Desinformatie en onlineplatformen

[0:00:01] Ik

[0:00:02] open. De vergadering aan de orde is een commissiedebat over desinformatie online platformen van de vaste commissie voor digitale zaken. Ik heet uiteraard de staatssecretaris van harte welkom en ik heet de leden van harte welkom. De mensen op de publieke tribune altijd goed om daar ook aanwezige te zien en iedereen die dit van afstand volgt. We hebben een commissie debat die duurt van tien tot één uur in principe. De zalen zijn allemaal volgeboekt. Dat is ook de tijd die we met elkaar hebben. Dus ik vraag ook uw hulp dat we met elkaar op die manier doen want we hebben best veel sprekers en deelnemers over de deelnemers. Ik wil nog even onder de aandacht brengen dat vandaag ook de heer van haga en mevrouw groen kan aansluiten design formeel geen lid van deze commissie, maar ik zou even toch toestemming willen vragen dat zij meedoen. Ik zie daar geen bezwaar tegen.

[0:00:59] Ik zou willen voorstellen dat we drie interrupties aan elkaar doen in tweeën. Wat mij betreft dus een interruptie plus een vervolgvraag. En dan drie keer en ook aan de wind persoon naar kijken we even hoe elkaar tijd zitten in hoeverre wij daar iets coulanter kunnen zijn of niet. Ligt ook een beetje aan uzelf of u het kort houdt in de interrupties en niet alleen maar betoog gaat houden. Daar zal ik ook wel een beetje op gaan sturen. Maar dat gezegd hebbende gelet op de tijd wilde ik de eerste spreker het woord geven. Dat is in dit geval de heer van haga.

[0:01:27] Voorzitter, de vrijheid van meningsuiting mag slechts beperkt worden door het strafrecht,

[0:01:32] maar het kabinet dat de rol van ministerie van waarheid op zich heeft genomen, maakt zich zorgen over en ik citeer de ontwrichtende rol van desinformatie in onze samenleving. Maar wat is desinformatie eigenlijk. En wie bepaalt wat desinformatie is en op basis waarvan daar maakt bv zich zorgen over kan de staatssecretaris uitleggen wat de criteria zijn om iets als desinformatie te classificeren en is de staatsssecretaris het met bv nou eens dat de vrijheid van meningsuiting slechts beperkt mag worden door het strafrecht? En hoe verhoudt de huidige censuur zich met ons grondwettelijke recht op de vrijheid van meningsuiting.

[0:02:07] Voorzitter, de nederlandse overheid heeft zich in de afgelopen jaren een monopolie op de waarheid toegeëigend. Het ministerie van binnenlandse zaken is een stuk vlakker en kan desgewenst de vrijheid van meningsuiting van onschuldige burgers inperken?

[0:02:20] Welke afspraken zijn er gemaakt met social media bedrijven over de opvolging van die meldingen en zijn er meer aan de overheid gelieerde partijen die tussen het vlakke zijn en om welke partijen en personen. Het gaat het dan en kan de staatssecretaris uitleggen welke bedreigingen van de integriteit van het verkiezingsproces legitimeren dat de overheid zich met de uitingen van burgers op social media bemoeit in de aanloop naar politieke verkiezingen.

[0:02:44] Voorzitter, tijdens de coronacrisis werden kritische mensen actief gemonitord door de staat werden hun accounts geblokkeerd kregen ze bezoek van de politie en werden soms zelfs belet een beroep nog uit te oefenen met clandestiene denktank desinformatie werd gecoördineerd ingezet om mensen de mond te snoeren.

[0:03:00] Maar inmiddels weten wij dat veel van deze gevaarlijke desinformatie gewoon waar is. Dus wat is er dan gevaarlijke de informatie die burgers niet kregen

[0:03:09] of de eenzijdige en onvolledige desinformatie die zei van staatswege wel kregen,

[0:03:14] kan de staatssecretaris hierop reflecteren.

[0:03:17] Voorzitter, ook bv nul is voor veiligheid en vrijheid online. Maar we zien niet hoe de digital services hiervoor gaat zorgen, want ook hier geldt weer wie bepaalt wat desinformatie, nepnieuws, belediging en discriminatie is op basis van ja, waarvan en waarom.

[0:03:33] Voor uw betoog vervolgt. U heeft een interruptie van mevrouw dekker-abdulaziz d zesenzestig.

[0:03:36] Dank, voor zover ik dacht dat ik meneer van haga gaat helpen, want in artikel honderd, zevenendertig d en honderd, eenendertig, honderd tweeëndertig in het wetboek van strafrecht is al een definitie van desinformatie opgenomen. Dus wie bepaalt dat desinformatie. Wat dat de heer heeft dat heeft dat heeft de wet album.

[0:04:03] Ik hoorde daar niet echt een vraag, maar alleen een.

[0:04:06] Dank voor deze vereniging. Dat dat is mooi, maar uiteindelijk zal er toch nog iemand moeten bepalen of iets waar of niet waar is en het is een beetje lastig om.

[0:04:19] Daarom vraag ik ook aan de staatssecretaris om daarop te reflecteren, want de staat heeft in heel veel verschillende situaties bepaald dat iets desinformatie was en later bleek dat het geen desinformatie. Maar ik was dat het gewoon de waar waarheid was. Dus het is juist aan de staat om daar heel terughoudend in in op te treden.

[0:04:37] Dan zal ik verder kan de minister uitleggen hoe de transparantie rondom de toetsing van politieke uitingen in de iso onafhankelijk wordt gewaarborgd.

[0:04:46] Voorzitter, de overheid heeft de afgelopen jaren stelselmatig zelf desinformatie verspreid

[0:04:51] tijdens de coronacrisis. Het klimaat stikstof. De toeslagenaffaire. Het groningen gasveld. De lijst met keiharde leugens is ellenlang het kabinet pompt een aanhoudende stroom.

[0:05:02] Vervolgt. Ik zie mevrouw groen kan.

[0:05:04] Dankuwel. Voorzitter, ik hoor hem best wel stellige uitspraken dat desinformatie vaker zit of dat bepaalde uitingen desinformatie bleken te zijn en dat dingen die erover waar zijn de onderbouwing hiervan. Want ik vraag me dan wezenlijk af als je dit soort stellige uitspraken doet. Waar zijn de bronnen. Welke momenten waren dit. Welke uitspraken waren dit? Of is dit gewoon de persoonlijke prestatie van de heer van haga zelf.

[0:05:30] De heer van haga. Ik moet er wel bij opmerken wordt het wel eens. Mevrouw doen kan als we dit soort stellige positie nemen over het beleid van het kabinet, dan is het wel goed om dat te onderbouwen.

[0:05:39] Laat ik een simpel voorbeeld geven het hele vaccinatiebeleid in het begin werd door hugo. De jonge gezegd als je gevaccineerd bent dan kun je geen corona meer. Je kunt het niet meer overdragen en je bent voor je hele leven. Ben je beschermd. Maar wat bleek later. Je kunt nog steeds corona kregen je je kunt nog steeds overdragen en je bent ongeveer voor drie maanden beschermd moet je alweer een boost te krijgen. Dus desinformatie is dan wel redelijk makkelijk aan te tonen.

[0:06:06] Mevrouw dan vervolgens, ik was toen zelf corona woordvoerder. Ik heb de heer hugo de jonge daar ook destijds ook op aangesproken omdat meerdere epidemiologen en viroloog ook zeiden dat de heer de jonge daar te stellig in was. Maar dan vind ik deze boute uitspraken van leugens en desinformatie van de minister die zichzelf vergaloppeerd over de uitspraken vind ik toch wel twee andere conclusies. Ik zou niet dergelijke conclusies daaraan willen verbinden jaar. Er zijn volgens mij in die corona aanpak echt wel fout gemaakt en soms ook onhandig en misschien zelfs een domme af gecommuniceerd maar leugens. Dat gaat uit van een kwaadaardigheid en een bewust handelen en dat is volgens mij hier niet aan de orde. En wat bijdraagt is volgens mij exact het onderzoek van de aivd dat op deze manier gewoon wantrouwen jegens de overheid wordt aangewakkerd en dat vind ik nog veel kwalijker dan een overheid die af en toe ter goede trouw domme dingen doet dan een politicus die er kwade trouw gewoon dit soort gif in de samenleving spuit.

[0:07:03] Dankuwel zou ik geef meneer verhagen zo n reactie. Maar ik zou wel eens voorkomen dat we hier een coronadebat van gemaakt ik het goed is om elkaar even uit te dagen op wat er gezegd wordt in waaronder ze ben ik met u eens ben ik helemaal mee eens. Volgens mij heb ik dat net ook gezegd. Maar ik wil elk in de beantwoording ben. Ik wil voorkomen dat we nu een hele inhoudelijke discussie met elkaar en dan heb ik nog interruptie van mevrouw.

[0:07:22] Die gezien het is niet alleen in de kronen tijd de burger doden van haar daar daar werd daar werd op over gelogen toeslagen affaire is in gelogen. De de om zich te deed affaire is over gelogen.

[0:07:37] Ik ga mij zijn namelijk niet nodig. Zou die kwalificatie is volgens mij persoonlijke kwalificaties. Maar volgens mij ga ik nu het woord niet eens. Volgens mij. Ik ga het woord geven aan mevrouw rajkowski voor haar internet.

[0:07:48] Ja. Dank voorzitter inderdaad terug naar het onderwerp. Ik hoor de heer van haga zeggen dat de overheid niet kan bepalen wat wel of geen desinformatie is vind heer van haga. De vvd aan zijn zijde als inderdaad gaat de overheid moet niet bepalen wat is waar. Wat is niet daar ben ik het mee eens, maar tegelijkertijd hoor ik de heer van haga voorbeelden noemen van desinformatie. Dus, waarbij eigenlijk zegt de overheid kan niet bepalen wat waar is en wat niet maar ik wel voor mij zit daar tegenstrijdigheid in kunt u dat toelichten?

[0:08:16] De heer van haga,

[0:08:17] Ik ik ook niet. En de overheid ook niet. We moeten daar heel erg terughoudend mee omgaan en we zien in de afgelopen tijd dat de overheid heel erg stellig is geweest in het het weergeven van het staat narratief en dat blijkt heel vaak niet waar te zijn en ik denk dat het heel gevaarlijk is en dat wekt wantrouwen van de overheid.

[0:08:37] Een vervolgvraag, mevrouw.

[0:08:39] Voorzitter kijk worden toen doen en toe. Mijn collega's zei het net ook mevrouw dan status normatief. Dit is precies waar de diensten en de aivd voor waarschuwen dat overheden dat er een kwaadaardige elite is die bepaalde narratief bewust.

[0:08:54] Vlucht,

[0:08:54] Met onwaarheden, met als doel om mens en samenleving thom te maken. Ik ik weiger daarin mee te gaan en dit soort woorden zijn stapjes die kant op waar we het debat. Wat mij betreft over kunnen hebben is bij wie ligt de verantwoordelijkheid om desinformatie wel niet aan te wijzen. Wat voor vertrouwen hebben wij in de weerbaarheid van de nederlandse inwoner om met desinformatie om te gaan. Wat is de rol van social media daar met elkaar over hebben. Wat moment dat worden als staat narratief gebruikt gaan worden dan zou ik deze docu is het toch echt wel even willen willen verlengen.

[0:09:25] Wil wel van alle partijen vragen om op de terminologie te gaan letten. Dat geldt voor iedereen meneer van haga. En dan mevrouw van weerdenburg voor een interruptie.

[0:09:33] Voorzitter, ik maak bezwaar tegen. Het wordt door wissel. Dat suggereert dat hier extreemrechtse dingen aan de hand is. Helemaal helemaal niet waar.

[0:09:42] Ik denk dat het heel belangrijk is om gezond wantrouwen in de overheid te hebben. We hebben ook gezien dat het lumc bijvoorbeeld werd opgericht en dat er geen grond geen wettelijke basis voor was en dat is dat is ongelooflijk zorgwekkend hebben gezien dat de denktank desinformatie actief bij tijd te willen. Het verkeerde negatief propageerde en andere meningen die achteraf waar bleken zijn heeft gecanceld. Dus de de het ligt genuanceerder dan mevrouw rajkowski.

[0:10:12] Mevrouw van weerdenburg. Pvv.

[0:10:14] Ja. Dank, voorzitter en dank aan de heer van haga voor het aanschuiven vandaag, want het is nu al een beter debat en we zijn nog niet eens begonnen. Ja. Mijn vraag aan de heer van het is natuurlijk heel vaak zo dat zeg maar de de woordvoerders aan de andere kant van het politieke spectrum ministerie van waarheid een prachtige idee vinden totdat de minister een naam heeft als bosma of van haga of we misschien wel de heer baudet in die gaat bepalen wat wel en niet waarheid is of desinformatie. En dan zijn ze even stil en dan is ineens een andere dus zullen we het niet gewoon eens omdraaien en dat beeld schetsen om om aan te tonen dat het dat het

[0:11:00] met twee kanten snijdt en als aanvullende vraag.

[0:11:05] Het dan twee vragen.

[0:11:07] Ja. Voorzitter mag als tegen. Het is natuurlijk ook zo dat recent.

[0:11:13] Wacht heel even gebeld.

[0:11:59] We hebben net geconstateerd als je niet stil moet zijn dat er niet altijd weer langer duurt dan je dat normaal ervaart. Maar mevrouw van weerdenburg

[0:12:06] was bij uw tweede.

[0:12:07] De tweede deel van uw vraag. Het is ook zo dat de topman van met facebook mark zuckerberg heeft recent volgens mij vorige week nog verklaard dat hij eigenlijk spijt heeft van het zeer streng weg censureren van anti of zichtbaar go fit uitingen die dan een beetje tegen. Het staat verhaal gingen en en gezegd heeft van ja achteraf bleken die wetenschappelijke inzichten later toch niet helemaal om onweerlegbaar. Dus hij heeft er nu spijt van dat te doen. Zo streng is geen monorail, de heer van haga. Dat is hij het daarmee eens dat dat we daar gewoon ook eens bij stilstaan en analyse opdoen van moeten we dat niet volgende keer gewoon wat.

[0:12:56] Wat voorzichtiger aanpakken

[0:12:59] dankuwel. En dan wilt u wil ik u verzoeken te beantwoorden dan ook uw betoog te vervolgen.

[0:13:04] Dankuwel. Dank voor de vraag van mevrouw van weerdenburg. Inderdaad we het omdraaien is heel goed om daar even op te reflecteren. Want vandaag ik morgen u de overheid moet ontzettend oppassen met het censureren van van het tegengeluid, want na de verkiezingen kan het zomaar eens omgedraaid zijn en het moet natuurlijk naar beide kanten moet dat moet dat gelden en de tweede vraag mark zuckerberg. Ik vind het fantastisch dat die man spijt heeft betuigd het dat toont aan dat hij dat hij inzicht heeft dat hij bereid is om terug te komen op zijn op de op z'n eerdere censuur censuur was gigantisch zeker tijdens coronatijd elon musk heeft natuurlijk ook een goede bijdrage gedaan. Die heeft blootgelegd dat dat bij twitter ook ongelooflijk gecensureerd werd en dat het ook heel heel vaak gewoon een onterechte misplaatste censuur was en ik vind uiteindelijk een bv vindt uiteindelijk dat mensen zelf uit uit alle informatie die beschikbaar is zelf moeten kunnen bepalen wat de waarheid is en dat is inderdaad lijkt dat soms gevaarlijk komt. Er is een hoop nepnieuws en er worden een hoop rare dingen gezegd, maar liever dat zowel links als rechts, rechts al die onzin naar buiten komt en dat we zelf kunnen kiezen dan dat er staat voor ons gaat bepalen wat waar is en wat niet waar wat ik verder gaan.

[0:14:19] Dankuwel vervolgt uw betoog.

[0:14:21] Voorzitter, de ene crisis naar de andere is het gevolg en het vertrouwen in de politiek is nog nooit zo laag geweest. Waarom mag de overheid ongestraft nepnieuws verspreiden en worden woord aantoonbaar onjuiste informatie nooit gerectificeerd. En wat vindt de minister van het feit dat het adviescollege openbaarheid in informatie huishouding heeft geoordeeld dat het ministerie van vws ten onrechte geen openheid van zaken geeft bij de wob-verzoeken en zelfs liever dwangsommen betaald een rechterlijke vonnissen uit te voeren, is de waarheid daar echt mee gediend.

[0:14:50] Voorzitter, de vrijheid van meningsuiting staat aan de basis van een goed functionerende democratie en rechtsstaat, censuur en staatscontrole zorgen niet voor een veilige publieke debat, maar resulteren altijd tegen in het tegenovergestelde onderdrukking, controle en gevaarlijke dogmatiek. Voorzitter, het embargo op de waarheid moet worden opgeheven en ons grondwettelijke recht op vrijheid van meningsuiting moet worden hersteld in het belang van nederland. Dankuwel. Voorzitter,

[0:15:15] Dankuwel meneer van den haag.

[0:15:18] U heeft laten weten dat u naar deze inbreng

[0:15:22] de plenaire zaal moet voor een antwoorden om dat te melden dat dat de reden is waarom vertrekt

[0:15:28] dan geef ik nu het woord aan de collega's van d zesenzestig. En als mevrouw dekker abdulaziz.

[0:15:33] Ja. Dank dank, voorzitter en dank ook aan mijn collega rajkowski dat hij deed dit debat heeft aangevraagd. Het is een waardevolle debat. Voorzitter, als we het hebben over desinformatie anno tweeduizend, drieëntwintig. Dan kunnen we niet om de rol van social media platformen heen. Het escalerend effect van deze platformen die nog steeds een business model hebben van engagement en advertentie verkoop is al goed merkbaar in ons leven. Maar de captain bestorming in de vs als dieptepunt daarvan noemen. Voorzitter, in nederland spendeerden we vijf en een half uur per dag online, waarvan anderhalf uur op social media

[0:16:09] en tweeënzeventig procent van de mensen hadden hun dagelijks nieuws uit social media de contradictie tussen het sneller verspreiden van desinformatie. En toch dat de meeste mensen hun dagelijkse nieuws op dezelfde plek halen zijn voor d zesenzestig zorgelijk. Binnenkort zal gelukkig de deze aan werking treden d zesenzestig, die deze nieuwe europese wet als een stap in de goede richting door de deze aan krijgen platform een meer verantwoordelijkheid om de verspreiding van desinformatie tegen te gaan. Voorzitter, ik ga het vandaag over twee dingen hebben desinformatie a i en over het handelings perspectief.

[0:16:40] Deze informatie,

[0:16:42] Voorzitter is de gevaren en de rol van a i. Want voorzitter, als er meerdere versies van de waarheid zijn die door verschillende groepen worden gelooft. En wie heeft er dan gelijk. En als a i zorg dat we beelden en stemmen in de media niet meer kunnen vertrouwen. Als er dan is de hoeveelheid desinformatie over een paar jaar of in ieder geval onware informatie. Misschien wel veel meer nu dan nu het geval is. Laat ik hier ook wel mankeren naar buiten. De omgeving van social media. Het nieuws gewoon nog betrouwbaar is. Maar generatieve a i citeert ook reguliere kranten zonder dat het waar is. Dit is niet alleen gevaarlijk voor het vertrouwen, maar het is ook onrechtmatig. Hoe zorgen we ervoor dat het voor iedereen op social media duidelijk is dat het content gegenereerd is door a i d zesenzestig ook voorstander van een watermerk of in ieder geval een melding met grote dikke rode.

[0:17:30] Dus.

[0:17:31] En hoe zorgen we dat onrechtmatige content. Dus als het auteursrecht geschonden wordt dat daar verantwoording mogelijk is en verwijdering optimist.

[0:17:39] Voor u. Vervolgens heeft de interruptie van mevrouw van weerdenburg pvv.

