Jaarverslag en slotwet VWS over het jaar 2022

[0:00:02] Goede middag hierbij op het wetgeving overleg jaarverslag en slot werd vws over het jaar twintig, tweeëntwintig een hartelijk welkom aan aanwezig geleden. De aanwezige bewindspersonen en alle anderen die in dit debat een rol spelen en ook onze gasten op de publieke tribune. Ik mag vandaag u voorzitter zijn en ga enorm mijn best doen om dit regio ook om tien uur af te laten ronden. De opzet van het wegen wetgeving overleg is als volgt de twee rapporteurs, de heer van houwelingen van forum voor democratie en mevrouw van den hil van de vvd zullen nu eerst namens de commissie hun bevindingen toelichten, met als focus het financieel en materieel beheer.

[0:00:41] Het teruggaan naar regulier en voorspelbaar begrotingsproces en het thema arbeidsmarkt en opleidingen.

[0:00:47] Ze zullen gezamenlijk ongeveer vijfentwintig minuten aan het woord zijn en ik verzoek u om hen tijdens hun bijdrage niet te interrumperen en vervolgens zullen de bewindspersonen

[0:00:56] kort reageren op de bevindingen van de rapporteurs en daarna is er gelegenheid voor een korte reactie in de tweede termijn van de rapporteurs en de bewindspersonen

[0:01:05] en daarna gaan we verder met de inbreng van de fracties in de eerste termijn en dit gaat op volgorde van grootte en de grootste oppositie partij

[0:01:14] gaat beginnen met opvolgend. De grootste coalitiepartij et cetera, et cetera

[0:01:18] en u heeft als leden het indicatieve aantal minuten spreektijd voor de eerste en het tweede termijn gezamenlijk ontvangen en ik stel voor en ik ben natuurlijk heel soepel om zes interrupties af te spreken voor de hele eerste termijn. Dit is inclusief de eerste termijn van de bewindspersonen,

[0:01:32] en ik zou de commissie ook willen voorstellen om te schorsen na de eerste termijn van de kamer. Want dan kunnen we de bewindspersonen tijdens het eten en ook de reactie laten opstellen voor de tweede termijn. Ik dacht dat is dan heel efficiënt en verder wil ik het volgende ook nog aan de commissie meegeven op advies van de commissie voor de rijksuitgaven. Het is mogelijk dat aan het einde van dit wetgeving overleg een conclusie kan worden getrokken over de decharge verlening door de tweede kamer op basis van de input van de aanwezige leden.

[0:02:00] U kunt hierover eventueel moties indienen in de tweede termijn. Ik zal de commissie voor de rijksuitgaven na afloop van het overleg informeren over de uitkomst ervan en de commissie voor de rijksuitgaven zal de kamer vervolgens adviseren over de george je verlening.

[0:02:14] Ik zie allemaal knikkende collega's. En dan stel ik voordat we gaan beginnen met de rapporteurs grote dank nogmaals voor al het werk wat u erin heeft gestoken. En dan geef ik meneer verhouding als eerste het woord gaat uw gang.

[0:02:26] Ja. Dank u. Voorzitter, het is alweer het derde jaar op rij dat ik nu met collega's rapporteur, mevrouw, van een heel als rapporteur mag optreden over de verantwoordingsstukken van vws. Dat was ook nu weer een hele klus want keer op keer op keer blijft het financieel beheer en de bedrijfsvoering bij het ministerie van vws vragen om een kritische blik van de kamer.

[0:02:47] Dat vinden niet alleen wij als rapporteurs, maar dat vindt ook de algemene rekenkamer. Gelukkig hoeven ons werk niet alleen te doen. Ik begin daarom net als vorig jaar weer met een dankwoord aan de algemene rekenkamer. De oude dienst wijk en de financiële mensen van vws. Dank voor de technische briefing voor de verdiepende gesprekken met ons als rapporteurs en dank ook aan de mensen die wij zelf net zo vaak niet zo vaak zien achter de schermen van hen allen de afgelopen jaren veel gevraagd dat zien we en waarderen

[0:03:16] en ik zou vooral willen zeggen hou vol. Dat is absoluut noodzakelijk, want ondanks al het werk van vws en de steun van hulptroepen is het algemene beeld nog steeds niet goed. De problemen bij vws zijn groot langdurig en hardnekkig. Ook in vergelijking met andere departementen al drie jaar lang staat regelen rechtmatigheid van financiële transacties bij vws onder forse druk. Het bedrag van vijf komma één miljard euro blijft maar terugkomen. Zo constateerde de rekenkamer in tweeduizend twintig dat het financieel beheer over vijf komma één miljard extra corona, gerelateerde uitgaven en verplichtingen ernstig tekortschiet.

[0:03:52] Het gaat het om vijf komma één miljard aan fouten en onzekerheden bij de afrekening voorschriften voor bijvoorbeeld bron en contactonderzoek in de aanschaf van persoonlijke beschermingsmiddelen. Het is niet zeker of alle producten en diensten waar vws een voorschot voor heeft gegeven ook daadwerkelijk zijn geleverd en waar andere departementen al wel een informatiebeveiliging en het onderhoud van het it landschap op orde hebben, geldt dat nog niet voor vws er nog vws is ook het enige departement dat dit jaar ernstig tekortschiet op het financieel beheer en dat en dat ook al drie jaar lang

[0:04:25] zo'n zwaar oordeel van de rekenkamer is zo begrijpen wij echt uitzonderlijk

[0:04:30] dat brengen bij onze eerste vraag hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de algemene rekenkamer volgend jaar niet langer een ernstige onvolkomenheid constateert

[0:04:39] de minister heeft dit ook als doel gesteld lezen we in de net ontvangen verbeteren aanpak. We vinden het van groot belang dat dat doel ook echt wordt gehaald, vooral ook omdat de minister wel risico's benoemt die die doel en de weg kunnen staan, maar daarbij nauwelijks ingaat op hoe hij deze denkt te ondervangen. Hoe gaat de minister de in de verbeten aanpak genoemde menselijke risico's, tijd risico's en technische risico's concreet beheersen.

[0:05:04] Er zijn wellicht punten. De heer en de algemene rekenkamer zien ook positieve ontwikkelingen in het financieel beheer en de bedrijfsvoering heel belangrijk. Vws onderkent ondertussen dat er een probleem is.

[0:05:15] Amnesty is het geheel eens met de bevindingen van de controleurs en onderkennen. Ook dat de cultuur moet veranderen. Deze minister en secretaris generaal begrijpen vinden degelijk financieel financieel beheer wel belangrijk. Dat is winst. Ik kom daar zo nog op terug. Maar we kunnen niet zomaar over de miljarden aan fouten en onzekerheden heen springen. Als rapporteurs hebben we uitgebreid stilgestaan bij de voorschot problematiek om in tweeduizend, drieëntwintig zonder zware bagage door te kunnen heeft de minister ervoor gekozen zoveel mogelijk corona dossier is in tweeduizend tweeëntwintig af te wikkelen.

[0:05:49] Eerder gaf tenminste al een winstwaarschuwing helemaal schoon zou het niet worden.

[0:05:53] Dat blijkt met vijf komma één miljard een understatement

[0:05:57] roept de vraag op heeft vws wel voldoende tijd en energie gestoken in het zo rechtmatig mogelijk afwikkelen.

[0:06:03] Ons beeld nu ja dat heeft vws volgens onze gesprekspartners heeft het ministerie en achterkant veel gerepareerd en dat wat redelijkerwijs mogelijk was gedaan om regelmatig af te rekenen.

[0:06:15] Er is heel veel werk verzet en heel belangrijk. Er wordt ook nog veel werk verzet op een aantal dossiers die in tweeduizend, drieëntwintig worden afgerond. En wat de controleurs ook zeggen

[0:06:25] hier nog meer tijd en energie in stoppen dan nu voorzien is niet doelmatig. Het levert waarschijnlijk weinig op

[0:06:30] de kern van het probleem is dat vws in tweeduizend twintig en tweeduizend, eenentwintig voorschot heeft verstrekt zonder toen ook goede afspraken te maken voor een goede verantwoording.

[0:06:40] Dat is ook aan vws zelf te wijten. Om dergelijke ellende in de toekomst te voorzien, moet de blik ook volgens de rekenkamer en de ordedienst rijk nu echt en snel vooruit moet serieus werk maken van het verbeteren van het financieel beheer in het algemeen en het volgen van regels over inkoop en aanbesteding, in het bijzonder

[0:06:59] met goede controle protocollen, zodat onder andere wel kan worden vastgesteld dat datgene waarvoor is betaald ook daadwerkelijk is geleverd. Voorzitter, als rapporteurs gaan we ook vooruitkijken. We hebben vooral vragen over door de minister minister ingezette traject voor structurele verbeteringen van het financieel beheer is vooruitgang, maar teveel staan nog in de steigers. De rekenkamer was daar ook kritisch over

[0:07:23] belde de minister op en maanden de mist in zorggebied nu echt tempo te maken. Een zeer uitzonderlijk en excuses en zeer uitzonderlijke maanden ook de minister van financiën om extra hulp te bieden. Anders straks vws door het ijs bij een nieuwe crisis. Wat verwachten van de minister. Ik ga je sneltreinvaart langs een aantal onderwerpen. Ten eerste zorgt dat de basis op orde komt. Ik noemde net al dat uit onderzoek en gesprekken blijkt dat vws aan de voorkant vaak geen goede prestatie afspraken maakt met leveranciers of over wat we nodig heeft om achteraf te kunnen gaan of die aan aan die afspraken is voldaan, niet alleen bij corona gerelateerde inkopen, maar ook bij andere inkoop. De oplossing lijkt ons duidelijk bezint eer ge begint in het verbeterplan heeft de minister zich voor de kwaliteit van de prestatieverklaringen te verbeteren? Vraag hoe gaat de minister concreet borgen dat aan de voorkant beter wordt nagedacht over goede prestatieverklaringen die ook in de praktijk werken en meer algemeen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de vorm ook beter over het hele proces wordt nagedacht van de keuze voor een subsidie inkoop of ander financieel instrument tot aan wat dat betekent voor de verantwoording.

[0:08:28] Vorig jaar vroeg ook extra aandacht voor inkoopprijs en de naleving van de aanbestedingsregels grote opdrachten direct gunnen kan, maar alleen in uitzonderlijke situaties van dwingende spoed

[0:08:37] dank aan de minister voor de extra informatie die hij hierover in de voortgangsbrief heeft opgenomen. Helaas ontbreekt volgens de algemene rekenkamer nog steeds de vereiste onderbouwing voor dit soort dwingende spoed inkopen

[0:08:48] en de heer de dienst rijk zich nog steeds dat vws hoger teveel betaalt bij contract op basis van een vaste prijs. Ook hier lijkt meer aandacht voor de voorkant. De oplossing als reguliere europese aanbesteding geen optie is overweeg dan eerst een lichtere versnelde vorm van aanbesteden. En als dat niet mogelijk is. Maak dan in ieder geval duidelijk waarom er wordt gekozen om een beroep te doen op dwingende spoed en onderhands te gunnen onderbouw ook een bepaalde prijsstelling niet alleen achteraf, maar juist vooraf. Wat gaat de minister doen om het incassobureau hierop aan te passen. En wat gaat tenminste doen we ook voor te zorgen dat door de heer benoemde key controls, zoals interne uitzondering procedures, procedures, excuses verbeteren, kan de minister toezeggen in de volgende voortgangsbrief een stand van zaken te geven.

[0:09:35] Tot slot, in dit boekje basis op orde de financiële administratie niet op orde tot heel laat toe zijn correctie boekingen nodig geweest. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de administratie ook tussentijds op orde is.

[0:09:47] Zijn we er dan. Nee want de basis niet op orde als niet ook de cultuur op het ministerie veranderd. Dat weten we dankzij de kritische blik van de rekenkamer en de heer al lang. Het wordt ondertussen gelukkig ook door de minister zelf onderkent. De problemen op ministerie zijn niet door de coronacrisis veroorzaakt. Het financien financieel beheer was al voorkeur roon een hardnekkig probleem van oudsher zo horen we worden problemen in de bedrijfsvoering, vooral als puur financieel probleem gezien. Vws is een departement met een doeners mentaliteit van als het niet kan, zoals het moet dan moet het maar zoals het kan van eerstelijns financieel adviseurs die heel goed meedenken over hoe het wel kan en hoe het onder druk van deze kamer ook snel kan en daarbij op zoek gaan naar financiële geitenpaadje is die mentaliteit valt opzich de prijzen. Maar die mentaliteit heeft ook een sterk tegenwicht nodig. Want goed financieel beheer wordt niet voor niets vereist alle ministeries hoorde prudent om te gaan met belastinggeld en dat betekent onder andere niet teveel betalen en je ervan verzekeren dat producten en diensten waarvoor is betaald worden geleverd zonder dit besef

[0:10:52] is en blijft het dweilen met de kraan open moeten de controleurs teveel bijspringen en komen ze niet aan het eigenlijk het toezicht toezichthoudende werk.

[0:11:01] De crux is dat tegen bericht ontbreekt op vws. En wat ons als rapporteurs nu ook echt duidelijk is dat tegengewicht gaat er ook niet komen zonder een verandering in de organisatie structuur. Ook dat besef dringt gelukkig steeds niet door. Ook in de beleid komen beleid kolommen begrijpen we de minister heeft aangekondigd dat de inrichting van de gehele financiële functie wordt te zien en daar wat dat van toegevoegde waarde is meer gecentraliseerd georganiseerd gaat worden. Laten we duidelijk zijn wat ons betreft moet die inrichting wel flink op de schop. Een beetje herschikken lijkt ons niet voldoende. Daarvoor sleept de problematiek al te lang, maar we weten ook uiteindelijk gaan wij niet over de secretaris generaal is az. Maar wij willen aan de minister wel de toezegging waarbij excuses willen van de minister wel de toezegging dat de positie van de financiële medewerkers in de eerste lijn nu echt zichtbaar verbeterd

[0:11:52] en een duidelijke koerswijziging laat zien. Daarbij lijkt het ons ook op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd

[0:11:58] niet onlogisch dat de financiële medewerkers werkzaam in de eerste lijn niet langer worden beoordeeld door de beleidsreacties waar ze werkzaam zijn en waar, zoals gezegd, de mentaliteit is als niet kan, zoals het moet dan moet het maar zoals het kan maar door de afdeling financieel economische zaken. Wellicht kan deze verandering in de organisatiestructuur de gewenste cultuurverandering in gang zetten of op z'n minst faciliteren. Zo. Vraag hoe denkt de minister hierover.

[0:12:24] Hoe gaat de minister de positie van de financiële medewerkers werkzaam in de eerste lijn op korte termijn versterken en zo helpen de door iedereen gewenste cultuuromslag vorm te geven,

[0:12:34] kan hij de kamer in de voortgangsbrief informeert over stappen die jij hier heeft gezet en nog zal zetten, inclusief de concrete mijlpalen en een tijdpad. Tot slot nog één ding over het financieel beheer. Voorzitter,

[0:12:47] de kamer heeft nu net een addendum ontvangen op het programma plan structurele en culturele borging. De verbeet aanpak tweeduizend, drieëntwintig. Klopt dat trouwens, vraag ik de minister alleen het jaar twee duizend drieëntwintig en meerjarige doorkijk is in het plan met het woord structuur en cultuur in toch ook niet vreemd. Maar goed in het beter aanpak zit nu eindelijk ziet er nu eindelijk concrete doelen en mijlpalen. Dat hadden we eerder moeten liggen. Maar dat het er nu ligt, zien we wel als vooruitgang.

[0:13:15] Dank daarvoor. Dan komt het aan op het halen van die mijlpalen mijlpalen te stellen voordat de meeste de kamer blijft informeren over de voortgang van de aanpak van het financieel beheer

[0:13:25] en de onderliggende bedrijfsvoering. Wat erbij zou helpen, is een helder overzicht waarin de doelen en mijlpalen overzichtelijk onder elkaar staan een a vier tje zichtbaar. De commissie ontvangt graag net als vorig jaar ruim voor het begrotingsdebat een nieuwe voor voortgangsbrief en uiterlijk in de eerste week van maart. Een tweede rapportage, inclusief een duidelijk overzicht van de voortgang op basis van een beknopt mijlpalen overzicht graag een toezegging van de minister hierop. Voorzitter, echt tot slot de algemene rekenkamer heeft aangegeven belang te hechten aan de raad en daad van het ministerie van financiën. De minister van financiën heeft inmiddels haar hulp al toegezegd gaat de minister die hulp omarmen. En hoe gaan we dat in de praktijk merken de specifieke invulling van die hulp ook nog wat mager. Ten eerste lezing van de verbeteren. Apart kan de minister toezeggen hier in de vooruitgang brief over te rapporteren en daarbij ook in te zullen gaan op eventuele reflecties van de ordedienst rijk op de vooruitgang.

[0:14:20] Dank u. Voorzitter

[0:14:22] dankuwel meneer verhoudingen en dan geef ik graag het woord aan uw collega's, mevrouw van der van de vvd als rapporteur.

[0:14:30] Voorzitter, dank.

[0:14:32] Voorzitter, dit wordt mijn maidenspeech als rapporteur.

[0:14:35] Ik beschouw het als een voorrecht dat ik namens de commissie de afgelopen weken de diepte in mocht

[0:14:41] op onderwerpen die ik nog ken uit mijn vorige functie als zorgmanager financieel beheer contractmanagement inkoop, maar ook het zorgen voor een cultuur waarin iedereen zich realiseert. Dat geld in de zorg niet oneindig beschikbaar is herkenbare materie. Hoe zorgvuldiger met het zorggeld omgaan, des te meer zorg verleend kan worden

[0:15:01] bij de behandeling van de jaarverslagen en slot werd kan de tweede kamer daarom bij uitstek. Zowel de rol als wetgever als de rol van controleur van de regering als rapporteurs ook vrij letterlijk waarmaken.

[0:15:14] Deze jaarlijks terugkerende sessies trekken geen overvolle zalen. We zien het

[0:15:18] praten over cijfers is misschien ook niet het meest spannende maar wel heel belangrijk.

[0:15:24] Voorzitter, de algemene rekenkamer heeft rijks breed een aantal subsidieregelingen onderzocht

[0:15:30] op vws terrein is gekeken naar de subsidie voor stage fonds

[0:15:37] is goed.

[0:15:38] Sorry. Zorg in tweeduizend, tweeëntwintig is die subsidiepot nog eenmalig verhoogd met zes met drieënzestig komma vijf miljoen euro tot honderd negenenzeventig miljoen euro

[0:15:51] voor het schooljaar tweeduizend, twintig, tweeduizend, eenentwintig is voor negenenvijftigduizend tweehonderd zestig ft aan stages in de zorg een subsidie verstrekt.

[0:16:01] Dat is mooi zo veel stages. Maar er komt dat ook dankzij de subsidie.

[0:16:05] Nee, zegt de rekenkamer op grond van onderzoek

[0:16:08] zorginstellingen bieden stages vooral aan omdat ze dat als hun maatschappelijke taak zien

[0:16:14] en omdat is voor hen een goede manier is om nieuw personeel te komen

[0:16:18] over de rol van de subsidie. Daarbij schrijft de rekenkamer. Ik citeer slechts een klein deel van de zorgorganisaties die subsidie ontvangen weet waaraan het subsidie geld besteed is. Vaak belandt het subsidie geld op de grote hoop. Het is nog niet duidelijk of het geld is uitgegeven aan de stage of andere zaken. Einde citaat.

[0:16:40] Voorzitter, honderd negenenzeventig miljoen, waarvan de vraag is of het wel nodig is om werkgevers te motiveren stages aan te bieden en waarvan het niet duidelijk is waaraan precies wordt besteed.

[0:16:51] Dat geld kan toch gerichter ingezet worden. Graag een reactie van de minister of zij dat ook vindt is voldoende duidelijk of er bijvoorbeeld anders sprake zou zijn geweest van juist minder stagiaires.

[0:17:02] De minister gaat de uitkomsten van het rekenkameronderzoek betrekken bij de verkenning naar een kostendekkende vergoeding via de beschikbaarheid bijdrage.

[0:17:11] Wanneer moet deze verkenning? Er zijn en wanneer wordt de subsidieregeling dan aangepast?

[0:17:17] Want in het jaarverslag lezen we dat de huidige subsidieregeling tot augustus tweeduizend, zevenentwintig is verlengd,

[0:17:24] gaat de minister nog alternatieven onderzoeken om ervoor te zorgen dat er meer stages komen, zoals de rekenkamer aanbeveelt,

[0:17:32] want een beschikbaarheid bijdrage neemt de door ons geconstateerde knelpunt niet weg, aldus de rekenkamer in haar nawoord graag ook daar een reactie op

[0:17:42] het rekenkameronderzoek naar het stage fonds roept ook de vraag op of er subsidies en andere insturen instrumenten wel scherp genoeg evalueren en waarden, namelijk al drie verschillende evaluaties gedaan van de stage fonds tweeduizend elf in tweeduizend zestien en in tweeduizend twintig

[0:17:59] was er eerder geen reden tot bijsturen of heroverwegen van de stage fonds.

[0:18:04] Deze evaluaties zijn ook naar de tweede kamer gestuurd. Ook wij hebben geen ernstige bezwaren gezien om de subsidie te stoppen.

[0:18:12] Daarom is de vraag aan de minister of in de toekomst de aanbevelingen van evaluaties en de kabinetsreactie daarop wat concreter kunnen worden?

[0:18:22] Wat hebt u gedaan met de analyse en aanbevelingen van de evaluatie

[0:18:27] uit november tweeduizend twintig van heer ing research en beerenschot. Zo vragen wij ons af.

[0:18:34] Het nut en gebruik van evaluaties is een mooi bruggetje naar het onderwerp strategische evaluatie agenda

[0:18:41] afgekort seh. Ieder ministerie heeft nu een seh. In het jaarverslag van vws wordt veel aandacht besteed aan wat wat is er van de seh in tweeduizend, tweeëntwintig terechtgekomen

[0:18:53] complimenten daarbij aan de bewindslieden, hoe systematisch en duidelijk zijn in dat in het jaarverslag in kaart brengen.

[0:19:02] Wat mij echter opvalt is dat de terugblik vooral beschrijvend is. Hoe werkt het beleid? Wat is er gedaan?

[0:19:08] In plaats van kon het ook beter. Wat is er geleerd?

[0:19:12] Wij stellen als rapporteurs voor de slag nog meer te maken, zowel bij nieuwe evaluaties als bij het rapporteren over uitgevoerde, evaluaties. Het leereffect centraal

[0:19:23] in het jaarverslag wordt gesproken over het bijsturen door vws. Op basis van uitkomsten van onderzoeken

[0:19:30] heeft de minister daar ook concrete voorbeelden van

[0:19:33] en we lees ik citeer. Tegelijkertijd kunnen nog grote stappen gezet worden om zicht op doeltreffendheid en doelmatigheid te versterken, het op leren gerichte karakter van evaluaties te vergroten

[0:19:47] om leren en benutting te versterken.

[0:19:50] Einde citaat

[0:19:52] zeer eens.

[0:19:53] Daarom de volgende vragen

[0:19:55] kan de minister toezeggen dat in de toekomst in het jaarverslag ook wordt stilgestaan bij de tastbare resultaten van evaluaties.

[0:20:03] Waartoe heeft. Een evaluatie geleid? Is er beleid bijgestuurd of is er een regeling een budget aangepast? Naar aanleiding van een uitgevoerde evaluatie

[0:20:13] kunt u het leereffect ook meenemen bij het uitwerken van de seh. Straks in de begroting tweeduizend, vierentwintig

[0:20:22] en kunt u dan in de begroting tweeduizend, vierentwintig nader ingaan op hoe u de grote stappen die nog gezet kunnen worden om zicht op doeltreffendheid en doelmatigheid te versterken gaat zetten.

[0:20:34] Voorzitter,

[0:20:35] ik denk even terug in de tijd naar het jaarverslag vws over tweeduizend negentien

[0:20:40] onze voorgangers. De kamerleden wörsdörfer renkema waren toen rapporteur.

[0:20:45] Zij verbazen zich destijds al over de personele groei bij vws na tweeduizend vijftien.

[0:20:51] Want zij hadden namelijk een daling van het aantal ambtenaren op het ken departement verwacht na de grootschalige decentralisaties van zorgtaken in tweeduizend vijftien

[0:21:01] in reactie op een rapport zegde de toenmalige minister van vws toe dat de tweede kamer voortaan in het jaarverslag ook geïnformeerd zou worden over aantallen ft

[0:21:12] die informatie is na die niet meer in de jaarverslagen opgenomen.

[0:21:16] Waarom is dat zo vraag ik de minister,

[0:21:18] want het lijkt ons voor zowel minister als voor de camera nuttig om te kunnen volgen welke onderdelen van het ken departement zijn versterkt en waar gekozen is voor minder personeel.

[0:21:29] Een actueel voorbeeld is een adequate bemensing van de financiële functie.

[0:21:33] Mijn collega's, rapporteur, de heer van houwelingen, illustreerde het belang daarvan net al

[0:21:39] hoe heeft het aantal ft is in de financiële functies zich ontwikkelt,

[0:21:43] hebben we daar de juiste keuzes in gemaakt. De afgelopen jaren en is dat nu voldoende op sterkte. Graag een reactie op dit specifieke punt.

[0:21:51] Daarnaast vroegen ons af wat de invloed van bob en wob-verzoek is op de groei van het ministerie.

[0:21:56] En als we reflecteren op de rol van de tweede kamer denk ik dat het ook goed is stil te staan bij het aantal kamervragen feitelijke vragen en moties

[0:22:06] is bekend of dit meer is dan bij andere departementen

[0:22:10] kan er aangegeven worden hoeveel ft hiervoor ingezet wordt en of dit toegenomen is de afgelopen jaren.

[0:22:17] Als wij als rapporteurs opnieuw de ontwikkeling van de personeels budgetten bekijken, is er nog altijd sprake van een forse jaarlijkse groei.

[0:22:24] Zo groeide de uitgaven voor eigen personeel van het ken departement van tweehonderd twintig miljoen euro in tweeduizend achttien naar drie, honderd negentien miljoen miljoen euro in tweeduizend tweeëntwintig, ofwel bijna met honderd miljoen in vijf jaar tijd

[0:22:40] een gemiddelde groei van negen procent per jaar.

[0:22:43] De uitgaven voor externe in inhuur zijn sinds tweeduizend achttien ruim vervijfvoudigd

[0:22:49] en ook bijzonder. Zo zien we tegenover deze groeiende uitgaven staan ook ontvangsten. Maar die lopen er juist weer terug van dertig miljoen euro in tweeduizend achttien nog geen twaalf miljoen in tweeduizend twintig

[0:23:07] graag een toelichting op deze cijfers. Waarom groeiende uitgaven voor personeel bij vws sinds tweeduizend achttien jaarlijks welke nieuwe taken heeft vws gekregen en hoeveel mensen waren daarvoor nodig.

[0:23:19] En waarom stijgen de uitgaven maar dalen dan juist weer de ontvangsten rond personeels budgetten.

[0:23:25] De toename van inhuur inhuur, externen. In tweeduizend twintig werd ongetwijfeld ook veroorzaakt door de extra inspanning tijdens de coronacrisis.

[0:23:34] Maar welk deel betreft dat. En zijn er ook andere factoren.

[0:23:39] In welk jaar denkt de minister dat vws aan de roemernorm gaat voldoen.

[0:23:43] Voorzitter, veel vragen die de cijfers over personeel oproepen verrijzen meer analyse

[0:23:49] zoals de vraag voor welke taken al die extra mensen op het ken departement zijn ingezet, is dat voor beleid kennis advisering toezicht financieel beheer

[0:23:59] en groeit het personeel bij vws nu harder dan bij andere ministeries

[0:24:03] en net zo hard als in de zorgsectoren. Daarom de volgende vragen kunt u toezeggen cijfers over het personeel ken departement en inhuur van externen voort zal ook in aantallen ft naar functiegroep in het jaarverslag op te nemen

[0:24:17] en kan de kamer in of bij de begroting tweeduizend, vierentwintig een diepgaande analyse krijgen over de groei van de personele lasten binnen vws en de inhuur van externen en in het bijzonder waarin in ieder geval de door mij genoemde vragen wordt ingegaan. Voorzitter, vorig jaar hebben de rapporteurs gevraagd om een overzicht van aangenomen begrotingsamendementen, inclusieve stand van zaken.

[0:24:40] Dat overzicht is nu onderdeel van het jaarverslag. Veel dank daarvoor. Het is een waardevolle aanvulling. Het zal u niet verbazen dat we dan voor volgend jaar ook wel graag doorpakken, want het kan nog mooier.

[0:24:52] De ene toelichting is wat concreter en actueler dan de andere dat de subsidie is verleend, bijvoorbeeld is mooi, maar zegt weinig over wat er dan mee is gedaan en wat het effect was, kan de minister toezeggen daar nog eens naar te kijken en in het volgende jaarverslag het overzicht met amendementen aangevuld met die van dit jaar opstellen, met zo actueel mogelijke informatie over de concrete uitvoering en effecten.

[0:25:17] Soms blijkt ook niet het hele met het amendement beschikbaar gekomen. Budget ingezet kan de minister aangeven wat er met het resterende budget gebeurt.

[0:25:26] Ik kom bij het laatste onderwerp. Voorzitter, helaas een terugkerend onderwerp het onnodig en ongemotiveerd gebruiken van incidenten incidentele simpele twaalf begroting.

[0:25:37] De minister van vws was de afgelopen jaren hofleverancier van incidentele supply twaalf begroting vorig jaar ontving de camera nog eens acht voor zeven daarvan met een beroep op de spoedprocedure

[0:25:50] vaak ten onrechte kunnen we nu achteraf constateren. Dit jaar lijkt deze minister het beter te doen en dat is maar goed ook want we moeten terug naar een voorspelbaar begrotingsbeleid en paal en perk stellen aan het beroep op de spoedprocedure.

[0:26:04] Die wordt nu zo ruim toegepast dat de cultuur lijkt. We doen het gewoon

[0:26:08] better safe than sorry, maar de minister van financiën zei onlangs in het verantwoordingsdebat al terecht dat het uitgangspunt moet zijn. Nee, tenzij

[0:26:18] het is zuur dat nu achteraf blijkt dat het in vijf van de zeven gevallen anders had gekund.

[0:26:24] Er was nog geen euro uitgegeven voordat het budget was geautoriseerd.

[0:26:28] De spoedprocedure was dus helemaal niet nodig geweest. Ook de rekenkamer is hier kritisch op

[0:26:34] kan de minister aangeven welk welke lessen hij hier zelf uit terecht. Wat ons betreft is duidelijk. Het kan in het belang van het rijk zijn om niet te wachten op autorisatie door het parlement, maar dat belang moet zorgvuldig worden onderbouwd en beperkt worden opgevat

[0:26:50] dijkdoorbraak. Ja. Uitvoering van het coalitiebeleid. Nee.

[0:26:55] Als er dan bij wijze van uitzondering toch voor gekozen wordt, moet het parlement zich ook daadwerkelijk goed geïnformeerd achter

[0:27:02] over het waarom van de spoed. En wat er misgaat als een uitgave nog even niet gedaan wordt.

[0:27:07] De kamer heeft zich hier in het verantwoordingsdebat duidelijk over uitgesproken. Het kabinet komt nog met een appreciatie op een ingediend amendement. Om dit goed te regelen, kan de minister toezeggen om in de geest van dit amendement zullen handelen en het parlement bij elk nieuw beroep op de spoedprocedure het laatste woord te geven en geen actie te nemen voordat het parlement heeft aangegeven zich voldoende geïnformeerd te achter.

[0:27:33] Kortom,

[0:27:34] onze wens als rapporteurs is tot tweeduizend, drieëntwintig het jaar van de grote kentering wordt terug naar de reguliere begrotingsproces proces en op naar een degelijke bedrijfsvoering binnen vws zonder onvolkomenheden. Ga ervoor.

[0:27:48] Voorzitter, ik sluit af met een zorg gerelateerde uitspraak die ik vaak gebruik en die volledig uit eigen ervaring is, waarbij ik denk dat deze van toepassing is bij op alle fronten uitbreiding in het ministerie met de financiële mensen die hun best doen om alles onder controle te houden

[0:28:05] als een sorteert kiest in dit geval die ondersteund en advies geeft. Het is prima om begeleiding van een die het is te vragen om zo uitdagingen te voorkomen. Maar je zal je toch echt zelf aan je dieet moeten houden en de advies moeten opvolgen.

[0:28:20] Dan heb ik nog even een extra zin toegevoegd. Maar die konden niet in het project. Dank aan rolf en susan

[0:28:26] die zonder hun steun en toewijding was er eigenlijk niks van deze evaluatie terecht gekomen en dat wil ik toch maar even gezegd. Dank voorzitter,

[0:28:38] dank aan de beide rapporteurs en de waardevolle ondersteuning, maar dank aan beide rapporteurs voor de inbrengen design namens deze commissie gedaan hebben en voor het vele werk dat in de voorbereiding heeft gezeten. En dan geef ik nu graag het woord aan de beide bewindspersonen van vws. En als eerste aan minister kuipers gaat uw gang.

