Hersteloperatie Kinderopvangtoeslag

[0:00:01] Goedemiddag. Aan de leden. Welkom aan onze gasten de leden. Ik geloof surfen kort langs. Dat is meneer iets gaan namens de VVD mevrouw van dijk namens het CDA meneer snelst namens groenlinks meneer Nijboer namens de partij van de arbeid. Meneer elkaar naam socialistische partij en via de ultramoderne online verbindingen is ook mevrouw kat namens D zesenzestig bij ons aanwezig. Welkom in onze gasten van de ambtelijke staf van het ministerie van Financiën meneer splits meneer. Oh man meneer kinds mevrouw haalbaar is om krabben krabben krabben.

[0:00:42] Ja dat is altijd

[0:00:44] waar leg ik de klemtoon. Ik zie geen commentaar. Dus komt goed en mevrouw wij de fan bij deze technische briefing herstel operatie, kinderopvangtoeslagen of toeslagen in brede zin, maar we zullen met name over kinderopvangtoeslag hebben. Meneer Grimm is van de christenunie sluit ook bij ons aan voor de mensen in de zaal. Er is een uit draai van de. Je ziet ze beschikbaar en daar ziet u ook op pagina zes agenda. Dus dan ga ik even kort zeggen om onze technische afspraken met elkaar te maken.

[0:01:19] Er zijn ongeveer drie blokken

[0:01:21] herijking van de aanpak brede ondersteuning en de schulden aanpak. Meneer piet zal per blok de regie voeren over de presentatie, waarbij de eerst vijf a tien minuten een toelichting wordt gegeven aan u aan de hand van een ziet en daarna ruimte is voor vragen de zou zo zou ik het ook willen doen want ik denk dat heel veel te bespreken hebben in de komende anderhalf uur. Dus dan is het handig als we dat een beetje gestructureerd doen. Dus die verantwoordelijkheid nemen

[0:01:51] iemand daar al vragen over.

[0:01:55] Nee, dan heten we ook meneer van raam namens de partij voor de dieren welkom en geef ik mijn expliciet het woord voor zijn aftrap van de toelichtingen.

[0:02:05] Ja. Dankjewel en Dank voor deze gelegenheid om weer.

[0:02:08] Wordt.

[0:02:09] Vragen te beantwoorden toelichting te geven.

[0:02:13] Primair bedoeld om u te informeren. Dus wij gaan naar streven om niet heel lang te presenteren. Maar wij dachten net als eerdere keren dat het goed was om een korte aftrap te doen voor een aantal onderwerpen,

[0:02:24] één punt voor onze aanwezigheid nog de toelichting de zijn met mij twee collega's van ministerie van Financiën. Dat is de programma manager van de herijking en de programma manager van de schuldaanpak

[0:02:34] en twee collega's van gemeentelijke zeiden mevrouw gebaar is van van de VNG en mevrouw bij de fan van de gemeente Arnhem.

[0:02:42] Dus die zijn technisch gezien geen medewerkers van ministerie van Financiën, maar kunnen wel goed van informatie voorzien over de hersenoperatie in brede zin

[0:02:52] een hele korte aftrap van mijn kant en ik zou bijna zeggen, zoals elke keer

[0:02:57] toch graag even starten met voor wie wij het ook weer doen.

[0:03:01] We gaan zo meteen weer anderhalf uur mogelijk zeer technische bespreking in en tegelijkertijd is het goed om te beseffen dat het echt hele reële ouders van vlees en bloed zijn een aantal quotes uit de documentaire die u wellicht ook gezien heeft en die gaf bij ons. Ondanks dat we natuurlijk al lang mee bezig zijn. Toch weer enorme impact.

[0:03:22] Heeft maar ja hoe.

[0:03:25] Zie je mensen in de vernieling geholpen zijn om het maar ambtelijk te zeggen

[0:03:32] we gaan het zometeen vooral hebben bijna ook traditiegetrouw over dingen waar wij nog niet tevreden over zijn

[0:03:40] zaken waar hard aan gewerkt wordt waar verbetering nodig is, waar we ook tegen dilemmas aanlopen en tegelijkertijd is het ook goed om te benadrukken dat er ondertussen keihard doorgewerkt wordt. En dan niet misschien specifiek door ons maar door mensen in de brede zin in herstel operatie om ouders te helpen

