Initiatiefnota van de leden Van Kent en Palland over de reparatie van het AOW-AOV-hiaat (35666)

[0:00:38] Goedemorgen. Allemaal welkom bij de vaste Kamercommissie voor sociale zaken en werkgelegenheid. Aan de orde is het noten overleg van de heer van kent en mevrouw pallandt over de reparatie van het AOW AOW gejat. Welkom aan de zijde van de kamer. De heer smals, namens de VVD mevrouw Leijten namens de SP, mevrouw van Beukering, D zesenzestig, mevrouw me toe. Groenlinks en heer Gijs van dijk van de partij van arbeid komt nog eens iets verlaat. Maar dat is niet zo'n groot probleem. De inkomen komen is ook welkom namens leider van het kabinet geef ik voor de eerste termijn het woord aan de heer smals namens de VVD.

[0:01:14] Dankuwel. Voorzitter, zelfstandigen zijn waardevol in onze economie en arbeidsmarkt ondernemen zoeken en creëer je kansen leveren flexibiliteit van waarde

[0:01:23] voor bedrijven voor organisaties en zoals uit de petitie bleek vorige week ook voor patiënte

[0:01:30] en de meeste van de anderhalf miljoen zelfstandigen zijn bewust bezig met sociale zekerheid en zorgt zelf voor buffers of hebben zich verzekerd tegen tegenslagen zoals langdurige ziekte of arbeidsongeschiktheid

[0:01:42] en de overheid kan soms spelregels veranderen, zoals bijvoorbeeld het verhogen van de AOW leeftijd. Maar dan moet de overheid ook zorgen voor een redelijke oplossing voor de problemen die daaruit voortvloeien voor individuele mensen.

[0:01:56] Je kan van zelfstandigen echt wel verwachten dat zij zich aanpassen aan de wijzigende wet en regelgeving.

[0:02:02] Maar als er geen mogelijkheid was om je voor voor te bereiden of te anticiperen. Is het een ander verhaal.

[0:02:09] Het komt er eigenlijk op neer dat in het verleden de er niet goed in elkaar is gezet

[0:02:14] en de VVD vindt het juist als we voor de mensen die buiten hun schuld tegen het jihad aan lopen op een of andere manier een oplossing zoeken

[0:02:23] en tot zover zijn we het eens met de indieners van de nota. Toch hebben we enkele vragen

[0:02:29] de indieners vragen om tot een juridische afbakening te komen van de geroepen.

[0:02:34] En hoe willen de indieners met de groep omgaan. Nu blijkt dat die groepen juist lastig te definiëren zijn en kunnen de indieners ingaan op de moeilijkheid van het definiëren voor de drie verschillende groepen. Dus de groep zelfstandigen die voor tweeduizend dertien arbeidsongeschikt is geworden. De groep die na tweeduizend dertien arbeidsongeschikt is geworden en de zware beroepsgroep

[0:02:57] en wanneer er wel een goede definitie te vinden is. Hoe verwachten de indieners de problemen aan te pakken die optreden bij bijvoorbeeld het verbreden van de ober

[0:03:06] in de uitvoerbaarheid en in administratieve last waarin geschreven wordt

[0:03:11] en naar aanleiding van de beantwoording van de minister heb ik ook aan hem. Enkele vragen

[0:03:15] is het mogelijk om in overleg met de verzekeraars. De groep die voor tweeduizend dertien arbeidsongeschikt was

[0:03:23] en dus werkelijk niets kon doen om het probleem zelf op te lossen,

[0:03:26] te definiëren op een dusdanige wijze dat er geen misverstand over kan zijn

[0:03:31] en is het dan mogelijk om in het verlengde daarvan in overleg te treden met verzekeraars om voor deze beperkte groep ofwel een regeling te treffen via de verzekeraars ofwel iets van een eenmalige compensatie te doen.

[0:03:44] Daarmee wordt immers voorkomen dat de hobby er nog intellect tot in lengte der dagen overeind moet worden gehouden voor een heel beperkte groep

[0:03:52] en kan de minister daarnaast in overleg treden met verzekeraars om ons om te onderzoeken of er ook een oplossing te vinden is voor andere groepen genoemd in de notitie.

[0:04:02] Vanzelfsprekend is daarbij wel voor ons het uitgangspunt dat een oplossing rechtmatig moet zijn. Lijkt me logisch,

[0:04:09] eenvoudig, uitvoerbaar, doelmatig en vooral ook aansluitend op de keuzevrijheid en de verantwoordelijkheid die zelfstandigen inherent hebben.

[0:04:17] Dankuwel.

[0:04:19] Dankuwel meneer smals. En dan is het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

[0:04:25] Goedemorgen. Allemaal fijn dat ik een keer te gast mag zijn in de Commissie sociale zaken en nog bij een initiatiefnota van de twee partijen. Mijn eigen partij en het CDA die samen optrekken. Dat is voor sommige mensen opmerkelijke combinatie. Maar je zit helemaal niet. En ik vind het heel goed om te zien dat in deze tijd dat de formatietafel af en toe wel eens een kleuterklas lijkt. Alhoewel dat eigenlijk voor de gemiddelde kleuterklas een slechte vergelijking is maar dat de Kamerleden gewoon laten zien dat je door kan gaan met samenwerken en dingen voor elkaar kan krijgen voor groepen mensen die tegen problemen aanlopen.

[0:05:01] Want dat is waar we het vandaag over hebben. Een initiatiefnota van u bij de van de heer van kent en mevrouw pallandt en volgende week heeft mevrouw Palm een andere initiatiefnota waarover zij spreekt. Dus dat laat ook zien dat Kamerleden natuurlijk veel meer doen dan alleen maar reageren op het nieuws dat sommige mensen wel eens suggereren

[0:05:22] vandaag dit initiatief over het AOW Yad. Dat is een ja toch een eufemistische term voor groot gat in de inkomen. Je probeert het goed te regelen als zelfstandige dat je verzekerd bent voor arbeidsongeschiktheid of dat voor je pensionering plaatsvindt voortouw.

[0:05:40] Maar dan neemt de overheid een besluit en dan zit je met een gat namelijk tussen de je verzekerde tijd en heer smal zei het al en het moment dat de AOW ingaat. Ja dan kan je zeggen we verlagen de AOW leeftijd weer goed. Goede oplossing zijn. Ik denk dat daar minder draagvlak voor is als ik zo naar deze twee samenwerkende partijen kijk maar. Er wordt hier een oplossing gezocht voor een groep mensen die echt in de problemen zit. En ja. Paul van Gils die is al in de heeft al in de krant gestaan en hij is hier ook degene geweest die de bel heeft geluid en die heeft het eigenlijk heel goed uitgelegd hoe het mis kan gaan in het leven onverwacht

[0:06:20] en hoe je dan toch gewoon een tik op de vingers krijgt terwijl je dacht dat je het goed had geregeld.

[0:06:28] Dus daarom denk ik dat het heel fijn is dat we hier vandaag zitten.

[0:06:33] Ik heb wel de vraag ook net als meneer smals aan de indieners. Welke groepen zien jullie nou nog meer

[0:06:40] enigszins wat ervaring hebben met het compenseren van mensen die ernstig getroffen zijn. De overheidsbeleid hebben we gezien bij toeslagen schandaal natuurlijk dat de groep veel groter was, blijkt dan gedacht eigenlijk heel gek want de Belastingdienst zou toch zijn cijfers op orde moeten hebben. Zou je denken maar dat is dus niet zo geweest. Denkt u bij de indieners, maar ook de minister dat de groepen in beeld zijn om zo te zeggen, zou het ook niet slim zijn als we ook iets van verzekeraars vragen die zeggen lekker letterlijk tegen mensen. Je bent een brandend huis. Ik ga je niet verzekeren verbrand.

[0:07:13] Zo ken ik verzekeraars ook in de zorgverzekering doen ze zo ontzettend lullig tegen mensen. Uiteindelijk is een verzekering natuurlijk een financieel product om flink wat winst te maken en zou het ook niet handig zijn, zou niet goed zijn als we ook naar kijken, vraagt de indieners daarop te reflecteren en ook de minister. Wat voor mogelijkheden. Hij ziet financiële sector zit er goed bij en zou dus niet op van hier ook mee moeten betalen.

[0:07:38] Verder zouden wij dus vraag naar kent u andere groepen. Maar we zouden het ook goed vinden dat er onderzoek naar wordt gedaan en dan adres mij om af te sluiten met de hoop dat er vandaag een stap verder zetten voor mensen die de treft. Ook omdat ze natuurlijk al lang in onzekerheid zitten we dat kunnen oplossen en ik Dank de leden zeer voor het initiatief dat er maar meer van nog komen.

[0:08:09] Daar sluit ik me van harte bij aan. En dan geef ik bij deze het woord van aan mevrouw van Beukering namens D zesenzestig.

[0:08:15] Dank u. Voorzitter, ik sluit me er ook bij aan. Ik wil ook in eerste instantie de initiatiefnemers en de medewerkers danken voor de noten en het vele werk dat hierin is gestoken wordt meteen achter gekeken. Lijkt me wel terecht als er even aan de medewerkers een woord van Dank wordt uitgesproken.

[0:08:32] Volgens mij kennen wij als kamer breed. Het probleem en zijn we allemaal op zoek naar een oplossing. Uiteindelijk willen meerderheid van de kamer een verplichte arbeidsongeschiktheid je arbeidsongeschiktheidsverzekering voor iedereen die niet als werknemer werkt

[0:08:48] en dit AOW ALV zoals het heet dan ook een tijdelijk probleem zijn dat een tijdelijke oplossing nodig heeft.

[0:08:56] In de initiatiefnota hebben de initiatiefnemers helder in beeld gebracht over welke groep het gaat maar telkens als we richting een oplossing willen, blijkt de afbakening ingewikkelder

[0:09:06] mensen die jarenlang een zwaar beroep hebben gehad. Deze groep loopt er tegenaan dat ook, als zij dat zouden willen, geen verzekering kunnen afsluiten tot aan de AOW leeftijd. De indieners lijken voor deze mensen alleen naar een uitkering te kijken.

[0:09:21] Terwijl als iemand nog niet ziek is overstappen naar een ander beroep ook een mogelijkheid zou kunnen zijn.

[0:09:26] Zo spreek je bijvoorbeeld mensen die graag praktijkonderwijs willen geven. Na jarenlang in de boot te hebben gewerkt. Deze mensen kunnen juist nog een steentje bijdragen met al hun ervaring. Hoe zorgde indieners ervoor dat mensen niet worden uitgesloten, maar juist geholpen met de mogelijkheid om zichzelf een leven lang te ontwikkelen.

[0:09:45] Wat doet de minister om te voorkomen dat mensen niet moeten stoppen met werken. Maar na minder zwaar werk worden begeleid.

[0:09:52] Met een initiatiefnota proberen de initiatiefnemers het AOW ALV van twee specifieke groep zelfstandigen op te lossen. Ik blijf het zelf voor de groep jongeren zelfstandigen net zo ingewikkeld vinden. Zij hebben zich om wat voor reden dan ook niet verzekerd en raken arbeidsongeschikt zonder een vangnet te hebben.

[0:10:13] Het grote probleem zit bij de en mijn collega zei het. Net zoals dat in verzekering ster heet brandende huizen mensen die al ziek zijn en zich niet meer kunnen verzekeren. Ben ook benieuwd naar het antwoord op de vraag die zijn ze juist stelde.

[0:10:25] Toch zou ik de initiatiefnemers willen vragen om nog een keer te reflecteren. Wat is de onderbouwing voor het onderscheid van de jaren voor mensen die zich wel had, kunnen wij verzekeren en mensen die helemaal geen verzekering hebben afgesloten en ziek zijn geworden.

[0:10:39] Tegelijkertijd zou ik de minister willen vragen of hij deelt dat voor de mensen die na januari tweeduizend dertien arbeidsongeschikt zijn geworden, het net zo goed kan gelden dat zij niet meer een verzekering tegen een redelijke prijs konden afsluiten, gezien hun leeftijd.

[0:10:53] Tot slot

[0:10:54] de minister refereert aan de Iowa zet en dat deze regeling geen soelaas kan bieden. De groep mensen die we willen helpen. Pas wat hem betreft niet bij de aard en het doel van de US het.

[0:11:05] Ik zou de minister willen vragen om daar iets uitgebreider op in te gaan bij werknemers met een bepaalde leeftijd hebben benaderen. WWW de EO w

[0:11:14] kan de US het in de dat in dit geval ook niet voor deze mensen in het geval van arbeidsongeschiktheid zijn, zou dan toch niet een optie zijn om het doel van de US het te verruimen. Zodanig dat deze groep, en wel onder zou kunnen vallen,

[0:11:26] is de minister toch maar toch bereid om nog een keer de route Ferdi I a AZ te verkennen. Dankuwel. Voorzitter,

[0:11:35] Dankuwel mevrouw van Beukering. En dan is het woord aan mevrouw, maar toch namens groenlinks.

[0:11:41] Dank u. Voorzitter en het fijne aan het einde van een rijtje goede collega's zitten is dat heel veel vragen die jezelf op het lijstje had staan al gesteld zijn. Laat ik beginnen met mijn aansluiten bij de complimenten van de collega's aan aan de indieners en ook de ondersteuning en collega's in de bankjes erachter, maar ook complimenten aan de mensen van wie wij vorige week de petitie heb mogen ontvangen die de afgelopen periode constant probleem onder onze ogen de onderbouwing.

[0:12:09] Hij is welkom.

[0:12:12] Je kunt die konden er vandaag niet bij zijn in verband nog steeds de regels van het huis. Maar dit gesprek was er niet geweest zonder een goede inzet en ook daarvoor complimenten. De groenlinks fractie heeft een aantal vragen in het verlengde van vragen die al gesteld zijn. Ik begin met ik heb twee blokjes blokje aan de indiener zijn een blokje aan de bewindspersoon en beginnend met de indieners. Mijn eerste vraag is, zoals de vraag van van de college van SP, mevrouw Leijten die verzekeraars ben toch nieuwsgierig naar want terugkijken is altijd makkelijk. Het liefst hadden we dit gesprek helemaal niet gehad. Hebben we toendertijd hadden we de juiste beslissingen genomen. Maar welke rol en welke inspanningsplicht verwachten we eigenlijk van hen en denken we dat die goed is ingevuld en zien we nu ook nog een rol voor de verzekeraars.

[0:13:00] Mijn tweede vraag aan de indieners is dit is een heel belangrijk gesprek en ik zei het net al het liefst hadden we dit gesprek niet gehad. En wat wat wat groenlinks heel belangrijk vind is dat we nu echt richting een oplossing gaan bewegen. Want er is niks zo verschrikkelijk als zeggen u heeft een beetje gelijk. Maar ja Sorry, we kunnen niks doen dan is het fijner om gewoon duidelijkheid te hebben. Dus mijn vraag aan u heeft zich erin gebeten. Een goed stuk. Wat is de oplossing binnen de afwegingen van de imperfecties met de afbakeningen. Dat hoor ik heel graag van mijn collega's

[0:13:34] wij als groenlinks. Daar sluit ik me graag aan bij de collega's van van van D zesenzestig zien veel soelaas in Iowa zet omdat dat een regeling is die er al is voor zelfstandigen met gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Die past nu niet helemaal, maar wij denken dat dat wellicht misschien een beter instrument is dan de overbruggingsregeling waar we al een paar keer gesleuteld hebben en waar we tegen muurtjes aanlopen. Ik ben benieuwd hoe de indieners dat zien.

[0:14:00] En tot slot aan de indieners. De vraag.

[0:14:03] We hebben het over mensen die hun zaken goed op orde hadden. En toen veranderde regels gedurende de wedstrijd en achteraf blijkt het niet zijn dat verschrikkelijk.

[0:14:11] Daar willen we een oplossing voor. Maar er zijn ook heel veel mensen die niet verzekerd zijn

[0:14:16] die ook die dachten dat ze lekker gezond konden blijven een baan hadden en tot het einde van de pensioenleeftijd. En dan blijkt het niet te zijn. Dan had je geen verzekering.

[0:14:24] Ik ben heel benieuwd hoe de indiener stad zien want ook groenlinks ziet dat een groot probleem specifiek aan de minister heel kort blokje hoor. Die zet. Ik ken de minister en het ministerie als vaak met goede argumentatie. Maar ik vond de twee zinnen over waarom de jou zet niet de goede oplossing was toch een beetje mager is onze vraag is wat zou je kunnen doen en wat zijn de bedrijven bezwaar om dat op te rekken voor deze specifieke groep en ook aan het ministerie. De vraag via uw voorzitter, de rol van de verzekeraars en dan zowel in de periode dat we de wet hebben aangepast, hebben wij toen verzekeraars aangesproken op hun zorgplicht en welke gesprekken hebben plaatsgevonden en ziet ziet de minister, voorzitter daar ook een rol in de oplossing en ik hoop dat dat dit overleg eindigt met met met een oplossing voor mensen.

[0:15:12] Dankuwel mevrouw me toe en dat hopen we vast allemaal geef ik het woord en Gijs van dijk namens de partij van de arbeid. Welkom.

[0:15:19] Dankuwel. Voorzitter, ik wil beginnen met Dank zeggen aan de initiatiefnemers van zij

[0:15:24] en schrijf een nota dat gericht is om gewoon problemen van mensen op te lossen van mensen die dachten zelf goed te hebben geregeld. Maar twee twee partijen zijn aangelopen. Die die het zelf niet goed op orde hadden. Dat is de overheid die de AOW leeftijd verhoogde. En wat blijkt ook de snel verhoogd naar met personeel. Kort ook aanpassingen opgedaan hebben ook regeling zware beroepen getroffen voor mensen die eerder willen willen uittreden. Dus daar is wat herstelwerk gedaan maar dat betekent ook voor de groep die getroffen is met met name deze groep die verzekerd was. Maar dan uiteindelijk door de veranderende regelgeving vanuit de overheid in de knel komt te zitten ze daar. Daarin heeft de overheid niet goed gehandeld. Maar ik kwam daar ook meerdere collega's hebben te horen zeggen ook dat de verzekeraars hier niet goed hebben gehandeld. Want ik ken mensen die wel drie, vier verzekeraars hebben opgebeld met een soort noodkreet. Kunt u mij helpen en gewone meekreeg. En net dus ik heb hier die zin ook een vraag van de rol van de private wereld. Waar waar waar je al te vaak toch oplossing wordt voor voor wordt gezocht. Maar toch op dit moment niet leveren vindt toch zorgelijk want dit is een groep aantoonbaar die verzekerd was

[0:16:27] niks premie heeft betaald en uiteindelijk op vijfenzestig jarige leeftijd met niks kwamen te zitten en dus goed dat dit ook breed in de kamer is opgepakt hebben. De meerdere debatten is er aandacht voor gevraagd een dat de initiatiefnemers het Hopelijk vandaag deze dag dat een begin maken met met een oplossing zo snel mogelijk voor deze groep.

