze kwestie en dat heeft ermee te maken dat ik ooit in mijn universitaire leven nog wel eens met dit soort zaken bezighouden. Overigens in niet in Nederland. Maar in het VK.

[1:57:28] Dus hier de vinger aan de pols houden ga ik zeker doen. Dat zeg ik onmiddellijk toe.

[1:57:33] Even heel specifiek de aardgas ook na na de evaluatie zijn. Wij kunnen goed uit de voeten met de wet

[1:57:40] voorbij hebben we een zeer recente zaak gehad en daar ben ikzelf wat terughoudend mee om vanuit de politiek commentaar te leveren op uitspraken die daar zijn gedaan, maar we hebben natuurlijk allemaal de discussie. Gezien

[1:57:53] het advies van de a kast de uitspraak van de hoge Raad commentaar daarop van de a G over hoe de wet precies moet worden uitgelegd, moet worden toegepast. Ik denk zelf nog dat aanpassing van de wet

[1:58:05] niet nodig is.

[1:58:07] Ik zie ook dat er in deze specifieke zaak een nieuw herzieningsverzoek is ingediend dat er wellicht ook weer nieuwe dingen aan het licht zijn gekomen.

[1:58:17] Ik volg dat natuurlijk allemaal op de voet.

[1:58:22] Ik zou het ook niet uit dat we in de toekomst toch zeggen. Ja, we hebben nu weer ervaringen met een X aantal zaken

[1:58:29] die ontsnappen om nog eens keer kritisch naar te kijken. Maar ik ben ook aarzelend om op basis van een enkel geval nu te zeggen dat de wet niet deugt.

[1:58:37] Dat gaat wat mij betreft te snel, zeker omdat er een gedegen evaluatie aan ten grondslag.

[1:58:43] De Eerdmans een orde. Ordepunt van mijn kant. We zijn nu een uur verder en van mijn zes vragen en dat de hoofdvraag is er nog een is een beantwoord.

[1:58:52] Dat zie ik ook meneer Eerdmans. Maar de minister heeft aangegeven welke onderwerpen hij gaat behandelen in het blokje overige komt die op het benoemingen beleid de slachtoffers, waaronder denk ik veel van uw vragen zullen vallen. Dus ik denk

[1:59:04] als we dit punt herziening ten voordele hebben afgerond. De minister in zijn mapje overige aanbeland.

[1:59:10] Voorzitter, in mijn ogen ook het zag ik het het ongeduld wanneer Eerdmans. Ik dacht ja verdorie. Wanneer kom ik toe aan zijn aan zijn vragen maar dat zit inderdaad in het laatste blok. En daar ga ik aan beginnen. Dus ik ga me Royal bedienen.

[1:59:23] Voorzitter.

[1:59:27] Hoi.

[1:59:31] Voorzitter. Even kijken hoor.

[1:59:33] Nu ga ik even wat rangschikken met papieren.

[1:59:40] Om te beginnen met het

[1:59:43] benoemingsbeleid. Er waren een aantal vragen over. Daar ligt een afgewogen voorlichting van de afdeling advisering van de Raad

[1:59:55] van State, en ik hecht ook zeer aan

[1:59:59] na hun advies en een oordeel en deze

[2:00:03] omdat het gaat over een

[2:00:05] delicate balans zou je kunnen zeggen

[2:00:08] in onze rechtsstaat.

[2:00:11] De scheiding der machten

[2:00:13] is nooit absoluut ook niet als het gaat om de

[2:00:18] rechtspraak. Onafhankelijkheid van rechtspraak moet natuurlijk zijn geborgd,

[2:00:22] maar tegelijkertijd zal het Parlement altijd een minister willen aanspreken als er bijvoorbeeld sprake is van

[2:00:31] lange doorlooptijden andere dingen die niet goed gaan in de rechtspraak. Dat is de manier waarop we het hebben geregeld. Dus er moet

[2:00:39] sprake zijn van ministeriële verantwoordelijkheid ook op dat deel niet op individueel casuïstiek niveau, maar wel op het functioneren van de rechtspraak in brede zin

[2:00:49] en dat vraagt dat er wel

[2:00:52] dat die industriële verantwoordelijkheid ook kan worden

[2:00:56] waargemaakt.

[2:00:58] Voorzitter, daar hebben we wet en regelgeving op daaronder ook allerlei afspraken hoe we dat zo goed mogelijk doen

[2:01:06] dat het niet zo is dat het kabinet of de regering zomaar mensen benoemt uitermate zorgvuldig

[2:01:14] uitermate lange trajecten.

[2:01:16] Het komt er defacto op neer. Dat zijn allemaal kroonbenoeming.

[2:01:22] Want zo werkt dat dat alle rechters

[2:01:25] gerecht bestuurders en ook de leden van de Raad voor de rechtspraak bij de kroon worden benoemd en die worden dus aan mij voorgedragen. Maar dat is meer.

[2:01:35] Dit is het rubber stempel

[2:01:37] deel van mijn werk zou ik haast zeggen waarbij ik vooraf krijg waar ik gewoon niet van kan afwijken.

[2:01:45] De dat is de manier waarop dat waarop dat loopt. Voorzitter,

[2:01:50] als het dan gaat om de leden van de Raad de gerecht bestuurders

[2:01:57] zegt de afdeling advisering.

[2:02:00] Dat is eigenlijk goed geregeld zoals dat nu

[2:02:04] loopt. Ik had zelf nog wel de indruk dat

[2:02:08] met een verduidelijking in de wet

[2:02:11] de het een en ander nog iets zouden kunnen inperken. Maar de afdeling zegt eigenlijk ja

[2:02:16] die wettelijke verdere begrenzing van de ministeriële bevoegdheden, heden met het oog op de bedrijfsvoering en op de besteding

[2:02:24] van middelen door de rechtspraak.

[2:02:28] Ja die zijn een dusdanig aantasting

[2:02:31] van checks and balances dat ze die niet passend en noodzakelijk noemen.

[2:02:39] Dat was voor mij de reden om te zeggen

[2:02:42] maak even pas op de plaats waarmee de dus geen acute noodzaak is om daar nu wat aan te veranderen

[2:02:50] dan als het gaat om het hele proces van de benoeming van de gericht bestuurders

[2:02:56] in handen ligt van de Raad

[2:02:59] waarvan je ook zou kunnen zeggen. Daar regel je ook nog wat in de werd op enig moment hebben we gezegd ja

[2:03:05] daar lopen nu gesprekken tussen de Raad en de gerechten en de werkvloer. Om te kijken of dat op een andere manier kan worden vormgegeven.

[2:03:13] Heel eerlijk gezegd heb ik de indruk dat dat goed is verlopen en de afgelopen maanden heeft er een enorme

[2:03:20] benoeming X cyclus plaatsgevonden met vele nieuwe gerechten bestuurders waarvan ik de indruk heb dat dat eigenlijk geruisloos

[2:03:28] het goed is

[2:03:30] gegaan.

[2:03:31] Dan vind ik ook. Dan moeten we de rechtspraak. Ook de ruimte geven om dat weer eens even

[2:03:36] te bekijken dat ook te evalueren met alle partijen en van daaruit ons te adviseren

[2:03:42] loopt dat nou toch tot verdere aanpassing van wet en regelgeving of

[2:03:45] niet. Dat is de reden

[2:03:47] waarom ik op dit vlak op dit moment.

[2:03:52] Terug. De sneller.

[2:03:55] Dank, voorzitter en Dank voor het antwoord misschien eerst even de Raad voor de rechtspraak en de voorlichting van de Raad van State

[2:04:04] vindt de minister niet dat de voorlichting en nogal statische opvatting heeft van het recht in de zin dat ze zeggen en ik herken dat uit andere adviezen die Hopelijk binnenkort openbaar worden.

[2:04:19] Dat zeggen. Tweeduizend twee. Ze is er een evenwicht getrokken.

[2:04:23] De.