[0:28:58] Dank.

[0:28:59] Voorzitter, allereerst dank voor de beide rapporteurs we alleen al zien de stapel papier die hier mee naar binnen gebracht hebt dan is dat er reflectie van de hoeveelheid werk die hiervoor nodig is

[0:29:10] en ik denk dat er eerlijk gezegd dat dit maar een deel van het totaal is dus veel dank zit buitengewoon veel werken en het is ook heel erg belangrijk en dus ik wil in de respons. Allereerst kort stilstaan bij de stappen die het ministerie van vws in twintig, tweeëntwintig en nu heeft gezet om het financiële beheer te verbeteren en vervolgens zoek meer specifiek ingaan op de door u opgebrachte punten en daarmee uw vragen beantwoorden

[0:29:35] over twintig, tweeëntwintig is het financieel beheer als ernstig onvolkomen beoordelen. Het is duidelijk dat corona niet geholpen heeft. Maar dit mag geen excuus zijn.

[0:29:45] Het beheer moet beter en ik heb u onlangs te verbeteren aanpak bovenop het al bestaande programma ter verbetering van het financiële beheer gestuurd. In deze aanpak bevat concrete maatregelen die ditjaar en in twintig, vierentwintig worden gedaan om het beheer structureel op orde te krijgen.

[0:30:00] Er is in twintig, tweeëntwintig veel focus gelegd op het afwikkelen van de corona dossiers.

[0:30:06] Juist met het doel om zoveel mogelijk te laten zien dat de prestaties wel zijn geleverd

[0:30:11] en om aan te kunnen tonen dat er voldoende verantwoording 's informatie was voor een rechtmatige afwikkeling,

[0:30:17] met name bij de nog af te rekenen. Voorschotten van verschillende corona dossiers uit twintig, twintig en twintig, eenentwintig bijvoorbeeld de zorg bonus en de meerkosten van de ggd zaten risico's. Daar heb ik u vorig jaar in oktober ook over geïnformeerd en ondanks alle inspanningen die zijn geleverd door de vws organisatie zijn veel van de risico's daadwerkelijk opgetreden.

[0:30:39] In totaal is de rechtmatigheid van vijf komma één miljard van de afgerekend de voorschotten niet vast te stellen in de controle en de gemaakte verantwoording afspraken in de coronacrisis. Heer van houwelingen refereerde daar al aan welke onder zeer grote druk en snelheid tot stand moesten komen bleken opnieuw de crux in het niet juist kunnen verantwoorden. Dat zit hem dan in de grote dossiers van de meerkosten ggd en de veiligheidsregio s,

[0:31:05] de werkzaamheden van de ggd ghor.

[0:31:07] De afwikkeling van mediq flash c h en de stichting open nederland.

[0:31:13] Als voorbeeld haal ik de meerkosten ggd en veiligheidsregio s aan aan de voorkant van deze regeling is in twintig, twintig gekeken hoe goed de hoe dit goed te verantwoorden was en waar de vijfentwintig ggd en veiligheidsregio dit konden doen zonder al te veel administratieve lasten.

[0:31:31] Destijds is ervoor gekozen om deze verantwoording op te nemen in het jaarverslag van de ggd en de veiligheidsregio s,

[0:31:38] waarin de controle. Afgelopen jaren is gebleken dat dezelfde informatie in de jaarrekening meer op z'n plaats was geweest,

[0:31:48] raakt aan de opmerking van zojuist door de rapporteurs voorzitter genoemd van denk goed na aan de voorkant op het moment dat je begint want door sommige keuzes aan de voorkant een goede verantwoording aan de achterkant niet goed mogelijk,

[0:32:01] en daarmee konden ze niet met de grootst mogelijke zekerheid gesteld worden dat ggd en veiligheidsregio s de meerkosten echt hebben ingezet voor coronamaatregelen waar ze voor bedoeld waren in plaats van voor reguliere bedrijfsvoering staken en dit maakt het onzeker of dit rechtmatig is uitgegeven.

[0:32:19] De grootste les die hieruit te trekken valt. Dus dat afspraken over de verantwoording aan de voorkant grote aandacht behoeven. Immers, voorkomen is altijd beter dan achteraf genezen.

[0:32:29] Helaas, voorzitter, zal ook in twintig, drieëntwintig nog de laatste afwikkeling van deze oude dossiers plaatsvinden met risico's op onrechtmatigheden, zoals bijvoorbeeld bij een regeling die opschaling.

[0:32:41] De coronacrisis zal daarmee ook nog een doorwerking hebben in het jaarverslag over drieëntwintig. Dat is helaas onvermijdelijk

[0:32:48] minder aandacht aan gewenst is besteed aan de controle van de financiële administratie en tweeëntwintig. Dit leiden tot te veel correcties op het laatste moment in de oplevering van het jaarverslag om de cijfers kloppen te krijgen. Er is ten dele een onbedoeld gevolg van de grote inspanning op individuele dossiers waardoor jaarcijfers twee dagen te laat bij de opgeleverd, wat een verwijtbaar feit is.

[0:33:10] Op de genoemde punten willen concrete verbeteringen aanbrengen. Hierover heb ik uw kamer geïnformeerd in het addendum op het bestaande programma ter verbetering van het financiële beheer.

[0:33:19] Zo zal de organisatie meer controles tijdens het jaar uitvoeren op de juistheid van de financiële cijfers. Deze controles zullen vanaf het derde kwartaal ook gedeeltelijk met data analyse worden uitgevoerd.

[0:33:31] Tegelijkertijd zijn er ook vorderingen een zichtbaar resultaat. Over twintig, tweeëntwintig is het tijdig informeren van het parlement. In twintig, tweeëntwintig is het parlement in ruim negenennegentig procent van de begroting tijdig geïnformeerd voordat verplichtingen zijn aangegaan.

[0:33:45] Om uw kamer goed te informeren, hebben we in twintig, tweeëntwintig met acht incidentele subtotalen begroting middelen toegevoegd aan de vws begroting.

[0:33:53] Zo kon het coronabeleid dat kort cyclische vorm werd gegeven verplichtingen en uitgaven aangaan, bijvoorbeeld voor vaccinatiecampagnes. Dit aantal is ten opzichte van twintig, eenentwintig gedaald. Toen waren het er veertien

[0:34:07] conform de wensen van uw camera. Mijn eerdere toezegging wil ik zeer terughoudend zijn in het gebruik van incidentele subtotalen begrotingen en dat lijkt in twintig, drieëntwintig te lukken. Tot op heden staat de teller op nul.

[0:34:18] Tot slot, voordat ik echt ingaan op de gestelde vragen van de rapporteurs wil ik benadrukken dat het financiële beheer en de benodigde verbetering de volle aandacht heeft van mij van mijn collega's bewindspersonen en de ambtelijke top. Wij vinden het ontzettend belangrijk onze handelingen zo doeltreffend en doelmatig mogelijk, maar bovenal recht, maar dat ze zo doeltreffend en doelmatig mogelijk, maar boven al rechtmatig zijn.

[0:34:42] Er is commitment om het financiële beheer op orde te brengen.

[0:34:46] We erkennen dat een cultuurverandering binnen de vws organisatie nodig is. Om dit te bewerkstelligen moeten we ervoor zorgen dat het programma ter verbetering van het financiële beheer in de gehele organisatie goed doorleest wordt. Een voorbeeld hoe dit te doen is door alle medewerkers korte opleidingen aan te bieden om deskundigheid en expertise te vergroten, en onlangs is daarom begonnen met de cursus rechtmatig financieren.

[0:35:07] Een cultuurverandering vraagt ook om te kijken naar de inrichting van de financiële functie. Op basis van een analyse is door de s g opdracht verstrekt voor verdere uitwerking.

[0:35:20] Samenvattend laten was departement duidelijke acties ter verbetering van het financiële beheer en het gaat al beter. Zoals ook de algemene rekenkamer in het rapport constateert. Maar die verbetering moet absoluut worden doorgezet en dat heb ik door het verbeterprogramma en het commitment in de organisatie vertrouwen in

[0:35:38] en dan wil ik nu ingaan op de door u gestelde vragen. Daarbij zal ik een aantal specifieke vragen beantwoorden omtrent de blokken financieel beheer, de bedrijfsvoering, arbeidsmarkt en personeel bij vws evaluaties, de strategische evaluatie agenda en het beroep op ocw twee, zevenentwintig. Mijn collega's helder zal uw vragen met betrekking tot de stage fonds beantwoorden

[0:35:59] ten aanzien van de vragen over het financieel beheer en de bedrijfsvoering was er allereerst een vraag over het oplossen van de ernstige volkomen onvolkomenheid

[0:36:08] in een verbeteren aanpak staat, hoe de ernstige onvolkomenheid van de algemene rekenkamer aanpak. De risico's die daarin benoemd worden als volgt ondervangen.

[0:36:16] Menselijke risico's gaan in op zowel de veranderen capaciteit van de bestaande medewerkers als het aantrekken van mogelijke versterking.

[0:36:24] De verandering van mensen wordt ondervangen door opleidingsaanbod, verduidelijking van rollen en verantwoordelijkheden ook een aanpassing in de structuur van de financiële functie kan hieraan bijdragen.

[0:36:34] Daar kom ik zo terug

[0:36:36] voor wat betreft de eventuele versterking zullen mensen geworven worden en indien nodig, tijdelijk echt nodig, tijdelijk extern ingehuurd worden.

[0:36:45] De tijd risico's gegeven onze grote ambitie om in twintig, drieëntwintig goede stappen te zetten in het op orde brengen van het financiële beheer zijn moeilijker te ondervangen.

[0:36:53] Indien nodig zal er geprioriteerd worden in werkzaamheden, dit uiteraard ook na overleg met de orde dienst rijk en de algemene rekenkamer.

[0:37:01] Wat betreft de technische risico's data analyse wordt het ministerie van financiën om hulp gevraagd en in nodig zal ook de oude diensten rijk betrokken worden als het gaat om de financiële administratie.

[0:37:15] U vroeg naar de waarborgen aan de voorkant in het financieel beheer. Er is reeds een wegwijzer prestatieverklaringen beschikbaar en daarnaast ook een wegwijzer instrument keuze.

[0:37:26] Een format. Alleen brengt echter niet verandering over hoe wordt nagedacht over de inzet van het juiste instrument en verantwoording bij het begin van beleid. Hier is ook kennis en expertise in de praktijk voor nodig.

[0:37:39] Ik wil meegeven dat in de meeste gevallen de instrument keuze aan de voorkant en de verantwoording goed lopen. Uiteraard zijn er ook gevallen waar dit niet goed gaat, zoals de rapporten van de oude diensten, de algemene rekenkamer duidelijk maken. Deze gevallen zijn meestal complex van aard en daarvoor zetten we een expertise club in

[0:37:57] de expertise die is opgebouwd over de meer complexe gevallen tijdens de corona. Jaren krijgen blijvende plek binnen de vws organisatie in deze formatie zal met name worden ingezet

[0:38:06] om bij het opzetten van nieuw beleid te adviseren over financiële en juridische aspecten en verantwoordingseisen

[0:38:13] met betrekking tot uw vragen over het gebruik van dwingende spoed kan ik het volgende melden

[0:38:17] om een onnodig beroep op dwingende spoed, te voorkomende onderbouwing van dwingende spoed te verbeteren, is een apart afwegingskader dwingende spoed ontwikkeld. Hierin moet vooraf genoeg gemotiveerd worden waarom een beroep op dwingende spoed noodzakelijk zou zijn.

[0:38:32] Ook wordt de motivatie van tevoren getoetst door juristen en pas na juridische toetsing kan waar mogelijk een beroep worden gedaan op juridische op dwingende spoed.

[0:38:42] Excuses,

[0:38:42] Wat betreft de key controls in het inkoop beheer worden medewerkers vanaf januari dit jaar voor inkopen boven de honderd duizend euro extra ondersteund wordt de inkoop getoetst aan beleidskaders. Hierna wordt de inkoop overgedragen aan de rijks inkoop samenwerking een onderdeel van het ministerie van bzk die het feitelijke inkoopproces doet.

[0:39:00] Ook wordt worden tussentijdse controle op het inkoop beheer dit jaar verhoogd naar drie keer in plaats van twee keer per jaar. En daarnaast is een aanbesteding gestart voor een inkoop systeem. Een dergelijk systeem voorziet idealiter ook in het tijdig signaleren van risico's.

[0:39:14] Afsluitend kan ik toezeggen om in de volgende voortgangsbrief een stand van zaken te geven over het inkoop beheer

[0:39:21] dan uw vragen over de financiële administratie. Hierover heb ik zojuist gezegd dat dit nog onvoldoende op orde was in twintig, tweeëntwintig

[0:39:28] het hele jaar door worden controles gedaan en waar nodig herstel acties uitgevoerd ten aanzien van de financiële administratie en dit gebeurt op speciale administratie dagen

[0:39:37] specifieke aandachtspunten zoals opdrachten aan het cbg een rivm een instrument keuzes die waren geboekt hebben afgelopen jaren tot veel correcties geleid en worden nu al opgepakt.

[0:39:48] Met alle betrokkenen zijn beleids directies, de directie, financiële economische zaken en de oude dienst rijk zijn afspraken gemaakt over het controleproces, met als doelstelling om de uitvoering soepeler te laten verlopen.

[0:40:00] Komende halfjaar wordt op verschillende wijzen de controles geïntensiveerd ook door controles gezamenlijk te doen met eerste en tweede lijn.

[0:40:08] Wat betreft de herinrichting en versterking van de financiële functie, inclusief de cultuur en het volgende.

[0:40:14] Het departement een specifiek. Mijn secretaris generaal wil aan verdere uitwerking voor meer centralisatie van de financiële taak om kennis en expertise te bundelen.

[0:40:24] Daarbij moet ook gekeken worden naar een verduidelijking van verantwoordelijkheden tussen de directie, financiële economische zaken

[0:40:29] en de beleids directies.

[0:40:32] Na de nadere uitwerking zal uiteraard ook moeten worden bezien in hoeverre dit een reorganisatie betreft en hoe de medewerkers en de ondernemingsraad hierin worden meegenomen.

[0:40:40] Een nadere uitwerking is nodig om goed te kijken naar welke beleidsinhoudelijke kennis met een financiele component bij de beleids directie moet blijven om beleid doeltreffend vorm te geven. Ik laat me hierover door mijn secretaris generaal verder informeren.

[0:40:54] Ik geloof daarbij dat de uiteindelijke structuur faciliterend moet zijn aan de cultuur die we voor ogen hebben,

[0:41:00] wat al is gedaan voor een cultuurverandering is het bespreekbaar maken van dilemmas in het financiële beheer meer inzicht te delen van fouten en het laten informeren van de ambtelijke top, top en mijzelf over eventuele onrechtmatigheden voordat deze worden. We gaan,

[0:41:15] zoals eerder genoemd worden op korte termijn bijvoorbeeld ook de cursus rechtmatig financieren aangeboden aan alle medewerkers en ik zal u in de voortgangsrapportage verder informeren over de herinrichting van de financiële functie, met zoveel mogelijk concrete mijlpalen en stappen

[0:41:30] dan vraagt u naar het opgestuurd een stuk verbeteren aanpak twintig, drieëntwintig de titel van de verbeteren aanpak is mogelijk wat misleidend. Er wordt wel degelijk een meerjarige doorkijk gegeven bij een aantal acties. De acties die beschreven staan op de terreinen van de financiële administratie in de plannen van aanpak op de bevindingen van de oude diensten werkende algemene rekenkamer zijn structureel van aard en u kunt ervan uitgaan dat hij ook volgend jaar een zolang als nodig worden uitgevoerd. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage over het financieel beheer. De doelen en mijlpalen overzichtelijk op één plek weergeven om een update te geven.

[0:42:04] Verder vraagt u naar de volgende een voortgangsbrief over het financieel beheer. Uiteraard heeft dit reeds gehoord, komt er een volgende voortgangsrapportage. In deze zal u conform de vraag ruim voor het begrotingsdebat ontvangen.

[0:42:17] Voor wat betreft de voortgangsrapportage. In het voorjaar van twintig, vierentwintig zou ik deze graag niet in de eerste week van maart willen sturen, dan zijn namelijk druk met het jaarverslag. Ik wil u voorstellen om u, net als begin ditjaar, net als dit jaar begin april en voortgang te sturen.

[0:42:31] Hierbij zal ik ingaan op de eventuele risico's bij het verbeteren van het financieel beheer en hoe ik deze wil ondervangen.

[0:42:39] Uw laatste vraag om dit blok af te sluiten gaan over de hulp van het ministerie van financiën een eventuele reflectie van de oude dienst rijk op de voortgang. Ik omarm de hulp die het ministerie van financiën.

[0:42:48] Biedt.

[0:42:49] In de praktijk betekent dit in het kort wat financiën. Ten eerste adviseert over de gekozen inrichting van de financiële functie.

[0:42:56] Daarnaast wordt een tekortkoming rond inkoop beheer ook bekeken in de rijks brede analyse die financiën uitvoert. Hiervoor is een medewerker van vws bij beide projecten trajecten, verbetering inkoop en analyse betrokken.

[0:43:08] Als laatste levert financiën een reis bij de bijdrage aan de verbetering van het financieel beheer, met onder andere het programma toekomstige financiële administratie, onder andere door te helpen met het invoeren van data analytics en rood podium robotisering bij vws. Hiermee worden processen bij vws, sneller, efficiënter en minder foutgevoelig uitgevoerd.

[0:43:28] Het eerste terrein waar we dit toepassen, is het doen van risicogerichte tussentijdse controles op de financiële administratie. Data analyse helpt hierbij de grootste risico's in kaart te brengen, waardoor controles zich meteen richten op deze risico's. Hier zat de afgelopen jaren ook de bottleneck.

[0:43:45] We krijgen in samenwerking met financiën toegang tot de data analyse doel van de oude dienst te reiken, en ik kan toezeggen dat ik in het volgende voortgangsrapportages over de hulp van het ministerie van financiën zal rapporteren.

[0:43:57] Het is echter niet aan mij om toe te zeggen dat ik de reflecties van de oude dienst rijk op de voortgang kan opnemen. Een voortgangsrapportage. Wel kan ik u meegeven dat zijn een interruptie interim-rapport uitbrengen in oktober over hun tussentijdse bevindingen en het lijkt mij logisch dat zij daarin ook ingaan op de voortgang van de verbeteringen

[0:44:16] ten aanzien van evaluaties en de strategische evaluatie agenda. Vraagt u mij naar concrete voorbeelden van bijsturing, naar aanleiding van een evaluatie en ik licht graag de evaluatie van de hoofdlijnenakkoorden curatieve zorg. Uit

[0:44:27] deze lerende evaluatie is met de inzet van alle ondertekenaars van de hoofdlijnenakkoorden uitgevoerd en daarmee lag er een breed gedragen rapport met aanbevelingen hoe het instrument hoofdlijnenakkoorden vormgegeven kon worden. Uitkomsten. Hiervan zijn meegenomen als inspiratiebron bij het proces en inhoudelijke totstandkoming van het integraal een zorgakkoord.

[0:44:48] Een ander goed voorbeeld is de evaluatie van het traject juiste zorg op de juiste plek. De eindrapportage van deze lerende evaluatie. Die volgt eind dit jaar zal ingaan op de vraag hoe goede praktijkvoorbeelden kunnen worden opgeschaald. Ook geven de uitkomsten een doorkijk naar mogelijke vormen van regionale samenwerking die het integraal een zorgakkoord voorstaat.

[0:45:07] Dan vraagt u mij om tastbare resultaten van evaluaties toe te lichten in zowel de begroting als het jaarverslag, en uiteraard ben ik bereid om meer mee te nemen. Zowel de aanpak van vws ten aanzien van het evaluatie beleid als de tastbare resultaten

[0:45:20] vanuit door vws pilots lerend evalueren wordt uw kamer reeds geinformeerd over resultaten van evaluaties en geleerde lessen. Hierbij deze praktijk wil ik graag voort te zetten. Dat kan ik zowel in de begrotingsstukken als bij de aanbieding van evaluatierapport te doen.

[0:45:35] Tevens zeg ik hierbij toe dat ik in de begroting twintig, vierentwintig ook zal toelichten welke stappen worden gezet om de evaluatie functie van vws door te ontwikkelen en daarmee het zicht op doeltreffendheid, doelmatigheid en maatschappelijke impact van het vws beleid te versterken.

[0:45:51] Dan ga ik in op het blok ten aanzien van aantal ft djs en functiegroepen bij vws. Als eerste vraagt u mij over informatie in het jaarverslag over de aantallen ft eigen personeel wordt jaarlijks verantwoording afgelegd in de jaarrapportage bedrijfsvoering. Rijk, niet meer in de afzonderlijke begrotingen. In dat licht waren wij in de veronderstelling dat aan uw motie door middel van deze rapportage uitvoering was gegeven.

[0:46:14] Ik zou hier ook aan vast willen houden, zodat de kamer met die rapportage ook een rijk spreekt rijks breed beeld gepresenteerd krijgt.

[0:46:21] In het jaarverslag wordt wel op de inhuur van externen en voor welke activiteiten inhuur plaatsvindt ingegaan.

[0:46:28] Rijksbeleid is de afspraak gemaakt om niet te rapporteren over functiegroepen vanwege de extra administratieve last aan uw verzoek voor een diepgaande analyse over de groei van personele lasten en de inhuur van externen. Ik kan ik niet tegemoet komen omdat het personeel systeem van vws hier niet op is ingericht.

[0:46:44] Ik wilde graag vasthouden aan de verantwoording in de jaarrapportage bedrijfsvoering rijk,

[0:46:48] dan vraagt u naar de ontwikkeling van de financiële functie. Het aantal ft de financiële functie is in de afgelopen twee jaar met tien procent gestegen.

[0:46:56] In diezelfde periode is het ook het totaal aantal medewerkers met tien procent gestegen. Relatief is de omvang van de financiële functie binnen vws dus gelijk gebleven.

[0:47:05] Het grootste deel van de groei heeft betrekking op de dienst uitvoering subsidies aan instellingen vanwege de corona subsidieregelingen.

[0:47:13] Ook is de directie financieel economische zaken versterkt ten behoeve van de verbetering van financieel beheer.

[0:47:18] De groei van de financiële functie is noodzakelijk vanwege de toegenomen complexiteit van financiële instrumenten en de groei van de omvang van de begroting. Ondanks de groei is de financiële functie nog niet overal op voldoende sterkte hier en daar nog steeds te dun

[0:47:33] gegeven. De huidige arbeidsmarkt is dit een uitdaging. In de nadere uitwerking van de inrichting van de financiële functie wordt daarom ingezet op de centralisatie om kennisdeling en expats, om kennisdeling en expertise te bundelen

[0:47:47] hierop doorgaand vraagt u naar een vergelijking met de andere departementen.

[0:47:51] Uit onderzoek van het ministerie van financiën is gebleken dat vws een gemiddeld aantal financiële medewerkers heeft vergeleken met de andere departementen binnen vws is vier, honderd ft werkzaam in de financiële functie, waarvan honderd dertig ft bij de dienst uitvoering, subsidies en instellingen

[0:48:07] die ook werkzaamheden voor ocw uitvoeren.

[0:48:11] In vergelijking met het verleden heeft vws u wel een been bijgetrokken in twintig, eenentwintig waren de drie, driehonderd vijftig ft, die in de financiële functie werkzaam waren met een vergelijkbaar aantal ft bij de dienst uitvoering, subsidies en instellingen,

[0:48:25] dan vroeg u naar de groeiende uitgaven aan personeel. De stijging in personele uitgaven is vooral veroorzaakt door beleid gericht op de beheersing van corona en de uitvoering van het coalitieakkoord.

[0:48:35] Daarnaast is de groei onder meer te verklaren door de uitgaven ten behoeve van de afhandeling van het toegenomen aantal verzoeken vanuit de wet open overheid en een versterking van enkele cruciale functies, waaronder de fiche financiële functie.

[0:48:48] Er is geen verband tussen een stijging in de apparaten uitgaven en een daling in de apparaat. Ons ontvangsten zijn verschillende categorieën

[0:48:56] apparaat ontvangst te bestaan, onder andere uit boetes van de inspectie, gezondheidszorg en jeugd. Dit heeft niets te maken met de apparaat uitgaven

[0:49:04] hierop doorgaand vraagt u naar de toename van de externe inhuur? Welk deel van de toename van inhuur externen veroorzaakt is door extra inspanning. Tijdens de coronacrisis is niet direct uit de administratie te herleiden kunnen bijvoorbeeld ook medewerkers aan de bestrijding van de coronacrisis hebben meegewerkt bij de diensten onderdelen die niet specifiek met de coronacrisis te maken hebben gehad

[0:49:24] nieuwe of tijdelijke taken, specifieke kennis of de opvang van piekbelasting of vervanging van ziekte kunnen redenen zijn om tijdelijk in te huren.

[0:49:32] Een concreet jaar waarin het departement weer aan de roemernorm gaat voldoende kan ik niet geven. Maar ik spande echter wel in om de inhuur externen te beperken tot het strikt noodzakelijke.

[0:49:44] Om dit blok af te sluiten, stelt een vraag over de amendementen in het jaarverslag. Ik vind het ten aanzien van de amendementen uiteraard belangrijk om de kamer zo concreet en compleet mogelijk te informeren. Een overzicht per amendement en waar het budget wordt uitgegeven, neem ik op dit moment al op in het jaarverslag. Het benoemen van concrete effecten is daarbij niet altijd mogelijk, onder andere vanwege de langere doorlooptijd na het vrijmaken van het budget. Het kan om diverse redenen voor voorkomen dat het beschikbaar gekomen budget niet volledig ingezet kan worden. Dit leidt tot onderuitputting, waarbij vervolgens ook de afweging kan worden gemaakt om deze onderuitputting binnen hetzelfde beleidsdoel op alternatieve wijze in te zetten. Als laatste ga ik in op het laatste blok het beroep op artikel twee, zevenentwintig c. W.

[0:50:27] U vraagt hierover welke lessen ikzelf trekken. Ik ben me ervan bewust dat een beroep hierop een goede afweging vereist.

[0:50:33] Die heb ik ook altijd gemaakt. Drie lessen geleerd in de afgelopen periode. Ten eerste de afweging om een beroep te doen op dit artikel, en in het bijzonder lid twee verdient nog meer gewicht, vooral de afweging of de spoed ook in de uitvoering realiseerbaar is, vind ik daarbij van belang.

[0:50:51] Ten tweede uw kamer moet goed worden geïnformeerd in geval vws gebruik maakt van dit artikel. Het tweede lid nut en noodzaak moet per geval worden onderbouwd,

[0:51:02] en ten derde moeten we daar waar dat kan in de begroting ruimte nemen om vooruit te kijken, ook als dit leidt tot meer onzekerheid in de beleids voornemens. Dit was tijdens de coronacrisis niet altijd mogelijk gegeven het kort cyclische beleid.

[0:51:16] Dat brengt mij bij het amendement heijnen buiten kijf staat dat het kabinet het parlement goed moet en wil informeren. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Over het amendement heijnen wordt, zoals aangegeven bij het verantwoordingsdebat nog verder gekeken naar de uitwerking. Cruciaal. Hierbij is dat het amendement het kabinet vraagt om te wachten met het in gang zetten van het parlementaire proces totdat de parlement heeft geoordeeld dat het zegt afdoende geïnformeerd. Acht. Het proces hoe daartoe te komen is daarbij nog niet helder. De beschikbare termijn verschilt van geval tot geval en zo niet in strijd moeten zijn met het beoogde doel dat wordt nagestreefd. Tot slot, voorzitter, ten aanzien van het stage. Stage fonds zijn een aantal vragen gesteld, en daarvoor geef ik minister helder. Als u mij dat toestaat graag het woord.

[0:52:02] Dat staat er de voorzitter u zeker toen ik geef graag het woord aan. Minister helder gaat uw gang.

[0:52:07] Dankuwel. Voorzitter,

[0:52:08] allereerst vraagt naar de inzet van het geld voor het stage fonds. De subsidieregeling stage van zorg ondersteunt in tweeduizend acht ruim zestig duizend ft en meer dan zesenzestig, honderd instellingen met het realiseren van stageplaatsen voor studenten in zorg en welzijn worden ieder jaar meer stages bekostigd via deze subsidieregeling en uit de evaluatie door research en beerenschot uit twintig, twintig blijkt dat daarnaast de kwaliteit van de stageplaatsen zelf is verbeterd.

[0:52:38] Er is geen zicht op hoeveel stagiaires additioneel aan de slag zijn gaan staan gegaan bij een stageplek ten opzichte van een situatie waarbij we dat stage fonds niet in het leven zouden hebben geholpen, maar we zullen de uitkomsten van het onderzoek van de rekenkamer naar het stage van zorg uiteraard betrekken bij de uitwerking en invulling van de verkenning die nu loopt naar een kostendekkende vergoeding via de beschikbaarheid bijdrage. Daarbij zal worden bekeken hoe op de meest doelmatige en doeltreffender wijze de bekostiging van stages in de zorg kan worden ingericht.

[0:53:10] Dan vraagt u ook naar het onderzoeken van alternatieven. De uitkomsten van het onderzoek van de algemene rekenkamer naast stage van zorg betrekken bij die uitwerking en invulling van de verkenning van die kostendekkende vergoeding voor stagebegeleiding via de beschikbaarheid bijdrage

[0:53:24] die verkenning is uiterlijk één januari twintig, vierentwintig afgerond. Dan zal worden bekeken op welke wijze de bekostiging van de stages verder kan worden geregeld en ook per wanneer

[0:53:35] het stage voor zelf blijft tot één augustus twintig, zevenentwintig of totdat er een nieuw instrument voor vergoeding van stagebegeleiding van kracht is geworden,

[0:53:45] onvoldoende zorgmedewerkers op te leiden zijn de huidige schaarse zorgmedewerkers zelf natuurlijk nodig om ook de juiste begeleiding te bieden en dat is ook één van de prioriteiten in het programmaplan toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg

[0:53:59] welzijn.

[0:54:00] Samen met alle belanghebbende partijen, werkgevers, werknemers, vakbonden zorginkopers toezichthouders en brancheorganisaties zijn we aan de slag om de acties uit dat programmaplan verder uit te werken, zo zorgen we gezamenlijk voor meer domein overstijgende samenwerking in de regio om ook op die manier meer en voldoende stagebegeleiders capaciteit te realiseren. Dat is niet alleen voor de industriële stagiaires, maar ook voor zij instromers en uiteraard een. We zorgmedewerkers en als laatste met betrekking tot stage fonds vraagt naar de evaluaties die zijn gedaan.

[0:54:33] De subsidieregeling stage van drie maal door een externe partij geëvalueerd. Op basis van de resultaten van die evaluaties is de regeling steeds verlengd, al dan niet met een aantal technische wijzigingen die moeten leiden tot een betere

[0:54:49] uitvoering van de huidige regeling.

[0:54:51] Tot zover mijn beantwoording.

[0:54:54] Dan dank ik de beide bewindspersonen van een reactie. En dan kijk ik naar de beide rapporteurs of er behoefte is aan een tweede termijn.

[0:55:11] Dat kan zeker. Mevrouw van den hil. Ik geef graag het woord.

[0:55:14] Ja. Voorzitter, dank allereerst natuurlijk. Dank voor de beantwoording en ik denk dat een hele hoop wel opgehelderd is waar ik waar ik wat ik wel zie die amendementen waar we het over hadden. Ik snap dat dat soms lastig is omdat omdat dat doorlopend is, maar kan de minister wel kijken om daar enige verbetering in aan te brengen om daar wel enigszins dient te krijgen.

[0:55:39] Dus dat vond ik nog wat onduidelijk. En volgens mij had ik ook nog wel een beetje naar de rol van de kamer gekeken ook met het aantal vragen moties en ik dacht. Oh ja dat is misschien in vergelijking met andere want daar ben ikzelf ook oprecht nieuwsgierig naar want verbeter de wereld begin bij jezelf en ik vond dat een inkoppertje. Maar die die ik heb het idee dat dat schot voor open doel wat gemist is. Maar dat was 't. Voorzitter

[0:56:07] dankuwel, mevrouw van der helm. Dan geef ik direct uw collega, de heer van houwelingen. Als rapporteur het woord in de tweede termijn gaat uw gang.