[0:16:45] De initiatiefnemers spreken zelf over de mogelijkheid om die overbrugging regeling te versoepelen hebben natuurlijk dat het in het verleden al een paar keer gedaan. Mevrouw. Maar toch zei het ook een. De vraag is waar even is is dat nog een weg. Die gaat lukken. Of kom je dan. En zag ik ook in de antwoorden van de minister in allerlei juridische

[0:17:03] problemen terecht en en groepen die dan wel en niet buiten vallen. Dus dan zouden we wellicht moeten kijken richting om het bijvoorbeeld. Ik heb al eerder in de motie aandacht gevraagd om de bijvoorbeeld via het UWV terecht

[0:17:16] want die denken het de oplossing weer te zoeken bij private verzekeraars die toch een net geven. Ik denk dat we de wet en regelgeving moeten gaan veranderen dat er gewoon acceptatieplicht moet zijn dat het gewoon netjes moet lopen tot de pensioenleeftijd. Maar dat is nu niet. En wellicht duurt dat allemaal te lang om het alsnog fors op te lopen voor ze opnieuw op te lossen van maar die oplossingen zijn we zijn we allemaal daar naar op zoek. Dus ik zie ik begrijp de richting die is die zoekt via de populair, maar wellicht moeten we het gewoon

[0:17:42] via het UWV dus ook die zijn publiek proberen op te lossen.

[0:17:46] Zo kom ik ook bij de minister wat breder. Dat zit ik ook in het pensioenakkoord is ook de oplossing te zoeken in een in een in een ogen de een een een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzpers. Hoe staat het er nu mee? Ik denk ook dat dit debat en de noodweer laat zien hoe urgent het is om dit te regelen en ook wettelijk te borgen dat die regel geaccepteerd wordt. Los van je geschiedenis, los van je leeftijd. Want dat is heel kwalijk dat dat nu gebeurt en een ander punt. Ik heb ook eerder Kamervragen over gesteld. Er wordt gesteld dat er dat verzekeraars allerlei eenmalige nieuwe wia of WAO polissen zouden moeten hebben aangeboden. Maar wij kennen verschillende mensen die echt hebben aangeklopt bij verzekeraars en ook gewoon een jet krijgen de hoe zit dat daar nu hoeveel verzekeraars hebben daadwerkelijk iets aangeboden of is daar ook een hele strenge selectie gezien ziektegeschiedenis enzovoort. Dus ook daar daarvoor mijn vragen minister of de minister kan nagaan. Hij schrijft dat die budgetair nog niet kan overzien hoe om hoeveel geld dit gaat. Maar volgens mij is het gewoon onrecht moet worden opgelost en moeten we daar de budgetten bij zoeken zo snel mogelijk Assad kan Dankuwel.

[0:18:52] Dankuwel meneer van dijk. En dan heb ik meneer smals gevraagd om hele efkes te kunnen. Voorzitter, zodat ik ook mijn rondje kan.

[0:19:00] Als tijdelijk voorzitter, geef ik graag het meneer Peters van het CDA.

[0:19:04] Hoera Dankuwel en Dankuwel kan initiatiefnemers heel veel kent. Mevrouw bepalend voor het initiatief tot deze nota.

[0:19:12] En dan begint, sluit ik me helemaal aan bij mevrouw Leijten die zegt de samenwerken kan wel tussen SP en CDA sowieso. Ik heb zelf ook heel mooi initiatief geschreven. Ik hoop dat er nog veel zullen volgen met andere partijen, want we zijn er wel aan toe in dit

[0:19:25] dit landje.

[0:19:27] Een politiek van

[0:19:28] elkaar slopen is uiteindelijk niet zonder gevolgen. Bij niemand vrees ik.

[0:19:33] Voorzitter, dat er sprake is van een probleem. Dat blijkt onder andere uit de petitie aanbieding van de beroepsvereniging voor fysiotherapeuten. Ik heb hem vanmorgen gelezen het boekje met ervaringsverhalen dat de Commissie overhandigd kreeg. Het laat echt zien dat er sprake is van kanaal. De situatie van aanzienlijke groep mensen in Nederland en niet alleen bij de fysiotherapeuten

[0:19:50] bij andere. Je vraagt je toch af van als je in zo'n gat terecht komt van twee jaar. Waar leef je dan van heb je dan bijstand uberhaupt of had je nog een woning en herken? Je mag geen bijstand. Heb je nog een partner die werkt.

[0:20:01] Hoe ga jij hoe ga je rondkomen. Hoe dik kom je eigenlijk in de problemen voordat je dus ja ik hoef ik kan er van alles bij voorstellen maar ik geloof niet dat daar de cijfers zou zijn, maar toch. We hebben over voorzitter zelfstandig ondernemers zzpers die zo min mogelijk risico willen lopen zo min mogelijk

[0:20:17] en zich daarom verzekerden tegen arbeidsongeschiktheid. Maar toen besloot de overheid en het is al gezegd per één januari tweeduizend dertien die AOW leeftijd te verhogen waarmee de voor zieke arbeidsongeschikte zzpers gewoon een gehad ontstond voor de periode tussen het einde van ALV uitkering en het begin van een AOW uitkering. De situatie was niks aan konden doen wel dik in de problemen komen en dus meer reden voor ons de politiek om als een betrouwbare overheid de toon een oplossing te vinden

[0:20:43] en dan ben ik blij en aan die kant van de kamer zijn er ook al verschillende vragen gesteld en motie dingen die maar wel heel blij dat dit initiatief. Er is dat het de handschoen opgepakt.

[0:20:52] Voorzitter, als ik het goed begrepen heb

[0:20:55] de richtte zich op twee groepen zelfstandigen allereerste groep arbeidsongeschikte zelfstandigen die zich niet heeft kunnen bijverzekeren en die niet in aanmerking komt van overbrugging uitkering

[0:21:05] en daarnaast de groep zelfstandigen met een zwaar beroep die zich niet heeft kunnen verzekeren tot die AOW leeftijd omdat verzekeraars een technische eindleeftijd hanteren die vijf jaar voor de AOW leeftijd leeftijd ligt. Nou over de rol van de verzekeraar zijn verschillende vragen gesteld. Ik leg me niks. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden daarop

[0:21:22] de omvang van de eerste groep de ziek die ziek zijn of arbeidsongeschikt en geen toegang heeft tot de wordt de initiatiefnemers geschat op zesduizend vierhonderd tachtig personen over de omvang van die tweede groep. De zware beroepen vermeldt het niks. Wat kunnen we daar nog over zeggen? Is er uberhaupt iets over te zeggen. En hoe gaat het met die mensen.

[0:21:40] Voorzitter, wat het CDA betreft moet de prioriteiten liggen bij het vinden van een oplossing voor de groep zelfstandigen die al ziek en arbeidsongeschikt was voor de verhoging van de AOW leeftijd leeftijd. De tweeduizend dertien en die die geen toegang heeft tot de ook weer de groep die zich hierop niet heeft kunnen voorbereiden.

[0:21:54] Hierover schrijft de minister dat deze groep zonder ingrijpende juridische precedent werking kan worden afgebakend en voorzien van een compensatie.

[0:22:02] Maar hij schrijft ook dat de inschatting is dat circa tien procent van deze groep naar verwachting aan de voorwaarden van de Ow voldoet, maar circa tien procent. Dat vindt het CDA vreemd kan niet worden toegelicht. Misschien vraag ik dan aan de minister via de voorzitter. En wat zegt dit over de ook weer Frank zowel een initiatiefnemer en

[0:22:17] de minister de minister wijzen initiatiefnemers op de onwenselijkheid om voor een relatief kleine groep. De groep ziek arbeidsongeschikt voor tweeduizend dertien een complexe regeling als weer in stand te houden, is het denkbaar te komen tot bijvoorbeeld een regeling waarbij iemand eenmalig aanspraak kan maken op een X aantal maanden keer een X bepaald maandbedrag bijvoorbeeld zeventig procent wemelt vergelijkbaar met dus of mee. Precies hetzelfde als de bijstand gauw je reactie. Maar dan eenmalig.

[0:22:44] De minister schetst het dilemma van verlenging van de tot na tweeduizend, drieëntwintig. In dat kader geeft hij aan dat de groep ziek en arbeidsongeschikt voor tweeduizend dertien en geen nog geruime tijd heeft om zich voor te bereiden op het AOW gehad en de om die reden is beperkt tot tweeduizend, drieëntwintig.

[0:23:00] Maar hoe ziet de minister dat zich voorbereiden dan voor deze mensen zijn immers ziek of arbeidsongeschikt. En hoe zit het dan in relatie tot die verzekering? Tot slot, voorzitter, naast de groep ziek en arbeidsgeschikt van voor tweeduizend dertien en geen weer is er een groep ziek arbeidsongeschikt na tweeduizend dertien en geheel weer geen weer van deze zelfstandig heeft het merendeel een verlenging gehad en zich kunnen voorbereiden. De initiatiefnemers stellen met en met de Ow vergelijkbare voorziening voor en dacht ik de vraag die de minister in zijn reactie oproept. Hoe staan zij tegen een versoepelen toetredingsvoorwaarde en het risico op president. Tot zover.

[0:23:34] Dankuwel. Meneer Peters, dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug.

[0:23:39] Dan krijg ik het voorzitterschap terug Dankuwel. Ik kijk even naar de initiatiefnemers of er behoefte is aan een korte schorsing. Er is behoefte aan een korte schorsing

[0:23:48] van twintig minuten en dan Dank ik u willen zien we elkaar om verwacht voor weer. Tot zo.

[0:45:48] Welkom bij de vaste Commissie sociale zaken, werkgelegenheid. Ik heropen de vergadering over de reparatie van het AOW ALV hiaat, een initiatiefnota van de heer van kent en mevrouw pallandt

[0:46:00] voor de beantwoording van de vragen geef ik als eerste het woord aan mevrouw pallandt dan een de je kent tenslotte een persoonlijk adviseur tegengekomen is aan u het woord, mevrouw balans.

[0:46:11] Voorzitter, Dankuwel en het is de heer van kent mij een eer en genoegen om hier te mogen zitten en ook om met de Commissie en met de minister het gesprek aan te gaan over een een het gevolg van overheidshandelen waar een breed draagvlak voor is. Het verhogen van de AOW leeftijd op deze genen na.

[0:46:34] Daar wordt door sommigen nogal anders overdag. Maar het is niveau ietwat in gang is gezet, wat ook nog een hele hoop neveneffecten heeft en er is getracht in het verleden om de met de hier invulling aan te geven. Diverse collega's hebben er aan gerefereerd en al breed in de kamer afgelopen jaren aandacht voor gevraagd dat dat eigenlijk een onvoldoende oplossing biedt voor mensen die als zelfstandige aan de slag zijn, dachten dat ze het goed hadden geregeld en zich geconfronteerd zien met je hebt de pech dat je ziek wordt. En dan vervolgens op vijfenzestig jarige leeftijd een inkomens gehad hebt

[0:47:09] omdat de AOW leeftijd wordt verhoogd en je verzekering ook stopt met met vijfenzestig.

[0:47:15] Daar is vaak aandacht voor gevraagd vanuit de kamer en dat is ook al door onze voorgangers gebeurd. De heer van Ulenbelt en Heerma, maar maar breder dan dan dat betreft uiteraard niet alleen de beroepsgroep van fysiotherapeuten waar we vorige week als Commissie de petitie van hebben ontvangen. Maar eigenlijk zzpers in in alle branches actief

[0:47:42] en dus ook zaak om te kijken of we dit kunnen kunnen oplossen. En Vandaar ook onze onze initiatiefnota daarin waaraan hard is gewerkt, niet in de minste plaats ook door onze ondersteuners hierachter de heren ernst en Sebastiaan die we ook hartelijk willen bedanken voor de ondersteuning alvast bij voorbaat.

[0:48:03] Dank ook voor de inbreng van van de collega's en voordat we bij de beantwoording daartoe overgaan, heeft ook de minister in zijn reactie een aantal vragen bij ons als initiatiefnemers teruggelegd en die zou ik ook kort bij langs willen lopen onder andere heeft de minister aan initiatiefnemers aan ons gevraagd hoe wij aankijken tegen die regeling van van de er nou die is al een paar keer is de discussie over geweest en gewijzigd. Het zou nog heel lang in stand moeten blijven om iedereen tot aan de AOW leeftijd en de verhoging daarvan daaronder te kunnen laten vallen en de vraag is zouden die dan moet een moeten aanpassen en moet een moeten verbreden. Wij willen eigenlijk niet de oplossing voorschrijven aan de minister. Wij zien die knelpunten en die beperkingen daarin. Dus wij zouden ons heel goed kunnen voorstellen dat je kiest voor een eenmalige compensatie die gewoon makkelijker en korter in uitvoering kan kan worden gebracht en dat lost waarschijnlijk ook de knelpunten die de minister eerder aangaf ten aanzien van het het wijzigen van de ober met rechtsongelijkheid, terugwerkende kracht en dergelijke lost dat ook ook op. Nou, naar ons idee.

[0:49:14] En dat is ook wel wat we in de ronde tafel van diverse insprekers terugkregen. Kijk na of je met een eenmalige compensatieregeling iets kan kan aanpassen.

[0:49:23] Dan was er ook nog de vraag ten aanzien van de

[0:49:30] groep

[0:49:32] met de technische eindleeftijd, de zware beroepen, met de vragen de de veronderstelling en die kan ik bevestigen aan de minister betreft dit nou alleen de de het overbruggen van de verhoging van de AOW leeftijd, of geldt dat voor de gehele periode van de technische. Het verschil tussen de technische eindleeftijd en de AOW en om de verhoogde AOW leeftijd. Nee, het is alleen bij richten ons alleen op het effect

[0:49:56] van de overheid die de AOW leeftijd heeft verhoogd. Dus voor die verhoging zoeken wij naar naar oplossingen, want de meeste mensen die zich als zelfstandig ondernemer ook bewust van dat zij in een zwaar beroep zaten en hebben daar maatregelen voor getroffen. Dan waren in de gelegenheid om maatregelen te treffen en niet voordat voordat laatste deel dus dat ter zake de beantwoording van de vragen die de minister en ook de dilemmas die hij schetst en dat realiseren wij ons goed dezelfde zoektocht die wij hebben koop bij de collega's terug hoor van hebben. We moeten toch een oplossingen vinden en en en hoe doen we dat dan die proef wij ook terug in de kabinetsreactie van van de minister waarin we hem ook willen waarvoor we hem willen danken dat hij die aan ons schetst en ook wel de open houding die hij in de in de reactie nota aan ons heeft gegeven en we hopen dan ook dat het overleg van vandaag kan kan bijdragen om daarin stappen voorwaarts te zetten.

[0:51:01] Er zijn ook vragen gesteld over het zou de EO AZ daar nog toch nog een bijdrage aan aan kunnen kunnen leveren.

[0:51:11] Wij begrijpen heel goed die die suggestie bij lezen dat ook dat de minister zegt ja. Maar de regeling is daar niet voor bedoeld. Er was geen enkele. Ook de andere voorgestelde maatregelen waren daar niet voor bedoeld, maar het zou het zou toch een oplossing. Wellicht kunnen kunnen bieden, al dan niet voor de groep na tweeduizend dertien, waarin je dan toch iets meer persoonsgericht voor die groep daarin kan kan kijken. Dus die zijn ook erg benieuwd hoe de minister daar tegenaan kijkt. Wat ons betreft is dat een een aardige suggestie die we ook onder de aandacht van de minister willen brengen en dan ten aanzien van zeiden de PR en de de afbakening van de groepen wil ik graag het woord geven aan mijn collega's.

[0:51:56] Wanneer wordt minister,

[0:51:58] Dank daarvoor. In tweeduizend dertien was ik fractiemedewerker sociale zaken bij de sp-fractie

[0:52:04] werkt samen met Paul Ulenbelt woordvoerder toendertijd

[0:52:07] en toen al mocht ik de mailtjes beantwoorden en met mensen in gesprek gaan die bij ons aanklopte die aangaan van ik kom in de problemen door die verhoging van de AOW leeftijd. Mevrouw Leijten noemde de heer van Gils. Een van de eerste inderdaad die zich bij ons melden. Want daarna voelt de er veel meer en ik denk dat iedereen die ervaring ook heeft dat er gewoon echt grote groepen mensen buiten de boot vielen en wat nou gewoon echt onrecht is en wat rechtgezet zou moeten worden.

[0:52:32] De jaren daarna was er steeds een discussie is die hobby en ook goed is ook door de verschillende sprekers genoemd en van de. Waarom waarom regelt deze overgangsregeling het niet. En is die hobby. Nou goed. Of moet die verlengd worden of verruimd worden en dat is eigenlijk de de discussie geweest al die jaren na tweeduizend dertien en steeds werd gezegd van ja als we nu die ook er de voorwaarden daarvan gaan wijzigen. Dan krijg je rechtsongelijkheid en dat is juridisch ingewikkeld. Dus daar werd de deur dichtgegooid. Het antwoord op de vraag is de hobby en goed blijkbaar niet want hele grote groepen mensen kunnen er geen aanspraak op maken. Heeft alles te maken met het feit dat er naar het inkomen van de partner wordt gekeken naar vermogen wordt gekeken en dan nog een aantal andere voorwaarden worden gesteld, waardoor veel mensen al heel snel afvallen.

[0:53:19] En nou dat is ook wat men de mede-indiener mevrouw Palmer noemde, ook wel het probleem van die hobby erg en ook al het probleem van die discussie die eigenlijk al jaren vastzat. Als ik de reden waarom een gezamenlijke hoorzitting hebben georganiseerd waar ook jurist aan tafel zaten die ons hebben uitgelegd van ja als je nu naast die ook weer een eenmalige compensatie in het leven roept dan zul je de juridische problemen niet hebben. Wij schrijven dat niet de minister voor hoe het gecompenseerd moet worden, maar we denken wel dat daar een goede oplossingsrichting te vinden zou moeten zijn

[0:53:52] dan

[0:53:54] de vraag van de heer Peters van ja waar hebben die mensen dan in die tijd van geleefd jaarinkomen van de partner spaargeld pure armoede, want ook bijstand is niet aan de orde, want ook daar een stuk een inkomens en vermogenstoets. Dus de grootste groep die bij die ook buiten de boot viel. Die had ook geen aanspraak op bijstand.

