Rondetafelgesprek grondspeculatie met landbouwgrond

[0:00:02] Ik open het ronde tafelgesprek, grondspeculatie met landbouwgrond en ik heet allereerst van harte welkom. Onze gasten, de heer van mieghem, die advocaat en de heer l.

[0:00:14] De rooij.

[0:00:16] Die is zelfstandig ondernemer

[0:00:18] en ongetwijfeld zullen ze zelf nog wat meer toelichten over wat hen hier heeft gebracht. Ik heet ook van harte welkom. Het publiek. De mensen thuis die ons volgen en ook de collega's die ik even aan u voorstel. Dat is de heer minhas van de vvd, de heer boulakjar van d zesenzestig. Ze hebben bij de het initiatief tot deze dit gesprek genomen. De heer de groot van de vvd mevrouw bromet van groenlinks. Die komt er nog aan. Maar die is nog onderweg en ik ben zelf henk nijboer en ik ben van de pvda. Maar ik zal het onafhankelijke voorzitter, hebben we vrij straf programma. We hebben drie blokken in twee uur en tien minuten en dan ga ik

[0:00:52] precies maar aanhouden en dit eerste blok staat maar voor een half uurtje. We hebben wel twee gasten van de vijf of zes. Maar daar gaan we direct van start bij de inleiding krijgen twee a drie minuten het woord en dan is het geef ik de kamerleden gelegenheid voor het stellen van vragen en dan geef ik als eerste het woord aan de heer van michels.

[0:01:12] Dankuwel. Ik sta advocaat kopers van dit soort groen bij u weet om wat voor soort grond en op wat voor soort handel het gaat. Maar de term grondspeculatie is eigenlijk geen goede term voor dit fenomeen omdat dat impliceert dat er daadwerkelijk iets te speculeren valt en die grond in waarde zou kunnen stijgen.

[0:01:32] Dat gebeurt nooit.

[0:01:34] Het is en blijft weiland dat voor een veel te hoog bedrag per vierkante meter wordt verkocht.

[0:01:40] Als iemand een tweedehands fiets verkoopt voor tienduizend euro met het verhaal dat er een goede kans is dat die fiets nog veel meer waard wordt, is dat ook niet het aanbieden van een beleggingsproduct.

[0:01:53] Ik zeg dat op deze manier omdat de oplossing om dit tegen te gaan niet zou moeten zijn. Het behandelen van dit soort handel alsof het een normale belegging is en het introduceren van aangescherpt. De witte om dit als beleggingsproduct te blijven aanbieden, want dat is het niet

[0:02:13] van de politiek kan niet verlengd worden dat ze in actie komt tegen iedere vorm van mogelijke oprichting.

[0:02:18] In dit geval is wel actie nodig om vier redenen. Ten eerste is deze handel heel omvangrijk en ondanks aandacht in de pers blijft die handel, maar doorgaan en zelfs groeien.

[0:02:31] In de tweede plaats gaat het om kopers die vaak een hele pensioenvermogen kwijtraken schade voor individuele getroffen is enorm.

[0:02:40] Daarnaast is er grote maatschappelijke schade door de extreme verkaveling van de grond

[0:02:47] en in de vierde plaats is ingrepen aangewezen omdat instituties die bescherming zouden moeten bieden. Het notariaat de afm. Het kadaster het tot nu toe laten afweten.

[0:03:01] Wat moet er dan gedaan worden? Dat is relatief eenvoudig niet het invoeren van nieuwe wetten, want het wettelijk kader is er al. Dat moet alleen worden toegepast.

[0:03:11] Notarissen moeten hun werk doen.

[0:03:14] Zo simpel is het. Dat betekent dat zij kopers van dit soort grond op kantoor moeten ontvangen en met hen in gesprek moeten gaan.

[0:03:22] Dat klinkt eenvoudig. En dat is het ook

[0:03:25] en het is ook verplicht

[0:03:27] notarissen moeten kopers actief voorlichten en doorvragen.

[0:03:32] En toch gebeurt dat nu niet.

[0:03:34] Er wordt vrijwel altijd gewerkt met een schriftelijke volmacht, waardoor de notaris de koper niet ziet en niet spreekt.

[0:03:44] De knb vraagt terecht aandacht voor het feit dat voorlichting door de notaris pas plaatsvindt nadat zo'n koopovereenkomst gesloten is.

[0:03:53] Het is niet zo dat voorlichting dan helemaal geen zin meer zou hebben.

[0:03:58] Goede voorlichting zou bijvoorbeeld inhouden dat de notaris meldt dat hij het perceel dat die middag verkoopt levert aan de koper

[0:04:08] diezelfde ochtend nog aan de grond handelaar heeft geleverd voor tien procent van de prijs die de koper betaalt.

[0:04:15] Dat is namelijk wat er feitelijk gebeurt.

[0:04:18] De notaris zou de koper er bovendien op moeten wijzen dat als de bestemming van zo'n stukje grond niet wijzigt. Wat is in de praktijk ook nooit gebeurd.

[0:04:27] Die koper niet alleen een kans misloopt, maar feitelijk een hele investering en vaak dus een hele pensioen kwijt is, omdat niemand nog belangstelling heeft voor de koop van losse opgeknipt. De kavels landbouwgrond, die niet eens zijn eigen toegangsweg hebben

[0:04:44] en ook hier kan de vergelijking met die tweedehands fiets die voor een absurd bedrag wordt doorverkocht. De zaak verduidelijken.

[0:04:51] De notaris weet dat die fiets 's ochtends nota bene op zijn eigen kantoor aan de handelaar is geleverd voor een normaal bedrag

[0:05:00] en dat die fietsen 's middags voor een veelvoud van de prijs wordt doorverkocht aan de uiteindelijke koper.

[0:05:06] De koper heeft er allemaal geen zicht op

[0:05:09] de notaris. Weet het wel en de notaris weet ook dat een koper nog nooit winst heeft gemaakt met zo'n fiets

[0:05:16] en dat de fietsen in de praktijk volstrekt onverkoopbaar zijn.

[0:05:20] Hij vertelt dat allemaal niet. Hij spreekt of ziet de koper ook helemaal niet.

[0:05:25] Het enige wat hij doet is dat die de koper een akte stuurt een juridisch nederlands waarin staat dat de verkoper geen garantie geeft op een verdere waardestijging van de fiets.

[0:05:37] Dat doet ie allemaal honderden keren per jaar

[0:05:41] als de notaris ze hun werk goed zou doen en goed zal voorlichten.

[0:05:45] Dan is de koper zich bewust van het feit dat hij iets koopt zonder waarde.

[0:05:50] En dan is ie nog steeds niet bevrijd van die overeenkomst die getekend heeft

[0:05:54] dan heeft hij wel de mogelijkheid om de rechter daarom te vragen

[0:05:59] en er zou bovendien geen tweede, derde of tiende perceel meer kopen, zoals vaak wel gebeurt nu.

[0:06:05] En bovendien houdt de handel daarmee vanzelf op

[0:06:08] als kopers door de notaris gewaarschuwd worden, dan zullen ze in actie komen.

[0:06:13] Op dit moment gebeurt dat niet. Kopers worden in slaap gesust en in de waan gelaten dat het allemaal goed zit

[0:06:20] en daarmee worden dus ook toekomstige kopers niet beschermd.

[0:06:26] De knvb doet het voorkomen alsof het voor notarissen onmogelijk zou zijn om hun diensten te weigeren aan malafide hondenhandelaren. Dat is gewoon niet juist

[0:06:35] notarissen zijn niet verplicht om mee te werken aan misleiding.

[0:06:39] Ik zie ik zie die nog een papieren omslaat wil wel vragen zo langzamerhand.

[0:06:44] Tot een afronding,

[0:06:46] Een halve.

[0:06:49] Daar hoef je als blijft natuurlijk niet aan mee te werken en dat blijkt ook uit het feit dat er maar een heel klein clubje notarissen is dat er wel aan meewerkt.

[0:06:56] De notaris heeft niet alleen het recht, maar ook de plicht om zijn diensten te weigeren als hij ziet dat er misbruik wordt gemaakt van juridische onkunde bij een koper

[0:07:06] en de notaris moet ook weigeren als er sprake is van abc transacties met enorme prijs sprongen. Op één dag.

[0:07:14] Met deze vorm van grond handel is er altijd sprake van onverklaarbare prijs sprongen in één of een paar dagen

[0:07:22] vaak levert diezelfde notaris de grond in de ochtend aan de grond handelaar en in de middag voor drie, vijf of tien keer de prijs aan een particuliere koper.

[0:07:32] Dankuwel tot onze vreugde zijn ook aangeschoven. Mevrouw beckerman van de sp en de heer grinwis namens de christenunie. En dan geef ik nu het woord aan de heer.

[0:07:42] Ik lees de rooij mag u microfoon uitdoen mag humaan doen staan de camera's en het geluid helemaal.

[0:07:48] Oké. Goedemorgen. Mijn naam is leeuwen. Ik ben zelfstandig ondernemer in tweeduizend en ik heb een op een gegeven moment moeten besluiten. Dat moet iedereen die ondernemer is pensioen te zorgen

[0:08:00] tussen zoet in aandelen in spaargeld en je zoek naar wat spreiding van de risico's. Op dat moment ben ik in tweeduizend negen benaderd

[0:08:08] door een project aan de laar die zegt ik heb een stuk grond konvooien en dat staat op termijn voor op de nominatie om bouw te worden omdat de vlak achter een woonwijk ligt. Maar ik had nog veertien jaar tot hun pensioen. Dus is nou een klein stukje grond. Het was zijn geen op dat moment wereldschokkende bedragen

[0:08:28] en die heb ik aangeschaft en dat doe je onder de conditie dat bij verkoop. En als er sprake is van een winst

[0:08:35] dat dan zoveel procent van de winst teruggaat naar het project

[0:08:39] of te verkopen van het stukje grond. Dat betekent dat je daar een beetje een gevoel krijgt van we zitten hier gezamenlijk in

[0:08:46] niet weten dat hij in feite verslag van gemaakt heeft op het moment dat dit aan mij verkocht

[0:08:51] en op zich ging dat verder? Prima. Ik heb een notaris niet gezien. Dat is terecht. Ik heb machtiging moeten afgeven, want er zit ver in ver in het land en weinig tijd. Dus je zoekt naar een methode om het zo efficiënt mogelijk te doen. Dus een machtiging

[0:09:07] aangekocht netjes bevestigd door de door het kadaster

[0:09:11] en vervolgens een jaar later komen ze natuurlijk met nog zo'n stukje grond en het is niet helemaal zo dat je niet geen zelf geen onderzoek kan doen want er wordt wel verteld dat er een gemeente is die daar plannen heeft om bebouwing. Dus je gaat kijken naar wat raadsvergadering gekregen. Raadsvergadering verslagen. Dan zie je ook inderdaad het voornemen

[0:09:30] zie in het aantal voornemen alleen uiteindelijk weten allemaal in tweeduizend acht en later is daar ook bij gemeentes met grond heel veel problemen

[0:09:39] zijn daar opgetreden. Dus heel veel van die projecten zijn niet doorgegaan.

[0:09:43] Tweede bijkomende probleem is dat de verkoper die al die stukjes grond verkocht ook failliet is gegaan en misschien wel bewust. Dat kan ik nooit aantonen. Maar dat betekent dat het dat moment soms misschien wel zevenhonderd tot duizend tot vijftienhonderd mensen met een stukje grond zitten waarvan je van elkaar niet weten wie je buurman is de overkoepelende is weg en niemand koopt een stukje van tweehonderdvijftig vierkante meter dat ergens ligt wanneer bijkomen.

[0:10:10] De enige methode die je kunt doen en dat zijn we aan doen in één van de vierde keer totaal vier kleine stukjes gekocht. Ik denk dacht ook door risicospreiding. Dus pak meerdere gemeentes

[0:10:19] en hier hebben we nu een maar soms is kroon dan nog iets positiefs horeca ondernemer die niks te doen. Had me wel vijf stukjes

[0:10:28] in dat stukje gezegd ik ga via het kadaster. De andere kopers zien te benaderen

[0:10:33] en die van al die kleine stukjes op uiteindelijk weer een wat groter stuk beter te maken

[0:10:37] en daar zijn we in gesprek geweest met de gemeente met projectontwikkelaars daar met mijn kon er ook wat andere bebouwing doet

[0:10:46] en het ziet er nu naar uit dat we daar wellicht een deel kunnen verkopen zonder winst. Want dat ben je dat. Maar goed. Gaat het dan niet meer ten behoeve van een project voor voedselbos bouw en voedselbos bouw betekent. Er komen meer projecten in het kader van de biodiversiteit en dan worden er grondig gezocht om dat te doen. Maar voor bebouwing komen ze waarschijnlijk niet eens meer in aanmerking. Dus is aan een hele mooie methode zijn provincie zeeland is zeer enthousiast over, inclusief

[0:11:16] de landbouwbeheer in zeeland en die zijn ook bezig met europese subsidies voor een stukje grond. Dat is een van de vier en de rest dan moeten we afwachten

[0:11:26] wat mij verbaasde achteraf de notarissen. Daar heb ik daar had ik al nooit een hoge pet van op de stad was

[0:11:34] dat was in feite geen verrassing dat achteraf bleek dat hij een rol niet gespeeld hebben. Maar ik had verwacht dat het kadaster

[0:11:40] gezien zou hebben dat daar stukjes grond in heel veel kleine stukjes verkocht werden. En dan begrijp ik dat het best een registratie van een organisatie is, maar dit had toch op z'n minst moeten opvang en ik denk ook dat daar wellicht voor de toekomst en misschien ook voor de tienduizenden. Ik begrijp de tienduizenden mensen zijn die hier slachtoffer van zijn

[0:12:04] dat hij wellicht via het kadaster ook zo'n zelfde actie zouden kunnen doen op die verschillende percelen.

[0:12:10] Met betrekking tot het begin van de vergadering dus besturen minuut.

[0:12:14] Dacht dat telefoon.

[0:12:19] Wij zijn eraan gewend. Maar als je hier elke dag als de plenaire vergadering begint gaat er een minuut een belg.

[0:12:25] Mijn een forum binnenzijde zesenzeventig gaan beleven

[0:12:29] en dan merk je elke dag besef je een moment hoelang duurt

[0:13:01] dan vraag ik u uw betoog vervolgen en af te ronden.

[0:13:05] Dat begrijp ik.

[0:13:07] Maar betekent dat bij opvallend dat het inderdaad nog niet verstopt is. Want ik word ook regelmatig benaderd voor nieuwe stukken. Ik weet dat dat geen prettige gesprekken zijn voor der bellen en het tweede is dat wat ik zie is dat deze gewoon door kunnen gaan en dat het ook blijkbaar nog steeds gebeurt, want ook in december tweeduizend, tweeëntwintig

[0:13:30] heb ik nog kennis genomen van iemand die vier ton geinvesteerd heeft in zijn want het was een volledig pensioen. Die is in de aap gelogeerd. Want dat ziet u dus nooit meer terug van mij is draaglijk is veertien jaar geleden. Ik heb het al opgelost. Maar betekent wel dat dat ik wel te doen met al die mensen die daar op een latere leeftijd ingestapt zijn en de alternatieven waren natuurlijk ook niet zo groot want op dat moment water, beleggingen waren niet te doen. Spaargeld gaf niks is. Mensen zochten naar alternatieven. Dus hebben goed gebruik gemaakt van de behoeften in de markt,

[0:13:59] Dankuwel helder mag je microfoon willen uitzetten. Dan collega's wil ik het als volgt doen want u heeft zij al een straf programma afgesproken met elkaar. Dus we hebben een kwartier voor iedereen een vraag geven de vraag ik u een beetje in de gaten houden wat er nu wordt gesteld dat op te schrijven. Dan geef ik daarna u het woord. We gaan even achtereenvolgens. De heer minas en een beetje kort.