[0:56:13] Die heel kort veel dank voor de beantwoording van de vragen en om het kort samen te vatten. Er gebeurt heel veel bij vws. Volgens mij. Dat ziet er goed uit in de zin dat dat het wordt opgepakt. De problemen dat vws de goede weg is ingeslagen. Ik zal er in mijn eigen termijn nog korte terugkomen. Maar mijn zorg blijft wel zitten bij als bijvoorbeeld gaat om die wegwijs als het bijvoorbeeld gaat om de reorganisatie van hoe wordt het straks ge implementeert. Dat is nog een zorg die ik heb zal ik straks nog nader op ingaan, maar hiervoor heel veel dank voor de beantwoording en heel fijn om te horen dat het vws zo intensief mee aan de slag.

[0:56:44] Is.

[0:56:46] Dank aan beide rapporteurs in deze tweede termijn. En dan kijkt naar de bewindspersonen ik begrepen dat beide direct door kunnen voor hun tweede termijn. Dus ik geef minste kuipers het woord gaat uw gang.

[0:56:56] Voorzitter, dank. Ja dat kan even ten aanzien van de vraag over de amendementen. Ja ik snap de opmerking heel goed en ik een absolute keek ook even hier. We kunnen absoluut streven om daar waar het maar enigszins mogelijk is wel die informatie te verstrekken en zo nodig ook de onzekerheden aan te geven. Dus dat kan wel even een slappe een slagje dieper

[0:57:17] ten aanzien van vragen.

[0:57:22] We doen intern wel eens een vergelijking, maar het zijn inderdaad zeer veel vragen. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te geven. Maar het zijn grote aantallen en ik weet het alleen al over de eerste periode van ditjaar nog meer stress meer. Recente evaluatie heb ik niet maar wel eens af en toe een steekproef. En dan gaat het als je kijkt naar individuele vragen soms om honderden vragen per week zijn zeer grote dus niets in sets. Maar individuele vragen.

[0:57:50] Nogmaals, het is niet aan mij om daar een oordeel over te geven. Maar dat vraagt inderdaad veel van de organisatie en er zijn categorieën vragen bij waarbij wij gevraagd worden om een oordeel te geven over individuele wetenschappelijke artikelen en dat is soms lastig want dan moeten ze ook heel veel voor gevraagd ten aanzien van de vraag van de heer van houwelingen, voorzitter, over. Er gebeurt heel veel en goed. Wat betekent dat nou ook een implementatie in de praktijk

[0:58:18] met dank voor deze opmerking, want het geeft inderdaad precies het de situatie aan. Dit is ondertussen eigenlijk iets waar we dagelijks mee bezig zijn op hele goede gronden en ook zorgen dat er bij ieder voorstel wat er is een gaf het net in de tekst ook al wel enigszins aan dat er zo nodig ook een opmerking gewoon bijkomt. Minister, als u deze stap maken, dan betekent dat iets ten aanzien van of de mate van verantwoording over de rechtmatigheid en dat betekent nu automatisch een stap nee zeggen. En ook nadenken vooruit. Want er zitten ook een aantal zaken corona was een aparte situatie, maar er zijn ook situaties

[0:58:52] waar wij bijvoorbeeld in de subsidies waar we bepaalde subsidies verstrekken die jaar in jaar uit worden verstrekt, maar waar toch gewoon in de rechtmatigheid soms een vraag over is en dat betekent dat we nu aan de voorkant moeten nadenken hoe kun je dat op een andere manier doen want anders blijft het ieder jaar terugkomen en laten we naar streven naar niet naar streven. Ik bedoel je houdt altijd iets over maar laten we niet streven naar naar over één procent mag nee zo laag mogelijk. Dat betekent ook bij dit soort situaties kijken hoe we dat naar de voorkant vooruit kunnen veranderen, ook bijzaken. Ik zal niet hier in de specifieke voorbeelden ingaan waar je eigenlijk zegt dit zijn bijvoorbeeld bepaalde jaarlijkse subsidies die sinds jaar en dag voorkomen.

[0:59:39] Dankuwel. Dan stel ik voordat we naar de eerste termijn gaan van

[0:59:44] de commissie.

[0:59:45] Dit gaat op volgorde van grootte. Zoals ik net al aangaf en ik dacht ik deel even de volgorde met de collega's. Dat betekent dat mevrouw agema van de pvv gaat beginnen vervolgens mevrouw tielen van de vvd vervolgens de heer dijk van de sp. Daarna vraag ik aan meneer van houwelingen of die kort het voorzitterschap over wil nemen, zodat ikzelf mijn woordvoering namens d zesenzestig kan doen

[1:00:06] en daarna gaan we de hamer weer ruilen. Want dan geef ik meneer van houwelingen van het forum voor democratie, het woord en daarna, mevrouw van den berg van het cda en mevrouw den haan heeft zich net

[1:00:15] afgemeld. Dus

[1:00:18] ik vraag me aankijken en haar het woord geven. Gaat uw gang.

[1:00:21] Wel voorzitter, afgelopen donderdag riep premier rutte weer eens dat nederland de beste gezondheidszorg ter wereld heeft. En natuurlijk hebben wij de beste zorg medewerkers. Voorzitter, maar de beste gezondheidszorg ter wereld. Nee. Helaas hebben we die niet. Rutte verwijs graag naar de your health consumer index waar we al jaren bovenaan staan. Het rivm stelt echter dat er geen wetenschapper het hc onderzoek serieus neemt.

[1:00:50] De wereldgezondheidsorganisatie. Wees al eens op het your health consumer index ongeschikt is om zorgstelsel met elkaar te vergelijken. Het hangt er verder maar helemaal vanaf welk lijstje erbij pakt op de lijst van bloemberg helpt kerst efficiency is dat nederland niet eens in de top twintig op de jumbo ranglijst van zorgstelsel staat nederland nu op de negende plaats. Taiwan, zuid korea en japan staan op plaatsen. Internet drie en thailand op de zevende plaats. Geen reden dus voor zelfgenoegzaamheid.

[1:01:18] Volgens kpmg krijgen nederlanders te weinig zorg voor een euro's betalen betalen dus heel erg veel voor onze zorg, maar we blinken eigenlijk nergens meer in uit. Volgens de oeso cijfers. Het nederlandse op sommige gebieden in der minne boot bijvoorbeeld op het gebied van levensverwachting de kankerzorg in nederland loopt achter. Ik zeg dit nu al een aantal jaren bij dit rapport achtereen enige bescheidenheid van onze minister-president precedent zou nu dus wel op z'n plaats zijn.

[1:01:46] Dit wetgevers overleg is dus een mooie aanleiding om de nederlandse gezondheidszorg wat kwaliteit betreft een flinke boost te geven.

[1:01:54] Voorzitter, als allereerste het financieel beheer. We moeten beginnen

[1:01:59] oordeel van de algemene rekenkamer dat het financieel beheer van vws voor het derde jaar op rij als ernstig onvolkomen wordt aangemerkt. Belangrijk in het financieel beheer over tweeduizend, tweeëntwintig was de afdeling van verwikkeling van voorschotten die uitgekeerd zijn tijdens de coronapandemie.

[1:02:14] Onlangs forse inspanningen van het ministerie komt rechtmatigheid van de besteding van veel publiek geld niet vastgesteld worden.

[1:02:20] We maken ons zorgen over het tempo waarin de minister werkt aan structurele verbeteringen in het financieel beheer, zegt de rekenkamer. Wij hebben hier te maken met zeer hardnekkige probleem op het ministerie van vws. Er zijn en worden verbeterplannen gemaakt, bijvoorbeeld met betrekking tot de cultuuromslag,

[1:02:36] de rapporten die minister helder gisteren naar de tweede kamer stuurde laten zien dat er een ernstig groot cultuur probleem bij vws is

[1:02:46] uit de steekproef die uiteraard een inderdaad met de rapporten is gedaan. Voor voorzitter, komt het volgende shockerende beelden naar voren.

[1:02:55] Vooraf werd door partijen die persoonlijke beschermingsmiddelen wilde leveren aan vws afgesproken via een fairplay afspraak dat ze geen winst zouden maken.

[1:03:05] Vervolgens zijn er wel blijkt uit deze steekproef miljoenen in zakken van sjoemelaars verdwenen.

[1:03:12] Vws was daarbij overal in betrokken.

[1:03:16] Een landelijk consortium hulpmiddelen was bijvoorbeeld niet een aparte organisatie vws was een onderdeel van iedereen was een onderdeel van iedereen had zijn eigen mensen bij het elsen jaar gedetacheerd

[1:03:29] van de tienduizenden iets gingen er honderd opdrachten naar de grote jongens die in eigen netwerken al bekend waren.

[1:03:39] Vervolgens blijkt dat er als het gaat om de verspilling van miljoenen euro's onvrijwillig afgedragen belastinggeld dat de minister in haar begeleidende brief bij de deelrapporten van het onderzoek van inkoop persoonlijke beschermingsmiddelen geen enkele erkenning geeft voor de rol en betrokkenheid van vws. Ze geeft geen excuses. Nee. Vws gaat rechtszaken voeren.

[1:04:02] Hoe kan de minister dat verklaren als je kijkt naar de periode uit het eerste deloitte-onderzoek tussen tien en tweeëntwintig april van de cyber deal blijkt dat vws in

[1:04:13] moment op elk moment van het traject betrokken was ging mee deed voorstellen. De lat die steeds verder naar beneden werd gelegd als het ging om de financiële regels waaraan moest voldaan. De regels van op het gebied van kwaliteit. Alle regels werden stuk voor stuk dag voor dag overboord gezet en vws nam op het allerlaatst. Zelfs de financiële verantwoordelijkheid voor de sywert deal opzicht

[1:04:39] de brief geeft de minister de schuld aan de politiek kopen kopen was het maar kopen kopen was al achterhaald in een deloitte een onderzoek. Het kwam ook naar voren in het boek van de heer stroop in het weekend het paasweekend was het namelijk als sein brand meester

[1:05:01] vlak voor het paasweekend. Wilders laat het jaar nog een vrachtwagen langs alle verpleeghuizen met de hoogste nood sturen. Maar zij gaven te kennen dat dat niet meer nodig was. Maar en daar komt het meest shockerende wat we dan weer weten uit uit het de reconstructie van de correspondent is dat wij dat niet mochten weten dat alle medewerkers van het jaar bij elkaar werden geroepen en dat afgesproken. Wij werd om niet te vertellen dat dat er genoeg persoonlijke beschermingsmiddelen waren dus de paniek werd hoog gehouden en de deals werden doorgezet. Wat ik verwacht van de minister van van vws die natuurlijk verantwoordelijk is die de portefeuille overnam van minister van rijn. De eerste portefeuillehouder was dat hij ook de schuld die voor voor op zich neemt de minister voor langdurige zorg en sport zegt dat zij de coördinator is voor de afhandeling van covent negentien in dat licht is het vreemd. Voorzitter, dat we afgelopen donderdag het ovv twee rapport dan ineens wel weer delen met minister kuipers mis kuipers. Voorzitter, minister van vws is de portefeuillehouder persoonlijke beschermingsmiddelen. Ik verwacht excuses voor deze hele gang van zaken en ik hoop dat iedereen met mij begrijpt dat deze meer kopen. Een heel groot moet zijn. Maar dat twee dat dat wij niet als tweede kamer weg kunnen kijken van het feit dat dat er miljoenen euro's verloren zijn gegaan door door gesjoemel een en dat we dat op geen enkele manier kunnen accepteren. Dus dat ik ook denk dat deze hebben discussie niets anders dan kan leiden dan in motie van wantrouwen vanuit de kamer en het opstappen van een van beide ministers. We kunnen dit niet over onze kant te laten gaan. Voorzitter, ik ben ook niet iemand die ik heb in de zeventien jaar dat de kamerlid ben één keer eerder een motie van wantrouwen ingediend. Voorzitter, ik heb dat niet altijd bij me. Ik hoor graag een reactie van een van beide ministers over hoe zij zich deze malversaties aantrekken. Voorzitter,

[1:07:10] dan kom ik ook weer terug bij de vragen die wij nog hebben als het gaat om testen voor toegang ook één komma één miljard euro. Voorzitter aan uitgegeven en wat ik wil vragen van de ministers is of zij ook hier onderzoek willen gaan doen naar de uitgave van deze één komma één miljard euro en ook hier boven tafel willen halen of er ook hier malversaties zijn gepleegd.

[1:07:33] Vraag maar ik dacht dat u al bij een punt was in een zin. Vandaar dat ik u onderbrak. Maar u heeft een vraag van meneer verhoudingen.

[1:07:40] Dank u. Voorzitter, helemaal eens. Uiteraard met mevrouw agema dat dat de deals zijn gesloten bent dat ook daar een grote mate van verantwoording voor heeft, zoals u zegt, maar betekent dat nou als ik het goed begrijp dat u die rechtszaken die worden aangespannen tegen bundel dat u dat onwenselijk vind het opzich is het wel goed. Is ieder geval geprobeerd wordt om nog eens terug te halen.

[1:07:59] Ik natuurlijk heel erg blij dat u mij deze vraag stelt meneer van houwelingen, want we willen natuurlijk niet de indruk wekken dat ik niet vind dat het geld terug we die we dat al het geld terug moet in tot de laatste stuiver en en er is dus gebaat in flessen champagne met met de miljoenen die losgetrokken cijfer ons belastinggeld met gewoon vuil gesjoemel. Want we hebben van tevoren allemaal getekend dat ze geen winstoogmerk zouden hebben en bij de uien ging twee miljoen daar en bij de ander ging tien miljoen daar en bij de volgende ging ging veertig miljoen daar zo veel winst is gemaakt, terwijl de hele tijd werd gedaan alsof dat niet zo was. Dus het geld moet terug. Alleen vws zit met de vingers tussen de deur want vws was overal bij betrokken. Helemaal als het gaat om cyber deal. Het weer in beeld komen fossiel werd op tien april ging de minister oud minister van vws hugo. De jonge en vws staat aan tafel gingen in elke stap van de rit mee met sywert van lieden tot en met het sluiten van de deal op tweeëntwintig april en dan zie je dus ook dat ook als we willen de de gelakte stukken zien die met grotere steekproef zijn gedaan dat dat vws ook bij al die andere deals zo betrokken was

[1:09:13] dat die betrokkenheid het allergrootste probleem is bij vws pas betrokken bij de deels en en daarmee verantwoordelijk medeverantwoordelijk nam ook de verantwoordelijkheid opzicht exclusief voor alle deels boven de vijf miljoen.

[1:09:27] En als daar daarmee gesjoemeld is het geld in eigen zak is gekomen. Dan ben je als minister verantwoordelijk.

[1:09:33] Mevrouw agema, en dan nog een korte interruptie van de heer van houwelingen, heel kort antwoorden,

[1:09:39] De kort samengevat, mevrouw via de voorzitter, mevrouw agema verwacht eigenlijk dat het niet dat het mogelijk zou zijn om veel terug te halen via rechtszaken. Als ik u goed.

[1:09:46] Na alles alles afwegende het geld van sywert moet terug tot op de laatste cent. Maar hij heeft

[1:09:57] op elk moment van het traject tussen tien en tweeëntwintig april vws aan zijn zijde gehad

[1:10:03] en vws aan de randen. De deal door. Snap je. Dus het moet iemand. We moet een andere entiteit zijn denk ik dan even eveneens twee ministers dan vws die ons geld ons gemeenschapsgeld terug gaat halen.

[1:10:17] U vervolgt uw betoog vragen.

[1:10:19] Dan nog een laatste punt. Voorzitter, dit is al sinds

[1:10:24] tweeduizend dertien mijn hartenkreet

[1:10:27] tot tweeduizend en tien

[1:10:29] waarde vijfentwintig jaren achter elkaar overschrijdingen op zorg. Ik heb zelf die debat nog meegemaakt. Dan moesten wij een debat te voeren over wat er dan uit heb moest

[1:10:40] maar sinds tweeduizend dertien wordt er hysterisch begroot op het ministerie van vws

[1:10:45] en wordt er gedaan alsof de zorgkosten uit de band springen. We hebben we vragen over gesteld naar aanleiding van de begroting in tien jaar tijd komt dat op veertien miljard euro. Dat dat vws niet eens gestegen terwijl wel elk jaar jaar op jaar werd gedaan alsof dat wel zo was het afgelopen jaar ging het dus tweeduizend, tweeëntwintig het jaar dat we bespreken ging het om negenhonderd miljoen euro. En wat gebeurt er dan? Voorzitter is eigenlijk een ik denk dat de mensen thuis hier ook wel heel erg van zullen schrikken. Voorzitter, wij hebben een meevaller van negenhonderd miljoen euro in in de normale reguliere systematiek zou dat betekenen dat de zorgpremie navenant met negenhonderd miljoen euro zou moeten stijgen dalen.

[1:11:33] Wat gebeurt er nou? Dat mag niet van de regering

[1:11:38] na bijvoorbeeld ditjaar zijn de asiel kosten veel hoger zijn. Dan willen ze negenhonderd miljoen euro meer aan uitgeven. Wat gebeurt er vervolgens

[1:11:46] dan wordt de inkomstenbelasting verhoogd. Dus in plaats van we hebben een grote meevaller we graag naar een lagere zorgpremie krijgen we dus een hogere inkomstenbelasting.

[1:11:57] Nou mijn vraag aan de minister is dit te erkennen en ook duidelijk te maken een helder te maken waarom bij onze premieverlaging

[1:12:07] dus telkens niet krijgen en ook te stoppen met dit rot spelletje

[1:12:11] met het spelletje van

[1:12:14] jarenlang in totaal beweren dat de zorgkosten met veertien miljard euro stijgen wat ze niet zagen stijgen. En terwijl wijk elk jaar een lagere zorgpremie hadden moeten moeten krijgen voor die gemiddeld één komma vier miljard euro meevaller per jaar niet hebben gekregen

[1:12:32] dat er iedere keer dus spelletjes zijn gespeeld om dat te voorkomen. Ik wil daar excuses voor. Ik wil ook een verklaring waarom. Dat gebeurt voor honderd spelletjes in elkaar steekt en ik wil dat het stopt.

[1:12:43] Ik wil dat wij voortaan

[1:12:44] welke meevaller op vws ook die weer uit de voorjaarsnota van één miljard euro in drie jaar tijd gewoon terugkrijgen in een lagere premie bezorgkosten zitten de mensen

[1:12:55] de helemaal tot hier. Wie kansen zorgt nog betalen. Helemaal als je ziek bent. Mensen halen hun medicijnen niet eens meer op bij de apotheek. Mensen met met druk op de borst gaan niet naar een arts. Ik wil dat het stopt. Ik wil een verklaring voor hebben waarom dat al die jaren al gebeurd dankuwel.

[1:13:13] Dankuwel, mevrouw agema. En ik als voorzitter voor het laatste deel had u de woorden rot spelletje denk ik niet hoeven gebruiken om wel uw punt te kunnen maken.

[1:13:23] Dan geef ik nu graag het woord.

[1:13:25] Voorzitter, gaat u een oordeel geven over mijn woordkeuze en mijn inbreng.

[1:13:29] Nee, ik geef als voorzitter op

[1:13:32] dat nog helemaal niet op basis van het orde van reglement dat we met respect met elkaar omgaan. Dat betekent ook dat we sommige woorden niet hoeven te gebruiken om ons punt wel te maken en mag ik als u, voorzitter voorzitter mag.

[1:13:44] Maar respectvol in de richting van de premie betalen. Wat we met z'n allen. Toch zijn soms zo'n zo'n veertien miljoen nederlanders betalen verplicht. Maar mijn vraag premie. En als er dan iedere keer miljarden overblijven en dat gaat niet. Dat moet volgens de systematiek naar een lagere premie.

[1:13:59] Lichaam? Niet met u.

[1:14:01] Spelletjes vind ik een understatement. Voorzitter in hier.

[1:14:06] Zolang als ik hier zit over mijn eigen woorden en niet de voorzitter.

[1:14:09] Dat klopt, maar de voorzitter gaat wel over het respect wat we voor elkaar hebben in deze ruimte.

[1:14:13] Maar ik heb respect,

[1:14:15] Voor voor agema. Dan ga ik nu mevrouw tielen het woord geven voor haar eerste inbreng. Mevrouw tielen. Gaat uw gang.

[1:14:23] De voorzitter, laat ik mijn inbreng beginnen met het bedanken van de rapporteurs die namens onze commissie best wel heel veel werk hebben gedaan door het een doorwrochte van alle

[1:14:32] dekker

[1:14:34] van het jaarverslag zelfde onderzoek van de algemene rekenkamer, auditdienst, rijk enzovoort. En als ik zeg gerapporteerd natuurlijk ook de mensen die hen daarbij ondersteunt.

[1:14:43] Voorzitter, als woordvoerder van de vvd voel ik me niet altijd de meest sympathiek in de zorg debatten. Want ik ben vaak spoor ik aan een behoedzaam te zijn als het gaat om het uitgeven van euro's en de warmte die de zorg nodig heeft en de kilte van de euro's staan vaak met elkaar in schril contrast.

[1:15:04] Maar dit jaarverslag proces laat best wel weer zien hoe belangrijk het is dat we ook op een dossier als de gezondheidszorg wel goed en nauwkeurig oog houden op de financiën, op de besteding van middelen en ook op de verantwoording daarvan.

[1:15:18] Immers ook het ministerie van vws kan elke euro maar één keer uitgeven en moet aan ons als belasting en premiebetalers te laten zien dat die bestede euro doelmatig, doeltreffend en ook goed besteed is.

[1:15:30] En dan ook als het gaat om zorg waarbij eigenlijk een heel heel groot deel van de rijksuitgaven is betrokken. Een derde van de schatkist als ik een beetje kan rekenen.

[1:15:41] De rapporteurs hebben volgens mij al goed aangegeven wat er nu aan schort en hoe het beter kan, of eigenlijk hoe het beter moet en ik wil een paar financiële zaken als woordvoerder van de vvd nog naar voren brengen en dat begint met het financieel beheer zelf is al een paar keer gezegd, maar er moet echt beter met ook veel meer bewustzijn voor financiën op het departement.

[1:16:02] Want het is niet het eerste jaar dat dit een onderwerp van debat is. Ik heb mijn slot werd stukken van vorig jaar weer erbij gepakt. Den haag. Eigenlijk is het best wel hetzelfde. Het best wel erg eigenlijk. Gelukkig ligt er nu wel een verbeterprogramma. We kregen daar vandaag nog wat brieven over. Ook daar rapporteren refereerde de rapporteur zal naar maar de ambitie die daarin staat. Die is moet haalbaar zijn, oftewel wat ik tenminste heb gelezen. Ik vraag de minister om daar nog even te bevestigen maar eens dat er dus volgend jaar in dit slot debat het woord ernstige onvolkomenheid helemaal niet meer langs hoeft te komen lijkt mij heel haalbaar. Ook wel ambitieus, maar zeker haalbaar. Graag een bevestiging van de minister.

[1:16:45] De rapporteurs hebben gevraagd om een periodieke rapportage en de minister heeft ook al aangegeven wanneer hij brief wil sturen. Lijkt me goed. Ook omdat dat wat ons betreft ook echt nodig is om decharge te verlenen. De voorzitter noemde het woord al eventjes en ik moet heel eerlijk zeggen dat ik wel dat ik er ook over getwijfeld hebben decharge betekent eigenlijk jongens. Het is goed. We sluiten de boeken en door en dat vind ik ook altijd een hele optimistische insteek. Maar ik denk dat we toch wel even bij stil moeten staan, vind ik dat dat niet zomaar een deal is dus die reportage zijn voor mij echt voor mijn fractie heel belangrijk om ook zichtbaar voort te kunnen

[1:17:24] want op het ministerie overigens het ministerie zelf, maar ook richting ons. We moeten gewoon scherper mee kunnen kijken bij de verantwoording van de uitgaven.

[1:17:35] Ik zou dus eigenlijk nog wel wat meer willen dan de brieven die de minister zegt ook om gewoon met elkaar wat dieper in te gaan op die verbeten plannen die we hebben gezien en hoe de voortgang daarop is en daar ook een gesprek over of dat snel genoeg gaat dan

[1:17:50] over het bewustzijn. Als je het hebt over de financiën verbaast het me soms wel hoe dikke brieven. We krijgen met plannen en beleidsvoorstellen en er staan vaak helemaal niet zo veel cijfers in, laat staan financiële cijfers en dat maakt het ook voor ons kamerleden best wel ingewikkeld soms om beleidsbrieven te verbinden aan begrotingsartikelen en begrotingsposten en het hele jaarverslag werken en ook het begroting werk wordt daarmee ook een grote puzzel tocht bijna een soort escape room. Als je het mij vraagt, maar het zou heel erg helpen om in beleidsbrief en beleid een verwijzing te krijgen naar die beleid artikelen en ook wat er eventueel veranderd, ook al eens dat op een klein niveau. Maar dat is voor ons inzichtelijk en volgens mij helpt het ook om de mensen op het departement te helpen dat financiële de beurt zijn net verder te ontwikkelen.

[1:18:38] Ik zou liefst hebben in alle brieven, al is het maar dit valt onder beleid artikel zus en zo verandert verder niks. Maar goed ik laat ik wil graag van de minister weten wat hij haalbaar vinden

[1:18:50] in het verlengde daarvan. En het woord comptabiliteit wet is al een paar keer langsgekomen. Waar denk ik dat we inderdaad ook wel een scherpere blik nodig hebben op de doelmatigheid van beleid. Want hoe kunnen we nou meter of of inderdaad beleid doelmatig wordt ingezet.

[1:19:05] Ik zou bij uitgaven. Wat dat betreft ook wel en ook echt niet op alle details, maar wel de beoogde effecten van bepaald beleid willen willen zien, niet alleen in woorden, maar ook weer gerelateerd aan de cijfers in de begrotingen en daarmee dus ook aan de jaarverslagen, zodat we ook ook als kamer kunnen helpen meedenken en soms misschien ook beslissingen nemen of nou de insteek voldoende beleid of voldoende doelmatig is of dat er misschien alternatieven zijn die veel doelmatiger kunnen zijn.

[1:19:34] Ik zou een toezegging graag willen daarop.

[1:19:37] Tot slot, voorzitter, ook dat is al genoemd door de rapporteurs en het is ook genoemd door onze woordvoerder bij de debatten in over de rijksuitgaven terug naar de normale begroting systematiek en ik ben blij dat de minister inderdaad kan bevestigen dat het ditjaar nog geen incidentele subsectoren begroting zijn geweest. Ik hoop ook dat die niet nodig zijn, want ons budget recht is echt te belangrijk om het maar een beetje bij te laten bungelen om maar even zo te zeggen en daarmee wil ik ook direct ook wel naar de kamer de oproep doen want die hele die hele rit incidentele factoren begrotingen passeerde ook soms best wel zonder heel veel vragen vanuit onze kant. Dus dit moment wou ik ook even gebruiken om onszelf ook weer hoe weinig leuk het ook is. We hebben liever over beleid. We hebben liever over plannen en echter zorgen waar mensen gevoel bij hebben, maar het is belangrijk genoeg om daar scherp op te letten.

[1:20:31] Nou ik denk dus dat er behoorlijk kritische woorden liggen vanuit de rapporteurs, maar ook vanuit ons. Ik denk ook dat de wat de minister heeft ingezet. Veelbelovend is, maar ik hou graag liever een vinger aan de pols dan het maar dan de minister of zijn mooie blauwe ogen vertrouwen om maar zo te zeggen.

[1:20:53] Voorzitter,

[1:20:55] dank aan mevrouw tielen voor haar bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer dijk van de sp voor zijn bijdrage. In de eerste termijn gaat uw gang dankuwel.

[1:21:02] Voorzitter, ik zal het kort houden. De problemen bij vws zijn grote al drie jaar lang zijn een dikke tekort schieten het schieten tekort op het financieel beheer zijn groot en er wordt er nu hulp in geroepen van het ministerie van van financiën en de vraag is of dat de oplossing zal bieden. Wij hopen het wel en de sp-fractie heeft ook al eerder aangegeven dat we het behoorlijk cru vinden dat hun regering aan de ene kant achter het systeem staat, waarbij zorgverleners voor elke handeling en voor elke cent worden gecontroleerd en die moeten verantwoorden aan verzekeraars en dat het ministerie zelf dat over de zorg gaat zelf die verantwoording niet niet op orde heeft. En dus willen wij graag een reactie op dan het stage fonds zorgde wil ik me even specifiek op op focussen. Want ik hoorde net ook het bedrag van honderd negenenzeventig miljoen en de algemene rekenkamer die stelt dat er eigenlijk helemaal geen bewijs is dat dit dat deze subsidie werkt en er werd net ook al wat over gezegd en dat het budget niet. Het probleem is. Maar dat er andere factoren spelen bijvoorbeeld een personeelstekort personeelstekort en dat dat vooral een grote rol speelt bij het het zoeken of creëren van voldoende stageplekken omdat natuurlijk het huidige personeel vaak de begeleiding moeten ervoor zorgen als de minister. Dan zeg je. We gaan op zoek naar alternatieven. Hiervoor en dan wil de sp in ieder geval het eerste alternatief even voorleggen en daar ook graag een reactie op. Want in september tweeduizend, eenentwintig werd er zes, honderd miljoen euro uitgegeven om de salarissen in de zorg te verhogen, zouden we niet dit stage fonds kunnen inzetten om honderd negenenzeventig miljoen euro of het bedrag wat er nu nog voor beschikbaar is in te zetten voor het verhogen van de salarissen in de zorg zoals het in ieder geval voordat de mensen die nu in de zorg werken en aantrekkelijke beroep krijgen als het gaat om om salaris en misschien blijven zij langer in hun zorg werken in plaats van dat zij zouden stoppen. Misschien kunnen we daar een heel klein deel van het personeelstekort. Wat wat opvangen of in ieder geval verkleinen en meerval het personeel behouden en daar wil ik het graag.

[1:23:09] De laatste dankuwel.

[1:23:12] Dank de heer dijk. U houdt woord. U had een korte bijdrage. Dan ga ik de heer van houwelingen vragen om het voorzitter, nee, dat weet ik ook beaam ik

[1:23:22] dan ga ik de heer van houwelingen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

[1:23:25] Dank, dan geef ik hierbij het woord aan mevrouw paulusma.

[1:23:30] Dankuwel voorzitter en voorzitter laat ik allereerst vanuit deze rol als kamerlid van d zesenzestig ook een woord van dank uitspreken aan de rapporteur voor het controleren van de jaarrekening. Wat mij betreft raakt dit aan de kern van onze taak als volksvertegenwoordigers waar we in het najaar bij de begroting, onze prioriteiten en de plannen van de ministers uitvoerig bespreken blikken we bij aanvang van de zomer terug op wat er van die prioriteiten en plannen terecht is gekomen. En als rapporteurs steek je daar extra tijd en aandacht in. Dus nogmaals dank

[1:24:00] en voorzitter het financieel beheer bij het ministerie van vws kan en moet beter en in de woorden van volgens mij, mevrouw tielen. Ik heb het idee dat ik dit volgend jaar vorig jaar ook al gezegd heb

[1:24:10] en vorig jaar zei ik ook al voor corona was het financieel beheer ook onvoldoende en dit is tijdens de coronacrisis nog duidelijker geworden. De algemene rekenkamer is ook dit jaar weer zeer kritisch en heeft voor de tweede maal op rij het beheer als ernstig onvolkomen hij te beoordeeld.

[1:24:25] Tegelijkertijd ziet mijn fractie ook een departement dat ook erkend dat het beter mos en in het afgelopen jaar flinke stappen heeft gezet om dat daadwerkelijk te doen,

[1:24:33] zoals een mede met behulp van de taskforce door het ministerie van financiën ingezet op het vergroten van kennisdeling en structurele verbetering van het inkoopbeleid, en ook hebben we vorige week een verbeter aanpak van de minister mogen ontvangen met concrete stappen en mijlpalen

[1:24:46] wat ons betreft een goede stap in de juiste richting, maar een cultuuromslag. Een aantal collega's hadden het daar ook al over op korte termijn realiseren hoe ambitieus het verbeterplan is erg lastig en daarom zou ik willen vragen hoe deze cultuuromslag in het departement nu breed ingezet gaat worden

[1:25:02] en verbeter aanpak gaat over het jaar twintig, drieëntwintig. Voorzitter, altijd fijn om met concrete mijlpalen te werken. Maar mijn fractie vraagt zich ook af of we niet verder moeten kijken en bijvoorbeeld met de meerjarenstrategie moeten gaan werken. Hoe ziet de minister dit?

[1:25:16] Voorzitter, ik begon met een dankwoord aan de rapporteurs en uiteraard is ook een dankwoord bestemd aan de algemene rekenkamer. Zij helpen ons immers om over het financiële beheer te kunnen oordelen en zo vraag ik mij dan ook af of vws. De algemene rekenkamer niet beter en veel eerder zou moeten betrekken, bijvoorbeeld bij het oplossen, oplossen van onrechtmatigheden en het voortzetten, voortzetten en juist van die cultuuromslag.