[2:04:24] Is prima. Er is al over nagedacht, terwijl dat ook tegen een historische achtergrond moet worden gezien, namelijk hoe het daarvoor was en dat we inmiddels twintig jaar verder zijn en ook allerlei ontwikkelingen in het buitenland hebben gezien en het andere.

[2:04:36] De vraag.

[2:04:38] Ze kijken heel strikt naar welk bindend Europees of internationaal recht is er en niet welke soft Law is er welke aanbevelingen zijn? Er? Vindt de minister dat niet een te beperkte opvatting van de internationale kwetsbaarheid van de huidige werkwijze.

[2:04:54] De minister.

[2:04:57] Voorzitter, niet

[2:05:00] niet onmiddellijk.

[2:05:04] Juist op de Raad van State kijkt naar hoe passend een en ander binnen internationaal

[2:05:09] recht toets stad aan het EVRM aan andere internationale richtlijnen

[2:05:16] heb plezier in mijn mening

[2:05:18] ook gedaan

[2:05:23] en de vraag is zijn er nou Nederland veranderende omstandigheden die

[2:05:27] zouden vragen om een meer dynamische blik op de zaak.

[2:05:34] Voorzitter, ik zie dat niet onmiddellijk. Ik zie niet onmiddellijk in Nederland een dreiging

[2:05:40] van de aantasting van de onafhankelijkheid van van ons van onze rechtspraak.

[2:05:47] Dus

[2:05:48] ik ben toch wel gevoelig, ook voor de argumenten van de Raad van State dit op dit vlak.

[2:05:54] Sorry. Voorzitter, ik moet niet door de minister heen spreken.

[2:05:58] Ik sloeg aan op het richtlijnen en richtlijnen is juist volgens mij. Dus dat soft Law waar ik te weinig aan getoetst wordt en ik denk ik vind ook dat een

[2:06:09] het criterium is er een acute noodzaak.

[2:06:12] Als er een acute noodzaak is, zijn we te laat.

[2:06:14] Het gaat erom dat onze rechtsstaat weerbaar is juist ook voor

[2:06:20] omstandigheden die wat minder prettig zijn en dan moet je doen op het moment dat het nog kan niet als het te laat is.

[2:06:27] We hebben.

[2:06:28] Ik vind dat een beetje lastig argument, maar we hebben gezien in andere landen. Hoe dat gaat dus ik ben niet ik ben niet overtuigd. Ik zou zeggen door en ook niet door de extra toelichting

[2:06:40] dan de gerecht bestuurders. Wanneer stelt de minister dan voor om daar weer eens naar te kijken, want het feit dat er door de rechtspraak een overeenstemming is bereikt, wil volgens mij niet zeggen dat wij vanuit onze kant niet ook een verantwoordelijkheid hebben om te kijken wat vinden wij van het bereikte compromis?

[2:06:59] De meeste.

[2:07:00] Zeker. Maar voor mij is er een cyclus afgesproken en ik weet niet hoe dat loopt in de tijd, maar heeft een ronde benoeming plaatsgevonden.

[2:07:10] Die zijn allemaal net beklonken.

[2:07:12] Ik meen dat er de afspraak is tussen de Raad, de gerechten en de werkvloer. Omdat dan in de komende maanden

[2:07:21] te bekijken, is het allemaal goed gelopen wat we nu hieruit meenemen en bestendig. En wat kunnen jullie hiervan leren

[2:07:29] en dan vermoed ik dat er in de loop van de eerste helft van tweeëntwintig.

[2:07:35] Ja, dat de dat daar ook iets van de evaluatie uit kan komen.

[2:07:39] Die zal ik met de rechtspraak bespreken en dan kan ik u informeren over of dat vraagt om verdere aanpassing van wet en regelgeving.

[2:07:46] Kijk en ik vind dat dan ook een mooi moment zou ik haast zeggen

[2:07:51] dat als we dan zeggen ja dat zouden we ook de regelgeving rond benoemingen weer stil ligt willen houden om dan in één keer te kijken breed van ja. Vraag dat ook op andere terreinen nog wat. Dan kunnen we dat advies van de Raad van State nog eens bij pakken. Dan ben ik ook wat het mijn licht laten gaan over hoe zit het met

[2:08:07] niet de harde kant van wet en regelgeving maar meer de zo flow achtige

[2:08:14] opvattingen over over procedures rond benoemingen.

[2:08:21] Maar en wat ik dus bedoel is het niet de accuraatheid van we moeten dat nu s speak doen voor mij even de tijd om even die evaluatie af te wachten.

[2:08:30] En hoor ik het maar goed dat de minister zijn de eerste helft van tweeduizend, tweeëntwintig. Dan zit er zeker.

[2:08:34] Dat wordt meegeluisterd met dit debat. Dit zou even een hulplijn zijn naar de achterkamer om even te checken of of we dit kunnen waarmaken. Maar ik denk dat de eerste helft tweeëntwintig, dat we kunnen.

[2:08:44] Zodat we in de tweede termijn een heldere toezegging kunnen noteren,

[2:08:50] Laten we afspreken dat dit een heldere toezegging is. Maar als die niet klopt dat ik daar in tweede termijn

[2:08:58] voorzitter daar

[2:09:07] annex aanpassen, want dit gaat over benoemingen komt dan ook het punt van de heer Eerdmans aan de orde

[2:09:15] en moet je ook niet maatregelen kunnen nemen tegen rechters die

[2:09:21] ja echt dingen die dingen doen die niet onoorbaar zijn. Een aantal andere landen hebben ze zogeheten tuchtraden of tuchtkamer

[2:09:29] zou er in Nederland geen behoefte aan hebben. Er is wel een

[2:09:32] specifieke regeling voor disciplinaire maatregelen. Daar wordt niet ongelooflijk veel gebruik van gemaakt. Maar dat kan wel

[2:09:40] en die stelt ook de rechtspraak in staat om daar

[2:09:45] zelf actie op te ondernemen. Wat wel

[2:09:48] is bepaald ook in onze grondwet is dat uiteindelijk die rol bij de rechtspraak

[2:09:53] zelf ligt er niet bij

[2:09:58] bij het bestuur of bij de minister.

[2:10:00] Ik denk dat dat logisch is.

[2:10:05] Voorzitter, dan was er nog de vraag over diversiteit.

[2:10:18] Voorzitter, ik heb geen behoefte om te kijken naar de politieke kleur van rechters

[2:10:27] als het gaat om het rechterlijk oordeel dan is dat altijd

[2:10:32] onafhankelijk en onpartijdig en dat betekent dat rechters ook in staat moeten zijn. Ik acht ze daartoe in staat en ik zie dat ze dat ook zijn.

[2:10:41] Ik ga er geen enkele twijfel over laten ontstaan

[2:10:44] dat rechters niet hun mening ventileren, maar terecht toepassen en daarmee een particulieren idee ook even opzij zetten

[2:10:54] en zodra we

[2:10:55] politiek

[2:10:57] laat inmengen in het rechterlijk bedrijf dan gaan we ons echt op glad ijs begeven die kant zou ik niet op verlagen.

[2:11:07] De en iemand is ook of je man of vrouw is waar die vandaan komt.

[2:11:12] Dat is ook particulier heeft niets te maken met onafhankelijk zijn en deskundigheid. Dus waarom is het nou specifiek wel belangrijk als we kijken naar bevorderen van niet westerse migranten bij de redelijk macht en vrouwen. Om eens wat te noemen en dan wordt, zegt u. Nee maar het gaat mij niet om politiek. Het gaat niet om de politiek. Het gaat om de het het vertegenwoordiger van het Nederlandse publiek in de rechterlijke macht.