[0:14:18] Ja. Voorzitter dankuwel voorzitter.

[0:14:20] Voor de heer van wiechen,

[0:14:22] Verbreken over notarissen. Ik las vanochtend vanuit de notarissen een artikel in het fd dat die zeggen ja. Drie dagen bedenktijd inbouwen. Maar in hoeverre lost je een abc transactie op als de notaris in plaats van diezelfde ochtend twee maanden daarvoor. Dat zal een stukje grond heeft geleverd. Want dan los je het probleem toch niet op dat die abc transacties niet gemeld kan worden. In hoeverre denkt u dat dat de oplossing is in plaats van gewoon een verbod op dit soort speculatieve handel.

[0:14:49] Dankuwel. De heer boulakjar.

[0:14:51] Ja. Voorzitter jaar de straf programma. Ik heb heel veel vragen maar ik mag er maar één stellen. Allereerst dank aan de heer de rooij en heer van michels

[0:14:58] voor hun bijdrage ook complimenten aan de heer de rooij die ondanks de vreselijk aanleiding toch heel relaxed mee omgaat

[0:15:05] complimenten daarvoor vraag aan de heer van mieghem. In het stuk wordt aangegeven dat er in tweeduizend, eenentwintig een notaris uit het ambt is gezet, maar dat de heer hem ook vele rechtszaak heeft verloren tegen de. Ik ben heel benieuwd van

[0:15:19] wat was nou de aanleiding van het van de tuchtrechter. Om de notaris uit het ambt te zetten en wat is het verschil met andere rechtszaak.

[0:15:29] Dankuwel dankuwel. De heer de groot.

[0:15:31] Dank. Voorzitter, ook dank aan de heer voor de voor de toelichting. Ik heb een vraag is een beetje in het verlengde van de voorgangers ook en die wil ik graag stellen aan de heer van michon gaf aan dat het belangrijk is dat de notaris het gesprek aangaat

[0:15:46] in plaats van hen met een volmacht te werken. Maar maar mijn vraag is wat gaat dat in de praktijk daadwerkelijk

[0:15:51] veranderen en wat zijn verwachting daarvan

[0:15:54] of moet er bijvoorbeeld getekend worden voor het gesprek dat gesprek gedaan. Er zit toch vaak een premisse onder waarom iemand een aankoop doet. Dat gaat inderdaad over waardevermeerdering.

[0:16:05] Ik ben heel erg benieuwd hoe hij dat ziet want uiteindelijk is het toch gewoon de klant die zegt van ik wil die transactie doen.

[0:16:11] Ondanks het gesprek. Dus dus ik zie nog niet zo goed in wat wat daar wat daar een verbeterslag in zou zijn.

[0:16:18] Ik ben benieuwd hoe die daarnaar kijkt.

[0:16:20] Dankuwel. Het woord is aan mevrouw beckerman.

[0:16:22] Ja. Dankuwel een excuses dat ik paar minuten later was en ik ben wel erg benieuwd wat de heer van michèle ook vindt van de suggestie die de heer de roy deed dat juist ook het kadaster en andere rol meer oplettende rol zou moeten spelen. Ik ben wel benieuwd of dat uberhaupt een mogelijkheid zou zijn. Dankuwel.

[0:16:44] Dankuwel. En dan tot slot het woord aan de heer grinwis.

[0:16:47] Voorzitter van mijn geldt hetzelfde als voor ik medische laat waarvoor excuses. Mijn vraag gaat naar de heer van lichaam en dank ook aan de heer de rooij voor zijn verhaal en zijn

[0:16:57] optreden. Ik heb eigenlijk grond is een schaars goed.

[0:17:00] Er wordt niets van bijgemaakt. Tenzij we weer ergens iets in polder

[0:17:05] is dus beschermwaardig. En wat wat zijn de achtergronden van van de klanten die de heer van michels terzijde staat dat zij zich richten op grond behoren net een beleggings, overweging en pensioen. Maar het is een eigenlijk een goed met een grote publieke waarden en belangen. En hoe zouden we

[0:17:22] dan die gronden beter kunnen beschermen tegen opkoop en tegen opknippen. En hoe kijkt u daar tegenaan. Want want dat dat puzzelt mij eigenlijk vooral.

[0:17:34] Dankuwel dank ook voor de bondigheid. Dan geef ik eerst het woord aan de heer van microfoon om antwoord te geven op de gestelde vragen.

[0:17:44] Dank u meneer eens vraagt naar het nut van middags excuses vraagt naar het nut van de drie dagen bedenktijd.

[0:17:53] In mijn visie heeft drie dagen bedenktijd geen enkele zin. De mensen die nu grond kopen die ontdekken pas dat het mis is op het moment dat ze in de krant of op de televisie zien dat het mis is

[0:18:05] en dat is vaak pas na maanden en soms pas na jaren en aan die mensen wordt verteld heb nou even geduld. Want over ongeveer drie jaar. Dan komt deze grond tot ontwikkeling. En dan word je er vreselijk rijk van en niemand trekt na drie dagen aan der bijl. Dus dat heeft geen zin.

[0:18:22] En inderdaad die abc transacties vinden niet altijd op dezelfde dag plaats. Soms met een paar dagen er tussen soms met een paar weken ertussen en ook dan zie je een paar dagen of een paar weken enorme prijs sprongen en ook dan zou de notaris moeten zeggen hoe kan dat nou dat deze grond die vorige week nog voor vijf euro per vierkante meter verkocht werd dat die nu ineens vijftig euro per vierkante meter waard zou zijn. Waar blijkt dat uit

[0:18:47] en die vraag wordt niet gesteld en die moet wel gesteld worden.

[0:18:53] De heer boulakjar die wrijf er nog gezien dat ik veel zaken verloren hebt. Dat is waar dat is ook mijn frustratie en ik kan niet goed uitleggen waarom het nou eens dat die ene notaris uit het ambt gezet is. Sommige hebben ook een berisping gekregen. Dus het is niet alleen maar die ene en de andere notarissen door de tuchtrechter niet gestraft worden en daar niet op aangesproken worden. Ik zie na al die zaken nog steeds niet wat de relevante verschillende en

[0:19:21] ik heb ook al meegemaakt dat ik in dat soort zaken bij de tuchtrechter zat en dat de tuchtrechter zelf ook zei ik zie eigenlijk niet waarom de ene collega dit besloten heeft en mijn andere collega's dat besloten heeft

[0:19:33] dat loopt enorm uiteen en dat is ook voor notarissen denk ik. Frustrerend

[0:19:42] de heer de groot vraagt zich af of het zin heeft om het gesprek aan te gaan als notaris met kopers en wat er dan zou veranderen. Het is een feit dat mensen die grote juridische teksten toegestuurd krijgen met de post juridische teksten niet goed lezen. En als ze zo goed lezen dan begrijpen ze niet goed.

[0:20:01] Wat wel heel goed werkt is mensen aankijken en een gesprek met ze voeren en aan die mensen vragen stapje. Nou wat er staat. Snap je wat je aan het doen bent

[0:20:11] en dat is ook precies wat het moet doen.

[0:20:13] Niet volgens mij niet omdat ik dat graag wil, maar omdat dat gewoon richtlijnen en als papa is bij dit soort transacties moet je mensen in de ogen kijken en moet je doorvragen om te achterhalen of ze snappen wat aan doen zijn.

[0:20:26] Dat moet bart gebeurt niet.

[0:20:29] En als je dat wel doet dan zul je ontdekken dat veel mensen helemaal niet snappen wat ze doen ze en en kun je op dat moment voorlichten om ervoor te zorgen dat ze wel begrijpen wat ze doen.

[0:20:41] Mevrouw beckerman die vraagt naar de rol van het kadaster

[0:20:45] waar inderdaad meneer de rooij ook iets over gezegd heeft. Ik heb ook in de position papers van vandaag een suggestie gelezen om het zweedse model toe te passen bij het kadaster. Wat in zou houden

[0:20:56] dat het opknippen van weilanden in kleine stukjes grond dat het alleen nog maar mag als dat

[0:21:03] een aantoonbaar nut heeft. Wat dus niet eens het oplichten van particulieren.

[0:21:08] Dat lijkt me inderdaad zinnig ook om die maatschappelijke schade tegen te gaan waarbij schaarse grond nu opgeknipt wordt er straks niet meer bruikbaar is.

[0:21:18] Dus ik denk dat dat nuttig is

[0:21:22] en de heer grinwis. Dat is voor aardig die zegt ja grond is een schaars. Goed. Dat is ook de letterlijke tekst die verkopers van dit soort grond gebruiken

[0:21:32] en dat doen ze om bij kopers de indruk te wekken dat het wel goed zit met die aanschaf onder de grond niet kan verdwijnen. En omdat het zo schaars is en dus waardevast zou zijn. Nou dat is het niet als je de vijf keer de werkelijke waarde voor betaald.

[0:21:45] Maar dat is natuurlijk wel een probleem als landbouwgrond, want daar is het geschikt voor op deze manier van de markt verdwijnt.

[0:21:53] Dat is een probleem en ook daarom zou je dit moeten stoppen, niet alleen omdat kopers door gedupeerd worden, maar ook omdat het hele land gedupeerd wordt als je op deze manier landbouwgrond aan de markt onttrekt.

[0:22:06] Dankuwel. Dan zie ik mevrouw bromet heet ik van harte welkom. En dan geef ik het woord aan de heer de rooij. Ik had al aangekondigd.

[0:22:20] Er geen vragen gesteld,

[0:22:23] Maar wellicht heeft u gehoord, hebbende deden en gehoord hebbende de heer van mieghem daar nog een aanvullende op verder geen u graag de gelegenheid,

[0:22:32] Dat van het kadaster. Ik denk dat je daarmee het probleem wel degelijk dekken ontvangt maakt mij niet uit of je dat doet om oplichting te voorkomen of om te voorkomen dat we grond opknippen dat daar eigenlijk niet voor bedoeld is dan had deze hele regeling er ook niet geweest.

[0:22:48] Het is inderdaad zo dat de argumenten die door de grond verkoper gebouwd worden is dat ligt. Er was ook een reden want aandelen kunnen zomaar verdwijnt bedrijven kun je failliet gaan grond blijft altijd bestaan. Dus je denkt inderdaad daar loop ik geen risico. En wat ik wel zie is dat landbouwgrond en dat was het grote voordeel van onze oplossing oplossingen zeeland dat je daar geen bestemmingswijziging voor hoeft te doen van de grond, want dat blijft gewoon landbouwgrond alleen het woord voor een andere toepassing gebruikt, namelijk biodiversiteit bevorderen en dat betekent dat ik hooguit de landbouw grondprijs krijgen niet wat ik ervoor betaald zwaar. Maar dan is het wat mij betreft rond en dan kan ik daar vrede mee hebben ik geen vrede mee kunnen hebben is dat de heren die er ooit begonnen zijn failliet zijn gegaan en elders weer gewoon doen ondergaan. Maar dat is even evident in nederland. Je mag ook failliet zijn vind ik ook als ondernemer.

[0:23:44] Dan heb je bewezen ervaring hebt in dit geval toch een beetje de verkeerde.

[0:23:51] Dankuwel. Dan is er nog gelegenheid voor een enkele vervolgvraag.

[0:23:55] Wie is mevrouw beckerman zie ik nog andere inventariseren. Mevrouw beckerman.

[0:24:01] Ja. Voorzitter en daar heb ik toch wel een vraag aan de heer de rooij

[0:24:06] en dat ligt eigenlijk op die voedselbos dat ze iets wijk groot voorstander van ben waar we ook veel gepleit voor hebben in de kamer. Maar is dit eigenlijk wel

[0:24:15] natuurlijk ook een beetje wrang dat daarmee met landbouwsubsidies eigenlijk.

[0:24:20] Dit moet worden af.

[0:24:21] De gedicht ziet de heer de rooij dat ook en zou om te voorkomen dat dit gebeurt in inzicht in ieder geval wat ik wel goed begrijp me niet moeten zorgen dat er zeg maar een betere pensioenregeling collectief is wij natuurlijk ook aan gewerkt wordt voor zelfstandige ondernemers.

[0:24:40] Ik zag de heer minus nog een.

[0:24:42] Ja. Dankuwel. Voorzitter voorzitter dan toch wel even over het kadaster. Want kijk kadaster komt helemaal aan het eind in het proces zoals we momenteel werken bij registratie van register goederen, onder andere zijn de heer het met mij eens dat je dit juist niet bij het kadaster moet neerleggen. Want als je dit bij het kadaster zou neerleggen. Dan ben je eigenlijk al te laat en heb je heel het voortraject waar die speculatie al heeft plaatsgevonden. Ben je al door het kadaster kan hogere oogsten signaleringsfunctie krijgen op het moment dat je vijftig percelen versnipperd heb je al vijftig mensen wel vijftig mensen te laten vijftig transacties te laat. Dus dus ik was even benieuwd of de heer delen dat dit toch niet bij het thuishoort maar meer aan de voorkant moet worden opgelost.

[0:25:22] De heer boulakjar ook nog na veranderd,

[0:25:25] Nog een korte vraag aan de heer van van wie heb ik ga niet opnieuw in op die rechtszaken. Maar de heer sprak over de notaris. Maar ik krijg juist het idee dat het een selectieve groep is een driehonderd notarissen, waarvan een klein deel vooral bezig zijn met dit soort transacties ziet hij zitten de heer familie om dat ook

[0:25:46] dat het vooral gekend kan worden op een bepaalde groepen notaris in nederland.

[0:25:51] In als de collega's met toestel nog een vervolg korte vervolgvraag aan de heer de rooij. Want wat veel gefocust op de rol van notaris en en de en de voorlichting. Ze moeten die ze moeten geven. Maar had u als u dat had geweten, want de wist dat u grond kocht dat versnipperd was had dat nou tot een andere besluit geleid. Veertien jaar geleden. Als je daar als we dat nou als dat beter was gedaan

[0:26:14] dan geef ik u als eerste het woord.

[0:26:17] De heer de rooij,

[0:26:19] Allereerst even over het pensioen voor ondernemers

[0:26:23] die vraag. Ik ben ooit ondernemer geworden om volledig zelfstandig en feiten zijn. Ik heb ook nooit behoefte gehad om pensioen buiten mijn eigen onderneming te beleggen. Die zitten ook in mijn eigen onderneming en die betaald mij nu sinds ik vijfenzestig. Ben ook een deel gedeeltelijk pensioen uit. Dus ik vind als ondernemer heb je dat vind ik voor mezelf voor te zorgen. Ben ben niet voor niets zelfstandig. Wat ik wat meer probleem mee had, was de mogelijkheid om u te verzekeren tegen ziekte en en ongevallen dat geen mij op een gegeven moment zesduizend euro per jaar kost en dan wordt het een beetje te gortig en naarmate je ouder wordt, kan het op een gegeven moment ook niet meer want er is geen verzekeraar die erin trapt

[0:27:04] aan de andere kant vind ik als ondernemer en dat heb ik ook gedaan. De eerste vijf jaar moet je zorgen

[0:27:09] dat je een reserve opbouwt als het minder wordt of zelfs als je failliet gaat dat je één of twee jaar kunt overleven. Makkelijk gezegd is mij gewoon gelukt. Ik heb een faillissement meegemaakt en ik heb te kunnen overleven doordat de tijdig had weggezet en niet vanaf. Dag één een audi gaan rijden. Maar gewoon een jaar oude auto doorrijden. Dat dat is een zijn keuzes die je als ondernemer en ik vind dat is ook een verantwoordelijkheid die je voor jezelf en voor je gezin hebt en dat was bij mij ook altijd overweging geweest. Ik ben zelfstandig. Maar dan moet ik mezelf kunnen bedruipen. En dan regelen ook alles zelf

[0:27:39] subsidies voor landbouwgrond

[0:27:43] of dat een hele terechte is. Dat durf ik niet te zeggen ik kan niet helemaal overzien wat er gebeurd zou zijn als die grond niet van

[0:27:52] ons zou zijn geweest

[0:27:54] want dan had het wellicht al wel want dit dichtbij terneuzen dus een aantal waarschijnlijk al wel een andere bestemming gehad. Een industriële bestemming gehaald. Dan had zeeland hier wellicht veel meer moeite mee gehad om aan te komen. Dus dat is achteraf. En dan kun je kun je leuk praten.