[1:25:40] De rol van de algemene rekenkamer is mogelijk enkel signaleren en dat zou wat mij betreft heel jammer zijn, maar de winst tussen nauwere samenwerking zou kunnen zitten in beter aangeven wat er nodig is om iets rechtmatig te verklaren en hoe dat dan ook daadwerkelijk kan worden verbeterd, met als kern tijdige signalering door de algemene rekenkamer. Hoe ziet de minister dit

[1:26:00] en voorzitter, ik wil graag één punt uitlichten uit te verbeteren aanpak en dat is de rechtmatigheid van de voorschotten aan de ggd lijken namelijk ook dit jaar weer tot een probleem te leiden en de minister geeft ook nog een waar ze winstwaarschuwing dat dit voor twintig, drieëntwintig ook weer het geval kan zijn.

[1:26:16] Er worden maatregelen getroffen om het beoogde risico van één miljard tot onrechtmatigheid te minimaliseren, maar ik maak mij hier toch ook wel ernstig zorgen om en vraagt de minister om in te zoomen. Juist dat de financiële administratie bij de ggd. Want dat kwam ook uit de laatste technische briefing. Het ligt niet alleen bij vws, maar in dit geval ook bij de ggd en daar maak ik mij zorgen over en kan de minister deze maatregelen verder toelichten.

[1:26:41] Voorzitter,

[1:26:43] de kamerbreed, maar ook zeker. Vanuit d zesenzestig erkennen we het belang van het inzetten op preventie.

[1:26:48] Dit zorgt er immers voor dat mensen minder snel of geen gebruik hoeft te maken van zorg. Het is dus logisch om preventieve maatregelen dan ook op waarde te schatten en de huidige financiering systematiek in de zorg draagt het beeld niet uit. Als je ziek bent wil je namelijk beter worden. Als je nog niet ziek bent weet je nog niet dat je niet ziek wilt worden. In andere woorden curatieve maatregelen geven we een hogere waardering en onze financiering systematiek ten opzichte van preventieve maatregelen en hierdoor valt echter inzetten op preventie vaak buiten de boot en dit is niet de eerste keer en dan vraag het maar even aan deze bewindspersonen dat ik de staatsssecretaris hierover hebben bevraagd en er is ook bij het laatste debat meeste preventie toegezegd om ons hierover op de hoogte te houden en u voelt hem wellicht aankomen, vraag ik via de voorzitter, wij hebben behoefte aan de toegezegde update

[1:27:34] en ook met betrekking tot het werk van het kennisplatform preventie en de technische werkgroep die hierop is ingesteld.

[1:27:42] En tenslotte, voorzitter,

[1:27:44] een kernthema waar veel in de zorg op vastloopt, zijn de tekorten op de arbeidsmarkt en ook daar hebben meerdere collega's al wat over gezegd.

[1:27:51] Ouderen blijven nu, zoals we dat wilden en vaak zelf ouderen zelf ook willen langer thuis wonen. Maar dan moet er wel zorg beschikbaar zijn als dat nodig is. De gevolgen van het arbeids tekort worden nu al door de gehele zorg gevoeld en de prognoses van de komende jaren stemmen eerder somber dan vrolijk

[1:28:06] en ik begrijp dat minister helder het gehele arbeid scoort niet zomaar heeft opgelost en ik hoorde de minister net ook al een aantal goede dingen zeggen ook samen met het veld. Maar ik lees dat wij honderd negenenzeventig miljoen uitgegeven hebben aan stage subsidies waarvan de rekenkamer concludeert dat ze geen aantoonbaar effect hebben en dat is eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer dijk.

[1:28:26] En dan wil ik

[1:28:27] toch graag wat uitgebreider van de minister weten of wij echt wel aan de juiste knoppen draaien

[1:28:32] begeleidings capaciteit. Daar is namelijk behoefte aan een vergoeding voor de zorginstellingen creëert niet meer stageplekken. Er zitten nog een heleboel andere factoren omheen.

[1:28:41] Er zijn ontzettend veel middelen vrijgemaakt voor de minister om dit arbeid kort aan te pakken. Tegelijkertijd zien we dat de adviezen van het capaciteitsorgaan naar beneden worden bijgesteld, omdat het geadviseerde aantal plekken niet haalbaar is. Voorzitter, ook dat vind ik zorgelijk. Kan de minister toelichten in hoeverre we bewezen effectieve maatregelen ook daadwerkelijk inzetten

[1:28:59] en is zij bereid om meer advies in te winnen in te winnen over de effectief van effectiviteit van haar aanpak toekomstbestendige arbeidsmarkt en dan daadwerkelijk. Tenslotte, voorzitter, in het eerste debat van ditjaar en dat lijkt al heel erg lang geleden vroeg ik de minister naar een actieplan om statushouders sneller in te zetten in de zorg. Er blijft namelijk talent aan de zijlijn staan en ik vind dit dusdanig belangrijk dat ik echt graag tempo wil, zeker in het licht van dat wat ik net benoemde rond onderzoek de staatssubsidies in de zorg en ik hoor graag of de minister hier versnelling in kan brengen. Dankuwel.

[1:29:36] Veel dank. Als er geen vragen zijn, draag ik het voorstel te schrappen over aan mevrouw paulusma.

[1:29:41] Dank meneer van houwelingen. Dan had u een korte rol als vervangend. Voorzitter dank daarvoor. En dan ga ik als voorzitter. U weet het woord geven voor uw bijdrage vanuit het forum voor democratie. Gaat uw gang.

[1:29:52] Dank daarvoor. Voorzitter, we hebben toch zo ongeveer twintig minuten in beslag nemen. Dan weten dat en ik wil graag ingaan wat diep ingaan op het financieel beheer. Dus daar gaan mijn betoog vooral over.

[1:30:01] Dan ga ik van start. Allereerst zou ik graag alle organisaties de ambtenaren hartelijk willen bedanken die ons ook dit jaar weer enorm hebben geholpen met het controleren en beoordelen van de jaarrekening van vws over tweeduizend, tweeëntwintig geen gemakkelijke klus hebben veel gehad aan de rapporten die door hen zijn geschreven en we zijn ook dankbaar voor de vragen die zijn beantwoord. Dat zijn natuurlijk allereerst de algemene rekenkamer auditdienst rijk, maar ook de ambtenaren bij vws in het algemeen en ambtenaar van de afdeling financieel economische zaken van vws, in het bijzonder die ook dit jaar weer naar de kamer zijn gekomen om onze vragen te beantwoorden. We stellen dit zeer op prijs ook nogmaals veel dank tenslotte aan de ambtelijke staf en ondersteuning voor al het werk en misschien ook even kort iets aanstippen, want ik was voor het eerst rapporteur over de vws begroting twee jaar geleden en toen werd er voor het eerst een ernstige onvolkomenheid geconstateerd rond het financieel beheer en de minister toen jaar die die wilde nog niet echt heel erg en de verdedigende houding. Dat is nu gelukkig verbeterd en ook toen was er sprake van verplichtingen voorschotten die niet goed verantwoord konden worden. Dat was toen vijf komma één miljard euro. En dat was een deel daarvan was moet ik erbij zeggen. Dat was ook om tot kon die verantwoord worden vanwege het feit dat het niet op tijd de kamer bijvoorbeeld als geïnformeerd. Maar heel vaak ben ik daar nader op aangesproken door leden van onze partij was. Hoe zit het met die vijf komma één miljard. En onlangs nog de minister. De jonge de vijf komma één miljard is weg. Maar dat iso. Verder wil ik er ook maar even gezegd hebben. Die was helemaal weg van een groot deel van de kon niet veranderd worden om dat de kamer niet op tijd was geinformeerd. Maar dat we hebben nu ditjaar dit jaar worden de voorschotten afgerekend en dat is wel voor grootste deel zou je kunnen zeggen van ja de de bonnetjes en niet op orde. Ik zal er straks op ingaan. Heel toevallig is het weer hetzelfde bedrag. Vijf komma één miljard is toen ik dat las dacht ik ook wel want het ziet er niet mee bij vws. De heer hans leenders die daar zit directeur van financiële economische zaken zei bij de voorbereiding van ja, we hebben nog overwogen om de vijf komma twee miljard van te maken om die weer precies op hetzelfde bedrag uit te komen. Dat was natuurlijk een grap. Maar in alle ernst. Het is wel zo dat daarom zitten we hier ook in alle ernst omdat het gaat. Dit was dit was geen worden woordgrap. Zover was die doorgebracht. Maar in alle ernst. Nogmaals, het gaat om heel veel geld. Vijf miljard naar de politie gaat in totaal iets meer dan zes miljard is enorm veel geld in het ministerie van vws gaat heel veel geld om dus het is heel belangrijk dat het financieel beheer op orde is. Dus vandaar dat we daar zoveel aandacht aan geven al drie jaar op rij wordt het financieel beheer bij versus beoordeeld als een ernstige onvolkomenheid door de algemene rekenkamer. Het is, kortom, een hardnekkig probleem. In mijn bijdrage. Voorzitter, zou ik graag wat nader op in willen gaan en bovendien op het op het verslag dat mevrouw van heel en ik zojuist als rapporteurs hebben gegeven. Dus ik zal het extra accent te leggen. Allereerst de aanbestedingen. Ik heb daarnaast is mijn eerste jaar als rapporteur vws steeds aandacht voor probeert te vragen om dat goed financieel beheer. Vaak begint met goed aanbesteden in het maken van duidelijke afspraken.

[1:32:48] De financiële experts die we hebben gesproken, beamen dit ook begrijp ik dat aanbesteding wellicht een wat saai en duf activiteit is zeker op een op het ministerie als vws, waarbij de beleid directies. Het is al vaker genoemd. Een doeners mentaliteit heerst iets. Dat denk ik op zichzelf trouwens prijzenswaardig is. Zelf heb ik heb ik als onderzoeker elf jaar bij het sociaal cultureel planbureau mogen werken. Het is een onderdeel van vws en één van de meest vervelende aspecten van het werk was altijd een onderzoeksproject aanbesteed moest worden. Dat ging dan via het is en dat was niet leuk omdat het heel bureaucratische moeilijk was. Dus ik begrijp dat het aanbesteden dat het vaak als een duffe zaak wordt gezien, maar het is wel heel belangrijk en het is natuurlijk zo voor een reden omdat het bijvoorbeeld corruptie voorkomt en het op elkaar opdracht te gunnen

[1:33:34] onderling en het voorkomt ook dat er teveel betaald wordt voor producten en diensten heb ik net al uitgebreid over gehad en dat dus leverancier leveranciers access die veel winst kunnen maken. En daar gaan ook deze rapporten die we gisteren hebben ontvangen voor groot deel over zijn overwinsten gemaakt en is eigenlijk maar slechts een voorbeeld van en belastinggeld. Daar is iedereen het die ongetwijfeld over eens. Dat moet zo efficiënt en effectief mogelijk worden besteed en dat is dus een probleem. Voorzitter, bij vws in de brief van minister helder. Deze week wordt ook erkend dat er door vws teveel is betaald voor bijvoorbeeld medische goederen de burg de mondkapjes die ook zei net al van van linux is daar natuurlijk het bekendste voorbeeld van

[1:34:12] goed aanbesteden kan dit voorkomen. Maar daar ontbreekt het helaas helaas. Ondanks alle energie en inzet die de afgelopen jaren is gestoken in het verbeteren van het financieel beheer nog steeds aan vws. Ook in tweeduizend, tweeëntwintig zijn producten en diensten ingekocht zonder aanbesteding en met een beroep op dwingende spoed en beroep dat bijna altijd in. Dat is toch iets op zich wel heel verbazingwekkend blijf ik te vinden. Ongegrond bleek te zijn in de algemene rekenkamer schrijft u over. Ik citeer voor bijna alle inkopen, waarbij als argumentatie voor directe gunning dwingende spoed is gebruikt, konden wij de rechtmatigheid niet vaststellen. Einde citaat

[1:34:47] en dan zou ik hoe kan het toch. Dat zou ik dan aan de minister willen vragen als een beroep op dwingende spoed door het ministerie uiteindelijk volgens de algemene rekenkamer onrechtmatig is, is het misschien niet beter om simpelweg te stoppen met het beroep doen op dwingende spoed, en wel netjes aan te besteden.

[1:35:03] En als dat een brug te ver is en mevrouw tielen merkte net ook iets vergelijkbaars op. Volgens mij is het voor het ministerie is het dan niet mogelijk op z'n minst om informeel dan desnoods de redenen voor dwingende spoed hagen op voortaan eerst af te stemmen of de salderen, zoals dat begrijp ik in ambtelijke taal. Vaak wordt genoemd met bijvoorbeeld al de dienst wijk. De algemene rekenkamer of een andere externe instantie hebben, want nu is het vooraf een beroep doen op dwingende spoed. Het is volgens mij de praktijk door vws lijkt het solliciteren naar een onrechtmatigheid op de begroting achteraf en dat zou je toch niet moeten willen. Dus dus vandaar mijn vragen

[1:35:37] ook bij het verstrekken van de subsidie van vijfhonderd negentig miljoen euro aan de stichting landelijke coördinatie kalveren negentien bestrijding zijn achteraf. Gezien de aanbestedingsregels onterecht niet gevolgd en ook hier lijkt het erop alsof de stichting door het ministerie achteraf gezien onterecht werd aangemerkt als een rechtspersonen met een wettelijke taak, om zo, net als bij een beroep op dwingende spoed niet aan de aanbestedings regels te hoeven voldoen. Het kwam in ieder geval laat ik het dan zo formuleren waarschijnlijk niet slecht uit en vanzelfsprekend wordt de cultuur ministerie niet te zijn. Hoe kunnen we de aanbestedings regels omzeilen? Maar hoe passen we de aanbestedings regels correct toe.

[1:36:13] Ondanks dat het vervelend is dat aanbesteden. Dat herken ik net al dat aanbesteden en zeker europese aanbesteding enorm omslachtig zijn helpt daardoor begrijp ik dus natuurlijk niet bij. Wat mij betreft trouwens nog een reden om de europese unie zo snel mogelijk te verlaten. Maar als europese aanbesteding te omslachtig is, kan het dan niet gekozen worden voor een soort tussenvorm versnelde vorm van aanbesteden die en dat begrijpen van de algemene rekenkamer. Ook bestaat in plaats van, zoals nu toe soms gebeurt in het geheel niet aan te besteden, desnoods alleen een sneller marktverkenning om er zeker van te zijn dat het ministerie niet te veel betaalt voor de producten en diensten die het inkoopt, graag een reactie van de minister en deze rapporten. Laten we zien waar dat toe kan leiden gisteren dat je dus heel veel overwinst hebt

[1:36:54] waar mensen mevrouw agema zijn het ook al onterecht eigenlijk rijk van worden. Het is echt iets om op te letten. Denk een andere zorgelijke ontwikkeling vanuit het oogpunt van goed aanbesteden zijnde ik noem het maar even financiële zwarte gaten vaak in de vorm van een stichting op afstand die de afgelopen jaar door vws zijn opgericht. Het landelijk consortium consortium hulp. Goede seh is uiteraard de bekendste voorbeeld. Ik kom daar zo nog op terug, maar ook de stichting open nederland en vrees ik het zojuist genoemde l c b is daarop is beperkt financieel toezicht ter controle verklaring van ernst een jong over de financiële verantwoording over tweeduizend twintig van elzinga dank trouwens aan het ministerie voor het toesturen van het rapport op ons verzoek laat denk ik heel duidelijk zien. Ernst een boek schrijven in dit rapport. Dat dat de volgende werkzaamheden buiten de reikwijdte van de controle vallen over het elk jaar gaat en dan is komt nu een citaat. De totstandkoming van de inkoopprijs. Het proces van de totstandkoming van de inkoop orders onderzoek naar achtergrond van de leveranciers keuze en de toetsing van de inkoop, inkoop aan de aanbestedings regelgeving,

[1:37:55] met andere woorden, einde citaat zo goed alle facetten die belangrijk zijn voor een degelijk financieel beheer en er zijn in deze rapportage daar wel weer extra onderzoek naar verricht. Dus dat is mooi, maar het is heel vreemd dat zo'n constructie denk ik uberhaupt is opgetuigd, kunnen we hieruit concluderen, vraag ik aan de minister dat er geen enkele controle achteraf heeft plaatsgevonden op de marges en het voldoen aan aanbesteding normen bij het elsa en nu dit. Ik heb het rapport gisteren ontvangen. Die is een algemene opmerking die ook zou willen maken. Dus dit op deze rapport hebben gisteren ontvangen en dat is heel mooi, maar het is onmogelijk om dat allemaal voor debat door te lezen. Dat lukt me niet in een week geleden was precies hetzelfde met beantwoorden van de cover ook netjes voor debat. Maar het zou heel fijn zijn als dat misschien al is het maar een paar dagen extra paar dagen extra leven leeftijd krijgen. Maar daar staat wel iets over in vermeld in deze rapporten vermoed ik ik ga door en als het zo is, erkent de minister dat dit bijzonder onwenselijk is en dat daarmee het oprichten van financiële zwarte gaten. Daar gaat ermee om, zoals het elf jaar in de toekomst moeten worden voorkomen. Dat lijkt me heel verstandig. De algemene rekenkamer is in ieder geval duidelijk over en concludeert op basis van het rapport van ernst de jong. Het volgende over de rechtmatigheid van de voorschotten die door vws en het jaar zijn verstrekt. Dan komt er staat bij de afrekening van het eerste voorschot één komma vijf miljard blijkt dat het onzeker is of de prijzen waar vergoeden zijn aangekocht zorgvuldig tot stand zijn gekomen en of alle goederen volgens de overeengekomen kwaliteit zijn geleverd. Hierdoor kan niet worden vastgesteld dat dit deel van de voorschot van het voorschot excuses rechtmatig is afgerekend. Einde citaat. Mijn vraag aan de minister onderschrijft de minister deze conclusie van algemeen algemene rekenkamer.

[1:39:27] Zo nee, waarom niet. En twee jaar geleden wees ik keer als rapporteur ook op dat daardoor dus enorme marges zijn gemaakt, zoals informanten die werkzaam waren in het elsa ons toen vertelde en wederom werd bevestigd in onderzoeken die dus gisteren liggen ze door minister helder naar buiten zijn gebracht. De beruchte. We deel zie het bekendste voorbeeld van waar zij nog veel meer zien we zelfs gemaakt binnen het elsa die buiten de schijnwerpers zijn gebleven, vooral ludiek de spin in het web bij elsa had vrij spel en heeft zelfs begrijpen wij althans aan beide kanten van de tafel gezeten, dat wil zeggen defacto deals met zichzelf kunnen sluiten betaald met de creditcard van vws. Als dit klopt, is dat vanzelfsprekend uiterst onwenselijk.

[1:40:08] De minister heeft in antwoord op de feitelijke vragen toegezegd. De interne analyses van het landelijk consortium hulpmiddelen hulpmiddelen verricht door het ministerie naar de tweede kamer te zullen gaan sturen

[1:40:19] en dan is mijn vraag wanneer mag de kamer deze analyses verwachten of zijn dat deze analyse dus ook eventueel kunnen maar dat hoor ik dan graag die we gisteren hebben ontvangen.

[1:40:28] Dan kom ik voorzitter, bij mijn volgende blokje het maken van prestatieafspraken in het verrekenen van voorschotten. In totaal wordt er over tweeduizend, tweeëntwintig door vws met deze begroting vijf komma één miljard voorschot verrekend waarvan de rechtmatigheid niet kan worden bewezen. Populair gezegd zou kunnen zeggen voor groot deel althans de bonnetjes zijn zoek. Dat betekent overigens niet dat deze vijf komma één miljard in zijn geheel is voor het overgrote deel zullen vast netjes, diensten en producten zijn geleverd. Alleen kan dit dus niet afdoende worden aangetoond en of is het de vraag of voor deze producten niet teveel is betaald en of de kwaliteit voldoende was en vanzelfsprekend is al vaker gezegd is dit problematisch als een burger een paar honderd euro aan subsidies krijgt voorgeschoten en ik kan laten niet hardmaken dat er recht op had, wordt hij we hebben die bij de toeslagenaffaire gezien je keihard en genadeloos op afgerekend door de staat wanneer een, vijf komma één miljard euro aan uitgaven onvoldoende kan worden onderbouwd, verwacht het ministerie van vws dat de tweede kamer hiervoor bij het kruisje tekent en daar heb ik heel veel moeite mee. Voorzitter,

[1:41:29] wat de overheid eist van haar burgers moet ook eisen van zichzelf. Het feit dat de schuld die voor deels bij vws zelf lijkt te liggen.

[1:41:35] Er zijn ook al vaker genoemd aan de voorkant bij het afsluiten van de contracten onvoldoende heldere afspraken gemaakt. Over het controleren van de prestaties maakt het terugvorderen begrijpen we lastig, maar het probleem niet minder groot. Integendeel, zou ik willen zeggen

[1:41:49] daar waar dit niet het geval. Als we begrijpen van de algemene rekenkamer dat één komma twee miljard aan voorschotten van de ggd ghor bijvoorbeeld ook met een deels te wijten is aan de boekhouding bij de ggd. De ggd door gehoor zelf woord begrijpen we geen actie ondernomen door is om de voorschotten, al is het maar deels terug te vorderen. Waarom is dit het geval? Zouden we de minister willen vragen?

[1:42:10] In de beantwoording van de feitelijke vragen lezen we hierover. Het zijn geen organisaties die met de winst ook merk werk en staat. Dat kan zo zijn, maar dit kan toch geen reden zijn onmogelijk onterecht verleende voorschotten niet terug te vorderen en mediq mediq die een voorschot van één komma vijfentwintig miljard heeft gekregen waarmee de leveranciers want seh zijn betaalt een voorschot waarvan niet kan worden bewezen dat het rechtmatig is, is wel degelijk een privaat bedrijf met winstoogmerk. Een bedrijf dat alles wijzen op. Net zoals zien we het goed verdiend met het leveren van hulpmiddelen.

[1:42:42] En dan waarom keurt de minister een voorschot van één komma vijfentwintig miljard aan dit private bedrijf in handen van het amerikaanse. Het vindt in international. Dat is de op zes na grootste private equity fund de wereld één komma vijfentwintig miljard waarvan de rechtmatigheid dus niet is aangetoond in deze begroting goed zonder ook maar iets te doen om te achterhalen hoeveel hiervan onterecht is voorgeschoten en kan worden teruggevorderd. Dat is toch niet meer uit te leggen aan de nederlandse belastingbetaler.

[1:43:09] Minister helder voorzitter heeft in haar brief gisteren aan de kamer dit ook min of meer erkend.

[1:43:13] Dat is goed nieuws. Het onderzoek dat het ministerie heeft laten verrichten na de aankoop van persoonlijke beschermingsmiddelen dat gisteren is vrijgegeven en ik heb er net al gezegd dat had wat mij betreft misschien heel fijn geweest dat het eerder had gekund voor dit debat laat zien dat er wat ik als rapporteur tijdens de behandeling van vws begroting tweeduizend twintig, twee jaar geleden al opmerkte bij het elsa inderdaad sprake was van belangenverstrengeling

[1:43:36] een medewerker van lg. Zo lezen we in het onderzoek sloop bijvoorbeeld een contact met de leverancier terwijl de medewerkers die zijn eigen bedrijf zaken met die leverancier deed en daarmee persoonlijk belang had bij de inkoop van mondkapjes. Uit het onderzoek blijkt bovendien dat de vereiste controles op kwaliteit van het product en de kredietwaardigheid van de aanbieder vaak niet werden uitgevoerd.

[1:43:56] Minister helder concludeert zelf citaat. De manier waarop sommige leveranciers

[1:44:02] en hierbij betrokken personen hebben gehandeld, vind ik niet passen. Bij de omstandigheden van dat moment. Individuele belangen speelden daarbij een rol staat. Met andere woorden niet alleen zien we het, maar ook andere leveranciers hebben ze binnen het het elk jaar weten te verrijken. Dit kon gebeuren omdat het financieel beheer niet op orde was en niet goed is aanbesteed en er geen goede prestatieafspraken zeggen gemaakt vws die hier verantwoordelijk voor. Maar de leveranciers die hier misbruik van hebben gemaakt. Wat ons betreft zeker ook

[1:44:30] een ander voorbeeld is de britse groothandel bundel. Dit bedrijf heb ik die tweeduizend twintig al genoemd als een van de bedrijven die misbruik heeft gemaakt van de situatie. Uit een jaarverslag contouren worden opgemaakt dat zo goed hadden verdiend aan het verkopen van beschermingsmiddelen vws. Ze schetst er nog net niet over op in het jaarverslag. Nu blijkt uit het onderzoek dat hier voor mij ligt dat zo rond de inkoop van materialen heimelijke commissie te bedingen ter waarde van ongeveer twee miljoen euro, twee medewerkers van bussel. Ook bij het elf jaar werkt.

[1:44:59] Ik juich dat ook toe dat der lans advocaat op verzoek van vws en rechtszaak voorbereidt tegen de britse grote allemaal puzzel maar en dit is een vraag aan minister helder zijn er naast het en bundel overigens hoogst waarschijnlijk niet nog meer bedrijven en individuen die binnen het elsa heimelijk hebben geprofiteerd van de afwezigheid van goed financieel beheer en onterecht enorme bedragen in een zak hebben weten te steken

[1:45:22] is de minister van plan te onderzoeken of niet alleen bij zien we het en puzzel, maar ook bij de overige honderd vier leveranciers of deel daarvan binnen het als je geld kan worden teruggevorderd en heel belangrijk wordt in de spin in het web bij el ahmadi ik, net zoals bij sywert bundel ook onderzoek gedaan naar onterecht geinteresseerden overwinsten en mogen we aannemen dat de ministerie alles op alles zal zetten om ook die overwinsten terug te vorderen en zo. Nee, waarom niet.

[1:45:48] Binnen het elk jaar was de inkoop een puinhoop en het financieel beheer zo goed als afwezig. Maar dit was crisistijd zonder te zeggen goed, maar nog steeds worden sommige soms duidelijke prestatieafspraken met vws niet gemaakt, net ook al gezegd. Ook bij uitgaven die niet in kritisch crisistijd zeggen is niets met wonen te maken hebben.

[1:46:08] Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat heldere prestatie afspraken in het vervolg wel gemaakt worden. De algemene rekenkamer geeft als voorbeeld hiervan.

[1:46:18] Het is een citaat al min of meer gesprekken over onbedoelde zwangerschap

[1:46:22] van deze gesprekken. Een zorgverlening kan dus niet worden vastgesteld of ze daadwerkelijk zijn gevoerd,

[1:46:29] is de minister bereid ervoor te zorgen dat dit vanaf nu wel kan worden vastgesteld en indien dit niet mogelijk is de subsidie voor deze gesprekken stop te zetten.

[1:46:39] Er zijn wellicht nog meer projecten binnen het ministerie, waarvan de rechtmatigheid van de uitgaven niet goed kan worden vastgesteld

[1:46:45] en indien dit zo is, zou het niet beter zijn deze projecten te verhuizen? Naar wat begrijp ik uit de gesprekken die we hebben gevoerd. Het rechtmatig perceel wordt genoemd, dat wil zeggen ervoor te zorgen dat met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld dat uitgaven regelmatig zijn of als dat niet mogelijk is deze projecten simpelweg te schrappen en dat begrijp ik wel. Er werd ook gezegd tegen ons als rapporteurs via dan gaat de kamer op z'n achterste benen staat projecten geschrapt worden dat dan is de kamer verantwoordelijk. Maar in principe zou moeten zijn, zou ik zeggen we of je doet het regelmatig of je doet het niet maar dat is dus mijn vraag aan de minister. Voorzitter, de algemene rekenkamer is die duidelijk over ik citeer de rekenkamer over de onrechtmatige voorschotten bij vws. De afspraken die toen gemaakt zijn over de te leveren prestatie en wijze van verantwoording waar niet specifiek afdoende om nu bij afrekening van de voorschotten, objectief en controleerbaar volledige zekerheid te kunnen verschaffen.

[1:47:35] Hoe gaat de minister zorgen dat dit voortaan wel van de voor voorkant dus geborgd wordt. Ik begrijp dat hiervoor een wegwijzer prestatieverklaring is ontworpen. De minister noemt net ook heel mooi is heel mooi. We lezen in het rapport van de algemene rekenkamer dat die werkwijze eind december is afgerond en in februari tweeduizend, drieëntwintig formeel is vastgesteld, maar de weg wijzen. Dat staat er ook is nog niet ingevoerd. Dus mijn vraag is natuurlijk wanneer gaat dit wel gebeurt het ook weer met de implementatie te maken en kan de kamer misschien. Ik ben heel benieuwd. Deze wegwijzer wellicht ook ontvangen.

[1:48:08] Ik ga naar de laatste blokje voorzitter reorganisatie. Voorzitter, het zal duidelijk zijn het financieel beheer bij vws moet beter.

[1:48:15] De eerste aanzet is hiervoor gegeven en daar ben ik blij mee. Maar we zijn er nog lang niet als de ernstige conclusies van de algemene rekenkamer over het financieel beheer bij vws, bij de jaarrekening van een beursgenoteerd bedrijf of financiële instelling zouden spelen. Dan weten daar zware consequenties aan verbonden. Het bestuur zou heel waarschijnlijk moeten opstappen. We begrijpen. Voorzitter, dat wat het financieel beheer betreft met deze minister en secretaris generaal de wind het goede hoek waait, maar de noodzakelijke cultuurverandering is moeilijk te bewerkstelligen. Het probleem lijkt zich begrijpen we vooral in de eerste lijn bij de beleidsreacties te vinden. De auditdienst rijk schrijft hierover citaat. In tweeduizend, tweeëntwintig zien we nog geen zichtbare verandering in het in positie brengen van de eerste lijn. Einde citaat is mijn vraag wanneer gaat dit nu wel gebeuren, want de tijd dringt? We hebben er vorig jaar als rapporteurs, mevrouw van der bijl, die ook precies over dit onderwerp gehad. Dus toch alweer een jaar geleden.

[1:49:08] Misschien ligt een verandering van de organisatiestructuur ter ondersteuning van de gewenste cultuurverandering voor de hand.

[1:49:15] Vorig jaar werd al gesuggereerd bij de begrotingsbehandeling om de financiële medewerkers, zoals bij sommige ministeries al het geval is, niet langer te laten rapporteren aan uw beleid. Ik zie aan de afdeling financieel economische zaken. Dit klinkt logisch, zeker gezien de hardnekkige problemen met het financieel beheer een financieel medewerker die bij een beleidsreactie projecten tegenhoudt. Omdat bijvoorbeeld de aanbesteding onvoldoende op orde is, zal zeker met de doeners mentaliteit die op de directie begrijpen. We heerst bij een functioneringsgesprek. Met de programmadirecteur neem ik aan van de beleidsreactie eerder als een lastpak worden gezien en ze ook worden beoordeeld, terwijl hij door de financieel economische afdeling van het ministerie juist mag toch aannemen zal worden geprezen om zijn rechte rug. Kortom, dit is mijn vraag aan de minister ligt een dergelijke organisatieverandering niet heel erg voor de hand is bijna gezond verstand sleutels zetten. Ik zou daar graag aan willen toevoegen dat iedereen die we als rapporteur hierover hebben gesproken, ermel orde leek te hebben. Steun voor de kamer ook behoorlijk lijkt te zijn in de minister van financiën tijdens het verantwoordingsdebat ook niet afwijzend tegenover leek te staan en zodra de minister van financiën in een kamerlid van forum voor democratie aan dezelfde kant van het touw lijken te trekken is, zou ik willen zeggen toch wel iets bijzonders aan de hand. Wellicht dat de minister dat ook inziet.

[1:50:31] Tot slot, voorzitter, een paar opmerkingen nog over de kosten. Het is ook al genoemd bij het departement vws zelf die zijn de afgelopen jaren zo'n negen procent per jaar gestegen. Veel stellen. Dus dan de zorgkosten als geheel dit terwijl bovendien een deel van de zorg is gedecentraliseerd naar de gemeenten en dus zou je mogen verwachten. Minder beleidsinspanningen van het ministerie is vereist. Dit lijkt bovendien een chronisch probleem te zijn. Ik denk heel belangrijk dat al van vorig coronaperiode stand. In tweeduizend negentien merkte de rapporteurs toen al op dat in vergelijking met tweeduizend vijftien is voor de personeelskosten van het ministerie zelfs zo sterk gestegen

[1:51:08] zelf sterk tegen vierendertig procent, vooral door meer externe inhuur toen al boven de roemernorm van tien procent lag in in tweeduizend, tweeëntwintig is vws en ministerie dat het verst boven deze norm ligt.

[1:51:20] Mijn vraag aan de minister is deze snelle stijging van de personeelskosten op het departement

[1:51:25] en het overschrijden al jaren achter elkaar dus ook voor corona

[1:51:29] en en ook van de noemer roemernorm in zijn ogen niet echt een probleem. Meer dankuwel en zo. Nee, waarom niet zo. Ja. Wat gaat de minister doen om deze zorgwekkende trend om te buigen. Dat was mijn betoog. Dank u. Voorzitter.