[2:11:33] Een voorzitter. Dat heeft een andere een andere grondslag. Dat heeft een ander doel. Als het gaat om

[2:11:40] diversiteit en ik heb net vorige week in de eerste kamer naar een discussie over gehad over bijvoorbeeld diversiteit en

[2:11:47] gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Dan gaat het niet van. We moeten meer vrouwen moeten meer mannen in een bepaald bedrijf hebben want vrouwen geven andere oordelen. De mannen. Daar gaat het gewoon om

[2:11:58] hebben. Mannen en vrouwen. Nou dezelfde kansen om op een gegeven moment op die plekken te komen dat het goed is om een om een afspiegeling te hebben van datgene wat je op straat tegenkomt.

[2:12:10] Ik vind het heel goed dat daar naar gekeken wordt ook binnen de rechtspraak. Overigens

[2:12:15] is als het gaat om de deelname van vrouwen in de rechtspraak niet zozeer het probleem. Sterker nog, die zijn er inmiddels in de meerderheid.

[2:12:23] Ik denk dat het op termijn een uitdaging gaat worden. Hoe houden we goede mannen behouden we die ook voor de rechtspraak,

[2:12:31] zodat we niet een soort situatie krijgen, zoals in het basisonderwijs dat volledig is gefemaniceerde.

[2:12:38] Maar dat is wat anders dan dat je zegt ja. Nee, we gaan mensen selecteren op basis van hun mening of een politieke opvatting. Daar ben ik er.

[2:12:46] De heer Eerdmans. Het gaat om afspiegeling. En hoe groot is de kans dat een PVV of een SP rechter wordt daar gaat het uiteindelijk over. Het is nogal geconcentreerd in het midden. Dat blijkt uit onderzoek hebt aangetoond uit tweeduizend dertien laatst onderzoek door vrij Nederland meen ik dus het is wel degelijk zo dat er een bepaalde zijn, maar de flanken van het politieke spectrum niet vertegenwoordigd zijn. Dat is ook een afweging voor als je het hebt over afspiegeling van Nederlandse samenleving zijn niet vertegenwoordigd in de rechterlijke macht en dan gaat het dus niet over een mening om het feit dat ze dus er niet tussen komen en baart u dat dan ook zorgen. Net als dat het niet acceptabel is denk ik. Als er bepaalde andere groep met achtergronden niet tussen komen. Wat ik wel mee eens ben. Maar dat vind ik dus echt totaal willekeurig waarom u dat argument dan niet gebruikt als het gaat over mensen met een misschien heel andere politieke voorkeur.

[2:13:38] De minister.

[2:13:39] En voor zover ik weet niet als een kwestie is van dat ze niet niet niet die Titus komen want ik heb ook niet de indruk dat bijv

[2:13:45] werving of sollicitatiegesprek of bij de opleiding nagekeken wordt van gehoord, heeft hij eigenlijk gestemd bij de laatste verkiezingen.

[2:13:54] Sterker nog, daar mag ook niet naar gevraagd worden en dat vind ik goed. Ook wil dat graag zo houden.

[2:14:03] Dus ik ik zie het punt wel en ik bedoel ik ga dat ook niet te ontkennen. We kennen allemaal die pols in die peilingen. Ja. Sommige beroepsgroepen zitten meer mensen met een wat linkse signatuur en in andere beroepschriften. Mensen met een wat rechtse signatuur.

[2:14:17] De vraag is dat nou echt een probleem als het gaat om de toepassing van het recht. Want daar doen je politieke opvattingen er even niet toe.

[2:14:25] Iemand die op een gegeven moment die toga aantrekt

[2:14:29] en achter die tafel plaatsneemt.

[2:14:31] Ja die die zet zijn ze politiek en en en persoonlijke opvattingen even opzij

[2:14:38] en die baseert zijn uitspraken op basis van de wet

[2:14:42] en dan maakt het niet uit wat je hebt gestemd bij de laatste verkiezingen gaat het. Ben jij gekwalificeerd en je

[2:14:48] ben je juridisch goed onderlegd.

[2:14:52] Ken je de laatste jurisprudentie

[2:14:57] lever je goede kwaliteit rechtspraak

[2:14:59] en dat is wat anders dan mening.

[2:15:03] Die van eieren,

[2:15:04] Ja, u, voorzitter, ik hoorde minister aangeven dat de politieke voorkeur van rechters niet relevant is, omdat zij

[2:15:12] bij het doen van een uitspraak zich baseren op het recht en persoonlijke voorkeuren daar geen rol in spelen

[2:15:19] en in een ideale wereld zou dat denk ik inderdaad het geval zijn, maar ook bij het toepassen van het recht ontkomen rechters niet aan om tal van met interpreteren redelijkheid en billijkheid. Wat is een goed werkgever

[2:15:33] belangen, afwegingen en grondrechten

[2:15:36] en het is onvermijdelijk dat rechters daarbij ook een persoonlijke voorkeur een rol laten spelen dat als twee verschillende rechters naar exact dezelfde zaak kijken dezelfde feiten en omstandigheden en ook precies dezelfde rechtsbronnen toepassen.

[2:15:51] Dat zei ik toch tot verschillende uitkomsten komen en dat is dus afhankelijk van hun persoonlijke voorkeuren erkent de minister dat ook persoonlijke voorkeuren van invloed zijn op rechterlijke uitspraken.

[2:16:04] De minister? Nee, voorzitter rechters passen het recht toe.

[2:16:10] Die van mij. Dan ben ik heel benieuwd hoe de minister reageert op

[2:16:14] tal van empirisch onderzoek dat hierna gedaan is.

[2:16:18] Er is bijvoorbeeld een proefschrift verschenen met als titel de invloed van politiek economische voorkeuren van rechters waaruit blijkt dat in bijvoorbeeld mededingingszaken economisch links georiënteerde rechters veel eerder geneigd zijn om de overheid in het gelijk te stellen en economisch rechtsgeoriënteerde rechters eerder private ondernemingen

[2:16:37] in het gelijk stellen in het buitenland is onderzoek gedaan naar asielzaken waaruit blijkt dat links georiënteerde rechters eerder de asiel zoeken in het gelijk stellen en rechts

[2:16:47] georiënteerde rechters eerder de afwijzing van een asielaanvraag goedkeuren

[2:16:53] en dit is ook heel vanzelfsprekend want rechtspraak is mensenwerk dus

[2:16:58] erkent de minister dat dit enige invloed kan hebben of blijft hij bij zijn standpunt dat dit onmogelijk is dat de rechter een soort mond is van de wet die zijn persoonlijke normen en waarden totaal aan de kant kan zetten en zet de minister daarmee dus ook dit wetenschappelijk onderzoek aan de kant.

[2:17:14] De minister.

[2:17:16] En voorzitter, ik blijf bij mijn punt en ik zie wel waar de heer Meijer ernaartoe wil, want hij was dit even uit de zaal. Ik ben blij dat we hier nu bezit van de kan ik ook wat zeggen over zijn betoog. Ik heb lang zitten denken hoe ik dat nou op een diplomatieke manier zou willen doen. Maar laat ik gewoon maar zeggen dat ik in

[2:17:36] de paar minuten dat hij aan het woord was dezelfde zoveel onzin heb gehoord als toen.

[2:17:43] En voor mij die de van mij ging het een beetje om want dingen van mij zegt ja ik ben het eigenlijk niet eens met ben niet blij met wat de rechters aan uitspraken doen

[2:17:55] ook in zaken waar hij of vernieuwen van zijn partij mee gesympathiseerd heeft

[2:18:01] maar een rechter een uitspraak doet waarvan hij vervolgens zegt

[2:18:05] ja daar ben ik teleurgesteld over. En wat die dan vervolgens doet is dat hij zegt ja maar dat is de persoonlijke mening van die rechter of dit is een de rechter die politiek bedrijft. En als de wereld wel echt op z'n kop.

[2:18:17] Het gaat hier om rechters die het recht toepassen.

[2:18:21] En dan hoort het ook in een rechtsstaat.

[2:18:25] De eerste twee drie zinnen van uw betoog was ik misschien nog wel bij over eens over het belang van onafhankelijkheid van rechtspraak en dat ook de overheid daaraan gebonden is, maar niet alleen de overheid.