[0:28:12] Nu wisten te.

[0:28:14] Maar wat er nu gebeurt is in feite landbouwgrond en boeren gaan het ook beheren want dat is wat er ook gebeurt in zeeland en die grond is verkocht

[0:28:22] gekocht van boeren en wordt dan terug verkocht aan boeren die het vervolgens als als bosbouw kunnen inzetten. Voedselbos

[0:28:32] kadaster achteraf. Ja dat is achteraf. Maar het voorkomt erger

[0:28:37] want we hebben nu tienduizenden mensen die er last van hebben. Dat hadden er ook onderdeel kunnen zijn

[0:28:45] het

[0:28:45] ook. Ik heb natuurlijk nadat de in tweeduizend tien. Het eerste stukje kocht in tweeduizend elf, twee, tweeduizend twaalf, een, derde

[0:28:52] en vierde. Dat betekent dat als in tweeduizend elf al was geroepen om van tweeduizend tien had dat ook bij mij om stuk gescheeld

[0:29:01] dan de want het was een vraag van mij

[0:29:06] of ik het gedaan zou hebben als ik van tevoren geweten dat met die versnippering.

[0:29:10] Ja ik heb toen onvoldoende besef dat als overkoepelend doorgaan failliet is dat er dan geen sprake meer is van een groot stuk komt.

[0:29:18] Want als je het koopt heb je een om een beetje een. Jij bent een onderdeel van een groter geheel en dat is dat geeft je ook een stukje rust. Geef je ook die mannen die connecties in de gemeentes in de provincies die weten wat er komt. Die hebben hun contacten. Dus als er behoefte zou zijn aan een stuk grond. Dan zijn zij de eersten die dat weten en horen. Dus dat is een beetje de achterliggende gedachte tweede dat ze zelf mee doen in

[0:29:44] ogenschijnlijk meedoen in de waardevermeerdering. Dat geeft ook het idee alles overziende wat ik nu weet had ik natuurlijk niet ingestapt. Maar dat is altijd achteraf en en het enige wat ik probeer is het beste van te maken. Dat betekent dat ik wel streeft naar ook voor andere gebieden zoals westerbork en nog een aantal om te kijken of we daar niet tot een collectiviteit van de eigenaren kunnen komen. Los van de ooit

[0:30:12] de de verkopende partij gaat veel tijd zitten daar ook al kadaster van een rol in kunnen spelen, vind ik want die weten wie welk stukje heeft.

[0:30:22] Dankuwel. Dan geef ik het woord aan de heer van wiechen.

[0:30:26] Dank in de eerste plaats over de rol van het kadaster.

[0:30:29] Het kadaster zit niet helemaal aan het einde van het traject. Maar eigenlijk halverwege het weiland wordt gekocht van een boer. Dan wordt het opgeknipt in kleine stukjes bij het kadaster en daar wordt een doorverkocht aan de uiteindelijke koper

[0:30:42] zou het nuttig zijn om dat tegen te gaan. Het opknippen. Jazeker zou nuttig zijn, is het per se nodig? Nee want als de notarissen hun werk goed doet dan stopt het vanzelf en dan heb je dus niet een extra regel wordt kadaster nodig.

[0:30:56] De heer boulakjar die vraagt naar de rol van het notariaat. Het nederlandse notariaat deugd.

[0:31:03] Niks mis mee. Maar er is een klein mandje met rotte appels dat zich hiermee bezighoudt.

[0:31:08] Die doen dat op heel grote schaal op hun kantoren en vaak niet allemaal, maar vaak wel zijn de notarissen in dat kleine clubje al eerder berispt en geschorst voor andere zaken.

[0:31:22] Dankuwel. Dan dank ik beide gasten. De heer van mieghem en de heer de rooij hartelijk voor hun waardevolle inbreng. Ik schors enkele minuten voor de volgende gasten en dan gaan we precies op tijd om tien uur, vijfendertig verder met het rondetafelgesprek. Hartelijk dank.

[0:33:17] Ik heropende het ronde tafelgesprek grondspeculatie met landbouwgrond en heet de nieuwe gasten in dit blok van harte welkom. Dat is de heer kooi van vastgoed plan nederland.

[0:33:28] De heer verstappen, hoogleraar privaatrecht in het bijzonder notarieel recht aan de rijksuniversiteit groningen en dat is de heer korthals altes hoogleraar grondbeleid van de tu.

[0:33:38] Delft,

[0:33:39] Ik zal even de collega's opnieuw aan u voor de heer minas van de vvd, de heer boulakjar van d zesenzestig, de heer de groot van de vvd mevrouw beckerman van de sp, de heer grinwis van de christenunie en mevrouw bromet van groenlinks en ik ben zelf van de partij van de arbeid. Maar henk nijboer van de partij van de arbeid,

[0:33:56] met het vooral voorzitter en hogere een enkele vraag gesteld.

[0:33:59] We gaan hetzelfde als het vorige blok. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis van harte welkom. Ik geef u allemaal de gelegenheid om in liefst twee minuten hooguit drie minuten uiteen te zetten hoe je deze tegen deze kwestie aankijkt en daarna heb ik de collega's de gelegenheid om een vraag te stellen dus aan u het woord, de heer koning van vastgoed panden nederland.

[0:34:22] Dankuwel. Meneer de voorzitter, meneer hoijnck van nederland. Hoe kijk je er tegenaan? Grondspeculatie wordt gedaan op een.

[0:34:32] Naar mijn inziens op een

[0:34:34] of keer die van de raad houdt in de stad we alleen maar te maken hebben met verkoop van grond en niet met de ontwikkeling. Dus het is een soort halffabrikaat om het in de markt wordt gezet, want ik vind namelijk dat je kan alleen maar amendement maken met grond als het daadwerkelijk ook is. De ontwikkeling wordt gebracht.

[0:34:51] De kennis en kunde die bij de grond kantoren die is er gewoon helemaal niet. Dus er zitten geen ontwikkelaars in dienst. Er zit geen logica is. Er zijn geen mensen bezig om uiteindelijk tot een stukje nazorg, wat belangrijk is voor de ontwikkeling om dat te willen realiseren.

[0:35:06] En wat kan er aan gedaan wordt op dit moment. Ik denk namelijk dat er heel veel kan gedaan worden met problematiek dat er nu heel veel kavel de grond ligt gewoon helemaal niks aan hebt.

[0:35:17] Dat houdt in dat er gewoon juridisch beleid veranderd moet worden en dat eigenlijk moet worden gezorgd dat die kavels gewoon weer in hun geheel worden gebracht en dat is gewoon een schaal. Want anders blijft ontwikkelen. Bouwers.

[0:35:30] Besteed. Hartelijk dank. Kort en helder kunnen we kunnen kamerleden een voorbeeld aannemen. De heer verstappen aan u het woord.

[0:35:40] Ja. Bedankt bedankt voor de uitnodiging. Maar het is eigenlijk wel grotendeels gezegd. Het probleem is dat versnipperde grond bestaat grotere gebieden die in de dode hand verkeer kun je niks mee beheerders onduidelijk dus moeilijk om daar dan nog geen ik grondbeleid op los te laten. Probeer wil oplossen, hebben we eigenlijk onvoldoende instrumentarium ruilverkaveling werkt niet onteigening toepassen is zeer problematisch. Als je alleen al denkt dat iedereen onteigende een advocaat moet krijgen betaald door de staat dan weet u dat als een stuk grond een dertig postzegeltjes is gesplitst, dan moeten de dertien advocaten betaald worden. Nou dat gaat het niet worden en dat is een probleem met al die perceel is. Ik geloof dat er ooit berekend. Dus dat het gaat om zevenentwintigduizend percelen om een bedrag van zevenhonderd miljoen euro. Dat betekent dat we met een maatschappelijke groot probleem te maken hebben en niet een incidenteel dingen is en de nadelige gevolgen heb ik al geschetst moeilijk op te lossen

[0:36:46] is ook al in de literatuur uitgebreid aan de orde geweest. Het wettelijke instrumentarium dat wellicht ingezet zou kunnen worden, is dat hier sprake zou zijn van een vergunningplicht ingevolge de wet financieel toezicht. En ja. Daarover heeft de hoogste rechter nog geen oordeel uitgesproken en het is zeer wel denkbaar dat in voorkomende gevallen, of eigenlijk misschien wel in alle gevallen niet een uitzondering van toepassing zijn, dus de wet wel van toepassing is en dus het toezicht daarop kan worden uitgeoefend, simpelweg omdat het beheer niet in handen is van de eigenaar. Die komen er echt niet in de weekenden schoffelen vergeten. Maar daar zit een boer op deze is waarschijnlijk een pachtovereenkomsten en dat betekent dat in dat opzicht al vrijwel zeker is dat het beheer niet door de eigenaars voor uitgeoefend. En dan komen die pakt soms ook nog niet eens toe aan de eigenaars zelf. Dus er is alle reden om te twijfelen of die uitzondering van toepassing is, maar wij moeten daar natuurlijk een rechten hebben die daarover een oordeel geeft, zodat we duidelijkheid hebben als die vergunningplicht er wel eens betekent dat noodzakelijkerwijs dat dit ook bij de koop speelt en dat betekent dat je eigenlijk meer dan de de oplossing terugkrijgt aan de voorkant in plaats van aan de achterkant. Dat is ook het grote probleem waar zowel kadaster notariaat mee te kampen hebben. Dat is dat de koopovereenkomst gesloten is. En eigenlijk moet in het voortraject de oplossing gevonden worden in plaats van in het in het vuur van het notariaat en in een sfeer van het kadaster zou mijn mening zijn omdat je daar ook betere oplossingen die structurele zijn kunt bereiken.

[0:38:29] De rol van de notaris is aan de orde gekomen. Net al. En waarschijnlijk nu ook weer. En straks wellicht ook nog de rol van de notaris is een lastige. Er is al gezegd dat er uiteenlopende rechtspraak is met zeer uiteenlopende uitkomst. De uitspraak dat de notaris is ontzet uit zijn ambt, maar ook heel veel vrijspraak kunnen om het zo maar eens te zeggen. Dat betekent dat de rechter het ook niet helemaal weet zou je bijna kunnen zeggen maar dat geldt evenzeer voor de notaris. De beroepsgroep die worstelt daarmee. Ik denk dat nu met de kennis van nu weinig tot geen notarissen zich zou branden aan dit soort transacties. Zeker als je bedenkt dat zo'n vastgoedhandelaar een project notaris inschakelt die meer van dat soort transacties doet ie misschien wel dertig of veertig in het project doet dan weet je echt wel van de hoed en de rand en ik denk dat vandaag de dag geen notaris meer zijn vingers of haar vingers daaraan zal branden. Desalniettemin is het wel zo dat de notaris de ambtelijke plicht heeft om diensten te verlenen. Dat wil ik toch wel even benadrukken. Daarom is het ook wel wat jammer dat die pas in de leverings fase ingeschakeld wordt. Dat komt een beetje als mosterd na de maaltijd als hij gaat voorlichten en alles doet wat hoort te gebeuren, dan zal waarschijnlijk de koperen eigenlijk niet meer willen zeggen van kan ik het nog teruggeven en dan moet die notaris in. Oh ja daar hangt er maar vanaf. Misschien bent u wel een boete verschuldigd afhankelijk van wat er in de koopovereenkomst staat en dat is niet fijn. En als je dan toch afneemt. Dan zit je met het andere voornamelijk waardeloze grond te hebben gekocht tegen veel te hoge bedragen. Welk waar kies je dan voor? Natuurlijk is het mogelijk om een procedure aanhangig te maken. Maar het is wel lastig en er zijn wel notarissen uiteraard die ook echt wel hun best doen om dit allemaal duidelijk te maken. Maar dat is niet de fase waarin je de oplossing moet zoeken. Ik denk dat dat wel heel erg duidelijk is natuurlijk de notaris heeft ingevolge de wet ook de mogelijkheid om te wijzigen

[0:40:32] en de wet die die formuleert dat in artikel eenentwintig, lid één bij de notaris ambt. Sorry, lid twee, werden op het toeters zand. En daar staat dat hij mag weigeren of zij mag weigeren als naar zijn redelijke overtuiging of vermoeden. De werkzaamheid die van hem wordt verlangt, leidt tot strijd met het recht of de openbare orde. Wanneer zijn medewerking wordt verlangt bij handelingen die kennelijk een ongeoorloofd doel of gevolg hebben of wanneer hij andere gronden gegronde redenen voor weigering heeft. Dat lees ik helemaal volop. Waarom. Omdat het duidelijk is dat de notaris wel degelijk mogelijkheden heeft om te weigeren en die gronden die die bestaande mijn idee ook wel in dit soort zaken. Want je zou je kunnen afvragen had er niet een vergunning moeten zijn. Je zou je kunnen afvragen waar die mensen niet enorm belazerd en is dat niet dan ook een goede redenen voor notaris. Om te zeggen ik doe hier niet aan mee. Nog één ding wat ik wil vertellen en dat is en wij hebben alles ooit eerder in de geschiedenis gezien dat transacties hebben plaatsgevonden, waarbij je kunt twijfelen of de waarde van de koopprijs een reële afspiegeling is van de waarde van de grond. Dat is het faillissement van de tilburgse hypotheekbank in de jaren tachtig, negentig van de vorige eeuw. En toen werden ook notarissen aangesproken. Ik ken die zaak omdat ikzelf adviseur was van de curatoren in die zaak. En wat mij opviel was dat de notarissen die daarbij betrokken waren. Allemaal kort gezegd. Ja doe wat kleinere notariaat waren de kwetsbare notarissen ook. Het is natuurlijk zo dat je als je transport tactus kunnen doen je omzet te genereren, dan moeten we ook eerlijk in zijn en kwetsbare notarissen.

[0:42:19] Ze worden die dan niet verleid om toch dienst te verlenen inzake waarvan je misschien moet zeker dit moeten we niet doen. Dat was destijds aan de orde in de zaak van de tilburgse hypotheekbank, die ook leiden tot arrest van de hoge raad en ik zie hier een grote analogie. En als je ziet welke notaris zich daarmee hebben bezig gehouden dat zij niet echt een grote kantoren. De kantoren, die echter over knowhow afdelingen beschikken en die hele ordentelijke manier daarmee omgaan. En daar wil ik niks ten nadele van die notarissen die misschien kwetsbaar zijn in nederland zeggen maar ik zie wel ik zie ik constateer slechts dat die categorie notaris vooral betrokken is en dit soort zaken.

[0:42:59] Dus

[0:43:02] ik denk dat ik hiermee ook eigenlijk alles.

[0:43:04] Wat ik wilde zeggen. Dankuwel. Dan is het woord aan de heer korthals altes.