[1:51:42] Dankuwel. Meneer van houwelingen voor uw bijdrage. En dan geef ik tot slot, mevrouw van der werf van het cda het woord

[1:51:48] gaat uw gang dankuwel. Voorzitter en vanuit onze kant ook eerste dank aan de rapporteurs en ook aan de ondersteuning, want ik weet toen ikzelf rapporteur mag zijn, hoe belangrijk ook die ondersteuning is. Voorzitter, we spreken over het jaarverslag en de bedrijfsvoering van vws in tweeduizend, tweeëntwintig en ik concludeer ik kan eigenlijk mijn inbreng van afgelopen jaren herhalen.

[1:52:10] Vorig jaar was ik aan het eind van het debat hoopvol gestemd. We hadden concrete toezeggingen van de minister en aan de cultuur worden gewerkt,

[1:52:18] maar mijn hoop is vervlogen. Nadat ik het rapport van de rekenkamer gelezen had

[1:52:22] de rekenkamer beoordeelt voor het derde jaar op rij het financieel beheer als ernstig om voorkomen

[1:52:27] van de vijver onvolkomenheden die al meerdere jaren bestaan, is er op twee punten. Informatiebeveiliging life cycle management zelfs geen enkele voortgang geboekt.

[1:52:37] Vooral zorgelijk is de constatering dat er ook weer

[1:52:40] nieuwe fouten worden gemaakt bij het aangaan van nieuwe verplichtingen.

[1:52:44] Het rapport van de ordedienst rijk heeft een iets mildere toon qua schrijft stel maar de conclusies zijn voor vijfennegentig procent hetzelfde.

[1:52:52] En als klap op de vuurpijl kwam recentelijk het bericht dat de zorgautoriteit alle tarieven voor tweeduizend, vierentwintig moet herberekenen, omdat het door het ministerie en foutief indexatie percentages is door

[1:53:02] de gegeven.

[1:53:03] Voorzitter, dit ministerie is verantwoordelijk voor twaalf een half procent van hetgeen we met elkaar verdienen in dit land.

[1:53:10] Dat is zelfs vijfentwintig procent van alle publieke uitgaven.

[1:53:14] Oftewel van.

[1:53:15] De euro aan collectieve uitgaven voor onderwijs, defensie, justitie, klimaat, sociale zaken, et cetera gaat vijfentwintig cent naar de zorg.

[1:53:24] Noblesse oblige heb ik altijd geleerd aanbod verplicht als je over veel geld gaat staan er ook hogere verplichtingen tegenover

[1:53:33] en zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Voorzitter,

[1:53:36] na het gesprek met de medewerkers van de financiële afdeling concludeert bijvoorbeeld dat er nog niets is veranderd in de rapportages structuur, meneer van houwelingen en mevrouw van heel ook over de komende maanden komt een plan op hoofdlijnen en dat gaat dan nog uitgewerkt worden.

[1:53:52] Voorzitter, ik merk dat ik me erger aan het tempo. Zoals bekend heb ik voorheen altijd in het bedrijfsleven gewerkt en als er dan een dergelijke gesprek gehad zouden hebben. In juni tweeduizend twintig kan ik u vertellen lachen na de zomer een plan om in september de adviesaanvraag aan de ondernemingsraad te sturen en was mijn eind van ditjaar gestart met de implementatie

[1:54:13] en er waren alle medewerkers op een gevisualiseerd wijze geconfronteerd met hun eigen handelen.

[1:54:20] En wat heeft de minister gedaan om een cultuurshock te realiseren. Wat heeft de minister gedaan, zodat iedere medewerker van vws weet dat een volwassen inwoner bijna zeven duizend euro bijdraagt aan de zorg

[1:54:34] en voorzitter vlak voor dit. Dat hebben we nog een brief gekregen met de acties die de minister neemt, zoals datagedreven controles en de aanpak van het voorkomen van fraude door eigen medewerkers.

[1:54:46] Maar de kern van het probleem is natuurlijk een verkeerde cultuur vws en die blijft blijkbaar aan een boom zo vol geladen mist men een twee kraampjes niet.

[1:54:56] Voorzitter, wat gaat de minister de komende maanden doen om dit toch echt echter kantelen en de financiële mensen in positie te brengen.

[1:55:03] En hoe gaat hij alle medewerkers en niet zeventig, die hij in die brief noemt bewust maken dat ze geen geld kunnen uitgeven zonder degelijke verantwoording geen financiële voorstellen kunnen doen, zonder een degelijk plan en een adequate dekking.

[1:55:18] Hoe gaat hij zich bewust maken dat ergens iemand in het land hard heeft moeten werken voor iedere euro die wordt uitgegeven

[1:55:25] trainingen worden aangeboden. De minister ook. Waarom worden ze niet verplicht. Hoe gaat hij regie nemen over zijn eigen ministerie.

[1:55:34] En wat gaat er minister op korte termijn doen aan bewustwording inzake informatiebeveiliging en life cycle management. Want als de minister zijn eigen huis niet op orde heeft. Hoe kan het dan als stelsel verantwoordelijk zorgen dat de sector zich geld verbeteren.

[1:55:49] De zorg is goed voor eenenveertig procent van alle datalekken

[1:55:53] maar voor vijfentwintig procent van de zorginstellingen zeggen cyber security is geen topprioriteit soelaas in de technische brief.

[1:56:01] Welke acties neemt de minister. Om dit aan te pakken.

[1:56:04] Tegen die achtergrond. Voorzitter professor green prins van tilburg university, hoogleraar recht en informatisering die recente spinoza steven premie van als vorig jaar spreken bij het verantwoording ontbijt.

[1:56:17] Ze sprak over het belang van adequaat archiveren in een digitale wereld.

[1:56:22] Voorzitter, begin tweeduizend twintig werden twee harde schijven met gegevens van ruim zes miljoen burgers uit de kluis van het donor register gestolen.

[1:56:31] Er was geen logboek. Er was geen camera. Men wist niet wie de sleutels had

[1:56:36] en er was geen protocol en uit het onderzoek door de ordedienst rijk bleek begin tweeduizend, eenentwintig. Ik citeer het donorregister had geen procedures, maatregelen en werkwijzen opgesteld voor de omgang met externe harde schijven, usb sticks en andere externe gegevensdragers.

[1:56:54] Tevens bleek het informatie beveiligings plan sinds tweeduizend elf niet meer zijn bijgewerkt.

[1:57:00] Wat is de huidige stand van zaken? Voorzitter, het cda overweegt een motie om de ordedienst rijk onderzoek te laten doen naar archivering in het algemeen.

[1:57:09] Voorzitter en ministerie dat geen regie neemt over zichzelf geeft mij een grote zorgen over het regie nemen over de sector.

[1:57:15] Want dat is hard nodig om de zorg beschikbaar bereikbaar en betaalbaar te houden.

[1:57:20] Het cda wil de jonge generatie niet opzadelen met torenhoge schulden of met zorg die zo duur geworden is dat alleen mensen met een goede portemonnee die nog kunnen betalen.

[1:57:30] We zien echter dat commerciële belangen steeds invloedrijker worden.

[1:57:34] Buitenlandse investeerders private equityhuizen dringt zich steeds meer op

[1:57:38] commerciële overnames bij huisartsen en tandartsen, maar ook bij verpleeghuiszorg

[1:57:43] en die aanbieders, voorzitter, die kon zich niet aan onze volksgezondheid, maar alleen om de planten winst.

[1:57:48] In december is de motie van de sp en het cda aangenomen om per sector fusies van zorginstellingen te monitoren inzake de verlaagde omzet drempels

[1:57:58] en in de update die we krijgen, schrijft de minister dat die verlaagde die daaraan zouden voldoen. Minder dan een handvol waar.

[1:58:06] Maar de algemene cijfers zijn dat zo'n zestig procent van alle overnames binnen de zorg. Vorig jaar werd gedaan door investeringsmaatschappijen of een dochterbedrijven.

[1:58:16] In tweeduizend negentien lag dit percentage nog op negenenveertig procent

[1:58:20] en dit gaat ten koste van overnames door stichtingen.

[1:58:24] Voorzitter, het cda wil de concurrentie beteugelen en dan is het wel relevant bijvoorbeeld om aanmerkelijke marktmacht ook in te dammen

[1:58:32] en de sp en cda zullen daarom een motie indienen om te verzoeken dat de raad voor volksgezondheid en samenleving dit is verder in kaart brengen.

[1:58:43] Ook de transparantie voor de burger. Voorzitter is ver te zoeken. De wet, de premie voor de wet langdurige zorg is negen komma vijfenzestig procent. Maar er worden miljarden bijgeplust. Via de begroting van vws vorig jaar hebben wij op verzoek van cda een brief van minister helder ontvangen waaruit blijkt dat de premie bijna verdubbeld moet worden. Om die kast kostendekkend te laten zijn,

[1:59:08] is de minister bereid te onderzoeken hoe dit gerealiseerd zou kunnen worden.

[1:59:12] Tot slot, voorzitter, geld ligt soms letterlijk voor het oprapen korter maar krachtig. De vereniging van mensen met prothese of een deze geef voorbeelden hoe medische hulpmiddelen de prima opnieuw ingezet kunnen worden. Maar hoe dat blijkbaar door commerciële belangen niet gebeurt bijvoorbeeld zo hoor ik dan omdat de blokkerende software in de knie prothese is ingebouwd waardoor dus die prothese daarna vervangen moet worden. Ik heb daarover ook kamervragen gesteld. Wat gaat de minister aan doen om deze commerciële praktijken te veranderen. Dankuwel. Voorzitter

[1:59:50] dan mevrouw van den berg voor haar bijdrage en de laatste bijdrage in de eerste termijn van de commissie. Ik stel voor dat we gaan schorsen voor zowel diner als een reactie van de bewindspersonen op alle vragen die gesteld zijn. Ik begrepen dat aan mijn rechterzijde er behoefte is aan een klein uurtje

[2:00:11] schorsen.

[2:00:12] Ik zie dat het grootste gekleed bij andere collega's in de commissie, maar ik stel dan ook voor dat we echt stipt om acht uur weer beginnen

[2:00:21] en dat dus ook niet uitstellen. Dus om acht uur open ik dit regio weer eet smakelijk en succes met voorbereiding,

[2:59:44] de goede na fonds en welkom bij dit tweede deel van het wetgeving overleg over het jaarverslag, en tenslotte werd over het jaar twintig, tweeëntwintig van vws. We hebben de eerste termijn gehad van zowel de rapporteurs als de kamer en dan kijk ik nu naar de rechterkant voor de eerste termijn van het kabinet en ik heb het verzoek gekregen van minister helder dat zij graag als eerste wil want dan kan zij daarna naar andere verplichtingen toe en dan rond minister kuipers het af en ik kijk even naar mijn andere kant of daar bezwaren tegen zijn en zo niet, dan geef ik me niet zo helder als eerste het woord.

[3:00:22] Ik geef helder het woord gaat uw gang.

[3:00:24] Oké dankuwel. Voorzitter, er zijn twee blokjes. Een aantal vragen over stage fonds en onder het blokje overig onder andere deloitte, maar ook nog een andere vraag.

[3:00:36] Als het gaat om het stage fonds. De vraag van uzelf of vws. De juiste knoppen draait inzoomen op onder andere de stage subsidie en of het meer advies kan inwinnen over de effectiviteit en de aanpak van de toekomstbestendige arbeidsmarkt zorg.

[3:00:52] De monitoring van het programma tas vindt op verschillende manieren plaatsvinden, heb ik u ook over geïnformeerd eerder er zijn verschillende indicatoren vastgesteld, en daarmee volgen we de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt

[3:01:05] en die indicatoren zien op specifieke aspecten en uiteraard natuurlijk als die niet de goede kant op gaan, gaan we bijsturen.

[3:01:13] Ik ga u nog voor het zomerreces uitgebreid te informeren middels een brief over de voortgang van het programma tas en ook specifiek over de monitoring van het programma.

[3:01:24] Dus dat komt eraan

[3:01:26] dan de vraag van de heer dijk omdat de algemene rekenkamer stelt dat een stage fonds niet werkt of onvoldoende werkt onder andere door het personeelstekort vraagt hij of het niet beter is om het bedrag van de stage fonds in te zetten voor hogere salarissen in de zorg.

[3:01:46] Het bedrag wat beschikbaar is in het stage fonds is natuurlijk in verhouding een klein bedrag als het gaat om de overige bijdragen in de vorm van de over die dus komend jaar naar vier miljard gaat structureel erbij is. De verwachting. Ik zou het zelf. Alhoewel ik zijn zijn pleidooi ze sympathiek vind, maar jammer vinden als we niet geld blijven reserveren voor juist die stagebegeleiding

[3:02:15] en we weten dat die begeleiders capaciteit echt een probleem is in de praktijk wordt ook gekeken in het programma tas naar andere vormen bijvoorbeeld van de stagebegeleiding, maar we weten natuurlijk niet. Dat is het lastig als we nou niet die stage stage fonds hebben. Wat doet dat dan met die begeleiding capaciteit en de verwachting is er eigenlijk dat het dan juist ook naar beneden gaat. Dus dat is wel heel belangrijk om vooral te behouden. Dus ik blijf toch zitten op het behouden van een vorm van stage fonds waar ik heb ook aangegeven dat we bezig zijn binnen het programma tassen. Om te kijken of we een beschikbaarheid bijdrage kunnen

[3:02:50] de groeien.

[3:02:53] Ik zie dat dat bij de heer dijk een vraag oproept.

[3:02:55] Ja voorzitter, dat dat strookt niet echt helemaal moment wat wat de rekenkamer zegt die zegt dat het helemaal niet bewezen is dat het enige effect heeft en ook niet dat het geen effect heeft. Maar in ieder geval dat het totaal onduidelijk is dus mijn vraag is zou het niet beter zijn om dat geld juist wel te investeren in het behouden van personeel en zorg, zodat je in ieder geval de stageplekken die nu al zijn waarvan niet bewezen is dat het stage fonds daar enige bijdrage aan levert dat mensen meer ruimte hebben om mensen te kunnen begeleiden.

[3:03:26] De minister. Volgens mij zegt de heer dijk het precies zoals ze algemene rekenkamer bedoeld en we hebben, kunnen het niet aantonen dat het een positief effect heeft, maar we kunnen het ook niet vergelijken met dat het er niet was en het is ontzettend belangrijk om die stage capaciteit op peil te houden en nog verder uit te breiden. Ook ik maak me zorgen over de begeleiding capaciteit. Maar daar zijn ook andere middelen voor mogelijkheden om die te vergroten door een andere organisatie van die praktijk kant van het onderwijs. Maar als het gaat om toch middelen ter beschikking te stellen. Extra maar dan in de vorm van een beschikbaarheid bijdragen, waarbij we die effectiviteit wel kunnen meten en die rechtmatigheid kunnen meten om daartoe over te gaan en dat is precies het onderzoek wat nu loopt en wat we dus ook in het programma tast verder uitwerken

[3:04:17] dan glazen oog

[3:04:20] vervolgt uw betoog. Dank de vraag van u wel, voorzitter over het actieplan statushouders. Ik heb ook aangegeven, net als u dat ik tot zeer kansrijk vind. Ik ben samen met de minister van sociale zaken, want het betreft natuurlijk niet alleen de zorg

[3:04:36] bezig en zij heeft op negen maart jongstleden al de in ieder geval haar plan van aanpak gestuurd. Statushouders aan het werk en voor de zomer komt zij nog met een tweede brief over die verdere uitwerking en uitvoering van het plan van aanpak heeft een eerste aanzet al naar de kamer gestuurd en de rest komt er aan. Ik haak daarbij aan en ik zoek naar aanvullende mogelijkheden om statushouders in de zorg in te zetten en we kijken nu naar welke drempels zijnde voor de statushouders om aan de slag te gaan. Dat is bijvoorbeeld persoonlijke begeleiding op de werkvloer, maar ook de toelatingsprocedure goed begeleiden. Dat is er eentje en u voert al geruime tijd een pilot uit waarbij een soort buddy netwerk opgezet dus voor gevluchte verpleegkundigen, tandartsen en artsen en inmiddels zijn rond de vijfenvijftig gevluchte zorgprofessionals ook op die manier gekoppeld aan een zorg mentor. Zo heet dat die hem helpt bij het doorlopen van de biecht toelatingsprocedure voor buitenlands, gediplomeerde en ook de toelatingsprocedure is aangepast. Er zijn vijfendertig vluchten, zorgprofessionals inmiddels gekoppeld aan een zorgorganisatie waar ze onder begeleiding van een werkende stage kunnen lopen of via de opdracht constructie van de wet big kunnen werken.

[3:05:51] Dus dat is wel wat er nu gebeurt.

[3:05:56] Dat is dan wellicht een beetje gek maar ik wil graag een vraag stellen. Dus ik kijk toch even naar de buurman of die mijn taak heel even over kan nemen.

[3:06:05] Dank u. Voorzitter, mevrouw paulusma, kan vraag stellen.

[3:06:09] Dagvoorzitter heel goed om te horen dat er een heleboel initiatieven zijn. Wij bezoeken ze ook als fractie. Want op meerdere plekken en juist van vvd tot aan ziekenhuizen worden deze vaak hooggekwalificeerde professionals ingezet en ik weet dat er een plan ligt van de collega's van szw, maar deze minister heeft zelf ook toegezegd met een plan te komen en ik vroeg om wat meer tempo daarop als we zien dat de tekorten zo groot zijn. Dus ik ben op zoek naar ik hoor de minister zeggen we zijn ermee bezig. Maar welke termijn zit hier aan dankuwel.

[3:06:40] Voorzitter, ik zal aanhaken bij de bij de brief van de minister van sociale zaken. Ik zal even onderzoeken of er daar ook in tempo kan aanhaken om dat mee te nemen in het programma tas in de brief die eraan komt. Als dat niet is, zeg ik u toe dat ik daar na het zomerreces direct op terugkomen.

[3:07:00] Daar het voorzitter, overigens gauw.

[3:07:02] Dankuwel hebben. Het gaat u verder met uw betoog

[3:07:07] dankuwel. Voorzitter dan de vraag van mevrouw van den berg over de kostendekkende woz premie.

[3:07:13] In het kader van de studiegroep begrotingsruimte wordt er nu vanuit een breed perspectief gekeken naar die diverse sociale fondsen niet alleen wordt gekeken naar een kostendekkende premie voor de woz. Maar er wordt ook gekeken naar onder meer de aow. De algemene nabestaanden wet. Het onderzoek naar sociale fondsen wordt gedaan in voorbereiding op het rapport van de studiegroep begrotingsruimte. Die resultaten zal er vervolgens worden gedeeld

[3:07:39] dan voortzetten. Een aantal vragen over het inderdaad gisteren verschenen door mij gestuurde deloitte rapport, rapport het vervolg daarvan

[3:07:50] even ter inleiding omdat we het hier natuurlijk ook hebben over de bedrijfsvoering in twintig, tweeëntwintig van vws en dit ging over het begin van de crisis dat de omstandigheden in die periode natuurlijk zeer uitzonderlijk waren de normale besteld procedures normale bestel routes ook voor organisaties die ze normaal gesproken zelf zouden doen. Die waren volledig doorgestreept door gesneden. Er was een ware oplopende tekorten die heel snel opliepen en er was eigenlijk ook helemaal geen normale bestel lijn via de groothandel meer beschikbaar en er was ook geen vervoer vanuit een van de producerende landen, te weten china. Dus dat is het moment waarop vws in actie is gekomen. Dat spreekt ook uit het rapport. Het rapport nu tweede deel van de deloitte-rapport geeft ook een uitgebreide tijdsgewricht weer met een aantal weken waarin vws echt aan zet was en op drieëntwintig maart heeft het als je haalt dat overgenomen en weer laten heeft de cbg het overgenomen en ik denk de vragen die concentreren zich met name aan het begin daarvan de bemoeienis van vws. Maar ik vind het toch belangrijk om te memoreren. Want we lijken het bijna vergeten heb ik ook in de brief geschreven dat het echt een zeer zeer uitzonderlijke momenten in de tijd was ook een eigenlijk iets wat vws. Normaal gesproken niet zou doen.

[3:09:20] Er zijn een aantal vragen over gesteld. Ik loop ze even langs. Voorzitter, mevrouw agema, die vraagt hoe kan verklaren dat vws de rechtszaak aan het voeren is en het klaar kader van de deals gesloten door het seh. Dat komt omdat het als je haag geen rechtspersoonlijkheid heeft zijn vws en die overeengekomen dat mediq formeel als inkoper optrad namens het als je en het mediq heeft ook namens het als er gaan dus formeel. De pvda is ingekocht in twintig, eenentwintig hebben de staat met dik een overeenkomst gesloten waarin kort gezegd met die alle vorderingen rechten op naam jegens derden die behoren tot of verband houden met mediq. Als je haar activiteiten weer anders staat heeft overgedragen. Dat verklaart. Dus dat de staat degene is die aan zet is

[3:10:14] dan de vraag van de heer van houwelingen dat we kunnen concluderen dat er geen enkele controle heeft plaatsgevonden op marge dat voldoen aan de aanbesteding norm bij het als je h en wordt dat ook erkend als zeer onwenselijk

[3:10:30] dat dat heb ik ook in de brief al aangegeven. De kabinetsreactie op het rapport

[3:10:36] dat die inkoop tijdens de coronacrisis echt gezien moet worden in tijdsgewricht van het moment. Er waren drie criteria. Dat was die leveren zekerheid dat een een leverancier vertrouwd kon worden in het in het licht van wat er geleverd zou worden. De kwalitatief goede spullen geleverd zouden worden binnen de de prijs marge van de week. Zo ging het. En er was natuurlijk helemaal geen ruimte voor een aanbestedingsprocedure. Dat is goed te lezen. Ook in het rapport. Dat wil niet zeggen

[3:11:11] dat we met de kennis die we nu hebben opgedaan met deze uitgebreide onderzoeken de les voor de toekomst is om je ervan bewust te zijn dat je met de crisis wel risico loopt. Maar dat je natuurlijk ook kunt voorbereiden van hoe kunnen we die risico's in de toekomst. Mitigeren. Stel dat we weer een zo'n situatie zouden komen en dat is iets wat natuurlijk in de pandemische paraatheid in de voorbereiding mee gaan nemen. Van hoe kunnen we dit soort risico's mitigeren in het geval weer grote uitgaven om te voldoen aan een behoefte of zeer zeer schaarse inkoop. Dat moeten gaan doen en dat is iets wat we in deze crisis wel geleerd hebben.

[3:11:52] Dus dat dat wordt breed erkend.

[3:11:57] Dan was de vraag van de heer van houwelingen of nog meer bedrijven zijn die geprofiteerd hebben naast zie wordt en co zoals hij het noemt door afwezigheid van het financieel beheer.

[3:12:10] Dat hebben we onderzochten alle deels boven de honderd miljoen zijn onderzocht en er is verder nog een risico geselecteerde steekproef gedaan door deloitte en samen. Ik heb de rapporten daarover die u ook heeft kunnen lezen overgedragen aan het om en de landsadvocaat die bewaakt het belang van de staat om eventuele overwinsten nog terug te vorderen zijn

[3:12:40] dat belang van de staat is met name ook natuurlijk de verjaring procedure. Er zijn al stuitend brieven verstuurd.

[3:12:49] En ja, wij zetten natuurlijk vanuit vws alles op alles om de slagingskans van een eventuele rechtszaak ook te vergroten,

[3:12:57] maar daarvan is natuurlijk ook belangrijk en dat is ook het advies van de landsadvocaat die bestuurd op dit moment bestudeerd op dit moment ook de rapporten om de juridische procedure van de stad te beoordelen en eventuele stappen te nemen om die rechten van de stad veilig te stellen. Dus dat loopt

[3:13:15] dan was er nog een vraag van mevrouw agema.

[3:13:23] Dat ging over dat ik de coördinator ben van de afwisseling komen negentien. Maar dat zij vorige week een debat heeft gevoerd met het over het ovv-rapport met de minister van vws naast mij. Dat is logisch want het tweede bij het eerste debat over het ovv-rapport. Als ik uiteraard aanwezig omdat er ook inhoudelijk een aantal zaken op mijn beleidsterrein lagen bij de tweede over rapport was dat niet zo maar ik ben de coördinator van de afwikkeling over het negentien en dus ook van deze rapporten. Ik heb deze onderzoeken afgerond, zal ook weer opnieuw het debat voeren. Later maar alle vragen kunnen bij mij terecht. Dat heb ik in de brief van de kamer de kamer gisteren heb gestuurd. Ook laten weten.

[3:14:18] Ik heb er verder geen toevoegingen

[3:14:24] geeft dat aanleiding tot vragen en dan kijk ik even naar mijn collega's agema was is dit het laatste is de minister klaar. Dat is eigenlijk de vraag

[3:14:33] bijdragen aan

[3:14:35] de meeste is klaar. Dan kijk ik opnieuw naar mijn collega's, mevrouw agema.

[3:14:39] Heel bijzonder. Voorzitter,

[3:14:42] ik haak hier natuurlijk ook in op het kritiekpunt van de algemene rekenkamer dat er een cultuuromslag nodig is. Dat geldt niet alleen voor het jaar tweeduizend, tweeëntwintig, dat we vandaag bespreken. Maar dat zegt de algemene rekenkamer al een aantal jaren. Dus als het gaat om het financieel beheer, maar ook om de ernstige onvolkomenheden en daarin zijn eigenlijk de rapporten van die lloyd een hebben en die spreken want het is een verdieping verdieping slag op die op die culturen. Ik heb nog eens geschetst hoe dat in tijden van het begin van de crisis is gegaan en ik hoor eigenlijk van de minister geen enkele erkenning voor de manier waarop het is gegaan voor de manier waarop van tevoren de kaders zijn gesteld. De regels die zijn gesteld van als je deal wil plaatsen moet je hier en daar aan voldoen. Die werden steeds verder naar beneden toe bijgesteld. Op een gegeven moment deed zelfs de kwaliteiten niet meer toe. Het financiële beheer de garantstelling in de cyber. Wat het allemaal weggestreept.

[3:15:41] Het gevolg daarvan en ook het voor aftekenen voor het niet maken van winst dan vervolgens zie je dus dat in deze steekproef dat er mega mega winsten zijn gemaakt en ook stiekem. Er zijn die onrecht onrechtmatigheden aangetoond of of gezien in dat die rapport en dan weer verder onderzocht door door hebben en dan hoor ik eigenlijk op geen enkel moment zelfreflectie van de minister van vws. Dit komt door die cultuur die wij op vws. Dit komt door die verkeerde cultuur op vws. Een door verkeerde cultuur op vws

[3:16:17] is er doorgedramd is het doorgegaan zijn die miljoenen gemeenschapsgeld toch in een sjoemelende zakken terechtgekomen.

[3:16:28] Mevrouw agema,

[3:16:29] Vraag aan de minister van vws erkenning geven voor het verdwijnen van die miljoenen aan gemeenschapsgeld in de zakken van sjoemelende leveranciers.

[3:16:41] Deze vraag stelt minister helder

[3:16:44] gaat uw gang.

[3:16:46] Ja. Voorzitter, twee dingen. De leveringszekerheid een de zomer de de prijs marge en ook de kwaliteit zijn altijd de drie criteria geweest waar het als je op heeft ingekocht. Dat wil ik even als eerste mankeren. Het tweede is en wat uit rapporten blijkt een goed is neergezet is dat het echt een ander tijdsgewricht was op het moment waarop deze inkopen werden gedaan. De ambtenaren van vws zijn omdat de de zorgaanbieders dat zelf niet meer konden die konden ook niet bijvoorbeeld een luchtbrug organiseren. Die konden niet op deze schaal ook in deze zeer zeer uitzonderlijke situatie nog aan spullen komen is vws daar in actie gekomen. Om te beginnen met inkoop en dat is verder voortgezet in het elsa. Dat is echt een hele uitzonderlijke situatie

[3:17:46] waarbij inderdaad dat heb ik ook in de brief kabinetsreactie opgeschreven. Een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Dus dat erkennen we zeer maar waarbij je ook als je oog hebt voor die zeer uitzonderlijke situatie het natuurlijk wel goed is geweest dat er wel actie op ondernomen is, omdat er ook heel veel behoefte was aan die spullen en ook zeer snel. Dus je ziet ook uit het rapport blijkt ook de de leercurve die daar toen al in zat. Maar we moeten inderdaad nu als je de rapportage leest constateren dat er een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Dus dat erken ik zeer. Maar het is wel een hele andere situatie geweest dan de andere zaken waar we hier ook als het gaat om financieel beheer over spreken. Dus ik vind het ook wat lastig. Voorzitter, om die twee zomaar te vermengen, want het was echt een hele ander heel ander tijdsgewricht.

[3:18:44] Mevrouw agema.

[3:18:45] Voorzitter, dit is de steeds herhaalde verdediging lijn van de minister van een die nog zorg. Sport. Het was een heel uitzonderlijke situatie. Ik heb daar al een aantal keren aangegeven op twee manieren heel veel moeite mee te hebben. Een het het aan de aankoop motie die in de tweede kamer ingediend is, was tegelijkertijd met het moment rondom het paasweekend dat het eigenlijk sein brandmeester was, maar wij dat met z'n allen niet mochten weten dat ook in het stuk van de correspondent naar voren kwam bij het seh is gezegd van nou dit mogen jullie aan de telefoon aan niemand vertellen

[3:19:25] en die heel uitzonderlijke situatie dat stuit me eigenlijk nog wel het meeste tegen de borst. Voorzitter,

[3:19:32] helemaal niemand.

[3:19:34] Geen van de fractievoorzitters,

[3:19:36] geen van de woordvoerders in het parlement heeft gezegd. Deze situatie is.

[3:19:42] Ga maar eens met sjoemelaars. Ga maar eens met mensen die die stiekem marge nemen van twee miljoen euro en in hun zak steken alle

[3:19:52] die je stelt alle regels die je stelt als het gaat om marge kwaliteit. Nou, zegt z dienen maar naar beneden toe bij te zorgen dat de de garantstelling die sywert van lienden is bij abn amro bank vandaan halen. En toen kwam je honderd procent bij vws vandaan. Niemand geen van die politici heeft gezegd gaan sjoemelen maakt miljoenen weg en dat is mijn grootste bezwaar van de verdediging lijn van de minister van een duurdere zorg en sport en ik vraag haar of ze dat begrijpt.

[3:20:23] De minister.

[3:20:25] Ja. Voorzitter, dat komt echt een andere manier uit het rapport naar voren. Thijs gewrichten uit het rapport er een analyse is gemaakt

[3:20:34] van de aandacht breed in de media, van de aandacht in het parlement van ook de vraag van de zorgorganisaties laten zien dat langer dan wat mevrouw agema zegt de situatie was om maximaal maximaal in te kopen.

[3:20:54] Begrijpelijk omdat er ook een grote zorg was bij al die partijen en ook in de buitenwereld. Ook bij de zorgmedewerkers dat ten eerste wisten we niet iedereen of er spullen ook daadwerkelijk binnen zouden komen ik een order plaatsen en betalen. Maar was ook nog niet zeker of die geleverd zou worden. Maar het adagium om van maximaal in te kopen. Is echt nog een hele tijd doorgegaan. Dat laat het rapport heel duidelijk zien

[3:21:20] onderbouwd dat ook. Dus dus ik ben het in zoverre niet met mevrouw agema eens dat daar zichtbaar eigenlijk op een manier die niet gevraagd was is ingekocht wordt. Elsa lag een hele duidelijke opdracht. Je kunt ook zien dat meerdere van die deals toen ook nog echt grotendeels gesloten zijn.

[3:21:44] Dus zijn er dingen misgegaan had er van tevoren hadden er betere afspraken gemaakt moeten worden over bijvoorbeeld de winstmarges. Ja dat is in de druk van het moment niet zo goed gegaan als je nu achteraf met de kennis van nu. Natuurlijk zou zeggen dat echt is om lering te trekken voor de toekomst. Dat doen we ook

[3:22:07] mijn vraag.

[3:22:08] Ik nog een keertje proberen met alle argumenten naar willen kijken op het moment dat er dus wordt gezegd over de marges. Dat is een leermoment. Dat was wel onderkend.

[3:22:20] Alle leveranciers hebben die verklaring de fair-play verklaring ondertekent. Ze zouden ze hebben allemaal afgesproken. Openheid, eerlijkheid, transparantie en geen winst maken

[3:22:33] gewoon wel een gebeurt.

[3:22:35] Ik ken zelfs wel

[3:22:37] is geen politieke

[3:22:38] in de tweede kamer geen kamervoorzitter geen woordvoerder voor verantwoordelijk. Dat is wat daar in die cultuur maar vws onderdeel van was gebeurde vws was overal bij betrokken zijn. Heel erg groot bezwaar. Voorzitter, en dan blijft de minister volhouden dat het tijdsgewricht dat het aangetoond is in het rapport in het rapport is juist aangetoond heel duidelijk in nooit één dat rol met pasen weekend op vrijdag was er een wilde ze vanuit elk jaar een grote vrachtwagen langs laten gaan bij de verpleeghuizen waar de grootste nood was en de eenheid naar de andere. Zij doen maar na het paasweekend. Ze wisten op dat moment intern. Dat staat in deloitte dat de grootste nood geleden was en toen kwam de speech van functionarissen vws.