[2:18:36] Iedereen is gebonden

[2:18:38] aan de uitspraken die rechters doen.

[2:18:41] Ook u.

[2:18:42] Ook andere mensen die in de rechtszaal ongelijk krijgen. Het kan vervelend zijn,

[2:18:47] maar we hebben onze knipperlicht staat te houden

[2:18:50] aan het uiteindelijke oordeel van rechters

[2:18:53] en als er dan gezegd wordt.

[2:18:56] Ik ben daar niet zo blij mee. En nu ga ik de onafhankelijkheid en onpartijdigheid

[2:19:02] van de rechtspraak, maar eens even de geselen

[2:19:08] of nu ga ik maar eens roepen dat het allemaal maar meningen zijn of particuliere politieke opvattingen van de mensen die daar iedere dag op een integere manier werk proberen te doen

[2:19:18] dat een lijn van redeneren waar ik me echt verre van werk waar ik niets mee te maken.

[2:19:26] De heer van Beieren, maar het is volstrekte onzin dat ik het alleen heb over uitspraken waar ik het zelf persoonlijk niet mee eens zou zijn.

[2:19:35] Een zeer bekende uitspraak van de rechters ging over de vraag of politieke partijen verplicht zijn om vrouwen op een kieslijst toe te staan. Nou zelf ben ik een groot voorstander van het toestaan van vrouwen op politieke lijsten, maar feit is dat de rechter hier een belangenafweging heeft gemaakt tussen de godsdienstvrijheid enerzijds en het discriminatie beginsel anderzijds

[2:19:58] en ook christelijke partijen zijn sterk ondervertegenwoordigd in de rechtspraak en het is heel goed mogelijk dat een christelijke rechter die belangenafweging op een andere manier gemaakt zou hebben dan een seculiere rechter

[2:20:08] dat de minister dit glashard ontkent gaat lijnrecht in tegen een scala aan empirisch onderzoek dat hierover gedaan is.

[2:20:16] Er is hier vorig jaar ook een hoorzitting georganiseerd in het Parlement over politieke uitspraken en vrijwel alle aanwezigen waren het erover eens dat er wel degelijk in min of meerdere mate sprake is van politiek gekleurde uitspraken.

[2:20:30] Dus dat de minister dit totaal ontkent. Daar kan ik alleen maar de conclusie uit trekken dat hij het prima vindt dat we te maken met hebben met een ideologisch bolwerk waarvan de feiten laten zien dat links liberale rechters sterk zijn oververtegenwoordigd en dat het vertrouwen dat burgers hebben in de rechtspraak hierdoor ernstig geschaad wordt. Dat neemt ie kennelijk op de koop toe en dat vind ik zeer zorgwekkend.

[2:20:53] De voorzitter,

[2:20:56] wij kennen deze riedel van forum voor democratie.

[2:21:01] Ik heb de voorman van die partij al eerder van repliek gediend toen hij het had over de die kapstok gratie.

[2:21:11] Ik heb de hoorzitting overigens op een hele andere manier beleefd dan die van mij

[2:21:17] en ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat dit gewoon systematische diskwalificatie en verdachtmaking is van een van onze belangrijkste instituties

[2:21:29] binnen ons rechtsstaat

[2:21:31] en meneer van mij mag zijn eigen particuliere opvattingen daarover hebben.

[2:21:36] Ik zie me nog steeds gesteund in het grote vertrouwen.

[2:21:39] Dat blijkt uit empirisch onderzoek door alle instituties en alle onderzoek instituten die we hier in Nederland hebben

[2:21:48] dat het vertrouwen van Nederlandse burgers en bedrijven in onze rechtspraak

[2:21:54] ongelooflijk groot en hoog is gewoon omdat er goed en degelijk werk wordt geleverd

[2:22:01] en dat hangt een op een samen met de aanname

[2:22:04] en met het vertrouwen dat die rechtspraak ook onpartijdig

[2:22:09] en onafhankelijk is

[2:22:11] en iedere verdachtmaking

[2:22:16] richting onze rechters

[2:22:19] of richting het instituut van de rechtspraak.

[2:22:22] Daar zal ik mijn altijd tot de laatste moment dat ik hier op deze stoel zit

[2:22:26] kranig tegen weer.

[2:22:28] Ik ga er gewoon in. Ik ga er niet in mee in die vileine giftige lijn

[2:22:34] van het forum voor democratie.

[2:22:37] Vervolgt uw beantwoording. Alsjeblieft,

[2:22:45] Van de

[2:22:48] rechtspraak.

[2:22:50] Daar vroeg de heer van Nispen naar.

[2:22:53] Daar hebben we eerder uitvoerig over gesproken. Ik ben daar geen voorstander van.

[2:22:59] De Raad van State heeft ook op dat terrein echt goede adviezen afgegeven,

[2:23:04] namelijk dat het echt symbolisch puur symbolisch zou zijn om de rechtspraak een eigen begroting te geven,

[2:23:10] omdat het de rechtspraak niet vrijwaart van enige bezuiniging of wat dan ook. Uiteindelijk is het budgetrecht hier aan uw kamer.

[2:23:19] Als u vindt dat er meer geld moet

[2:23:21] naar de rechtspraak. Dan kunt u dat meerderheid besluiten

[2:23:25] als u vindt dat er minder geld moet naar de rechtspraak.

[2:23:27] Kan dat ook.

[2:23:29] Daar doet een aparte begroting. De apart begrotingsartikel niet aan af. Het is altijd een integrale afweging in de volle breedte.

[2:23:39] Wij proberen dat goed en integer te doen en als je vindt dat we dat niet goed doen. Dan kunt u daar op ingaan.

[2:23:47] Per minuut.

[2:23:49] Voorzitter toon

[2:23:53] zijn er nog een aantal vragen,

[2:23:57] vragen over de

[2:23:59] hoogte van straffen van de heer

[2:24:01] Eerdmans. Hij heeft gelijk als je

[2:24:05] burgers ongeïnformeerd praten. Wat vindt u van het niveau van straffen zijn heel veel mensen die zeggen de straf te laag.

[2:24:14] Als je iets meer de diepte ingaat. Dat blijkt ook uit vele onderzoeken die de zijn geweest die mensen meeneemt in de zaken en dan.

[2:24:23] Ik geloof dat de heer sneller zei van straf lager voor mij is het zo dat uit veel onderzoeken dat het eigenlijk redelijk op niveau ligt waar oprichters ook oordelen in in zaken als het gaat om de straf hoogte. Dus dat is denk ik al een hele geruststelling.

[2:24:36] Er is inmiddels ook veel vergelijkend onderzoek internationaal vergelijkend onderzoek. Dat laat zien dat Nederland

[2:24:43] qua straf klimaat

[2:24:44] niet in de onderste regionen verkeerd. Wij zitten boven het gemiddelde in Europa

[2:24:49] en ik denk dat we ook de afgelopen periode weer een aantal stappen hebben gezet om de straffen te verzwaren. Denk bijvoorbeeld aan de discussie

[2:24:55] komt moord en doodslag waarin we ook de straf maxima hebben opgehoogd, maar ook bijvoorbeeld de hele wet straffen en beschermen,

[2:25:04] waarbij we kritisch hebben gekeken naar het aandeel voorwaardelijke invrijheidstelling. Wat de minder automatisch hebben willen maken en waarvan ook gezegd hebben, moet dat nou per sé een derde zijn wat bij een theoretische straf van dertig jaar is dat tien jaar en dat voelt voor slachtoffers

[2:25:18] dat heel onrechtvaardig. Dat hebben we nu gemaximeerd tot twee wat defacto natuurlijk ook betekent

[2:25:24] dat zonder dat we de strand maxima hebben aangepast, er langere straffen in detentie zullen worden uitgezet.

[2:25:34] Dus de beweging is wel een bepaalde kant op.