[0:43:10] Laat ik even aansluiten bij mijn collega's. Ik denk dat de belangrijkste stappen voor de handeling is. Maar bij de splitsing van percelen. In nederland is er geen enkele grenzen opgelegd. Die mag gewoon als eigenaar perceel splitsen en daar kun je dat is gewoon vanuit de gedachte dat de vrijheid wil dat niet beperken eigendom scheidt en daar is het mogelijk om je kan privaatrechtelijk doen. Maar publiekrechtelijk is waarschijnlijk simpele om daar gewoon publiek beperking city mag alleen splitsen als er een

[0:43:38] een overblijvende percelen een bepaald gebruiksdoel hebben en wat nu zo is dan kun je zeggen moet ontsloten zijn geschikt zijn voor het huidig gebruik of voor toekomstig gebruik. En daar moet dan niet in notaris. Want u weet weinig van gebruikt af. Maar dat moet dan een institutie en een van die bolletje zijn landen die dat hebben. Ik heb ik even naar zweden verwezen. Die heeft vrij groot opgebouwd als een soort kadaster achtige organisatie. Want die moet toch betrokken worden. Want uiteindelijk moeten die dat die grenzen vastleggen. Maar een dergelijke organisatie kan mij de splitsing. Daar ga je beperkingen opleggen. Dan kan je ook waarschijnlijk ook een vrij grote ruimte van geen bezwaar inzetten, waardoor het aan echt beperkt is tot zaken, maar het zou betekenen dat ook wellicht ook andere verkavelingen vorige woningbouwlocaties hier aan moeten voldoen. Dus het is vergt meer maar dat vergt een zekere

[0:44:31] aandacht. Maar dan dan een is hiervan mogelijkheid om eerder dan het verhaal waar je dus sprake hebben met met contracten die dan moeten leveren en allerlei problemen met de notarieel die ook niet

[0:44:42] zijn heel veel opgeleid, maar niet in te bepalen of iets een levensvatbare kavel is dat. Dat is niet de de kerncompetentie van notaris. Dus op moment dat je daarmee de splitsing zit denk ik dat je vroeg genoeg in het proces bent om daar een proces in te zetten en daar is in nederland in sommige mensen verrassen zegt altijd hebben hebben dan wetenschappen discussie van hebben je dat niet. Dan gaat het toch allemaal mis. Dat ging lange tijd niets mis. Maar het gaat nu wel mis en dan denk ik van daar zijn ook andere instanties en ik denk dat daar met name de aandacht zitting in zeg maar de de zeg maar de kraan dicht te draaien van de splitsingen. Hoe je het oplost. Ja daar zit je met met grote problemen die net mijn collega's heeft uitgelegd en dat dat is gewoon een heel lastig verhaal daar. Maar ik zal ik beginnen met zorgen dat er niet nog meer bijkomt en dat is het makkelijkste is gewoon om die die perceel is vorming tegen te gaan want daar heb je last van want het perceel ontstaat rechten en het recht op grond is beperkt voor het gebruik en niet dat je rechter vormt die gericht zijn op speculatie

[0:45:47] dat ze een duidelijk publiek belang bij en dus dat het kan publiekrechtelijk denk ik wel voor gezorgd worden. Dat moet je zo doen dat het niet teveel werk is qua qua procedurele zaken verklaring van geen bezwaar of zoiets dat zeg maar allerlei zaken die echt

[0:46:04] die vergunning of of verklaring van geen bezwaar of iets beperkt is

[0:46:08] en ik denk dat je dan een centrale instantie moeten hebben die dat beoordeeld. Want dan krijg je eenheid in nederland in hoe je dat organiseert.

[0:46:16] Maar er zijn ook allerlei andere instrumenten mogelijk, maar dat is als je als je deze deze problematiek moet aanpassen, denk ik dat daar de belangrijkste verhaal zit het lastige is dat veel van die partij die het eindelijk eigenaren die laatste ook niet leiden tot reële verwachtingen zijn allerlei voorbeelden van plekken waar waar een professionele partij zegt dat wordt nooit wat is nooit wat. Dus je kan zeggen ja reëel beleid dat er in in

[0:46:41] mensen in in december geluids zones of of natuurgebieden toch dit dit soort dingen ding. Dus daar kan je die die uiteindelijk een rol en daar moet je die bescherming inzetten. Maar ik denk de vorming. Dat is het belangrijkste en ik kan me wel meer opschrijven. Maar laat ik het hierbij houden.

[0:46:59] Dankuwel. Dan geef ik de kamerleden. Net als zul je zojuist de gelegenheid voor het stellen van eerst een vraag en de vraag ik u het even te noteren nu even aan te geven aan wie u de vraag stelt de heer van.

[0:47:10] Ja. Dankuwel. Voorzitter en dank aan de heren voor

[0:47:14] voor een inhoudelijke inbreng. Mijn vraag is gericht aan de heer korthals altes en misschien kan meneer verstappen daar nog op reageren. Want ik ben er mee eens dat de specialiteit van notaris zitten er niet in om te beoordelen of er bouw potentie bijvoorbeeld is daar gaan gemeentes over.

[0:47:31] Maar hoe zou u aankijken tegen als je kijkt naar zo'n splitsingsverbod zonder dat je grote projectontwikkeling tegen zou kunnen werken bijvoorbeeld rijnenburg hebben ontwikkelaars ook landbouwgrond in bezit. Maar dat is niet verder voor kavel of er splitsen. Hoe zou je te voorkomen dat het negatieve effecten heeft ervoor kunnen zorgen dat je die splitsingen opheft en de gemeente rol in geven, want vaak gaat het om positief nabij stedelijk gebied

[0:47:59] zou je gemeentes daar een rol kunnen geven. Dat mocht er iemand over willen gaan tot splitsing dat de notaris zoals we dat ook bij een zelfbewoningsplicht.

[0:48:08] Bijvoorbeeld hebben geregeld.

[0:48:10] Dat je dan kan wijzen op de nood. De gemeente moet je eerst nog via het opgeven. Hoe kijkt u daartegen.

[0:48:17] Nee, we gaan eerst de kamerleden. De heer boulakjar?

[0:48:22] Dank. Voorzitter, de heer verstappen uitgebreid over de rol van notarissen, maar dank daarvoor. Ik zal die vraag straks vooral stellen aan de knvb zelf. Mijn vraag aan de heer kooi,

[0:48:36] allereerst respect dat u hier vandaag aanwezig punt

[0:48:41] meneer algemene vraag. Hoe kijkt u nou naar ook behorend. Het verhaal van de heer de rooij eerdere blok naar ondernemers die.

[0:48:50] Met gelikte folders,

[0:48:52] Praatjes telefoontjes

[0:48:56] mensen toch verleiden tot dit soort transacties. Hoe kijkt u daar als ondernemer tegenaan.

[0:49:02] Dankuwel heer de groot fvd.

[0:49:04] Dank dank, voorzitter en ook dank voor de inbreng aan de van de heren. Ik zou graag mijn vraag willen richten op de heer kooi omdat ik met de kamer ook zeer bezighouden. Met hoe komen we uiteindelijk ook tot goede woningbouw, ontwikkeling en eigen inbreng ook over u gaf aan van ik heb ik sluit u vertaald even mijn eigen woorden. Ik heb er ook heel veel last van ons zoveel kavel is want ik kom ik nooit goede waardeontwikkeling een woningbouw.

[0:49:28] Maar hoe kijkt u aan tegen tegen uw eigen rol om die speculatie te remmen. Misschien wel te zeggen van. Goh, ik wil. Ik wil een bijdrage leveren aan het remmen van die speculatie of misschien wel. Moet ik vragen hoe kijkt u zelf aan tegen een rem op die enorme waarde ontwikkeling die je soms ook wel ziet aan de ene kant ook wel nodig. Denken voor de ontwikkeling, maar anderzijds kan natuurlijk ook wel een probleem gaan vormen voor betaalbare woningen betaalbare woningen te kunnen bouwen. Dus mijn vraag. Voorzitter is aan eneco is eigenlijk van hoe kijkt u aan tegen uw eigen rol daarin. Los van het feit dat u aangeeft dat dat u ook last heeft van die vergadering.

[0:50:02] Dankuwel. Mevrouw beckerman sp.

[0:50:05] Dankuwel.

[0:50:07] Respect voor alle gasten natuurlijk. En u had eigenlijk alle drie toch het verhaal ook voorkomen is beter dan genezen en ik zou mijn vraag willen stellen aan de heer korthals altes en een duidelijk verhaal voorkomt het nou door in de wet ofwel brieven ofwel publiek op te nemen dat je die splitsing stopt. Tenzij een nuttig doel overblijft. Ik was wel benieuwd. U noemde zweden als als voorbeeld. Maar u noemde ook dat internationaal eigenlijk iedereen gek naar ons kijkt en

[0:50:42] ik was wel benieuwd hoe andere landen dat dan georganiseerd hebben of u daar misschien iets meer over kunt duiden.

[0:50:51] Dankuwel. De heer grinwis christenunie.

[0:50:55] Voorzitter, dank aan alle drie en dank ook aan de heer een verstappen en korthals altes voor een hele

[0:51:00] duidelijke suggesties waarbij toen ik ze las dacht van waarom hebben we dit niet allang geregeld? Mijn vraag is aan vooral de heer korthals altes denk ik. Maar misschien meneer verstappen.

[0:51:13] Als we nu overgaan tot tot splitsing, bijvoorbeeld via die besturen op een verbod op splitsingen zoals we bij woningen in in grote steden in wijken om de leefbaarheid te beschermen dat ook bijvoorbeeld hebben gedaan hoe snel zou dat via dat bestuursrechtelijke spoor te regelen zijn. Wat zou je nog kunnen doen voor voor bestaande gesplitst percelen kun je daar dan ook nog iets aan doen en welke instrumenten heb je nog meer nodig om dit tot een succes te maken dat we grond echt beschermen

[0:51:39] en niet zomaar tot een speculatieobject laten worden of tot een soort van kostbare landbouwgrond die op die manier komt een verpieteren. Dus heb je andere instrumenten nodig, zoals vergunningplicht of een plan waterheffingen of et cetera, et cetera. Wat wat is er aan flankerend beleid nog meer mogelijk of nodig.

[0:51:57] Dankuwel mevrouw bromet. Groenlinks.

[0:52:01] Ja voorzitter goed dat we.

[0:52:02] Dit deze ronde tafel over deze verwerpelijke praktijken vandaag gehouden. Ik was heel verbaasd dat toen ik een paar maanden geleden aan hugo de jonge vroeg wat hij ervan vond het hij niet op de hoogte was van het. Dit speelde en goed dat de kamer erbovenop zitten en als het nodig is. Dan ben ik ook bereid om als kamer zelf stappen te nemen. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vraag van de heer grinwis over wat je daarvoor als overheid zou moeten ondernemen. Maar mijn vraag zou zijn aan de heer kooi omdat groenlinks natuurlijk ook een partij is die graag het groen rond de steden wil beschermen, omdat het ook recreatieve of natuur functie kan hebben. En nu eigenlijk lijkt alsof de beste garantie op behoud van de groene ruimte. Deze verkaveling is, zou de heer kooi op kunnen reageren.

[0:52:49] Achteraf gezien dat de verkaveling die nu plaatsvindt dat dat eigenlijk de beste garantie is op het behoud van groen.

[0:52:56] Zo wordt er nooit gebouwd.

[0:52:58] De zomer te zeggen zonder te zeggen dat ik.

[0:53:02] Ik geef dankuwel. De vraag nu.

[0:53:06] Dat is. Ik geef in dezelfde volgorde als ze juist worden om op de vragen van de leden te reageren. Allereerst het woord aan de heer.

[0:53:13] Als ik het goed heb ging het is het eerste vraag ging het over de mooie verkoop praatjes hoor ik dat helemaal staan dat ik denk dat we allemaal ons leveren om een mooie verkoop praatjes aan elkaar vertellen. Dus ja dat zal altijd blijven. Dat is een feit als het misleidend is, sta ik natuurlijk niet achter. Dat is dat helder met elkaar

[0:53:34] naar de volgende geloof ik is de vraag van jou zie je dat zien we eigen rol als ondernemer in deze verkaveling dramatiek. Zo kan ik het wel noemen. Uiteindelijk ben ik wel in staat geweest om eigenlijk van een versnipperde locatie tot ontwikkeling te komen wat voeten in de aarde gebracht. Succesvol ook nog waarbij mensen wel rendement hebben mogen ontvangen. Dus het is niet alleen maar een drama verhaal. Wat is een beetje aan tafel terechtkomt dus wel een beetje jammer.

[0:54:03] Maar er zou goed geïnventariseerd moeten worden van liggende locaties ervoor welke percelen, welke functies allereerst eerst een goede inventarisatie rondom moeten komen en daar heb je gewoon het bedrijfsleven voor om dat te organiseren. Wij als verkaveling ontwikkelaar kunnen zone een rol op zich,

[0:54:21] Waarom.

[0:54:22] Wat is honk het uiteindelijk ook naar de toekomst wordt tegengegaan, is het volgende dat ik vind gewoon dat de splitsing van kavels. Wie mag en dat is gehandeld worden geladen of dat aandeel

[0:54:36] waarbij gewoon procentueel gewoon stemrecht krijgt in het perceel gaan heel simpele in dus dat je dus nooit meer te maken met de individuele eigendomsrechten. Zowel het want dat in veel eigendomsrechten zo verankerd in het juridische systeem waarbij kijk in de praktijk waarmaken wij gewoon heel vaak mee dat als een belegger niet meewerkt. Ik krijg er gewoon niet mee. Ik ga niet van de grond af aan het algemeen belang komt gewoon op de tweede plek in deze en dat gaat van gaat gewoon niet goed.

[0:55:09] Maar groenlinks wordt het allemaal groen blijven. Ik begrijp die het heel blij. Dat is logisch. Ik denk wel dat ze gewoon met een woning een tekort hebben van meer dan een miljoen. Ik denk dat het daar gewoon het balans moeten vinden tussen groen. Het wonen in groen mannetje eigenlijk de juiste oplossing.

[0:55:28] Op het gevaar af. Geen. We gaan geen.

[0:55:30] Die was niet mijn vraag. Dus ik denk dat ik even misverstand moeten we het gaat erom dat op het moment dat een stuk voor kavel verkoop verkocht is aan allerlei particuliere dat het schier onmogelijk.

[0:55:43] Is om daar nog te ontwikkelen.

[0:55:46] Is dat zo is onmogelijk. Eigenlijk de kans is nihil.

[0:55:50] Daarom ik bijvoorbeeld als ik een kavel verkoop verkoop nooit gesplitst omdat wat ik al zei, in de praktijk is dat eigendomsrecht bij een particulier of ondernemer zoals sterk verankerd in het juridisch systeem dat je er gewoon niks mee kan en wat je ook vaak zit uit mijn ervaring is dat gemeentes eromheen gaan dus de kavels blijven gewoon geknipt liggen. Ze zoeken gewoon andere positie.

[0:56:18] Tweede probleem is als de gemeente dat constateert is dat zou ik niet in gesprek gaan met de grond handelaren om te kijken hoe kunnen tot een tussenoplossing komen ofwel tot ontwikkeling te komen.

[0:56:29] Dus het is niet alleen maar dat ligt aan de verkoop organisaties het samenspel tussen de verkoop van organisaties en de gemeente. Daar ligt het pijnpunt ligt ook niet aan notariaat. Dat ligt niet. Het kadaster ligt eraan. Hoe kun je het amendement dieren in grond? Dat kan door middel van ontwikkeling. Maar als je niet met elkaar afspraken daarover maakt met de gemeente en de partijen die daar belang. Wij zijn dan keer rendement en dan kunnen we met elkaar gaan wijzen. Ja, wanneer ik heb geen geld niet zouden begrijp wel als we daar niet wordt opgelost, gebeurt. Er.