[0:17:42] Ja. Dank. Voorzitter, ik deel de zorg van mevrouw dekker. We hebben het hier ook al vaker over gehad in deze commissie. En nou eens als 't als het als voorbeeld nemen op dit moment zijn ze bezig met het uitrollen van community nood een nieuwe vorm van mode modelleren op missen. Info desk inval en toevallig in mijn tijdlijn kwam een tijdje geleden ook die foto van het pentagon met zo'n dikke zwarte rookpluim dat er een aanslag was geweest. Dat was nep en en het moment dat ik die foto zie staat er direct zo'n community nood een kanttekening onder van dit is een gegenereerde foto de dus eigenlijk was het een milliseconden was de schrik. En voordat je hem eventueel kan rita te klikken delen of wat dan ook zie je al dat het nep is en in is het zeg maar.

[0:18:32] Is.

[0:18:32] Mijn vraag is vindt mevrouw dekker dat niet ook een perfecte vorm van totdat we watermerk hebben voor gegenereerde foto's is het niet gewoon een meest effectieve vorm die we nu hebben om desinformatie op sociale platforms te bestrijden.

[0:18:49] Mevrouw dekker. Abdulaziz. Ja. Dank. Voorzitter, ik weet niet of dit het meest effectieve vorm is. Voorzitter, het helpt wel maar het is veel beter om in ieder geval niet alleen bij bij twitter, maar ook bij opening of andere generatieve de verplichting op te zetten van als dit gegenereerd is door a i z dan erbij dat het doen dan ook de community dat ook niet daarop te reageren. Dus het is wel een effectieve vorm wellicht als er een forum, maar de meest effectieve forum niet.

[0:19:19] Vervolgt uw betoog.

[0:19:20] Dank en wat als de valse informatie op social media over een persoon gaat die door de wetteloosheid op het internet niet de mogelijkheid heeft om de content snel te laten verwijderen, terwijl dat in voorwaarde is dat al van de avg geldt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de platformen dit mogelijk maken. Mede hierdoor pleit d zesenzestig gevormd vanuit de nederlandse overheid een en brussel alles op alles te zetten om deze informatie tegen te gaan.

[0:19:47] Voorzitter dan handelings perspectief social media zijn in handen van private partijen, maar hebben wel een publieke functie en karakter. In feite is dit en private ruimten zoals een winkelcentrum is. Iedereen is welkom, maar heeft zich ook aan de regels te houden en voorzitter, de discussie over anonimiteit opgeleid. De laatste weken. Maar laat ik vooropstellen dat anonimiteit dat het grondrecht behoort. Welke privacy en zelfbeschikking beschermt. Gebruikers moeten het recht hebben om online vrij en zichzelf te kunnen zijn.

[0:20:16] Toch brengt de muur van anonimiteit op social media ook gevaar met zich mee als mensen moedwillig, onwaarheden of haat verspreiden en zich als het ware verstoppen. Wat d zesenzestig betreft, zal er ook in deze grote online openbare ruimte in milde vorm van identificatie plicht moeten komen. Wij willen niet dat gebruikers hun naam op hun persoonlijke pagina prijsgeven, maar zouden liever zien dat een account geverifieerd wordt, zoals dat ook al gebeurd bij veel andere app zoals airbnb snappcar

[0:20:44] voor zich. Voorzitter, achter de schermen. Dus daarmee wordt gebruikers persoonlijke identiteit behouden naar andere gebruikers toe. Maar zijn personen die aantoonbaar uitlatingen doen.

[0:20:54] Gericht op opruiing of strafbare.

[0:20:57] Feiten of geweldig of gewelddadigheid optreden tegen het openbare orde doen wel te herleiden. Wat d zesenzestig betreft is deze aanpak waardevol en in lijn met de uitwerking van de usa. Wij willen de staatssecretaris vragen of zij bereid is zich hiervoor in te spannen hier en een brussel en of zij kan aangeven hoe zij betoog dat te gaan doen. Dankuwel.

[0:21:19] Dankuwel mevrouw dekker. Abdulaziz voor uw inbreng namens d zesenzestig. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreken van de zijde van de kamer. Dat is mevrouw rajkowski van de vvd.

[0:21:29] Dank, voorzitter, voorzitter, sociale media platformen ze niet meer weg te denken uit onze maatschappij en de laatste jaren een steeds dominantere rol ingenomen in ons dagelijks leven waar ze steeds belangrijker. Uw excuses zijn geworden voor mensen als bron van informatie en communicatie. Voor de meeste jongeren vormt sociale media zelfs de belangrijkste bron van nieuwsvoorziening

[0:21:50] en hoewel sociale media. Aanvankelijk werden omarmd en geprezen als middelen van het vrije debat en de wereld makkelijker zouden maken. Beter met elkaar zouden verbinden, zien we tegelijkertijd ook steeds meer schaduwkanten die we niet langer meer kunnen negeren. Sociale media zijn inmiddels een doorgeefluik en megafoon geworden van online haat extremisme en complottheorieën waarmee ze radicalisering, polarisatie en verdeeldheid in onze samenleving aanwakkeren en versterken, waarbij we altijd dachten dat desinformatie onze samenleving niet fundamenteel zou kunnen schaden, luiden onze veiligheidsdienst nu de noodklok. Sinds de kronen tijd is het aantal aanhangers van extremistische groeperingen gegroeid fakkel dragen voor het huis van de minister doodsbedreiging aan het adres van politici, journalisten en wetenschappers. Dit zijn geen incidenten meer. Voorzitter, en sterker nog, het aantal mensen dat bedreiging en intimidatie als legitiem middel ziet om hun zin door te drijven blijft groeien en de stad naar het gebruiken van geweld wordt steeds kleiner en de toenemende online verspreiding van haat en agressie via sociale media vormt daarmee een serieuze bedreiging voor onze democratische rechtsstaat. We zullen moeten ingrijpen. Voorzitter, want het is inmiddels duidelijk dat we geen echte actie van sociale media hoeven te verwachten.

[0:23:01] Voor uw betoog vervolg interruptie van mevrouw van weerdenburg, pvv.

[0:23:05] Ja. Dank. Voorzitter, ik begon even te denken dat mevrouw rajkowski haar haar spreektekst had gewisseld met er buurvrouw de bewering dat sociale media niets doen. Mevrouw rajkowski heeft ie ook op televisie herhaald van elon musk doet niks. De laatste cijfers die zijn gepubliceerd door twitter. Volgens mij een maand geleden over wat er allemaal een geblokte is verwijderd, enzovoort staven. Niet deze de uw bewering dat er niets gedaan wordt om dit er nog steeds zijn de zoals dat filmpje van van die van die jihadi in de speeltuin in frankrijk vreselijke beelden zijn heel snel heel snel verwijderd van twitter en dan alle tweets tegelijk de zou doen ze niks.

[0:23:52] Ja. Dank, voorzitter ze duur hiervan niks om onze democratische rechtsstaat te beschermen, kijken waar er misschien voorbeelden zijn. Waar sommige strafbare content wel verwijderd wordt, zien we tegelijkertijd dat een twitter zich terugtrekt uit het platform europese platform vrijwillige overleg over het aanpakken van desinformatie. Dus ja ze zullen vast af en toe content te verwijderen, maar wij zien ondertussen dat content verwijderen dat er te weinig gebeurt. Juist als het gaat om het schade van onze democratische rechtsstaat en onze veiligheidsdiensten luiden nu de noodklok dat we dit niet langer kunnen tolereren. De stap naar het gebruiken van geweld wordt steeds kleiner en op lange termijn staat onze democratie onder druk. En als de diensten dat die noodklok luiden. Dat is de taak van ons als volksvertegenwoordigers om op te staan te zeggen. En nu gaan we ingrijpen en nederland beschermen.

[0:24:39] Een vervolgvraag van mevrouw van weerdenburg,

[0:24:42] Ja. Hoe ziet desinformatie. Daar zitten

[0:24:46] onvoorstelbaar dat een woordvoerder van de vvd dit werkelijk

[0:24:52] de kamer in slingert. Ik ben echt gewoon vlakbij jesse.

[0:24:56] Welke

[0:24:57] even concreet welke soort uitingen wordt dan nu niet verwijderd. En nogmaals freedom of speech freedom of is wat anders musk heeft gezegd ik laat het liever staan maar dan is er gewoon onzichtbaar voor de iedereen dan dan krijg je dat niet meer. Die tijdlijn dat dat vind dat prefereer ik dan dingen weghalen. Dus maakt dat nog uit voor de vvd.

[0:25:20] Rajkowski. Dit is dit is precies waar waar voor ons het verschil zit. Wij willen niet dat een bepaald gaat worden. Welke berichten wel en niet worden verwijderd of getoond. Je moet gewoon binnen de grenzen van de wet alles op sociale media kunnen zetten. Dat is die via de mos speech. Daar willen van afblijven. Het gaat inderdaad om die vierde fiets. Dus wat zit er nu doet wat sociale media nu doen is op het moment dat het extreme content is die aanzetten tot radicalisering. Dat die voorrang krijgen en dat dat zegt de vvd niet. Dit wordt al jarenlang zijn onderzoekers die dit zeggen we hebben een klokkenluider van facebook hebben een hoorzitting zitting gehad hier in de tweede kamer. Die heeft het ons verteld. Die maakte die algoritme en dan wij dachten steeds oké. Onze samenleving kan dat handelen. Maar wat blijkt nu dat doordat je niet.

[0:26:05] Inwoners van nederland hebben niet toegang tot alle informatie want die extreme content die wordt gepusht en daar willen wij van af hebben dat het neutraal wordt en mensen die juist toegang hebben tot alle content en daar nemen sociale media hun verantwoordelijkheid niet heb ik ook een oplossing. Daar ben ik nog niet aan toegekomen.

[0:26:21] Dat doet, heeft een interruptie van de heer jansen forum voor democratie.

[0:26:25] Ik ben benieuwd

[0:26:28] waarom denkt u dat die content zichtbaar wordt. Dus beschrijft dat sommige komt er komt bovenaan orgaan is gesproken herstel. We hebben geen algoritme die dat

[0:26:37] wijzigt. Dan komt de zogenaamde extreme content kwalificaties daar gelaten wordt dan zichtbaarder potentieel dan de neutrale content zoals beschreven. Waarom is dat. Denkt u.

[0:26:50] Mevrouw rajkowski in. Ik wil wel verzoek om ook wat korter in uw beantwoording te zijn.

[0:26:54] Oké, dank ik denk dat voor een deel ook mijn spreektekst op inga, maar dit is omdat sociale media hier geld aan verdienen en dit perverse verdienmodel willen wij doorbreken het korte antwoord en ik kom er nog toe een spreektekst.

[0:27:05] Ik even naar de heer jansen of er nog een vervolgvraag.

[0:27:09] Mevrouw rakowski dat het niet zo kan zijn dat die opvattingen. Nou eenmaal breed leven onder veel mensen dus dat dat bereik orgaan niet zo groot is, omdat het bij die mensen nou eenmaal leeft en niet dat het zo is dat het gepusht wordt.

[0:27:24] Mevrouw rajkowski, misschien voor de heer jansen van die school te laten aan hebben in deze termijn drie interrupties in twee aan elkaar, maar dit dit is nu eerste interruptie in twee,

[0:27:32] Mevrouw dr,

[0:27:38] Ja zeker. De heer van hagen zei het al gezond wantrouwen richting de overheid extremisme. Dat zijn voorbeelden die altijd in een gezonde democratie zullen leven. Dat is. Het wordt pas een probleem als het gaat groeien en dat social media de aan verdient. Dus er zijn onderzoeken feitelijke onderzoeken die heb ik niet gedaan. Maar mensen die ervoor hebben geleerd die gebruik openbare bronnen zoals twitter en die zeggen de content. Het extremistische content vooraf. De rechtsextremisme krijgt voorrang meer voorrang dan het aantal mensen die daar ook echt daadwerkelijk behoefte aan heeft. Je kan ik mijn eigen twitter tijdlijn laten zien als als bewijs. Als u dat wil weten. Maar daar zit precies mijn punt je extremistische content wordt zodanig gepusht dat mensen die daar wellicht vatbaar voor zouden zijn die dat helemaal nog niet denken. Juist die kant op worden geduwd. En daar zit.

[0:28:25] Mijn probleem dankuwel vervolgt uw betoog.

[0:28:31] Dank voorzitter. Dus wat bedoel ik dan met effectief ingrijpen. Het effectief ingrijpen begint wat de vvd betreft bij het aanpakken van de wortel van het probleem het wegnemen dus van die perverse prikkel die sociale media platformen. Nu hebben om online haat, polarisatie en extremisme te verspreiden. Sociale mediabedrijf verdienen namelijk geld aan het verspreiden van haatberichten en complot theorieën meer dan aan de andere berichten en door bewust extreme berichten aan meer mensen te laten zien zijn sociale media dus niet neutraal. Voorzitter, sterker nog, te zetten bewust in om geld te verdienen en de drijvende krachten achter dit verdienmodel van haat en polarisatie zijn dus die ontwrichtende aanbeveling algoritme die zijn zodanig ingesteld dat gebruikers steeds meer en sneller polariserende content voorgeschoteld krijgen want ze weten maar al te goed dat gebruikers door dit soort content langer blijven scrollen en dus meer geld in het laatje brengen

[0:29:24] en dit perverse verdienmodel faciliteert, faciliteert, polarisatie en verdeeldheid in onze samenleving en hot. Onze democratie langzaam uit en daarom wil de vvd hierin ook de oproep doen aan deze staatssecretaris. Om deze ontwrichtende algoritmes in europa te verbieden, is de staatssecretaris het met de vvd eens dat het radicaliserende elementen van aanbeveling algoritme aan banden moet worden gelegd. Zo ja. Is hij dan ook bereid om dit europa te regelen. Zo. Nee, waarom niet.

[0:29:52] Want zolang bij deze belangrijke stap niet zetten. Voorzitter, geven we landen die niet het beste voorhebben met onze democratie ruim baan om online, haat en leugens te verspreiden met de bewuste doel om verwarring, wantrouwen en verdeeldheid te zaaien in onze samenleving. We weten immers al te goed uit verschillende onderzoeken onthullingen van sociale media zelf dat landen als rusland en china sociale media platformen structureel gebruiken om publieke debat en democratische verkiezingen in andere landen te beïnvloeden. In hun eigen voordeel deelt de staatssecretaris deze zorgen van de vvd voorzitter en zo ja. Ziet zij dit ook als belangrijke reden om in te grijpen in de ontwrichtende aanbeveling algoritme en zo. Nee, waarom niet

[0:30:33] dan een laatste punt. Voorzitter op internationaal onderzoek.

[0:30:37] Voor u. Nadat punt doorgaat, heeft een interruptie van mevrouw dekker-abdulaziz d zesenzestig.

[0:30:42] Ja. Voorzitter, een goede oplossing. De deze aan voorziet daar natuurlijk ook wel een deel in. Maar ik was wel benieuwd hoe de vvd kijkt daar door ons voorgestelde milde vorm van identificatie door bij grotere plan.

[0:30:55] Volgens.

[0:30:57] Mevrouw de voorzitter, dat kan ik alleen maar classificeren als het weghalen van de anonimiteit op sociale media op het internet. Ik ben er eigenlijk best verbaasd dat een partij als d zesenzestig dit voorstel doet als sociale media dat zelf willen invoeren, moeten vooral weten, maar dit lijkt niet iets waar de politiek voor voor aangesteld is en daarnaast de deze regel dit dus niet. Het enige wat hij dit seizoen service is geregeld is dat toezichthouders na die algoritme mogen gaan kijken en wat de vvd wil is dat dat we eraan toevoegen dat als ze die algoritme gaan toetsen. Dat dat extremistisch en polariserende deel eruit wordt gehaald.

[0:31:35] Een vervolgvraag van mevrouw dekker, abdulaziz,

[0:31:36] Ja voorzitter, ik ben het wel eens met met mevrouw rajkowski dat algoritme verbieden zou ik wel echt een hele goede stap zijn. Dus ik zeg niet dat we het niet met elkaar eens zijn. Maar wat ik voorgestelde is is dat, zoals bij kranten uw naam bekend tijd bij de redactie. Dus het is helemaal niet. Het weghalen van anonimiteit op het hele internet. Maar zoals bij bij heel veel andere apps dat de naam bekend is in ieder geval zodat je in ieder geval traceerbaar bent, zodat als je strafbare uitingen. Doordat daar de social media platformen iets aan kan doen. Wat vindt de vvd daarvan is een andere vorm dan hoe zij het.

[0:32:11] Voorzitter enige mate van anonimiteit online zie ik juist als gewenst. Weet je. Er zijn ook mensen die spelen met vragen over hun gezondheid. Mensen die misschien vragen hebben over seksuele geaardheid dat zij niet dat zij geen zorgen die met naam en toenaam en een kopie van het paspoort bij een sociale mediabedrijf. Wat mij betreft bekend hoeft te zijn. Dus wat ons betreft gaan wij niet hierin mee. Daarnaast hoorde ik net d zesenzestig zeggen wij willen ook algoritme verbieden. Wij willen algoritme niet verbieden. Het probleem van de algoritmes wat we nu zien bij sociale media is het niet neutraal. We willen dat het neutraal wordt juist die freedom of speech.

[0:32:46] Ja. Dankuwel kijken

[0:32:48] vervolgt uw betoog.

[0:32:52] Dank voorzitter dan mijn allerlaatste punt. Op internationaal niveau wordt regelmatig onderzoek gedaan naar desinformatie en dit levert bruikbare een feitelijke informatie op en met deze informatie kan je dus we kijken aan welke welke informatie hebben mensen nog behoefte aan kun je daar gericht ook informatie tegenover zetten.

[0:33:09] De vvd heeft eerder gevraagd. Het kabinet zich inspant. Om deze onderzoeken naar desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat hier ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het met deze toezegging dankuwel.

[0:33:20] Dankuwel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer jansen forum voor democratie.

[0:33:24] Ik weet dat ik hiermee een interruptie opmaken, maar ik vind toch de moeite waard om te vragen want misschien kan mevrouw rajkowski die onderzoeken sturen want we nu heel moeilijk om hierover te spreken, omdat we niet dezelfde informatiebronnen, maar mijn ervaring is in elk geval dat wat u waarschijnlijk zal ik al eerder als extreme content juist minder beschikbaar is op platforms als youtube. Daar wordt al jaren heel sterk gecensureerd

[0:33:49] en dat het algoritme wat überhaupt kun je ongeveer niet verbieden om met de computer niet meer maar dan dus dat die algoritme nu juist sturend zijn naar neutrale. De gematigde en met name op entertainment gerichte content en dat de algoritmen die er vroeger bestonden waren in die zin neutraal dat het alleen maar liet zien wat de gebruiker wilde zien in plaats van wat het platform beelden dat je s ochtends bijvoorbeeld vroeg op youtube en boel kom je gewoon een zoekopdracht doen en dan kreeg je de resultaten die horen bij die zoektermen. Nu krijg je alleen nog maar nieuwsmedia. Je krijgt dan de nos of de cnn of noemde allemaal erop. Dat komt allemaal bovenaan staan op de eerste

[0:34:30] twaalf pagina's en onafhankelijke content van kleine makers en ook makers die niet bijvoorbeeld miljoenen subscribers hebben die is eigenlijk vrijwel onzichtbaar geraakt en vraag is met mijn vraag is dus

[0:34:42] is mijn ervaring dan zo anders dan die me dan van mevrouw rajkowski of en kan die kunnen die onderzoeken kan die misschien sturen want we kunnen we over hetzelfde spreken.