[2:25:39] Wordt er dan leken rechtspraak.

[2:25:42] Dat vind ik. Ik heb daar wat persoonlijke opvattingen over ik voorzien niet dat dit kabinet nog met allerlei wijzigingen op dat vlak komt

[2:25:49] heel kleinschalig

[2:25:53] wil ik het wel mogelijk maken. Ook in de experimenteer wet en regelgeving om bijvoorbeeld te kijken of deskundige rechters meer plek achter de tafel kunnen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan handelszaken zomaar het idee dat die Eerdmans iets meer in het strafrecht geinteresseerd is. Maar bij handelszaken

[2:26:11] en bij bijvoorbeeld grote conflicten over de bouw is het best prettig om niet alleen maar juridisch expert achter de tafel te hebben, maar ook iemand die iets vervolgens van civiel

[2:26:20] civiele techniek begrijpt. We gaan nu kijken of we dat wat mogelijk kunnen maken in civiel bestuur.

[2:26:28] Voorzitter,

[2:26:33] de reclame. Ik dacht welke kant gaan we nu op.

[2:26:39] Maar ik

[2:26:41] ik wil daar nog best wel eens even op kauwen. Want ik denk dat de heer Eerdmans wel een punt heeft in in heel veel van onze uitingen en voorlichting

[2:26:50] proberen we de

[2:26:53] proberen te raken aan de

[2:26:57] aan het morele punt van deze veilig denken aan medestanders op de weg, et cetera, et cetera.

[2:27:04] Ik zie ook wel in dat in landen om ons heen of op andere plekken er een combinatie is van aan de ene kant appelleren aan het moreel besef van mensen gedraag je bijvoorbeeld op de openbare weg.

[2:27:16] Gebruik je mobiel niet et cetera, et cetera. Het is onveilig. Dat soort vormen van voorlichting. Maar dat kan natuurlijk ook helpen om zich aan als dit niet doet dan riskeert u een puntje puntje en hoge boete zware straf et cetera

[2:27:30] en ik merk ook. Er is gewoon in de praktijk dat mensen enorm schrikken. Als je vertelt je als je dat doet die soort je riskeert gewoon lange gevangenisstraffen. Hele zware financiële sancties.

[2:27:44] Ik ga je niet eens concreet op toezeggen. Maar ik weet het wel eens even mee terugnemen. Ook omdat de bespreken. Heel veel van die campagnes doen we ook met gedragsdeskundige die weet precies wat het beste werkt. Misschien zeggen je moet helemaal niet.

[2:27:54] Dan kom je binnen of daar hebben mensen geen boodschap aan. Je moet juist hierop doen. Het gaat mij uiteindelijk om de effectiviteit. En als ik dan kan helpen

[2:28:01] om niet alleen maar een appel op goed gedrag te doen, maar ook te laten weten welke straf er boven je hoofd hangt. Als je de fout begaat mocht dat effectief zijn. Dan ben ik daar principieel helemaal niet op tegen

[2:28:13] de Dank voor die suggestie. Ik ga erin induiken.

[2:28:18] Dan weer vanwege voor zijn. Laatste vraag.

[2:28:22] Voorzitter, ik was nog even aan het nadenken over wat de minister zojuist zei over het feit dat politieke invloed de politieke voorkeur van rechters nooit van invloed is op een uitspraken

[2:28:32] en mijn vraag is hoe hij dan de uitspraak beschouwd van een rechter in het programma kijken in de ziel

[2:28:39] die daar aangaf dat

[2:28:42] als een aspirant rechter stemt op de PVV.

[2:28:46] Dan is dat een enorme contra indicatie voor het beroep van rechter. Hoe beoordeelt de minister deze uitspraak van een rechter op de NPO.

[2:28:57] De minister niet op de NPO want die heeft daar helemaal niks mee te maken. Lijkt me dat ik dan. Ja maar ja want de NPO gaat toch niet over de inhoud van programma's. En wat er wordt gezegd worden, hoe belangrijk die uitspraken uit Raalte en de NPO bij natuurlijk een beetje gek.

[2:29:14] Ik ken die uitspraak niet en ik ga niet reageren op uitspraken die ik niet zelf heb gezien en die geparafraseerd worden door de hiermee.

[2:29:22] Ja, dan nog kijk rechters zijn ook mensen.

[2:29:27] Er worden soms dingen gezegd waarvan ik denk dat is niet zo handig en dat is een beetje dom

[2:29:34] en ik kwalificeert niet deze uitspraak in die zin maar ik vind dat we met z'n allen

[2:29:40] ik

[2:29:41] maar ook rechters moeten uitkijken met

[2:29:46] politieke kwalificaties geven of inkleuring geven in het stemrecht.

[2:29:50] Verdrag, van.

[2:29:52] Het dus dat geldt wat mij betreft alle kanten op SP, forum voor democratie,

[2:29:58] D zesenzestig.

[2:30:00] Als wij zeggen

[2:30:02] we vragen van u onpartijdig, onafhankelijk oordeel.

[2:30:05] Dan doet politieke keuze.

[2:30:07] Dat wil ik gezegd.

[2:30:10] Vervolgt u uw beantwoording.

[2:30:13] Voorzitter dan

[2:30:17] naar aan.

[2:30:19] Ook van het artikel.

[2:30:21] Ik geloof dat gisteren in de Telegraaf.

[2:30:30] Een paar dingen als het gaat om

[2:30:33] aangiftebereidheid.

[2:30:36] Wij weten dat de aangiftebereidheid op en

[2:30:43] aantal vlakken laag is.

[2:30:45] En nu mag er van op aan bij mij dat ik alles op alles zetten om de aangiftebereidheid omhoog te krijgen.

[2:30:53] Ik begrijp waarom mensen soms zeggen

[2:30:55] ik heb het gevoel dat het weinig zin heeft

[2:30:58] aan de andere kant. Het belemmert ons werk het project van de politie om er achteraan te gaan.

[2:31:04] Dus we moeten mensen altijd het vertrouwen geven dat het zin heeft

[2:31:07] om aangifte te doen.

[2:31:09] Zelfs in die gevallen waar we misschien niet in staat zijn met z'n allen. Om die ene zaak op te lezen is alleen al van

[2:31:15] weten waar het fout is, waardoor wat is gebeurd. Daar kunnen ook uw patronen uit gehaald worden aangifte heeft altijd zin. Vandaar mijn oproep oproep.

[2:31:24] Doe altijd aangifte.

[2:31:27] Dat is de ene kant van de zaak van berichtgeving gisteren de andere gaat over de informatie in de richting van slachtoffers.

[2:31:36] Ik onderken

[2:31:37] en opent ook het openbaar ministerie waarop men slachtofferhulp hier kritisch was

[2:31:43] dat er echter ruimte is voor verbetering.

[2:31:46] Ik vind dat slachtoffers tijdig moeten worden geïnformeerd over wanneer een zaak wordt afgehandeld over hoe zij

[2:31:53] verzoek tot schade vergoeding kunnen indienen. Ik heb ook het openbaar ministerie horen zeggen dat ze deze problemen echt gaan oppakken.

[2:32:01] Waarom omdat voor herstel het zo belangrijk is dat slachtoffers die al een keer te maken hebben gehad, bijvoorbeeld met een ernstig geweldsincident daarmee enorm zijn aangetast in vertrouwen

[2:32:11] in ieder geval het gevoel moeten hebben dat vervolgens de officiële instanties alles op alles zetten.