[0:57:04] Die de groot heeft nog een.

[0:57:05] Vervolgvraag. Voorzitter, is niet per se een vervolgvraag. Maar mijn vraag ging ook heel specifiek natuurlijk in kijken hoe manage je tot een ontwikkeling komt, bijvoorbeeld voor woningbouw kost geld. Dat weten we allemaal. Maar mijn vraag ging ook over van hoe kun je een rem. Alhoewel speculatie of de raymond die op die een grote ontwikkeling. Dat was mijn vraag aan de ik hoor. Het gaat met name op de rem op de waardeontwikkeling van grond

[0:57:28] of de rem op die speculatie.

[0:57:29] Dat.

[0:57:30] Dat is ook een beetje misplaatst om dat eigenlijk als een grondexploitatie berekening maakt en als je bijvoorbeeld een landbouwgrond aankoopt en potentie dat dat een woningbouw komt dan gaat die grond in waardoor vaker er al twintig keer over de kop heen dat dat is normaal want uiteindelijk als ik er landbouwgrond kan voor tien euro en ik ga er woningen opzetten dan is die grond gewoon twintig keer meer waard. Dat is gewoon hoe het werkt alleen wat er nu gebeurt is dat

[0:57:57] in in de verkoop van de grond door de grond handel wat ze van tevoren al heel veel geld ophalen. Maar dat geld wat ze ophalen niet investeren in ontwikkeling

[0:58:07] en ze eigenlijk gewoon zeggen. Ja dat geld is. Dankjewel en slaap gewoon het hele project lost dus het gaat helemaal niet om dat de geld de gronden niet meer te ontwikkelen vallen. Dus ze moeten worden verpleegd eigenlijk. En dat is zijn waarvan ik denk dat dat zou moeten gebeuren dat er een fonds wordt opgericht dat als je het verkoopt dat er gewoon gereserveerd wordt voor ontwikkeling, zodat er ook een stukje rendement zekerheid wordt geboden voor de belegger

[0:58:32] en dat is wat ik bedoelde ook in het begin van het halffabrikaat. Er wordt nu gewoon een product op de markt verkocht die eigenlijk niet toereikend is om uiteindelijk uberhaupt rendement te kunnen genereren

[0:58:42] en dat is mijn persoonlijke ervaring.

[0:58:45] Dankuwel. Dan ga ik naar de heer verstappen.

[0:58:49] Ja.

[0:58:52] Die.

[0:58:56] Dank. Er waren niet zo veel vragen aan mij gesteld. Dat doet vermoeden. Dat lees ik je heel duidelijk was, maar wel twee en die gingen over het splitsingsverbod en over mogelijke vergunningplicht en ook eigenlijk indirect over of we niet al instrumenten hebben die in kunt zetten en ik ga daar een beetje op in. Maar mijn buurman mijn rechterkant linkerkant en hebben we net besproken dat hij daarover verder gaat. Ik ben zelf privaat is. Dus ik denk dan wel direct als je zegt je mag niet splitsen.

[0:59:28] Sorry.

[0:59:31] Ik had is.

[0:59:34] Verzekeren dat privaatrecht.

[0:59:42] Dan denk ik eigenlijk gelijk aan van ja als je zo'n vergunningplicht ingevoerd dan beperken eigendom en die beperkingen van de eigendom die mag dan misschien in andere landen bestaan in deze context. Mijn nederland niet

[0:59:56] en je moet ook een beetje de regt van eigendom respecteren. Dus daar zal zeker een wet voor nodig zijn. Om zoiets te bewerkstelligen lijkt mij of het moet gebaseerd zijn op een met en en de vraag is of we dat nodig hebben of je zo ver gaande inbreuk nodig hebt, want het is niet altijd in het verleden goed gegaan, maar vaak wel. Dus als we het zonder een dergelijke splitsing verbod met vergunning af kunnen, dan zou dat mijn voorkeur hebben.

[1:00:25] Ja. De europese verdrag voor de rechten van de mens. Artikel één eerste protocol mag direct in stemming worden gebracht. Dan hebben we het nodig. Ja, we hebben natuurlijk ook al wel een instrument dat mogelijkerwijs ingezet op verbreed kan worden dat de wet voorkeursrecht gemeenten en dus als er plannen zijn dan kun je die inzetten. Dan kun je voorkomen dat dit soort verkoper plaatsvinden. Dat hangt een beetje af of aan alle voorwaarden van de wet voorkeursrecht gemeenten wordt voldaan, maar er is wel een mogelijkheid is wel een instrument wat in het verleden ook best vaak is ingezet om juist te voorkomen dat dit soort onwenselijke handel plaatsvindt, want als het geld in een fonds terechtkomt, zoals mijn linker buurman uw rechterzijde zegt en dat we het nuttig besteed en dan is het al een stuk vriendelijker. Dan denk je ja dan dan heeft de volkshuisvesting daar baat bij. Maar als het gewoon in de zakken van vastgoedhandelaar verdwijnt en en de bv ploft een half jaar later die de verkoper is. Je kunt nooit meer terug en die mensen die zitten echt in de val en het geld is weg. Het wordt niet besteed voor voor zeg maar woningbouw. Dan is een heel ander verhaal. Dus ik wil een beetje een scheiding aanbrengen tussen de vastgoed projectontwikkeling in het algemeen enerzijds en ook gewoon de windhandel. De mensen die met het geld vandoor willen gaan in het laatste zie ik helemaal niks. Dat is moet bestreden worden. Dit is maatschappelijk onwenselijk om allerlei redenen die ook allemaal al zijn verteld.

[1:01:54] Ik ik zie dus ook niet zo veel in die dat instrument van het splitsingsverbod. Want er komt heel veel achter weg en

[1:02:04] ik denk dat de gemeente een rol geven. Dat is ook ter sprake gebracht. Ik denk dat de gemeente vanwege ook de bestemmingsplannen al een belangrijke rol heeft en dat ook kan sturen. Het verbaast niet dat dergelijke percelen juist niet in aanmerking komen voor bouwprojecten. Dat is ja. Boontje komt om zijn loontje bijna dat dat mag je dan ook verwachten want gebiedsontwikkeling juist in dat soort gebieden is extreem ingewikkeld. Dan is niet zo vreemd dat de gemeente zegt nou daar maken we dan een parkje van ofzo. En dan is dat eigenlijk een hele mooie bestemming. Maar dat wilde ik eigenlijk nu vertellen mijn buurman het woord geven voor die andere vragen.

[1:02:45] Ja.

[1:02:47] Ik kan nog even verder ingaat op dat verhaal van die splitsing. Ik zou het.

[1:02:54] Die moet uit.

[1:02:56] De splitsing. Het gaat erom dat de splitsing ten behoeve van speculatie. Dat dat niet mag niet ten behoeve van gebruiken en dat is natuurlijk hoe definieer dat maar dat denk ik inderdaad wettelijk moet doen en op zichzelf genomen denk ik dat er wel voldoende publiek belang is om de artikel test.

[1:03:14] Goed vormgegeven,

[1:03:16] Te doorstaan. Dus ik denk dat dat binnen een goede kan. Er bestaat in andere landen. Dat is ook een van de vraag en het zweedse is het ver gaan want daar is zelfs de splitsing zelf is voorbehouden aan materie die die doet dat. Dus je moet avg indienen en die voeren door en dat kan anders zijn. Wat de avg is dus dat gaat heel ver gaan. Mijn andere, met name scandinavische landen hebben ze daar lichtere variant van het dezelfde normen zijnde verschillende vormen van maar zee is het veel te ver gaan. En zoals leuk om voor voorbeeld te geven. Maar er zijn lichte varianten en het is helder is tijd dat dat de bedoeling is dat gebruikt splitsing voor gebruik dat dat geen strobreed in de weg gelegd.

[1:03:57] Met name met.

[1:03:58] Het doel speculatie dat dat.

[1:04:01] Wordt gedaan.

[1:04:03] Wil even een opmerking in rijnenburg kun je op de deur gewoon de kadastrale kaart wel van die kleine kamertjes zien. Je kan kat schadelijkheid van pdf elkaar ook gewoon zien wanneer ze zijn gevormd. Dus dat is altijd een interessante ideeën om te kijken van wat de ontwikkelingen zijn. Wat betreft een van die vragen die er wat doe je dan met de bestaande gebruiken en mijn collega's zijn erg jaar ruilverkaveling landinrichting werkt niet

[1:04:26] moment dat je echte groene ruimte inrichting hebt dan uiteindelijk kun je een vergoeding in geld op basis van marktwaarde. Die marktwaarde is niet de prijs die men betaalt zou kunnen denk ik. Dat is de enige instrument want ik denk dat er is maar dan gaat het echt alleen als de groene ruimte is en als je de stedelijke ontwikkeling is. Dat denk ik niet dat er een instrument voor is van het voorkeursrecht. Dat is altijd een tijd beperkt altijd waar je zelf iets wil ontwikkelen en dat zijn meestal niet. Deze locaties is een verwacht ik weinig van eerlijk gezegd dat ze dat is echt gericht aan aan locatie voor echter ontwikkeling plaatsvinden. Korte termijn en meestal zijn nog niet de plekken waar deze kavel ze actief zijn

[1:05:04] en dat dat dus dat is jammer dan dat dat het instrument want het is op zelf nam wel een aardig instrument en even kijken. Nederlandse gemeenten rol van gemeenten. De vraag is welke rol geeft verschillende partijen. Ga je het heel sterk richten aan die ontwikkelingen? Echt waar. Vaak gebeurt ruim voordat er bestemmingsplannen zijn. Ruim voor de vraag is als je het koppelt naar het huidige gebruik vraag is of je dat heel gekoppeld wilt worden aan het beleid van gemeenten of dat je dat weer weer meer meer los daarvan wil zien. Bedoeld kan altijd maar dan gaat het beleid ook uiteenlopen. Dan heb je niet een nationale norm. Want dan heb je gewoon gedachte gewoon dat er drie, honderd verschillende nationale normen zijn en en de gedachte is als je een nationale norm hebben wat speculaties en dat er aparte centrale jurisprudentie komt waarin hetzelfde is want dat blijft natuurlijk in het begin een beetje onzeker en op een gegeven moment komt dat helder dan dan zou ik het arsenaal doen en dan zou ik daar een dat zou ik dan op die manier

[1:06:07] beleggen. Maar dat is mijn mijn gedachte om het in ieder geval te voorkomen dat het alomvattend woord dat er heel veel die inbreuk te beperken. Dus op moment dat elke gemeente eigen beleid op vormt. Ja dan krijg je hele heel veel dingen een aantal niet terwijl dan krijg je overal weer anders en dat is het heel ingewikkeld wordt het. Dat is mijn gedacht.

[1:06:28] Dankuwel er ruimte voor nog een rondje vervolgvragen voor wie dat wil. De heer minas.

[1:06:34] Ja. Voorzitter dankuwel. De heer verstappen vind het eigendomsrecht een groot goed en ik als liberaal ook bijna onaantastbaar. Maar

[1:06:43] als dat leidt tot verrommeling van de publieke ruimte

[1:06:47] dan dan zegt de heer verstappen de wever g zou daar een instrument kunnen zijn. Maar de wever g is een instrument dat je inzet als overheid op plekken waar je zelf zou willen ontwikkelen. Maar wat blijkt bij meer dan negentig procent van de locaties die zijn niet eens ontwikkeld waar tot mogelijke woningbouwlocaties omdat daar bijvoorbeeld de windmolen of een beton fabriek in de buurt staat en als je dat zou willen voorkomen. Dan

[1:07:13] dan ben ik benieuwd welke instrumenten de heer verstappen dan wel ziet die nu al worden geboden. Anders dan een vergunningsplicht bij de afm. Want dan komt straks in een boekje te staan. Wat de risico's zijn en die worden aan de voorkant toegelicht en de notaris zal denken. Ja, u heeft het boekje van de afm gehad. Dus ik ga over tot een transactie omdat het speculatieve handel is met waardestijging potentie die in de praktijk niet blijkt te zijn. Dus mijn vraag is even concreet welke instrumenten zijn er dan anders dan de wever g waar ik persoonlijk niet in geloof in het dossier.

[1:07:43] Dankuwel. Ik zag de heer grinwis nog.

[1:07:46] Ja en mevrouw bromet. De heer grinwis mevrouw beckerman, die ado.

[1:07:50] De heer grinwis is.

[1:07:53] Voorzitter, dank en dank voor de antwoorden. Ik hoor een mooie suggestie voor park rijnenburg. Dat dat zal interesse interessant.

[1:08:01] Dat is toch de consequenties. Wat werd gezegd, collega's minhas. Mijn vraag is. Ik had een vraag gesteld aan aan meneer korthals altes over als als inderdaad dat dat die zweedse dat zweedse voorstel en die in dat harde splitsingsverbod te ver gaat.

[1:08:17] Wat zijn dan belendende percelen? Wat zijn dan andere alternatieve maatregelen om het wel in de greep te houden en ik heb een aantal suggesties gegeven en gevraagd te reageren, zoals plan waterheffingen die als het ware de de prikkel om te speculeren wegneemt of zijn er misschien nog andere andere ideeën om te voorkomen dat eigenlijk mensen er intrappen. Terwijl eigenlijk de campagne ook zou moeten zijn. Trap er niet in.

[1:08:44] Dankuwel, mevrouw abonnement,

[1:08:47] Ja. Voorzitter dus goed om inderdaad na te denken over hoe we dit verder kunnen voorkomen, maar ook goed om na te denken over wat doen we met die stukken grond waren er al gebeurd is en mijn vraag is aan de heer verstappen. Die heeft het over de wet voorkeursrecht gemeenten die je volgens mij alleen kan inzetten op het moment dat je een bestemmingswijziging op die grond wil vestigen. Dus als je als gemeente wil dat het landbouwgrond blijft dan heb je niks aan het instrument wat wat kan je dan nog doen om die situatie te keren of moet je dan maar accepteren dat het misschien wel te nemen.

[1:09:22] De eeuwigheid landbouwgrond blijft.

[1:09:24] Dank u wel, mevrouw beckerman.

[1:09:27] Ja nee zeker. Voorzitter eigenlijk alle drie de heren willen dit natuurlijk voorkomen en aanpakken waar het bestaat en ik ben toch wel benieuwd van kunnen we en tot een oplossing komen die zeg maar gedragen is door door alle drie. Dus ik was wel benieuwd. De heer verstappen. U zei eigenlijk achter stoppen splitsing komt van alles weg is er nou een mogelijkheid waarvan u zegt daar zit toch wel wat in wat de heer korthals altes bijvoorbeeld zegt en wat is uw mening over dat zweedse model of najaar een afgeleide varianten daarvan.

[1:10:08] Dank u wel. Volgens mij zijn er geen vragen meer gesteld aan de heer kooi,

[1:10:13] maar wel aan de heer verstappen en korthals altes. Dus ik ga eens naar de heer verstappen.

[1:10:16] Ja.

[1:10:18] Kijk.