[3:23:25] Ik zal het cijfertjes niet te noemen

[3:23:27] voor de hele crew van elsa. Dat dat niet aan de telefoon gezegd moet worden. Wij wisten het ook niet. Politici in de kamer is deze informatie onthouden, onthouden. En dan nog allerlaatste belangrijk punt voorzitter

[3:23:40] van van linux kwamen ergens in juni past binnen

[3:23:44] de achter de rug lag. Wij hebben helemaal niets dragen tijdens die crisis.

[3:23:48] Ik begrijp dat de minister van een duurdere zorg en sport bij haar verhaal blijft. Ik heb iedere keer gaten erin geschoten. Voorzitter, ook tijdens de eerste termijn als het gaat om een die nooit een onderzoek. Minister blijft er nu bij.

[3:24:01] Ik merk dat ze mogen is. Wilt u vragen is dat u de helpt het om me heen praat dat ik niet in de regel een motie van wantrouwen in mijn zak bij me heb ik in de zeventien jaar dat in uw kamerlid ben één keer eerder in die positie ben geweest. Maar dat ik het nu heel erg moeilijk vindt om dat niet te doen en ik zal er dan ook in beraad nemen in de tweede termijn op terugkomen. Ik zou het heel erg onzalig vinden als de minister van nu nog zoals zorg en sport ons gaat verlaten.

[3:24:27] Ik denk dat dat een noviteit zou zijn dat de motie van wantrouwen ingaat gediend mogelijk ingediend gaat worden en de betrokken minister niet aanwezig is bij het debat.

[3:24:37] Mijn vraag aan dankuwel. Ik zag ook mevrouw tielen haar hand opsteken.

[3:24:42] Ja. Dankuwel. Voorzitter, en

[3:24:46] ik snap dat het onderwerp nu aan de orde is, ook door de actualiteit van de rapporten waar ik moet eerlijk gezegd dat die rapporten nog wat zorgvuldiger lezen. Maar ik hoor de minister zeggen we gaan die lessen uit trekken. Dan hebben we in het debat. In december hebben we het gehad over heb ik het opgebracht. Een soort crisis clausule. Dus wat kan de minister meenemen om inderdaad het rapport beschrijft het ingewikkelde toestanden moest allemaal snel en dat het dan allemaal niet zo zorgvuldig aanbesteed wordt of ingekocht wordt als normaal. Dat kunnen we dan enigszins begrijpen, ook al voel ik voor een deel met mevrouw agema mee. Dat hebben we in december ook gedeeld dat hier mensen gewoon echt als crisis gieren boven de schatkist van vws hebben cirkelt en vervolgens daar bijzonder goed gevierd weer uit zijn gekomen. Maar zo in die metafoor te blijven. Maar wat kan de minister doen zeg maar om inderdaad onrechtmatig of het is dus niet onrechtmatig. Dat maakt het ingewikkeld om onwenselijk. Want dat noemen ze woord wordt gebruikt ze volgens mij wel onwenselijk verkregen geld terug te vorderen, maar ook om te voorkomen dat we daar in de toekomst altijd moeten zeggen ja. Het was een moeilijke tijd en het had niet anders gekund. Wat kunnen we doen zeg maar om tijdens zo'n crisis terugkijken te kunnen zeggen. Ja sorry maar hier zijn dus fouten contracten afgesloten en er zit ergens een passage in waardoor je kan zeggen dit is geen excuses meer onder andere omdat inderdaad de kwaliteit niet voldeed of omdat de levertijd niet voldeed of om dat uberhaupt niet werd geleverd.

[3:26:20] De meeste voorzitter, ik ga zeker met mevrouw tielen eens dat een aantal mensen hier dus gebruik van de situatie hebben gemaakt en dat is wat je ook leest

[3:26:30] en ook van het feit dat het minder minder goed is afgesproken en ik denk heel belangrijk is en dat hebben we ook al naar aanleiding van het eerste rapport gezegd rolvastheid ook in tijden van crisis dat je dat goed moet oefenen met elkaar dat je een goede afspraken moet maken en zeker bij voorbeeld het meenemen van een crisis clausule in contract forum en ook al is het crisis dat dat gewoon klaarligt en dat je daar gebruik van kan maken dat zeker iets waar je waar je aan kunt denken. Dat gaan we ook meenemen. Ook in de in de verdere voorbereiding van elf i. Maar dat dat zijn er zeker dingen die we waar we lessen uit trekken we gewoon gaan meenemen. Dat is toen niet goed gegaan. Dus

[3:27:14] overigens mevrouw agema een paar keer zeggen. Ik zeg het toch ook nog weer dat zichtbaar. Het sein brandmeester waar zij het over heeft. Het tweede rapport nu leest en je leest het tijdsgewricht zie je daar toch meer informatie over de de druk die gevoeld werd om te kopen, kopen en maximaal in te kopen en dat wordt ook onderbouwd in het rapport. Dus dat is wel additionele informatie die we in het eerste rapport nog niet hadden is nu wel ruim boven gekomen.

[3:27:51] Ik kijk nog even naar mijn collega's zijn er nog vragen voor minister helder. Want zo niet dan

[3:28:03] de minister blijft rustig zitten maar dan ga ik wel minister kuipers het woord geven voor de beantwoording van de vragen die aan deze minister gesteld zijn. Gaat uw gang.

[3:28:12] Dank, voorzitter, en ik zal dat in drie blokjes doen. Ik begin allereerst met cultuur en inrichting van het ministerie dan financieel beheer en dan tot slot overig

[3:28:23] en daar zitten vragen in

[3:28:25] zo als beleidsbrieven en ook onder andere ict en donar donor register.

[3:28:37] Allereerst voorzitter ten aanzien van cultuur en inrichting was allereerst een vraag van u. Voorzitter, ten aanzien van hoe wordt het verbeterplan en de cultuuromslag in het departement breed ingezet.

[3:28:49] Laat ik vooropstellen dat het slagen van een verbeteren aanpak inzet vraagt van de gehele organisatie.

[3:28:56] Vaak wordt voor het verbeteren van het financial financieel beheer vooral gekeken naar de financiële medewerkers. Maar dat alleen als we daar alleen op zouden focussen. Dan doen we het echt verkeerd. Ik kijk ook even naar de beide rapporteurs die dat ook al aangaven.

[3:29:12] Het begint dus bij het juist en adequaat handelen binnen de beleids directies

[3:29:17] bij de ingezette acties ligt dus ook juist de nadruk op het bereiken van de directeuren en de beleids en stafmedewerkers in dit wordt gedaan door andere andere opleidingen en bewustwording campagnes.

[3:29:27] Maar daarbij wil ik ook wel stilstaan bij in slecht nederlands. De toon te top de communicatie en het verwoorden van bovenaf. Het is aan mij en mijn mede bewindspersonen en de ambtelijke top om het gedachtegoed niet alleen uit te dragen, maar ook conform te handelen.

[3:29:48] Daar was een vervolgvraag of van u, voorzitter ten aanzien van hoe ziet de verbeter aanpak er na twintig, drieëntwintig uit.

[3:29:56] Ik gaf zojuist bij mijn eerste respons naar aanleiding van de inbreng van de rapporteurs al aan dat als de indruk ontstaat vanwege die twintig, drieëntwintig in de titel van de verbeteren aanpak

[3:30:06] dat dat suggereert dat het alleen voor twintig, drieëntwintig gaat met de gewenste verbeteringen in de structurele borging. Die moet veel langer doorlopen ook gewoon structureel doorlopen. U kunt het dus ook als een blauwdruk zien voor de extra controles in de komende jaren.

[3:30:23] Dat raakt aan de vraag van de heer van houwelingen over organisatieverandering ligt voor de hand voor cultuurverandering, misschien, zoals vorig jaar ook al gezegd niet rapport aan de beleids directie, maar een nvz ligt een dergelijke organisatieverandering niet voor de hand. En inderdaad, voorzitter, ik ben het geheel met de heer van houwelingen eens dat een cultuurverandering vraagt om te kijken naar de inrichting van de financiële functie bij vws. En dat doen we dus ook.

[3:30:47] Ik gaf al aan en ligt nu een verkenning en een opdracht voor verdere uitwerking. Die richt zich op de onderzoeksvraag welke inrichting van de financiële organisatie voor vws het meeste ondersteunend is aan de rol en de verantwoordelijkheden, zoals verwoord in de comfortabele regelgeving en waarbij eigenlijk het uitgangspunt kan ik er wel bij zeggen is dat het dat er een verandering moet komen.

[3:31:08] Verkenning richt zich nadrukkelijk op de hele financiële functie en naar aanleiding van deze verkenning gaf. Ik noemde het in de zin is door de sgp nadere opdracht verwerkt voor uitwerking.

[3:31:19] Dat raakt aan de vervolgvraag, ook van de heer van houwelingen over dat de adres schrijft dat er in twintig, tweeëntwintig nog geen zichtbare verandering in de positie brengen van de eerste lijn is en wanneer gaat dat gebeuren? Zoals in mijn algemene inleiding al aangegeven, ben ik het met de heer van houwelingen van mening dat de organisatiestructuur ondersteunend moet zijn aan de gewenste werkwijze.

[3:31:43] Daarom heeft de sgp de opdracht gegeven om tot een organisatie besluit te komen voor de inrichting van de financiële functie meer centraal dit om expertise en deskundigheid te bundelen en de onafhankelijke positie, zoals ook aangegeven van de medewerkers te borgen.

[3:31:58] Daarbij gaan de financiële medewerkers van de zogenaamde eerste lijn veel nauwer samenwerken met de mensen van de tweede lijn.

[3:32:05] Mocht dit leiden tot een reorganisatie. Dan raakt het de hele organisatie die het medezeggenschap te worden betrokken, iets wat logischerwijs gewoon zorgvuldigheid en dus ook tijd kost.

[3:32:16] Maar dat neemt niet weg dat we al wel vanaf heden op een dergelijke manier gaan werken.

[3:32:21] Zoals ik al in de verbeteren aanpak heb aangegeven, gaan we bijvoorbeeld meer centraal. De financiële administratie bijwerken. Dus ook vooruitlopend op een structuurwijziging kan en nu al een werkwijze worden aangepast.

[3:32:32] Zoals toegezegd informeer ik u verder in de eerste voortgangsrapportage over de concrete stappen en mijlpalen over de inrichting van de financiële functie.

[3:32:42] Mevrouw van.

[3:32:43] De moment, want dit roept vragen bij de heer van houwelingen gaat uw gang.

[3:32:47] Heel veel dank voor de beantwoording ook ontzettend fijn om dit allemaal te horen maakt toch nog een vraag. Volgens mij en ik denk ook dat dat ik ieder geval niet de enige ben is dat is het cruciaal is mijn vraag aan de minister dat dan degene die dus in die beleidsreacties werken en die dus moeten beoordelen of de aanbesteding goed op orde is dat ze dat is echt cruciaal denken en ik ben benieuwd hoe minister over denkt dat hij dus gaan rapporteren niet aan hun beleidsterrein maar aan aan de afdeling financiën economische zaken. Dus is is dat ook wat de minister betreft want dan staan ze hebben ze staan ze onafhankelijk is dat dus dat is mijn vraag wat de minister betreft ook het doel straks van de reorganisatie. Dat dat die medewerkers die werken in de beleidsregel dat die dus gesteund worden door financiële economische zaken.

[3:33:28] De minister.

[3:33:29] Dank

[3:33:31] voor onderdelen. Even in algemene zin voor onderdelen is de verwachting dat het antwoord direct. Ja is

[3:33:37] tegelijkertijd is dat wel even de vraag van het vervolgonderzoek voor welke onderdelen is dat nou. Relevante? Voor welke zit het eigenlijk de werkwijze in de weg. Wat voorop staat is dat financiële mensen de onafhankelijkheid moeten hebben, los hebben van waar ze aan rapporteren, rapporterende de onafhankelijkheid moeten hebben om een waarschuwend advies of een negatief advies om iets anders stemmen. Maar ik ga ervan uit dat dat in belangrijke mate betekent dat het een centrale financiële organisatie wordt, maar of dat voor alle onderdelen inderdaad het geval zal zijn. Dat zullen we moeten bezien.

[3:34:10] Gaat u verder? Met uw betoog?

[3:34:12] Dat brengt me bij een vraag van mevrouw van den berg. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat alle vws medewerkers en niet alleen de zeventig financiële medewerkers die hij noemt in de brief bewust maken dat je geen uitgaven kunnen doen zonder degelijke verantwoording plan en dekking.

[3:34:25] Ik gaf al aan voorzitter, dat als eerste de toon van in mijzelf mijn collega's bewindspersonen de ambtelijke top van groot belang is verdragen uit dat er inderdaad geen uitgaven gedaan kunnen worden zonder degelijke verantwoording, plan en dekking.

[3:34:37] De sgp van vws is verantwoordelijk voor de algehele aansturing van de maatregelen, zoals beschreven, een verbeteren aanpak en de d geest en de beleids en stafdirecteur hebben binnen de verschillende maatregelen een centrale rol

[3:34:49] door actief en zichtbaar het belang van beheer uit te dragen aan de gehele organisatie en congruent te handelen. Met de gewenste cultuur stellen, is een voorbeeld voor anderen inspireren. De organisatie om dit ook te doen als laatste woord in de herinrichting ook gekeken naar de rol en verantwoordelijkheden die er zijn rondom de financiële functie. Een onderdeel hiervan is ook dat bij beleidsvoorstellen altijd verplicht een parafen van de financiële medewerker benodigd is.

[3:35:17] Dat er een vraag bij mevrouw van der werf gaat uw gang.

[3:35:19] Ja, voorzitter terecht zegt de minister. Goed voorbeeld doet goed volgen. Het is belangrijk dat de top het goede voorbeeld geeft. Maar ik kon dus misschien uit een andere wereld. Maar bij dit soort dingen ben ik gewend dat er een lange lijst van alle medewerkers en u gaat gewoon allemaal naar dezelfde workshop toe en er wordt niet gevraagd of ik u aanbid. Er wordt gewoon gezegd. Al deze duizenden ambtenaren gaan gewoon door dezelfde workshop heen. Dat is van de wereld waar ik vandaan. Kom je weer wie creëren. Maar dat even terzijde.

[3:35:51] Laten we kijken of we deze beide werelden bij elkaar kunnen brengen. Mevrouw van den berg geeft de minister het woord.

[3:35:58] Voorzitter, dat is wel degelijk ook al zou hebben. De wereld waar ik vandaan kom, zeg ik met een grijns kan komen uit verschillende werelden. Maar het is ook de wereld waar ik vandaan kom dan wel met de toepassing. Dat dat relevant is voor die medewerkers die er ook echt mee van doen hebben en dat is niet iedere medewerker van vws en dus daar zetten we nu op in als je alleen kijkt naar deze maand ging het om vier workshops. Ik weet niet zo direct hoeveel medewerkers dat betrof

[3:36:22] vier keer vijftig, vier keer vijftig.

[3:36:27] Dit geeft toch aanleiding van een vervolgvraag, mevrouw van den berg,

[3:36:30] voorzitter, dan ben ik dat ben ik toch wel oneens met de minister ook als de aantallen wat groter zijn van de relevante medewerkers als iedereen namelijk een cursus heeft gehad met dezelfde uitgangspunten, dan is bij iedereen gegroeid bewustzijn. Ook dat dat bij de een in zijn functie nog belangrijker is dan bij de ander. Maar nogmaals, ik ben dan echt gewend dat dan gewoon echt iedereen er doorheen de cursus gaan doen. Definitie verkeerd wordt gebruikt.

[3:37:01] Ik hoor heel veel verbaal geknikt achter mij, mevrouw van der werf. Dus ik geef het woord aan de minister.

[3:37:06] Ja. Voorzitter, kijk ik ben het er helemaal mee eens als het gaat bijvoorbeeld om een strategie van een organisatie om anders zou ik me als het echt gaat over financieel beheer en verantwoording. Dan is dat minder relevant voor een secretariaat voor medewerkers van de postkamer of voor iemand die bij de portier motie staat en die zullen we in eerste instantie dit ook niet die die dit niet.

[3:37:30] Laten doorlopen.

[3:37:34] Ik zie dat u stelt en ik heb het vermoeden dat u het niet eens gaat worden. Dus ik vraag de minister om door te gaan met de beantwoording.

[3:37:42] Dat brengt me bij het mapje financieel beheer. Voorzitter,

[3:37:47] allereerst een vraag van mevrouw tielen die aangaf. Ik wil meer dan de brieven die de minister toezegt ook om dieper in te gaan op de verbeterplannen. De voortgang. Daarop is het gesprek daarover

[3:37:59] ik sorry ik heb de vraag is semantisch. Wat kan verwoord. Maar ik weet precies wat er bedoeld wordt. Voorzitter, ik rapporteer mohamed twee keer momenteel twee keer per jaar over de voortgang in het financiële beheer. Dat zal ik in oktober en zoals eerder toegelicht begin april doen. Tussen april, april en oktober valt het wetgeving overleg. Ik kan u erover toezeggen dat ik dan een kwalitatieve update stuur voor het wetgeving overleg.

[3:38:26] Een andere vraag van mevrouw tielen. Voorzitter, was ik vraag de minister om te bevestigen dat er volgend jaar niet meer ernstige onvolkomenheid langs hoeft te komen. Dit lijkt ambitieus, maar moet haalbaar zijn.

[3:38:35] Mijn doelstelling voorzitter, is inderdaad geheel in lijn met de de vraag of eigenlijk de aanzet aansporing meer dan dat van mevrouw tielen, namelijk het oplossen van de ernstige onvolkomenheden over het financieel beheer en doel is om op basis van de maatregelen, zoals nu in gang gezet en beschreven toegezegde verbeteren, aanpak significante ontwikkeling en verbetering aan te tonen ten aanzien van het financieel beheer.

[3:38:59] Tegelijk zullen ook corona gerelateerde maatregelen. Ook in twintig, drieëntwintig nog een negatief effect hebben op de verantwoording, zoals nu reeds bekend dat verschillende maatregelen zullen leiden tot onrechtmatigheden en ook zullen met name de lange termijn oplossingen in twintig, drieëntwintig nog niet volledig in opzet bestaan en werking zijn gerealiseerd, maar wel zullen fundamentele een forse verbeteringen worden doorgevoerd, en op basis hiervan verwacht ik in lijn met wat mevrouw tielen aangaf. Voorzitter, dat het oordeel over het financieel beheer over twintig, drieëntwintig niet langer een ernstige onvolkomenheid laat zien. Er zullen nog wel onvolkomenheden zijn, bijvoorbeeld als nasleep corona of, zoals ik recent in de brief ook al aangegeven heb ten aanzien van de informatiebeveiliging.

[3:39:43] Voorzitter, u vroeg hoe betrek de minister de algemene rekenkamer nauwer, zodat een tijdig gesignaleerd tijdig signaleren van onrechtmatigheid kan plaatsvinden en beter aangeven wat er nodig is om iets rechtmatig te verklaren.

[3:39:54] Voorzitter, als eerste kent vws een eigen signalerings proces als het gaat om onrechtmatigheden. Met de ingezette maatregelen zijn we steeds eerder in staat om risico's te onderkennen door bijvoorbeeld dit jaar interne controles uit te voeren. In de financiële administratie zijn. We staat risico's eerder te signaleren en draagt het bij om de jaren uitslag af sluiting tijdig af te ronden.

[3:40:14] Ook maak ik ditjaar gebruik van het zogenaamde rechtmatigheid dashboard is ontwikkeld door het ministerie van financiën ict toe potentiële onrechtmatigheden in

[3:40:22] in het model dat binnen het rijk geld kan ik niet aan de algemene rekenkamer of een de oude diensten rijk vragen om vooraf aan te geven wat zij nodig hebben om iets rechtmatig te verklaren. Ze moeten immers onafhankelijk blijven en mijn werk controleren. Maar ik kan dit wel vragen aan het ministerie van financiën die vanuit de systeemverantwoordelijkheid van het financieel beheer ondersteuning kan bieden en dat doen we dan ook meer dan voorheen. Wat ik wel doe is de algemene rekenkamer en ook de oude dienst rijk zo goed mogelijk betrekken in het proces om de zaken die zij constateren te verbeteren, zodat zij ook tijdig geinformeerd zijn en hun reflecties kunnen geven

[3:41:00] dan voorzitter vroeg de heer dijk ook in lijn daarmee naar de hulp vanuit het ministerie van financiën bij het financiële beheer.

[3:41:08] Zoals al aangegeven. Voorzitter, omarm ik de ondersteuning van de minister van financiën. Ik heb in mijn algemene inleiding al verwoord op welke fronten die ondersteuning toeziet, zijn brede ondersteuning van deskundigheid en expertise tot data analyse,

[3:41:23] samenwerking en kennisdeling binnen de overheid en dus ook binnen de financiële functie zie ik als een belangrijke stap om verbeteringen te realiseren.

[3:41:30] Voorzitter, dan vroeg de heer van houwelingen. Ik wil vragen hoe het daar een beroep op dwingende spoed niet rechtmatig is, is het dan niet beter om te stoppen en rechtmatig aan te besteden zonder eerst b

[3:41:41] en kun je op z'n minst de reden voor dwingende spoed afstemmen met de anvr en de oude dienst rijk

[3:41:47] en beroep. Voorzitter, op dwingende spoed is niet per definitie onrechtmatig. Het is immers een uitzonderingsgrond in de aanbestedingswet.

[3:41:54] De onderbouwing van het gebruik is echter in de controle niet als voldoende beschouwt.

[3:42:00] Dit maakt het onzeker of er juist gebruik is gemaakt van de uitzonderingsgrond

[3:42:06] dwingende spoed.

[3:42:08] Deze uitzonderingsgrond wordt niet zomaar gebruikt wegens de kroon variant van het coronavirus eind twintig, eenentwintig was er veel onzekerheid over de toekomstige benodigde maatregelen.

[3:42:19] Om goed voorbereid te zijn, is er toen gekozen om zo snel mogelijk via dwingende spoed aan te besteden voor bijvoorbeeld zelf testen in het onderwijs.

[3:42:26] Het is niet in de rol van de ouder diensten, rijk of de algemene rekenkamer om hier vooraf naar te kijken, maar wel kijk ik samen met hen het goed gebruik van dwingende spoed

[3:42:34] voor in de toekomst. En dan gaat het daarbij om de toelichting voor het gebruik van deze uitzonderingsgrond veel gedetailleerder te beschrijven.

[3:42:45] Dit geeft aanleiding van vraag van mijn van houwelingen.

[3:42:47] Dank voorzitter. Heel fijn om te horen want er zijn ook een vraag die ik had dat het voortaan gedetailleerd wordt beschreven, maar toch nog even mijn vraag want we zien

[3:42:55] dat als er een beroep wordt gedaan door vws op dwingende spoed, dat het vaak bijna altijd tot de algemene rekenkamer vervolgens achteraf wordt afgekeurd in er is. Het lijkt me zo logisch dat je dan hoeft die besteden algemene rekenkamer zijn al de oude die rijks en als dat zo vaak gebeurt dat je dan van jezelf weet. Het gaat bijna nooit goed. Laten we een soort externe advies van tevoren willen. Dat is een telefoontje kan het zijn. Klopt het wel of niet eens. Dus ik begrijp niet goed waarom dat vooraf al is het info eens maar informeel even niet gepost kan worden.

[3:43:24] De minister.

[3:43:27] Voorzitter,

[3:43:30] wat ze wat ze ook de algemene rekenkamer eigenlijk aangeeft is dat er ondanks dat het laat ik het even onduidelijk blijft

[3:43:41] of het gebruik van de dwingende spoed

[3:43:44] rechtmatig was. De onderbouwing waarom door vws hiervan gebruik gemaakt is, werd als onvoldoende beoordeeld en daarmee blijft het dus onzeker of er op een juiste manier gebruik is gemaakt van de uitzonderingsgrond dwingende spoed. Dat leert een aantal dingen een nog een keer goed nadenken voor iedere situatie moet je daadwerkelijk wel dwingende spoed gebruiken. Vandaar ook nog een keer

[3:44:08] en verdere gedetailleerde beschrijving

[3:44:11] en een tweede ook dat als je een verdere bewustwording, maar ook dat beschrijven als je denkt dat er gebruik gemaakt moet worden als vws. Denk dat er gebruik gemaakt moet gaan worden van dwingende spoed dat ook veel nadrukkelijker aan de voorkant onderbouwen,

[3:44:26] zodat er achteraf ook gezegd kan worden of er wel degelijk terecht was dat het toegepast wordt.

[3:44:35] Ik gun ik gun u een een verduidelijking vragen meneer van houwelingen. Gaat uw gang.

[3:44:41] De vraag vragen waar? Ik begrijp niet waarom waarom niet? Dat telefoontje dan even mijn vraag waarom niet even een telefoontje. De al die zeg ik. We zijn dit van plannen dwingende spoed. Hoe kijkt u daartegen?

[3:44:52] De minister.

[3:44:53] Ik en televisie. Dank voor een telefoontje daar altijd even los van dat de respons waarschijnlijk dan

[3:45:04] procedureel zal zijn van heb je daar en daar een daarnaar gekeken. Uiteraard krijg geven wij geen oordeel we keurig het niet van tevoren goed want we zitten juist in een andere positie. Maar een telefoontje kan zeker en dat kunnen we ook meenemen in de evaluatie. Overigens is het op een enkele situatie ook bij een zorg. Bonus is wel een dergelijke overleg van tevoren geweest.

[3:45:27] Zitten we daarna nog steeds vervolgens in een situatie waarbij er heel veel moeite moet worden gedaan om dat goed te verantwoorden. Maar dat illustreert wel mijn antwoord wat ik zojuist aangaf.

[3:45:39] Misschien als met de aanvulling dat in het. Ik verwijs even naar voor twintig, tweeëntwintig is waar we het over hebben. Ik zeg iets over de opkomst van een nieuwe variant. Precies in de jaarwisseling twintig, eenentwintig, twintig, tweeëntwintig.

[3:45:51] Wat zijn weerslag heeft een vervolg heeft in verantwoording twintig, tweeëntwintig. Als we even kijken naar de situatie voor de tweede helft van tweeëntwintig was is dit gelukkig niet meer voorgekomen.

[3:46:06] Voorzitter, dat sluit naadloos aan bij de vervolgvraag van de heer van houwelingen. Dat ging over mogelijkheden ten aanzien van aanbesteden. Ook voor aanbesteden moet er een duidelijke verbetering komen. Als europese aanbesteding te omslachtig is daar niet gekozen worden voor een tussenvorm en een versnelde vorm van aanbesteden die bestaat volgens de algemene rekenkamer desnoods alleen een snelle marktverkenning om zeker te zijn dat het ministerie niet teveel betaalt. Voorzitter, wij zijn uiteraard bekend met de versnelde procedures. We gebruiken indien nodig, waarbij eigenlijk de hele inzet moet zijn en ook in de nieuwe situatie in de huidige situatie ten aanzien van corona, want het is veel van de situatie die opkwamen naar komen om te zeggen de normale procedure moet gewoon nu eigenlijk standaard altijd gevolgd worden. De versnelde aanbesteding moet echter hoge uitzondering zijn.

[3:47:01] Dan voorzitter, vroeg de heer van houwelingen de over de ten aanzien van de wegwijzer prestatieverklaring eind december in eind december tweeëntwintig afgerond in februari drieëntwintig vastgesteld, maar nog niet ingevoerd. Wanneer gaat dit gebeuren en kan de kamer deze wegwijzer ook ontvangen. Voorzitter, de wegwijzer is een aanpassing van de tot dan toe bestaande handreiking en is sinds de vaststelling in februari ingevoerd

[3:47:27] dus beschikbaar gekomen in de gehele organisatie en in gebruik genomen en werkwijze kent een deel dat toeziet op het opnemen van criteria in het inkoopproces, zodat een prestatieverklaring op inhoudelijke gronden kan worden afgegeven bij facturatie en een deel wat toeziet op de benodigde informatie om een correcte prestatieverklaring te kunnen toevoegen bij de daadwerkelijke betaling van de afgesproken inkoop prestatie.

[3:47:48] Vanaf juli volgt een interne audit op de prestatieverklaringen, waarbij zowel gecontroleerd gaat worden op het incassobureau op het facturatie deel uitkomsten worden in september verwacht.

[3:47:58] Ten aanzien van het toesturen van de weg wijzen. Voorzitter, ik wil de wijzen van harte mee sturen in oktober met de voortgangsrapportage.

[3:48:08] Dan was vroeg. De heer van houwelingen wordt nu ook buiten crisistijd niet altijd een duidelijke prestatieafspraken gemaakt. De rekenkamer geeft als voorbeeld gesprekken over onbedoelde zwangerschap hiervan kan niet worden vastgelegd dat deze gesprekken zijn gevoerd, kan de minister zorgen dat dit wel kan worden vastgesteld of anders de subsidie stopzetten.

[3:48:24] Ik ik dank de heer van houwelingen. Voorzitter, voor zo'n voorbeeld we dit is precies een in de grote reis waarbij de individuele bedragen naar verhouding klein zijn, maar samen optellen tot grote bedragen

[3:48:35] en waarbij je telkens tegen bepaalde punten aanloopt hier de subsidie voor onbedoelde zwangerschappen

[3:48:41] onder andere bedoeld voor het voeren van gesprekken met zwanger over een opties. Daarover wordt ook verantwoording afgelegd. Het programma van eisen is dit jaar aangepast en hierin is nu vastgelegd dat aanbieders en jaarlijkse externe accountantscontrole moeten overleggen,

[3:48:56] iets wat nodig was om uiteindelijk ook voor vws een voeten kunnen.

[3:49:03] De verhoudingen. U bent aan uw laatste vraag wordt.

[3:49:07] Overweeg zorgvuldig. Dat zit ik hier waarin het is heel fijn om dat te horen. Dus als ik het goed begrijp bij die onbedoelde bij deze gesprekken over onbedoelde zwangerschappen. Dat wordt dus regelmatig. Maar dan toch nog even een algemene vraag. Want dat de minister zelf ook aangeeft. Er zijn heel veel en ik dat begrijp ik heel veel projecten waarvan je elk jaar weten van ja dat wordt een probleem, want het na na het eind van het jaar is het niet regelmatig en dat telt dan op zou niet een idee zeg mijn algemene vragen om al die projecten is langs te gaan. Als we het niet regelmatig kunnen maken. Daar gaan we het schrappen als het dan zo is dat de kamer gaat mokken van ja wat dan. Dan kunnen discussie hebben dan is het ministerie ook helemaal gelijk dat je oké dan de schuld van de kamers die rechtmatig is, maar in ieder geval dus een principe te hanteren of we gaan het zorgen dat er regelmatig kan het niet kan dan stoppen we helaas. Maar het programma dat dat principes dan niet van het financieel beheer gezien. Heel mooi principe.

[3:49:57] Maakt van uw laatste vraag me een lange vraag. Meneer van houwelingen. Ik geef de minister het woord.

[3:50:03] Daar past ook een lange antwoord. Nee dat hoeft niet per

[3:50:06] een causaal verband.

[3:50:10] Voorstellen dat wat we op dit moment nog niet doen is met een stofkam door alles heen gaan. Wat we wel doen is kijken bij diegene waar wat op een bepaald moment een vervolg besluit wordt genomen om wel degelijk te checken. Gewoon langs deze lijnen van past dit. En ja af en toe vraag dat of om een reparatie of om bijsturing aanpassing dan wel stoppen. Inderdaad af en toe zal dat dan ook een keer iets voorbijkomen waarvan we zeggen dat dat pijnlijk is of niet bedoeld is. Maar dat is dan in de consequenties van

[3:50:46] ook zo.

[3:50:50] Voorzitter, kijk het gaat excuses. Voorzitter, u vroeg de minister meer vertellen over de maatregelen rondom de meerkosten die ggd in twintig, drieëntwintig hadden voor de controle aanpak voor de ggd. Een voorzitter, voor twintig, drieëntwintig maken we gebruik van de ervaringen van het vorig jaar. Voor twee ggd is het vorig jaar wel gelukt om deze rechtmatig te verantwoorden. Er waren de ggd van amsterdam en rotterdam.

[3:51:15] Het is destijds gelukt door een extra controle verklaring voor de meerkosten te vragen. Deze aanpak willen we nu afspreken met alle ggd en ook wordt de verantwoording van de meerkosten verplaatst van het jaarverslag, de jaarrekening van de ggd.