[2:32:16] Maar om hen erbij te betrekken en erg goed te informeren en ervoor te zorgen dat recht wordt gedaan en recht wordt gedaan, is niet alleen maar zorgen dat daders worden veroordeeld. De beboet. Maar dat je bijvoorbeeld ook

[2:32:27] de schade kunt kunt verhalen. Dus ja. Hier zit ik echt hier zit ik echt

[2:32:35] dan

[2:32:39] de motie

[2:32:42] over

[2:32:44] de woonomgeving en en terugkeren. Daar heb ik een vrij uitvoerige brief over gestuurd. Eigenlijk in de hoop om te laten zien

[2:32:52] dat ik een heel eind met de heer Eerdmans en andere indieners van die motie meegaan omdat ik inderdaad. Ik zie dat het in sommige gevallen nodig kan zijn. Het is een heftige maatregel om te zeggen tegen mensen. Je mag niet terug naar een plek waar je vandaan komt

[2:33:04] dat. Ik vind dat een rechter te allen tijde.

[2:33:07] Bewust.

[2:33:08] Die afweging moet

[2:33:09] kunnen maken

[2:33:14] ik weg wil blijven van de automatisch. Ik vind niet dat de wet dwingend voor moet schrijven dat in een bepaald soort delict het altijd zo moet zijn dat je nooit meer kan terugkeren. Maar ik vind wel dat vanuit de bescherming behoeften van slachtoffers rechters altijd in een veroordeling die keus bewust zullen moeten maken. Nieuwe wet maakt dat mogelijk.

[2:33:32] Ik zie dat in de uitvoering van die wet

[2:33:35] de ons echt kritisch moeten afvragen

[2:33:39] voor de officier van justitie dit altijd

[2:33:42] bevragen ze slachtoffers altijd wat mensen zijn houdt een rechter er altijd rekening mee.

[2:33:48] Maar om nu op voorhand te zitten te zeggen dat hij dat die weg werd dan niet volgens vos volstaat terwijl die eigenlijk nog vers van de pers is zou je haast kunnen zeggen,

[2:33:56] maar vind ik het ook echt te vroeg voor. Dus ja ik voel die motie uit

[2:34:01] door de mogelijkheid scheppen door er ook aandacht aan te besteden en door ook straks bij de evaluatie van die wet te kijken. Werkt het nou in de praktijk zoals we met z'n allen hadden gehoopt bedacht

[2:34:11] en u mag van mij erop aan dat als dat niet het geval is dat ik inderdaad ook wel weer terug kom om te kijken hoe dat volgens kunnen aanscherpen.

[2:34:21] De irrelevant omdat eigenlijk voert u de motie niet uit en daar komt het dan op neer. Want wij zeggen de meerderheid van de kamer. De de mensen zou niet moeten gaan wonen. Meer in een oude omgeving. U zegt nee, we kunnen met de nieuwe wet beschermen en straffen de locatie verboden uitbreiden een gebiedsverboden verlengen. Maar dat is dus niet de kern van deze motie die zegt ja mensen die zo zoek ik ga niet om zomaar even een diefstal het jullie. Het gaat om ernstig geweld of een ernstig zedendelict moord of doodslag verkrachting. Dan ben je inderdaad gewoon de plek kwijt waar je waar je kwam en dan alleen maar als het slachtoffer daar ook nog woont. En dan wil ik ook nog wel meegaan dat ook alleen kan zijn als het slachtoffer dat zelf ook verzoekt. Als een slachtoffer maakt mij niets uit. Ik ben eroverheen. Prima. Dan vind ik dat ook weer een ander verhaal. Maar dat is de dan moeten we wel definitief vaststellen. Als u zegt ja maar die wet gaat het zelf wel een eigen dat gaan we nog maar eens bekijken. Ik vind dat betrekkelijk vaag en komt niet tegemoet make-up naar de mede ondertekenaar van de motie die tegenover mij zit die Ellian. Dat is voor mij niet genoeg.

[2:35:24] De minister.

[2:35:28] Ik hoorde ik de aansporing en dik en dik en de

[2:35:33] van de kant van de heer als die zegt wat mij betreft niet genoeg maar dan toch even oefenen.

[2:35:40] Ik vind het goed dat die mogelijkheid er is, zodat rechters bij zware delicten altijd kunnen kijken, is het nodig en is het wenselijk dat iemand niet terugkeert naar zijn oude woonplaats omdat het te dicht op het slachtoffer zit

[2:35:53] dan kan je zeggen ja ik ik wil dat er niet dat er echter de ruimte voor het. Die willen gewoon dwingend opleggen.

[2:36:00] Maar die is wel en dan wordt ie wel moeilijk hoe je dat nou met techniek zou willen doen. Wat koppel je dat dan aan een een soort delict.

[2:36:08] U had het over ernstige geweldsdelicten. Ja maar daar bestaan ook nog verschillende gradaties in.

[2:36:15] Wat is dan wonen in de buurt van

[2:36:17] het slachtoffer

[2:36:19] is dat dan in de

[2:36:21] dezelfde woonplaats. Kijk als je met ze. Als je als dorp een straat is dan kan ik me iets bij voorstellen. Maar in Amsterdam als een grote stad is, waarbij de een in de aan de ene kant van de stad. Een andere kant aan de andere kant van de stad.

[2:36:34] Ja dan dan is het gemeente criterium ook niet toereikend.

[2:36:40] Met andere woorden er kunnen zoveel specifieke dingen in de zaak spelen in de casuïstiek

[2:36:46] dat ik eigenlijk niet de illusie heb of in ieder geval niet precies goed weet

[2:36:50] hoe dat nou op wereldniveau dwingend zou moeten regelen en het dus wel goed vind

[2:36:54] dat een rechter daar naar kijkt dat de mogelijkheid heeft om dat te doen. Dat officieren het ook kunnen vorderen dat

[2:37:02] slachtoffers ook de mogelijkheid hebben om aan de rechter kunnen vragen. Ja ik vind dat die meneer of mevrouw te dichtbij woont. Ik kom iedere dag tegen of ik werk daar waardoor ik iedere dag tegenkom, zodat een rechter in de specifieke gevallen daar een verstandig oordeel

[2:37:17] en ik wil dat een kans geven om te zien of het werkt. Ben daar positief over

[2:37:22] de ook best zeggen dat als niet werkt dat ik terugkom om te kijken van of we dat toch op een andere manier hetzelfde resultaat kunnen bereiken.

[2:37:28] Maar de route die Eerdmans nu voorstelt dat die zeggen ja, ik wil eigenlijk dat je het heel dwingend al bij wet gaat regelen vind vind ik om de redenen zoals ik zojuist schetste gewoon een ingewikkeld.

[2:37:41] Voorzitter, dan kom ik

[2:37:45] slot bij de vragen die zijn gesteld over de tolken.

[2:37:50] Dat doe ik

[2:37:54] kort. Ik kan me voorstellen dat de vragen die hier zijn gesteld. Ook naar de antwoorden die schriftelijk de kamer heb doen toekomen

[2:38:05] mij vanochtend

[2:38:06] pas

[2:38:07] elkaar hebben gekruist. Maar kortheidshalve zou ik iedereen daar even op willen wijzen waar ik uitvoerig ook

[2:38:13] samen met mijn collega's Grapperhaus antwoord geven op hoe hiermee om te gaan.

[2:38:18] Ja ik vind het belangrijk dat ook in de Friese taal

[2:38:23] mensen in de rechtbank uit de voeten moeten kunnen daar spelen natuurlijk twee dingen al langer lopend discussie over tarieven voor trokken. Dat is de ene kant van het verhaal. Dit valt onder mijn collega's Grapperhaus. Daar is voor mij net gekomen tot een afronding.

[2:38:42] Dat kunnen we allemaal niet opnieuw doen.

[2:38:45] Maar ik mij verantwoordelijk voor voel is. Wat betekent dat dan

[2:38:49] voor de rechtbanken

[2:38:50] in het noorden van het land. Daar kan ik twee dingen over zeggen.