[1:10:20] Ik heb gekeken naar wat welke instrumenten mogelijkerwijs inzetbaar zijn. Maar ik heb volgens mij ook aangegeven. Heel kort dat dit niet zonder wetswijziging van de wet voorkeursrecht gemeenten gaat want u heeft helemaal gelijk. Dit kan en dat heb ik volgens mij ook aangegeven. Slechts aan de voorwaarden van de wet voorkeursrecht gemeenten wordt voldaan, maar er is wel een mogelijkheid om die toepassingen uit te breiden. Dan is de grote vraag hoe ga je dat dan doen. Dat weet ik op dit moment ook niet maar je zou een soort voorkeursrecht van tweede natuur kunnen bedenken hoe je dat dan moet gaan invoeren. En wat het effect daarvan zou hebben. Dat is maar de grote vraag en ik zeg en de andere kant ook niet dat het splitsingsvergunning het dus dat het onmogelijk zou zijn. Nee, geenszins als het maar genuanceerd is als het maar in die zin voldoet aan het toetsen van artikel één eerste protocol van het europees verdrag voor de rechten van de mens dat het proportioneel is. Dus dat het ook echt een algemeen belang dient. En daar zijn natuurlijk allerlei situaties te bedenken dat je die dat dat je dat ook dat verhaal kunnen doen.

[1:11:26] Ja, wij hebben ook wel splitsingsvergunning voor de huisvestingswet. Als je in een pand willen splitsen. Dan lijkt het een beetje op. Daar zit een algemeen belang achten en ik kan me heel goed voorstellen dat je soortgelijke regelgeving ook introduceert. Dus als ik de suggestie zou hebben gewekt dat ik geen voorstander van ben. Dat is het niet. Wel dat ik die kanttekening wil maken dat je dan ook heel specifieke wetgeving zou moeten maken die precies alleen maar het probleem oplost dat we hier ter tafel hebben en

[1:11:57] ik denk dat ik als er andere instrumenten zijn. Ik ken ze niet.

[1:12:02] Dit zijn de twee die mogelijkerwijs in aanmerking komen al dan niet aangepast. Maar andere instrumenten ken ik niet. En natuurlijk laten we eerlijk zijn zijn natuurlijk beetje naïeve mensen die stelt dat dat al voorlichting gedownload die maar denkbaar is en je hebt als notaris. Zelfs in de koop fase. De mensen aan kantoor

[1:12:21] weldenkende mensen tekenen dit

[1:12:24] en er is iets wat hen maakt dat ze over de streep komen dat ze niet lezen, maar wel auditieve aan de keukentafel. Het overtuigende verhaal horen en dan denk ik ja dat is eigenlijk ook het probleem. Maar hoe kun je dat dan aanpassen dat de hoe kun je daar een oplossing voor bedenken.

[1:12:41] Dat ken ik dat weet ik ook niet. Mensen zijn ook baas over hun eigen leven en je mag gokken in het casino en daar lijkt het verdacht veel op.

[1:12:52] Dankuwel. Dan is tot slot het woord aan de heer korthals altes.

[1:12:56] Een lichte instrument is natuurlijk dat je bij een splitsing van een kavel altijd toegang moeten hebben tot de openbare weg en dan kun je wel eisen aan stellen. Dat is makkelijker te toetsen en dat is iets wat lichter is en waar je in ieder geval al die kavels met percelen ver weg in het weiland die die kleine doen misschien dat je hele smalle percelen krijgt, maar ook daar kan je nog wat voordelen aan hebben. Maar maar een dergelijke en maar misschien dat je bedoelde zijn een aantal van dat soort zaken die nog de toetsen zijn ook door notaris weet wat een openbare weg is het doel. Dat is op zichzelf genomen is er bepaalde zaken kun je eventueel vormgegeven en dan voor de brede. Ik bedoel er zijn nog wat dingen die het licht te maken. Maar dat vraagt allemaal wel staat allemaal niet in de wet. Dus dat moet allemaal in de wetswijziging. Dus het maakt het niet veel simpeler vraag van belastingen enzo belastingen zijn heel breed. Dus je kan heel moeilijk zeg maar een specifieke belasting maken en die hier specifiek op gericht is, zeker als je iets niet wilt. Waarom ga je dan belasten in plaats van verbieden hebben moment dat je het heel vraag hebt als je echt specifiek gericht. Alleen op dat verkavelen. Kijk als je een heel algemeen beleidsinstrumenten zet op op grondwaarde veranderingen waar dit dan ook onder valt. Maar dan valt ook het weer van de heer kooi ronden. Maar dat gaat veel breder dan dit. Dat is iets heel anders.

[1:14:18] Denk dat dat zeg maar de de twee antwoorden zij die nog open waren. Maar ik denk u moet voorzichtig zijn met met hele specifieke belastingen hebben voor dit probleem. Maar dan gaat echt heel veel meer meekijken en dat kan maar dat is een andere discussie.

[1:14:34] Dankuwel volop ideeën voor grondpolitiek. De beloofde belooft een interessante politieke discussie nog te worden in het vervolg. Ik dank de drie heren van harte voor een waardevolle inbreng en ik schors voor een minuut of tien kan iedereen even de benen strekken en dan om elf uur, vijfentwintig vervolgen we deze ronde tafel worstelt. Elf uur, vijfentwintig.

[1:24:12] Ik heropenen het rondetafelgesprek grondspeculatie met landbouwgrond en we zijn bij het derde en laatste blok aangekomen en ik wens de heer heet de heer roes van het kadaster van harte welkom, mevrouw ploemen van de koninklijke notariële beroepsorganisatie en mevrouw de groot van het bureau financieel toezicht van harte welkom als gasten bij ons in de kamercommissie en mijn linkerzijde treft u de heer michels van de vvd, de heer boulakjar namens d zesenzestig, de heer de grootste weer binnenkomen van de vvd. Mevrouw beckerman van de sp, de heer grinwis. Die komt er weer aan van de christenunie. Die zit nog achter nummers uit te wisselen, zie ik. En mevrouw bromet van groenlinks geld nijboer van de pvda en ik zit vandaag voor. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en thuis van harte welkom. We gaan hetzelfde doen als die in de eerste twee blokken. Dus ik geef u is de gelegenheid om in een paar minuten twee a drie minuten uw opvattingen met ons te delen en daarna de leden de gelegenheid om vragen te stellen en dan is als eerste aan de heer roes het woord van het kadaster.

[1:25:19] Dankuwel. Mijn naam is ruben moest ik ben hoofdbewoner bij het kadaster. Daarmee ben ik verantwoordelijk voor de openbare registers en de bijhouden van de basisregistratie kadaster.

[1:25:31] Bedankt. In ieder geval voor de uitnodiging, zodat ik ook punt vanuit het kadaster kan toelichten.

[1:25:39] We hebben bij de dassen en inventarisatie gedaan naar de problematiek en we zien dan in de afgelopen

[1:25:46] tien jaar dat ongeveer zevenhonderd landbouwpercelen zijn opgedeeld in maximaal zeventien duizend

[1:25:53] kleinere percelen die dan nog steeds als landbouwgrond in gebruik zijn.

[1:26:00] Ook zien we situaties dat niet zozeer het perceel is gesplitst, maar dat er een perceel is waarbinnen dan de eigendom van het perceel is gesplitst in aandelen ook die situatie comfort. Ik denk dat dat wel goed is om in het achterhoofd te houden. Als we het hebben over een splitsingsverbod dat je dus ook gewoon eigendom in aandelen kunt uitgeven. Dus dan ben je er niet helemaal.

[1:26:23] Maar wat is nou de taak van het kadaster in het geheel. Wij moeten inzichtelijk maken in die basisregistratie. Wat nou tussen partijen is afgesproken en bij de notaris is vastgelegd.

[1:26:35] Hoe gaat het dan met de splitsing partijen kunnen zelf in een applicatie of via de notaris op de kadastrale kaart aangeven wat de voorlopige grenzen is van het perceel dat zij willen splitsen. Dat doen zij dus zelf bij die splitsing is dus nog geen land meten van het kadaster betrokken.

[1:26:54] Daarna wordt de akte bij de notaris opgemaakt en gebaseerd

[1:27:01] en pas na inschrijving van die akte.

[1:27:04] Dan vind het moment plaats dat de land meten van het kadaster de grens zou kunnen vaststellen op aanwijzing van partijen

[1:27:13] in de praktijk is de gangbare methode om dat te doen als die kavel meet rijp is dus als droeg wat te meten valt. Dus wij zien allerlei situaties dat jarenlang het perceel niet gemeente is omdat het verkrijgen van aanwijzen gewoon bijzonder problematisch is met zoveel belanghebbenden.

[1:27:33] Wat we dus ook zien is dat die opsplitsing een negatieve impact hebben op de rechtszekerheid in het vastgoed verkeer enerzijds omdat partijen zelf

[1:27:44] niet kunnen aangeven waar die waar die grens loopt of door het grote aantal belanghebbenden dat sprake is van conflicterende aanwijzen, waardoor je ook niet tot een definitieve grenzen vaststelling komt

[1:27:58] en daarmee blijven dus kavels in die basisregistratie staan zonder definitieve grens,

[1:28:05] waardoor uiteindelijk ook die kavels die facto onverkoopbaar zijn.

[1:28:10] Dat is één kant van het verhaal. Tweede is dat juist door het grote aantal belanghebbenden. De situatie is dat die belanghebbenden die kunnen komen te overlijden zijn de erfgenamen. Wie zijn dat dan? Het is niet verplicht om erfgenamen in te schrijven in de registratie. Dus dan weten dus zelfs de mede-eigenaar van de kavel niet eens meer wie de actuele rechthebbenden zijn

[1:28:33] dus ook. Dat leidt tot vervuiling in de basisregistratie

[1:28:38] als als advies van hoe het dan op te lossen hebben eigenlijk vanuit het kadaster gezegd tweeërlei. Enerzijds lijkt het ons goed dat bij deze gevallen het gewoon vooraf duidelijk is in het terrein wat nou precies wordt

[1:28:52] verkocht.

[1:28:53] Dus dat partijen vooraf de grenzen aanwijzen

[1:28:57] en dat hij dan ook vooraf definitief wordt vastgelegd door het kadaster.

[1:29:01] Dat is enerzijds anderzijds zien we ook wel wat in de vergunningplicht in ieder geval het laten vervallen van de

[1:29:10] vrijstelling, zodat de notaris. Dat kan toetsen of inderdaad die vergunning plicht aanwezig is, dan wel als die aanwezig is dat die vergunning is afgegeven en dat ook kan verklaren in zijn akten en wij zouden dan bij inschrijving als cadans te kunnen toetsen van nou is de vereiste verklaring afgegeven door de notaris. Zo niet, dan schrijven we de akte niet in

[1:29:34] en dan ik de akte in te schrijven, waardoor het eigendom ook niet overgaat.

[1:29:40] Dat zeg ik dan even makkelijk, maar ook daarvoor is natuurlijk wel een wijziging van de regelgeving nodig.

[1:29:48] Dankuwel

[1:29:50] helder overzicht mevrouw ploemen namens de koninklijke notariële beroepsorganisatie,

[1:29:55] Ja. Voorzitter dankuwel. Mijn naam is andré plannen en ik ben voorzitter

[1:30:01] van de knb koninklijke notariële beroepsorganisatie en ik ben ook notaris. Ik ben niet een notaris die mensen in slaap gesust en dat zijn mijn collega's of het overgrote merendeel ook niet

[1:30:15] als notariaat is tegengaan van misleiding van voor de consument is essentieel om van groot belang, net zo goed als er in de maatschappij. Zo is not raad staat immers voor belangrijke waarden in onze samenleving en dat is rechtszekerheid en consumentenbescherming.

[1:30:34] Het preventief zorgen dat afschalen sprake goed

[1:30:38] eerlijk tot stand komen.

[1:30:40] Dat is een voorwaarde. Voor het functioneren van onze rechtsstaat staat dat consumenten. Er worden beschermd tegen misleiding en dat betreft alle misleiding en in het bijzonder waar we vanochtend over spreken misleiding met speculatieve grond handel in want dat is dat is een groot. Er zijn toch vanochtend werd gezegd zevenentwintig duizend percelen. Ik hoor van meneer hoefsloot zeventienduizend zijn, maar het zijn er gewoon teveel.

[1:31:10] Het gaat hier om grote bedragen die mensen kwijtraken en tot veel teleurstelling en iedere zaak die fout gaat, is er één teveel en zeker ook iedere zaak waren notarissen diensten niet goed heeft verleend, is er één teveel. Laat ik daar duidelijk in zijn maag. We kunnen nu praten over wat er fout gaat. Ik wil eigenlijk hier even praten over hoe zouden we er inderdaad mee om kunnen gaan om dit die op z'n minst te verminderen. Om sloten op de deur te zetten

[1:31:38] en daarbij kom ik toch even terug op het position paper dat je er ook hebben gezien. Want ten eerste zouden toch willen zeggen van de uitzonderingen voor de vergunningplicht. Die moet er gewoon af. Dit soort producten moeten gewoon onder de vergunningplicht vallen en dan kunnen van aan de voorkant aan de afm dan ook al kritisch meekijken en wordt het voor aanbieders voor de ondernemers die aanbieden een stuk moeilijker om die producten in de openbaarheid aan te bieden. Dat wil overigens niet zeggen dat de notaris dan die onderzoeksplicht die leren om niet hoeft te doen. Dat blijft. Het is en en

[1:32:19] ten tweede en meneer verstappen zei het ook al waar wij echt voor pleiten is dat wij veel meer aan het begin van het proces betrokken zijn bij de koop dus niet, zoals nu bij de levering, want op het moment dat er een verplicht nota geheel inschakeling is bij de komt en heb die mensen ook echt aan tafel sowieso. En dan kan je als notaris ook je mening geven veel meer aansturen van joh weet je wel wat je gaat doen. Let op de risico's en de gevaren. Dan kunnen we ook zien of inderdaad de ondernemer de verkopen ze informatie plicht goed heeft gedaan en de koper die onderzoeksplicht ook goed heeft gevolgd. En dan kun je ook voorkomen dat als de kopen. Wat we nu zien als ik al gesloten is en die mensen komen bij ons voor de levering. Dan is er inderdaad heel vaak een boete verschuldigd die je voorkomt als je aan de voorkant bij betrokken bent en dan heb je mensen dus ook sowieso aan tafel dus bovenop de afm toezicht aan het begin zou dus ook kunnen zeggen een verplichte tussenkomst van de notaris bij de koop en dan zou je dat ook nog kunnen combineren met een een genoeg genuanceerd dan wel met inderdaad een een splitsing vergunning voor die speculatieve gronden heel specifiek voor dit soort gronden en zorgen dat die gronden inderdaad aan de voorkant ook dat er een meting heeft plaatsgevonden. Als je dat allemaal gecombineerd dan voor de laagje je de kans dat het fout gaat en daarmee kom ik aan mijn derde stap dat we dan inderdaad in en preventief en actief en tijdig kunnen zorgen dat we zeker weten dat die koper niet misleid wordt, dan sluit het nog steeds niet uit dat een kopen want we hebben eerder hier ook gezegd. Ondanks alle informatie. Want je moet niet onderschatten hoeveel notarissen dit soort zaken echt aan de orde stellen aan tafel met mensen in gesprek en dat kopers dan toch zeggen. Notaris allemaal leuk en aardig. Maar ik wil het wel doen want op mijn spaarrekening heb ik gewoon verdiend uberhaupt niks. Dus dat wordt het woord. De bal wordt wel heel erg bij het nota raad gelegd. Dat mag daar kunnen best tegen. Maar ik wil ook de tegenargumenten even geven van er zijn heel veel notarissen die hun werk kroon of de meeste echt negenennegentig komma negen procent die hun werk gewoon goed doen als door dat je preventief te werk gaat als notarissen kopen alle feitelijke in en outs kent dan kan er sprake zijn van een goed geïnformeerde koper en dan moet je uiteindelijk zelf een die bewust beleggings beslissingen nemen

[1:35:13] en dan wil ik nog even na naar aanleiding van alles wat ik vanochtend heb gehoord. Ook wel wijzen op de verantwoordelijkheid voor alle partijen in de keten hier wij als nota's zijn niet alleen de partij waar je op kunt wijzen. Wij kunnen een deel van de oplossing geven, zoals ik dat net heb genoemd. De drie traps raket, maar we hebben inderdaad de gemeente nodig. We hebben het kadaster nodig hebben. De afm nodig. We moeten zelf goed opletten wat overigens wij als knvb ook al jaren geven we ook voorlichting voor aan onze leden. We hebben ze seminars cursussen daarover wordt niet onderschat. Maar ik denk wel dat we met z'n allen de boel. Als we er met z'n allen op scherp staan dan kunnen we hier wel een verschil maken en dan heb ik inderdaad wetswijziging nodig en dan heb ik niet alleen het ministerie van financiën nodig in het kader van de afm. Maar ook bzk. Het ministerie van meer de jonge en justitie en veiligheid. En dan is het aan u om dit zo snel mogelijk proberen aan te praten.