[0:54:11] Dus dat heeft verschillende voorbeelden gehoord van mensen die echt bezittingen hebben moeten verkopen om die periode te overbruggen en dat is dat de zeer schrijnend ook ook een van de redenen waarom al die jaren vol hebben gehouden om het voor deze groep op te nemen en uiteindelijk hier aan tafel mogen zitten om met een voorstel te komen om het ook daadwerkelijk op te lossen

[0:54:31] dan de vraag die door mevrouw leidt mevrouw me toe is gesteld van kunnen de verzekeraars niet ook meebetalen. Ook dat is steeds onderwerp van discussie geweest waarbij de verzekeraars hebben volhard dat er geen premie voor is betaald omdat ze daarom ook niet willen bijdragen. Het lijkt me wel heel erg goed dat als er een eenmalige compensatie komt dat de minister wel bij het verbond van verzekeraars aanklopt om op basis van nou toch wel. Coulance naar de verzekerde toe en het is ook niet dat de de de de sector van verzekeraars weinig weinig vermogen hebben weinig middelen hebben om ook die coulance te tonen. Dus lijkt me heel goed dat de minister als die compensatie. Er komt ook bij de naar de verzekeraars kijkt en een bijdrage vraagt om dat ook te financieren

[0:55:13] dan een discussie over hebben alle zzpers wel voldoende toegang tot arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Hoe zit het? Met die technische eindleeftijd moet er niet een verplichte verzekering komen. Het pensioenakkoord kwam al eventjes voorbij. Ja dat is volgens mij een discussie die heel belangrijk is en ook heel urgent is, maar niet per sé direct met ons voorstel te maken heeft, neemt niet weg dat Tuurlijk een goede verzekering die gewoon tot de dan geldende AOW leeftijd geldt wel dit probleem had kunnen voorkomen toendertijd

[0:55:44] dan vraag je wie het uit gaat voeren.

[0:55:48] De ober wordt op dit moment door de SVB Tuurlijk uitgevoerd het UWV heeft de handen vol aan de verrekeningen en de de en w en alle andere zaken die met coronasituatie te maken hebben. We hebben geen sterke voorkeur over welke organisatie het gaat uitvoeren, maar kan me zo voorstellen dat de sociale Verzekeringsbank daar het meest voor de hand ligt

[0:56:10] en volgens mij zijn daarmee de vragen zoals die gesteld zijn beantwoord.

[0:56:17] Misschien wel heeft wel een interruptie van de heer, zoals.

[0:56:20] Voorzitter Dankuwel een eigenlijk een bij de indieners van het

[0:56:24] volgens mij de de minister schrijft in reactie op de nota. Overigens. Ik ben vergeten om in mijn eerste termijn de indieners hartelijk te danken voor het werk dat ze gedaan hebben. Nog hierbij.

[0:56:34] Er was een grote missie van mij. India. Het zou ik bijna willen zeggen me hierbij rechtgezet en maar inhoudelijk de minister zegt volgens mij heel duidelijk. Ook in een brief of in een reactie dat dat de Def meerderheid van de verschillende groepen heel ingewikkeld is en ik zou graag van u daar een reflectie op willen.

[0:56:53] Ja goed punt. Die had ik inderdaad een beetje laten liggen. De afbakening van die groep bekijkt

[0:56:58] volgens mij is er een groep heel duidelijk af te bakenen, namelijk de groep zzpers

[0:57:03] die voor tweeduizend dertien arbeidsongeschikt zijn geworden en de in die tijd een verzekering hadden tegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid en niet in aanmerking kwamen voor de.

[0:57:11] Je.

[0:57:12] Dus maar eens die groep heel duidelijk af te bakenen en kunnen we het voor die groep ook heel snel regelen.

[0:57:18] De overige groepen. Daar moet nog denk ik. Na de naar gekeken worden en wil ook de minister vragen om dat te gaan doen omdat je nadat ook vragen gesteld van welke groepen heb je dan nog meer voor ogen. Dan denk bijvoorbeeld aan de VUT en prepensioen regelingen.

[0:57:31] Dat is bij defensiepersoneel speelde het ook heel sterk. Daar is ook een deels een oplossing gevonden. Maar dat geldt ook voor bouwvakkers en voor fysiotherapeuten en andere die ook vroeg pensioenregeling hebben we hebben afgesproken. Dus lijkt me heel verstandig dat de groep die nu heel duidelijk af te bakenen is dat we daar heel snel voor gaan regelen dat we zeker ook kijken naar welke groepen zouden er daarna nog meer in aanmerking kunnen komen.

[0:57:55] Dankuwel meneer van kent. Ondertussen heeft Gijs van dijk van de partij van de arbeid afscheid genomen. Want hij moet een parlementaire enquete Commissie. Dan is het woord dan de heer. Kom eens aan het woord.

[0:58:05] Dank voor de voorstellen. Dank ook voor de vragen gesteld aan mij door de de Commissie en ook complimenten aan de indieners voor het onderwerp toch op de agenda houden. Ik ik zeg eerlijk ik worstel hier al een tijdje mee

[0:58:19] omdat dat ga zometeen toelichten heel veel verschillende dilemmas naar boven komen dilemmas over rechtmatigheid uitvoerbaarheid, gelijke behandeling. Dat soort zijn. Kom zo terug hoor. Maar

[0:58:29] tegelijkertijd zie ik ook echt wel dat mensen tussen wal en schip zijn gekomen en en dat het heel erg pijnlijk is een in verder situatie is dat je als kind van de rekening wordt omdat de overheid heeft besloten om de AOW geleidelijk op te hogen.

[0:58:43] Tegelijk. Daar heb ik ook mijn bredere verantwoordelijkheid. Ik loop er niet voor weg. Ik ga gewoon schetsen wat de afwegingen daarin zijn ook samen met u die dilemmas even langslopen. Ik heb ook een aantal vragen terug gesteld. Ook in de de reactie op uw nota vorig jaar juni was het volgens mij

[0:58:58] daarnaast ook een tafel geweest ook een aantal van die dilemmas besproken zijn ook voor de verzekeraars aan tafel hebben gezeten om uitleg te geven over wat wel en niet kan. Wat de de afwegingen zijn,

[0:59:08] maar laat helder zijn problematiek van de AOW Raad voor arbeidsongeschikten werk zzpers is heel complex

[0:59:14] en hij spelen dus heel veel lastige dilemma's.

[0:59:17] Het punt is dat private regelingen niet altijd doorloopt tot de AOW leeftijd. Terwijl die AOW leeftijd geleidelijk omhoog gaat hebben met pensioenakkoord. De de stijging gematigd dus minder hard dan dan in tweeduizend, twaalfduizend dertien is afgesproken.

[0:59:31] En inderdaad daar hebben de overheid en de private verzekeraars samen ook een verantwoordelijkheid om daar met die groep te kijken

[0:59:38] voor private verzekeraars hebben gedaan. Dus die hebben dit opgepakt door voor het merendeel van de ZZP verzekerden met een verlenging aan bod te komen. Een flink aanbod van de dus inderdaad de verzekering kunt laten doorlopen na vijfenzestig tot de AOW leeftijd.

[0:59:52] Helaas gaat maar een klein deel van de zzpers op dat aanbod in vaak omdat men te duur vindt of omdat het te duur is. Dus dat begrijp ik ook wel eens dit een verwijt aan de zzpers. Maar dat zou een deel van de problematiek die er ontstaat

[1:00:07] en je ziet hier ook het het het marktmechanisme van verse selectie verzekerings theorie

[1:00:13] een vrijwillige verzekering met een hoog risico levert een hoge premie op waardoor men zich niet verzekerd en de premie voor andere als gevolg daarvan nog hoger wordt eigenlijk een soort in stabiel evenwicht

[1:00:25] en bij de zogeheten technische eindleeftijd tussen groepen die niet naar bepaalde leeftijd zich kunnen verzekeren. Daar speelt die averechtse selectie zo sterk dat er gewoon geen vrijwillige private verzekering meer mogelijk is voor dat deel van de markt.

[1:00:39] We hebben dus als overheid. Wat wordt genomen door de AOW leeftijd geleidelijk te verhogen. Inderdaad vanuit de gedachte dat het voorbereiden op op de stijging van de AOW leeftijd

[1:00:47] en voor mensen die het niet meer konden vond dat zo met de fit waren of dat geval arbeidsongeschikt was is die tijdelijke overbruggingsregeling. De beheer getroffen.

[1:01:00] Kern van de problematiek. Waar het vandaag over hebben is dat de publieke en vrijwilliger private regelingen rondom de AOW leeftijd voor zzpers, met name niet naadloos aansluiten en doordat mechanisme van averechtse selectie ook niet altijd kunnen aansluiten. Daar is gewoon geen geen oplossing voor

[1:01:17] en het kan structureel een de je Gijs van dijk zijn het ook al structureel alleen opgelost worden door een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzpers. Want als een groep die dat niet heeft werknemers hebben dat wel. Dan kun je namelijk ook die averechtse selectie oplossen, want ook de slechte risico's dat in de poule zitten dus gedeeld worden door alle deelnemers

[1:01:39] een initiatiefnota van van mevrouw van Pardon. Mevrouw pallandt en van kent is mij gevraagd om te komen tot juridische houdbaar afbakening

[1:01:46] en toen kwam dat de verkenning van opties om voor deze groep alsnog een met de hobby en vergelijkbare voorziening te treffen. Ik heb daar drie dilemmas geschetst die een rol spelen we toch even herhalen voor de volledigheid vandaag

[1:01:58] en het eerste dilemma gaat over gelijke behandeling bij aanpassing van de voorwaarden. Dat klinkt technisch. Maar het gaat natuurlijk

[1:02:09] dat we de afgelopen jaren een aantal keer de ober hebben versoepeld. De voorwaarden daarvoor gaat over inkomens, vermogens of bod op de entree.

[1:02:19] En als je die aanpast gaan dus meer zzpers tot die doelgroep behoren en dat gaat niet alleen voor de mensen die nu door deze regeling buiten het buiten het schip vallen, maar ook voor alle andere mensen die de Pierre hebben aangevraagd hebben gekregen of niet hebben gekregen

[1:02:33] en dan ontstaat de lastige situatie dat het kan leiden tot ongelijke behandeling ten opzichte van de andere alweer aanvragers die eerder vanwege deze voorwaarden zijn afgewezen.

[1:02:43] Zij hebben die groep hebben zelf het AOW gat moeten overbruggen. Of zijn er tot één januari tweeduizend, drieëntwintig nog mee bezig

[1:02:53] en het is mogelijk dat de rechter op verzoek van een mogelijke benadeelde. Als we zo'n aparte regeling zouden maken, constateert dat ook die groep dan met terugwerkende kracht moet worden gecompenseerd.

[1:03:05] Ook misschien nog een doorbreking naar mogelijke afgewezen aanvragen en dat gaat een ontzettend ingewikkelde hersteloperatie opleveren. Dan moet je namelijk terug in de tijd over al deze groepen opnieuw zwaar te gaan beoordelen. Dat vind ik ook voor de uitvoering. Een hele ingewikkelde.

[1:03:20] U heeft een interruptie van mevrouw Leijten namens de SP.

[1:03:24] Ja.

[1:03:25] Ik krijg hier echt ernstige uitslag van van deze uitleg. Want die is precies parallel als dat je ziet bij de toeslagen ouders

[1:03:37] als je zegt het is onrecht omdat de overheid een besluit heeft genomen. Dus daar moet een oplossing voorkomen. Dan moet je dat dus gewoon op een goede manier uitvoeren. En als je dan constateert dan is er mogelijk nog een groep rechtmatig die of er een beroep op rechtmatig een beroep doen dan moet je daar gewoon eerlijk over zijn in plaats van weer op het argument van president werking. Dus we doen maar niks aan gaan zitten hameren en is de minister dat met me eens dat we dat eigenlijk achter ons moeten laten want dat heeft de namelijk toe geleid dat er jaren in het kabinet niet is gekeken naar die ouders om te compenseren. Want ja, we weten niet hoe grote groep is. O. Jee. De komt president werking. Dat hebben we nu toch afgesloten, zou ik willen zeggen als we nu vaststellen dat wat de heer van kent en mevrouw pallandt signaleren. Dit is onrecht veroorzaakt door de overheid.

[1:04:27] Dan ga je dat dus goed regelen. En als daar een groep achter weg komt die dan zegt hou maar wacht even dan vallen wij er ook onder dan is dat het besluit is dat dus niet bangmakerij met president werking zou ik zeggen tegen de minister.

[1:04:40] Voordat ik heb het niet over bangmakerij schetsen dat dilemma er onder vandaan komt. Wat de consequenties daarvan zijn

[1:04:46] alweer een stuk veelvuldig over gedebatteerd. De afgelopen tien jaar of zeven jaar en naast een aantal keer ook zijn er ook de voorwaarden daarvoor versoepeld omdat men vond dat de ook weer te weinig vangnet was voor deze groep.

[1:04:57] En als het politiek ook in de ruime meerderheid in deze kamer tot stand gekomen dat dit de afbakening was dat dit

[1:05:03] de inkomens grenzen waar de vermogens grenzen waren. De ijs waren die voor deze groep Golden die in aanmerking kwamen voor de beheer.

[1:05:11] Mijn enige punt wat ik hier stel is als je deze nu met terugwerkende kracht aanpassen. Dat kan natuurlijk een politiek besluit zijn dan gaat er wel een ingewikkelde operatie onder vandaan dat er ook groepen zijn die eerder afgewezen zijn of die nu meer zouden moeten krijgen

[1:05:26] met terugwerkende kracht en dat is ook voor de uitvoering een zeer belastend punt

[1:05:30] zeker met dat argument dat eerder politiek is vastgesteld dat dit zou zeggen politiek gezien als rechtvaardig werd gezien, want ook toen is in die discussie natuurlijk gezegd.

[1:05:40] Door deze inkomenseisen partner eisen, zal een deel van de mensen zal het niet in aanmerking komen voor de hobby en dus niet in aanmerking komen voor deze compensatieregeling.

[1:05:50] Dat is dat is ook

[1:05:52] door de tweede kamer vastgesteld.

[1:05:54] Mevrouw leidt,

[1:05:56] Ik heb.

[1:05:56] Die deed een stap terug doen in de tijd

[1:06:00] en laten we wel wezen. De heer Koolmees was er zelf ook bij als Kamerlid zeer behept met techniek en altijd iets fixen voor voor groepjes en noem maar op

[1:06:11] in het verleden heeft de tweede kamer hand in hand met de regering veel te strenge wetten gemaakt die vooral straf de armen in zich dragen.

[1:06:19] Je hoort in dit land beter gecontroleerd. Als je een bijstandsuitkering hebt dan wanneer je een uitstoter bent dan staat stil

[1:06:25] en we hebben gezien wat dat allemaal doet en we zijn verder in de tijd toen we dit afspraken zijn. We hebben meer

[1:06:32] besef wellicht gekregen of misschien heeft de meerderheid het besef gekregen dat het beleid van straf de armen misschien mensen ernstig gedupeerd

[1:06:42] dat dat bijvoorbeeld zoiets als het verhogen van de AOW leeftijd voor mensen met een hoger inkomen. En wat een riante positie niet zo'n groot probleem is. Maar mensen die hard werken zelfstandig zijn wel een groot probleem zijn en ik zou de minister willen vragen met het inzicht mee te gaan want ik zie hier gewoon een Kamermeerderheid. De initiatiefnota van de heer van kent en mevrouw pallandt steunen

[1:07:04] en mee te denken.

[1:07:05] En als hij dan zegt het zou kunnen zijn als u deze stap zet dat dat dat er meerdere groepen zijn dan zou ik zeggen. Laten we dat uitzoeken als tweede kamer in plaats van daarvan dilemmas te gaan maken uitvoeringsproblemen te zien. Nee, dit is dan dus de reparatie die het is.

[1:07:24] Voor slip begrijpt de de de vraag van mevrouw Leijten. Ik denk ook dat er inderdaad in de loop van de tijd. Anders wordt gekeken tegen dit soort vraagstukken ook voor mezelf spreken.

[1:07:34] Mijn eigen appartement heb ik de afgelopen twee jaar verschillende problemen gezien en in kaart gebracht heb ook geprobeerd om oplossingen voor te vinden.

[1:07:43] De set nog twee en samenloop van WW inzet weer regelingen bijvoorbeeld waar mensen verkeerd behandeld waren.

[1:07:49] We zijn ook gestart onder andere naar de aanleg van de motie Omtzigt komt zo is om die hard heden in kaart te brengen, hebben we de participatiewet, maar ook in het UWV, bijvoorbeeld

[1:07:58] bij de verschillende regelingen. Dus u heeft gelijk. Er wordt politiek en maatschappelijk anders naar gekeken. Dan denk ik vijf tot tien jaar geleden

[1:08:06] en dat vind ik ook positief en ik vind ook dat we daar ook met de menselijke maat in de uitvoering en weet ik ben ook coördinerend bewindspersoon voor de uitvoering ze vraagstukken als nieuws structureel stelselmatig in kaart te brengen zijn. Hoe kunnen we dat vorm geven.

[1:08:19] Wat nog best ingewikkeld is, maar het gaat over

[1:08:22] hele grote groepen mensen die zes miljoen toeslagen per maand worden uitgekeerd. Dus dat vergt echt wel wat ook van die uitvoering. Dus dat ben ik mevrouw Leijten eens. Het tweede punt is dat heeft wel consequenties. Het heeft ook consequenties voor diezelfde uitvoering. Als je er nu met met een andere blik naar kijkt en tot de conclusie komt anders dan vier, vijf jaar geleden dat je vindt dat er een andere maatstaf moet zijn. Dat kan politiek heel legitiem zijn en zodat de vergeet ik ook niet maar dat heeft ook consequenties en ik wil je er wat ik doe in dit dilemma schetsen is dat je dan ook een andere discussie met met zich meebrengt, namelijk een

[1:08:55] onrechtvaardig gevoel onrechtvaardige behandeling discussie

[1:08:58] en dat heeft schets ik ingewikkelde, ingewikkelde herstel operatie tot gevolg. Ik vind ook mijn verantwoordelijkheid om uw kamer erop te wijzen want dat is ook voor bijvoorbeeld de exploderen van kent zijn de de SVB zou dat betekenen dat je eigenlijk alle weer aanvragen van de laatste sinds tweeduizend dertien moet opnieuw moet gaan bekijken tegen welke randvoorwaarden mensen wel of niet alweer zouden krijgen. Dat vergt nogal wat. Dat zien we helaas ook terug zeg tegen die mevrouw Leijten en de compensatie van de ouders van toeslagenaffaire. Ook daar zit ontzettend veel

[1:09:27] complexiteit rond de andere vandaan en en leidt het ook tot heel veel problemen ook voor de uitvoering om afbakening en rechtvaardige keuzes te maken en goed te kunnen compenseren. Want daar is geen misverstand over het vinden dat die commercieel moeten maar ik vind het wel mijn verantwoordelijkheid om die dilemmas te schetsen. Wat zal uw kamer neemt zo'n motie aan. Dan gaat daarna werkelijkheid gaat zich ontpoppen dat de heer heleboel uitvoeringscapaciteit van de SVB

[1:09:54] moet worden besteed aan dit vraagstuk,

[1:09:57] dat ook al een nieuwe onrechtvaardigheden naar boven komen ze ook groepen zijn die zelfs bij een verruimde opereer nog steeds niet in aanmerking komen omdat er valt heel veel vermogen is of dat er inderdaad een partner is of omdat er andere eisen zijn.