[2:38:56] Het dopamine openbaar ministerie laat weten dat op dit moment

[2:38:59] voldoende tolken Vries beschikbaar zijn,

[2:39:02] want er is een mogelijkheid om niet alleen gebruik te maken van geregistreerde tolken, maar ook daarbuiten kunnen tolken

[2:39:09] worden ingezet en misschien nog wel beter zou ik haast zeggen

[2:39:15] in de rechtbanken. Daar werken ook rechters die het Vries

[2:39:20] actief en passief

[2:39:22] vaardig zijn

[2:39:23] en dan heb je helemaal geen tolk nodig. Want ik was zelf ook nog enigszins verbaasd. Ik dacht dat dat

[2:39:29] dus als iemand een ingewikkelde taal van uit een ver land binnendringt dat je jezelf. Daardoor heb je het ook nodig om dat te doen

[2:39:36] maar dat we ook voor de talen in Nederland tolken

[2:39:39] aan slepen om het zo maar te zeggen om dat werk te doen.

[2:39:45] Dat zal een enkel geval wellicht

[2:39:47] een nodig zijn. Maar wat natuurlijk veel mooier is

[2:39:51] is als daar een Friese man of vrouw

[2:39:55] Fries spreekt het man en vrouw met toga achter

[2:39:59] achter de tafel zit die dat werk kan verrichten.

[2:40:02] En interruptie als waarnemend, voorzitter van de van Nispen.

[2:40:06] Dank de minister miskent echt deze problematiek. Als je het mij vraagt en de antwoord op Kamervragen hebben het niet gekruist. Dank daarvoor. Die hebben we vanochtend gewoon gewoon kunnen lezen. Maar de minister kan wel zeggen we gaan die discussie over de tarieven niet overdoen of de discussie over de marktwerking. Nou, wat mij betreft dus echt wel en misschien ook nog wel een keer met de minister van justitie en veiligheid, maar toch liever ook met deze minister, want het feit dat die laatste Friese tolk is gestopt heeft alles te maken met de vergoedingen die nog steeds op het niveau zitten van negentien, eenentachtig

[2:40:35] cursus overheid gewoon niet maken en daarom is deze beste tolk er mee gestopt. Dus dat

[2:40:40] komt door het overheidsbeleid. En dan zegt de minister uit twee dingen.

[2:40:45] Ja, we kunnen eigenlijk concessies doen aan de kwaliteit. En dan zijn er nog wel andere Friese tolken en vertalers. Ja. Zo gaan we natuurlijk niet om met het belang van tolken en vertalers in de rechtszaal de kan natuurlijk niet. En dan zegt de minister ook nog. Nee maar het mooiste vind ik als rechters Vries spreken. Dat is hartstikke fijn. Als dat is

[2:41:01] maar we hebben ook nog andere procesdeelnemers. Het gaat erom dat iedereen het kan volgen. U zult maar meemaken dat er net een slachtoffer bewolkt in de zaal zit die dat juist niet machtig is. Dus ik kan niet de oplossing zijn.

[2:41:11] Dus.

[2:41:13] Ik verzoek echt de minister om hier dieper over na te denken

[2:41:16] en echt maar desnoods ook in gesprek te gaan op werkbezoek bel die tolk op waar het waar het om gaat,

[2:41:23] omdat dit dit is gewoon het het gaat om marktwerking die heel veel kapot maakt op dit vlak. Het gaat om de redelijke tarieven. Het gaat om kwaliteit. Het gaat om het belang van de Friese taal en de regio. Dus ik vind echt dit antwoord van de minister.

[2:41:33] De onvoldoende. De minister.

[2:41:35] Voorzitter, het gaat mij uiteindelijk inderdaad om het belang van de Friese taal in die regio. Dan maken wij met alle instanties goede afspraken over en ik vind ook dat de mogelijkheid moet zijn in de rechtbanken

[2:41:47] om ook in de Friese taal uiteindelijk je zaak te bepleiten

[2:41:53] met een tolk of zonder een tolk wat er nodig is en dat moet gewoon goed geregeld zijn.

[2:41:59] Daar ben ik verantwoordelijk voor. Daar sta ik ook voor en ik krijg te zien dat het geregeld kan worden.

[2:42:05] De verdere discussie over de tarieven van de tolken zult u echt met mijn collega's moeten voeren, want dan kan ik ook niet. Dat kan ik hier niet doorkruisen. Laat ik het zo zeggen.

[2:42:15] Mevrouw ballon,

[2:42:16] Voorzitter, Dank dat laatste punt dat dat begrijp ik ook wel maar ik wil me aansluiten bij de oproep die de heer van Nispen D over om in gesprek te gaan en ik heb ook wel begrepen. Dit dit speelt natuurlijk vrij specifiek in Friesland. Maar dat er ook de provincie heeft juist ook heel erg ingezet op hier invulling aan te geven. De ervoor te zorgen dat die mensen. Er zijn dat er in geïnvesteerd is dat die tolken ook beschikbaar zijn specifiek opgeleid

[2:42:43] om in de rechtszaal daarin te tolken. Dus ook daar die kwaliteitsborging,

[2:42:51] maar wellicht wil de minister wel kijken of hij daarin het gesprek kan zelf kan aangaan dan wel kan faciliteren via de provincie die oproep zal ik aan de minister willen doen.

[2:43:06] Voor de ik ga een gesprek nooit uit de weg.

[2:43:10] Dus ik wil best kijken hoe we dat kunnen vormgeven,

[2:43:15] maar het is natuurlijk ook heel lastig om te treden in de persoonlijke afweging van iemand die zegt ja

[2:43:20] ik vind het niet meer de moeite waard om dit te doen. Er is uitvoerig, ook met uw kamer gesproken over

[2:43:27] de beloning van tolken en hoe er wordt gewerkt met verschillende registers. Dat was bij een heftig debat. Maar dat heeft uiteindelijk wel tot een resultaat geleid. Wat valt mij ook destijds op draagvlak

[2:43:40] kon rekenen van een meerderheid in deze kamer gevoerd met mijn collega Grapperhaus

[2:43:47] en dan vind ik het ingewikkeld om op basis van en een geval te zeggen nou dat moet helemaal opnieuw gebeuren. Dus nogmaals, ik ga een gesprek niet uit de weg en als de behoefte bestaat om dat gesprek aan te gaan altijd welkom.

[2:44:01] Ik kom ook regelmatig in het noorden. Dus er valt ook wellicht nog wat een van te combineren. Ik ga na of die behoefte bestaat,

[2:44:07] maar ik wil niet de indruk wekken dat we nou op basis van

[2:44:10] dit geval die hele discussie die gevoerd is met mijn collega's Grapperhaus.

[2:44:17] Ik kijk naar de minister is hij aan het einde gekomen van zijn beantwoording. Dat is het geval.

[2:44:24] Collega's, dan kijken we even allemaal de klok en denk vooral met mij mee. Als we een tweede termijn gaan organiseren. Dan wordt dat heel erg krap. Tenzij u dat buitengewoon beknopt zult doen van een halve minuut of een minuut kunnen doen dat we een soort veegronde organiseren met de laatste vragen. Dan kan het gelden als een opsomming van de vragen die gelden. Maar ik laat dan u heeft voor ongeveer een halve minuut

[2:44:45] per persoon. De tijd.

[2:44:47] Kijk naar de heer Ellian.

[2:44:50] Halve minuut die die loopt al snel een persoonlijk feit. Voorzitter en al die zittingen die ik heb meegemaakt als advocaat heb ik de rechter wel kunnen betrappen op een mening op het recht. Die pakt soms anders uit dan je zou willen.

[2:45:01] Ik heb de rechter nooit kunnen betrappen op vooringenomenheid jegens mij en ik heb sterke opvattingen en ook nog een bepaalde achtergrond. Maar dat wilde ik toch nog niet gezegd hebben wat betreft het rookverbod en het is goed als ze daar over doorpraten. Ik ga er met collega hitmans over doorpraten. Het gaat er in de kern om het Nederlandse strafrecht kent alleen een gebiedsverbod beperkt en tijd of een locatieverbod of GGN maatregel. Wij willen juist een bonusverbod waardoor een veroordeelde nooit meer terugkomt in de buurt van het slachtoffer, maar ik denk dat uw mening is duidelijk. Ik wil hier benadrukken. Ik denk dat wij een andere mening zijn toegedaan. Dus misschien aan de kamer nu om daar actie op.