[0:03:57] en dat er ook op veel terreinen al grote eerste stappen in herstel geboden zijn en u heeft voortgangsrapportage van onze staatssecretaris ontvangen. Dan kunt u het allemaal veel uitgebreider in terug lezen. Maar goed om te zeggen dat van alle ouders die zich bij ons gemeld hebben inmiddels meer dan zevenenveertigduizend

[0:04:16] ruim driekwart al met een eerste

[0:04:19] zorgvuldige vroeger zeiden wellicht maar hij is in de praktijk niet zo ligt een eerste zorgvuldige toets bekeken is en dat iedereen die daaruit blijkt recht heeft op herstel dat die ook gelijk alles erop en eraan krijgt schuldkwijtschelding fasering tenminste dertigduizend euro brede ondersteuning.

[0:04:42] Dan zijn we nog niet klaar. Dan is nog niet het volledig herstel aan een ouder geboden de kan soms nog heel veel meer nodig zijn. Dan gaan we het ook over hebben. Maar het is dus zeker niet zo dat ouders

[0:04:53] in de tussentijd nog steeds in dezelfde financiële problemen zitten

[0:05:00] echt wel ingewikkelde vragen dit plaatje hebben we vorige keer ook kort laten zien om te benadrukken dat zelfs al is het doel glashelder.

[0:05:10] Er staat het ook niet ter discussie recht doen aan de gedupeerde bijdrage aan de nieuwe start herstel bieden worden en for it takes zoals iemand daarover zijn. Maar dat het daarmee nog steeds hele ingewikkelde vragen kunnen zijn over hoe dat dan te doen

[0:05:23] en de feitelijke constatering technische constatering die die wij ambtelijk twee of drie maanden geleden deden die geldt in die zin nog steeds, namelijk dat er een heleboel principes zijn die we allemaal belangrijk vinden die ouders zelf ook allemaal belangrijk vinden, geven ze aan maar dat het in de praktijk heel lastig is om altijd tegelijkertijd in de praktijk te brengen. Snelheid, zorgvuldigheid mensen echt helpen

[0:05:49] ook bijdragen aan emotioneel herstel recht doen aan verschillen. Ook ruimhartig zijn het allemaal stuk voor stuk zeer belangrijk en tegelijkertijd in de praktijk soms ook heel lastig te combineren en dat is een beetje de rode draad die ook weer in alle blokken terug zal komen. Ik denk de zoektocht om binnen deze dilemma's steeds keuzes te maken die maximaal recht doen aan gedupeerden een bijdrage aan het herstel.

[0:06:16] En de nieuwe start.

[0:06:19] Als wij zelf naar de voortgangsrapportage kijken, zien we een soort vijf grote werkgebieden

[0:06:26] die die dit najaar volop in de aandacht staan. Dat is ten eerste natuurlijk nog steeds het financieel herstel waren heel hard aan doorgewerkt wordt,

[0:06:34] met name vanuit uw haten. Dat is de brede ondersteuning waar gemeenten een hele grote rol in spelen. Dat is het schuldenvraagstuk

[0:06:43] waar zowel aan de publieke krant als aan de private kant uitvoerings partijen mee aan de slag zijn.

[0:06:49] Dat is ten vierde de uitwerking van aanvullende regelingen waar ook eerder met uw kamer over gesproken is kinderen andere toeslagen.

[0:06:57] Ex partners,

[0:06:58] En zeg ik over deze vier stromen heen. De aangekondigde herijking waarin ik eigenlijk op alle terreinen gekeken wordt naar manieren om nog te versnellen en te verbeteren voorouders.

[0:07:09] Het risico dat wij van tevoren zagen is dat we over elk van deze vijf blokken waarschijnlijk anderhalf uur briefing kunnen vullen en ons voorstel was tenminste in de voorbereiding hebben we bedacht om de drie blokken uit te lichten, waarvan ook onze inschatting was dat daar het meeste echt nieuwe informatie. Ook in de voortgangsrapportages had en dat is ook hoe wij nu de presentatie voorbereid hebben. Dus mijn collega short, Armand zal starten met de herijking van de aanpak

[0:07:34] en daar kunt u dan vragen over stellen. Vervolgens van gemeentelijke zeiden over de brede ondersteuning en tenslotte, het schuldenvraagstuk mochten er nog vragen zijn buiten deze drie onderwerpen, dan is daar wellicht aan het einde ruimte voor en wij zullen ook niet gelijk weer terug naar het ministerie rennen na afloop. Dus daar is vast een manier op de op te vinden

[0:07:53] dat gezegd hebbende.