[0:34:54] Mevrouw rakowski,

[0:34:57] Ja. Dank ik heb mijn verschillende onderzoekers gesproken. We zouden ook een keer kunnen uitnodigen van ronde tafel hier dan kunnen we hebben dezelfde informatie kunnen dezelfde vragen stellen. Dus dat lijkt me zeker goed. Kijk. Het probleem is voorzitter, dat juist youtube. Een voorbeeld is van een aantal jaar geleden begon die te onderzoeken. Al dat op het moment dat je in en ik incognito venster niet ingelogd. Et cetera dus de waren nog geen voorkeuren bekend dat moment dat je dan dat je binnen een aantal filmpjes al bij vrij extreme content terechtkwam. Dus dat liet juist zien dat het niet neutraal was het algoritme en daar zit precies ons punten. Voorzitter, dus en op het moment dat die algoritme wel neutraal zijn via de mos speech moeten we behouden binnen de grenzen van de wet. Maar die megafoon willen we eruit als het gaat om extremistische content. Dan hebben dit soort platforms is ook helemaal niks te vrezen. Mijn oproep is hier. Ik zie alleen maar onderzoeken voorbijkomen. En mensen die waarschuwen klokkenluiders. Dit gaat fout. De aivd zegt we luiden nu de noodklok voor onze democratische rechtsstaat is het mijn verantwoordelijkheid om te zeggen als die toezichthouders straks toegang krijgen tot die algoritme controleren ze ook hierop en zorgt dat dit niet meer mag dankuwel.

[0:36:07] Nog even naar de heer jansen. Nog een vervolgvraag.

[0:36:11] Ik ben gewoon benieuwd naar onderzoeken. Ik ben ook benieuwd naar de methode. Want ik kan me niet voorstellen dat die uitkomst daar uitkomt natuurlijk ook geen inzicht gehad in de algoritmen. Dus ik ben heel benieuwd hoe ze dat hebben vastgesteld, maar ik kijk het graag tegemoet.

[0:36:24] Dat wachten we af. Dan heeft u ook nog een interruptie van mevrouw dekker abdulaziz en dat is haar derde interruptie.

[0:36:30] Toch nog een laatste vervolgvraag. Voorzitter, want ik ben een beetje teleurgesteld dat de vvd zo heftig reageert op een milde vorm van identificatie plicht, waarbij een nieuwe technieken een heleboel mogelijk maken dat bijvoorbeeld alleen die naam straks bekend is en voorzitter, in tweeduizend achttien werd een initiatiefnota ingediend door de heer middendorp en de heer verhoeven met precies dit idee. Dus wat is er bij de vvd in die tussentijd veranderd kan mevrouw.

[0:36:55] Te liggen, mevrouw rajkowski.

[0:36:57] Voorzitter, op het moment dat sociale media platformen besluit om dit te doen, moeten ze dat vooral zelf doen. Dan kan ik als gebruiker nog besluiten of er wel of geen gebruik van willen maken. Ik kan me voorstellen dat die wensen ook leeft. Je denkt dat is fijne kunnen veel strafbare uitingen en mensen waarschijnlijk makkelijk worden opgespoord. Maar mevrouw dekkers er net alleen je naam. Zij heeft net als ik een naam die niet heel vaak in nederland voorkomt en dan is alleen je naam toch al. Dan is je anonimiteit toch wel volledig weg en het werkt dus ook de andere kant op. Het wekt ook de kant van dissidenten die bijvoorbeeld juist sociale media willen gebruiken om hun mening te verkondigen te vertellen wat er in hun land gebeurt, is het werkt twee kanten op. Het is nog niet een heel principieel punt, maar tot nu toe weegt voor de vvd de balans. Nu het zwaarst om die anonimiteit te waarborgen. Juist om mensen te beschermen.

[0:37:48] Dankuwel. Dan geef ik nu het woord aan de volgende spreker van de zijde van de camera's. Mevrouw bush liet van groenlinks.

[0:37:55] Dankuwel. Voorzitter, op instagram, volg ik de samenhang. Drie jaar. Dat is wetenschapsjournalist drie ter braak

[0:38:02] die zich er heel goed voor inzet om misleidende informatie van wellness influencers te leggen en voorzitter is echt superbelangrijk dat hij dit doet wat er gaat zelfs mensen dood aan informatie rondom gezondheid

[0:38:12] en voorzitter desinformatie leidt niet alleen tot persoonlijk groot leed, maar ook tot ontwrichting in de samenleving. De vereniging nederlandse gemeenten heeft ons een brief gestuurd waarin zij heel duidelijk uitleggen dat zij te maken krijgen met bedreigingen aan de balie en online mede als gevolg van opkomend extremisme en maatschappelijke onrust. Ik citeer in deze.

[0:38:32] Brief.

[0:38:32] Wat ze ook verder zeggen is dat er sprake lijkt te zijn van normalisering van buitensporig gedrag op basis van desinformatie, zoals online bedreiging en heet speech twee voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de online realiteit ook de echte realiteit is er een vertaalslag vindt in onze samenleving en op persoonlijk niveau

[0:38:50] op dit moment leven, zowel in de samenleving als hier in de kamer grote zorgen over het gebruik van algoritmes door een aantal grote online platforms die zowel de online als de offline.

[0:38:58] Domineren.

[0:38:59] Deze platformen maken gebruik van algoritmes wij een heftige content benadrukt wordt omdat gebruikers al langer op een platform blijven scrollen waardoor ze meer advertenties zien en het platform meer aan zijn verdient deze zeer onwenselijke schadelijke desinformatie doet het goed in zulke systemen en daarom wordt er deze bedrijven veel te weinig tegen opgetreden. Het is de macht en het ontwerp van de grote techbedrijven die schadelijke content en desinformatie tot een bedreiging maken.

[0:39:25] Ik weet dat de staatssecretaris zich ook zorgen maakt en het is daarom goed dat hij in gesprek gaat met de techbedrijven. We moeten echter helaas constateren dat dit niet voldoende werkt, zoals stapte twitter bijvoorbeeld onlangs uit de gedragscode tegen desinformatie. Met deze te vrijblijvende aanpak kunnen we de ongewenste praktijk een onvoldoende te lijf gaan omdat de grote platforms uiteindelijk toch winst willen maken en een commerciële belangen laten prevaleren. Er is daarom wat ons betreft echt stevige regulering via wetgeving nodig.

[0:39:51] Gelukkig komt vanuit europa onder andere de dit shuttle service aan. Hierin zitten veel goede dingen. Maar de wetgeving moet wat ons betreft echt nog wel steviger waar wat ons betreft nog bijvoorbeeld een lacune zit, is het feit dat ook als straks de d s in werking treedt de europese commissie nog steeds niet voldoende kan optreden tegen desinformatie en ongewenste content, wat nog steeds moeten gewacht worden. Op dezelfde assessment van de platforms deelt de staatssecretaris onze zorg en is zij bereid om zich samen in europees verband in te zetten om deze regulering verder aan te scherpen, want voorzitter, we kunnen niet meer vertrouwen op de goodwill van deze platforms hebben vaker die kans gekregen. Maar op een gegeven moment houdt het wat ons betreft echt op.

[0:40:29] Daarnaast moeten we stevig optreden tegen een polariserende algoritmen die gebaseerd zijn op clicks en interactie waarvan we weten dat de desinformatie en ophef promoten. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hier in europees verband actie op te ondernemen, is hij bijvoorbeeld bereid om de europese commissie te vragen om nieuwe regels tegen verslavende ontwerpen van online platforms op te nemen bij de herziening van het europese consumentenrecht voor andere vormen van verslaving, zoals gokken en tabak bestaan al lang strengere regels, terwijl iedereen het gevoel herkent om te grijpen naar je telefoon zonder dat je weet waarom of zomaar al twintig minuten aan het scrollen bent. Hierdoor kunnen techbedrijven hun vrije commerciële gang gaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze suggestie dan voorzitter, ik heb het gehad over de gebruikers over de aanbieders. Maar ik wil ook iets zeggen over de gebruikers wij met z'n allen, maar ook jongeren. Wat kan de staatssecretaris doen om mediawijsheid in het onderwijs te vergroten en waardoor steeds duidelijker wordt dat wat je online ziet soms met een korreltje zout genomen moeten worden. Soms gewoon helemaal niet waar is, zodat we ook mensen zelf de handvatten kunnen bieden om die inschatting te maken. Uiteindelijk kunnen wijken aan een meer weerbare samenleving van mensen die al van jongs af aan weten hoe social media op die manier werken en dan tot slot. Voorzitter, even terug naar die gemeentes.

[0:41:39] Zij deelde onze zij deelden hun zorgen over de vertaling van online naar offline. Zij vragen van de rijksoverheid om voldoende geholpen te worden bij de implementatie van de nieuwe wetgeving en om de bestaande en nieuwe wetgeving goed te kunnen handhaven, kan de staatssecretaris op deze zorgen ingaan en toezeggen hierover met de gemeente in gesprek te gaan. Ik kijk uit naar de beantwoording dankuwel.

[0:41:59] Dankuwel mevrouw bush liet voor uw inbreng namens groenlinks, dan is de volgende spreken van de zijde van de kamer. Mevrouw van weerdenburg namens de pvv.

[0:42:08] Ja. Dankuwel. Voorzitter en het is een goed en stevig debat. Ik denk dat het nodig is en het doet me goed om naast de heer van haga. Ook de heer jansen hier aan tafel te zien en die zal direct gehoord hebben. Waarom moet ontzettend nodig is dat die vaker aansluiten.

[0:42:26] Voorzitter, goede toegang tot sociale media is van essentieel belang voor burgers, aangezien het hen in staat stelt om hun stem te laten horen deel te nemen aan maatschappelijke discussies en verbinding te maken, met andere het waarborgen van vrijheid van meningsuiting, zonder onnodige beperkingen op grote sociale media. Platforms is van cruciaal belang voor een vrije democratische samenleving overmaken. Strenger motivatie kan leiden tot censuur. Het onderdrukken van afwijkende meningen en het creëren van een omgeving waarin alleen mainstream standpunten worden gehoord. Vandaar dat de overname van twitter door elon musk die direct aankondigde om de balans weer te herstellen op het platform luid werd toegejuicht door mensen vanuit de rechterkant van het politieke spectrum gelijke monniken gelijke kappen. Dat is het enige wat hij heeft gezegd redelijker kan bijna niet. Maar hij werd daarmee ogenblikkelijk staatsvijand nummer één, vooral in brussel sowieso aan de hele linkerkant schreeuwt men tot op de dag van vandaag, moord en brand. Het sluiten van de kern zal counter door musk werd, wordt hem niet in dank afgenomen.

[0:43:29] En zoals ik al zei in brussel bij de europese commissie is het heel slecht gevallen dat censuur hotline die ze in het verleden gebruikt inmiddels niet meer worden opgenomen op twitter hoofdkwartier. De voorzitter, tijdens het debat over de telecomraad. Een week geleden trachtte ik een inhoudelijke discussie te voeren over de nieuwe manier van modelleren die musk had uitgerold op het platform community nood en geen van de aanwezigen nog de bewindspersoon hartstikke drie verdient. Maar goed. Nieuwe ronde nieuwe kansen. Dan kunnen we het vandaag over hebben. Overigens weerhield die dat gebrek aan kennis niemand ervan om een grote mond te trekken richting landen. Als ik in de media is een beetje jammer, met als dieptepunt de voorzitter, de kamervoorzitter, die ook nog een brief stuurde, maar laten we het vooral over de inhoud hebben moeten pvv hier zeggen

[0:44:17] community nood is best een goed idee, namelijk gebruikers kunnen bij elke tweet een kanttekening plaatsen die door andere gebruikers van diverse politieke stromingen als meest hulpvaardige beoordeelde kanttekeningen als die dan door verschillende mensen als heel vaardig wordt beoordeeld en degene die de hoogste score heeft die wordt dan zichtbaar voor iedereen zichtbaar onder de tweet direct onder de tweet had het net ook al even over. Zo zorg je er automatisch voor dat de meest gebalanceerde de meest neutrale informatie een tegenwicht gaat vormen. Tegen desinformatie

[0:44:50] is het de secretaris dat met mij eens zelfs mark zuckerberg heeft interesse getoond in het systeem wat ze nu op twitter hebben ontworpen. Helaas is het nog niet actief in nederland. Daarvoor zijn er waarschijnlijk meer aanmeldingen nodig dus hierbij de oproep aan iedereen hier. Meld je vooral aan om kanttekeningen te kunnen plaatsen in de toekomst. Want dat werkt neutraliteit. Dat denk ik goed verder hoor ik graag van de staatssecretaris wat zij vindt van mijn speech versus freedom of speech. Want daar hebben het volgens mij ook nog niet heel gedetailleerd over gehad. En ja, voorzitter, tot slot zou ik nog mijn verbazing en verdriet willen uitdrukken over de oplossingen die die vandaag over tafel vliegen van diverse partijen overigens namelijk het aanbeveling algoritmes verbieden, zodat je neutrale info krijgt. Ik denk dat dat ja dat is de hele essentie van social media en als je graag kattenfilmpje ziet de hele dag. Dan krijg je ineens uitspraken van mark rutte of geert wilders in je tijdlijn. Het lijkt mij niet. Ik bedoel dat lijkt me voor niemand fijn sowieso alles op internet werkt met aanbeveling algoritmes ook bol punt com marktplaats pinterest. Dat is de hele essentie van van social media platforms. Dus waarom zouden we dat om zeep helpen heleboel mensen zijn er blij mee en en ook het blokkeren van twitter. Ja ik ik zou graag ook horen van de staatsssecretaris dat er afstand van neemt en wat de afspraken. Nu zijn want die zijn er wel gemaakt met elon musk. De heer breton heeft gesproken met hem. Er is een oordeel of een of een stresstest aangekondigde. Ik hoor graag details. En wat er precies is afgesproken.

[0:46:35] Dankuwel.

[0:46:36] Dankuwel mevrouw van weerdenburg voor uw inbreng namens de pvv. Dan is de volgende spreker van de zijde van de kamer. Heer slootweg namens het cda.

[0:46:44] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, we kregen gisteren het bericht dat er een grote desinformatiecampagnes opgezet in frankrijk. Er zijn websites die als twee druppels water lijkt op die van bekende franse media als le monde le figaro en de pagina

[0:46:57] de site verspreiden nepnieuwsberichten om oekraïne in een kwaad daglicht te plaatsen.

[0:47:02] De russische ambassade en russische culturele instellingen uw nepnieuws via sociale media te verspreiden?

[0:47:09] Voorzitter, de bron van deze desinformatie, rusland was dit keer gemakkelijk te achterhalen.

[0:47:14] Vaak echter worden anonieme accounts gebruikt om een stroom en ongewenst gedrag via de digitale ruimte onze samenleving in te brengen.

[0:47:22] Naast het verspreiden van desinformatie kun je denken aan schelden intimideren fame and shame. Het gaat ook om regelrechte crimineel gedrag, bedreiging smaad laster. Het delen van online kindermisbruik site bebording en het inzetten van collega's en botnets. Dit vormt een bedreiging voor de rechtsstaat, onze democratie, onze economie, onze samenleving.

[0:47:43] Als ik de brief van negenentwintig november van de staatssecretaris. Lees dan vertrouwd bij de aanpak van desinformatie op praktijkcodes en fact checking

[0:47:51] maar is het niet eens tijd dat we ook serieus gaan kijken naar onze wetboeken en de mogelijkheid om anoniem kamer aan te maken.

[0:47:59] Het aanmaken van een anoniem account is namelijk zo eenvoudig dat het ongewenst gedrag in de hand lijkt te werken.

[0:48:05] Vergelijk dit eens met het huren van een deels scooter. Daarvoor moet je eerst je rijbewijs kennen en filmpje van jezelf opsturen en dat vinden we de normaalste zaak van de wereld

[0:48:14] erkent de staatssecretaris dat uit onderzoek blijkt dat op social media vooral via anonieme accounts haat, bedreiging, desinformatie en crimineel gedrag. Onze samenleving binnenkomt en is de staatssecretaris bereid om analyse te maken van voorstellen die landen als oostenrijk, duitsland en australië hebben gedaan om crimineel gedrag via anonieme accounts aan te pakken.

[0:48:36] Voorzitter, hierop voortbordurend heb ik enkele vragen over aansprakelijkheid en strafbaarstelling van bepaald online gedrag en dat doe ik met een recent voorbeeld eigenlijk het voorbeeld wat mijn buurvrouw ook gaf een nep foto van de explosie bij het pentagon heeft enkele weken geleden in korte tijd vijf, honderd miljard dollar doen verdampen op de amerikaanse beurs.

[0:48:56] Wij vinden het bizar dat op zo'n eenvoudige wijze zo veel schade toegebracht kan worden in de echte wereld.

[0:49:01] Als dit in nederland zou gebeuren. In hoeverre is degene die dit bericht plaatst strafbaar via het wetboek van strafrecht of het burgerlijk wetboek

[0:49:10] om welk vergrijp gaten dan en welke straf staat erop. En in hoeverre kan deze persoon individueel aansprakelijk worden gesteld voor geleden schade en als dit in nederland zou gebeuren. Wat is de verantwoordelijkheid en wat is de verplichting van online platformen? Ten aanzien van zoekgedrag kan het platform ook aansprakelijk worden gesteld of er straf opgelegd krijgen.

[0:49:31] Voorzitter, het cda heeft ook enkele vragen over de australische social media werd waarover de staatssecretaris in haar brief informatie special supporters social media platformen schrijft niet. Alles is mij daarin duidelijk

[0:49:44] de voorgestelde wet beschermt australiërs die een social media pagina beheren tegen de aansprakelijkheid voor berichten met smaad en laster.

[0:49:52] Deze aansprakelijkheid wordt neergelegd bij de platform bedrijven die op hun beurt de aansprakelijkheid kunnen afwenden als hij procedures inrichten voor het melden van illegale en onrechtmatige inhoud en het gemakkelijker maken de contactgegevens van anonieme sociale mediagebruikers te verkrijgen.

[0:50:08] Betekent dit dat in het australische voorstel platforms niet aansprakelijk zijn als zij een klachtenprocedure hebben of meewerken met het verkrijgen van contactgegevens van anonieme gebruikers en klopt het dat in de e u het zo is dat platformen niet aansprakelijk zijn als zij de content verwijderen, is dit enige verplichting voor platforms om aansprakelijkheid af te wenden of zijn er ook nog andere verplichtingen dankuwel. Voorzitter,

[0:50:33] Dankuwel heer slootweg voor uw inbreng namens het cda heeft interruptie van mevrouw rajkowski. Vvd.

[0:50:39] Voorzitter, hier hoor ik wederom het pleidooi voor het verbieden van van anonieme accounts waar de vvd absoluut op op tegen is en ik kan me voorstellen als je zo'n opsomming maakt van alle het strafbare wat op het internet tiert dat je tot die conclusie kan komen. Tegelijkertijd is zorgt anonimiteit er ook voor dat je vrij en veilig informatie op kan zoeken meningen kan delen. Et cetera voor de vvd weegt de balans nog vooral die kant op. En ik denk eerlijk gezegd. Voorzitter, dat op het moment dat mensen die luisteren. Het debat denken we moeten af van die anonieme accounts dat als je steeg gezegd oké, maar niemand wil inloggen met digid deze zou die porno gaat kijken. Dat is wat het weghalen van anonimiteit op internet betekent is dat iets waar het cda dan ook voor pleiten?

[0:51:24] De heer sloot,

[0:51:26] Voorzitter, tweeënzeventig procent van de mensen die online misbruik heeft meegemaakt,

[0:51:32] heeft dit ondergaan dat anonieme accounts zijn gebruikt

[0:51:37] en we kunnen hier natuurlijk allemaal leuke beelden hebben, maar mij gaat het om deze tweeënzeventig procent van de mensen en dat ik die wil beschermen.

[0:51:46] Een vervolgvraag van mevrouw rajkowski.

[0:51:47] Ja voorzitter helemaal mee eens. Dus daarom heeft de vvd verschillende voorstellen gedaan om die hostingbedrijven wat nederland is koploper van kinderporno in de in de lucht houden. Dat is een vreselijk lijstje om bovenaan te staan dat wij ervoor willen zorgen dat dat is het malafide hosting clubs die weten dat dit via hun kabel via hun internet gebeurt dat die worden aangepakt te willen dat met ideeën op het moment dat strafbare content online komt te staan dat het alarm minuut wordt wordt verwijderd. Dit zijn allemaal eens. Wat de vvd betreft kunnen we daarmee bij de wortel van het van het probleem terechtkomen is het cda dat met vvd eens.