[1:36:22] Dankuwel, dankuwel excuses voor het verkeerd uitspreken van u, namelijk dat uw partijleider die dezelfde naam had aan het fractie anders uit. Maar het is mevrouw blauwe. Oké. Ik geef het woord aan mevrouw de grootste van bureau financieel toezicht.

[1:36:37] Dankuwel. Meneer de voorzitter. Mijn naam is jolanda. De groot inderdaad, directeur van bureau financieel toezicht

[1:36:43] bureau financieel toezicht houdt toezicht op een ander andere notarissen en ziet erop toe dat notarissen de wet en regelgeving zoals die er zijn worden nageleefd

[1:36:53] en in casus als deze gaat het met name om de informatieplicht van de notaris. Het onderzoek, de onderzoeksplicht en het waarschuwen.

[1:37:03] U heeft van bv geen position paper gekregen en dat heeft te maken met het feit dat wij nog geen precies hebben ingenomen in deze. Wij hebben de afgelopen.

[1:37:13] Sorry. Wij hebben de afgelopen. Ik denk pak m beet tien jaar dit soort zaken incidenteel verweij gekregen. Bsd werkt zo, gezien de beperkte capaciteit dat er op signalen reageren en die kunnen van burgers van andere partijen komen belastingdienst a en b van allerlei partijen.

[1:37:34] Feit is dat dat niet vaak voorkwam. Maar als het voorkwam dan dna onderzoek naar en in de meeste gevallen viel de notaris niet iets te verwijten was alles nageleefd en hebben inderdaad in nederland contractvrijheid

[1:37:49] en mocht men ondanks alle waarschuwingen toch de koop sluiten en de het terras transport laten plaatsvinden. In een enkel geval was dat niet zo

[1:38:00] daarvan.

[1:38:01] Ik kan zeggen dat een aantal van die notarissen niet meer in het notariaat werkzaam waren. Dus dan is voor ons ook de rol een beetje komen te vervallen en het gevaar op op herhaling.

[1:38:13] De uitzending heeft ons natuurlijk wel alert gemaakt om deze problematiek en heeft ertoe geleid dat wij een fenomeen onderzoek zijn gaan doen. Daarbij zijn we bezig met het opvragen van veel informatie onder andere van het kadaster. Die informatie die is nog niet compleet. Die is voor een groot deel wel binnen. Die zijn we natuurlijk aan het analyseren en aan het onderzoeken en pas daarna zullen wij kunnen zeggen van nou ja als als wat ons betreft hier een probleem ligt dan ligt de oplossing wellicht in die richting. Sowieso zal een oplossing en dat dan sluit ik me aan bij de knb sowieso de oplossing in de keten moeten liggen, is er niet een magische oplossing te bedenken

[1:38:55] en zullen we daarna ook met z'n allen weer bij elkaar moeten komen. Waar waar. Hoe kunnen we de risico's vermijden. Want dat het een onwenselijke situatie staat natuurlijk buiten kijf.

[1:39:07] Dankuwel. We kennen allemaal procedureel. Een vraag en even graag aan wie gericht en dan daarna geef ik u de gelegenheid om de vragen te beantwoorden. De heer minas.

[1:39:17] Ja. Dankuwel.

[1:39:18] Een hele korte vraag aan mevrouw de groot, maar de belangstelling die vraag is simpel. Ja, wanneer verwacht u dat het onderzoek klaar is dan maar dat hoogbouw. Maar eigenlijk is de inhoudelijke vraag gericht aan meneer van cadans ik mijn naam is

[1:39:33] hoe kan het dat percelen die tien jaar geleden zijn verkocht nog steeds niet definitief zijn toegewezen. En hoe kan het dat het kadaster zelfstandig percelen opsplitst dus eigenlijk het eigendomsrecht van eigenaren aantast. Ik snap dat dat een van de oorzaken is dat die percelen. Heel veel worden onder gesplitst. Maar het kadaster heeft toch een onderzoeksplicht om te kijken van joh klopt dit. En de vorige eigenaar.

[1:39:58] Dankuwel. Heer bakker d zesenzestig.

[1:40:02] Ja. Dank, voorzitter

[1:40:05] ook even een vraag aan de heer roes van het kadaster. Mijn fractie heeft twee jaar geleden al schriftelijke vragen gesteld over deze vorm van transacties. Mijn vraag aan terras is een afgelopen twee jaar

[1:40:17] zijn er stappen gezet door het kadaster. En

[1:40:21] toch ook heel nieuwsgierig. Wat de impact op de uitvoerings karakters van het kadaster van al deze transacties.

[1:40:28] Zo zijn zegen zijn voor het kadaster als het zou stoppen.

[1:40:32] Dankuwel.

[1:40:33] De heer de grootste vvd.

[1:40:35] Voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw plannen. Plannen zijn goede naam en gelukkig

[1:40:42] want in de vorige ronde gaf de heer verstappen aan dat die maakte een opmerking over over kleine notarissen.

[1:40:49] Dat daar ook de expertise vaak ontbreken om het goede gesprek te voeren. Maar u geeft aan dat is dat is nodig dat goede gesprekken op ten minste in die keten. Daar ben ik heel erg mee eens dat de oplossing in de hele keten moet worden. Daar is het goede gesprek voor nodig. Bent u niet bang dat het water eigenlijk toch nog weer naar het laagste punt gaat stromen dat toch een gezocht wordt naar notarissen die deze dienst wel wel kan verlenen.

[1:41:13] Want daar zit daar zit daar wel een beetje de angst en zeker ook als het voorstel is om bijvoorbeeld binnen die vergunningplicht onder de honderd duizend euro te blijven zitten.

[1:41:22] Er zijn een aantal dingen waar we naar kijken van hoe kunnen we ervoor voorkomen dat binnen de beroepsgroep toch nog die praktijken plaatsvinden. Want mensen worden toch lekker gemaakt, zeg ik maar even zoeken dan toch vaker weg om wel

[1:41:33] wel deze praktijken te kunnen laten doorgaan.

[1:41:35] Dankuwel. Mevrouw beckerman sp.

[1:41:37] Ja. Dank.

[1:41:38] Alle gasten. Mijn vraag zou zijn aan de heer roes in het vorige blok en ik denk dat u dat gevolgd werd ook naar internationale voorbeelden verwezen. Ook bij het kadaster. Een andere rol heeft en uiteraard gaat er een politiek proces aan vooraf. Maar ik was wel heel erg benieuwd of de heer hoes ook contacten met collega's in buitenland en of dat daar beter functioneert zeker ook bijvoorbeeld waar u waar ik toch wel van schrok en noemde dat we ook zien dat de aandelen per perceel worden uitgegeven, waardoor je niet met alleen maar een vergunningplicht komt, zoals internationale voorbeelden waar hij misschien wel en reikhalzend naar uitkijkt.

[1:42:24] Dankuwel. De heer grinwis christenunie.

[1:42:27] Voorzitter, dank en dank aan alle drie. Ik heb een vraag aan mevrouw de groot

[1:42:32] en over de wet financieel toezicht nog geen positie ingenomen helder,

[1:42:37] maar toch de vraag welke welke aanpassingen zij van de wet financieel toezicht zij logische voorstelbaar acht

[1:42:44] om dit probleem te tackelen en u ook in staat te stellen om goed toezicht te houden. Het kadaster, bijvoorbeeld de suggestie om de

[1:42:52] vergunningplicht plicht in te voeren en onder de wet financieel toezicht te brengen.

[1:42:56] Hoe kijkt u tegen tegen deze en andere suggesties aan?

[1:43:00] Dankuwel, mevrouw bromet groenlinks. Tot slot.

[1:43:03] Dank u. Voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw plannen en dat gaat over de vergunningplicht waar zij het over heeft en de notaris bij de koop alle suggesties die ze eigenlijk doet als het gaat over dit soort gronden en de de crux zit hem natuurlijk in de definitie van dit soort gronden heeft zij daar ideeën over want kijk we weten allemaal waar het over gaat als het over een weiland gaat dat drieënzestig percelen is opgedeeld. Maar er zijn natuurlijk ook grensgevallen. En hoe baken je tafel.

[1:43:34] Dankuwel. Nou heel aantal vragen. Allereerst aan de heer roes het woord om antwoord te geven.

[1:43:41] Dankuwel. Eerst maar even de eerste vraag van hoe kan het dat grenzen nog niet definitief zijn vastgesteld? In het algemeen is de werkwijze bij percelen die gesplitst worden om te wachten tot er iets te meten valt dus tot er in het terrein en afbakening is of er iets gebouwd is.

[1:44:01] Dat is ook los van deze casuïstiek is dat eigenlijk de werkwijze. En wat wij zien bij deze percelen is dat die bestemmingswijziging niet komt. Er wordt niks gebouwd. Dus je blijft jarenlang zitten met die percelen zonder dat die grenzen zijn vastgesteld wij een. Waarom doen we dat niet omdat wij weten dat in die gevallen dat er nog niks is het heel complex is om de grenzen vast te stellen wat je met heel veel belanghebbenden te maken hebt

[1:44:28] waardoor dat ook een bijzonder omvangrijk en ineffectief proces is

[1:44:33] wat wij wel hebben gedaan als kadaster omdat wij ook zagen dat deze voorraad opliep om te zeggen van ja, we willen toch hiervan af. Wij willen toch dat die grenzen definitief worden vastgesteld. Dus we zijn een pilot begonnen in drie gebieden, waarbij we dus ook inderdaad wel aan zijn gelopen tegen de problematiek die er dan is bij het aanwijzen halen dat kopers ja helemaal niet weten waar die grens is en ik heb toch een oppervlakte gekocht. Dat is voor mij eigenlijk wel voldoende

[1:45:04] of dat zij onderling tegenstrijdig aanwijzen waardoor je niet die grens definitief kunt vaststellen. Dus daar zitten allerlei problematiek achter

[1:45:14] die maakt dat dit gewoon heel complex is

[1:45:17] een tweede punt wat u noemde is van hoe kan het dat het kadaster zelfstandig eigendom toewijst aan bepaalde personen. Nou dat doet het kadaster niet

[1:45:28] dat kadaster maakt inzichtelijk. Wat is vastgelegd door partijen en wat uiteindelijk in die notariële akte is terechtgekomen

[1:45:38] en dat maakt het kadaster inzichtelijk. Ik denk waar u op doelt is ook op berichten in de media zijn verschenen.

[1:45:47] Ik denk dat het goed is om te realiseren dat er in tweeduizend vijftien een belangrijke wijziging in de regelgeving heeft plaatsgevonden. Sindsdien moeten partijen

[1:45:56] als zij een deel van het perceel kopen aangeven op de kaart waar dat deel ligt. Maar voordien hoefde dat niet.

[1:46:03] Dus voor die je in feite de mogelijkheid om onbeperkt vanuit een bepaald perceel percelen te splitsen in deel percelen zonder dat nog duidelijk was waar precies op de kaart. Dat lag

[1:46:18] om over te gaan naar het nieuwe systeem, waarbij alles op de kaart werd aangegeven, moesten wij de oude gevallen een soort voorlopige grens. Wij noemen dat dan in deze gevallen administratieve grens toekennen. Dat hebben wij ook gedaan, maar in gevallen dat de conflicterende aanwezig is,

[1:46:34] konden wij daar geen keuze in maken. Dus moesten wij, zoals het in de akte op was vermeld

[1:46:40] die partijen daar een kavel geven met een lijntje waarin dan stond eindelijk stond van wij weten het ook niet.

[1:46:47] Dat is dan de consequentie met het idee dat later bij de definitieve aanwijzen van een land meter in het terrein dan maar moet worden bepaald hoe het zit.

[1:46:58] Dit.

[1:46:58] Maar dan voelt hem al aankomen. Dat lukt dan vaak niet. Dus

[1:47:03] en dat is denk ik een antwoord op op uw vraag.

[1:47:09] Het tweede punt ging met name van is het niet een zegen voor het kadaster. Als dit stopt. Nou ik denk dat het een zegen voor ons allemaal is als dit stoppen

[1:47:17] want wij zijn er uiteindelijk voor de maatschappij om inzicht te geven in de rechtsverhouding het rechtszekerheid te dienen is denk ik voor iedereen goed en uw vragen over de uitvoeringskracht specifiek uw vraag. Dat is een heel goed punt want ik gaf al aan hoeveel moeite het kost om dit soort projecten te doen. Dit is nogal wat administratie nogal wat overleg en en ja en dan leeft het nog niet tot eensluidendheid.

[1:47:47] Dus en ja het is inderdaad voor de uitvoering van het klasse heel lastig om dit goed te doen, maar we zullen toch van die voorlopige grenzen af moeten in deze gevallen. Dus toch dit wel aan moeten pakken. Zo goed als we kunnen om dit op te lossen

[1:48:07] dan de laatste vraag ging meer over de internationale context van hoe zit het met internationale voorbeelden.

[1:48:15] Dat is bij land registratie

[1:48:18] is het heel divers in europa zijn, zodat er allemaal verschillende stelsels zijn. Het zweedse model is hier een aantal keren genoemd,

[1:48:25] bijvoorbeeld kenmerkend aan het zweedse model is dat er geen notaris is in het proces.

[1:48:32] Dus dan zie je al dat het op een fundamenteel andere manier plaatsvindt hier de rechtszekerheid anders georganiseerd met een notaris daar achter nog een kadaster voor de grenzen vastlegging

[1:48:46] en en dat is wat wij wat wij doen

[1:48:51] dus ja dat is toch een beetje appels en peren vergelijken. Soms denk ik in die internationale context.

[1:49:00] Dankuwel.

[1:49:02] Dan geef ik het woord aan mevrouw plannen.