[3:51:29] De controle aanpak zal ook worden besproken met het ministerie van financiën. Tenslotte willen we de oude diensten rijk nog vragen om enkele reviews uit te voeren bij de ggd en ik heb er vertrouwen in dat met deze maatregelen de verantwoording van de meerkosten op een rechtmatige wijze kan plaatsvinden,

[3:51:43] en ik dank. Ik denk, voorzitter, dat we met gewoon opnieuw een dergelijk voorbeeld wil zien dat dat een aantal stappen vaak waarvan ogenschijnlijk sommigen vrij eenvoudig zijn. Maar die hadden we aan de voorkant moeten doen en dat vraagt dus een heel andere manier van benaderen op uw komt terug bij de vraag van mevrouw van den berg over los van of het nou alle medewerkers doen maar om een goede cursus

[3:52:06] een goede opleiding te doen

[3:52:08] en dan

[3:52:11] raakt dat aan. Ook de vraag van de heer van houwelingen ten aanzien van de ggd. Ghor deel van de problemen met de voorschotten zijn deels te wijten aan een eigen boekhouding. Waarom wordt er geen actie ondernomen? Medio, twintig, twintig heeft de koepelorganisatie van ggd, ggd en gemeentelijke hulpdiensten. De ggd ghor zich opgeworpen om vws te ondersteunen bij de bestrijding van de crisis. Dit om te voorkomen dat vws afstemming met vijfentwintig afzonderlijke ggd moest hebben.

[3:52:35] Laat ik vooropstellen dat ik geen twijfel dat de ggd ghor heeft geleverd wat er is gevraagd, namelijk een landelijk dekkende test netwerk.

[3:52:43] Maar daar hebben en daarbij is de ggd gooi een zeer korte tijd opgeschoten. Achteraf is er ook ontzettend veel inspanning geleverd om informatie op te leveren in samenspraak met vws. Momenteel leveren de externe partijen voor bron en contactonderzoek een verantwoording op en de ggd ghor over de door hen geleverde diensten en daarvoor in rekening gebrachte bedragen.

[3:53:02] Gezien deze inspanningen in het lopende onderzoek is terugvorderen niet nodig,

[3:53:07] dan vroeg mevrouw agema voor testen voor toegang is één komma één miljard uitgegeven. Wat ik wil vragen of vws hier onderzoek naar wilt doen. De uitgaven voor testen voor toegang door stichting open nederland en eerder door stichting nederland onderneemt maatschappelijk zijn achteraf gecontroleerd en hierbij zijn geen aanwijzingen voor malversaties gevonden aangetroffen. Niet bestede middelen zijn terugvloeit naar de staatskas.

[3:53:31] Dan vroeg mevrouw van der berg in het kader van het verbeterplan. De trainingen excuses heb ik het al over gehad. Het bijna het antwoord nog een keer gegeven tot

[3:53:44] de sfeer van houwelingen vroeg ook ten aanzien van testen voor toegang en malversaties in welke controle.

[3:53:50] Voorzitter, stichting open nederland heeft voor vierhonderd en vijf miljoen verantwoord. Drie, honderd en vijftien miljoen hiervan betreft de verantwoording voor een deel testen voor toegang. Ik gaf al aan dat er geen aanwijzingen waren voor malversaties. De jaarrekening van de stichting open nederland van een goedkeurende controle verklaring van de accountant voor de getrouwheid van de jaarrekening. Er is ook kritisch gekeken naar wat er door de stichting open nederland daadwerkelijk werd besteed, zoals er het in totaal. En de stichting zeshonderd vijfenzestig miljoen aan voorschotten verstrekt. Ik gaf al aan vierhonderd en vijf miljoen verantwoord. Tweehonderd, vijfenveertig miljoen teruggevorderd en het restant is nu nog nodig voor de afwikkeling.

[3:54:31] Voorzitter, tot slot, omdat er ook naar gevraagd werd er niet in een specifieke vraag meer in algemene zin in dit mapje van financieel beheer om voorbeelden te geven die ook mensen enig verder beeld erbij geven.

[3:54:46] Een voorbeeld van een onrechtmatigheid is een grondslag die is gehanteerd bij de bijdrage die is verstrikt, verstrekt aan de stichting landelijke coördinatie covid negentien bestrijding als sgp.

[3:54:57] Er was in twintig, tweeëntwintig een opdracht verstrekt van vijfhonderd negenentwintig miljoen op basis van een grondslag dat de cpb en rechtspersonen met een wettelijke taak.

[3:55:07] Gedurende tweeëntwintig bleek dat de houdbaarheid van de grondslag voor die er week status van de ecb niet genoegzaam vaststaat en daarom is de bijdrage in zijn geheel als onrechtmatig geclassificeerd

[3:55:21] dus belangrijk om een voorbeeld te noemen vanuit de constatering dat het vooraf nadenken over een regeling en een grondslag en dus ontzettend belangrijk is

[3:55:32] een voorbeeld wat waar verantwoording wel goed gelukt is, is de zorg bonus. Het was de wens om de administratieve lasten bij de zorginstellingen zo laag mogelijk te houden bij de verantwoording van deze bonus, maar wel met een zo hoog mogelijke zekerheid te kunnen zeggen dat de middelen goed waren besteed met een enorme inzet van heel veel mensen binnen het departement eens gekeken hoe dit wel rechtmatig kon worden verantwoord en een grootschalige steekproef boot hier de uitkomsten in.

[3:55:55] Tot zover. Voorzitter, dat brengt mij bij overig.

[3:56:02] Ik heb het vermoeden dat dit aanleiding geeft tot vragen in dit blokje mevrouw tielen.

[3:56:07] Ja. Ik was niet helemaal duidelijk of op de minister nog iets heeft gezegd over heeft wel gezegd over die dwingende spoed bij aanbestedingsprocedures en dat soort dingen, maar niet rondom incidentele subsectoren, begrotingen en alles daaromheen. Klopt dat? Of komt u daar nog op

[3:56:25] de minister.

[3:56:32] De rapporteren dat het dat de teller ditjaar op nul staat vorig jaar minder was dan het jaar ervoor, maar nog steeds teveel. Ik zou ik mis even met mijn excuses. Ik mis even de.

[3:56:45] Wellicht kan mevrouw tielen haar vraag iets verduidelijken.

[3:56:48] Ik had gewoon een proces vraag en dat hij heeft de tijdens de inleiding wat over gezegd, maar niet in in deze termijn.

[3:56:59] Maar

[3:57:00] inleiding zei die ene kant misschien gehoopt zal misschien mijn fout dat hij daar in de eerste termijn nog wat verduidelijken. Want hij zei ja. De motie heijnen rondom de twee, zevenentwintig comptabiliteit werd zo. Dat snap ik allemaal. Maar dan moeten we nog zien. Ik vind het een goed idee. Maar ik kan nog niet helemaal stevig gehoord dat de minister zei we gaan het ook zo.

[3:57:18] Ja.

[3:57:20] Het mag wat steviger begrijp ik van fossiele de minister.

[3:57:23] Maar dat voorzitter. Dat brengt mij dan misschien even kijken meegemaakt want ik heb twee vragen. Die had ik onder het mapje overige geclassificeerd en die lagen bovenop. Maar misschien mag ik mevrouw dille daarnaast zeggen als het of het als het nog niet een vragen beantwoord. Want dan wil ik er van harte aanvullend op terugkomen. Maar één vraag was bij iedere beleidsbrief waar uitgaven mee gemoeid zijn vragen om een financieel kader, met daarbij ook eventuele toelichting op eventuele risico's op onrechtmatigheid.

[3:57:52] Voorzitter, de continuïteit wet schrijft inderdaad al voordat een financiële toelichting wordt opgenomen bij beleidsbrieven. Rijks, brede hiervoor is afgesproken dat er een apart kader wordt opgenomen bij beleidsbrieven met financiële consequenties boven de twintig miljoen euro.

[3:58:06] Dit kader wordt op uw verzoek niet meer als bijlage opgenomen, maar in de beleidsbrieven zelf.

[3:58:12] Daar houdt vws zich ook aan het toevoegen van eventuele risico's op onrechtmatigheden. In dit kader is uiteraard mogelijk. Wat mij betreft voegen we die toe in het bestaande kader met een grens van twintig miljoen

[3:58:24] aanvullend voorzitter, vroeg mevrouw tielen ook. We moeten bij cv een scherpe blik hebben hoe beleid doelmatig wordt ingezet. Ik zou ik graag bij uitgaven allen beoogde effect te zien er niet alleen in woorden, maar ook in cijfers ook als kamer meehelpen denken beslissingen kan de minister een toezegging doen.

[3:58:41] Ja. In het kader van de continuïteit zweth wordt ook rijk spreekt bij beleidsbrieven met budgettaire consequenties boven de tien, twintig miljoen euro een uitleg gegeven. Ik gaf het net aan. Er wordt daarbij ook inzichtelijk gemaakt. Wat de budgettaire consequenties zijn de door u gevraagde cijfers. Uiteraard wordt dit kader met zorg ingevuld en rijk spreekt ook evalueert

[3:59:04] en voorzitter dan kijk ik even naar mevrouw tielen of dat haar vragen beantwoord.

[3:59:09] Mevrouw tielen

[3:59:10] we wel een paar vragen die ik had gesteld gesteld misschien nog niet stevig genoeg. Maar er komen we dan zo. Maar dit ging niet over de door begrotingen en artikel twee, zevenentwintig,

[3:59:20] maar zal ik voorstellen dat het blokje afgemaakt wordt en dat we dan kijken wat er nog over is en of het een aantal kwalificaties voldoet en dat we dan eerst de minister nog het woord geven.

[3:59:30] Gaat uw gang,

[3:59:32] Ja. Voorzitter, want ik krijg even de tekst die ik al bij de inleiding heb gezegd en ik denk niet dat mevrouw tielen daarop zit te wachten. Maar het is mij niet helemaal duidelijk wat ik aanvullend zou moeten we dat doen ze.

[3:59:42] Voorzitter, u vroeg hoe zorg je ervoor dat preventieve maatregelen niet naast het net vissen ten opzichte van de curatieve vws zet in op zet in op verschillende preventieve maatregelen. Het inzetten van preventieve maatregelen niet altijd tot een aantoonbare, evenredige besparing in de curatieve zorg waar dit wel is onderbouwd, bijvoorbeeld bij val preventie worden belangrijke stappen gezet. De middelen voor de curatieve zorg zijn premie gefinancierd en de middelen voor preventieve maatregelen begroting gefinancierd en dat maakt ze moeilijk uitwisselbaar. Ik weet voor voorzitter, dat de staatsssecretaris hier ook al een aantal keren in verschillende debatten waar ik bij zat en ongetwijfeld ook los daarvan een toelichting heeft gegeven.

[4:00:21] Er gebeurt op dit moment onderzoek naar de financiering systematiek van preventieve maatregelen en de verbeteringen die we hierin kunnen aanbrengen. Dit onderzoek zal naar verwachting in het voorjaar van vierentwintig aangeboden worden aan de kamer.

[4:00:34] Voorzitter, vroeg van sorry, mevrouw agema, die vroeg naar een verklaring waarom er een spelletje gespeeld wordt door te beweren dat de zorgkosten zo hard stijgen terwijl ze dit niet doen en waarom ze niet in een lagere zorgpremie terugzien. Voorzitter, allereerst de ramingen van de begrotingen zijn. Een serieuze zaak zijn onafhankelijke ramingen van het cpb. Die passen we in samenspraak met het ministerie van financiën ook tussentijds aan de afgelopen jaren ook gedaan en dat leidt dan tot lagere zorguitgaven en een lagere premie als het naar beneden bijgesteld wordt. Het blijft echter altijd een raming waar je nooit precies op uitkomt. De laatste jaren zitten we in trend al van toont de trend een steeds beter ramen de meevallers in de afgelopen tien jaar wijken gemiddeld anderhalf procent af.

[4:01:25] Hier heeft een denk dat het belangrijk is. Voorzitter, om te benoemen. Een patiënt geen last van benodigde zorg wordt verleend.

[4:01:32] Daarbij geldt ook dat een eventueel achteraf teveel betaalde premie naar de reserves van de verzekeraars vloeit die deze vervolgens weer inzetten voor premie verlagen.

[4:01:42] Voorzitter, dan vroeg mevrouw tielen.

[4:01:48] Moment minister. Ik heb het vermoeden. Een vraag naar een vraag heeft.

[4:01:52] Zo zou het moeten zijn. Zo is de systematiek. Maar zo gaat het niet. En zo is het ook niet gegaan

[4:02:01] in de voorjaarsnota. Voorzitter, waarbij dus een meevaller van negenhonderd miljoen.

[4:02:07] Die zou moeten leiden voor een negenhonderd miljoen lagere premie omgezet is in voor de hogere uitgaven op asiel. Honderd miljoen, waarna vervolgens de inkomstenbelasting negenhonderd miljoen hoger is gezet.

[4:02:19] Dat is wat er is gebeurd

[4:02:21] en ik vraag de minister om de systematiek zoals die er voor even uitleggen dat weer standaard te laten zijn,

[4:02:26] want we hebben nu al tien jaar te maken met bijna in totaal opgeteld bijna veertien miljard euro meevallers.

[4:02:34] De minister.

[4:02:36] Maar voorzitter, zoals ik het uitleg gebeurt het ook en dat hebt u de afgelopen jaren gezien hebben voor een burger. Waarom gaat dan in een volgend jaar een. Het is even een doorschuiven naar een volgend jaar. En waarom gaat dan een zorgpremie toch nog weer omhoog omdat de zorgkosten overal sneller stijgen dan die meevallers van anderhalf procent

[4:02:56] dus voor een burger merckx iemand dat aan het eind van het jaar voor de prognose voor het volgend jaar de zorgpremie omhoog gaat

[4:03:06] voor de inzet van de reserves van de verzekeraars gebeurt dat wel degelijk en dat kunnen we in de afgelopen jaren ook zien in het verloop van die reserves.

[4:03:16] Mijn vraag. Maar in het voorstel van zes interrupties. Bent u nu aan uw zesenzestig en ik ga daar heel flexibel in zijn maar ik wil wel voor tien uur afronden of niet over de tien uur heen gaan. Dus ik verzoek u om een korte

[4:03:29] mogelijke laatste vraag te stellen, maar ik ben.

[4:03:32] Ik zie voorzitter heel vervelend want ik mijn interrupties moet gaan besteden aan een minister die feitelijk onjuist de antwoorden geeft die antwoorden geven hoe de systematiek zou moeten zijn. Maar hoe die niet is en ik geef het voorbeeld van de meest recente voorjaarsnota

[4:03:48] waarbij we dus ook een meevaller hebben van negenhonderd miljoen. Die zou moeten leiden tot een lagere zorgpremie. Wat niet gebeurd. Dus in de voorjaarsnota wordt besloten om de uitgaven de asiel negenhonderd miljoen euro te verhogen en ook de inkomstenbelasting negenhonderd miljoen euro te verhogen. Dus de lagere zorgpremie krijgen we niet en die wil ik dus heel hebben en die had ik graag de afgelopen veertien miljard euro aan meevallers van de afgelopen tien jaar ook willen krijgen

[4:04:16] mensen naar een lager is ook geen lolletje. De mensen snakken naar de lagere maar helemaal boven het hoofd.

[4:04:22] Ik geef de minister het woord.

[4:04:25] Voorzitter, ik begrijp ongelooflijk goed dat mensen snakken naar een lagere zorgpremie. Tegelijkertijd is het helaas zo dat om te beginnen een belangrijk deel van de zorgkosten opgaan aan personeel en dat op hele goede gronden. De personele kosten omhoog gaan jaarlijks ook met de huidige seizoen is dat voor het komend jaar weer zo.

[4:04:48] En dat wordt verrekend wat er aan meevaller is, wordt gebruikt om de premie minder snel te laten stijgen. Dat betekent dus dat een onderscheiding leidt tot een minder snel stijgen.

[4:05:04] Mijn vraag. Maar ik heb het vermoeden dat ze niet een ander antwoord gaat krijgen op de vraag die u stelt. Dus ik wil de minister voorstellen om door te gaan met zijn beantwoording.

[4:05:21] Even kijken. Dan vroeg de heer van houwelingen is de snelle stijging van apk. Een probleem overstijging van de roemernorm. Zo. Nee, waarom niet zo. Ja. Wat gaat de minister doen om de trend om te buigen.

[4:05:35] Voorzitter, het is op zich niet problematisch. De afgelopen jaren is het departement jaarlijks gegroeid door toegenomen werkzaamheden en bijvoorbeeld nieuwe initiatieven vanuit het regeerakkoord.

[4:05:46] Daarnaast is er behalve groeiende aantallen van ft is ook sprake van een toename in de uitgaven van per ft. Het wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld de cao stijging van eigen personeel.

[4:05:56] Stijging van de apparaatskosten is al geruime tijd zichtbaar in de verantwoording ook reeds voorkeur wonen. Los van de taken. Welke naar de gemeentes zijn overgegaan, zijn er ook vele nieuwe beleid is er ook veel nieuw beleid opgepakt met gegroeid tot gevolg.

[4:06:08] Ik streef ernaar om de externe inhuur te beperken onder de roemernorm te brengen. Maar de krappe arbeidsmarkt kan een rol spelen bij het kunnen invullen van diverse noodzakelijke functies. Daarnaast is er sprake van vraag naar expertise, waarbij het niet noodzakelijk is deze structureel in dienst hebben en dan is inhuur van externen efficiënter.

[4:06:25] Er wordt op dit moment actief gekeken waar afbouw van inhuur vervanging door eigen personeel mogelijk is

[4:06:32] dan vroeg mevrouw van den berg. Wat gaat de minister doen om bepaalde commerciële praktijken zoals niet kunnen gebruiken van software knie prothese te veranderen

[4:06:41] als die negatieve gevolgen hebben

[4:06:45] bij software bij protheses gaat het in eerste instantie hebben de inzet niet direct een commerciële belangen, maar om de veiligheid van de patiënt update zijn nodig om de prothese optimaal te laten functioneren. Maar voorzitter, ik ben wel degelijk bereid om nader onderzoek te laten doen naar belemmeringen voor hergebruik, bijvoorbeeld van protheses bij deze software blokkades in algemene zin. Overigens sluit het ook aan. Dit is heel specifiek voorbeeld met mevrouw van den berg en ik heb in eerdere debatten ook wel eens andere voorbeelden gewisseld, bijvoorbeeld ten aanzien van inzet van materialen voor kijkoperaties bijvoorbeeld waar precies dezelfde vraag wilt wat ook een hele relevante is niet alleen in het kader van kosten, maar ook gewoon in het kader van van duurzaamheid en de voetafdruk van de zorg

[4:07:34] en dan vroeg mevrouw van den berg de zorg is goed voor eenenveertig procent van alle datalekken en vijfentwintig procent van de instellingen geven aan dat cyber security niet top-prioriteit is? Welke acties neemt de minister? Om dit aan te pakken?

[4:07:45] Goede informatiebeveiliging in de zorg. Voorzitter, daar ben ik geheel met mevrouw van den berg eens is ongelooflijk belangrijk en daarmee houden we kans op een cyber incident of datalek zo klein mogelijk zorgaanbieders zijn primair zelf zet om dit goed te regelen.

[4:07:59] Ik ondersteun zorgaanbieders hierbij en zo werk ik hard aan het uitbreiden. Verstegen, verstevigen van zet cert. Het computer emergency response team voor de zorg waar momenteel ruim drie, honderd zorginstellingen bij zijn aangesloten.

[4:08:13] Daarnaast zet ik in op het stimuleren van informatie, veilig gedrag van zorgprofessionals. En dat daarvoor hebben we samen met het veld het actieplan informatie veilig gedrag ontwikkeld.

[4:08:22] Tenslotte zorg ik ervoor dat de wettelijk verplichte normen voor informatieveiligheid in het zorgveld worden doorontwikkeld en breng ik deze actief onder de aandacht bij zorgaanbieders

[4:08:32] dan voorzitter vroeg mevrouw van den berg. Wat ik

[4:08:35] ga doen aan bewustwording, informatiebeveiliging een life cycle management het eigen huis is niet op orde. En hoe kun je dan de sector verbeteren?

[4:08:43] Voorzitter, voor zowel voor de informatiebeveiliging als voor het live kan management is een plan van aanpak opgesteld waarvoor regelmatig contact is met de rekenkamer

[4:08:51] in de komende periode zal vws voor informatiebeveiliging inzetten op verruimen van de beschikbare capaciteit en expertise van medewerkers scherpe toetsen van alle vws onderdelen op security en brede interdepartementale samenwerking en kennisuitwisseling voor informatiebeveiliging

[4:09:05] for life cycle management zal de c o vws

[4:09:09] op het opvolgen van de aanbevelingen van de algemene het inzetten op het opvolgen van de aanbevelingen van de algemene rekenkamer, in het bijzonder het herijken van het beleidskader acm en daarmee de kwaliteit van het centraal register te verbeteren,

[4:09:25] en tot slot, voorzitter, vroeg mevrouw van den berg, ook in ditzelfde kader. Wat is de stand van zaken rondom de informatiebeveiliging van het donorregister. Het programma doorontwikkeling informatieveiligheid is gestart bij het cbg om informatie beveiliging te versterken. Ter informatie beveiligings beleid is geactualiseerd. Er is een klankbordgroep gestart met onder andere de rijkste. Zo worden trainingen gegeven op het gebied van informatiebeveiliging en privacy

[4:09:51] en vanuit de departementale zie zal worden naar conform de jaar cyclus getoetst, hoe de ontwikkelingen vorderen in de volwassenheid van de informatiebeveiliging.

[4:10:00] Tot zover.

[4:10:04] Dankuwel. Ik zie dat het nog aanleiding geeft volgens mij op een vraag die nog niet beantwoord is. Maar dat vind ik invoeren. Mevrouw van der werf. Gaat uw gang.

[4:10:11] Voorzitter, ik kom graag even terug op het punt wat de minister eerder zei over de cyber security dat de instellingen zelf aan zet zijn. En natuurlijk is dat in beginsel zo. En de minister zegt van ja, we hebben zeezicht. We hebben een actieplan om de medewerkers bewust te maken en ik werk ook aan normen. Maar ik zeg wel vaker werd en zonder werking zijn waardeloos. Dus hoe wordt er getoetst? Is er vanuit het want dit zijn grote instellingen met veel gezondheid data en het zou mij gerust stellen als er regelmatig een externe partij dit gewoon zich. Ik kom even bij jou kijken want wij krijgen ook allemaal software update. Maar op het moment dat niet installeer. Dan ben ik dus dan heb ik mijn mijn firewall naar beneden gehaald. Dus hoe wordt getoetst

[4:11:06] dat men ook echt die dingen doet. En anders zeggen. Nou we zetten jou even op slot.

[4:11:12] De minister.

[4:11:14] Voorzitter, laat me even. Dat kan misschien ook op een later moment schriftelijk daarop toetsen even toekomen van hoe frequent er nou getoetst wordt. Want ik kan er geen exacte aantallen zeggen dat ik wel opnieuw benadrukken. Dat klinkt niet om hetzelfde antwoord nog een keer te geven, maar ook voor de zorginstellingen zelf.

[4:11:31] Men is wel zelf verantwoordelijk zijn private instellingen die zelf verantwoordelijk zijn hiervoor. Maar dat laat niet weg dat ze kunt toetsen even op slot zetten als het gaat u uiteraard van de omvang van een zorginstelling. Maar dat kan niet zomaar. Dat zou grote consequenties hebben. Maar ik wil graag even op terugkomen met hoe er exact in welke frequentie waarop getoetst worden? Via welke

[4:11:55] welke

[4:12:00] algoritme wil ik in een slecht woord zeggen? Dat moeten we niet doen. Maar via welke procedures men kiest water.

[4:12:10] Nog een korte vervolgvraag, mevrouw van ja, voorzitter,

[4:12:12] want ik wil alleen maar even mijn voormalige collega's staatssecretaris mona keijzer herhalen en die zijn altijd de mens is geneigd tot het goede, maar het helpt als ogen meekijken en dat vind ik voor dit dossier ook even relevant.

[4:12:27] Goed dan concludeer ik dat de beide bewindspersonen klaar zijn met de beantwoording van alle vragen gesteld door de commissie in de eerste termijn.

[4:12:35] Ja.

[4:12:36] Ik kijk naar mevrouw van den berg. Er staan nog vragen open.

[4:12:39] Voorzitter, ik had nog vier interrupties, zelfs nu volgens mij staan we nu gaan we het nog hebben over het punt waar wij ons zorgen maken dat ik al zei de sp en het cda aan te kijken wat is de minister bezig voor voor de mededinging. En wat kunnen we daar het beste aan doen om dit op te pakken en ook in feite echt de minister te ondersteunen. Want ik weet dat die actief aan de gang is met de motie van maarten hijink en mij zelf.

[4:13:09] Maar wij hebben gezegd wij zouden daar graag een nadere stad nog in willen doen. Dus kan de minister daar misschien dan toch nog even kort op ingaan. Voorzitter,

[4:13:20] De meeste in voorzitter. Het spijt me dan moet ik echt even de vragen hebben. Ik heb de vraag gemist zit. Ik heb mezelf opgeschreven. Ik heb er ook niet bij mijn antwoord. Dus ik weet niet wat de vraag is.

[4:13:31] Voorzitter ik helder gezegd we willen met name kijken hoe we wat aan die aanmerkelijke marktmacht kunnen doen. Dus we zaten te kijken naar een onderzoek van de raad, volksgezondheid en samenleving. Maar het kan zijn dat minister zegt van nou ja, het is handiger als dat in een andere combi is, maar het gaat ons om. Hoe kan je met die aanmerkelijke marktmacht waarin kunnen wij de minister nog verder onder ondersteunen om dit te doen. Ik heb jaren geleden een onderzoek gevraagd naar de software leveranciers bij de ziekenhuiszorg. Dan zal ik niet weer die bedrijfsnaam noemen. Maar daar heeft het heeft de acm. Wat mij betreft heel goed werk gedaan, maar toch wel gehinderd in de hele voortgang van alles te kunnen oppakken. Et cetera. Dus daar zit ik naar naar te kijken.

[4:14:23] De minister.

[4:14:28] Even kijken. Voorzitter, allereerst ten aanzien van aanvullend onderzoek doen.

[4:14:34] We kunnen zeker acm en nza vragen om jeugd nog aanvullende input op te geven. Los van de beweging en de discussie die wij zelf ook al hebben

[4:14:46] komt ook binnenkort nog. Ik zeg het even uit mijn hoofd. Wanneer weet ik niet. Maar er komt ook nog een brief over. Maar wij doen al het nodige, maar ik daar zeker de nza aan de acm navragen, de raad voor de volksgezondheid en samenleving, met veel respect voor alle activiteiten die ze doen en ze zeer actieve komen, een grote hoeveelheid rapporten. Ik zou dit niet als eerste instantie als een aanvullend verzoek zien aan de raad voor de volksgezondheid en samenleving zit veel meer dan in hoek van de eisen en zet aan de acm.

[4:15:18] Dank en ik kijk nogmaals naar de collega's in de kamer. Dan stel ik voor dat wij doorgaan naar de tweede termijn en dit doen. Wij willen dezelfde. O, dat was heel veel water.

[4:15:33] Als er geen

[4:15:34] de tweede termijn gaan we in dezelfde volgorde doen als de eerste. Dus ik geef mevrouw agema het woord voor de tweede termijn gaat uw gang.

[4:15:41] Ja.

[4:15:42] Ja. Voorzitter om half zeven kwam het bericht op de volkskrant punten nel van de journalist hendriks dat het ministerie van vws naast de coronacrisis een vip lijst aanlegt met politiek gevoelige lied.

[4:15:55] Één van die namen op de lijst. De zoon van de partner van ex-pvda minister guusje ter horst via pvda connecties en bluf kreeg hij binnen enkele dagen miljoenen orders van vws zou ik hier een iemand die on ervaren is. Net zoals de heer van liempde. Dat was als het gaat om mensen die die het experts zijn op die terreinen kwam ook al netwerk corruptie naar voren als het gaat om hoe zien we het verdienden werd aangepakt. De druk die de minister minister de jonge daarin oplegde en het netwerk dat door defensie richting la schadelijk werd benut. Waarom woekerwinst is behaald van een dertig procent op honderd negenenveertig miljoen. Tel uit je winst. Voorzitter, dat zijn allemaal malversaties die wij niet door de vingers kunnen zien en dan is het voor tijdsgewricht een te zwak te zwak onderbouwing van de minister van vws. Want juist juist mag je in tijden van crisis een hogere integriteit verwachten. En juist ook als je van tevoren nog in fairplay regels vastlegt dat er geen winstbejag mag zijn dat het er openheid moet zijn over de deals uit dat de volgende op alle regels overboord gaan der kaap kapitaalkrachtig hij te eisen. De vorige rand stellen de kwaliteit. De ervaring die er moest zijn. Dat is allemaal aan de kant gezet. Samen met vws en dat vind ik het belangrijkste punt. Voorzitter, de financiële verantwoordelijkheid werd door vws op zich genomen. In de cyber deal. Vws nam de financiële verantwoordelijkheid op zich van alle deals boven de vijf miljoen geen fractievoorzitter geen woordvoerder die hier in april heeft gezegd ga maar in se met sjoemelaars. Laat maar woekerwinsten gemaakt door het tien miljoen veertig miljoen twee miljoen daarbij opgeteld paasweekend waarin de tekorten waren opgelost. Super deal die tien dagen later nog werd gesloten. De mondkapjes van die vervolgens pas in juni binnenkwamen. Ik zie geen cultuurverandering. Ik zie een zwakke verdediging lijn die ik die niet oké is. Ik zie intussen wakker en verkeerde onderbouwing op vws die overal bij bij betrokken is en laat ik vooropstellen dat ik absoluut geen hekel heb aan de minister van een nog zo sport en ook geen hekel heb aan de minister van vws. Maar dat dit de spankracht voor mij te boven gaat en dat het voor de tweede keer in mijn kamerlidmaatschap een motie van wantrouwen indienen dat op dit moment doen.

[4:18:30] Mijn vraag. Maar u heeft eerst nog een interruptie.

[4:18:33] Van fatima telegraaf proberen over te halen.

[4:18:36] Het zou zomaar kunnen. Daarom geef ik het woord.

[4:18:39] Nee maar ik vroeg me wel af. Mevrouw agema vertelde net want dat ze in de eerste termijn ook zij over het niemand hier in deze kamer. Dat herken ik heeft gezegd te gaan, maar aan de gang met met sjoemelaars. Mijn vraag aan mevrouw agema is wel zeg maar de meeste van die personen kunnen we achteraf heel goed als sjoemelaars of crisis giro of we kunnen allemaal lelijke woorden op plakken en die zijn voor een deel terecht. Maar dat staat er natuurlijk niet

[4:19:06] voeren op ge op ge

[4:19:08] de schildert. Om maar zo te zeggen. Dus hoe ziet mevrouw agema dat het lijkt erop alsof alsof een vws dat er gewoon moedwillig en de gang zijn gegaan met van tevoren voorspelbaar

[4:19:24] crisis huren. Maar is dat er zijn.

[4:19:26] Laten we wel wezen dat

[4:19:29] sywert en kompanen al in december door beveiligers van de oceaan van het terrein werden gezet en op tien april de actie van oud minister hugo de jonge dat ze daardoor weer in beeld zijn geweest. Een elk elk traject van het vervolgproces waarbij dus alle regels over boord werden gezet. Die werden gesteld aan kvk kapitaalkrachtig heid die werden gesteld aan aan kwaliteit. Alle regels die waren gesteld. Het kader dat was opgezet werd elke dag een beetje meer afgebroken.

[4:19:59] Samen.

[4:20:00] Met vws vertegenwoordigers

[4:20:03] en dat is mijn belangrijkste punt vws was hij betrokken tot en met tweeëntwintig april aan toe te deal die daar rond komt waarin vws ook nog is, besluit de financiële verantwoordelijkheid op zich te nemen. Gaat de spankracht te boven en dat zou de vvd-fractie ook de spankracht te boven moeten gaan. Voorzitter, ik doe dit met pijn in het hart, maar ik kan niet. Ik kan hier niet van wegkijken raad in deze crisis juist een hogere ethische waarden moeten zijn in plaats van een lagere waarde niet mensen met een in hun binnenzak te één tien miljoen in de ander veertig miljoen in de volgende twee miljoen. Dat had nooit mogen gebeuren en al helemaal niet met de schijn van netwerk corruptie zoals die op de zaak van de ligt zoals die op de zakenlui zalig ligt en zoals u ook dus op de zaak die vanavond door de volkskrant beschreven werd met de politiek gevoelige likes en de partner van de extra pvda minister guusje ter horst. Dat had allemaal niet mogen gebeuren. Ik neem hier afstand van. Ik vind ook dat de ministers. Dat moeten doen en ik vind het dat ze dat dat iemand de eer aan zichzelf moet houden en daarom zal ik de volgende motie indienen. Voorzitter, de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende leveranciers tekenen voor het niet hebben van een winstoogmerk bij de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen. Via het elsa constateer dat uit de vier onderzoekers steekproeven naar de één komma vier miljard euro. Die werd uitgegeven werden uitgevoerd, blijkt dat er wel vele miljoenen euro's winst werden gemaakt ook terwijl niet aan voorwaarden met betrekking tot financiering ervaring, kwaliteit die forum verder gesteld niet werd voldaan en dat is heel stiekem winst werd gemaakt, constateer het ministerie van vws door de vorm en opzet van het seh overal bij betrokken was in elke stap betrokken was bij de zien we deal en alleen alleen beslist bij orders boven de vijf miljoen euro en derhalve bij de woekerwinsten verantwoordelijkheid verantwoordelijk is en bij de cyber deel actief financiële verantwoordelijkheid nam constateer dat de minister van vws portefeuillehouder pbm is, maar de minister voor langdurige zorg coördinator afhandeling koper negentien zegt het vertrouwen op in minister van vws een langdurige zorg en sport en gaat over tot de orde van de dag en deze motie is mede ingediend door dit wilders.