[1:10:09] Daarmee zeg ik niet dat uw kamer niet tot uw keuze mag komen. Maar ik vind wel mijn verantwoordelijkheid van te schetsen wat de consequenties daarvan zijn. Ik was mijn eerste dilemma. Ik heb er nog twee te gaan.

[1:10:18] Het tweede dilemma. Voorzitter gaat over de verantwoordelijkheden

[1:10:21] en dat vind ik ook een ingewikkelde om af te bakenen.

[1:10:24] Wat is de vraag hoeveel ondersteuning kunnen bieden aan zelfstandigen die naar tweeduizend dertien arbeidsongeschikt zijn geworden en die, om welke reden dan ook geen gebruik hebben gemaakt van een verlenging aanbod. Want er zijn ook groepen die dat wel hebben gedaan die wel premie hebben betaald, ook al is die hoog geweest en daarmee verzekerd zijn voor fiat en dus wel een een private arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben gekregen en niet deze problematiek hebben gehad. Dus dat is weer de vraag hoe ga je dan om met mensen die premie betaald hebben voor mensen die niet betaald hebben

[1:10:53] waarmee je dus niks wil zeggen voordat mensen daarover gaan struikelen dat ik best goed begrijp dat sommige mensen dit hebben gedaan vanwege de kosten die ermee gemoeid zijn.

[1:11:02] Maar dan gaat het wel weer over de vraag hoe ga je dit dan rechtvaardigen naar andere en een vergelijkbare situatie die dus van het aanbod van verzekeraars hebben gebruik gemaakt

[1:11:09] en ik had die vraag ook teruggelegd bij de bij de indieners. Ook in mijn reactie van je van juni vorig jaar omdat het ook leidt het verlengde van mijn eerste dilemma tot de vraag moet je ook die groep dan daarmee ook compenseren heeft een groep die wel die premie heeft betaald. Wel de AOW uitkering heeft gekregen. Dat geval moet je die ook meenemen of vinden we dat dan dan dan niet onrechtvaardig hebben ze gewoon een een dilemma waar we mee te maken hebben.

[1:11:36] Het derde dilemma betreft de uitvoering van de regeling mogelijk op optie is om de huidige beheren te verlengen voor de zzpers. Mijn AOW en de alweer verlengen tot de laatste zzper met ADHD. Als hij zijn pensioenrechten leeftijd heeft bereikt, hebben het over circa tweeduizend, zestig circa tweeduizend negenenvijftig.

[1:11:55] Dan moeten we die regeling dus openstellen tot twintig, zestig voor relatief.

[1:11:59] Kleine groep,

[1:12:00] Nogmaals, dat kan een politieke afweging zijn om dat te doen. Maar het gaat over enkele tientallen alweer gevallen per jaar.

[1:12:06] Dat is kwetsbaar.

[1:12:09] En is ook de vraag van van van doelmatigheid. De heer smals vroeg dat aan mij in eerste termijn. Die vraag begrijp ik wel

[1:12:18] tegen mijn achtergrond dat maar de vraag is of je hiermee de hele groep

[1:12:22] ook tegemoet kunt komen of juist een heel klein deel van de vraag van de heer Peeters als woordvoerder van het CDA. Waarom is het nou zo dat maar tien procent van de mensen namelijk kan proberen dat

[1:12:33] negentig procent als het ware het niet aan de voorwaarden voldeed als gaat over inkomens vermogens, partners

[1:12:40] en er zat een groot deel op een andere manier inkomensvoorziening had waardoor ze dus niet in aanmerking kwamen voor de ook jaar. Dus dat je daar voor deze groep dus ook niet een oplossing hebt met deze verlenging van de hobby.

[1:12:50] Dus je blijft dan ook een discussie houden over grensgevallen

[1:12:53] en richting de kamer, maar ook specifiek richting mevrouw Leijten is echt een worsteling niet de afgelopen jaren heb meegemaakt ook maar ook vanuit de uitvoering van de afbakening van de rechtvaardigheid en allerlei dilemmas daarboven komen die die wel reëel vind ik het u met uw kamer te delen, ook al begrijp ik. Daar begon ik mij de vraag van mevrouw pallandt en heer van kent echt heel goed en zie ik zag ook dat hier mensen het risico loopt tussen wal en schip te komen. Ik heb heel veel antwoorden nog liggen orde. Dus wat meer inleiding als waren.

[1:13:23] Mevrouw de voorzitter, ik wil,

[1:13:26] Maar toch op reageren. Want natuurlijk is de minister hier ook als adviseur van indieners om dilemmas te schetsen. Maar als er een probleem is in de uitvoering wordt als het bordje van de kamer gelegd en ik moest eigenlijk heel eerlijk zijn dat ik daar een beetje moe van wordt.

[1:13:40] Ik zie dat ook in het toeslagen herstel gebeuren alle schuld van de kamer. Terwijl ik zie vastlopen in de ingewikkelde regels die de Belastingdienst zelf heeft gemaakt voor die ouders. Ik zit op dit moment te appen met ouders die al anderhalf jaar wachten op een besluit.

[1:13:54] Daar worden ze doodziek van opnieuw. Ik mag hopen. Dat is dan een beroep op de minister doet het als deze initiatiefnota straks is aangenomen en we gaan aan de slag met de compensatie dat het niet weer opnieuw zo'n uitwerking wordt dat de overheid eerst gaat nadenken en de uitvoering van de overheid eerst gaat nadenken wat gaan we doen en dan procedures gaat maken in plaats van eerst procedures gaat maken en dan gaat vragen wat gaan we doen want dat is mijn analyse. Waarom het misgaat nu bij uitvoering herstel toeslagen. Ze hadden eerste organisatie opgezet en gingen toen pas is nadenken wat die ouders nodig hadden en dat loopt dus helemaal vast

[1:14:31] en het is een grof grof schandaal dat er ook zoveel geld moet kosten en zoveel tijd moet kosten. Dat is een ander debat. Dat realiseer ik me als de minister hier dilemma schetst waarmee ze eigenlijk een beetje schuld naar de kamer schuiven voor het aannemen van het oplossen van dit gat. Dan zou ik ook terug willen schuiven dat de inrichting van dit soort hersteloperaties wellicht ook eenvoudiger en praktischer kan.

[1:14:55] Voor de ik heb helemaal geen enkel iemand uit het in de tweede kamer hier de schuld van gegeven in mijn betoog helemaal niet.

[1:15:02] Ik heb geconstateerd dat in de afgelopen jaren veelvuldig debat is geweest over de Ow de voorwaarden

[1:15:07] en dat het verschillende momenten besloot tot een versoepeling in de tweede kamer. Want ook door de uitvoering trouwens uitgevoerd. Het enige wat ik schets is als je nu een andere stap zou zetten voor deze groep. Met alle begrip voor deze groep gaat me niet om dat dat uitvoerings consequenties heeft en ik geef het naar de tweede kamer niet de schuld van als adviseur van uw kamer ben ik hier moet om de deze dilemmas te schetsen en consequenties in kaart te brengen.

[1:15:30] Los daarvan denk ik inderdaad dat het voor de uitvoering een ingewikkelde opdracht is, zoals ik in mijn inleiding heb geschetst. Maar ik geef uw kamer niet. De schuld zou niet durven.

[1:15:40] Inderdaad. Gaat u verder met beantwoorden van.

[1:15:43] Een paar vragen mevrouw van Beukering en mevrouw me toe vroeger over de route van de Iowa Z,

[1:15:50] zodat dit het alternatief kunnen zijn. Heb ik ook opgenomen in de brief van vorig jaar.

[1:15:54] Daarbij werd gezegd dat hij niet opportuun is en mevrouw me toegevoegd expliciet om wat meer argumentatie daarbij

[1:15:59] vermijd. De kern van deze argumentatie dat de AZ inkomensondersteuning op huisarts niveau biedt van de gewezen zelfstandigen tot het sociaal minimum,

[1:16:09] zelfstandigen die niet meer kunnen werken wegens volledige arbeidsongeschiktheid vallen niet onder de Iowa zet. Dus dat gaat over de gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

[1:16:20] Nou AZ is dus geen arbeidsongeschiktheid, verzekering, maar een voorziening en die voorziening wordt uitgevoerd door gemeenten maar zou je dus in dit geval bij driehonderdvijftig gemeenten of bijna vierhonderd gemeenten zijn een voorzieningen loket moeten openen voor die zelfde periode. Dan ga je dezelfde dilemmas ook weer krijgen hetzelfde dilemmas ook die ik heb gezet in de algemene inleiding over de afbakening van deze groep

[1:16:43] en de gemeente zou de voor langere tijd een ingewikkelde regeling moeten uitvoeren voor een hele kleine doelgroep die sommige gemeenten helemaal niet voorkomt en andere gemeenten weer wel

[1:16:52] en dan komt hetzelfde punt ligt in de kamer. Hou rekening met de uitvoering. Nogmaals, dat is geen verwijt van de kamer maar meer een oproep aan de kamer.

[1:17:00] Maar zulke vragen van mevrouw toe,

[1:17:03] De laatste punt. Daarna hebben ze ook dezelfde discussie weer over bijvoorbeeld de verlenging aan bod. Hoe ga je dan om met mensen die wel hebben gebruik gemaakt van flink aanbod en dus wel verzekerd zijn voor mensen die dat niet hebben gedaan. Die hebben best ook in de praktijk honderden euro's per maand premies moeten betalen om die verzekeringen in stand te houden. Dat vind ik dus een dilemma niet bij de gemeente van neerleggen.

[1:17:26] Dank u, voorzitter, via u Dank aan de minister voor voor deze toelichting. Dit is precies de puzzel.

[1:17:32] Want de kamer zegt dat er zijn dilemmas. We gaan doen. Ik ben Kamerlid geworden. De tijd waarin we zeggen de uitvoering is essentieel. Maar ik ben ook Kamerlid geworden in een tijd waarin we zeggen we laat ons misschien wel soms teveel leiden. Dus laten we beginnen met wat ze doen en daarom hebben wij allemaal complimenten gegeven aan de indieners, omdat met begrip voor de dilemmas bij op zoek gaan naar een oplossing

[1:17:53] en daarin kun je twee afwegingen maken in de optelsom van wat ik de minister hoor zeggen. Voorzitter, zou je kunnen zeggen, dan leidt het. En dan moet je dat heel duidelijk zeggen dan betekent dat

[1:18:03] dat de uitkomst is. Dit is het de ober stopt en Sorry die paar mensen hebben pech.

[1:18:08] Dan moeten we dat heel eerlijk zeggen en dan is dat dan is dat uitkomst waar we met z'n allen voor gekozen hebben, maar naar de debat luisterend zeggen we maar dit kan toch niet zo zijn. Dat willen we niet. En vanuit die puzzel zijn. Wij gaan kijken en we zijn heel begripvol voor de argumentatie over die Pierre van het is heel maar als jij met allemaal oplossingen heb geprobeerd te zoeken die regeling dan weer gaat opendoen. Precies de dilemmas die de ministers geen ster schetst vanuit daar zijn wij gaan kijken. Ik ben ook heel benieuwd hoe de collega's. Om deze zestig daarnaar kijkt, want u heeft gelijk een loket bij alle gemeenten is onzinnig, maar omdat die groep iets heel groot is, zouden we kunnen zeggen joh. We plaatsen die verantwoordelijkheid bij twee groepen we communiceren heel duidelijk. U moet bij gemeente X en y zijn en waar we bewust voor kiezen is om in de uitvoering te zeggen wij kiezen ervoor om anders dan de opzet van de ISO AZ hemel waar maar dat wij dit nu een opportune oplossing vinden, gezien in het evenwicht. Alle dilemmas is misschien wel de meest doelmatige oplossing en tot slot, voorzitter, het is namelijk of aan het eind van deze dag zeggen we ja Sorry, u heeft pech of verkiezen met elkaar en in perfecte oplossing die het best tegoed moet toch tegemoet komt aan het doelen die we hier als kamer hebben.

[1:19:14] Ja. Voor zover ik begrijp de de betoog van mevrouw toe.

[1:19:19] Hij is ook wel creatief. Ik denk alleen als u tot deze keuze komt dat je dan bij wijze van spreken beter de object kunt verlengen.

[1:19:26] Want dan heb je namelijk

[1:19:28] een loket

[1:19:30] een uit voor de de je al ervaring mee heeft, zullen niet blij van worden, zeg ik ook eerlijk. Maar als dat de politieke wens is van de kamer. Dan is dat.

[1:19:37] Want anders zit je met een Jo aanzet tot een voorziening is waar de gemeente. Normaal gesproken gaan kijken naar de maatwerk situatie kijken naar situatie waar mensen mee te maken hebben als een soort last van soort

[1:19:48] die blijft dat vind ik terecht van mevrouw. Maar toch. Je blijft de de afbakening vraag houden namelijk. Dit is het. En er zijn groepen die hier niet voor in aanmerking komen en dus daarmee ook niet worden gecompenseerd. Hiervoor dat dat dilemma kan ik niet wegnemen.

[1:20:04] Namelijk.

[1:20:05] Heel kort. Voorzitter, want dat is dat is waarom Dank overigens voor het compliment over creativiteit en die gaat ook naar de collega's van D zesenzestig. Want die hebben gewoon dezelfde puzzel gelegd van precies. Volgens mij zit het precies in het maatwerk wat moeilijker aan die Pierre is. Hij maakte regeling en je gaat dat dan toepassen en we kwamen er achteraf achter dat we zeiden die voorwaarden van de regeling zijn niet ok en daarom zitten we in dit probleem. En dan zegt mevrouw Leijten heel terecht. Ja. Terugkijkend met de met de kennis die we hebben opgedaan, hadden we dat misschien anders moeten doen en dan zegt de minister tegen ons. Ja maar u heeft er zelf voor gekozen dan blijven een soort rondje draaien. De reden waarom wij denken dat het misschien wel een hele goede oplossing is is omdat precies die gemeenten heel goed zijn in het bieden van het maatwerk om heel gericht naar de situatie te kijken, dan moeten wij als als kamer ook zeggen dat is de oplossing die we kiezen en dat betekent dat we niet over tien jaar nog een keer geven. De gemeente een duidelijke opdracht mee en en geven hen. Kijk naar die individuele situatie met dit als handvatten, want anders ben ik bang dat er weer een verruiming doen van de jaar hebben we al gedaan. Komen we weer terug in de kamer is er altijd weer een grijs gebied en dan zitten we hier over acht jaar weer en we hebben vorige week de mensen ontvangen in de kamer. Mensen zijn al heel lang bezig. Die willen die willen een oplossingen die verdienen dat ook. Dat is terecht.

[1:21:22] Dus misschien is die gemeente wel de hele goede oplossing, moeten we die creativiteit gewoon even toepassen en er gezamenlijk voor kiezen.

[1:21:29] Voorzitter zijn eigenlijk twee vragen die begrijpt, begrijp ze wel maar ze moeten een voor de zuiverheid uit elkaar trekken, want ook als je zal dat je de gemeente vraagt om iets in de het uit te voeren voor deze specifieke groep zul je nog steeds een groep moeten afbakenen.

[1:21:41] Er zullen nog steeds een antwoord moeten bieden over eigenlijk wel weer niet want anders zou de gemeente kan ik niet uitvoeren. Want als een opdracht ondersteunt iemand die probleem is gekomen. Ja, dat de ja dat kan de gemeente niet overheid, rechtszekerheid en rechtsongelijkheid. Dan gaan ze zeggen van voert lekker zelf uit meneer de minister en terecht

[1:22:01] de dilemmas blijven bestaan. En als Brouwer toegezegd je eigenlijk constateren we achteraf dat de voorwaarden voor beheer misschien tussen de grens zijn, dan vrees ik ook een vraag van heer Peters. Een groot deel van deze groep komt niet in aanmerking voor de weer omdat die inkomens, vermogens en partner eisen sinds de totstandkoming van deze alweer zo zijn vastgesteld. Dus je houdt dan nog steeds. Dit dit probleem van die afbakening in de praktijk

[1:22:26] en voor de uitvoering net al zei ze zou de een voor de voor de de eenvoudigheid zou het dan beter zijn om het bij een loket neer te leggen die ervaring mee heeft. Dan zal maar zeggen het uit te spreiden over alle gemeentelijke het andere probleem dan weer in de gemeente X gaat hier worden hier zo mee omgegaan. De gemeente y. Dan gaat uw kamer terecht vragen stellen van jou zit het dan met de vergelijkbaarheid van de gemeente

[1:22:49] de compliment voor de creativiteit blijven bestaan onder eten. Alles afwegende zou ik denken dat dit niet een een een een betere oplossing is

[1:22:57] voor als je het probleem zo zo definieert.

[1:23:00] Tot slot. Voorzitter, ik Dank voor deze toelichting van de minister en we hebben een volg mij nu wel de kern te pakken en dat soms met een poging die de collega's met initiatief ook gedaan hebben. We zien allemaal met zijn de vraag die we gesteld hebben die afbakening is het probleem en volgens mij zeggen we met z'n allen. Wij zijn niet tevreden met de afbakening zoals we die nu maken want er zijn mensen die we spreken waar we Annelies naar kijken of wil zeggen dat is gewoon verkeerd gegaan en de vraag is op welke manier gaan we dat oplossen. Want ik hoop dat hier vandaag weglopen met een nieuwe opdracht vanuit de kamer en dan is dat of een ober waarin je dat gerichter doet

[1:23:35] of of je zegt een twee gemeentes krijgen de opdracht met inderdaad een gerichte opdracht over wat onze afbakening. Dan is met dat stukje ruimte voor maatwerk. Want terecht zegt hij die een analyse uit elkaar halen. Maar waar ik namelijk zo bang voor ben is. Wij gaan niet op papier. Precies die volledig afbakening kunnen doen en dan blijven dit hebben en dat zegt de minister ook terecht tegen ons. Er gaan mensen buiten deze regeling blijven vallen en tot slot, voorzitter, de ervaring die gemeentes hebben en precies die verschillen ook die u aangeeft dan dan dan eindigt met pleidooi ook richting de collega's zou het heel verstandig kunnen zijn om te zeggen we gaan gemerkt. Twee drie gemeenten die opdracht geven voor deze hele specifieke groep en dat betekent inderdaad dat wel iets beter antwoord moeten geven op ons afbakening. Maar die is anders dan in de huidige regeling.

[1:24:27] Maar de voorkeur geniet nog meer complexe complex is complexer zitten nog complexer maken. Complicerend was het woord waar ik naar zocht

[1:24:36] even in de brief die u hebt gestuurd gestuurd staat een tabel met eigenlijk de afbakening van vier grote groepen zomaar zeggen. Oh auto geschikt voor twintig, dertien a twintig, dertien en de andere afbakening is

[1:24:51] zware beroepen. Juist hartelijk Dank.