[0:07:55] Geef, ik.

[0:08:03] Dankuwel. Ik ga praten over de herijking van de aanpak. De herijking gaat over zowel de aanpak als governance in dit deel gaat over het aanpak deel. Dus hoe kunnen we

[0:08:12] ouders beter en sneller herstel bieden van de toeslagen situatie.

[0:08:19] Waarom doen we dat ook alweer. Dat kwam voort uit de voortgangsrapportage in juni die naar uw kamer gestuurd is veel extra aanmeldingen. Veel ouders die zich melden.

[0:08:29] Een breder probleem dan alleen maar een financieel probleem

[0:08:32] en daarbij ook de constatering dat het met dit tempo niet lukt om alle ouders binnen één jaar integraal te beoordelen. Dat was de aanleiding voor de herijking.

[0:08:42] En als u naar dit plaatje kijkt de linkerkant kijkt naar wat gaan we daar doen. Daar gaan we kijken naar hoe je fundamenteel wat voor mogelijkheden er zijn om herstel te verbeteren en te versnellen langs vier thema's. De oude beleving hoe beleven ouders, herstel en wat kunnen we daar beter in doen?

[0:08:58] Het financiële herstel hoe we dat beter kunnen doen.

[0:09:00] Het emotionele herstel en de bredere ondersteuning waar straks de collega's vanuit de gemeentes ook wat dieper op in zullen gaan

[0:09:08] en hoe komen we tot die inzichten. Dat ziet u aan de rechterkant. Dat zijn vijf bronnen die we hier opgenoemd hebben en in de plaatjes hierna zal ik op een aantal van die bronnen ingaan en u vertellen wat we doen om daar die inzichten op te doen

[0:09:20] en ook u een aantal van de eerste inzichten een aantal van de eerste conclusies en met u delen.

[0:09:25] Dat gaat over de ervaringen na een jaar uitvoeren.

[0:09:28] Dat gaat over de de pilots die we aan het uitvoeren zijn.

[0:09:32] Dat gaat over het ouder onderzoek onder meer dan vijfhonderd ouders op dit moment Hopelijk richting de duizend te vragen naar wat zij ervaren hoe het beter kunnen doen.

[0:09:40] Dat gaat over het onafhankelijke advies van de bak. De bestuurlijke adviesraad kinderopvangtoeslag

[0:09:47] en de laatste is cocreatie met partijen. Dan gaat het over organisaties maatschappelijke organisaties die betrokken zijn in herstel bijvoorbeeld de gemeentes, maar ook andere maatschappelijke organisaties die daar betrokken bij zijn of willen zijn

[0:10:02] als ik dan op het eerste deel inga de ervaringen na één jaar. Dit zijn drie

[0:10:07] plaatjes drie grafieken die u laten zien wat het anders maakt om te en en wat het nodig maakt om te kijken naar een herijking.

[0:10:16] Het eerste is het aantal aanmeldingen waar we dachten aanvankelijk dat het er vijfentwintigduizend zouden zijn.

[0:10:21] De eind twintig, twintig op dertienduizend zitten zitten we nu op zevenenveertigduizend ze bijna een verdubbeling ten opzichte van de oorspronkelijke schatting

[0:10:29] de middelste het percentage dat recht heeft op de dertigduizend zat een halfjaar geleden ongeveer op zestig procent. Dat is nu en dit zijn een aantal steekproeven die we hebben Vandaar dat u twintig tot veertig procent ziet.

[0:10:40] Maar dat is of dat is fors lager dan het was

[0:10:44] en de tijd die het kost om een integrale beoordeling te doen.

[0:10:47] Die dachten we aanvankelijk was twintig uur dachten we in juni dat het met vijfendertig uur kon en dat neigt nu eerder naar de vijftig uur.

[0:10:54] Dus dit is een van de redenen waarom het nodig is om die herijking te doen dat de ervaring die we hebben na een jaar uitvoering laat zien dat er meer problemen en bij meer ouders problemen zijn dan we aanvankelijk dachten dat het ook meer tijd kost om dat goed te behandelen.

[0:11:10] Het tweede onderdeel wat ik noemde was ouder onderzoek.

[0:11:13] De ouders staat centraal bij de herijking. Ze gaan samen met ouders kijken hoe ze het beleven en wat we beter kunnen doen.