[0:52:27] Samen met elke partij die wil werken tegen het minst gaan en het tegengaan van kindermisbruik trekken wij graag op. Maar wij vinden dat ook de zogenaamde olifant in de kamer is een die niet benoemd mag worden en dat heeft toch echt te maken ook met wat anonieme accounts kunnen aanrichten. Dat willen wij wel genoemd hebben en we willen ook kijken naar landen als duitsland, oostenrijk en australie. Wat wij hele fatsoenlijke democratie je vinden om te kijken wat we daarvan kunnen leren om die slachtoffers en nogmaals, tweeënzeventig procent van de mensen die online misbruik hebben meegemaakt. Die hebben dat ondergaande dat er anonieme accounts zijn gebruikt en daarmee willen we samen optrekken en dan willen we lering uit trekken.

[0:53:13] U heeft nog een interruptie van de heer jansen zijn. Een derde interruptie

[0:53:17] dankuwel voor de democratie.

[0:53:18] Dank u.

[0:53:21] Ik vind het heel interessante suggesties graag een persoon leuk debat, omdat het zo op hoofdlijnen gevoerd wordt in plaats van afval die detail dingen. Dus we zijn echt met waarvan gedacht aan het wisselen van mijn gevoel is leuk maar

[0:53:32] ik vind het een interessante gedachte. Het opheffen van anonimiteit is het cda dan ook voorstellen dat voorstander van dat je bijvoorbeeld geen anonieme brief mag sturen. Zou je een brief kunnen sturen die bijvoorbeeld hetzelfde effect zou hebben als een anonieme tweet met een filmpje dat het pentagon werd opgeblazen. Stel je stuurt een brief met daarin een foto van een opgeblazen pentagon naar een krant die dat ineens doorstuurt of die dat er ineens extra printen

[0:53:58] en hetzelfde effect wordt bereikt, namelijk. Er is een enorme beurscrash is die brief moet die brief zender dan gestraft worden. Mag er nog anoniem post worden verstuurd.

[0:54:07] De heer slootweg,

[0:54:09] Als ik deze vragen probeer af te pellen. Dan zitten hier zo veel elementen in. Maar allereerst op het moment dat een krant iets verspreid waardoor mensen

[0:54:19] schade oplopen en dat is denk ik. De vergelijking met de platform. Dan kun je dat die krant aanpakken want die krant heeft dan iets gedaan waardoor ze moedwillig iets verspreiden wat ze niet hebben nagegaan. Wat dan ook

[0:54:34] en dat kan je op dit moment helemaal niets.

[0:54:36] We zet

[0:54:37] de de.

[0:54:39] Maar de vergelijking gaat niet op

[0:54:42] want nu heb je op het moment dat je schade ondervindt in het voorbeeld, zoals de heer jansen neer neerzetten van je stuurt op en het wordt verspreid.

[0:54:52] Dan kan je nu op dit moment nog niets doen zover wij zien in ons strafrecht.

[0:54:56] Dat willen wij eigenlijk gelijk trekken.

[0:54:59] Ik zal even wachten. Voorzitter,

[0:55:04] Excuses dankuwel.

[0:55:06] Vraag.

[0:55:07] Ik snap de vergelijking niet opgaat. Het lastige met vergelijkingen die zijn niet precies gelijk. Ik zal proberen meer bij het eerdere voorbeeld brengen. Stel het gaat niet om een grote maatschappelijke schade maar om individuele schade. Dus stelde wordt een anonieme brief gestuurd naar iemand en iemand pleegt als het gevolg daarvan zelfmoord bijvoorbeeld. Dat kan.

[0:55:26] Mag dat dan nog mag iemand een anonieme brief sturen is dat.

[0:55:31] Maar ik vind het een interessante gedachte waar we het over de anonieme communicatie voorzitter leverde.

[0:55:36] Vragen. Klaar is toch of niet? Krijgen we nu elke keer beschouwingen niet.

[0:55:40] Het leek mij dat ik aan de van de orde. Volgens mij.

[0:55:42] Dat is niet leuk vindt om te doen aan algemene beschouwingen. Ik vind het wel belangrijk want het gaat over conceptuele vragen wat we hier hebben. Het gaat over meer dan alleen maar nulletjes en eentjes op een computer. Het gaat over de impact van wat dit heeft op het dagelijks verkeer. Dus ik vind het wel relevant om hier conceptuele vragen te stellen.

[0:55:58] Dankuwel. Dat is ook relevant en tegelijkertijd hebben we het wel een debat over stukken die er liggen, maar omdat dit een initiatief. Als die de heer een vraag heb ik het gemarkeerd als een op initiatieven. Een voorstel van de heer slootweg zelf heb ik er toegelaten, maar u gaat zelf over de beantwoording.

[0:56:13] Gelukkig nog wel.

[0:56:15] Voorzitter kijkt de heer jansen stelt van op het moment dat ik een anonieme brief sturen en die leidt tot zelfmoord. Doordat ik daarin smadelijk bericht neerzet of iets wat iemand iets doet. Maar sorry. Ah. Het cda zou zich in ieder geval al helemaal niet fijn vinden dat je dit soort berichten verstuurd. Dus ik zou daar niet trots op wezen dat dat het effect is,

[0:56:37] maar het punt is dat daarna mocht het echt zo leiden dat dat eigenlijk moedwillig en met een doel is dat je iemand zelfmoord in de zelfmoord in drijft. Dan zal er altijd onderzoek gaan plaatsvinden. Maar dat bericht vandaan komt. En dan zal dit bestraft worden en gelukkig gelukkig leven in zo'n samenleving.

[0:56:59] Dankuwel dan mevrouw rajkowski ook uw laatste interruptie.

[0:57:02] Helder dank want daar daar vinden we elkaar aan en zeiden maar als ik de redenatie van het cda even even doortrekken want anonimiteit kan nooit eenzijdig ophef. Het mes snijdt altijd aan twee kanten. Daar gaat dat ook gelden voor de studenten van repressieve regimes. Daar gaat het bijvoorbeeld ook gelden voor de homo uit iran mag die dan ook niet meer anoniem zijn als het van het cda.

[0:57:25] Meneer sloot naar kijken. Laten we dit voorbeeld is nemen. Ik hoop dat mevrouw rajkowski zich ook een beetje heeft verdiept in de heer k. Sorry uit saoedi-arabië die is met berichten gekomen om eigenlijk aan te pakken. De misstanden die in saudi-arabië waren en wat vond tegen een overzicht

[0:57:44] waarvan tegen een overzicht een staat die al zijn berichten eigenlijk uit alle tijdlijn ze aan het weghalen waren dus het idee dat je met zo'n anoniem berichtje je jezelf even bent en de staat om ver kan werpen. We moeten misschien denken dat dat wellicht in het begin van de fluwelen revolutie toen die of plaatsvond in het midden-oosten. Dat dat nog kan. Maar ondertussen hebben al die straten

[0:58:08] hebben zo'n apparaat ingericht. Dat dat niet meer lukt en dat je een beetje anonieme berichten je echt niet iets kan ontbinden.

[0:58:15] En dat geeft dus ook volgens mij aan dat we hierin niet naïef moeten wezen. Want als dit soort staten dit al doen bij dissidenten elders,

[0:58:25] dan betekent het dat er echt iets hebben te doen. Onze rechtsstaat te beschermen.

[0:58:29] Dankuwel, vervolgvraag van mevrouw rajkowski in een interruptie van kathmann.

[0:58:32] Mevrouw koster dank ook even. Voorzitter, laten we dan het voorbeeld nemen van een iraanse homo in nederland bijvoorbeeld want dat is ook waar het waar het geld. En juist wat de vvd wil is dat we voorkomen. We willen ook niet dat de overheid gaat bepalen welke berichten je te zien krijgt. We willen ook niet dat social mediabedrijven dat bepalen. Zeker niet als die bericht uiteindelijk eindelijk een gevaar voor onze democratische rechtsstaat. Het moet neutraal zijn en vinden we het cda aan onze zijde bij dit voorstel.

[0:58:59] De heer slootweg,

[0:59:01] Ik denk dat dit een volgens mij al vanaf de negentiende eeuw altijd een beetje een lastige discussie is geweest tussen liberale partijen een christen democratische voorgangers. U weten wat neutraal is.

[0:59:12] Wij weten dat niet altijd. Ik denk dat dat er in een soort met gedachten struik naar boven komt zwaar wij een beetje waarbij bij een beetje van willen weg zijn is dat een liberaal gaat zeggen. Ja. Mijn opvattingen zijn neutraal en alle andere opvattingen design dat design dat niet. Dus daar ben ik mij daar ben ik een beetje beducht voor en als het gaat over de homo in iran. Ik hoop dat deze homo in iran

[0:59:38] niet bang hoeft te zijn om anoniem te wezen omdat die hier mag zijn en wezen wie die wil en voor die samenleving wil ik altijd strijden.

[0:59:46] Dankuwel mevrouw kathmann pvda.

[0:59:49] Ja. Dank, voorzitter vraag aan het cda over de anonimiteit. Want we spreken heel vaak over mensenrechten, strijders en het omverwerpen van regimes.

[1:00:00] Maar de allermeeste gevallen gaat het eigenlijk gewoon om laagdrempelig anoniem willen zijn van kwetsbare groepen of bijvoorbeeld jongeren of kinderen die nog niet voor hun familie uit de kast zijn gekomen. Maar dat wel op bepaalde voeren kunnen doen of vragen hebben over hun psychische problemen zonder dat ze ergens naar toe kunnen stappen. Dat gaat om grote aantallen waar waar we juist nu ook hele laagdrempelige momenten voor hebben dat ze in gesprek kunnen gaan. Noem het maar op. Dat is veel vaker waar we het over hebben en hoe ziet het cda dat we dat kunnen blijven borgen.

[1:00:37] Heer sloot.

[1:00:39] Ik vind het ik vind het echt heel van belang dat je momenten en plekken gaat vinden op die site waarin dat zou kunnen.

[1:00:47] Ik denk dat dat ook echt wel iets anders is dan dat je een online platform gebruikt om smaad en laster. Ik heb het in mijn vraag over anonimiteit ook echt over criminele activiteiten. Maar daar waar kinderen natuurlijk zoekende zijn van wat is mijn geaardheid of mag ik geloof aanhangen die ik wil denk ik dat je dat altijd op veilige platforms niet kan kan zetten. Ik vraag me wel altijd af of dat dan door de overheid georganiseerd moet zijn. Daar ben ik niet altijd van overtuigd. Maar ik denk dat in de samenleving echt modellen te vormen zijn waarop mensen die vragen een plek kunnen hebben, maar nog er nog belangrijker vind ik het eigenlijk mevrouw kathmann om te strijden voor een samenleving. Ook als je die vragen hebt dat je dat in openheid kan doen.

[1:01:32] Dankuwel. Kijk even naar mevrouw koopman of ze nog een vervolgvraag heeft niet dan geef ik het woord nu aan mevrouw kan voor haar inbreng.

[1:01:39] Dankuwel. Voorzitter, ik heb gemakshalve vandaag even mezelf als casus genomen om te illustreren hoe anonimiteit en desinformatie hand in hand kunnen gaan. Vorig jaar is bij mijn hoofd tijdige gezichtsverlamming vastgesteld en neuroloog en psychiater, waar het met elkaar eens dat het herpesvirus weliswaar van de oorzaken was, maar dat extreme stress door valse aantijgingen. Het virus in mijn lichaam de kans had gegeven tot die verlamming en de uren in het ziekenhuis waren al extreem slogans niet wetende wat er uit de diagnose zou komen. De dagen erna niet zeker weten of ik uberhaupt te stellen of niet. Een andere wijze slopend en ik moest rekening houden met dat de verlamming niet weg zou gaan. Daarom ben ik meteen maar open kaart gaan spelen en mijn medische situatie uitgelegd zodat ik naar de aangewezen. Drie weken. Als ik terug zou keren in de kamer met gezichtsverlamming. Iedereen zou weten wat er aan de hand was en enerzijds kwam de mooie kant van sociale media van begrip en beterschap wensen naar boven en andere kant de wreedheid en barbarij, de onmenselijke en de onwenselijke kanten van sociale media en onder leiding van beroep, sociaal het dan willem engel met zijn geveinsde empathische berichten heb ik in die periode ettelijke duizenden mensen dan wel anonieme accounts geblokkeerd. Ik had een visser oog. Dit was de karma van mijn corona beleid en die kosten heks van het world economic forum om een lichte greep te doen uit de verwensingen die ik heb ontvangen.

[1:03:05] Contact met advocaten en juristen leverde op dat aangifte weinig kans zou hebben richting willem engel. De vrijheid van meningsuiting stond boven mijn vrijheid om veilig te zijn. Deze ophitsing kende verschillende herhalingen. Meer dan blokkeren had ikzelf echter niet.

[1:03:19] Wapen.

[1:03:20] En ik denk dat deze casus.

[1:03:21] Veel illustreert.

[1:03:23] Iemand kan zonder advertentie te kopen met eigen content. De honderd fluitjes hele worden scholen activeren en je staat met lege handen op een paar accounts na die worden opgeheven, komen de meeste met dergelijke barbarij weg en de daadwerkelijke aanstichter. De hoofddorp rijden stelt zogenaamd alleen maar vragen en daarom stel ik de staatssecretaris.

[1:03:44] Vragen

[1:03:45] wel verzoeken om ik snap het is een persoonlijk verhaal te snap ik. Mijn naam van iemand die er niet bij. Is wel zoveel mogelijk te vermijden.

[1:03:52] Maar vervolgt uw betoog.

[1:03:53] Ik denk dat hij door de rechter is.

[1:03:55] Veroordeeld. Dus ik denk dat het anders ook wel voor iedereen duidelijk is om wie het gaat.

[1:03:59] De vrijheid van meningsuiting is ons allen is vraag één de vrijheid van meningsuiting in soms alle een groot goed, maar wanneer deze de vrijheid van individuen beperkte vormen van ophitsing. Opruiing biedt het strafrecht nu onvoldoende instrumenten kan worden verkend onder welke omstandigheden dit wel kan immers met meer dan honderd mensen op een fysiek plein iemand louter alleen vragen stellen is wel intimiderend. En wanneer geldt dat bij sociale media c? Het tegengaan van desinformatie is. Een no breder lijkt me echter het grote probleem ligt meer bij anonimiteit die gepaard gaat met desinformatie is dat niet omgekeerde volgorde? Drie? Mijn open vraag is waarom het afdwingen van identificatie op internet platforms. Volgens de minister of staatssecretaris onwenselijk of onmogelijk is. Het hoeft niet openbaar in je profiel te staan. Daar ben ik geen voorstander van. Met moet voor autoriteiten toch zonder problemen en stante pede opgevraagd kunnen worden als daar aanleiding voor is, net als op straat. Zo heb ik doodsbedreigingen ontvangen in een ander moment en niemand kon achterhalen om wie het ging veiligheidsdienst te worstelen, namelijk hiermee. Net als op straat verkend

[1:05:02] kan dit worden verkend hoe dit zonder andere basisrechten aan te tasten. Toch kan worden gereguleerd. Dus hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de mogelijkheid om digitale identificatie van alle natuurlijke personen en bedrijven af te dwingen op nationaal niveau is dat juridisch mogelijk is dat technisch mogelijk en zo. Nee, waarom niet.

[1:05:19] En dan als het groene leges niet meer anoniem kunnen opereren, dan is de lol er snel vanaf. Lijkt me dan worden ze geremd in hun gedrag, net als op straat en zonder trollen leges geen verdienmodel voor charlatans. Vraag vier deelt de staatssecretaris. De visie dat in een wereld met een meerderheid aan a i gegenereerde online content. Het vanzelfsprekend zal worden dat natuurlijke personen moeten kunnen worden onderscheiden van zelf lerende computers en zo. Nee, waarom niet. Ziet de staatssecretaris. Net als ik dat er in gegenereerde content een volstrekt onhoudbare druk zal zetten op de ingewikkelde en tijdrovende procedures tegen desinformatie die wij nu inrichten en eerder al hebben ingericht en zo. Nee, waarom niet. En ik zit na te denken dat nederland hier best wel een proeftuin in zou kunnen zijn voor europa koploper gidsland. Sorry wil en ik overwegen motie en ik zit ook na te denken over een initiatiefwet hierover. Dus ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris hierover.

[1:06:13] Heeft dankuwel

[1:06:14] dankuwel mevrouw koene voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw kathmann namens de pvv.

[1:06:19] Ja.

[1:06:20] In de context van dit debat komt altijd mijn favoriete loesje poster naar boven zeggen wat je vindt kan ook iets goed zijn en daarom wil ik graag de vvd bedanken voor de inbreng en veel tegenover staan de afgelopen week op andere terreinen. Maar die opereert vandaag echt als hoeder van onze rechtsstaat en daar ben ik ongelooflijk blij mee en ik wil ook.

[1:06:42] Mijn collega, mevrouw.

[1:06:43] Van bedankt voor haar openhartigheid. Dat is niet altijd makkelijk. Maar daardoor kunnen we wel hier een beter debat voeren en dat is heel hard nodig. Want bijvoorbeeld een kwart van de jong volwassenen twijfelt op die momenten aan de holocaust. Alleen daarom is het ongelooflijk belangrijk dat we dit vandaag doen.

[1:07:00] Slagers en het keuren van eigen vlees. Dat wil natuurlijk niemand. Maar het risico bestaat dat de richtlijnen voor desinformatie, techbedrijven zelf. De film positie brengt om hun eigen kaders te bepalen

[1:07:10] en dat zit scheef. Hopelijk begrijpt u dat ik sceptisch bent als je verdienmodel draait om ophef en vaarwel poosje zo ver mogelijk de wereld in slingeren. Dan heb je toch gewoon totaal geen belang bij het bestrijden van onjuiste informatie en hoe zorgen we ervoor dat aan de andere kant de vrijheid van meningsuiting en het recht op anonimiteit niet in gevaar komen. De shuttle service act gaat dit gelukkig wel stevig aan banden leggen complimenten aan europa alleen symptoombestrijding. Kom je nergens mee. Je kan wel tienduizend extra fact checkers ergens opzetten, maar een systeem dat draait om ophef kun je niet aanpakken met pleisters

[1:07:43] een praktijkcode is dan ook niet bindend. Je ziet bijvoorbeeld twitter heeft zich al teruggetrokken. Enkele weken terug. Wat zijn volgens de staatssecretaris de gevolgen van die opstelling van twitter verwacht zij dat dit bedrijf uberhaupt nog zal meewerken aan de usa

[1:07:58] en ondanks van vrijblijvendheid is de praktijkcode. De manier waarop er nu wordt voorgesorteerd op de usa met de extra inzet die nodig is van het techbedrijf om desinformatie harder tegen te gaan zonder dat de kern van het probleem de aanbeveling systemen grondig op de schop gaan, is de kans groot dat er meer capaciteit nodig is om deze zaak aan te kunnen verwachten. Staatssecretaris dat de benodigde capaciteit bij techbedrijven hierdoor aanzienlijk zal stijgen. En wat betekent dat voor de uitvoering en naleving van de code ook vreesde partij van de arbeid hiervoor wanpraktijken. We zien bijvoorbeeld. Dat komt een motivatie al vaak wordt goudzwaard naar schimmige bedrijven waar honderden kwetsbare werknemers onder slechte omstandigheden. Dag in dag uit de meest ranzige content aan het moduleren zijn en dat hebben we slecht inzicht. Denk aan de twee, honderd jonge kenianen in haar romy die dit werk als onderaannemer deden voor facebook en dagelijks illegale beelden moesten wegstrepen. Time magazine noemde dat vorig jaar de afrikaanse zwart shop van facebook staan er voldoende in de usa over het verzekeren van goede arbeidsvoorwaarden bij onderaannemers van big tech. Wat is er binnen de usa over de dealer en het bestrijden van misstanden zoals er komt het motivatie. Farms vindt de staatssecretaris. Het wenselijk dat taak als het bestrijden van desinformatie en het factchecken checken van content zoveel mogelijk binnenshuis gebeurt, voorziet zij het risico dat deze taak op dezelfde manier worden. Heer oudshoorn.