[1:24:55] Ook de in de Iowa AZ zit natuurlijk een inkomens en vermogenstoets, omdat het een voorziening is. Dus daar die dat deel is niet anders dan de al jaren bij wijze van spreken

[1:25:08] straks het einde van dit debat horen we ook in van de kamer. Wat de opdracht is aan mij hoe hiermee om te gaan en dat heeft consequenties. Nu moet ik ook voor je schetsen waar de punt van de afbakening blijft wel bestaan en dat dat kan ik helaas niet omheen lopen want dat is namelijk de realiteit ook het punt van afbakening. Hoe ga je om met de mensen die wel die premie hebben betaald die dure premie hebben betaald natuurlijk niet hebben gedaan want dat blijft een complex vraagstuk.

[1:25:37] Ik heb een paar vragen liggen. Voorzitter, dat hij doet

[1:25:40] vraag van meneer smals en ook de heer Peters over de overleg met de verzekeraars om die groep af te bakenen of een eenmalige compensatie te bieden. We hebben heel veelvuldige afgelopen jaren ook mijn voorganger en het was eigenlijk mevrouw Kleinsma, die in de periode tweeduizend dertien tot zeventien eerste ook weer discussies heeft gehad met de kamer. Toen is er veelvuldig overleg met de verzekeraars en wij hebben ook de afgelopen jaren veelvuldig overleg had de verzekeraars hebben ook bij de ronde tafel aangegeven wat de afweging. Daarbij zijn

[1:26:10] wat de verzekeraars wel hebben gedaan is voor degenen die voor een aanmerking komen een verlenging aanbod gedaan of links aanbod aangeboden van u kunt toch tegen deze voorwaarden verzekerd zijn.

[1:26:21] Dit aanbod is door veel zelfstandigen niet geaccepteerd omdat ze dit zeker in mijn inleiding al te duur vonden en dat verwijt ik dus niemand. Maar dat is wel de situatie zoals die was

[1:26:32] en andere mogelijkheden hebben de verzekeraars aangegeven in de ronde tafel zijn er niets.

[1:26:39] Je hebt een en twee jaar geleverd en drie jaar geleden aan een van de de bespreking bij de begrotingsbehandeling dat duizend negenhonderd achttien

[1:26:46] ben ik dus echt een werkoverleg gaan met de verzekeraars en daar is dit verlenging aan bod uit voortgekomen als een soort zes de om ook deze groep toch wel weer onder de pannen te brengen.

[1:26:57] Maar daarmee zie je dus ook dat de dat het wel ingewikkeld blijft ook om deze groep te bereiken. Als je geen verplichte ALV verzekering hebben de kern van het punt gebeuren die averechtse selectie.

[1:27:10] Ook werd de vraag gesteld is de Irwin nou een tijdelijk probleem of Roosendaal een structureel probleem,

[1:27:15] Deze marktfalen. Sorry excellentie even opletten. De heer smals heeft een opmerking dan een vraag bij uw vorige punt.

[1:27:23] Dank u wel. Voorzitter.

[1:27:26] Volgens mij heeft de minister het vooral in de in het antwoord op de vragen of die die die tweede groep die groep a twee

[1:27:35] noem ik het dan maar even. En als u begrijpt wat ik bedoel ik zie een knikken. Maar misschien voor een groep a twee zeg maar de de de arbeidsongeschikten die of de zelfstandigen die na tweeduizend dertien arbeidsongeschikt zijn geworden

[1:27:48] en mijn vraag die was meer specifiek bedoeld voor die groep een dus de arbeidsongeschikten die voor tweeduizend dertien arbeidsongeschikt zijn geworden. Want wie schrijft die nu antwoord op de nota. Dat dat die heel erg goed Definieer bij is en zoals volgens mij een manier van kent zelfs zei we kunnen wellicht voor die groep omdat die wel goed definiëren is wel een oplossing voor verzinnen

[1:28:14] in overleg met de verzekeraars.

[1:28:20] Ja dat dat op zich klopt dat. Want die die afbakening is helder. Daar moet de groep die ook een aanvragen jaren ook hebben gekregen

[1:28:30] of hoeft niet per sé iets mis was.

[1:28:33] Nou volgens mij deze deze mensen waren de zo die had een arbeidsongeval die waren arbeidsongeschikt hadden een verzekering. Maar die liep tot hun vijfenzestigste

[1:28:41] en werden geconfronteerd met dat die AOW leeftijd opgeschoven werd mij waren al arbeidsongeschikt. Dus konden niet zichtbaar van vijfenzestig tot de AOW leeftijd iets doen omdat Jan een brandend huis waar ik heb een hekel aan die uitdrukking. Maar dat zo werd gezegd dus vooral in die groep in uw brief schrijft hij dat deze groep heel specifiek definiëren is. Het lijkt me mooi om daar te zoeken naar een oplossing. Alleen voor deze specifieke groep. En als ik het goed heb dat ik weet niet hoeveel mensen drie, drieduizend, vijfenzestig, honderd, zesduizendvierhonderd tachtig mensen. Dus dat lijkt me ook.

[1:29:17] Dankuwel.

[1:29:19] Even een wedervraag, want ik begrijp wel dat dit klopt. Tijdens deze groep is makkelijker af te maken want die waren al voor twintig, dertien arbeidsongeschikt, maar gaat het dan leestmans over

[1:29:29] ook een compensatie voor de periode twintig, dertien tot nu of of een de of naar de toekomst toe want dan toekomst toe zij op uitspraak hebben de ober kunnen verlengen van verandert toch de de suggestie zou zijn want dan moet ik een inleiding zijn dan zie je dat tweeduizend negenenvijftigduizend zestig ook met groepen die arbeidsongeschikt zijn geworden en hiermee

[1:29:51] de geconfronteerd worden. Met de vraag is welke? Welk probleem wil de heer smals dan oplossen?

[1:29:57] Voorzitter. Ja

[1:29:59] nou heel specifiek. Deze mensen hebben een probleem tussen hun vijfenzestigste en hun AOW leeftijd die nog niet gedefinieerd is, want het ligt aan de leeftijd

[1:30:08] die ze hebben op dit moment of in tweeduizend dertien. Maar goed dat is hetzelfde

[1:30:14] voor dat probleem van deze mensen zijn goed Definieer, maar dat probleem is ook al helder of te voorspellen,

[1:30:22] tenzij ze komen te overlijden in de tussentijd. Maar normaal gesproken is dat.

[1:30:26] En ik kan me voorstellen dat voor die mensen omdat het een een vrij helder te definiëren groep is je voor die mensen al in ieder geval een oplossing proberen te zoeken. Samen met de verzekeraars.

[1:30:37] Mijn vraag blijft wel staan. Wat voor oplossing. Wenst uw kamer. Dan is dat een oplossing a la de beheer.

[1:30:45] Er zat een oplossing a generiek iets van bovenop de ober

[1:30:51] en en tot dat wanneer moet die oplossing dan gelden, want ook na twintig, drieëntwintig

[1:30:56] zullen de mensen die al arbeidsongeschikt waren. Tweeduizend dertien met een zo'n ADHD kunnen worden geconfronteerd.

[1:31:03] Dus ik vraag me wel de vruchten af van welke.

[1:31:06] Want wat heeft u dan als ik als kamer in gedachten.

[1:31:11] Voorziening loopt het risico om heel de gedetailleerd specifiek te worden. Werk geen verstand van hebt en dus dan misschien verkeerde vraag. Stel maar toch ga ik een poging wagen. Ik kan me voorstellen want u geeft zelf aan dat in in de brief dat het verlengen of het verruimen van de bier een probleem is dus dat we voor deze specifieke groep juist een soort eenmalige compensatie doen of iets dergelijks.

[1:31:41] Je moet even over wat de consequenties hiervan moet even tot me laten doordringen. Want dat dat is doe ik even over nadenken hoe dat dat precies hieronder vandaan komt dan

[1:31:50] douche op de schorsing met mensen die er verstand van hebben.

[1:31:54] Mevrouw Leijten,

[1:31:56] Voorzitter, kijk als je auto stuk is en breng hem naar garage en dan ga je ervan uit dat een goede Mike goede reparateurs zijn die en het euvel kunnen vinden en repareren en zo moeten kamer omgaan met dit verzoek.

[1:32:09] U bent garage uw ambtenaren zijn garage en we gaan hier niet debatteren over wat er stuk is in de auto en wat het moet kosten. Wij zeggen we willen een gemaakte auto,

[1:32:20] want dit micro manager irriteert mij mateloos. Ik heb al jarenlang gezien bij belastingstelsel dat micro manager maakt dat het ingewikkeld wordt dat de uitvoering de geen geen weet meer uitkwam, terwijl de opdracht heel helder is los. Dit op en zorg voor een goed afgebakende groep en we hebben natuurlijk ook gewoon een gevraagd en meneer smal zelfs van zullen we dan niet eens onderzoek doen naar andere groepen. Dat geeft de minister ook aan dat die de mogelijk zijn. Laten we dat besluit vandaag nemen het micro manager. Dat is aan de minister dat de dilemmas zijn. Dat kan hij ons schetsen. Maar dat wij moeten mee micro manager. Dat is gewoon niet te doen. Voorzitter.

[1:32:55] Voorzitter, de kamer zegt lost dit op en ik vraag wat los. Wat op. Dat lijkt mij een hele legitieme vraag want dit gaat deze discussie gaat over

[1:33:06] de groep. Één van de vier groepen die in mijn brief van juni vorig jaar is gedefinieerd. Ik zeg niet dat ik daarmee oneens ben niet dat het onmogelijk vindt. Zeg niet dat ik het verwerpelijk vind ik zeg wat is dan precies de oplossen die gedachte heeft. Dat is wat ik vraag en nou dat vind ik wel interessant om te horen uit uw kamer omdat het dan ook

[1:33:25] consequenties voor de uitvoering, consequenties voor budget consequenties voor alle andere aspecten ook of ongelijke behandeling bijvoorbeeld. Die wil ik wel in kaart hebben. Voordat ik zoiets toezeg lijkt me heel legitiem met mijn vraag.

[1:33:39] Tot slot, mevrouw.

[1:33:40] Voorzitter, de minister is hier adviseur van de kamer omdat de kamer een initiatief neemt. Hij zit hier gewoon tegen te stribbelen. En hij doet het voorkomen als meest stribbelen. Maar het is tegenstribbelen. Hij is zich aan het bemoeilijken in plaats van zeggen Kamerlid wil dan heb ik deze dilemmas, maar kan het uitvoeren. Mijn vraag

[1:34:01] de uitvoeren. Mevrouw. Sorry ik heb ik heb toch zit sinds dit is het alle opties te doen. Meneer smals,

[1:34:10] je bent garage en wij brengen die kapotte auto ernaartoe en we willen het die gefixt wordt.

[1:34:15] Daarvoor ben ik niet een vrouw lijdt en vind ook dat tweede kamer ook een als medewetgever verantwoordelijkheid heeft om na te denken over de afbakening en over wat de consequenties zijn voor de uitvoering en ik wil heel graag met u meedenken als de kamer. Dat vraagt. Ik schets alleen een aantal dilemma's en ingewikkeldheden. En ja dat vind ik ook heel legitiem om te vragen wat de consequenties dames als mevrouw. Maar toch net terecht aangaf als de kamer. Dit zegt voor deze groep die voor tweeduizend dertien ongeschikt is betekent dat iets anders voor die groep die dat de na is geweest, bijvoorbeeld ook dat is de consequentie van deze van een route waarbij ik niet zegt dat ik het een oneerbaar voorstel vind. Absoluut niet. Begrijp me niet verkeerd. Maar ik vind het wel belangrijk om het helder af te bakenen en te definiëren om te kijken of dat oplossing kunnen komen. Ik ben helemaal niet aan tegenstribbelen wel heel helder. Wat wat de vraag is.

[1:35:01] Voorzitter, leidt de afsluiten dan mevrouw.

[1:35:04] Ik zou toch willen opmerken dat die geen wet voorlegt. Dus dat het geen medewetgeving is. Het is initiatiefrecht van de kamer en is dan een opdracht aan de regering en dan zeggen dat we alle keuzes moeten maken. Je kunt ons voorleggen. Maar we hoeven niet de uitvoering uitdokteren. Daar heeft u een heel ambtenaren apparaat voor en die hoort daar het werk te doen en we moeten verwarring die heel veel wordt gesticht dat de kamer allerlei dingen moet uitvoeren en allerlei dingen moet verwarren moet die niet in stand houden, want het is feitelijk niet hoe het georganiseerd.

[1:35:32] Voorzover ik ben uitgenodigd als adviseur van uw kamer om te reageren op een initiatiefnota van frappant en heer van kent die terecht vinger op de zere plek leggen. Als het gaat over deze groepen waar ik mijn plicht vind is om ook de schetsen abortus dilemma zijn B. Wat de hoe je dat af moet pagina s. Wat de uitkomst consequenties en als ik als ik dat niet zou doen, zou mijn zou ik als adviseur van uw kamer. Ik heb voor mijn zwaard en nog los van het feit dat ik ook verantwoordelijk ben voor de uitvoering daarna.

[1:36:01] Dat is natuurlijk de de consequentie daarvan.

[1:36:03] Akkoord, mevrouw van Beukering.

[1:36:06] Voorzitter, ik voel ook een beetje de neiging om te gaan reageren omdat ik er toch anders in zit dan dan mijn collega van de SP. Ik vind het juist heel prettig dat we vanochtend deze initiatiefnota bespreken

[1:36:18] en dat de minister in de eerste plaats herkent dat hij ook zijn worsteling heeft benoemd waar die de afgelopen periode al tegenaan gelopen is en dat hij hier juist in deze open discussie met elkaar ook zijn dilemmas neerlegt en ons vraagt om daar rekening mee te houden en ik begrijp ik heb veel bewondering voor voor collega Leijten, zoals hij de afgelopen jaren je aandacht voor vraagt, maar ik vind hem wel vanochtend. De discussie wilt vertroebelen als ik heel eerlijk ben bond. We zijn allemaal onze inbreng begonnen dat we het probleem herkennen dat we krijgen we een oplossing willen werken. Wat mij betreft zouden we ook de initiatiefnota. Het lijkt al bijna op een tweede termijn, maar op die manier hoeven te gaan zien. Dus ik ben wel benieuwd of de minister ons nog even verder kon nemen en zijn beantwoording. Hij heeft in ieder geval over de Iowa zet het aangegeven. Maar hoe ziet hij bijvoorbeeld Obi er hier in deze situatie?

[1:37:10] Daarvoor zijn er een paar vragen liggen voor de beantwoording.

[1:37:15] De eerste was van de je Gijs van dijk. Hoeveel verzekeraars hebben nou een verlenging aanbod ook gedaan en was dat aanvang van bepaalde criteria.

[1:37:22] Uit onderzoek van cao is gebleken dat iedereen die ervoor in aanmerking kwam een aanbod heeft gedaan. Alleen een kleine verzekeraar heeft geen aanbod gedaan, blijkt uit het onderzoek en alle andere verzekerd hadden dat wel gedaan

[1:37:34] wat het probleem is dat dat een groep niet in aanmerking kwam voor verlenging, namelijk de groep die al arbeidsongeschikt was de we het verschrikkelijke wordt wat het eerst Spaans nette gebruikte of de mensen die al vijf jaar voor hun AOW zaten en mensen met de technische eindleeftijd heeft te maken met groep die niet verzekerbaar is naar een bepaalde leeftijd voor de rest is het aanbod wel degelijk ook gedaan op een kleine verzekeraar. Na

[1:37:57] de heer smals vroeg is een eenmalige compensatie denkbaar.

[1:38:03] Ik zei net al in reactie op uw interruptie eigenlijk gelden daar dezelfde dilemmas

[1:38:08] dilemmas betekent niet dat iets onmogelijk is en dilemmas is dat je moet over na moet denken hoe je het afbakent.

[1:38:14] Het gaat de over de de vraag waarom de ene groep wel een eenmalige compensatie omdat ze niet voor de beheer. Naar mijn kwamen twee andere groepen zijn afgewezen. Het is echt wel een vraag waar je dan antwoord op moet geven. De tweede is dan de periode van uitvoering dat voor een lange periode bij de uitvoerder capaciteit nog een complexe regeling dus ook veel hand handwerk zal zal vergen

[1:38:43] bijvoorbeeld hoe ga je om met iemand die dertig of veertig jaar is en een en geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt is waar dit misschien wel over twintig of dertig jaar zich pas kan gaan voordoen. Ik hoop dat daarmee een ander punt al geregeld is en zo'n ALV ZZP bij wijze van spreken

[1:39:02] je op die manier kan oplossen. Maar dan blijft wel de vraag in die situatie. Hoe ga je om met mensen die al gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Daar zullen we dan een oplossing voor moeten vinden en ook in de uitvoering en de uitwerking daarvan

[1:39:17] alleen al het feit volledig duurzaam arbeidsongeschikt betekent, al begint dat er andere regelingen zijn een andere uitkering hoogte en andere dat is een compleet complicerende factor

[1:39:29] dus

[1:39:32] een eenmalige uitkering is, zou een sympathiek idee zijn, maar eens in de kern niet minder belastend voor de uitvoering dan bijvoorbeeld het verlengen van van van een beheer.

[1:39:44] Want dezelfde dilemmas blijven hier overeind. Dus ook zullen we een afspraak moeten maken over wie wel weer niet. En waarom nu wel. Daarom vroeg ik ook door bij de vorige interruptie over gaat het dan voor mensen die Obi hebben ontvangen of mensen die ook geen alweer hebben ontvangen en arbeidsongeschikt. Dat is dat ze echt ook weer consequenties voor deze afbakening. Vraag.

[1:40:06] Maar ik begrijp dat u dat in uw kamer ook al gedacht wordt aan een en een kamer uitspraak om mijn een opdracht te geven. Ergens voor. Dus dat zullen we zo zo zien,

[1:40:17] mevrouw Leijten. Hoe staat het met en ook de heer Gijs van dijk voor hoe staat het nou met die ALV voor ZZP ers.

[1:40:23] Ik heb in op zesentwintig maart van dit jaar heb ik een brief gestuurd naar een kamer met met de stand van zaken ook met het voorstel van de stichting van de arbeid met die verplichte verzekering voor zelfstandigen en dat ik die ook omarm zijn een aantal randvoorwaarden meegegeven. Ook door uw kamer een motie Gijs van dijk bijvoorbeeld over uitvoerbaar uit echtpaar en betaalbaar omdat het te introduceren en ook in de pensioenakkoord zijn afspraken gemaakt over alle opt-outs voor bepaalde groepen die op de andere manier verzekerd kunnen worden. Dat maakt het wel ingewikkelder en complexer.