[2:45:36] Dat was.

[2:45:36] Dankuwel. De sneller.

[2:45:38] Ik Dank de minister voor zijn beantwoording en complimenteren met zijn reactie richting, richting mijn collega's.

[2:45:45] Dan heb ik drie toezeggingen genoteerd die ik belangrijk vind om te onderstrepen dat de leeftijdsverhoging en dat die permanent gaat worden als ik de minister zo mag interpreteren dat wij in de

[2:45:55] begin volgend jaar eerste helft door spreken over die benoemingen. En dan zal ik nu de motie nog even achterwege gelaten en dat qua keten effecten daar zeker rekening mee zal worden gehouden bij de verdeling en de hebben we later dit jaar het debat verder over.

[2:46:11] Dankuwel mevrouw pallets.

[2:46:14] Ook namens mijn kanten Dank, en ik ondersteun ook de woorden van de heer sneller over uw reactie richting een van onze collega's

[2:46:22] en ik ben ook blij met een aantal acties die heeft aangekondigd ten aanzien van de zitting ruimte. En nou en ook de voorzichtige opvatting van net over de Friese tolken.

[2:46:36] Dankuwel. Meneer Eerdmans.

[2:46:38] De danken aan de minister is ruimschoots terug komen op mijn vragen allemaal beantwoord. Veel Dank en ik ook de woorden van de heer Ellian ondersteunen met betrekking tot de motie. Maar

[2:46:48] voor zover we oké Dankuwel.

[2:46:51] U Bedankt de heer van Beieren,

[2:46:53] Ja. Voorzitter rechtspraak is mensenwerk en toch ontkent de minister in zijn beantwoording glashard dat de wijze waarop rechters rechtsregels interpreteren, kan worden beïnvloed door persoonlijke voorkeuren, zoals bijvoorbeeld politieke voorkeur. Hij schuift daarmee een scala aan empirisch onderzoek waaruit onomstotelijk. Het tegendeel blijkt schaamteloos terzijde

[2:47:14] en ik ben wel benieuwd als de minister blijft bij zijn standpunt dat politieke voorkeuren van rechters nooit van invloed zijn op de uitspraak en dus totaal niet relevant zijn.

[2:47:25] Waarom is er dan

[2:47:27] bij het aanwijzen van rechters in de zaak Wilders

[2:47:31] bewust voor gekozen om rechters aan te wijzen die niet lid zijn van een politieke partij en dat ook nooit zijn geweest. Dat moet de minister toch wel heel erg gek vinden als hij van mening is dat dit totaal irrelevant is heel graag een reactie.

[2:47:43] Dankuwel en van mijzelf. Tot slot bedank ook de minister voor de beantwoorden voor voor de beantwoording. De toezeggingen die zijn gedaan, bijvoorbeeld in de richting van de de ga ik niet op zonder dat kost tijd. We blijven het aantal zaken heel erg oneens. Ik vind nog steeds dat er te weinig geld gaat naar de rechtspraak. Ik wil een aparte begroting. Ik vind dat er iets moet gebeuren met de dwalingen en de drempels. Daarover heb ik een vraag wat bedoelde de minister met ik ga de vinger aan de pols houden. Wat betekent dat nou. Concreet. En wat kunnen we verwachten en ik ben heel erg het oneens met de opmerkingen van de minister over de tolken en ik voel heel graag die discussie juist wel over de tarieven over de kwaliteit en over de marktwerking en helemaal tot slot het feit dat uit onderzoeken blijkt dat te weinig rechters SP stemmen, wat overigens ook geldt voor de advocaten. Dat trek ik mij persoonlijk zich aan. Maar wat moet ik nog meer mijn best doen op te komen. Volgens sterke en onafhankelijke rechtspraak onder meer rechters, maar ook advocaat in Nederland te overtuigen om juist SP te stemmen omdat dat heel goed zou zijn. Dat zou mijn opvatting hierover zijn.

[2:48:38] Maar dat gezegd hebbende is hiermee een einde gekomen aan de tweede

[2:48:45] en dan geef ik het woord aan de minister.

[2:48:48] Eerder ook omdat het kort is twee punten van mijn kant. De de brief wanneer sneller in zijn lijstje op zou ik nog op terugkomen als eerste helft niet.

[2:49:00] Ik krijg nu dat het tweede helft tweeëntwintig wordt. Dat dacht ik

[2:49:06] mijn harde toezegging.

[2:49:09] De de het andere gaat over de

[2:49:14] toewijzing van zaken. Dat is aan de rechtspraak zelf. Ik ik ga daar niet over. Ik heb ook geen oordeel over en ook het voorbeeld dat heer van Meijer aanhaalt, zegt niets over of dat een rol speelt. Soms

[2:49:29] wordt er ook alles aan gedaan om ook enige schijn te vermijden

[2:49:34] en dat is volgens mij alleen maar vanuit de

[2:49:38] goede bedoelingen dan de heer van Nispen.

[2:49:44] Excuses,

[2:49:44] Minister een interruptie nog van de een van Beieren en dat kan kosten.

[2:49:48] Dat kan heel kort en klein constateren dat ik in ieder geval blij ben dat we een klein stapje. Verder zijn en dat de minister nu wel erkent dat de politieke voorkeur van rechters de schijn van onafhankelijkheid met zich meebrengt en dat ze daarom dus wel degelijk relevant is om ook die politieke voorkeuren een goede afspiegeling van de bevolking te laten zijn.

[2:50:06] Van mij een beetje meneertje dat ik hem wel vaker doen. Ook bij collega's in andere debatten. Dan krijgt hij een antwoord en dan dan zegt ie. Ik ben heel erg blij dat de minister dit en dit en dit zegt ik heb dat helemaal niet gezegd.

[2:50:19] En dus lees die nou graag de handelingen terug want ik wel heb gezegd

[2:50:23] ik zou iedereen willen aanraden om ook even nog eens terug te lezen wat de heer van eieren in eerste termijn heeft gezegd, dan weten we ook precies wat we daar aan hebben. Maar ga niet mijn mijn mijn woord. Nou verdraaien. Daar heb ik echt een hekel.

[2:50:38] De tot slot.

[2:50:39] De er zin in. Ten voordele. Wat ik daar precies mee bedoel is eigenlijk dit

[2:50:43] dat rechtsontwikkeling en zeker ook als het gaat om de rechtsontwikkeling rond herziening

[2:50:49] van reeds afgedane strafzaken nooit stilstaat.

[2:50:55] Dat heeft het in het verleden niet gedaan. We hebben in het verleden ook de wet aangescherpt op een aantal onderdelen en dat en de wet zal ook in de toekomst echt wel een keer veranderen, ben ik van overtuigd.

[2:51:05] Ik vind dit alleen niet het moment om tot die veranderingen over te gaan of om te pretenderen op welke kant het op zal gaan als dat niet in de richting van de heer van Nispen is of dat wat meer behoudens zal zijn.

[2:51:15] Dat is wat ik bedoel met vinger aan de pols houden.

[2:51:20] Er is altijd wat mij betreft weer aanleiding tot een debat.

[2:51:25] Als we wat verder zijn als nieuwe casuïstiek is

[2:51:30] als er ook in de juridische wereld nieuwe opvattingen over zijn of als het tijdsverloop weer een nieuwe evaluatie met zich meebrengt. Want ik denk ook dat dat op enig moment weer nodig is en zinnig is.

[2:51:42] Dankuwel. Dan nog enkel om me heen en dan constateer ik dat er een einde is gekomen aan dit commissiedebat over de rechtspraak. Ik Dank alle aanwezige Kamerleden, ik Dank de ondersteuning in alle vormen en gedaantes bijzonder hartelijk Bedankt aan de minister en aan alle mensen thuis. Dankjullie wel een fijne middag.