[0:11:19] Dat doen we op een aantal manieren een manier is een ouder enquete en het doet eigenlijk geen recht aan aan wat we doen. Dat is een enquete die tussen de driekwartier en een uur duurt om in te vullen. Veel ouders bellen we ook op om telefonisch met hen er doorheen te gaan

[0:11:34] en de hebben op dit moment al meer dan vijfhonderd ouders aan aan meegedaan. Dus dat geeft een groot en kwantitatief beeld van wat er speelt bij ouders wat ze beleven wat er goed gaat, maar vooral wat we ook beter kunnen doen.

[0:11:46] Het tweede is

[0:11:47] cocreatie of sessies met ouders door het land. We hebben al uitgevoerd in Rotterdam en Almere afgelopen week in de week ervoor.

[0:11:54] Deze week volgt Deventer Groningen. Volgende week en afhankelijk van wat eruit komt en hoe we gaan kijken naar oplossingen gaan we nog meer sessies met groepen ouders of met individuele ouders doen om te kijken wat we beter kunnen doen en hoe we dat kunnen doen.

[0:12:07] Vanzelfsprekend nemen we mee wat we al eerder met ouders besproken hebben wat ouders ons al meegegeven hebben aan suggesties en dat doen we natuurlijk ook voor de ideeën van experts van maatschappelijke organisaties en andere partijen die betrokken zijn

[0:12:19] en als laatste. Waarom doen we dat? Het gaat erover om te kijken hoe het herstelproces zo kunnen inrichten dat het tegemoet komt aan de behoeften van ouders. Dus we willen kijken hoe we de interactie en het ondersteuningsaanbod in kunnen richten dat het past voor wat ouders willen zowel de ouders die zich al gemeld hebben als ook de ouders die zich nog steeds iedere week melden.

[0:12:41] Nou dit gaat over inhoud. Wat willen ouders. De linkerkant zijn de eerste inzichten uit die oude enquete die we aan het doen zijn. Er staat concept bij. Dat komt omdat we nog steeds ouders aan het interviewen zijn en nog steeds extra enquêtes uitvoeren.

[0:12:55] Maar hier alvast vijf onderdelen die eigenlijk

[0:12:58] vrij breed of vrij goed als rode draad eruit komen. En natuurlijk zijn er individuele ouders die andere behoeftes hebben waar we ook rekening mee houden.

[0:13:08] Als je kijkt naar de vijf, die er hier staan dan gaat het ten eerste over een menselijke en een persoonlijke benadering.

[0:13:14] Het tweede is het gaat over de erkenning van het onrecht en van het leed dat ouders hebben

[0:13:20] ouders vragen steun voor hun kinderen dat hun kinderen dit achter zich kunnen laten.

[0:13:24] Ouders vragen om toekomstperspectief voor zichzelf en rehabilitatie in een sociale omgeving dat ze niet het stempel van de toeslagenaffaire met zich meedragen

[0:13:34] en ouders vragen om een proces dat betrouwbaar is de transparant is dat foutloos is en waarin we goed met ze communiceren helder communiceren met ze erover.

[0:13:43] De rechterkant gaat deels op wat we met ouders opgehaald hebben, maar ook wat we met organisaties bepaald hebben dat we beter willen doen dan gaat het over. Naast het financieel herstel ook ruimte bieden voor emotioneel herstel.

[0:13:56] Het gaat over het differentiëren tussen ouders. Sommige ouders die hebben al grip op de situatie en die zijn gericht op de toekomst.

[0:14:04] Daar kan een ander proces nodig voor zijn dan voor ouders die meer problemen hebben

[0:14:09] en die nog geen grip hebben op de de omvang van de impact van de toeslagenaffaire op hun leven.

[0:14:15] Het derde is het stroomlijnen van de proces. Ouders moeten vaak hun verhaal doen en daarmee beleven ze nog een keer de hele affaire. Wat dat voor hem betekend heeft

[0:14:25] het vierde is sommige dingen horen niet bij het herstel of sommige dingen kunnen beter bij andere partijen. Dus daar kunnen we het beter en duidelijker en warme overdracht in ambtelijke taal zogezegd en naar die partijen die dat goed kunnen uitvoeren

[0:14:40] en de laatste is het duidelijke de duidelijkheid in het proces en dan horen we ook wel terug van haar ouders dat ze liever duidelijkheid hebben dat iets langer duurt dan onduidelijkheid over de status.