[1:40:55] Ik heb ze ook in die brief de complexiteit van verplichte verzekering geschetst die niet alleen maar gaat over de afmaken, maar ook over de uitvoering en over de Belastingdienst moet dan samen met UWV een nieuwe regeling uit de grond halen die al best wel belast zijn, met alle andere vraagstukken en ook technische problemen uit het verleden met ict-systemen bijvoorbeeld. Het is gewoon dat vergt iets langere adem. Maar samen met de Belastingdienst UWV verbond van verzekeraars en de sociale partners werk ik aan die uitwerking van zo'n verzekering. Helaas helaas. Het thema zo controversieel verklaard door uw kamer. Dus er geen destijds een stappen zetten. Dat hoort echt bij de

[1:41:33] formatie gegeven. De controversieel verklaring.

[1:41:37] Maar mevrouw. Maar toch.

[1:41:38] Dit wel.

[1:41:40] De kamer kan ook dingen om controversieel verklaren als we met z'n allen willen en belangrijk vinden, zeg ik tegen de collega's en tegen mezelf ook voorzitter via u. Ik krijg nu een goede schetst van die ALV toch even om met je orde grote. We gaan er niet op vastpinnen als je dit met alle complexiteit van dien wilt doen en de politiek zou een besluit nemen. Hoelang duurt het dan? Voordat we naar me toe eens even grove schatting. Ik ga niet, zodat we een beetje gevoel hebben welke termijn heb het dan over.

[1:42:05] Ik heb in die brief van

[1:42:07] maart heb ik geschetst dat je eerder twintig, vierentwintig, vijftig, toen rekening moest houden. Maar dat dat is een grove schets en dat hangt ook samen met andere vraagstukken ook ook levert een brede wens om iets te doen aan de toeslagen

[1:42:21] om die af te schaffen op andere manier vorm te geven. Ook levert er een wens als het gaat over box drie nog een hoge Raad uitspraak natuurlijk ook in de fiscaliteit.

[1:42:30] We hebben ook andere wensen nog liggen en alles vraagt dus ook capaciteit bij de uitvoerders. Om dit op een goede manier in te regelen. Dus

[1:42:40] het gaat echt wel enige jaren duren.

[1:42:44] Roos die helemaal lekker zit ook een politieke keuze over prioriteitstelling van wat vind je het belangrijkst om als eerste te doen, want niet alles kan tegelijkertijd. Dat is de realiteit,

[1:42:56] mevrouw van Beukering van ook nog eens om te voorkomen dat mensen niet moeten stoppen met werken maar naar minder zwaar werk worden geholpen. Dus een hele terechte vraag naar de toekomst geniet met terugwerkende kracht, maar over de duurzame inzetbaarheid. Ook daar zijn het pensioenakkoord afspraken gemaakt over duurzame inzetbaarheid hebben ook de een je regeling.

[1:43:14] De miljard euro. Wat deels is voor knelpunten bij vervroegde uittreding, maar deels ook juist om te investeren in duurzame inzetbaarheid. Hoe voorkom je eigenlijk dat mensen

[1:43:23] arbeidsongeschikt worden in een beroep te zwaar is om lang vol te houden natuurlijk ook daar de eerste voorbeelden gezien van vut-regeling of en Sorry verkeerd. Even u regelingen moet geen fut worden. Juist nu regelingen die gericht zijn op zware beroepen.

[1:43:42] Dat was volgens mij

[1:43:44] laten de vragen. Het eerste wanneer mijn zijn gesteld.

[1:43:49] Dank u excellentie. Dan komen we meteen aan de tweede termijn aan de zijde van de kamer en geef ik het woord aan de heer smals namens de VVD.

[1:43:57] Dankuwel. Voorzitter,

[1:43:59] ik zal u ook mijn dilemma schetsen,

[1:44:05] want aan de ene kant zou ik heel graag willen dat er een oplossing komt voor echt die mensen die buiten hun schuld bij ze niks aan kunnen doen

[1:44:13] ook zelf niet in de tussentijd inkomen hadden kunnen gaan op een voorstel van verzekeraars omdat ze dat vreselijke woord niet te gebruiken omdat ze onverzekerd waren.

[1:44:26] Aan de andere kant snap ik ontzettend goed. De de legio uitvoeringsproblemen en dilemma s die er zijn.

[1:44:36] Dus ik had in eerste instantie een motie in voorbereiding. Maar ik denk dat ik die niet ga indienen omdat ik niet kan overzien wat de consequenties daarvan zijn.

[1:44:49] Ja.

[1:44:50] Punt.

[1:44:54] Mevrouw, maar toch,

[1:44:57] De de de kijken en luisteren. Mensen met ons mee. Voorzitter, die we vorige week gesproken hebben waarvan we net met z'n allen in eerste termijn gezegd hebben. Maar hier kan je echt niks aan doen en dat ik vind het fijn dat u open uw dilemma schetst en minister heeft ons en indieners geadviseerd die vroeger ook heel terecht door hoe zit het nou met die hele specifieke groep die afgebakend kon worden scherpe vragen

[1:45:17] versta ik hier smals. Maar goed dat u zegt in die totale afweging. Nu ik het advies van de bewindspersoon heb gekeken is mijn conclusie. Dus dan maar niks doen voor de mensen.

[1:45:28] Nou dat zou echt niet maar torens wanneer zoals.

[1:45:31] Voorzitter, ik ben heel dankbaar voor die vraag want dat heb ik echt niet gezegd ik heb het tegenovergestelde gezegd.

[1:45:37] Alleen u weet ook dat een motie componeren nauw luistert en ik durf ik durf nu niet. Dan heb ik meer tijd voor nodig om daar iets voor te maken dat ook hout snijdt en iets gaat oplossen in plaats van en hoog over motie van we moeten wat doen. Maar laat ik nog eens een keer heel duidelijk zeggen ik vind dat we aan die groep die echt buiten hun schuld om met dit probleem geconfronteerd zijn dat we daar iets voor moeten doen.

[1:46:06] Mevrouw met Dank voor.

[1:46:08] Voorzitter, ik had hem bewust toch zo scherp gezet om duidelijk te hebben. Wat wat u bedoelde want dat maakt het wat groenlinks betreft niet uit welk parlementair instrument te gebruiken. Maar waar het om gaat dat we hier met z'n allen hebben gezegd we zien een probleem. We hoorden dilemmas en ik hoop dat we vandaag aan het eind van de dag met een opdracht aan onszelf en Hopelijk richting minister of het emoties een oproep. Wat dan ook waar we mee zeggen. Wij vinden voor die groep, inclusief de dilemmas dat we naar een oplossing willen en dat zou dit kunnen betekenen. Dat vraagt dit uitzoekwerk. Maar we doen en ik was. Ik stelde me bewust zo scherp omdat ik het jammer zou vinden want ik had die ook goed gehoord en eerst termijn ik versta de VVD. Dus goed bij aan het einde van deze sessie hebben met hulp van de Indiërs zijn we richting een echte oplossing en niet alleen maar mooie woorden voor de mensen die mee aan het luisteren zijn.

[1:46:58] Voorzitter, ik kan niet mooier zeggen dat is precies wat ik bedoel.

[1:47:03] Nou dat is fijn, mevrouw lijkt daar nu het woord.

[1:47:05] Welke een vraag aan de heer smals. Want is het niet eigenlijk heel zonder dat u niet uw motie indient,

[1:47:13] omdat u immers altijd kunt wijzigen en het lijkt er eigenlijk een beetje op en zo ken ik weer smals niet voorzitter, maar dat die een beetje afgebluft is door de minister. Dat zou toch wel heel zonde vinden.

[1:47:27] Dat ik nu het woord.

[1:47:29] Gebluft. Dat zou mooi zijn. Dat zou dat zou een unicum zijn denk ik. Maar nee dat is het niet. Nee dat is het niet oprecht. Ik heb hele duidelijke afspraken of hele duidelijke uitspraak gedaan. Volgens mij een namens de VVD. Daar sta ik voor. Daar zal ik ook voor staan. Ik vind

[1:47:49] oprecht nu dit instrument van de motie vind ik heel lastig omdat ik gewoon niet de juiste woorden vrees te kunnen vinden op die korte termijn omdat ik ook begrijp de dilemmas die geschetst zijn. Maar volgens mij de minister ziet hier ook aan tafel wordt. Goed wat er gezegd wordt en ik denk dat dat ook wel consequenties gaat hebben en zo niet hebben weer andere instrumenten daarvoor om dat wel af te dwingen.

[1:48:16] Dankuwel en het is niet uitgesloten dat.

[1:48:18] De heer smals, andere moties wel zal steunen en u het woord, mevrouw Leijten,

[1:48:24] Het is een politieke keuze. De minister zei het juist. Het is een politieke keuze of we hier iets aan gaan doen en het gaat over vierenzestig, honderdtachtig mensen en dan zou ik denken waarom heeft de minister dan vijfenveertig minuten nodig gehad om de zo ingewikkeld te maken en hoe reflecteren de indieners erop of hebben ze geen zin om daarop te reflecteren. Dat kan ook want het kan ook gewoon een sluitstuk zijn voor een jarenlange discussie over die O B. Er is jarenlang te technisch is geweest. Een te hard is geweest waar veel mensen uit een gevallen en misschien hadden we daar veel meer op op hoofdlijnen principe afspraken over moeten maken hoe we daarmee omgaan

[1:48:59] en ik denk echt voorzitter, dat wij veel te vaak als kamer medeverantwoordelijk worden gemaakt voor alle uitvoerings kwesties, terwijl het de het het

[1:49:07] niet aan de kamer is om die inschatting te kunnen maken. We kunnen niet met ambtenaren praten want er ligt nog steeds een kazen Rutte al een want die is niet veranderd die elkaars kok. We kunnen de de minister kan ons overbluffen met de informatie die misschien half is of selectief is. Zo kan je dus ieder initiatief uit de kamer smoren en klaarmaken en volgens mij moeten terug naar het initiatief dat omarmen en een van de dingen die volgens mij de hele kamer heeft gezegd we gaan ook op zoek naar meerdere groepen en kijk eens wat voor oplossingen daarvoor mogelijk zijn want dan kun je zeggen we doen het wel of we doen het niet. Dan kun je die politieke keuze maken. Volgens mij is dat heel belangrijk en ik heb het meest stribbelen genoemd tegenstribbelen. Maar ik vond dat wel echt. Ik heb veel initiatief nood dus in deze kamer behandeld en ik ik ik vind dat de minister veel woorden nodig had om eigenlijk te zeggen van ja ja. Als de kamer wil dan ga ik doen hoor. Maart kan eigenlijk niet.

[1:50:05] En ja dat vind ik vind ik eigenlijk een slecht signaal. Maar ik heb ook nog een motie. Voorzitter, mede namens u.

[1:50:12] Die gaat over het onderzoek en die zou ik graag indienen. De kamer gehoord. De beraadslaging overwegende dat er meer groepen zijn die door het verhogen van de AOW leeftijd mogelijk buiten hun schuld om benadeeld zijn, constateren dat de huidige overgangsregeling ober te vaak voorkomt dat deze mensen aanspraak kunnen maken op compensatie die hem toekomt, verzoekt de regering te onderzoeken welke andere groepen op een vergelijkbare manier gedupeerd zijn en de mogelijkheden en onmogelijkheden om deze groepen te compenseren voor dit nadeel in kaart te brengen en gaat over tot de orde van de dag en deze mee ingediend door de heer Peeters. Ik zal er meer voor leg. Ik weet niet hoe dat tegenwoordig

[1:50:53] en ik Dank de leden voor hun initiatief.

[1:50:58] En ik Dank u voor

[1:51:03] mevrouw van Beukering namens D zesenzestig in de microfoon.

[1:51:07] Dank u. Voorzitter, ik was nog heel even nadenken. Nog een vraag aan mevrouw Leijten gaan stellen. Maar ik denk toch dat ik mijn tweede termijn ga beginnen

[1:51:16] want ik ben eigenlijk nog niet uit en laten we daar maar eerlijk over zijn en volgens mij waren de initiatiefnemers er ook nog niet over uit en hebben zij dat zelf ook zo in de nota aangegeven hebben wat vragen gesteld aan het kabinet kabinet heeft erop geantwoord in de brief heeft een vragen terug gesteld. Dus in tegenstelling tot mevrouw van de SP denk ik dat het niet terecht is om hier te stellen dat er een prima nota lag met alle uitkomsten en dat de minister alleen maar even bij het kruisje hoefde te tekenen in. Vandaar ook dat ik op die manier mijn tweede termijn ben begonnen. Ik ben er nog niet uit.

[1:51:50] Ik kan me wel voorstellen dat we misschien als kamer vandaag en dat is niet heel fijn voor de mensen die thuis meeluisteren. Maar dat is wel waar ik op dit moment mee zou willen komen is om een procesvoorstel te doen en dat is het op papier zetten van de opties. Hoe het is als we gaan uitbreiden. En wat zou dat dan betekenen of welke aantallen hebben we het wat betekent dat voor de voor de voor de budgettaire consequenties en wat betekent dat voor de uitvoering bond daarin verschillen van mening. Ik denk dat wat er de afgelopen jaren ook mis is gegaan in de kamer is dat we juist net niet genoeg mee dachten over of de uitvoering het wel zou aankunnen.

[1:52:26] Ik wilde je nogmaals benadrukken het belang van de uitvoering. Voorzitter, daarmee rond nogmaals heel veel Dank aan de initiatiefnemers en de medewerkers en

[1:52:37] de minister voor de beantwoording van de vragen en ik ben blij dat het onderwerp op de agenda is gezet, en ik vind het ook verstandig dat we erover doorpraten. Voorzitter,

[1:52:48] Dankuwel.

[1:52:49] Dan is het woord aan mevrouw. Maar toch namens groenlinks.

[1:52:54] Dank u. Voorzitter,

[1:52:58] het liefst hadden we hier niet gezeten met z'n allen.

[1:53:00] Het liefst maken we beleid en terwijl we ermee bezig zijn. In dit geval de AOW verhoging denken we na over consequenties voor iedereen ook als dat kleine getallen zijn, maar ervaring leert is dat de kleine getallen. Terwijl je keuzes maakt makkelijk weg te beredeneren zijn. Maar als haar gezicht erbij komen dat de omstander realiseerde wat we gedaan hebben. Ik ben politiek ingegaan omdat ik hoop dat we in de een keer goede keuzes maken en dat is een beetje naïef en een beetje realistisch. Maar ik hoop dat we met z'n allen beter en beter worden. Dat is ook het dubbele gevoel waarmee deze tweede mijn zou willen afsluiten. Voorzitter, omdat ik heel goed hoor is dat we met z'n allen een gezamenlijke wens hebben we hebben veel van deze mensen gesproken. Groenlinks vindt het heel belangrijk dat mensen duidelijkheid krijgen dat we eerlijk zijn want goed geluisterd. Ook naar de advisering van de minister. En wat ik eigenlijk de minister ook zeggen ik ben vandaag een beetje kort door de bocht conclusies nog misschien nog net te weinig koffie op vanochtend is in de optelsom van alle dilemmas is de uitkomst. Logisch en en in de kamer is de zijn met elkaar aan het worstelen aan het door of tegen slimme meester in hoe je het ook wilt noemen van is er nog niet een betere keuze te maken waarin je dus een stukje imperfectie hebt ondoelmatig. Want je laat de regeling tot heel lang doorlopen imperfect van blijven groepen wegvallen. Ik zou het als groenlinks zou het heel belangrijk vinden dat niet alleen voor die eerste groep waar heel evident die verzekerd was, maar ook voor die tweede groep waar we niet alleen maar onderzoeken, maar ook eerlijk zijn. Wat kunnen we daar doen want daar zitten ook hele schrijnende gevallen in dat je net een paar weken later toch ernstig ziek wordt en niet niemand wordt ziek met een keuze dat overkomt je en ons gat in de sociale zekerheid is heel groot en ik hoop dat de minister de creativiteit van de zet meeneemt en dat die ook meegenomen wordt in in het schetsen van de opties. Want ik vond dat die nog niet heel goed was meegenomen in de overwegingen en daarmee eindig ik mijn tweede termijn. Voorzitter,

[1:54:53] Dankuwel meneer smals om het vuur te doen. Ik geef mezelf maar meteen het woord als Dank u Dankuwel. Voorzitter, zeg ik dan maar ik kom hier wel bij van als ik denk het zal weer moeilijker zijn dan ik denk dan kom je er al weer achter dat het toch nog moeilijker is dan ik dacht. Desalniettemin

[1:55:14] heb ik toch een motie samen met mevrouw Leijten

[1:55:17] die ik voorlezen de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat een groep zelfstandigen is die door ziekte het AOW het financieel niet kan overbruggen en in de knel komt constateren dat een deel van deze groep reeds ziek was voor de versnelde verhoging van de AOW in tweeduizend dertien geen toegang heeft tot de tijdelijke regeling overbruggen overbruggingskrediet AOW probeert dus en geen voorziening heeft kunnen treffen. Overwegende dat de minister en zijn reactie op initiatief van nota van de herkent en mevrouw pallandt over de reparatie van de AOW AOW Gerard kamerstukken nummer drie, vijf, zesenzestig, drie aangeeft dat deze groep zonder ingrijpende juridische precedentwerking kan worden afgebakend,

[1:55:58] overwegende dat ook deelnemers aan het rondetafelgesprek AOW had en zelfstandige van negenentwintig oktober tweeduizend twintig aangeven dat precedentwerking niet aan de orde is, verzoekt de regering voor deze groep zelfstandigen die reeds ziek was voor de verhoging van AOW leeftijd in tweeduizend dertien en geen toegang heeft tot de Ow of andere voorzieningen

[1:56:17] een compensatieregeling inclusief dekking uit te werken en voor te leggen aan de kamer en gaat over tot de orde van de dag

[1:56:23] Peters en Leijten en daarmee sluit ik mijn tweede termijn. Dan kijk ik aan of er behoefte is aan een schorsing.

[1:56:32] Was.

[1:56:33] Dansschool met vijf minuten.

[1:56:36] Dan zien we elkaar over vijf minuten.

[2:06:11] Dames en heren, welkom weer ik heropening, heropende vergadering van de vaste Commissie, sociale zaken, werkgelegenheid over de initiatiefnota van nota van de leden van kent en pallandt over de reparatie van het AOW, AOW en voor de tweede termijn. Aan de zijde van de indieners geef ik het woord aan mevrouw ballon.

[2:06:29] Voorzitter, Dankuwel ook voor de beantwoording van de minister en de bijdrage van de collega Kamerleden in tweede termijn en de heer smals. Die gaf het al vrij reëel aan.

[2:06:45] We zien graag een oplossing voor voor dit probleem, maar de minister heeft ook helder alle uitvoeringsproblemen geschetst en ook in de afbakening van van de doelgroep.