[1:09:13] Hoe.

[1:09:13] De zorg je ervoor dat deze taken worden belegd bij partijen die publieke waarde voldoende beschermen. Hoe worden kleine online platform in staat gesteld om te voldoen aan de nieuwe eisen van het europese pakket

[1:09:24] in europa. Ik zei het al gebeurt er veel en dat is mooi, maar als nederland echter een grove het gegevens wil. Zij moeten we nog meer doen en dat enthousiasme voelen we allemaal hoop ik in ieder geval zijn the box denken en stappen zetten totdat de usa is ingevoerd en er alternatieven aanbeveling systemen klaarliggen die door de bedrijven zelf zijn gemaakt. We mogen niet op onze handen zitten. Hoe staat het met de ontwikkeling van alternatieve algoritme die gepland staan in de werkagenda waardengedreven digitalisering. Hoe kunnen we deze versneld uitrollen en opleggen aan tegen bedrijf in nederland. Wat kunnen we nationaal doen om vooruit te lopen op voorstellen in de usa waar we enthousiast over zijn en die vervroegd inpassen in nederland is de zaak staatssecretaris met mij eens dat het versneld invoeren van ambitieuze plannen de juiste manier is om in europa voorop te lopen, zodat je als een van de eerste expertise opbouwt en best practice is kan delen met andere landen.

[1:10:12] Hoelang heb ik nog voorzitter

[1:10:15] nog even. Oké oké dan even twee hele praktische dingen dus ook wel even dalen uit europa. Ik vond het een mooie van de regionale publieke om omroepen. Directeur jan mulder had in broadcast magazine een een column waarin hij eigenlijk opriep tot een soort keurmerk of een soort netwerk van in ieder geval mediabedrijven, zoals de regionale publieke omroepen die zich inzetten voor mediawijsheid, maar ook voor het bestrijden van desinformatie ziet de staatssecretaris iets in dat keurmerk en in spanje rijdt er een bedroeg bus rond om mensen te informeren over desinformatie, maar ook als ze daar bijvoorbeeld ouderen die vaak door net banken bestookt worden met mailtjes. De bus wordt ondertussen ook alweer bedreigd autos maar ziet de staatsssecretaris iets in een bedroeg bus in nederland

[1:11:09] dankuwel voor het introduceren van het woord bedrog bus ik er nog niets gehoord. Maar dat zegt wellicht meer over mij dan zijn we inmiddels aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de kamer en dat is de heer jansen namens voor democratie.

[1:11:22] Dankuwel. Mevrouw de voorzitter, ik heb deze week heel veel naast te denken over censuur. En wat dat eigenlijk betekent natuurlijk heel veel historische voorbeelden van state landen

[1:11:32] die censuur gaan toepassen in het ottomaanse rijk moet je een vergunning hebben om een boek te publiceren romeinse rijk natuurlijk allerlei sensors gekend augustus verbood

[1:11:43] boeken die tegen de maatschappelijke zeden in gingen het christendom we natuurlijk lange tijd verboden.

[1:11:49] De inquisitie is natuurlijk berucht om het hanteren van de index van verboden boeken

[1:11:54] en dat betekent is want het gaat over die rijke die doen dat in die landen doen dat omdat ze onderkennen dat er een maatschappelijke waarde kunnen zijn die de fundamenten kunnen ondermijnen van dat rijk van dat want het land op dat moment en ik denk dat het heel tekenend is voor onze tijd dat we op dit moment zo nadenken over censuur dat er nu eens over na wordt gedacht, in elk geval dat het nu zo wordt overwogen om toe te passen

[1:12:18] van iedere tijd. Maar het is iets ook wat heel erg gehoord bij macht en de manifestatie van macht in de wereld en het laat ook als je de taboes van de tijd kent kun je ook de de contouren zien van maatschappelijke ideologie van de hegemonie en ik denk dat het in deze tijd is het dus als je kijkt wat er verwijderd wordt op dit moment van social media. Dan laat het heel erg duidelijk zien wat nu de staatsideologie is de officiële ideologie is die je hoort aan te hangen. Als je dat niet doet dan hoor je niet meer een rol te mogen spelen in het maatschappelijk debat en vrij kort lijstje natuurlijk. Je kan

[1:12:54] het in coronatijd mag je geen kritiek hebben op de vaccins. Dat was ontzettend de boerderij verwijderd.

[1:12:58] Voor uw betoog vervolg hebben net ook in de inbreng van de heer van den haag al vastgesteld dat er wel oppassen met zaken als feiten. U kunt zelf zeggen dat u iets van een bepaald beleid vindt om het stellingname te doen. Hadden we net al besproken dat we daar voorzichtig mee zouden zijn, maar heeft ook twee interrupties eentje van de heer slootweg en dan van mevrouw.

[1:13:15] De heer slootweg er dan op voorhand zeggen dat niet van plan is om op de inhoud ervan in te gaan.

[1:13:20] Thema van de vragen.

[1:13:21] Daarop,

[1:13:24] Is de heer jansen van mening dat zeg maar naar de tweede wereldoorlog in nederland een dictatuur was of een vond u dat niet.

[1:13:33] De heer jansen,

[1:13:35] Wat is de definitie van de dictatuur?

[1:13:39] Moeten wel. Ik vraag dat is denk ik aan aan wat ik vraag aan u te beoordelen. Ik vraag vond u dat nederland na de tweede wereldoorlog tot mijn tweeduizend vijf of daartoe sprake was van een dictatuur.

[1:13:53] Vijf.

[1:13:54] Nou nee. Ogenschijnlijk niet. Maar misschien heeft twee jaar andere informatie.

[1:13:59] In

[1:14:01] die periode vraag kort graag

[1:14:04] in die periode was in nederland bijvoorbeeld het boek mein kampf verboden

[1:14:09] en taboe kan in een gemeenschap dus ook een rol hebben zonder dat er meteen een dictatuur is.

[1:14:15] De heer jansen, dat met mij eens.

[1:14:18] Jansen.

[1:14:20] Natuurlijk taboe een maatschappelijke functie taboe is belangrijk en iedere maatschappij honderd beschermd. De publieke waarde. Alleen wat ik betoog is dat ieder taboe is. Dus die staan aan de randen van het wat toegestaan van het

[1:14:35] toegestaan. Dus daaraan kun je zien wat is toegestaan en wat niet eens toegestaan is het verbieden van mein kampf interessant voorbeeld is is natuurlijk gebeurt omdat men een weder opkomst van nationaal socialisme willen voorkomen. Dus het was een groot maatschappelijk taboe om fascistisch te zijn of dat is misschien nog steeds maar en daarom worden dat soort werden dat soort boeken verboden. Dus ik denk dat het inderdaad mijn punt onderschrijft dat taboes wijzen op wat de macht wil dat men vindt.

[1:15:05] Dankuwel mevrouw kathmann pvda.

[1:15:07] Ja, voorzitter,

[1:15:08] mevrouw dille heeft een punt van orde.

[1:15:10] Ja. Excuses. Voorzitter, diverse sprekers erop aangesproken dat ze bij het onderwerp van debat moeten blijven. Maar dan doet u dat niet bij bij het cda. Dat vind ik niet eerlijk. Niet dat de heer jansen hulp nodig heeft, hoor. Maar ik wou het wel even gemankeerd hebben.

[1:15:25] Dankuwel. Maar volgens mij is net als hetgene wat ik net het verwijt van de heer slootweg kreeg dat de heer jansen heb ik ook toegestaan om te reageren op een ietwat. De heer slootweg poneert in zijn eigen inbreng was, heb ik dit als hetzelfde beschouwd. Maar goed,

[1:15:37] mevrouw allemaal.

[1:15:39] Dan een punt van orde. Dat fronten dus niet in mijn vragen.

[1:15:43] Dat vond ik dus niet in mijn vraag. Totdat hetzelfde was u het beschouwd alvast het zo.

[1:15:48] Ik heb dat op die met dezelfde manier getaxeerd dat u reageert op hun inbreng van de heer, dus ik ben het niet eens met dit punt van orde toegestaan. Toch,

[1:15:55] mevrouw kathmann.

[1:15:56] Ja, voorzitter, ik wil forum voor democratie er graag op wijzen dat iedereen recht heeft op een mening, maar niet iedereen recht heeft op feiten en volgens mij hebben we daar vandaag ook het debat over. En als forum voor democratie spreekt over staat ideologie. Dan krijg ik al gelijk jeuk omdat ik ongelooflijk blij ben dat ze vandaag hier aanwezig zijn om dit debat met ons te voeren. Ik ook glaasje water ingeschonken

[1:16:18] in deze vrije democratische rechtsstaat met elkaar algemene kunnen delen en dan een besluit kunnen delen. Dus alle besluiten die onze regering neemt. Die komen voort uit meerderheidscoalities en daarom ook mijn concrete vraag over waar we vandaag over spreken want die spreekt over als als je kijkt wat er allemaal. Die liet wordt er is geen staat in ieder geval niet de nederlandse staat die constant content op twitter kan die lieten of mensen kan kent zullen en in uw bijdrage is dat wel waar u op doelt en ik vraag me aan waar haalt u dat vandaan. En hoe verhoudt zich dat tussen wat vandaag voorligt bijvoorbeeld een zo'n de usa die op ons afkomt. Wat ziet u daar dan liever niet of en wat ziet u daar dan niet.

[1:16:56] Veel gebeuren, zodat u ook.

[1:16:58] U uw werk kan doen. En in alle vrijheid kan opereren.

[1:17:03] Dankuwel en ik wil me aansluiten bij de oproep van mevrouw kathmann en dat we debatteren hierover besluitvorming. Dus ik snap een inleiding om ook uw punt te maken. Maar ik zou voor zo'n is de beantwoording van kathmann. Maar dan voor het vervolg van uw betoog daar nog wel een oproep wiiien doen.

[1:17:17] Absoluut hoor. Ik was van plan om daarover te spreken. Maar misschien is het woord staat regie niet accuraat inderdaad omdat het niet uitsluitend de staat is die dit doet. Ik heb daarmee willen zeggen dat er een ideologie is die past bij de hegemonie om in meer abstracte term misschien te spreken. Dus er is zo iets als de status quo en er is zoiets als de de nu de opvattingen die gangbaar is en het is deze tijd is daarom ook anderzijds de historische voorbeelden design misschien wat ik eerder al zei, vergelijkingen die lopen erg een stuk. Dus wij hebben geen staat sensor. We hebben niet een iemand die dat beslist ofzo tot met misschien uit uitzondering van het boek mein kamp. Maar het is wel zo dat er nu een systeem is om in algemene termen te houden dat poogt te censureren en er is zoiets. Misschien is de metro een goede vergelijken.

[1:18:10] Dankuwel. Want volgens mij is die nog zo meteen ruimte in. Want er zitten echter. Dat ligt niet aan u. We hebben er met elkaar, maar wij moeten in we hebben nog anderhalf uur. Daar moeten we nog schorsen. We moeten nog de beantwoording er nog een tweede termijn. Dus de beantwoording graag wat kort. Ik kijk nog even naar mevrouw kathmann of ze nog een vervolgvraag heeft niet dan is nu uw betoog te vervolgen.

[1:18:29] Ja ik heb even kijken hoor.

[1:18:32] Dus ik was

[1:18:34] wat ik even kort willen schetsen was inderdaad

[1:18:36] als je dus die taboes bekijkt die er zijn dan zie je wat onder andere onze staat, maar ook wat het systeem nou eenmaal als je alle staten bij elkaar in alle actoren die daar mee samenhangen. Wat je dat die vinden dat je hoort te vinden. Dus ik noemde het voorbeeld van de coronavaccins. Daar moet je echt geen kritiek op hebben. Dat weet dan wat je geflikt een je verwijderd van social media kritiek op klimaat wordt steeds verder in een bepaalde steeds weer een hoek geduwd basis van aivd sprak daar ook over een impliciete termen dat dat mogelijk ondermijnend is voor voor de rechtsorde

[1:19:11] twijfel eigenlijk aan de wetenschap als onafhankelijke bepalen van de waarheid eigenlijk wat je daarmee impliceert te zeggen eigenlijk alle biologische vraagstukken zijn ontzettend taboe dus vraagstuk over etniciteit. Maar nu ook steeds meer over verschillen tussen mannen en vrouwen en transgenders en al die dingen die worden nu steeds meer taboe. Dat laat heel erg zien dat wij wat nu de ideologie van de tijd is en die wordt nu steeds krampachtige

[1:19:35] naar mijn mening gehandhaafd en ik vind het een kwalijke iets. Ik zou willen dat je dat openlijk moet we kunnen bekritiseren. Maar ik snap het ook want het systeem raakt in paniek, omdat het bang is voor uitdagers

[1:19:48] en dat dan gaat het zich verweren en ik vond de praktijk code vond ik heel interessant om te lezen wat er wordt voorgesteld. Waar dan vandaag over gaat, namelijk dat niet staat als sensor gaat optreden. Maar dat wordt voorgesteld om een soort comité van journalisten dat te laten doen en dat nou juist bij uitstek. De pers, die in de klassieke democratie theorie een kritische rol zou moeten vervullen in het systeem niet de overheid gaat bekritiseren. Maar de burger dus waar het een soort van bemiddelende functie zou moeten hebben tussen staat en bevolking gaat het nu aan de kant van de staat of doet het eigenlijk al mijn wordt het nu in de praktijk worden vastgelegd aan de kant van de staat meehelpen in het in stand houden van die bij gebrek aan beter wordt staatsideologie en ik vind dat ontzettend kwalijk en het laat zien dat er een machtig apparaat wordt opgetuigd. Wat eigenlijk misschien al impliciet bestaat. Maar wat wordt vastgelegd in codes dat ontzettend kwalijk is en met betrekking tot tot dit soort services act. Daarin wordt natuurlijk per wet vastgelegd. Dat gaat nog veel verder.

[1:20:56] Het ging het over.

[1:20:59] De over uw tijd is dat een afronding?

[1:21:01] Wij komen mag nog een punt maken.

[1:21:03] Dan kort en dan heel kort.

[1:21:05] Want daar gaat het dus over dingen moeten nog wel gepost mogen worden. Maar ze mogen niet meer zichtbaar zijn en ik vind het misschien nog wel erger want daarmee kun je dus de taboes niet meer bepalen. Daarmee kun je niet meer zien wat nou wat nou wel en niet gezegd mag worden. Je hebt het idee dat je mening er mag zijn, maar impliciet wordt die verborgen wordt die wordt het bereik verborgen en zo kan het systeem misschien nog wel effectiever zichzelf beschermen, omdat het de bij de per persoon in kwestie de veronderstelling in stand laat dat hij vrij is en dat haar kritiek mag hebben. Maar in feite is het bereik nul, waardoor die kritiek geen enkel effect heeft.

[1:21:40] Dankuwel uw punt helder en maar nog niet helemaal. Ik zag toch op het laatste nog een vinger van de heer slootweg omhoog gaan. De heer slootweg van zijn laatste interruptie.

[1:21:47] Dus daar kan zo zeg ik. De heer jansen sowieso bedanken voor zichtbaar. Gewoon een betoog die

[1:21:55] zeg maar zich wel meer conceptuele ontwikkeld. Maar hier kon wel volgens mij altijd wel een beetje de vraag van de absolute vrijheid

[1:22:02] of die vrijheid absoluut is want dan wil ik ook aan de heer jansen vragen

[1:22:06] als dan alles zou mogen

[1:22:10] omdat je dat niet wil dat dat gemodereerd wordt door journalist en door wetenschappers et cetera

[1:22:17] en daar voel ik denk ik ook nog wel een beetje in in mee. Maar als het gaat over kindermisbruik en zo.

[1:22:25] Dat kan natuurlijk ook een opvatting of een gevoel bij iemand zijn.

[1:22:29] Wat. Hoe kijkt u daar dan tegenaan. Want is dat dan een taboe of is dat.

[1:22:33] Dankuwel dankuwel

[1:22:35] jansen.

[1:22:36] Ja ik snap dit gevoel heel goed want ik heb dat gevoel ook. Dus het is ook soms botst ook de theorie en de concepten met ook de vrolijke inborst. Maar natuurlijk alles wat crimineel is dat moet je gewoon verwijderen dus kindermisbruik is daar een heel duidelijk voorbeeld van. Maar als je zegt van mensen die dan zeggen dat te willen en die en dan is het ineens een mening.

[1:23:00] Dat vind ik heel lastig. Ik vind ik wilde het zelf niet zien. Dus wat dat betreft hoogvliet van een tijdlijn wordt gehaald. Maar nee ik snap dat het een hele moeilijke discussie is maar dat is dat is alle vraagstukken over vrijheid roepen deze vragen op want er zijn ook negatieve kanten van vrijheid. Er zijn ook.

[1:23:14] Dankuwel.

[1:23:15] Ik wil liever meer vrijheid waarbij je dus dan ook soms negatieve dingen hebt die je misschien als gemeenschap wordt te bestrijden. Maar dan een staat of een organisatie die daar tegen optreden.

[1:23:28] Van.

[1:23:30] Dat dan toch even feitelijk zegt nou, de heer jansen. Tenslotte, ondanks dat ik het zelf verwerpelijk vindt, vind ik wel dat kindermisbruik. Dan moet kunnen worden gepakt.

[1:23:41] Heer jansen.

[1:23:42] Nadrukkelijk daar. Nee op antwoorden. Dat dat gaat echt over criminele activiteit en dat moet gewoon worden verwijderd.

[1:23:48] Dankuwel. Goed dat dat volgens mij is opgehelderd. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze behoefte heeft aan een half uur schorsing.

[1:24:00] Dus dan stel ik voor om tot vijf voor te schorsen met een broek wel een beroep op iedereen ook op tijd terug te zijn want dan hebben we een vrij. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om geen lange inleiding te houden om ook nog tijd over te houden, maar we moeten het met elkaar doen. We moeten het met elkaar doen. Maar wij moeten om één uur klaar zijn en willen we nog ruimte hebben voor een tweede termijn van de zijde van de kamer in de beantwoording. Dan is dat nodig. Ik zie u allen om vijf voor twaalf terug.

[1:59:27] Ik heropende vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de commissie voor digitale zaken over desinformatie en online platformen. We hebben het eerste termijn van de zijde van de kamer gehad. We hebben nog een uur en we hebben ook geen uitlopen had ik al eerder aangekondigd. Dus dat betekent dat we krap in de tijd zitten zeker met een tweede termijn. Kijk ook even naar de staatsssecretaris. Ik wil eigenlijk om twintig voor wil ik gaan starten met de tweede termijn. Ik heb tegen de leden al heb ik al even met z'n afgestemd dat we in plaats van drie interrupties in tweeën vier losse vragen gaan doen. Die mogen natuurlijk ook achter elkaar stellen, maar zelf weten hoe ze zich inzetten. Maar dat we daar dan mee beginnen en ik wil u dan voortvarend het woord geven nadat tabel klaar is

[2:00:12] dankuwel. Voorzitter, er zijn veel vragen gesteld. Dus ik ga mijn uiterste best doen om zo snel mogelijk te beantwoorden.