[1:49:04] Dankuwel. Ik begin met de vraag van meneer. De groot die vraagt een terechte vraag van stroomt het water niet naar het laagste punt

[1:49:14] en de kleine nota's kantoren waar de expertise zou ontbreekt. Laat ik even opstellen en het is niet zo dat alle klein notariskantoor een zwakke kantoren zijn. Ik bedoel dat dat wil ik even uit de wereld helpen. Er zijn heel veel goede kleine kantoren. En ja het is het kan zijn dat als welke kantoren zijn. We hebben natuurlijk ook heeft mevrouw de groot deel aangeeft. Er zijn ook nota's echt wel aangepakt brief hebben maatregelen gekregen of erger en dat is ook terecht. Als het fout gaat

[1:49:46] wij als knvb als beroepsorganisatie proberen al onze leden heel erg te informeren. Wij stellen regels van hen geeft ook aan van je moet zorgen dat je mensen spreek je moet ze het liefst aan tafel hebben we net allemaal koffie jaren gehad. Dus dan moet digitaal. Maar dan toch je moet weten dat die mensen goed geïnformeerd zijn en dat is goed onderzoek hebben gedaan zoals je dat niet doet doe je het gewoon niet goed. En daar zijn we ook vrij duidelijk in. Wij proberen ook al onze leden en zeker ook de kleinere en de najaar eigenlijk alle kantoren die doen mee aan seminars aan cursussen. We hebben speciaal. We hebben een internet, internet, zal ik maar zeggen waar alle recente informatie staat uitspraken worden gedeeld. Dus wij proberen inderdaad alles aan te doen om mensen te laten eens te creëren van let op. Ik denk inmiddels dat het werd al eerder gezegd in deze zaal. De meeste notarissen echt denken hoe hier doe dit doe ik niet. Maar anderzijds dat weiger kan ook niet zomaar. En als jij het niet doet moet iemand anders te doen. Dus je kan natuurlijk weigeren als er in strijd met het recht is. Maar dat is soms een grijs gebied en daar proberen we duidelijkheid te creëren, ook voor onze leden. Wij kunnen geen maatregelen nemen. Daarvoor hebben en die tuchtrechter. Wij kunnen wel regels stellen en informeren en dat proberen we te doen en echt wel voor iedereen en probeer daar echt iedereen te bereiken

[1:51:22] dat de eerste het eerste antwoord. En dan was tweede vraag van mevrouw ms en die vergunningsplicht waar waar koppelen dat aan aan. Want wat zijn nu speculatie gronden en waar is het goed is niet goed, want laten we duidelijk zijn speculaasjes veranderd mag is niet tegen de wet. Dus je zult aan en dan denk ik dat je toch weer die keten de hele keten nodig hebben om te kijken waar hebben we het nu precies over. En waar moeten we die vergunning aan koppelen en ik ga ook en ik. Er ligt ook al van ons een brief bij de autoriteit financiële markten waar ook justitie en veiligheid achter staat om inderdaad daarover in gesprek te gaan. Maar ik denk dat wij als notaris dat niet alleen kunnen en moeten willen bepalen, maar het is zeker heel essentieel om te weten waar gaan we dan precies die vergunning op koppelen en dat moet ook denk ik. Genuanceerd zijn en binnen de proporties. Maar dat is denk ik wel een eerste stap die we met z'n allen moeten zetten.

[1:52:29] Dankuwel. Dan is het woord aan mevrouw de groot.

[1:52:32] Ja. Dankuwel. Ik had twee korte vragen korte antwoorden

[1:52:37] wanneer het onderzoek afgerond. Onze verwachting is na de zomer

[1:52:41] en dan hopen we ook ook naar buiten te kunnen treden wat de bevindingen zijn en wat eventuele oplossingen in in gedachten van de bsd zou zijn.

[1:52:51] De tweede vraag betrof de wet financieel toezicht. Wij zijn geen toezicht houden op die werd ik weet dat ons titel wat anders doet vermoeden, maar het financiële toezicht

[1:53:01] bij ons gaat onder toezicht op de financiën van de notarissen en deurwaarders.

[1:53:06] Dus daar heb ik even geen geen mening over.

[1:53:11] Dankuwel. Dat was inderdaad kort. Er is nog gelegenheid voor nadere vragen die heer minus je dan met z'n bij de microfoon. Dus die christus is.

[1:53:19] Hartelijk dank. Voorzitter, dank ook voor de beantwoording. Ik heb een vraag aan mevrouw pluimen en die gaat erover dat zij redelijk stellig is een grijs gebied om om dergelijke transacties te weigeren.

[1:53:33] Ik hoorde de heer verstappen daarentegen toch wel redelijk stevig in stevige bewoordingen zich uitspreken over dat kan als het in strijd is met de openbare orde of de andere zaken. Dan dan zou dat zou dat wel degelijk kunnen. Waarom overweegt de knb gewoon niet. Dit als uitgangspunt mee te geven aan haar notarissen.

[1:53:57] Dat zal ik niet in het interview. Wilt u nog niet gaf in de krant staan waar nog even overweegt u dit niet mee te geven en dan kan er zomaar een rechtszaak komen en dan kan de rechter zich erover uitspreken of dat al dan niet een terechte wijzigingen weigering is van het uitvoeren van uw ministerie plicht.

[1:54:13] Dankuwel kunnen.

[1:54:15] Dank voor de kort ongeveer dezelfde vraag als de heer minder hans inderdaad over de weigeringsgrond die de heer verstappen te berde bracht nu notariskantoren zeggen dan op een gegeven ment dan verhogen. Maar de prijs of zeggen we dat we het te druk hebben.

[1:54:34] Dat doen de grote meerderheid van de notariskantoren. Heb je ook nog de kwetsbare notaris die inderdaad ook afhankelijk zijn van van inkomsten. Hoe gaat de knvb met juist die kwetsbare groep

[1:54:45] om want zijn. Het is een klein aantal onderduikers die zich hier vooral ben je mee bezig mee bezighoudt.

[1:54:52] De heer de groot,

[1:54:53] Dank u. Voorzitter nog een vervolgvraag aan plannen. Want ik vind het wel mooi woord van collega's blokje kwetsbare notarissen.

[1:55:01] U gaf zojuist wakker zit. Denk dat dat niet de goede

[1:55:05] goede insteek is. Het ging mij vooral over het gebrek aan expertise bij die kantoren heeft denk ik een mooi antwoord op gegeven hoe dat zou kunnen. Ik had nog een vervolgvraag stellen. U stelt forum een vergunningplicht in te stellen, maar wel met een eigenlijk een ondergrens van honderd duizend euro per transactie.

[1:55:21] Ik zie die vergunningplicht adem. Dat zou ook dat zou ook weer voor die kleine kantoren kunnen leiden natuurlijk tot een bepaalde reactie van nou dan blijven we onder die grens zitten.

[1:55:33] Dus misschien kunt u daar iets. Ik zie nee schudden. Hartstikke fijn. Dan denk dat het goed dat de goed een goede vraag stellen. Dan kunt u morgen.

[1:55:40] Dankuwel.

[1:55:43] De heer grinwis,

[1:55:45] Voorzitter, dank een vraag aan mevrouw plannen. Zij suggereerde om

[1:55:51] in haar inleiding om notaris alvast rond te geven te betrekken bij de koop. En toen dacht ik van mijn wil. Hoe ziet dat praktisch voor zich. Want bij iedereen koop zijn er wel genoeg notarissen voor

[1:56:05] hoe zit de verhouding met aankoopmakelaar. Dus ik dacht even van wat wat betekent dit praktisch.

[1:56:11] En mevrouw bromet, tot slot,

[1:56:13] Voorzitter,

[1:56:14] Ik heb ook een hele praktische vraag aan de heer roes van het kadaster. Want ik heb zelf ook wel eens met het kadaster te maken gehad en dan komt er iemand en dan sta je daar met de buren en dan sta je aan te wijzen. Ik probeer me voor te stellen hoe zo'n weiland met al die mensen worden daar een paaltje geslagen moeten aan iedereen. Daarbij hangt. Het is nog wel.

[1:56:32] Ik kan lachen. Ik.

[1:56:34] Van tv met meester frank visser.

[1:56:37] De heer.

[1:56:43] Om meteen maar op de praktische vragen in te gaan wat u zegt is wel de praktijk zoals het gaat alle belanghebbenden moeten het eens zijn met hetgeen wordt aangewezen

[1:56:53] en dat kan inderdaad betekenen dat je met heel veel mensen in het terrein moet staan op het moment dat er geen volmacht gegeven is. Dus u kunt zich wellicht van alles bij voorstellen. Maar dat is nou precies waar wij tegenaan lopen en waardoor het lastig is om die zaken snel af te handelen.

[1:57:10] Dankuwel. Dat is wat anders dan een tv uitzending mevrouw plannen.

[1:57:16] Ja, dank ik begin met de vraag minhas. Het grijze gebied. Wanneer moet je weigeren? En wanneer moet je houden aan je ministerie plicht?

[1:57:26] Ik zei niet voor niets. Het is een grijs gebied. We hebben artikel eenentwintig, lid weer naar de status heeft meneer verstappen keurig voorgelezen. Er staat. Wanneer kan je weigeren als je als de strijd met de wet de openbare orde is als je het gevoel hebt. Er is sprake van dwaling bedrog misbruik van omstandigheden geen discussie. Als dat heel zwart wit is, kan je naam zeggen ik weiger

[1:57:51] probleem is nu juist dat dat niet altijd heel zwart wit is en dat je dan en een beetje in circuit zit tussen enerzijds de ministerie plicht. Je moet tekenen omdat een partij zegt juist is allemaal leuk nota's allemaal wel. Ik wil gewoon dat je dat je die akte passeert. Dat is je ministerie plicht van je. Daarna moet houden. En inderdaad de reden van dat je dezelfde denk jij dit ga ik gewoon echt niet doen. En ja het staat in de krant staat niet alles wat ik gezegd heb. Ik vind ook wel dat op het moment dat je daar echt heel erg gaat twijfelen die hem bij twijfel niet inhalen. Dan kun je inderdaad zeggen laat de rechter maar bepalen waarom niet. Maar het is niet zo zwart wit als het lijkt. Ik bedoel de wet zegt geeft heel duidelijk aan wat wanneer is het in de als het in strijd is met wet of de openbare orde. En dan moet je weigeren. Maar dat dat is niet altijd duidelijk. En meneer verstappen. Nick meneer verstappen is wat sneller hoogstwaarschijnlijk geheim zeggen ik weiger gewoon dan ik. Omdat ik ook denk. Maar ik heb ook de kat en hond die me kunnen bijt. Want als ik weigeren ministerie plicht niet verleend heb ik ook.

[1:59:03] Weer minder spullen nog een vervolg.

[1:59:04] Ja sorry, het toch even een verduidelijking. Want kijk ik snap dat grijze gebied alleen waar ik naar zoek is als het is een select groepje notaris. Laat ik echt uitspreken, want kennelijk ontstaat het beeld dat ook mijn collega's zeggen dat ze niet zeggen.

[1:59:18] Bijna alle notarissen zijn absoluut professionals die er werken op een goede manier uitvoeren. Dus een heel select groepje dat zich laat lenen voor dergelijke transacties waarvan in de praktijk blijkt dat die niet leiden tot de waardestijging die aan de voorkant belooft is dan zou het toch goed zijn dat de dat dat de beroepsvereniging zegt tegen dat selecte groepje notarissen joh. Laten wij hier niet aan mee doen. Dit schaadt de beroepsgroep

[1:59:47] en het is een grijs gebied, maar wij kiezen hier de kant van

[1:59:51] joh. Dit is in strijd met de openbare orde. Met de goede zeden of wat dan ook, met name omdat wij vinden dat er sprake van dwaling en laat de rechter toetsen. Want u heeft ook geen voorbeelden waarbij wel degelijk sprake is geweest van waardestijging bij dergelijke speculatieve handel.

[2:00:08] Dus mijn vraag is waarom zou u dat stap niet die stap niet zetten.

[2:00:13] U vraagt dus eigenlijk om tegen alle leed zeggen je moet gewoon die grondspeculant die speculatie gewonden die daar moet je gewoon niet aan meedoen. Dat is eigenlijk wat u zegt en dat dat gaat te ver. Dat kunnen wij als beroepsgroep ook niet zeggen. Wij kunnen regels geven kunnen adviezen geven als beroepsorganisatie. Maar ik kan niet zeggen. Je mag dat niet doen dat dat die hebben wij zijn en en beroepsorganisatie die wet en regelgeving kan creëerde die kan adviseren en begrijp me niet verkeerd. Ik adviseer ook absoluut adviseer bij twijfel zeker niet inhalen en wij hebben ook op nu gekeken van laten we nu eens kijken wie dat nu nog doet. Er zijn zoveel laten we daar ook eens mee in gesprek gaan om te kijken of we daar toch niet wat meer gewoon mee al pratende hun kunnen bewegen om er op een andere manier te doen. Maar ik kan niet. Ik ben niet in de positie om op te leggen dat gewoon zeggen. Je mag het niet doen

[2:01:10] is dat even.

[2:01:12] Er waren nog andere vragen gesteld.

[2:01:15] De kwetsbare groep heer moeder jaar. Hoe hoe ga hoe we daarmee omgaan en er komt een beetje in in hetzelfde als de vraag van meer minhas kijk

[2:01:29] ik heb het al eerder gezegd wij proberen echt zoveel mogelijk te informeren en voor te lichten en heel duidelijke aan te geven. Dit moet je doen. Dat moet je niet doen en vooral zorgen dat die mensen aan je tafel komen. Laat je niet gebruiken om aan te passen. Want we zijn geen stem. Blaas. Je moet adviseren.

[2:01:47] Wij zullen nu ook ook nog een keer gaan kijken van wie is dit nu of we erachter kunnen komen dat dat gesprek ook nog een keer mee aangaan. Maar wij proberen er echt alles aan te doen om onze notaris zeker op dit gebied, maar alle allerhande gebieden goed te informeren, zodat ze hun werk goed doen.

[2:02:11] Even kijken. Dan heb ik nog

[2:02:16] ja ja de de ondergrens. Maar dat dat heb ik heb juist gezegd dat ik denk dat die uitzonderingen op de vergunningsplicht er uit moeten en dat betekent ook die honderd duizend euro grens. Het is niet mijn bedoeling om te zeggen van laten we dat vooral bestaan. Ik denk dat je bij die speculatie gewoon dan moet je ook weer gaan kijken van ja waar hebben we het dan precies over dat we die gewoon aan een vergunning onderhevig maken in z'n algemeenheid

[2:02:50] en dan de vraag wat hoe dat in de praktijk zal gaan met de rol bij bij de rol van de notaris bij de koopakte. Daar is al praktijk in landen in in de amsterdamse doen de notarissen. Alle koopakte en daarna makelaar zitten dan bij en en geeft de de echte feitelijke informatie mij die koopakte wordt in amsterdam en omgeving sowieso bij de bij de notaris gedaan. Het werk daar heel erg goed.

[2:03:20] Wij denken juist dat we doordat je die mensen aan tafel hebt en vanaf het begin af aan kunnen informeren dat je veel meer invloed op kunnen hebben dat dat geldt ook veel breder. Als je nu kijkt naar nieuwe omgevingswet waar mensen zelf geacht voor de onderzoek te doen. Daarvan heb ik denk ik ook van ja als je dat aan het begin van de koop bij de koop als notaris daarop kunnen wijzen naar een voorkom je problemen en dat is hier zeker ook echt een preventieve werking. Maar dat is vrij makkelijk te regelen.

[2:03:51] Ja.

[2:03:52] Volgens mij, zoals volgens mij ook, en ik geloof dat mevrouw de groot geen vervolgvragen zijn gesteld was dan komen we aan het eind van dit ronde tafel gesprek grondspeculatie met landbouwgrond onder grote dankzegging van de heer roest, mevrouw plannen en mevrouw de groot van de collega's van de.

[2:04:09] Wijzigen. Hoe dit verder.

[2:04:11] De raad zijn genoeg suggesties gedaan voor aanpassingen en zo meer, maar er staan nog geen debatten ofzo gepland. Dus het tweeminutendebat er maar er in de komende procedurevergadering ruimtelijke ordening. De komende procedurevergadering wordt ongetwijfeld gekeken hoe we hier verder een vervolg dan wel welk vervolg aan wordt gegeven. Ik dank u allen hartelijk en ik sluit deze ronde.

[2:04:33] U ook.