[2:06:54] Nou is het zo dat een doelgroep denk ik goed is af te bakenen, zoals ook uit stukken blijkt en wellicht tot de tweede motie is ingediend, daaraan tegemoet komt aan de gedachten van de heer smalste erin

[2:07:13] ga ik naar mevrouw Leijten, die ook vroeg om te reflecteren op de reactie van van de minister. Zij had het over het het meest stribbelen of nou ja, ik zou het willen zeggen. Toch wel het meedenken van de minister zal het knieval de brief ook gelezen. De kabinetsreactie. Hij geeft daarin meer ruimte wil de dilemma schetsen. Dat vind ik ook zijn zijn taak laat onverlet dat we wel een stap verder moeten komen om tot die oplossing te komen.

[2:07:42] Dat is het doel van van vandaag en ik hoop dat daar het debat en ook de ingediende bijdragen in tweede termijn een bijdrage aan aan kunnen leveren.

[2:07:52] Maar ik vind het wel reëel dat de minister heeft aangegeven. Let op. Dit zijn wel consequenties die kunnen gaan gaan gelden en in die afbakening zit nog wel een een behoorlijk probleem, vooral als het die tweede groep waren die tweede groep betreft dus de mensen na tweeduizend tweeduizend dertien. Daar gaat ook precies uw motie over om dat verder te gaan bekijken welke groepen zijn vergelijkbaar gedupeerd en brengt dat nog eens een keer goed in kaart en kunnen we dan kijken of we daar dan ook een oplossing voor kunnen kunnen aanreiken en dat lijkt mij dat lijkt mij een goede vervolg stap en dat sluit wellicht nog aan bij het procesvoorstel wat mevrouw van Beukering eigenlijk D om die opties nog eens een keer in kaart te brengen. U had het over het uitbreiden van de ober. Ik ook gelet op alle dilemmas die geschetst zijn, vraag ik mij af of daar de oplossing in zit dat bij dacht al aan indieners zeiden eerder aan zeker voor de eerste groepen een eenmalige compensatie. Maar dat procesvoorstel vooral voor die tweede groep. Daar zit de onduidelijkheid. Dus dat dat verdient een vervolg en daar moeten we over doorpraten. Zoals u zelf ook ook schetste en ook mevrouw toegeeft daar een suggesties voorgedaan ook creatief meegedacht. Dat kan ik ook goed goed volgen en laat ze daar ook het gesprek over over vervolgen. Wat mij betreft.

[2:09:15] Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

[2:09:18] Dan is er meer van kent.

[2:09:20] En we hebben een hoorzitting georganiseerd waar ook juist over die dilemmas en over de juridische aspecten veel gesproken is. Dat heeft er ook in geresulteerd dat er niet veel. Een groep heel duidelijk aan te wijzen is die conclusie werd

[2:09:34] maar die hoorzitting duidelijk en is vervat in de motie zoals die door het CDA is ingediend, namelijk de groep zelfstandigen die voor tweeduizend dertien arbeidsongeschikt is geworden, niet in aanmerking kwam voor de Ow en daardoor een inkomens schat dat tussen de vijfenzestig jaar en de dan kelderde AOW leeftijd die motie is daar heel precies in in het aanwijzen van die groep

[2:09:57] en het zou heel goed zijn denk ik. Als we die eerste stap met elkaar kunnen zetten om voor deze groep een eenmalige compensatie vorm te geven en dat inderdaad dan volgens gekeken wordt van welke groepen zouden er nog meer op diezelfde heldere manier te onderscheiden zijn die eventueel ook in aanmerking zouden kunnen komen voor die compensatieregeling verder de suggesties rond de Obi erg om die te verlengen of te verruimen. Dat zou voor een toekomstige groep of voor een van groep die nog niet hiermee te maken heeft, zou dat wellicht ook een oplossing deels kunnen zijn. Maar ik zou er wel bij op willen merken dat juist de ook weer erg niet toegankelijk is voor de groep waar we het vandaag voornamelijk over hebben vanwege die partner toets vanwege die vermogenstoets. Dus het zou voor een beperkte groep een oplossing kunnen zijn, maar het zou niet een antwoord zijn op het probleem wat wat hier op hier op tafel ligt.

[2:10:48] Dankuwel.

[2:10:50] Dankuwel meneer verkend en dan is het woord dan wanneer komen is.

[2:10:54] Hoorde ik slank. Voorzitter, Dank nogmaals initiatiefnemers. Dank ook Kamerleden voor de vragen en de opmerkingen.

[2:11:02] Ik heb al gezegd ik worstel hiermee ben op zoek naar ook. Hoe kun je dit op een op een nette manier doen afbakenen en ook uitvoerbaar doen.

[2:11:12] Ik merk ook inbreng van heer Smallenbroek van mevrouw van Beukering dat ook wel echt wel ook een zoektocht is

[2:11:18] laat ook illustreren. Zo meteen bij de behandeling van de motie. Dat dat dat er verschillende elementen in zitten waar je die allebei moet moet wegen

[2:11:26] richting mevrouw Leijten wil ik zeggen dat ik

[2:11:29] absoluut niet zegt dat de tweede kamer verantwoordelijk is voor alle uitvoerings consequenties. Dat heb ik niet in de moord en de in de mond genomen. Wat ik wel vind en dat zie ik ook van verantwoordelijkheid van de de uitvoerings departementen dat de de afgelopen jaren door de wetgever door medewetgever of door abonnementen een heleboel complexe regelingen zijn ontstaan die in de uitvoering heel erg moeilijk zijn die ook leiden tot veel bezwaren, maar ook heel veel hard heden mevrouw later gaat dat zelf ook aan waar we nu misschien anders tegenaan kijken waar we ook van zeggen. Het zou ook eenvoudiger en en meer uitleg paar maar ook meer aan moet sluiten bij doen. Vermogen van mensen mensen weten waar ze aan toe zijn hoe ze dit moeten doen

[2:12:10] en daarom is het extra belangrijk vind ik om bij nieuwe wetgeving om een nieuwe vraag van de kamer wel degelijk goed de uitvoerings consequenties in kaart te brengen. Ik ben zelf verantwoordelijk voor UWV en SVB en sinds een aantal jaren hebben we ook bijvoorbeeld ideale signalering brief hebben iedere keer de uitvoerings monitor naar de staat van de uitvoering.

[2:12:30] Ik heb meerdere keren aan een kamer aangeboden ook graag vooral in overleg met de uitvoerders met een technische briefing of gesprek of langs.

[2:12:37] Ik zal er nooit een belemmeringen opwerpen omdat ik het belangrijk vind dat er direct contact is tussen de tweede kamer

[2:12:43] en de uitvoerders. Juist om horen te horen wat er leeft in de praktijken waar ze tegenaan lopen

[2:12:48] en ik vind ook dat dat voor alle uitvoeringsorganisaties bij de rijksoverheid zou moeten gelden, er ook heel blij met de motie van mevrouw Tielen van twee, drie weken geleden die eigenlijk vraagt om een dag van de uitvoering waar inderdaad het contact tussen niet alleen de departementen en de uitvoerders centraal staat, maar ook tussen de tweede kamer en de en de uitvoering. Wat ik echt denkt dat daar een wereld te winnen is met elkaar. Dan geef ik niemand de schuld van geeft niemand ooit het de kaart van.

[2:13:17] De zwarte piet mag niet meer zeggen maar wel.

[2:13:22] We dit beter doen dan het verleden hebben gedaan, want we zitten nu tegen situaties aan te kijken met een klein voorbeeld noemen waarop mensen een probleem met gedetineerden die nog een een uitkering krijgen van het UWV. En toen kwamen er eigenlijk achter de van achttien verschillende regelingen zijn voor verschillende gedetineerden van enkelband tot psychisch toezicht tot

[2:13:41] echt in detentie,

[2:13:43] waardoor het voor de uitvoerder ook ontzettend complex wordt om te zien wie voor wie gaat het nou wat zijn we nou. Dat leidt ook tot

[2:13:51] problemen voor die mensen zelf omdat ze een uitkering krijgt. Later moeten terugbetalen voorschot ontvangen te moeten betalen, leidt tot armoede, tot schuldproblematiek mijn al vooral tot complexiteit de niet meer te overzien is en daarom vind ik het zo belangrijk niet om tegen te stribbelen het niet om te zeggen zo compensatieregeling hoeft niet maar wel om de consequenties goed in kaart te brengen. Dat had ik even gezegd hebben voordat het de moties kon.

[2:14:12] Maar mevrouw luidt eventueel opmerkingen,

[2:14:15] Of wrak,

[2:14:16] Voorzitter, ik zou de een de minister demissionair weliswaar willen oproepen om in het kabinet te zorgen dat die nieuwe elkaars Rutte ook dan wel van tafel gaat, want het is geen verbetering.

[2:14:29] Op dit moment zijn er mensen die mij dingen melden van binnen het ministerie van Financiën en de Belastingdienst die als de dood zijn dat het buiten de wereld bekend is dat zij dat melden. Dat is het gevolg van die kaarsen omdat ze daarop kunnen worden aangesproken. Jazeker wel omdat dat wellicht binnen uw organisaties niet meer. De cultuur is, maar wel degelijk. Daar is en die cultuur is funest voor de openheid, de transparantie en noem allemaal op. Daardoor kunnen doofpot ontstaan waarvan we nu ook heel wrange vruchten plukken

[2:15:03] en ik laat ik dan de minister vragen dat dan snel in het kabinet te bespreken. Want die herziening van de koelkast en kok is geen herziening is gewoon eigenlijk het opnieuw installeren van een nieuwe koelkast Rutte

[2:15:19] Oliver en en ik zou het echt goed vinden als die gewoon van tafel gaat. Want volgens mij is dat in het belang van de hele rijksoverheid.

[2:15:27] Volgens de dat wil ik graag doen in de de deden ze dit signaal mee terugnemen. Naar mijn collega's in de ministerraad. Want we hebben dat hier veel discussie over gehad natuurlijk ook daar de kabinetsreactie ongekend onrecht, maar ook een daarna met van de menselijke maat in de uitvoering. Dus wil ik graag doen. Het tweede wat vind ik wel met elkaar hebben afgesproken. Dat geldt niet alleen voor UWV en SVB, maar ook voor het CBR. De Belastingdienst is dat we veel transparanter moeten gaan worden. Over tegen welke

[2:15:59] problemen lopen de uitvoering aan de praktijk? Waar zitten de signalen van fraude? Waar zitten de signalen van hard heden die ook veel actiever proactief met uw kamer te delen met zo'n staat van de uitvoering en van jaarlijkse uitvoering dacht ik ben daar zelf heel positief over. Maar de vraag van leiderschap zat met terugnemen naar collega's en kabinet

[2:16:16] de de de de ze de doel van de vervanging van de kaarsen kok door de zeggen elkaar ze Rutte Ollongren middel een frame aan het doen met van de nieuwe locatie voor zowel juist om de overleg tussen Kamerleden en en de uitvoert organisaties te verbeteren en daarmee de meer de leuke open te zetten, zodat dat meer structureel kan plaatsvinden.

[2:16:42] Tot slot nog wel leuk. Ik ben heel bang.

[2:16:43] Met die toezegging. Want ik denk dat dat ook de bedoeling moet zijn en ik denk dat Kamerleden fatsoenlijke mensen genoeg zijn om te weten dat je een ambtenaar nooit verantwoordelijk kan houden voor iets waar die niet per definitie eindverantwoordelijke voor is dat hij uitvoerder is want daar is angst voor. Maar de is nu eigenlijk de enige verandering is dat er een parlementair contactpersoon komt. Ja dat kan natuurlijk weer een extra deur zijn die dicht kan zitten of een diepe la zijn waarin van alles verdwijnt en omdat we dat niet willen. Zou je volgens mij moeten zeggen we gaan gewoon eens een tijdje helemaal van tafel halen. Maar ik zal die discussie ook zeker nog voeren met met ook er een zelf, maar de oproep die u doet die is maar die is ons ook uit het hart gegrepen. Juist omdat we ook zien dat openheid juist uitvoeren ze ook enorm kan beschermen. Als als er dingen niet goed gaan en ze in de situatie van klokkenluider komen.

[2:17:38] Laatste week verlaten we helemaal eens. En dat is ook dat zou het ook het doel moeten zijn in de democratische rechtsstaat. Nederland dat als dat zo is dat ook die signaal naar boven komen

[2:17:47] bijvoorbeeld kan eens iets makkelijker over mijn eigen organisaties praten. Iets meer vanaf weet dat wij hebben gedaan. Een stuk ook als gaat over die hardheid in de participatiewet bij het UWV is ook signalen vanuit de nationale ombudsman ook signalen vanuit de landelijke cliëntenraad, ook signalen vanuit de klachtenprocedures ook signaal en dat vind ik echt wel van vragen waar we dat niet eerder ook signalen vanuit de werkvloer waar mensen die in en die op dagelijks niveau met cliënten praten die problemen zitten

[2:18:16] en hij zegt van jij. Die zit in de wetgeving zit iets dwars wat ons in de weg zit om een goede oplossing te vinden voor deze mensen. Maar het komt op een of andere manier niet op de tafel bij de tweede kamer dan wel bij mij als minister en ik denk dat dat als je dat goed ingeregeld. En Hoelang een vreselijke management termen de feedback loop.

[2:18:32] Als je de feedback loop goed inleven in regelt, gaat het echt wel. Ook probleem in de praktijk oplossen. Dan zie je namelijk wat zijn nou de echte praktijkgevallen waar mensen echt tussen wal en schip vallen die niet het doelwit van de regeling, maar de onmenselijke uitwerking.

[2:18:46] Maar nogmaals, dat de elkaars een zal ik even mee nemen naar de collega's. Een kabinet.

[2:18:53] Dank voor de verder graag Dank voor die toezegging is genoteerd. Mevrouw toegeeft.

[2:18:58] Nee ik was heel blij met met dit gesprek met en ik wou kort de minister een bij zien zeggen makkelijker over met mijn organisaties maar een hele belangrijke regeling van het ministerie van SZW die bij de Belastingdienst liggen. Dus wat groenlinks betreft is dat ook uw organisatie.

[2:19:14] Uiteindelijk is het zelfs zo ver, mevrouw meneer, de voorzitter, dat de eenheid van het kabinetsbeleid betekent dat de verantwoordelijk kan worden voor alles maar enige wat ik wilde zeggen is dat ik iets meer in detail niet op de hoogte ben van wat er bij het UWV en SVB nu uitgerold wordt en wordt opgetuigd

[2:19:32] om vorm te geven aan discussie menselijke maat

[2:19:35] feedback. Hoe ga je om met in de praktijk dan bij de Belastingdienst moet echt iets meer op afstand zit, maar tegelijkertijd voorbij zijn discussie over ALV ZZP.

[2:19:44] Er moeten UWV en belasting samenwerken om zoiets tand te brengen en zie je ook dat de afhankelijkheid heel groot is. Dat zit dan ook in een loonaangifte katoen en kan ik daar kan ik uren over over over.

[2:19:54] De bezighouden met een groot gedeelte niet doen.

[2:19:56] Die domein van mee. Zullen we nog tot een uur tijd tot veertig minuten nog. Dan kom ik bij de bij de de wordt het wat minder vriendelijk. Misschien kom ik bij de moties.

[2:20:09] Ik heb ook een op een paar oprechte vragen die mevrouw leidt dat interpreteert als tegenstribbelen. Maar gewoon als als als als als verduidelijkingen

[2:20:19] allereerste motie van mevrouw leid en heer Peeters gaat over verzoekt de regering te onderzoeken welke andere groepen op een vergelijkbare manier gedupeerd zijn en de mogelijkheden onmogelijkheden om deze groep te compenseren.

[2:20:28] Dit is eigenlijk gebeurd toen in tweeduizend dertien de wet voorlag. Om de AOW leeftijd te verhogen. Toen kwamen we er eigenlijk achter de paar groepen werden geconfronteerd met een snelle stijging van de aow-leeftijd die al bijvoorbeeld met de Fed waren

[2:20:43] die al gestopt met het arbeidsproces die foto al de defensie bijvoorbeeld vijf jaar voor de AOW leeftijd, al moet stoppen met werken en daar ontstond zomaar zeggen er ontstonden gaten tussen de oude AOW leeftijd en de nieuwe AOW leeftijd.

[2:20:58] Dat is de reden geweest om de alweer op te tuigen. Ook vanuit een was toen Kamerlid heb ik was toen ook Kamerlid verantwoordelijk voor pensioenen. Dus ik weet dat deze discussie toe ging

[2:21:09] over over wat is dan rechtvaardig. Hoe gaat het. Hoe ga je om met iemand die nu al met de VUT is

[2:21:17] en in tweeduizend twintig bijvoorbeeld pas de AOW leeftijd krijgt.

[2:21:20] Waarom zou je daar soms meer compensatie voor bieden dan mensen die gewoon doorwerken ze allemaal vragen die toen op tafel hebben gelegd

[2:21:29] dat we hebben geconstateerd is. Er zijn mensen die niks meer aan hun situatie kunnen doen en die daar geen handelingsperspectief hebben. Waar worden al die jaar voor hebben ingelicht. Dat is echt de gedacht. Centrale gedachte geweest toen en voor zijn er twee of drie rondes geweest om discussies te voeren over zijn dan de randvoorwaarden van die ook weer goed. Zul je eigenlijk ruimer moeten zijn.

[2:21:49] Het probleem waar we vandaag over hebben. Gaat echt een hele specifieke groep die eigenlijk. Daarom is het zo'n onsympathieke sympathiek initiatief. Nou aan wat het gaat over een groep die eigenlijk de praktijk zich heel moeilijk privaat kan verzekeren

[2:22:02] ofwel dat de premie hoog is dan wel dat het de averechtse selectie is dan wel dat ze echt tussen wal en schip dreigden te vallen,

[2:22:08] maar meer generiek hebben we deze discussie toen wel uitvoerig gehad. Dus ik zou ik zou deze motie ontraden vanuit de gedachte. Ja, welke

[2:22:19] als een specifieke groep is waar. Mevrouw leidt het signalen van heeft van dit is ook

[2:22:23] zo'n groep die hier eigenlijk vergelijkbaar met de AOW ALV Hyatt mee te maken heeft. Dan hoor ik dat graag. Maar ik

[2:22:29] zou niet weten hoe dat dan. Of dus ja, er zijn los van het feit dat er dan nog steeds mensen zijn. Ik ook niet voor weg die al bijvoorbeeld met de vruchtbare of die al in een regeling zaten. Dat zal uitgetreden waren die wel degelijk inkomens te hebben gehad vanwege de van van de AOW leeftijd, maar door een inkomenstoets of een vermogenstoets partners andere elementen niet in aanmerking kwamen voor alweer.

[2:22:55] Maar dan zal de de de de de de de keuze geweest op dat moment in de tijd om het op die manier die compensatie vorm te geven. Dus ik wil deze motie op deze manier ontruimen.

[2:23:03] Maar nu het woord.

[2:23:05] Voorzitter, altijd spijtig als een motie wordt ontraden. Maar we weten ook dat de aanhouder wint dat hij op een gegeven moment ook wel degelijk iets meerderheid kan verwerven voor iets.