[2:00:20] We praten vandaag over het onderwerp desinformatie en wij definiëren dat als het doelbewust veelal heimelijk verspreiden van misleidende informatie met het doel om schade toe te brengen aan het publieke debat democratische processen, de open kennis, economie of de volksgezondheid, en daarbij onderscheid desinformatie, zich ook van misinformatie. Het kan op verschillende manieren worden verspreid. Maar belangrijk is natuurlijk het medium van de social media online door tweets en posts op allerlei andere manieren en we hebben daar. U heeft daar in het debat ook al van alles over aan

[2:00:54] de gegeven

[2:00:56] verspreiding van die desinformatie, maar ook wel van misinformatie kan veel effecten met zich meebrengen voor het publieke debat voor de keuzes die mensen maken die informatie die ze krijgen. Het kan onzekerheid en onrust tot zich brengt, kan onzekerheid en onrust brengen een ontwrichtend effect hebben op de samenleving, maar ook op het persoonlijk leven van mensen. U heeft een aantal voorbeelden daarvan ook al zelf aangegeven.

[2:01:21] Nederlanders maken zich daardoor begrijpelijk ook steeds meer zorgen en dat doet dit kabinet ook

[2:01:27] de betrouwbaarheid van voor en de versterkende werking van instituties als de politiek, de rechterlijke macht en de media hebben te lijden onder ernstige verdachtmaking, waarvoor vaak geen feitelijk bewijs is en dat nog los van het gevolg van wat vele politici en journalisten zelf ervaren op basis van onjuiste informatie die circuleert op het internet

[2:01:49] en daar ook daarvan zijn vandaag al verschillende voorbeelden gepasseerd.

[2:01:55] Het is het belangrijk om dit aan te pakken.

[2:01:58] Daarvoor is er ook een strategie vanuit het rijk ingezet. Die gaat voor eigenlijk op twee sporen, namelijk het zorgen dat het vrije open en publieke debat kan worden versterkt en de tweede dat we de invloed van online informatie verminderen. Daarvoor is een aantal al een aantal instrumenten die we vandaag de dag al hebben wij kunnen gebruik maken van onze kust tussen het vledder steeds is en we hebben daar ook zij het zeer beperkt wel gebruik van gemaakt. We kunnen zorgen dat we er alles aan doen om te zorgen dat er een een bloeiend en breed platform van media in nederland actief is. Maar er is ook meer nodig en de komst van de dit services act speelt daar een heel belangrijke rol in met name natuurlijk het feit dat we dat deze wet. Inmiddels is vastgesteld dat inmiddels ook al de eerste stappen zijn gezet, namelijk dat de grote platforms zijn aangewezen. Die behoren tot die categorie van de very large online platforms en de veearts online shirt en james die op moeten zorgen dat zij op vijfentwintig augustus gaan voldoen aan de eisen die de d. Sorry, die de deze a stelt

[2:03:09] en belangrijk is om nog even goed

[2:03:11] na te gaan en dat is voor mij handig, zeg ik dan even tegen de voorzitter, in het kader van het dan versneld beantwoorden van een aantal vragen wat hij deze aan nou precies vraagt

[2:03:21] want die zorgt ervoor dat die grote platforms een gereguleerde industrie woorden die onder permanent toezicht komt te staan. Ze moeten na aanmelding alle illegale content verwijderen en dat verwijderen. Daar moeten ook mensen tegen in bezwaar kunnen gaan. Ze moeten terechtkunnen bij een onafhankelijke partij daarvoor. Er gelden extra verplichtingen voor de platforms in de zin van dat zij in kaart moeten brengen welke risico's in dienst te vormen voor grondrechten, voor publieke debat voor bescherming van kinderen. Ze moeten in kaart brengen of en hoeveel bot er opereren. Ze moeten maatregelen nemen om de risico's te beperken en dat moet onafhankelijk worden getoetst.

[2:04:01] Ze moeten ook wetenschappers toegang geven tot relevante data zodat data dat wetenschappers deze datum kunnen monitoren en kunnen kijken of de platform zich ook houden aan de regels van de deze

[2:04:13] of de platform eerlijk zijn over de risico's, over de verspreiding van desinformatie en ook over de maatregelen die ze nemen platform moeten informatie verstrekken over hoe in aanbeveling algoritme werken. Ze moeten aan gebruikers laten weten

[2:04:28] hoe dat in elkaar zit. Maar ze moeten ook ten minste één optie aanbieden waarmee ze de dienst kunnen gebruikers het platform kunnen gebruiken zonder dat hij is er worden geprofileerd. Met andere woorden gebruikers moeten de op de aanbeveling algoritmes voor hen ook kunnen uitzetten en daarbij moeten minderjarigen extra worden beschermd en mogen die niet worden blootgesteld aan gerichte advertenties. De herkomst van alle advertenties moet duidelijk zijn

[2:04:54] voldoen online platforms niet aan de deze. Dan kunnen zij een boete krijgen van tot maximaal zes procent van hun wereldwijde jaaromzet en uiteindelijk kunnen platforms ook de toegang tot de europese markt worden ontzegd.

[2:05:08] Om aan de thee te voldoen, moeten platforms zelf aangeven welke risico's te zijn wat er tegen te doen is en daarvoor is natuurlijk ook al een eerste stap gezet door die versterkt de code of practice om tim voor is een voor mensen die vandaag op de agenda staat te in te zetten.

[2:05:27] De kern is is dat er nog aanvullende maatregelen ook wenselijk zijn. Ik vind het belangrijk om goed te kijken of de implementatie van de iso ook echt gaat werken en daarover in gesprek te blijven met alle partijen dus niet alleen de platforms, maar ook de wetenschappers ook journalisten ook mensen die betrokken zijn of vinden dat zij zich niet goed niet goed bejegend worden en dat blijf ik ook doen. Zo heb ik onlangs ook nog met wetenschappers toezichthouders en de platformen samengezeten om het te hebben om ook al eerste stappen te zetten op weg naar de usa. Dus, hoewel die pas ingaat voor die grote platforms op vijfentwintig augustus. Overigens is natuurlijk vrij snel. Maar heb ik al een een rondetafel georganiseerd om te kijken hoe wetenschappers en toezichthouders en platformen met elkaar kunnen kijken naar het delen van data

[2:06:16] na de zomer ontvangt u van mij in de minister van justitie nog een kamerbrief over een versterkte aanpak voor online

[2:06:23] en ik ben blij dat mijn collega van justitie strafbare content, zoals gewelddadige extremisme of terrorisme aanpakt met de oprichting van een autoriteit online terroristisch materiaal en ik zet me ook in voor alternatieve platforms, want dit jaar nog gaan wij als overheid zelf mastodont en het mastodont en het democratie platform pol punt is is gebruiken om het voorbeeld te geven en ik wil ook verder laten onderzoeken hoe online platforms en eerlijke bijdrage leveren aan de investeringen in kwaliteit journalistiek in nederland.

[2:06:59] Wij lopen in nederland forum voorop in de beweging onder controle terug te krijgen om te zorgen dat

[2:07:07] de controle over wat technologie voor ons betekent ons leven vormgeeft dat we er zelf aan de bal zijn.

[2:07:13] Het is een beweging die overigens ook internationaal goed wordt opgepikt en overigens ook nog geroemd en we doen er iedere dag een stap vooruit, want met u ben ik het eens met velen van ben ik het eens dat we ons zorgen moeten maken over wat er online gebeurt en dat we ook die regie terug moeten nemen en dan wilde ik graag overgaan tot de beantwoording van de vragen en dat doe ik in

[2:07:34] een viertal delen. Ik zou willen beginnen met de grootste hoeveelheid vragen die zijn gesteld rondom de deze az en wetgeving dan over het stukje grondrechten, verificatie van accountants en over,

[2:07:50] zoals ik niet wordt onderbroken. Voorzitter, ga ik rustig door.

[2:07:55] Ik heb een interruptie van de heer jansen.

[2:07:57] Mag een vraag stellen over de inleiding helemaal aan het eind

[2:08:00] zijn staatssecretaris dat we moeten controle hebben over wat er online gebeurt en dat de regie terug moet bij ons. Wat bedoelt ze daar precies mee. En wat wat betekent het woord we en regie in die zin.

[2:08:15] De staatsssecretaris,

[2:08:17] Wat er in.

[2:08:18] Van het heel belangrijk vinden is, is dat er een een goed en gezond publiek debat is en dat definiëren daarvan het zorgen dat dat op die platforms gebeurt is iets wat we aan de platforms vragen in de deze om te zorgen dat er een gezond en veilig en goed debat kan worden gevoerd. Dat is wat de wetgeving zegt. Dat vinden wij belangrijk en daarom stellen we die regels op in europees verband.

[2:08:44] Een ander thema wat kern is in de in de agenda. De

[2:08:49] werkagenda over waarde gedreven digitalisering is vinden dat er ook mensen zelf de regie moeten kunnen voeren, namelijk. Ze kunnen uiteraard wel of niet deelnemen aan het debat, maar ook dat zij regie hebben over hun eigen gegevens over wie die kent en over hoe hoe zij hun digitale leven leiden en dat is een onderdeel van een bredere werkagenda

[2:09:10] vervolgvraag.

[2:09:11] Van de samenvattend. Dus we slaan niet per se op de staat die regie moet hebben over wat er onlangs gedeeld wordt. Maar we als in iedereen.

[2:09:21] Wat we wat juist deze deze zo belangrijk vindt. Dat is van vanuit het kernthema van de grondrechten, namelijk dat er vrijheid van meningsuiting is,

[2:09:32] ervoor zorgen dat er ook gezorgd wordt voor de bescherming van mensen die dat wensen door de platforms zelf daarin de verantwoordelijkheid te geven. Grote platforms hebben grote verantwoordelijkheden. We zien dat de effecten van platforms. Ik heb er net in het begin van de inleiding iets over gezegd. Velen van uw kamerleden hebben er iets over gezegd dat er ook op online heel veel mooie dingen gebeuren, maar ook heel veel dingen mis gaan en om te zorgen dat het debat online

[2:09:59] de op een goede

[2:09:59] veilige manier kan gebeuren, is er een verantwoordelijkheid voor de voor de platforms en die verantwoordelijkheid wordt gereguleerd worden aangegeven, wordt aangemerkt door de deze

[2:10:11] vervolgt uw betoog

[2:10:13] eerste kopje is deze wetgeving.

[2:10:17] En dan ga ik begin met de vraag van de heer van haga die vroeg welke afspraken er gemaakt zijn met de platforms over deze informatie naar de digital services act regelt. Dus dat platforms verantwoordelijk zijn voor een gezond en civiel publiek debat en moet optreden tegen strafbare en illegaal illegale content.

[2:10:38] Daarnaast kunnen specifieke overheidsorganisaties meldingen doen aan de platforms, bijvoorbeeld de voedsel en warenautoriteit kan dat als er bijvoorbeeld producten online zouden worden verkocht die niet voldoen aan de nederlandse vereiste

[2:10:54] en dan

[2:10:58] is het aan de platforms vervolgens om te bepalen wat ze doen met dat soort meldingen is goed om dat nog even heel scherp te krijgen. Dus dit is durven te zegt je moet illegale content verwijderen bijvoorbeeld kinderporno.

[2:11:13] Het geeft. Daarnaast stelt het de verantwoordelijkheid bij de de platforms om op basis van al dan niet door henzelf gevonden of aangemerkt informatie wel of niet. De keuze te nemen die informatie alsnog te blijven plaatsen of te verwijderen of die bijvoorbeeld met hun een label te voorzien. Dus het is de regie die aan het platform zelf is om die informatie te verwijderen. Behalve dan als het gaat over daadwerkelijke strafrechtelijke informatie

[2:11:49] dan alsnog de vraag of van de heer van haga ooit kan uitleggen hoe de toetsing van de vrijheid van meningsuiting in de deze wordt gebouwd waarborgt.

[2:11:58] Nou de deze schrijft. Dus voordat de platforms systeem risico's die voortvloeien uit hun diensten moeten beoordelen en beperken om weer dat civiele debat te mogelijk te maken

[2:12:11] een systeemrisico kan zijn. De verspreiding van desinformatie. Dus daar moeten die

[2:12:16] platforms mee aan de slag. De beoordeling daarvan. Daar moeten alle betrokkenen bij bij woorden wordt bij worden betrokken door de platforms

[2:12:28] en de bescherming van grondrechten, waaronder de vrijheid van meningsuiting zijn een doelstelling en die die moeten dan ook worden meegenomen in die motivatie van de inhoud te zetten content modelleren wat gevraagd wordt aan de platforms om te doen.

[2:12:43] Dan was er de vraag van de pvda om wat kunnen we nationaal doen om de voorstellen van de usa waar we positief zijn sneller uit te rollen.

[2:12:53] Nou dat is eigenlijk wat we aan het doen zijn op dit moment zijn heel hard bezig met de uitvoeringswetgeving onder het ideeën om zo snel mogelijk van start te gaan bijvoorbeeld dat gesprek waar ik het over had, waarbij we wat we gemaakt georganiseerd hebben tussen wetenschappers platforms

[2:13:09] en ook de toezichthouders. Om te kijken en dus ook de europese commissie van hoe kunnen we nou zorgen dat dit dat die toegang van wetenschappers goed georganiseerd is dat die zo snel mogelijk aan de slag kunnen met hun taken te doen. Maar we zijn bijvoorbeeld ook. Ik ben bijvoorbeeld ook in overleg met tiktok om toegang te geven.

[2:13:31] Nog vooruitlopend aan het feitelijk in in

[2:13:36] dan noem je dat in verdienen effect komen van artikel veertig van deze a om ook al eerder wetenschappers toegang te krijgen en de ceo van tiktok heeft mij afgelopen week toen ik hem ontmoette in in singapore gezegd dat dat die die toegang wil geven.

[2:13:53] Hoe kan ervoor gezorgd worden dat a i gegenereerde content gemarkeerd wordt door de gebruiker

[2:14:00] in de voorgestelde a i verordeningen. Dus dat is de verordeningen die, los van de deze bestaat er de zogenaamde e architect

[2:14:09] moet duidelijk zijn dat iemand met een a i systeem in trakteert, bijvoorbeeld via een chatbot of een deepfake

[2:14:15] en onderdeel zou moeten platforms aangeven hoeveel bot of erop plots platform zijn en

[2:14:23] wetenschappers zijn nu aan het kijken in hoeverre dit is een vraag van d zesenzestig. Overigens hoe in hoeverre alle e eigen geen een ridder content gemarkeerd kan worden, want er is nog niet een waterdichte oplossing voor. Maar de bedoeling is wel dat het helder wordt voor mensen of je te maken hebt met een echt persoon of dat je te maken hebt met e i gegenereerde content

[2:14:45] voor u. Vervolgens heeft interruptie, mevrouw rajkowski vvd.

[2:14:48] Voorzitter, dank het wordt inderdaad steeds lastig om te herkennen of beeld of voice of dat echt of nep is zeker online veel gekoesterd een gekoesterde wens van de vvd dit met watermerk inderdaad aan te geven. Dit staat niet als zodanig in de usa nu vermeld, maar vandaag stemt het europees parlement over de het waarschijnlijk wel in komt te staan is dat dan genoeg om vanuit de architect en de deze social media platforms hierop aan te spreken.

[2:15:14] De staatsssecretaris.

[2:15:16] Dat is precies wat ik aangaf. Dus het staat nu wel in die in het voorstel van de van de archiefverordening. Maar goed. Die verordeningen is nog niet af. Daar zijn we nog natuurlijk in. Hopelijk. Vandaag komen we in een volgende fase. Maar dan moeten we natuurlijk moet die nog van kracht worden ik mijn punt is dat ik gevraagd heb aan of niet gevraagd ik gevraagd heb. Maar dat een aantal wetenschappers aan het kijken zijn of dat inderdaad voldoende is, want het oogmerk is inderdaad dat het steeds duidelijk is voor iemand of je wel of niet te maken hebt met iemand die daadwerkelijk een echt persoon is of een bedrijf of dat de content gegenereerd wordt op basis is op basis van i.

[2:15:57] Dan ga ik naar de vraag van d zesenzestig.

[2:16:00] Ja.

[2:16:02] Ik dacht dat ik een interruptie dat u een interruptie van d zesenzestig. Maar toen te horen dat er een volgende antwoord was. Mijn vraag van d zesenzestig besloten om dat af te wachten.

[2:16:12] Dat was de vraag hoe zorgen ervoor dat er verantwoording en verwijdering kan plaatsvinden wanneer er voorwaarden, voorwaarden van de deze worden geschonden? En hoe ziet dat eruit als het gaat over onrechtmatige content of auteursrecht.

[2:16:27] De deze voorziet in een kennisgevings en actie mechanisme waarbij illegale inhoud kan worden gemeld. Dus je kunt bij en platform melden dat volgend jaar die content illegaal is en daar valt ook het inbreuk op het auteursrecht onder en de platforms moeten deze meldingen verwerken en waar nodig actie te nemen, bijvoorbeeld door die informatie te verwijderen. Het is uiteindelijk aan het platform om daar al dan niet op in te grijpen. Het is vervolgens weer aan de toezichthouder om te kijken of het platform dat op de goede manier doet.

[2:16:59] U heeft een interruptie van mevrouw dekker-abdulaziz d zesenzestig.

[2:17:02] Dank, voor zover dank aan aan de staatssecretaris voor een antwoord terug. Even op het wens voor een watermerk van zo veel d zesenzestig als vvd. Want als het aan ons ligt de microfoon moet ik er gewoon zou de wens is natuurlijk dat het niet alleen de verantwoordelijkheid van die social media platform om aan te geven dat dit een in a i is. Maar de verantwoordelijkheid van

[2:17:27] wat forum waar die gegenereerd wordt dat altijd dat altijd een melding de bijkomt van. Hé. Dit is door een a i gegaan. Hoe is dat dat nu geregeld.

[2:17:36] De staatsssecretaris.

[2:17:38] Nou dat is nog niet feitelijk geregeld dus punt is is dat het voorstel van de a i is om dat te doen om te zorgen dat gegenereerde content herkenbaar wordt. Maar op welke manier dat precies moet worden gedaan. Daar wordt nog over nagedacht

[2:17:54] dankuwel voor uw. Vervolgens heeft een interruptie van mevrouw kan.

[2:17:57] Dankuwel. Voorzitter, ik heb nog een vraag over tiktok ook eigenlijk. En dat zit denk ik niet in in wat strafbaar is, maar wel heel manipulatief. Want wat ik begrijp is dat in china de content van tiktok. Dat gaat er met name onder jonge mensen dan over dat mensen sneller bijvoorbeeld derdegraads vergelijkingen of bepaalde natuurkundige formules kunnen.

[2:18:15] Lossen,

[2:18:16] Terwijl hier wordt content gepusht. Die gaat over cosmetica en dat soort dingen allemaal tussen draagt bij en het lage zelfbeeld van onze tieners, met alle gevolgen van dien. Terwijl daar gaat het om het verbeteren van de schoolprestaties en dat vind ik ook wel iets wat we in europa even ter harte mogen nemen en het grote groeiende depressies zelfmoorden et cetera door de invloed van sociale media en dat is niet verboden met is wel moreel verwerpelijk,

[2:18:41] De staatssecretaris.

[2:18:42] Dit gaat natuurlijk over dat vraagstuk of is dit platform een plek waar op een goede manier dat civiele debat kan worden gevoerd of waarin informatie en gedeeld kan worden op een veilige manier en welke informatie dan ook wel of niet verspreid wordt. Het zorgen dat er op gemodereerd wordt, is dus de kern van de deze aan, namelijk dat een platform gevraagd wordt om dat te doen. Daar wordt ook toezicht op gehouden. Maar het is uiteindelijk wel aan de aan de inderdaad de eigenaar van het platform. Om te bepalen wat voor soort informatie wordt verspreid of dat vooral over katten filmpjes gaat of over ander soort van informatie. Dat behoort tot de vrijheid van een platform om dat te doen. En ja het is in china natuurlijk dat de staat ook een rol heeft in het bepalen van wat er voor informatie door platforms wordt wordt gedeeld. Dat doen we hier niet eens. Er bestaat de mogelijkheid voor platforms om welke content dan ook, zij het dat het niet illegaal mag zijn, zei dat het gemodereerd moet worden, enzovoorts. Om die te verspreiden

[2:19:43] dan de vraag van

[2:19:45] d zesenzestig over als er valse informatie over op social media over een

[2:19:51] persoon wordt verspreid.