[0:14:54] Dit deel gaat over de de pilots die we aan het uitvoeren zijn. Er zijn twee soorten pilots een gaat over betekenisvol onder andere over versneld herstel.

[0:15:04] Dat zijn kleine pilots, maar die zijn wel heel kwalitatief van aard is. Dat gaat echt over hoe je het proces beter kan inrichten.

[0:15:12] We hebben dat gedaan in Leeuwarden, Almere en Zaandam en de die van Nissewaard. Dat is een in deze periode dat we die aan het uitvoeren zijn. Die kijkt naar hoe je de inzichten uit die partners kan combineren. Om het herstel beter te kunnen doen.

[0:15:25] De eerste inzichten is dat het fysieke ontmoeting die erbij zit met heel veel digitaal gedaan ook door de de door de coronasituatie en nu kunnen we een aantal dingen fysiek doen en als we daar fysiek excuses maken. Dat levert een enorme bijdrage aan het Mo emotionele herstel van ouders. Dat kost natuurlijk tijd. Maar het levert ook veel op voor de ouders.

[0:15:45] Het tweede is uit die pilots dat het gezamenlijk maken van een plan en dat is dan gezamenlijk u haten, gemeente en ouders met z'n drieën

[0:15:53] levert ook veel om transparant te zijn over wat we kunnen doen en fundament te bouwen voor vertrouwen. Daarna moeten we natuurlijk waarmaken. Maar dat geeft wel een goed fundament.

[0:16:04] Het derde is. We zouden natuurlijk graag willen, maar een volledige integrale beoordeling in een dag is niet voor alle groepen ouders haalbaar. Sommige groepen wel als het aantal jaren waarover we het hebben beperkt is. Maar voor veel groepen ouders kan het niet in een dag. Het kan wel echt sneller. Het kan wel echt effectiever. Dus daar kijken we wel naar.

[0:16:27] Als laatste hoe gaan we verder. Ik vat het hier samen in in drie fases. De huidige fase gaat over de beeldvorming. Dat gaat over het ouderen onderzoek waarvan ik u de eerste resultaten net vertelde

[0:16:39] dat gaat over de gesprekken en de cocreatie met ouders met maatschappelijke organisaties. Om te kijken naar wat voor soort oplossingen hebben we nou een beeld waardoor we dit beter kunnen doen.

[0:16:49] De tweede fase waar we nu aan gaan beginnen. De oordeelsvorming gaat over het toetsen en het aanscherpen van die oplossingen. Om te kijken met ouders met uitvoerders en met andere betrokkenen. Wat werkt er wel wat werkt er niet.

[0:17:00] En dan te kijken naar hoe we die bundelen hoe we daar een samenhangende selectie van maken van ideeën en oplossingen die het herstel voor ouders beter en of sneller gaan maken.

[0:17:10] De derde fase. Dat is gedragen en transparante besluitvorming natuurlijk in uw kamer en in samenspraak met ouders en met andere uitvoerders en andere maatschappelijke organisaties

[0:17:22] en dan het plan voor implementatie waar natuurlijk er dingen zijn die wat langer gaan duren waar we echt even goed moeten kijken hoe het implementeren. Maar waar we ook Hopelijk een aantal initiatieven hebben die we snel kunnen implementeren die

[0:17:34] al eerder kunnen leiden tot beter en sneller herstel voor ouders.

[0:17:38] Dat was mijn intro. Ik ben benieuwd naar uw vragen.

[0:17:42] Ik ook. Als u de microfoon uitzet dan ga ik kijken wie er vragen heeft te beginnen mij meneer. Kaya.

[0:17:51] Ik ga ik ga niet volgens het rondje. Want we zijn geen debatten aan het voeren. Dus het is gewoon in gesprek met elkaar. Meneer roken.

[0:17:59] Dank u wel voor de een Dank voor de presentatie aan onze gasten. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel als we in november dan een plan voor implementatie liggen. Wanneer is het dan geïmplementeerd. En hoeveel effectiviteit winst is dan naar verwachting te behalen,

[0:18:15] want het kan effectief. Er zaten maar een dag is dan de ambitieus man. Hoeveel winst is er dan zodra het geïmplementeerd is behaald naar verwachting.