[2:23:19] Denk dat de minister het hier ook

[2:23:22] nodeloos ingewikkeld maakt. Net had hij een goed pleidooi over we halen signalen van de werkvloer en signalen van klachten. Die horen wij al jaren hier Gijs van dijk had het er over. U heeft er zelf over gesproken. De minister heeft er zelf over gesproken op het moment dat het ging over de pensioenregeling. Dus we weten dat er groepen zijn met een AOW Hyatt en we weten dat hun AOW Hyatt leidt tot bittere armoede.

[2:23:48] Dat is ongewenst

[2:23:50] en het is niet gek om die groepen op te sporen en daar naar te kijken van wat voor oplossing ze mogelijkheden zijn. We zullen de motie wel handhaven. Maar ik vind eigenlijk ook wel jammer dat het op

[2:24:01] op dit moment op deze manier ontraden is want de minister ziet natuurlijk zelf in zijn brief al vier groepen

[2:24:07] en heeft daar ook al ingezet en wij weten allemaal uit mails en u wellicht ook van de werkvloer waar die er tegenwoordig naar luistert dat er ook nog andere groepen zijn.

[2:24:21] Ik zal u eerlijk van mijn hart geen moordkuil maken. Maar de keren dat ik Kamervragen stelde over juist signalen van de werkvloer en er werd gezegd als een individueel geval de kijken niet naar. Ik ben blij dat die tijd voorbij hoor. Ging het echt heel goed is dat we dat gaan doen en daarom denk ik dat deze motie er ook toe bij kan dragen.

[2:24:38] Hij was het met mij. Mijn reactie was puur ingegeven vanuit het brede verzoek in deze motie om namelijk

[2:24:45] te onderzoeken welke andere groepen op een vergelijkbare manier gedupeerd zijn. Ik denk mijn mijn betoog is juist vergelijkbaar in deze groep is specifieke namelijk dat

[2:24:55] er geen private markt ontstond voor die periode na de vijfenzestig jarige leeftijd dat ook voor deze groep het zo complex maakt,

[2:25:02] maar niet een vergelijkbaar groep nu

[2:25:05] ken of weet die op deze manier gedupeerden van deze leeftijdsverhoging. Er zijn wel groepen die inderdaad inkomensachteruitgang hebben ondervonden, omdat bijvoorbeeld de ouweheer niet voor hem van toepassing was. Dat is zo dat en dat is dan kom ik terug op die doet die debat tweeduizend dertien, veertien, vijftien, zestien die daar veelvuldig over gevoerd zijn keuzes gemaakt voor deze groep willen we de open weer open stellen voor die andere groep niet want dan ook niet rechtvaardig vinden naar die groepen die vond wel doorwerken of die andere afwegingen hebben. Dus dat is beetje mijn reactie als u mevrouw Leijten signalen heeft specifieke signalen van schijnbaar groepen dan hou ik me daar altijd voor aanbevolen. Dan ben ik ook

[2:25:44] altijd bereid om dat van u in ontvangst te nemen en naar te kijken.

[2:25:49] Dus dat ze de aanbod. Maar zo generiek in deze vorm zakken we de ontraden. Want het vergt ook een

[2:25:54] een onderzoeksopdracht die wat ongericht is.

[2:25:59] Maar als u de sessie aan de heeft dan bent u mij te vinden.

[2:26:03] Ik zie dat je een blik over en weer met in van waarschijnlijk op zijn een paar signalen die.

[2:26:10] Voor Joyce is voor je muntjes. Kenneth.

[2:26:13] Ik weet dat de SP.

[2:26:15] Pagina.

[2:26:17] Hoe zit het is natuurlijk in het debat natuurlijk over de techniek juist ook over andere groepen met was was zei de minister juist om die groepen zo ingewikkeld was. Toen heb ik iedere keer ben ik iedere keer naar de hoofdlijn gegaan van we zien die onrechtvaardigheid dat zo'n AOW jaar leidt tot armoede. Dat is wat we niet willen. De oplossing zorg dan gewoon dat iedereen met vijfenzestig AOW krijgt, zullen wij ook blijven voorstellen. Daar is op dit moment geen meerderheid voor en we zijn aan het onderzoeken of hier wel een meerderheid voor is en daarom hebben die motie ingediend en ik hoop wel dat kamer aanneemt en dat dan ook gesprek met de minister aan gaande blijft over dat principe een AOW Hyatt leidt tot armoede. Dat willen we niet dat we daar naar onderzoeken en

[2:27:03] dan is de wellicht een breder onderzoek kan de minister maaltijd nog verkleinen kan altijd nog in gesprek met de met de woordvoerders erover met de initiatiefnemers over wat doen we dan als onderzoek. Maar het gaat ook om dat principe. Ik vond eigenlijk dat mevrouw pallandt het wel mooi zei dat is toch ook vandaag een stap verder zetten met initiatiefnota. Daar hoort deze motie ook bij. Het is jammer dat die ontraden is, maar de kamer kan altijd besluiten te nemen.

[2:27:27] Uiteindelijk bent u het hoogste orgaan

[2:27:30] en meerderheid kunt u besluiten wat we moeten uitvoeren?

[2:27:34] Ik heb mijn plek.

[2:27:35] De tweede motie.

[2:27:38] Daar wil ik een paar opmerkingen bij maken voordat tot een oordeel komt.

[2:27:42] Ik zoek de regering voor deze groep zelfstandigen die reeds ziek was voor de verhogen van de AOW. In tweeduizend dertien gaan ze dat over de groep

[2:27:49] die heer smalste het aan aanrader is voor tweeduizend dertien al geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt was en die eigenlijk niet in aanmerking kwam voor de hobby. De eerste voorwaarde of andere voorziening

[2:28:03] en er zijn echt twee groepen in naar mijn beleving. De ene groep is inderdaad de mensen die wel arbeidsongeschikt waren, maar geen recht hadden op de alweer dan wel zijn afgewezen met al die er vanwege de inkomens vermogens of partner toets

[2:28:17] dan wel. Dat maakt het weer wat complexer. De populair vanwege die reden niet hebben aangevraagd. Er zijn ook mensen die besloten hebben van na. Dit zijn de voorwaarden of niet voor in aanmerking. Dus ik ga me daar niet vermelden. Dus we weten wel zomaar zeggen. Althans dat zou toch te herleiden moeten zijn over wie heeft alweer aardig Frans afgewezen. We weten niet welke groep alweer niet heeft aangevraagd. Dus dat is een punt

[2:28:41] tegenover het zal me zeggen

[2:28:43] tegenover.

[2:28:48] Daar zat daar staat. Dat is een element andere element is juist voor de groep waarvan we eigenlijk vonden die verdienen compensatie is die ook weer opgericht.

[2:28:59] Dus de groep zou zeggen die geen andere inkomens omstander heeft recht gekregen op de Pierre.

[2:29:04] We zijn eigenlijk zeggen de naast de ook hier die andere groep die afgewezen is dan wel geen aanvraag heeft gedaan, zou je dus een compensatie moeten bieden. Dan gaat steeds de vraag omhoog. Wat voor compensatie dan en waarvoor want je hebt ook ook de deze groepen zijn voor deels afgewezen omdat ze een hoger inkomen of het hoog vermogen of een partner hadden waardoor ze niet in aanmerking komen voor de beheerders een dilemma. Wat ik niet erg.

[2:29:28] Het dilemma gaat over de groep die naar de toekomst toe hebben ze ook die meneer smals had zijn interruptie net

[2:29:34] en zijn groep alweer loopt tot twintig, drieëntwintig. Zo kunnen de groepen die na twintig, drieëntwintig in de in Sanya terechtkomen.

[2:29:44] Daarvoor geldt geen alweer meer daar ooit voor gekozen dat er tweeëntwintig, drieëntwintig loopt, omdat het daarna mag worden aangenomen dat mensen zich kunnen voorbereiden op de situatie. Dat was de centrale gedachte in de vormgeving van de alweer.

[2:29:57] Dat zou alleen maar kunnen worden oplossen door de ook weer door te trekken met de mijn eerste termijn ook zij

[2:30:02] doortrekken in de tijd gaan of over beperkte aantal gevallen naar de toekomst toe. Maar dan kun je wel oplossen want zijn eigenlijk twee aparte groepen met twee andere afwegingen.

[2:30:12] Dus dat wilde ik even ook schetsen voor voor voor uw kamer,

[2:30:16] maar ook gehoord. Barbara van Beukering en de heer smal. Zij is het ook niet een goed idee. Nog een keer met elkaar om tafel te zitten ook misschien nog een technisch niveau en te kijken waar we nou precies over wat is precieze afbakening. En hoe kijken we daar tegenaan. Want

[2:30:32] ik merk wel in uw kamer dat daar de behoefte aan is op die manier vorm zou kunnen geven.

[2:30:39] Dus als mijn aanbod eigenlijk dus nu al die stemmen over deze moties. Maar eerst even met elkaar over technisch te overleggen.

[2:30:48] Ik zeg het tegen mezelf. Kijk deze motie nummer twee. Die dus die die wij samen brengen. Kijk als hij is aangenomen. De staat niet in hoe het er moet uitzien. Ook niet wat ik kan me voorstellen als is aangenomen dat hij zegt van laat me eens even met deze initiatiefnemers gaan praten en zeggen van hoe kunnen we het afmaken. Want je kunt het zo breed mogelijk pakken dan is het heel veel werk waarvan je weet dat je het uiterste. De kamer uiteindelijk waarschijnlijk toch niet mee akkoord gaat, omdat we het zelf niet willen, maar een deel ook wel. Dus misschien is dat het meest verstandige eerst aannemer EVT. De rest. En dan afbakenen zou ik voorstellen.

[2:31:25] Dat dat vindt dat vind ik een constructief voorstel. Maar dan wil ik wel de opmerking gemaakt dat het de ruimte houden om voor de eerste de eerste groep dat ik echt een ingewikkelde groep zeg ik eerlijk

[2:31:37] om daarover na te denken over is dat nodig. Moet je dat dan toen mijn moeder tegen aankijken

[2:31:42] en ook wel een paar uitvoerings kwesties. Hoe ga je om met mensen die het niet aangevraagd hebben misschien met terugwerkende kracht wel recht op hebben gehad, vind ik een ingewikkelde om die verantwoordelijk voor de uitvoering van mijn kap te nemen om zomaar te zeggen. Dus als we met deze context en dat de de echt over na gaan denken met elkaar hoe je dat doet vind ik het een goed idee. Maar anders als verwachtingen in elke dag. Mevrouw. Maar toch. Die zegt moet ook wel een tip en klaar zijn over wat wel wat niet dan ja dan dan ga ik terug terugkrabbelen bewegingen maken.

[2:32:14] Het lijkt mij een prima plan.

[2:32:17] Met andere woorden oordeel kamer met deze disclaimer van mij erbij dat we echt met elkaar in overleg moeten we dat doen

[2:32:28] en dan wil ik ook graag gaan aanbieden om een technisch overleg met uw kamer te gaan over de nadere afbakening. Hoe dat dan doen.

[2:32:36] Het is een beetje een soort nieuwe nieuwe bestuursstijl soort

[2:32:40] een gezamenlijke cocreatie,

[2:32:43] maar u merkt aan mijn disclaimer en opmerkingen dat ik wel nog een heel groot

[2:32:50] probleem dilemmas hieronder vandaan zien komen die niet makkelijk op te lossen zijn, zeg ik eerlijk

[2:32:56] qua verwachtingen met de mensen die kijken moet ik ook voorzichtig zijn.

[2:33:00] Mevrouw van Beukering,

[2:33:02] Voorzitter, Dank u wel voor de reactie van van demissionair minister

[2:33:09] krijgen we nog wat op papier. Dat is was mijn procesvoorstel en of een de de een dan op papier krijgen en als we iets technisch willen organiseren als kamer. Dan ben ik het wel eens met de opmerking van mijn collega, maar toch dat we verwachtingen moeten gaan managen. Niet dat we wezen optuigen en vervolgens alsnog conclusie trekken dat we niets gaan gaan organiseren of of opzetten of of regelen. Dus wat mij betreft is dat een kleine kanttekening bij het voorstel om nog iets technisch te gaan doen en ben ik vooral benieuwd naar een nog een brief met wat meer

[2:33:40] informatie waar ik om gevraagd als dat mogelijk is.

[2:33:44] Wij zullen in reactie op deze motie een brief maken met de de groep liefst waar de motie over gaat dus arbeidsongeschikt voor twintig, dertien,

[2:33:54] met daarin ook uit gelijmd zou zeggen onze dilemmas uitvoerings vragen en en en en een problemen bij zo'n zo'n schadevergoeding of eenmalige tegemoetkoming. Wat voor reden dan ook maakt ook echt een onderscheid tussen zo zeggen terugwerkende kracht twintig, dertien en vooruitkijken naar twintig, drieëntwintig en verder

[2:34:14] dan moeten daar met elkaar de dat dat dat bespreken denk ik. Ik zie geknipt. Dus dat vind ik een.

[2:34:20] De afsluiten, verzekering van mevrouw Leijten,

[2:34:24] Ik ben natuurlijk nieuw in deze Commissie. Dus ik weet niet hoe dit anders loopt. Maar ik vind dit ik vind het meer dan meest stribbelen. Ik vind het tegenstribbelen zegt als de kamer de motie die toch heel duidelijk is uitvoert. Dan dan wil ik verder nader met u in overleg.

[2:34:41] Volgens mij is het dan gewoon goed om die opties te verkennen en er twee of drie in de kamer voor te leggen waar we ja of nee tegen kunnen zeggen en niet nog weer verder in overleg. En als de minister dan zegt dat die dat die de verwachtingen managen dan zegt hij eigenlijk. Ik beloof helemaal niemand iets die hier wel degelijk in de notitie staan als die die vierenzestig, honderd mensen die echt concreet problemen hebben een nieuwe geïdentificeerd hebben. Dus ja,

[2:35:06] u onderhandelde net een beetje met de minister over de uitvoering van de motie. Maar ik zou wel willen zeggen dat die heel duidelijk is en dat de opties. Dan zijn

[2:35:13] als het goed is uitgewerkt, waardoor we iets kunnen doen als de minister zegt ik wil het gewoon niet. Zeg dat dan ontgaat dan de motie.

[2:35:21] Voorzitter, ik probeer de juiste maar zeggen mee te denken over hoe je dit zou kunnen vormgeven.

[2:35:28] Maar ik vind het wel belangrijk. Qua verwachtingenmanagement ook bij mensen die luisteren omdat ik daar wel helder over ben. En als dit de uitleg is dan

[2:35:35] dan moet ik mijn oordeel gaan herzien. Terwijl ik juist met uw kamer wil meedenken hoe het zou kunnen. En wat de consequenties zijn van de verschillende keuzes die voorleggen zodat ze met mijn opmerking.

[2:35:48] Maar als dat niet gewaardeerd wordt dan dan wil ik het ook weer terug trekken vind ik ook goed.

[2:35:52] Maar volgens mij moeten we ook helderheid hebben want de motie zegt namelijk verzoekt de regering voor de groep zelfstandigen die reeds ziek was voor de verhoging van de AOW leeftijd tweeduizend dertien en geen toegang heeft tot Obi of andere voorziening om compensatieregeling inclusief dekking uit te werken en dat aan de kamer voor te leggen.

[2:36:11] Prima dat je daarover overleg hebt.

[2:36:14] Maar dat is dan wel waar je overleg over hebt

[2:36:16] en het kan best zijn dat de minister met een regeling komt, waardoor de kamer zegt we kunnen iets niet doen. Maar dit is wel waarover dan het overleg is de een. Daar lijkt me toch dat we daarover geen discussie moeten voeren.

[2:36:27] Volgens mij is dat. Ik zat tenminste wel wat de minister zei

[2:36:30] als je dat niet zei dan moet ik het ook zeggen maar dan heb ik het niet goed begrepen. Maar volgens mij is dat wel.

[2:36:35] Volgens berekening dat dat was precies mijn mijn toezegging over mijn aanbod

[2:36:40] met een tweede disclaimer erbij. Ik denk dat het ingewikkelder is dan uit deze motie blijkt en dat vind ik voor de verwachtingenmanagement wel belangrijk om te markeren. Maar precies

[2:36:50] wat heer Peeters nu als CDA lid omschrijft. Dat wil ik graag doen op papier zetten ook voor uw kamer ze daarover met elkaar kunnen praten.

[2:37:00] Maar er komen wel wat ingewikkeldheden onder vandaan. Vertel ik nu alvast.

[2:37:03] Daar gaan we dan achter komen. Eerst nog tot slot meneer snelst smals. Als ik weinig ja Sorry hoor ik niet meer naast te krijgen. Merk je dan noem ik het snelst smals.

[2:37:13] Ik ben ook nieuw in deze Commissie, maar ik wilde juist het tegenovergestelde een college leidt te zeggen, namelijk dat ik dat ik het zeer waardeer dat de minister zo probeert mee te denken om een tot iets te komen wat ook geen geen verwachting wekt die we niet kunnen waarmaken, maar wel zich zoveel mogelijk tegemoet komen aan het probleem. Dat is ook exact het dilemma. Wat ikzelf ook schets die mijn tweede termijn.

[2:37:38] Toe.

[2:37:40] Ik had een vraag opmerking. Voorzitter, voor de brief die die die verkrijgen die alles Ger opzet zou ik het heel fijn vinden als het betoog over de zet meegenomen wordt, zodat we dat ook op papier even tot ons kunnen nemen en ik hoop dat wij met elkaar want we zijn de minister nu constant aanspreken. Voorzitter, maar we hebben hier een hele ochtend en ik ga zo weg want ik moet door naar volgende vergadering met elkaar gezegd wij vinden deze groep heel belangrijk. Ik heb dit dit hele debat ook gezegd we zitten hier niet voor de show. In het seizoen zie ik het ook helemaal niet. Ik heb al mijn collega's. Wij zijn eerlijk geweest over onze dilemmas. Ik vind het heel mooi wat hier doen en demissionaire minister die zegt ik geef u dilemmas. Wij zijn op zoek naar oplossing in die afweging en dat we met elkaar ook zeggen wij willen een concrete oplossing en niet een dooie mus van. Het was toch moeilijk. Jammer. Het was een aangenomen motie. En toen was het klaar waarbij we erkentelijk zijn voor de ingewikkeldheid en ik kijk ernaar uit om dat samen met de collega's te doen.

[2:38:34] Terwijl mijn vrouw me toe. De eerste vraag is ja jongens, het nemen we mee. Ook in die liefde.

[2:38:39] En dan alsnog Dankuwel. Mevrouw me toe. Ik ga zo naar dezelfde vergadering als waar u heengaat. Ik Dank de minister voor de beantwoording van de vragen de toezeggingen de zijde van de kamer. Ik Dank de indieners en Sebastian en ergens die erachter, maar ook van het werk hebben gedaan. Dank jullie Dank jullie allen en een hele fijne middag. Ik sluit de vergadering.