[2:19:54] Dan heeft de mogelijkheid bestaat ook de mogelijkheid om via internet omdat om dat snel te laten verspreiden. En wat dan. Platforms moeten doen om om dat onmogelijk te maken. Nou. Platforms moeten natuurlijk op grond van de deze aan moet je platform voorzien van kennisgeving zin zogenaamde actie mechanisme. Met andere woorden je moet zelf terechtkunnen bij een bij op een makkelijke manier bij dat platform een aan te geven dat jij vindt dat deze informatie niet klopt

[2:20:22] en vervolgens moeten dan het platform zelf daarmee aan de slag om deze meldingen te behandelen, zorgvuldig te verwerken, enzovoort, enzovoort. Als er sprake is van illegale inhoud, bijvoorbeeld op grond van de avg. Dan moet de platform die inhoud over verweij verwijderen

[2:20:41] dan de vraag van vvd, groenlinks en de pvv een combinatie van vragen over

[2:20:47] over algoritme over het verbod op verspreiding aan banden leggen van de versterkende werking van de algoritmes en de vriendin versus freedom, freedom of speech

[2:21:01] een paar vragen daarin gecombineerd. Wat ik ook mijn introductie al aangaf, maak ik me zorgen over de aanjagende rol van social media platforms in het verspreiden van illegale content, ook al is die niet onmiddellijk strafbaar content als terroristische online materiaal als illegaal moet worden verwijderd en mag ook niet worden aanbevolen door algoritmes

[2:21:22] met de komst van de dit nog services act is het dus zo dat die aanbeveling algoritmes ook onder permanent toezicht komen te staan.

[2:21:32] Dat zeg ik ook naar aanleiding van de vragen die erover gesteld worden of het punt dat gemaakt werd door mevrouw rajkowski van de vvd

[2:21:38] grote social media platform voor de zelf vooral als aansprakelijk en verantwoordelijk voor een gezond debat en dit soort algoritmes kunnen daar een verkeerde werking op hebben, kunnen de zorgen dat er niet aan bij wordt gedragen.

[2:21:54] Met andere woorden, de werking van die algoritmes moeten transparant zijn. Gebruikers moeten ze ook kunnen uitzetten

[2:22:01] en de commissie commissie moet erop toezicht te houden

[2:22:04] en wat de vraag was die daar ook bijgesteld waardoor of het voorstel wat er gedaan werd door mevrouw rajkowski van is het dan ook nood nodig en noodzakelijk

[2:22:13] om deze algoritmes te verbieden. En eigenlijk daar kom ik zo meteen op terug als het goed is in de antwoorden die ik daar zo meteen op ga aangeven. Maar hoe het werkt is is dat die algoritmen die aanbeveling algoritmes ook daadwerkelijk onder toezicht staan onder de deze

[2:22:31] de zorgen van de vvd over de beïnvloeding van het de publieke debat in nederland door bijvoorbeeld rusland en china is dat een reden om in te grijpen op ontwrichtende algoritmes die beïnvloeding is ook zorgelijk. We zien dat ook onze veiligheidsdiensten monitoren toren daar op. Er zijn op dit moment en dat staat ook in de rapporten daarover geen aanwijzingen dat dit in nederland op hele grote schaal op dit moment gebeurt. Maar de diesel services act moet wel zorgen voor een permanent toezicht op dit soort algoritmes moeten ook zorgen dat bijvoorbeeld bod of accounts die zich voordoen als een echte account maar blijken een fake accounts zijn verwijderen en moeten natuurlijk ook zorgen dat online nogmaals de motivatie en de content goed in de gaten worden gehouden.

[2:23:23] Voor u vervolgt, heeft een interruptie van de heer jansen.

[2:23:26] Nog even een vraag over het vorige punt over de versterking algoritmes

[2:23:30] is de staatssecretaris van mening dat wat youtube en google wilt doen met het in in principe alleen tonen van mainstream nieuws outlets als je een zoekopdracht intypt is dat is een voorbeeld van een verstrekkers algemeen gaat het dus dan ook om een digital services act inzichtelijk dan wel verboden worden in die zin dat je dat dus kan uitzetten. Dus dat je pure zoekresultaten krijgt op goal, zoals dat dus vroeger het geval was in plaats van alleen nos zin en trouw dankuwel.

[2:23:57] De staatssecretaris

[2:23:59] op heel veel in heel veel gevallen is het niet precies duidelijk hoe aanbeveling algoritmes werken bij welk platform dan ook,

[2:24:06] en de kermis of er welk platform het ook gaat de deze geeft aan dat al deze platforms moeten laten zien of ze daarvan gebruik maken

[2:24:13] en hoe dat algoritme er dan ook uitziet welke effecten. Dat heeft plus je moet het kunnen uitzetten. Dus het moet de mogelijkheid geven voor de gebruiker om te zeggen ik wil niet op basis van de aanbeveling algoritmes filmpjes of informatie of anderszins worden gevoerd. Ik wilde doen alleen op basis van najaar content die toevallig wordt gedistribueerd.

[2:24:35] Dankuwel. We hebben nog een kwartier voor alles. Ik wilde voorstel dat de staatssecretaris dit blokje af maakt en dat we daarna even een rondje vragen doen en dan de volgende blokken gaan doen.

[2:24:44] De staatssecretaris.

[2:24:50] Dan ga ik proberen dat zo snel mogelijk te doen. Tegelijkertijd. Ik hecht er ook aan wel even de gelegenheid hebben om antwoord te geven op de vraag. Het debat.

[2:24:58] Misschien zou het helpen als u de vraag.

[2:25:00] Die niet helemaal integraal herhaald.

[2:25:04] De de vraag die gesteld is, want anders kan ik toch niet helemaal zonder dat te doen is of er voldoende werd is of de de wetgeving voldoende sterk is vraag van d zesenzestig.

[2:25:17] We proberen hoeveelheden deze deze heeft natuurlijk een belangrijke effect op hoe je kunt zorgen dat er motivatie plaatsvinden systeemrisicos worden aangepakt.

[2:25:27] Er wordt niet alleen maar gewerkt vanuit een zelf assessment. Dat was een van de thema's die aan de orde was. Platforms moeten jaarlijks dit te laten doen. Die moet ze onafhankelijk laten doen. Die moeten beoordeeld worden en de commissie ziet toe op de beoordeling daarvan en of dan er sprake is van of dit voldoende is denk ik is goed om dat eerst ook de effecten van de deze aan te bekijken voordat we verdere stappen zetten.

[2:25:52] Er was nog een vraag van groenlinks over anonieme accounts.

[2:25:58] De praktijk code heeft natuurlijk een werking al vooruitlopend op de feitelijke inwerkingtreding van deze az. Maar dat betekent dat onmiddellijk nadat die deze ook gaat gelden voor in eerste instantie al de online grote online platforms. Dan wordt die code ook daadwerkelijk onderdeel van de deze az moeten partijen daaraan voldoen en het uitgangspunt daarbij overigens blijft. Dat is niet de overheid bepaalt. Wat is informatie is factcheckers hebben een belangrijke rol platform zijn verantwoordelijk en alleen wanneer er sprake is van in breuk op nationale veiligheid of volksgezondheid kan de overheid optreden door desinformatie tegen te spreken. Maar nogmaals, ook daarvoor geldt dat dat kan worden. Reflect bij de platforms, maar niet door de platforms hoeft te worden overgenomen.

[2:26:50] Wat u

[2:26:53] wat was de vraag van de pvv over wat ik van twitter vindt maar dan specifiek ging het volgens mij over de

[2:27:02] de manier waarop zij nu het debat proberen aan te geven met met de community joods. Ik vind dat er zijn twee dingen die ik erover wil zeggen het eerste is dat die community nood een manier is die heel goed is en goed kan werken om inderdaad het het debat aan te geven of de ondersteunen met fact checks die dan worden geflikt vanuit verschillende kanten in het debat. Ik denk dat het goed is dat dat kan werken. Tegelijkertijd zien we dat twitter ook zich terugtrekt uit die kolenverbruik is om disinformation, iets wat ze nu wel kunnen doen. Maar uiteindelijk geldt voor hen deze dus ook ook deze code. Maar het werken met community nooit kan goed helpen dan over de vragen die er zijn ook van de pvv

[2:27:51] over de ohrid in stresstest van van twitter. Het is aan de europese commissie om toezicht te houden op de naleving van de usa en ik ben niet betrokken bij die. Ohrid op twitter. Ik zet me er wel voor in dat wetenschappers toegang hebben tot platforms. Om te zorgen dat er daadwerkelijk ook op een goede manier inzicht is in hoe die platforms werken

[2:28:17] punt dan de vraag van groenlinks over de anonieme accounts

[2:28:24] of ik vertrouw op de praktijkcodes en de fact checkers

[2:28:29] die praktijkcode is een eerste stap. Maar het is uiteindelijk een stap die niet voldoende.

[2:28:36] Het is een eerste stap. Maar de desinformatie. De usa zorgt ervoor dat er natuurlijk veel meer moet worden gedaan dan alleen dat

[2:28:45] dan de vraag van het cda over schadelijke content

[2:28:53] daar ook een straf worden opgelegd,

[2:28:56] maar er is denk ik goed om onderscheid te maken tussen twee soorten content. Deze content die daadwerkelijk strafbaar is. Die staat in ons wetboek van strafrecht

[2:29:06] onrechtmatige content via de onrechtmatige daad of onwenselijke content die misschien onwenselijk of schadelijk kan zijn, maar niet noodzakelijkerwijs strafbaar is

[2:29:16] en bij strafbare content moet je denken aan terroristisch of kinderpornografisch materiaal, maar ook heet speech en bedreigingen

[2:29:23] en zodra daarvan sprake is.

[2:29:26] En dan kan ook kan ook een vervolging worden ingezet en bestaan natuurlijk ook de mogelijkheden om dat aan te pakken.

[2:29:35] Dan ga ik naar een vraag over klopt het dat platformen niet aansprakelijk zijn als ze content te verwijderen en of dat de enige verplichting is om aansprakelijkheid af te wenden.

[2:29:50] We kennen sinds tweeduizend regels over de aansprakelijkheid van online tussen personen. Dat zijn dit soort platforms. De regels komen erop neer dat een tussenpersoon niet aansprakelijk is voor die informatie die door de gebruiker is geplaatst.

[2:30:05] Voor wat betreft de online platforms komt het erop neer dat ze niet aanspraak kunnen zijn voor de informatie opslaan niet daadwerkelijk kennis heeft van informatie, illegale informatie en wanneer die kennis wel heeft. Die informatie moet verwijderen,

[2:30:18] maar deze regels staan los van de zorgvuldigheidsverplichting die op de platforms rust op basis van op grond van de usa om illegale content te verwijderen.

[2:30:33] Dan was de vraag van mevrouw koelman

[2:30:37] over wel onder welke omstandigheden kan ophitsing online tegenwoordig gegaan

[2:30:42] als het gaat om ophitsing in de zin van opruiing is dat strafbaar via artikel honderd tweeëndertig van het wetboek van strafrecht

[2:30:49] en online betekent dat dat de officier van justitie naar machtiging van de rechter commissaris, ook kan zorgen voor verweij en bericht. Sorry, een bevel tot verwijdering kan richten tot die tussenhandel dienst

[2:31:00] en die bevoegdheid is neergelegd in het wetboek van strafvordering.

[2:31:05] Dan is er de vraag of ik zie dat a i. De strijd is dus desinformatie onder grote druk gaat zetten.

[2:31:14] Het is natuurlijk zo dat generatieve modellen, zoals bijvoorbeeld creativity kunnen bijdragen aan het verspreiden van misinformatie op het internet, op het genereren ervan en ook het verspreiden en daarom is het van grote waarde dat de modellen verantwoordelijk en met inachtneming van publieke waarden ontwikkeld.

[2:31:32] Het is goed te zien dat veel ontwikkelaars deze verantwoordelijkheid wel voelen, maar er zijn ook heel veel zorgwekkende signalen ook van de ontwikkelaars en zelf overigens en daarvoor is regulering extra noodzakelijk. Dat proberen we nu al te doen net dat reguleren en de platforms daaraan houden of sorry niet de platforms. Maar de makers eraan houden door voorop te lopen met de apg. Dit services act, maar ook de act omdat met name ook daarin wordt gekeken naar het reguliere van januari a i

[2:32:03] en voor wat betreft

[2:32:05] de ontwikkelaars die moeten als het gaat over dat staat in de de impact en risico's van hun diensten in in kaart brengen als onderdeel van van het gebruik of het mogelijk gebruiken ervan.

[2:32:24] Ik ga door voorzitter, met vraag van de pvda. De verwachting of twitter zich alsnog gaat houden aan de praktijkcode om desinformatie najaar. Dat moet twitter doen als onderdeel van de deze. Ze zijn aangewezen als groot platformen zullen zich aan deze code moeten houden of ze dat doen weet ik niet. Dat is aan het platform zelf. Maar uiteindelijk kunnen ze als ze actief willen blijven op de europese markt zullen ze dat ook moeten doen

[2:32:51] dan was er de vraag of ook van de pvda of er voldoende capaciteit bij tech bedrijven is voor het naleven van de gedragscode.

[2:33:01] Dat betekent inderdaad ook wel dat er echt

[2:33:04] en of er maatregelen voor het beschermen van medewerkers die continu manier moeten doen.

[2:33:09] Het naleven van die code vraagt inderdaad om techbedrijven om dat om daar voldoende mensen voor te hebben. Het is niet vrijblijvend. Zij zullen ook moeten zorgen dat er voldoende capaciteit is en dat betekent ook wel echt dat ze dat moeten doen. De vraag die u stelde over of er nou voldoende ook aan de de rechten van de van de medewerkers of daar voldoende toezicht op is. Dat zit niet in de az. Maar er is iets wat we wat natuurlijk moeten gelden onder de wetgeving die we sowieso hebben op het gebied van

[2:33:42] van werknemers en arbeidsrecht in in europa

[2:33:49] dan over de ontwikkeling van alternatieve algoritmes of beter gezegd eigenlijk alternatieve platforms was volgens mij de vraag.

[2:33:57] En nou dat doen we dus ik heb al in de introductie gezegd wij gaan zorgen dat wij zelf ook lanceren. Een server waar we master doen op geen mogelijk maken. We zijn als overheid bezig met het platform paul is om dat te gebruiken als alternatief.

[2:34:16] Dat gaat in dit jaar nog online en ik zal ervoor zorgen dat wetenschappers ook goed en snel toezicht krijgen tot platform datum om verdere alternatieven mogelijk te maken. Ik heb er ook met hen deze week nog over gesproken en en dat geldt natuurlijk ook voor de andere platforms

[2:34:36] dan nog een vraag van de pvda hoe we zorgen dat de taken worden belegd bij bedrijven die publieke waarde voldoende beschermen

[2:34:48] hoe het hoe het mogelijk wordt voor kleine online platforms ook om dit te doen naar de. Deze bevat uitzondering voor micro en kleine ondernemingen die hoeft niet aan alle regels van de deze zaten voldoen om onevenredige lasten te voorkomen.

[2:35:02] Maar ze zullen zich natuurlijk wel aan de nederlandse europese wetgeving moeten houden en dat heeft onder meer gevolgen voor

[2:35:08] de partijen die dan bijvoorbeeld inschakelen met betrekking tot content moderator

[2:35:14] dankuwel. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar voortvarende beantwoording en ik snap dat dat lastig is.

[2:35:21] Ik heb een aantal handen in ieder geval al genoteerd. Dat is als eerste mevrouw van weerdenburg.

[2:35:26] De pvv.

[2:35:27] Dankuwel. Voorzitter, ik zou even iets recht willen zetten want staatsssecretaris die zei dat van geen enkel platform het aanbeveling algoritme transparant is. Maar dat klopt niet. Want twitter heeft eind maart een aanbeveling algoritme voor het overgrote gedeelte gepubliceerd op dit hup in theorie postkantoor is dus en ik vind ik schrik een beetje van dat die kennis blijkbaar dat staatssecretaris dat niet weet want dat dat is eigenlijk wat ik elke keer hier ook wil betogen. Twitter geeft transparantie ze ze maken dat gewoon openbaar voor iedereen om te zien. Niet alleen voor de voor de voor de onderzoekers.

[2:36:09] Ze hebben inmiddels het grootste leger fact checkers.

[2:36:13] Is.

[2:36:13] Mijn vraag is uit alles blijkt dat twitter eigenlijk.

[2:36:18] Vooral doet wat ze straks.

[2:36:20] Voor van de d is aan moet doen. Dus ik probeer nog steeds erachter te komen wat die hysterie die richting ierland. Mag ik nou rechtvaardigt. Want eigenlijk zijn ze van alle platforms de meest vervuilende in in wat de europese commissie wil van.

[2:36:34] Dankuwel. De staatssecretaris

[2:36:39] die kwalificatie begrijp ik niet goed. Het klopt inderdaad dat een aanbeveling algoritme van van twitter is gepubliceerd. Er zijn andere platforms die ook wel inzicht bieden. Maar de kern is eigenlijk dat wat de deze zegt is dat, ongeacht welk platform je ook bente van welke eigenaar dat je moet voldoen aan de eisen die de deze stelt en ik denk dat dat ook precies is wat we moeten doen niet aangeven welk platform ons liever is dan niet anders. Maar juist aangeven voor alle platforms aan welke eisen moet voldoen. En als je daaraan voldoet. Dan ben je zeer welkom op de europese markt. Als je dat niet doet dan dan krijg je of een boete of moet je uiteindelijk moet je verwijderd worden.

[2:37:21] Een vervolgvraag. Mevrouw van weerdenburg.

[2:37:25] Ja. Dank.

[2:37:26] Maar.

[2:37:27] Het is toch zo dat er op dit moment, zoals twitter nu opereert eigenlijk geen geen acties zijn, waardoor ze straks in aanvaring komen met het deze ook de topman heeft altijd beweerd te willen voldoen aan de europese regelgeving. Ook dat.

[2:37:45] De vraag is helder.

[2:37:47] Maar oké, voorzitter, maar maar dat kan misschien een tweede termijn schelen en dit gaat toch wel ergens onder want we hebben het over desinformatie. Er worden dingen beweerd die niet waar zijn.

[2:37:56] Weerdenburg en interrupties zijn in principe gewoon een vraag.

[2:37:58] Ik heb toegezegd vragen. Vraag is klopt het dat op twitter het allang mogelijk is voor alle gebruikers om een tijdlijn te creëren van alleen mensen die of creëren. Die is er van mensen die alleen volgt, zodat je dat hele voor uw aanbeveling algoritme kan onderwijs.

[2:38:16] Ik ken de staatssecretaris.

[2:38:21] Het punt is is dat ik even zonder precies in te gaan op alle details van wat er wel en niet op dit moment doet. Er zijn zeker dingen die twitter doet over bijvoorbeeld dat aanbeveling algoritme. We hebben het net al even gehad over die de mogelijkheid om om verschillende partijen commentaar te leveren bij tweets die dan ook via die community nota wordt aangegeven wat een goed thema is.

[2:38:43] Er is ook zorgen over over het vertrek en ontslag van medewerkers die verantwoordelijk zijn voor vertrouwen en veiligheid op het platforms en bijvoorbeeld twitter moet ook zorgen dat er een contactpersoon is waar je terechtkunt. Als je vindt dat content niet goed is of in illegaal is en dat die is er volgens mij op dit moment niet. Maar nogmaals, ik vind niet aan mij om op dit moment te creëren of twitter wel of niet voldoet aan alle vereisten van belang is nogmaals dat alle platforms voldoen aan aan de vereisten die daarvoor gesteld worden of het nou gaat over twitter of dictum over over facebook.