[0:18:25] Ik kijk even want ik zag meneer van de van raam al zwaaien dat dat ook zijn. Vraag was of had u nog een aanvullende vraag. Ja. Als ze zelf meneer ietsje gehaald. Ook een vragen.

[0:18:35] Maar één.

[0:18:37] Nou met een beginnen.

[0:18:40] Ik heb er veel meer. Ik zou graag even helemaal terug willen naar het begin toen meneer split nog aan het woord was. Want toen had ik ook al een vraag. Maar die kon ik niet stellen

[0:18:51] en ik hoop dat het nu wel mag.

[0:18:52] U schets,

[0:18:53] Is een plaatje met met allemaal pijltjes en dilemmas vanuit onverenigbare principes. Ik weet niet of die sluit nog even terug te toveren valt. Maar dat was iets van ergens helemaal begin deze ja. Prachtig. Dit zijn allemaal dilemmas. Dat begrijp ik. Maar bij dilemmas moet je keuzes maken moet je weging geven aan het een of het ander.

[0:19:20] Hoe worden deze dilemmas

[0:19:22] gewogen. Dat lijkt mij toch een basisvraag voordat je uberhaupt aan de slag gaat. Dat is een hoe wordt die gewogen binnen binnen binnen Financiën en twee.

[0:19:34] Hoe.

[0:19:35] De beleven ouders die weging van deze dilemmas vinden zij

[0:19:40] snel versus ruimhartig. Ja. Vinden ze dan het ene belangrijker dan de andere de als ik wel benieuwd naar misschien een beetje ingewikkelde vraag en eigenlijk drie de daaronder ligt valt er in zijn algemeenheid uberhaupt wat te zeggen over de groep. Ouders is is het uberhaupt representatief die groep of zijn er tussen die ouders onderling ook nog heel veel verschillen. Ik denk dat dat wel even belangrijk is als startpunt voor

[0:20:09] het plan verder Dankuwel.

[0:20:12] Ik kijk of er nog meer vingers zijn

[0:20:14] meneer snelst.

[0:20:19] Dank ook van de presentatie in in dat grapje lieten jullie mooi zien dat de zaak behandelaars inmiddels vijftig uur

[0:20:28] nodig hebben.

[0:20:30] Per gedupeerde.

[0:20:33] Uit de

[0:20:36] herijking blijkt dat ouders het heel belangrijk vinden dat

[0:20:40] diepgaande gesprekken hebben dat het ook fysiek is. Het lijkt me dat het alleen maar meer wordt

[0:20:45] en wat betekent dat uiteindelijk voor de effectiviteit en efficiëntie van de afwijkings operatie.

[0:20:52] Meneer van raam.

[0:20:55] Dank voor de

[0:20:57] presentatie. Ik had ook een vraag over

[0:21:01] die die titel eigenlijk over de onverenigbare

[0:21:04] en principes. Ik snap dat het zo wordt opgeschreven. Vraag die ik heb

[0:21:10] moet je niet een proces maken waarin die principes eigenlijk veel meer verenigbaar zijn is daarna gekeken, maar vooral ook hebben de ouders deze presentatie

[0:21:19] ook kunnen beoordelen. De zit hier ook de Bayern van de ouders in bij wijze spreken

[0:21:24] dat ze dit herkennen. Want we zeggen steeds ouders moeten ook regie hebben meedenken meehelpen. Ze hebben hier nagekeken

[0:21:33] Michael vaststellen.

[0:21:38] Dank u wel heel snel.

[0:21:39] Nou ik keek even naar de pilot en heeft aan de ene kant hele goede ervaring opgeleverd, net als dat onderzoek.

[0:21:44] Maar je rekent inderdaad wel uit als je dat uitrolt over die zevenenveertig duizend ouders dat je dan op tienduizend sessies per jaar komt inderdaad aansluitend bij die tijd maken jullie zelf ook al mentale ruimte dat dit

[0:22:00] processor. Wat wat heel lang moet duren.

[0:22:07] Wat.

[0:22:08] Om te beginnen Dankuwel.

[0:22:11] Dank u wel. Meneer chemisch.

[0:22:13] Dank u. Voorzitter en Dank voor de presentatie. Mijn vraag gaat over de de ziet de belangrijkste bronnen van inzicht.

[0:22:21] Daar heeft weer Spruyt

[0:22:23] al het nodige gezegd over oude onderzoek ervaring van een jaar partners cocreatie, met alle partijen nog niet zoveel over onafhankelijk advies van de bak.