[4:22:13] Dankuwel. Dan geef ik nu het woord voor haar tweede termijn aan mevrouw tielen van de vvd

[4:22:20] dankuwel. Voorzitter, en ik zei in mijn eerste termijn al heel veel woorden die je in dit debat zijn gewisseld staan eigenlijk best wel lijken ver af te staan van gezondheid en zorg en mitigeren comptabiliteit. Dat soort dingen. Maar des te belangrijker dat het wel over hebben, want rechtmatigheid en doelmatigheid mogen we verwachten. Ik had nog een paar vragen waar ik er stevige antwoord op wilde. Onder andere over het amendement heineken is linkte daar al naar wat vraagt over om de kamer ook mee te nemen in de noodzaak van het eventueel in zetten van incidentele sectoren begroting en is heel fijn dat er tot nu toe nog niet hoefde ditjaar de dachten we de afgelopen jaren ook dat we zonder konden. En toen kwam corona en oekraïne en weet ik wat allemaal. Dus ik zou er toch graag van de minister op horen dat hij daarmee aan de slag gaat.

[4:23:17] Ik vond de antwoorden rondom de personele bezetting en dat dat in een boek over de rijksuitgaven staat en wat we daar mee moeten voor nog een beetje lastig. Dus misschien dat de minister daar nog wat over kan zeggen en ik heb twee moties. De eerste de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat er al enkele jaren op rij sprake is van ernstige onvolkomenheden in financieel beheer van het ministerie van vws constaterende dat te verbeteren, aanpak twintig, drieëntwintig concrete doelen en mijlpalen bevat en moet leiden tot significante voortgang en het financieel beheer binnen het ministerie van vws duurzaam moet versterken, overwegende dat van belang is dat de camera controlerende taak moet kunnen uitvoeren en scherper en vaker moeten kunnen meekijken. Op de verantwoording van uitgaven verzoekt de regering om de kamer minimaal tweemaal per jaar te informeren over de voortgang van de verbeteren aanpak van het financieel beheer en de onderliggende bedrijfsvoering en daarnaast een kwalitatieve update voorafgaand aan het wetgevers overleg verzoekt de regering om in deze periodieke rapportages ook in te gaan op risico's op onrechtmatigheden en hoe deze te ondervangen en gaat over tot de orde van de dag en de minister had daar al toegezegd. Maar ik vind het toch wel prettig ook gezien wat ik zij hebben zwaarte van toch wel deze jaarverslag omdat er met een motie te bekrachtigen

[4:24:26] en dan nog eentje de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat de zorgkosten een groot deel van de rijksuitgaven behelzen overwegende dat elke euro maar één keer doelmatig kan worden uitgegeven en een duidelijke financiële verantwoording. Het parlement helpt om grip te houden op de uitgaven en zijn budgetrecht goed kunnen uitoefenen, verzoekt de regering om een beleidsbrief die gerelateerd zijn aan de continuïteit werd ook een financiële paragraaf op te nemen waarbij onder andere ingegaan wordt op eventuele risico's op onrechtmatigheden en gaat over tot de orde van de dag en die dien ik mede in namens het lid van den berg.

[4:24:56] Dat was het voor

[4:24:59] dankuwel mevrouw tielen. Dan kijkt naar het collega dijk van de sp gaat uw gang.

[4:25:03] Voorzitter, ik wil eerst is toch kort ingaan op de motie van wantrouwen van van mevrouw agema. Want ik zag dat ze afgelopen week probeerde om hier mondelinge vragen of we op dit punt in te dienen. Dat is dan niet niet gelukt. Ik zag dat ze vandaag bij de regelingen probeert om een debat voor aan te vragen. Dat wordt dan niet gehonoreerd en en dan vind ik het eigenlijk een beetje een vreemde plekken om hier een motie van wantrouwen nu op dit punt in te dienen. Maar ergens snap ik het wel als je constant die kans niet krijgt en pas in november mogelijk een debat hier hierover kan kan indiener. Dan moet ik zeggen dat de coalitie het ook wel een beetje op zichzelf afroept om dit soort debatten niet toe te staan voor de zomer en pas ergens in november over iets wat je hoeft. Maar nu nu eventjes op je telefoon te kijken. Het nieuws te volgen. Iedere keer komt een nieuwe informatie. Ik zal ook eerlijk zijn, mevrouw, maar ik vind het moeilijk om in te schatten wat ik nu met een motie moeten moet doen maar ik wil toch tegen de coalitiepartijen zeggen dat op die manier omgaan met iets wat zo actueel is en en wat nu speelt, zorgt er wel voor dat ik enigszins begrip kan kan opbrengen voor voor het voor mevrouw agema die hier nu bij dit onderwerp een motie van wantrouwen op op indient. Wat ik er verder mee moet. Dat gaat u laten zien, mevrouw, mevrouw agema, maar ik wou dat even gezegd hebben. Ik heb hele korte inbreng gehad in in eerste termijn. Mevrouw van den berg heeft heeft volgens mij inderdaad verwezen naar een motie die wij eerder hebben ingediend. Ik heb zelf een tjeerd visser op met de pen geschreven. Dat gaat over over het het stage fonds en dat wij inderdaad vinden dat ook al is het misschien een klein bedrag dat wij vinden dat het beter kan worden uitgegeven aan salarissen in de zorg. Om ervoor te zorgen dat mensen in de zorg blijven werken naast stageplekken die nodig zijn. De kamer gehoord. De beraadslaging constaterende dat het kabinet vorig jaar honderd negenenzeventig miljoen euro heeft uitgegeven aan het stage van zorg constaterende dat dit stage van zorg en ongeschikt middel is gebleken. Om het aantal stage stimuleren, verzoekt de regering om het geld dat gebudgetteerd is voor het stage van zorg in te zetten om de salarissen voor zorgpersoneel te verhogen en gaat over tot de orde van de dag.

[4:27:15] Dankuwel. De heer dijk en dan ga ik wederom mijn collega's van houwelingen vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

[4:27:21] Dank, mevrouw paulissen heeft het woord.

[4:27:24] Dagvoorzitter en ook dank aan beide bewindspersonen voor alle antwoorden en de toezeggingen die die er zijn gedaan en ik zei zelf een beetje gekscherend en ik hoorde een aantal collega's dat ook doen. We hadden bijna wel de spreektekst van vorig jaar erbij kunnen pakken. Aan de andere kant zie ik ook dat het ministerie hele grote stappen zetten om dit nu daadwerkelijk ook echt te verbeteren,

[4:27:50] begrijp ik dat ook van de algemene rekenkamer en alle instanties die zich hierbij betrokken voelen en zouden moeten zijn.

[4:27:58] Dus ik heb er vertrouwen in dat die stijgende lijn ook doorzet. Ik ben ook blij met de reactie van minister helder als het gaat om statushouders in de zorg

[4:28:08] en ik heb er eigenlijk ook heel veel vertrouwen in dat ze de kamer daarover nog voor de zomer kan informeren. En ik heb nog een vraag als het gaat om een reactie van minister kuipers die gaf heel de minister gaf via de voorzitter heel erg in het begin in zijn betoog had hij het over een expert club die zich bezighoudt met de financiële en juridische aspecten binnen het ministerie en ik heb eerder in een technische briefing daar ook al vragen over gesteld, want we hebben het heel vaak over pandemische paraatheid. Dat lijkt bijna een soort organisatie op zichzelf te worden en moeten deze expert club

[4:28:44] en de eigen reflecterende. Ik weet niet meer precies welke woorden de minister hierna voor gebruikt, maar moeten deze club ook niet een veel grotere

[4:28:51] rol krijgen en of hebben binnen de strategie rondom de pandemische praten uit

[4:28:57] en dat was het dankuwel.

[4:29:00] Dank, dan geef ik hierbij het voorzitterschap terug aan de heer mevrouw.

[4:29:05] En dan geef ik het woord aan de heer van houwelingen voor zijn tweede termijn gaat uw gang.

[4:29:09] Heel veel dank en dank aan aan de ministers voor de beantwoording. Ja dat kunnen we ook concluderen dat het financieel beheer is en blijft vws een groot probleem. Ik heb er wel vertrouwen in dat de weg omhoog is ingezet dat er verbeteringen komen en dat daarbij is heel belangrijk dat

[4:29:26] het goede voorbeeld wordt gegeven door de secretaris generaal de en dat hebben we van meerdere meerdere bronnen vernomen dat dat zo is dat daar heb ik dan opzich wel vertrouwen in. Maar het gaat natuurlijk dus ook een paar keer genoemd. Het gaat vrij traag. Mevrouw van den berg zei dat ook paulusma zetten het over hadden vorig jaar voor een deel hetzelfde debat. Dus stellen. Het kan wellicht wat omhoog en we zullen gaan zien bij de implementatie is het allerbelangrijkste. En wat ik vooral heel belangrijk vind zelf is natuurlijk die reorganisatie die is aangekondigd, begrijp ik. Door de minister dat ieder geval dat gaat iets gebeuren met de financiële functie heb ik straks ook emotie over. Maar voordat ik die in die tijd nog een vraag die ik graag zou willen stellen met uw goedvinden in het verlengde wat van mevrouw tielen net zijn namelijk wat wij begrijpen is het zo dat dat de afdeling van van de van de over de personele functies binnen de ken de ken departement is eerder gegeven door het ministerie maar begrijpen we onze ambtelijke staf en er staat niet als het goed is niet in de rijksbegroting nieuw binnenlandse zaken is geleverd. Dus het is misschien toch fijn is dat een keer weer wordt geleverd aan de kamer, zodat we kunnen kijken waar zit die goed. Precies. En waarom vraag ik dat ik begrijp natuurlijk dat met corona is natuurlijk extra beroep gedaan maar zagen al hele sterke groei ook in mijn betoog heb gezegd voor tweeduizend negentien is voorkeur. Dus het is misschien toch handig om ook als kamer. Waar zit nou die groei in. Dat is dan mijn laatste vraag heb ik dus nu nog twee moties over die ga ik nu indienen. Allereerst een soort aan aansporing motie de kamer gehoord. De beraadslaging verzoekt de regering de voorgenomen wat ik begrijp reorganisatie van de financiële functie bij vws nog dit jaar in gang te zetten dat dit jaar zien dat het gaat gebeuren en gaat over tot de orde van de dag. En dan.

[4:30:58] Voordat je.

[4:30:59] De laatste motie. De kamer gehoord. De beraadslaging overwegende dat het financieel beheer bij vws al drie jaar op rij in ernstige onvolkomenheid is, verzoekt de minister ervoor te zorgen dat uitgaven die nu als niet regelmatig worden beoordeeld. Het had ik erbij gezet, zoals de uitgaven voor gesprekken over onbedoelde zwangerschappen die zin heb ik nu doorgestreept. Ik begrijp dat is inmiddels rechtmatig aan de minister begrijp ik bedoel of regelmatig worden dus of stopgezet worden en gaat over tot de orde van de dag en dat dat ik ben benieuwd naar de beoordeling van de minister mij ook naar de beoordeling straks van de kamer daar wellicht spreekt uit motie van maken. Want als deze motie komt dan kan de minister ook als een steun in de rug zien want als er dan projecten worden afgebouwd. Daar kan ik zeggen van ja dat is wat de kamer zelf wil. En anders moeten jullie me aan de bel trekken.

[4:31:42] Dank.

[4:31:44] Dankuwel meneer verhoudingen en dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw van der berg van het cda gaat uw gang.

[4:31:49] Dankuwel. Voorzitter en dank aan de minister voor de voor de antwoorden. Ja voorzitter, ik zei in mijn inbreng. Ik maak me met name zorgen over het feit dat er fouten zijn gemaakt bij nieuwe verplichtingen, bijvoorbeeld in het verleden gebeurd is. Dat kun je moeilijk herstellen. Maar het gaat wel over de toekomst en ik daar is het toch echt nogmaals van harte aanbevelen dat het inderdaad een belangrijk is dat men ook op de postkamer weet dat dat je bovenop het geld moet zitten. Maar dat is nog even een advies wat de meeste daar maar wat mee moet doen. Voorzitter, dank dat de minister gaat terugkomen op het security gedeelte bij de instellingen dat hij schriftelijk nog een antwoord op gaat geven hoe nu die cheques zijn geregeld of het toezicht en ik had een motie voorbereid over de hulpmiddelen bij het software erin waardoor die het eigenlijk niet meer doet. Maar ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zegt van nou daar ben ik ook mee bezig, zowel vanuit kosten perspectief, maar juist ook van uit dat duurzaamheids perspectief. Dus die motie die niet micky. Voorzitter, dan heb ik er nog wel drie andere. Dus de kamer gehoord. De beraadslaging overwegende dat de woz premie van negen komma vijfenzestig procent op geen enkele wijze meer de echte kosten van de wet langdurige zorg laat zien, aangezien een miljarden via de begroting van vws worden bijgeplust, verzoekt de regering te onderzoeken hoe tot een kostendekkende premie gekomen zou kunnen worden en de kamer hierover voor het eind van het jaar te informeren en gaat over tot de orde van de dag, en deze is medeondertekend door mijn collega's lucille werner en evert jan slootweg

[4:33:24] dan de kamer gehoord. De beraadslaging overwegende dat de ordediensten wijk in een eerder onderzoek naar het lekken van gegevens uit het donorregister ernstige tekortkomingen heeft geconstateerd van mening dat het van groot belang is adequaat te archiveren. In een digitale wereld

[4:33:40] verzoekt de regering de ordedienst rijk breder onderzoek te laten doen naar de wijze van archivering bij het ministerie van vws en gaat over tot de orde van de dag.

[4:33:48] Mevrouw van den berg. Sorry. Over de eerste motie heeft mevrouw agema een hele korte vraag.

[4:33:53] Je gewoon een verduidelijkende vragen over de inhoud van de motie. Voorzitter,

[4:33:59] is het voorstel van mevrouw van den berg om de woz premie, de werkgevers of de werknemers lasten te verhogen en doet mevrouw van den berg dan hier. Concreet. Het voorstel voor een meer inkomensafhankelijke zorgpremie.

[4:34:13] Mevrouw van den berg.

[4:34:14] Dat laatste tot mevrouw van den berg in ieder geval niet. Behalve den berg wil gewoon graag in kaart gebracht gebracht hebben hoe dat zou betekenen wat zou uitwerken. Wat het bijvoorbeeld met het de inkomenseffecten zou doen. Alleen we hebben vorig jaar in het debat over het jaarverslag heb ik is den helder gevraagd om een brief te krijgen van wat zou er echter premies zijn want ik had op de achterkant van een bierviltje berekend is die negen komma vijfenzestig. Het is ergens rond de achttien de brief die we toen hebben gekregen. Schreef dat het zelfs richting de negentien procent geen en ik zou dus graag willen weten wat mijn collega's van hoezo dat er uitzien. Wat zou dat betekenen zonder dat ik daar nu al zeggen van oma. Dan gaan we dat ook doen op die manier.

[4:35:03] Mijn vragen als ik begrijp dat het cda wil weten hoe

[4:35:10] hoe de hoe de zorg nog meer nog minder vanuit het collectief en nog meer inkomensafhankelijk vanuit de eigen portemonnee gefinancierd zou kunnen worden en hoe dat er dan uitziet wat ik niet zou willen voorstellen.

[4:35:25] Voorzitter, het cda is sowieso als uitgangspunt twee dingen aan dat werken altijd lonend moet zijn

[4:35:31] en dat de sterke schouders de zwaarste lasten moeten dragen en niet dat dat allemaal bij middeninkomens komt. Dus ik zeg helemaal niet dat wij dit willen veranderen. Ik zeg alleen dat het nu voor de burger heeft gewoon compleet. Geen idee meer wat in eigenlijk de echte kosten zijn van die langdurige zorg en als je dan ziet dat die negen komma vijfenzestig procent in de praktijk dus meer dan achttien procent is de minister hoorde ik zeggen. Ze zijn bezig met een compleet premie onderzoek aan alles en dat is wat wij graag meegenomen willen worden. En dan is het vervolgens om te zien wat daar de uitkomsten van zijn wat je daar dan wel of niet mee wil of dat je misschien zelfs zeg ik wil die negen komma vijfenzestig procent lage percentages vanwege weet ik wat voor valide redenen. Wij hebben geen standpunt over hoe het eraan doen. Maar we willen wel graag een keer alle feiten op een rijtje hebben en zo hoop ik ook de motie wordt gelezen. Voorzitter,

[4:36:29] dus gaat u verder met uw derde motie

[4:36:32] voor de derde motie is mede namens en meer dijk van de sp de kamer gehoord. De beraadslaging constaterende ongeveer zestig procent van alle overnames binnen de zorg. Vorig jaar werden gedaan door investeringsmaatschappijen of een dochterbedrijven constaterende dat er daardoor een proces van commerciële keten vorming plaatsvindt in het zorgaanbod, bijvoorbeeld in de huisartsenzorg in de arbeidsbemiddeling en zorgvastgoed, terwijl sprake is van een toenemende personeelsschaarste verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de vraag in hoeverre de opkomst van private partijen in de zorg, de publieke waarde van zorg en ondersteuning, zoals toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid bedreigd en welke maatregelen eventueel genomen kunnen worden om de publieke waarde van zorg beter te borgen en daarmee met de acm de autoriteit consumenten markt en de nederlandse zorgautoriteit mogelijke maatregelen op het gebied van mededinging, toezicht op aanmerkelijke marktmacht en overnames en gaat over tot de orde van de dag mede namens dijk dankuwel. Voorzitter,

[4:37:29] dankuwel mevrouw van den berg en daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kamer. De beide bewindspersonen hebben aangegeven. Vijf minuten nodig te hebben

[4:37:37] voor beantwoording. Dus ik zie alle

[4:37:41] over vijf minuten weer terug in deze commissie schaal.

[4:44:51] Goedenavond. Dank. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van het kabinet bij dit regio jaarverslag en slot werd vws twintig, tweeëntwintig

[4:45:01] en ik geef allereerst

[4:45:04] minister helder het woord of ernst kuipers.

[4:45:09] Minister kuipers. U mag beginnen.

[4:45:11] Dank, voorzitter. Allereerst een aantal resterende vragen was een vraag van mevrouw tielen

[4:45:18] of wij in het voorkomende geval de kamer meer kunnen meenemen in de noodzaak en het doel van een incidentele support daar begroting en het antwoord is. Ja dat kunnen we van harte doen en laten we gezamenlijk uitspreken dat we hopen dat het niet nodig is. Maar dat kan

[4:45:37] een tweede vraag van mevrouw tielen. Voorzitter ging over de personele bezetting van vws. Zoals gezegd komt dat in de jaarlijkse rapportage van bzk. Dat dat is de plek waar het zit. Maar wat ik van harte wil toezeggen om is om in de voortgangsrapportages in ieder geval even in te gaan op de bezetting van de financiële functie.

[4:45:57] Ik denk dat het ook past bij bij dit debat.

[4:46:02] Dan was er een vraag van u, voorzitter ten aanzien van de inzet van de expertise club bij de pandemische paraatheid die expertise die wordt is de inzet van de expertise club is niet beperkt. Dus die kan van harte aan. Juist ook in worden gezet bij de pandemische paraatheid, zoals ook bij alle functies directies van vws.

[4:46:30] Dan was er een vraag van de heer van houwelingen.

[4:46:34] De ten aanzien van de meerjarige cijfers van het personeel. We kunnen van harte een overzicht geven van die meerjarige cijfers. Wat lastig is, is ook de precieze optelling per functie of per directie. Dat worden hele lastige cijfers boven water te krijgen. Ik kan zowel overal geven.

[4:46:55] Een korte vraag,

[4:46:56] Kort is natuurlijk heel veel tijd kost dan dan is de ander begrijpen. Dus dat al een keer eerder begin van onze ambtelijke ondersteuning afdeling onderzoek uitvoering beleid dat die cijfers vrij snel blijkbaar toegegeven konden worden. Maar misschien systeem veranderd.

[4:47:10] De minister. We gaan ons best doen. Voorzitter, even aan hoe dat kan vrij eenvoudig kan. Ik hoor ook de opmerking. Ik ik snap de vraag en ik hoor ook de opmerking van ons het heel complex is dan is daar ook begrip voor. Dan zullen we dat aangeven.

[4:47:24] En dan voorzitter, een punt nog van mevrouw van den berg en

[4:47:29] de toezien op cyber security. Ik zei je in een brief. Maar volgende week is er ook nog een debat digitalisering in de zorg. Dus ik wou eigenlijk in eerste instantie als mevrouw van den berg dat goedvindt. Even het juist op dat moment op terugkomen.

[4:47:44] Voorzitter, wanneer de minister op terugkomt. Dat vind ik prima als er niet last met het brieven krijgen. Daar ben ik een beetje deze.

[4:47:52] Wat ik bedoel. Voorzitter excuses dus in het debat op terugkomen.

[4:47:59] Gaat u verder?

[4:48:00] Dan ga ik de moties belang. Voorzitter motie twee oordeel kamer.

[4:48:07] Want die twee krachten oordeel camera.

[4:48:12] Ik een motie. Drie was oordeel kamer

[4:48:18] motie vier zal mijn collega's. Zo meteen doen. Motie. Vijf.

[4:48:26] Daar.

[4:48:29] Voor kan ik is dit is ten aanzien van nog dit jaar de reorganisatie op gang zetten. Voorzitter, dat is een lastige allereerst. Zoals ik al aangaf, is het gewoon het beleid en ook nu de aanzet

[4:48:41] kijken wat er nodig is wat er kan of dat ook in hoeverre dat om een reorganisatie en dat vraagt ook gewoon even tijd. Maar op onderdelen kan dat ook vragen overleg met de ondernemingsraad.

[4:48:54] Dus ik wil heel graag toezeggen om op de hoogte te houden. Maar zoals de motie nu is, omdat dit jaar nog in gang te zetten. Dat kan ik.

[4:49:02] Meneer van houwelingen.

[4:49:04] Vergeet ik begrijp dat het lastig is het mevrouw van den berg merkte dat ook op voorwaarden vorig jaar bijna dezelfde discussie. Dan zijn we alweer anderhalf jaar verder. Dus je kunt wellicht de minister de minister kan wellicht ook het ongeduld aan deze kant van de kamer begrijpen. Vandaar.

[4:49:16] Dus maar

[4:49:19] de minister,

[4:49:22] mevrouw van den berg mag er een hele korte vragen over

[4:49:24] vertellen want misschien als dat minister zegt van ja ik ben van tijdspad ook afhankelijk van de ondernemingsraad. Want die wel kan zeggen. Er komt ditjaar gewoon nog een plan, want het is meneer van houwelingen om zijn motie aan te passen. Maar volgens mij gaat het om het doel dat er actie komt.

[4:49:39] Voorzitter, dat wil ik van harte toezeggen. Maar dat is dus dan moeten we even deze.

[4:49:44] Dus dan even voor de duidelijkheid mensen de aanpassingen. Zo de als deze net besproken zijn, krijgt de motie oordeel kamer meneer van houwelingen paste nog aan.

[4:49:53] Gaat u verder.

[4:49:55] Kom ik bij motie zes. Voorzitter,

[4:50:02] ik zoals ik zojuist in de beantwoording ook al gezegd snap ik geheel de lijn onderschrijf ik die ook alleen zoals je hier is is hij.

[4:50:11] Ik zou bijna zeggen heel digitaal heel zwartwit. Er is het is of of er is om te beginnen natuurlijk gewoon een één procent grenzen is niet hem op te sturen. Maar het geeft wel aan. Er zijn altijd situaties waarin

[4:50:24] en sommigen van de zaken die we nuance in die kosten ook gewoon tijd om anders in te richten. En dan kan het bijvoorbeeld gaan. Ik zal me eens noemen om het verstrekken van een subsidie aan een kankerregistratie. Om er een onderdeel te noemen.

[4:50:45] Dus dus de minister ontraad deze motie.

[4:50:47] Ik zie dus in de huidige vorm ontraad ik deze motie.

[4:50:50] Heer van houwelingen,

[4:50:51] Ja ergens begrijp ik dat ook wel want ik twijfel daar ook onder spreekt uit motie van te maken. Maar het idee achter. Misschien dat dat alleen mag zeggen het idee achter de motie is dus ook van nou dan moet de kamer kleur bekennen dus of die zouden we echt willen, want we zeggen wij je altijd van nou moet regelmatig zijn. Er moet ook accepteerde programma's worden stopgezet. Dus die kan me zo gezien. Dat is de idee achter de motie of als het dan niet zo is dan dan dus accepteer dat je dus project hebt die niet rechtmatig zijn dat dat maar oké. Misschien ik pas wellicht nog aan haar spreekt uit motie dat.

[4:51:21] En het. Ik wil u ook wel even helpen. Meneer van houwelingen. Want het klinkt een beetje als een motie naar de kamer

[4:51:28] dat dus dat maakt het misschien wel een beetje ingewikkeld kunnen wij iets in het proces voorstellen dat u

[4:51:35] aanpast aanhoudt intrekt

[4:51:38] voorstellen zijn welkom

[4:51:41] wellicht

[4:51:42] motie.

[4:51:45] De minister dus ook op om het even af te ronden. Ik snap de de richting. Heel goed. Alleen het is niet in alle gevallen zitten en ook daar waar het nu zwart is en je mogelijkheden ziet om het wit te maken kosten. Sommige van die zaken ook gewoon tijd.

[4:52:03] Gaat u verder?

[4:52:04] Ik kom bij motie acht. Voorzitter is eveneens wat mij betreft oordeel kamer dan wel met een kanttekening. De inspectie overheidsinformatie een erfgoed doet onderzoek naar de archieven bij vws

[4:52:16] die specifiek gericht op de hotspots corona wordt eind dit jaar opgeleverd.

[4:52:23] Ik wil van harte toezeggen om nadien met de anvr te bespreken wat er verder mogelijk is. Ik kan uiteraard de adriaan geen opdracht geven. Dus ik kan de er geen opdracht geven om onderzoek te doen.

[4:52:37] Ik kijk even naar mevrouw van den berg.

[4:52:39] Dan heb ik even een technische vraag moeten wij dan moet dit dan een verzoek zijn van de kamer. Want ik heb eerder dingen ook wel eens aan de rekenkamer gevraagd van de gezondheidsraad als op de kamer die het dan moet doen. Of zegt u. Nee want ik had begrepen dat de vorige keer ook het donor register dat ook een ook via vws.

[4:53:02] De minister kan van harte vier vws. Maar ik wil even twee punten erbij aangeven. Een. Het is in de tijd. Laat ik het even achter elkaar doen en twee is. Het moet gewoon is het het moet een verzoek van mijn kant zijn en ik heb er alle vertrouwen in dat dat dan zeg maar dat willen wij doen maar het is een verzoek. Ik kan geen opdracht geven.

[4:53:22] Dus met deze toelichting krijgt de motie nummer acht oordeel kamer.

[4:53:26] Motie negen eveneens oordeel kamer voorzitter.

[4:53:30] Motie meegekregen oordeel kamer en dan zijn er nog een aantal over voor minister helder gaat uw gang.

[4:53:36] Twee moties. Voorzitter motie hier onder verwijzing van het debat ontraden motie zeven worden kamer.

[4:53:45] Ja,

[4:53:46] dan is motie. Vier krijgt ontraden de motie zeven krijgt deel kamer en motie één heeft geen appreciatie nodig

[4:53:56] dan ga

[4:53:58] als u klaar is helder.

[4:54:00] Sorry.

[4:54:01] Wilt u een microfoon doen

[4:54:05] dan moet ik me aan doen. Dan ga ik door met de toezeggingen voordat ik afrond

[4:54:11] en het zijn er een aantal. Dus geef me even de tijd toezegging. Een de minister zegde de kamer toe om net als vorig jaar ruim voor het volgende begrotingsdebat een nieuwe voortgangsbrief over het financieel beheer te sturen en begin april een tweede rapportage, inclusief een overzicht van de voortgang op basis van een beknopt mijlpalen overzicht

[4:54:29] in deze voortgangsbrief zal of brieven, zal hij in ieder geval het volgende opnemen. De wegwijzer prestatieverklaring twee in stand van zaken van het inkoop beheer om een onnodig beroep op dwingende spoed te voorkomen. Drie informatie over stappen die worden worden en zijn gezet over de herinrichting van de financiële functie, inclusief concrete mijlpalen, en een tijdspad vier, een toelichting met betrekking tot de hulp vanuit het ministerie van financiën. De minister zal tevens voor het volgende wetgeving overleg een kwalitatieve update aan de kamer sturen over de voortgang met betrekking tot het financiële beheer

[4:55:03] en ik zie de minister knikken. De tweede toezegging de minister zegt toe in het volgende jaar over jaarverslag het overzicht met amendementen aangevuld met die van ditjaar met een zo actueel mogelijke informatie op te stellen waar mogelijk met de concrete uitvoering en effecten

[4:55:19] de toezegging. Drie de minister zegt toe dat in de toekomst in het jaarverslag ook wordt stilgestaan bij de tastbare resultaten van evaluaties. Hij zal daarnaast ook het leereffect meenemen bij de uitwerking van de strategische evaluatie agenda in de begroting voor twintig, vierentwintig en in deze begroting tevens nader ingaan op de stappen die nog gezet kunnen worden om het zicht op de doeltreffendheid en doelmatigheid te versterken

[4:55:41] toezegging. Vier de minister stuurt voor het zomerreces een voortgangsbrief over het programma tas. Zij zal in deze voortgangsbrief

[4:55:47] of via een brief, via de minister van szw ook een update geven over het thema statushouders in de zorg en haar plan van aanpak hieromtrent

[4:55:56] toezegging vijf. De minister zegt toe om in beleidsbrief die een toelichting bevatten conform artikel drie punt één van de comptabiliteit zweth ook informatie toe te voegen over de risico's op onrechtmatigheden

[4:56:08] en dan toezegging zes de minister zegt toe

[4:56:12] schriftelijk terug te komen op vraag van mevrouw van den berg inzake cyber security bij zorginstellingen en de laatste toezegging nummer zeven. De minister zegt toe in kaart te brengen wat mogelijkheden zijn om blokkerende software bij medische hulpmiddelen tegen te gaan om zo onnodige zorgkosten te voorkomen en ik heb het idee dat bij toezegging. Zes de minister nu graag wil reageren. Gaat uw gang.

[4:56:34] Dat ik daar graag in het debat. Volgende week op terug wil komen. Voorzitter, dus niet in.

[4:56:41] Ik zie mevrouw van den berg knikken. Dan heb ik de ronde toezeggingen gedaan en dan zijn we hierbij aan het einde gekomen van dit wetgeving overleg over de ingediende moties wordt komende dinsdag zevenentwintig juni gestemd en over de in en over de slot werd in de laatste week voor het zomerreces

[4:57:02] en ik stel vast dat er in dit wetgeving overleg met in achtneming van de toezeggingen van de bewindspersonen

[4:57:07] geen moties zijn ingediend met de bedoeling george je verlening aan voorwaarden te verbinden of op te schorsen.

[4:57:13] Over de overige moties wordt dus aanstaande dinsdag zevenentwintig juni gestemd en zoals gezegd wordt over de slot werd en daarmee decharge jezelf in de laatste week voor het zomerreces gestemd.

[4:57:22] Dankuwel. Voorzitter, er zijn donderdag stemmingen en ik zou graag over de motie van wantrouwen een donderdag willen stemmen, omdat het niet gebruikelijk is om ministers een heel weekend te laten bungelen. Onnodig. Voorzitter.

[4:57:36] We gaan dit doorgeven aan griffie dankuwel vragen.

[4:57:40] Daar wil ik alle leden van de commissie bedanken voor hun aanwezigheid. De rapporteurs, nogmaals dank voor hun harde werk. De ondersteuning. Iedereen dank aan de griffie en ook dank aan de bewindspersonen en ondersteuning en de mensen die er nog volgehouden thuis op de live stream. Ik wens u een fijne avond.