[2:39:22] De platforms dankuwel. Dan had ik genoteerd. Mevrouw kathmann pvda.

[2:39:27] Ja. Dank en ook dank voor de beantwoording. Ik had mijn vraag was eigenlijk in het verlengde over die arbeidsomstandigheden dat we tegenwoordig allemaal snappen dat je fout gefabriceerde shirts niet meer wil weten alles van de arbeidsomstandigheden daar alleen de aandacht voor. Ik zal het maar even maatschappelijk verantwoord modelleren noemen. Dat blijft een beetje achter en we zijn nu in europa wetgeving aan het implementeren waar die uitwassen wel uit kunnen volgen. Dus mijn directe vragen aan de staatssecretaris eigenlijk. Hoe kunnen we dit meegeven die richting europa dat we die uitwassen niet krijgen. En hoe zit het bijvoorbeeld in alles wat we doen rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen en of de staatssecretaris daar voor kan zorgen dat dat meer onder de aandacht wordt gebracht van haar collega's

[2:40:17] dat staatssecretaris,

[2:40:21] veilige, werkomstandigheden en maatschappelijk verantwoord ondernemen voldoen aan de vereisten die dit bijvoorbeeld in de de door de verenigde naties daarover worden gesteld, maar specifiek in

[2:40:34] in europa zijn natuurlijk van belang moeten we ook meegeven. Dus ik zou willen zeggen dat we dat dat ook van belang is. Maar je moet je als je in europa actief bent. Ook houden aan de europese regels op het gebied van van arbeids, omstandigheden en arbeidsrecht. Je moet je houden aan onze regels als het gaat over bijvoorbeeld duurzaamheid of andere activiteiten. Maar ik begrijp uw punt en ik denk dat het goed is om dat ook ook in de gaten te blijven houden

[2:41:01] dan ik. De heer slootweg cda.

[2:41:05] Sorry. Voorzitter,

[2:41:08] ik begrijp volgens mij. Ik probeer even weten of het nou goed begrijp op het moment dat ik via een anonieme account een bericht verspreid wat economische schade veroorzaakt bij mijn buurvrouw omdat ik daar iets heel naars over zeggen en daardoor heeft ze schade. Dan is het enige wat er kan gebeuren is dat dat account wordt verwijderd

[2:41:29] omdat het bericht wordt verwijderd excuses bericht wordt verwijderd.

[2:41:33] De staatsssecretaris.

[2:41:35] Nou wat je kunt doen is is dat als jij de schade daarvan ondervindt of je bent iemand anders dan kun je bij platform aangeven dat dat bericht volgens jou onjuist is bijvoorbeeld als dat aan de orde is. En dan is het inderdaad aan het platform om daar actie op te ondernemen en dat kan van verschillende aartsen en dat kan zeggen dat kan zijn dat je het er dat je het eraf haalt of dat je er een label bijzetten. Het kan ook zijn dat je het gewoon laten staan.

[2:42:03] Een vervolgvraag. De heer sluiter.

[2:42:04] Maar mijn buurvrouw heeft economische schade daarvan

[2:42:08] kansen dan de het platform

[2:42:12] aansprakelijk stellen voor de schade.

[2:42:15] De staatsssecretaris.

[2:42:18] Nee dat kan niet. Maar als er als er strafbare feiten zijn dan kun je natuurlijk wel. Dan kan justitie ingrijpen als er niet sprake is van strafbare feiten en dat weet ik niet helemaal of in ieder voorbeeld zo zou zijn dan is het zo dat het aan een platform is om daarop te interveniëren. Maar je kunt het het platform niet straf is niet

[2:42:37] aansprakelijk.

[2:42:40] Dan had ik mevrouw rajkowski. Mevrouw rajkowski.

[2:42:43] Vvd als het.

[2:42:45] Ja. Dank voorzitter.

[2:42:49] Ingaan,

[2:42:51] het woord.

[2:42:52] Ik dank de staatssecretaris zei net de algoritmen staan onder toezicht. Maar ik zal niet wat dat betekent in de praktijk. Want als we de deze aan lezen staat onder toezicht. Maar op moment dat er gekeken wordt naar die algoritme wordt er dan vervolgens niet ingegrepen als dat extreme deelde in zit en daar zit precies ons punt.

[2:43:10] De staatsssecretaris.

[2:43:12] Er is toezicht op de aanbeveling algoritmes die die bepalen welke filmpjes wel of niet krijgen te zien in welke volgorde enzovoorts enzovoorts dat toezicht maakt dat je inzicht kunt krijgen hoe dat werkt en je kunt u als persoon moet je moet het platform het mogelijk maken dat je dat uitzet. Met andere woorden dat je dat zelf niet krijgen te zien als het gaat over de inhoud van een bericht. Dan maakte deze het mogelijk dat als jij vindt dat er informatie wordt gedeeld op het platform. Waarvan jij vindt dat die schadelijk is of die niet klopten. We hebben nog niet over illegaal. Want dat moet sowieso worden verwijderd. Maar als het in in informatie die hij onprettig vindt of die je niet waarvan je denkt dat die niet klopt dan kun je dat bij het platform aangeven en dan kan het platform ervoor kiezen om die informatie ofwel te verwijderen ofwel iets anders mee te doen.

[2:44:04] Dankuwel. Een vervolgvraag van mevrouw rajkowski.

[2:44:06] Voorzitter, daar ging mijn vraag niet over. Ik wil niet hebben over de inhoud van de berichten. Het gaat over de inhoud van de algoritme. Dus er wordt straks gekeken naar de algoritme en waar wordt er naar gekeken. Dat regelt de usa. Volgens mij niet. En de vvd wil dat we gaan regelen dat het extreme deel. Dus als een algoritme staat extreme content wordt meer gepusht gaan we meer laten zien dat dat deel uit wordt gehaald en dat willen we dat het dat het woord.

[2:44:31] Verboden. Er staat niet onder de berichten.

[2:44:40] Het is een 't is een 't is een subtiel thema in dit geval want we hebben we hebben het hier ook over de samenloop van twee werd soort van en namelijk de ipad en de en de usa.

[2:44:51] Maar wanneer zou blijken dat er sprake is van een aanbeveling algoritme wat ertoe leidt dat je inderdaad dat het leidt tot een systeemrisico zoals dat heet dus een risico, bijvoorbeeld voor het heel sterk stimuleren dat bepaalde soorten van extreme, zoals u dat noemt informatie naar voren komen. Dan moet daar wel degelijk ook door platform

[2:45:12] op geacteerd worden. Dat kan door door verschillende mensen worden gemeld door de gebruikers van het platform. Dat kan door wetenschappers die de data van dit platform mogen kijken. Maar het platform is van voor verantwoordelijk dat er een gezond en civiel debat op dat platform plaatsvindt en dat betekent dus dat als je gebruik maakt van algoritmes die alleen maar tot x heel extreme soorten van debatten leiden. Dan moet je daar daadwerkelijk ook als platform op ingrijpen.

[2:45:39] Mevrouw.

[2:45:40] Dankuwel. Voorzitter even doorgaand op wat collega's slootweg net vroeg is natuurlijk wel een dubbele standaard hier gaan want als jij bepaalde berichten gewoon plaatst in een media omdat je een advertentie koopt dan daar gewoon het medium zelf een krant bijvoorbeeld verantwoordelijk voor worden gesteld, maar dat geldt niet voor twitter. Als ik bijvoorbeeld een advertentie zou willen inkopen op. Ik noem maar even de volkskrant wijk aanzet dat iemand die bepaalde uitspraken heeft gedaan. Ik noem maar even een concreet voorbeeld om pinksteren af te schaffen en daar een algemene vrije dag voor te maken en dat ze dan gewoon aanzet dat scholen leges daarop dan inzet daar een verantwoordelijkheid in en die dubbele standaard in. Ik meen me te herinneren dat het hooggerechtshof in de verenigde staten ook de sociale media daarvoor die vrijgepleit. Dat is wat me steekt. Er is geen verantwoordelijkheid meer voor de vrijheid. Iedereen.

[2:46:30] Is uw vraag is mijn vraag is.

[2:46:32] Deze onbegrensde vrijheid hierop sociale media heerst met wel grote gevolgen voor allerlei mensen en bedrijven mogelijk. Daar moet wel paal en perk een keer gaan worden gesteld net en die mag wat mij betreft de vrouw. Sorry. De vraag is moet er niet meer gelijk platform komen. Samen met media dat ze dezelfde verantwoording.

[2:46:52] Ik heden gaan dragen er staatssecretaris.

[2:46:55] Dat is precies de bedoeling van de deze om ervoor te zorgen dat social media platforms dezelfde verantwoordelijkheden krijgen als een krant of een televisiekanaal of andere vormen van

[2:47:06] zou zeggen meer traditionele media. Ze moeten nadenken over de over de manier waarop ze hun informatie verspreiden delen enzovoort enzovoort.

[2:47:14] En sowieso en dat is denk ik ook echt wel heel belangrijk om dat steeds boven water te houden. Alles wat illegaal is, moet ook echt worden verwijderd door zo'n platform. Dus als er in illegale informatie over illegale advertenties die niet kloppen, moeten door het platform ook worden verwijderd moeten aangeven of er sprake is van accounts die die fake zijn, moeten moeten worden aangepakt, enzovoorts enzovoorts.

[2:47:36] Maar dat laat onverlet dat het wel mogelijk blijft dat er dat er natuurlijk. Er is vrijheid van meningsuiting die bepaalt dat je ook op een kon op dit platform je mening mag delen.

[2:47:50] Nogmaals ook wel weer en dat is de algemene regel die geldt dat deze platforms er ook aan gehouden zijn om te zorgen voor een civiel. De band

[2:47:59] dankuwel. Ik kijk heel even naar de tijd en daar wil ik ook even overleg met u plegen wat uw wensen zijn. We hebben nog iets meer dan tien minuten voor dit debat. We hebben nog drie blokjes van de staatssecretaris ook nog een tweede termijn. Dus wat we zouden kunnen doen is kijken hoe ver we komen en dat er dan geen twee termijn meer is. Maar dat u wel de gelegenheid krijgen als het gewenst is om een twee minuten debat aan te vragen die ruimte is er natuurlijk altijd of dat we nu de rest van de vragen moeten schriftelijk beantwoorden worden dat de tweede termijn nu starten.

[2:48:32] Ik kijk heel even naar u is er. Laat ik eerst beginnen is er überhaupt behoefte aan een tweede termijn. Als u er niet eens anders dan het aanvragen van twee minuten debat.

[2:48:40] Ik heb ook een mijn vraag of geen tweede termijn.

[2:48:43] Mevrouw van weerdenburg,

[2:48:44] Ja, ik wil eigenlijk zeggen dat voor mijn gevoel. Dit debat nog niet eens halverwege is geen van de opties die u noemt en ik begrijp dat dat er geen andere optie is voelt voor mij bevredigend. Dus ik zou eigenlijk de collega's willen voorstellen om heel snel eens een keer opnieuw te zitten over ditzelfde onderwerp want want.

[2:49:01] Dat kan natuurlijk altijd. Heeft u een pvv voor, maar tegelijkertijd zitten we nu hier in dit debat zijn er nog resterende vragen. Die zouden we kunnen staatssecretaris kunnen verzoeken schriftelijk af of we kunnen nu nog even doorgaan dan echt heel kort. Oké dan dan ga ik wel voorstellen dat de staatssecretaris nu alle alle resterende vragen. Nu gaat beantwoorden dat we dan nog een laatste ronde doen en dan is er eventueel nog een tweeën. Een tweede termijn een tweeminutendebat.

[2:49:27] Mevrouw boucher. Hoe ze staan nog een aantal vragen van mij open. Dat gaat zo zo'n tien, tien minuten lukken. Dus ik zou willen vragen of we niet sowieso de schriftelijke optie kunnen krijgen dan nu alleen de meest dringende vragen. Dan wil ik dat best aan collega's doorgeven. Anders ga ik nu ook mijn vragen ineens allemaal tegelijk stellen en ik zou het jammer vinden om er een twee minuten debat te voeren zonder uberhaupt een antwoord te hebben gehoord of gezien op de rest van mijn vraag,

[2:49:49] Dat is precies het punt is aan u voorleggen. Dus ik heb nu gehoord dat het nog behoefte is aan dat de verwachting is. Ik kijk ook even naar de staatsssecretaris of zij verwacht dat zij in tien minuten.

[2:50:01] Nee ik hoorde ook volgens mij. Nee, dan zou ik willen voorstellen dat we de

[2:50:07] wij er ook in de gelegenheid van de vragen. Dus dan gaan want wat steeds korte partij dan zou ik me kunnen voorstellen dat we de tweede termijn starten waarin de resterende vragen doet dan snap ik dat dat vervelend is. Maar dan verzoek ik toch om de resterende openstaande vragen aanvullende vragen dan nog schriftelijk te doen. Ik heb al gehoord dat er een tweeminutendebat komt voordat het tweeminutendebat is dat we dat dan krijgen dan kunnen we ook op de procedurevergadering besluiten hoe we daar dan mee omgaan.

[2:50:33] Daarmee staat ik dan nu

[2:50:34] de tweede termijn van de zijde van de kamer met mevrouw dekker. Abdulaziz namens d zesenzestig als eerste spreekster.

[2:50:40] Ja voorzitter, ik wil een twee minuten debat aanvragen en ik was nog steeds benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris over de verificatie. Want dat is dat was.

[2:50:49] Volgende blokje. Dus dat was.

[2:50:52] Mevrouw rajkowski. Ja. Dank, voorzitter heel concreet de zegt de staatsssecretaris hier dat we met de deze in de huidige vorm in feite al onwenselijke algoritmes kunnen verbieden en kunnen we daar van op aan als vvd.

[2:51:08] Mevrouw boucher,

[2:51:09] Voorzitter, dank aan het team voor de beantwoording en de staatssecretaris. Ik heb geen aanvullende vragen omdat ik de meeste meestal mijn vragen nog niet zijn beantwoord. Dus ik wacht daar even op af. En dan zullen we dat anders schriftelijk doen. Dankuwel.

[2:51:20] Dankuwel. Mevrouw bush, mevrouw van weerdenburg.

[2:51:22] De pvv.

[2:51:24] Ja voorzitter.

[2:51:27] Ja ik ik twijfel eventjes. Ik heb geen nieuwe vragen. Ik beperk me dan even tot de verzuchting en de oproep.

[2:51:35] Of.

[2:51:36] Iedereen hier aanwezig eens. Een keertje daadwerkelijk zich wil verdiepen in wat bijvoorbeeld twitter die vaak lijdend voorwerp is wat ze al doen want de meeste dingen die die men zegt ze zouden moeten doen, doen ze al ook het aanbevelingen ritme heeft al filters heeft al allerlei dingen wat wat mevrouw rajkowski net ook betoogd. Dat is er al. Dus lees je eerst in wat er eigenlijk is voordat je feitenvrij in de media of in de krant of bij op één gaat roepen dat ze niks doen. Ik erger me er kapot aan. En deze commissie verdient beter.

[2:52:10] Waarvan akte neer slootweg cda,

[2:52:13] Dankuwel. Voorzitter. En toch nog een beetje aansluitend bij de vraag die ik eerder heb gesteld. Wat voor mij toch echt onwezenlijk is is dat de d zaak gewoon niet regelt dat als iemand via een anoniem account eigenlijk jaar via laster en smaad iemand economische schade

[2:52:31] berokkend dat degene die de schade heeft in ieder geval niet terecht kan bij het platform, maar ook niet terecht kan bij die anonieme persoon die dat zeggen. Maar bij de persoon die dan via het anonieme accounts die schade oplevert en dan kan het wel illegaal zijn dan wel maar er is ook nog wel iets anders als economische schade en in op allerlei andere manieren is daar nu rechtsbescherming bij en ik kan niet anders concluderen dan dat gewone burger vogelvrij is op het moment dat dit gebeurt en ik vind dat hier echt paal en perk moet worden gesteld.

[2:53:09] Dankuwel mevrouw koelmans,

[2:53:11] Ik sluit me groot.

[2:53:13] De eigenlijk helemaal aan bij mijn mijn collega's slootweg. Ik wacht nog even de antwoorden van de staatssecretaris af en dan kan ik eventueel een andere vragen daarop verder stellen dankuwel.

[2:53:24] Mevrouw kathmann pvda,

[2:53:25] in afwachting beantwoording van van andere vragen. Rest mij nog een vraag. Er zijn ook volgens mij al vragen over gesteld over dat crisisrespons brengen hem maar ik weet nog niet hoe ze in de beantwoording zitten. Dus wat ik in ieder geval nog mee wil geven waar ik benieuwd naar was was er zitten natuurlijk dan in een crisis bevoegdheden bij de europese commissie. Maar hoe zit het met de eigen bevoegdheden van een lidstaat. En hoe geven we daar invulling aan en is hebben we daar bijvoorbeeld kaders voor en zou ik graag meer over weten.

[2:53:56] Dankuwel dan nog de heer jansen namens forum voor democratie.

[2:53:59] Die heel kort vraagje. Deze ziet erop toe dat bereik van desinformatie wordt beperkt.

[2:54:05] Maar hoe verhoudt dat zich tot het kunnen uitzetten van de verstrekking functie.

[2:54:10] Als je dus een puur ongefilterd de tijdlijn hebt komen daar dan dus die berichten dan wel weer op.

[2:54:16] Als u als is de vraag.

[2:54:20] Ik ze misschien nog iets kunt uitbreiden. Ik heb nog niet.

[2:54:23] De functie is erop gericht om berichten meer en minder zichtbaar te maken. En als de usa wil dat ongewenste informatie minder zichtbaar wordt, kan het alleen maar via een verstrekking ritme. Dus als de als het verplicht wordt om de versterkers agema uit te schakelen kan dan die verborgen informatie komt ie dan weer ongefilterd in beeld.

[2:54:44] Dankuwel. Ik hoor aan mijn rechterkant of ik zie geknikt dat volgens mij de vraag helder is. Ik realiseer me dat dit voor iedereen onbevredigend is dat we het debat niet hebben kunnen afmaken. Maar nogmaals, er is helaas niet meer tijd en ik heb daar zelf een rol in gehad. Maar ik wilde niet nog strenger. Voorzitter, hadden we helemaal geen vragen kunnen

[2:55:01] stellen. Volgens mij hebben met elkaar ons best gedaan. De vervolg afspraak is en dan zou ik naar de staatssecretaris willen kijken of dat mogelijk is. Aanstaande woensdag is er een procedurevergadering niet niet morgen niet. Volgende week dus vandaag woensdag een procedurevergadering van de commissie digitale zaken of het zou lukken om dan uiterlijk dinsdag de resterende beantwoording te doen in de beantwoording van de vragen die nog gesteld zijn schriftelijk, zodat van de commissie kan kijken of een tweeminutendebat. Wat is aangevraagd door die noteren we ook meteen volstaat dan wel dat er een dat we dat er bezien gaat worden of er een hervatting of een nieuw debat gepland wordt om te hervatten. Ik kijk heel even of het mogelijk zou zijn om de resterende vragen dus over een week naar de kamer te krijgen.

[2:55:42] Ja. Als we het kort kunnen doen moet dat denk ik wel lukken. Maar goed ik ga kijken want dit is wel belangrijk dat ook even de goede de goede context erbij kunnen geven, want anders dan zijn het de hele tijd losse vragen zonder dat er duidelijk is hoe het werkt. Dus wij gaan ons best doen. Maar of dat helemaal lukt. Voor volgende week kan ik niet helemaal beloven. We gaan kijken.

[2:56:02] Dan wachten we dat af en helemaal eens dat het belangrijk is de context en tegelijkertijd kunt u natuurlijk voor een deel verwezen naar dit debat. Dan kijken wij zien wij die brief tegemoet en dan maken we de balans verderop. Maar we hebben in ieder geval genoteerd dat een twee minuten debat gaat plaatsvinden. Dan sluit ik de vergadering.