[0:22:31] Wat is daarover te zeggen welke. Hoe komen die tot een advies. Ik heb ik vertelde bak maar even als ander woord voor mijn motie over de denktank die zou worden ingesteld.

[0:22:42] Welke welke experts hoogleraar wetenschap Street van massaschade advocaten bewindvoerders psychologen et cetera zijn al gesproken of of gaat het de komende tijd nog gebeuren en moet het allemaal voor november zijn beslag krijgen

[0:22:57] en ik ben heel benieuwd naar de stand van zaken en hoe dat in zijn werk gaat.

[0:23:03] Mevrouw van dijk.

[0:23:04] Dankjewel. Voorzitter mij triggert de ziet de behoeften van de ouders uit het oude onderzoek omdat ik denk dat dat een van de belangrijkste basis iets is om je vervolg stappen ook op te zetten. Ook als het gaat over het hele proces van van van heling. Als dan naar kijkt dan bekruipt mij toch het gevoel dat maatwerk wellicht misschien belangrijker gaat worden dan een proces. Zoals we nu hebben ingestoken, zijn de geesten ook zo rijk dat we bezig spreken als we met elkaar tot de conclusie komen dat het echt anders moeten doen wat dat ook een voorstel wordt op tafel liggen of

[0:23:37] hebben we het gevoel dat we toch al een beetje vast moeten blijven houden aan wat er nu al ligt en misschien wat aan moeten passen.

[0:23:45] Meneer split, mag ik u de regie over de antwoorden geven?

[0:23:49] Waarbij er een aantal denk ik ook meer aan mij gericht waren. Die zal ik beantwoorden. En dan gaan wij proberen te coördineren dat mijn collega's de andere vragen beantwoord. Misschien

[0:24:00] allereerst en een is niet aan de de de chronologische volgorde. Als u me toestaat. De vraag over de dilemma's en had zowel de heer Tiesinga als de heer van gaan, had daarom vragen over. Misschien. Allereerst kijk, wij maken niet ambtelijk een weging over welke welke principes wij belangrijker vinden of niet. Dat is uiteindelijk de tussen tussen het kabinet en uw kamer om daar keuzes in te maken. Wat wij wel willen proberen is waar wij deze dilemma's ervaren om ook te zorgen dat die zichtbaar zijn bij de besluitvorming. Zo hebben we dat voor het reces geprobeerd bij de aanvullende regelingen ook te schetsen.

[0:24:39] Ik denk dat als wij richting de wat we eigenlijk aanvoelen komen of aanzien komen en de reden om dit nu te noemen is dat bij de herijking weer vergelijkbare dilemma's gaan krijgen.

[0:24:50] En nou een een voorbeeld en dat is expliciet een een voorbeeld maar een idee wat u automatisch

[0:24:59] naar voren komt uit veel van de behoefte is om voelt voor in het proces veel meer een vorm van

[0:25:05] triage is niet een mooi woord maar een soort start gesprek te hebben bij je echt in kaart brengt. Wat is uw behoeften. Welke variant in het proces past daarbij. Nou dat denk je direct. Dat is een goed idee tegelijk te zien we dat de de capaciteit die nodig is om zo'n gesprek echt goed te voeren en daar gelijk vanaf het begin ook te investeren in een goede basis van vertrouwen. Dus u krijgt dezelfde capaciteit die je nodig hebt. Verderop in het proces voor de beoordeling en voor verdere ondersteuning dus onvermijdelijk ontstaat er toch een vorm van dilemma tussen de wens om snelheid te maken met het afronden van beoordelingen of de wens om aan de voorkant te investeren in een goede

[0:25:45] een goede goed start gesprek en het gaat me niet om dit specifieke voorbeeld. Maar dat is een illustratie van het soort dilemma's. Wat wij voorzien eigenlijk als uit de herijking komt

[0:25:55] de vraag van het zynga en ik

[0:25:58] ook van de. De heer van eraan hoe wegen ouders dit. Dat is dat kan ik niet namens ouders een antwoord op geven. Maar dat is precies de reden om zo'n grootschalig ouder onderzoek te doen om te kijken of we daar iets van inzicht krijgen in het maken van keuzes welke zaken we dan belangrijker of minder belangrijk moeten vinden of het is dezelfde zwartwit. Dat je een principe helemaal afschrijft. Maar waar in die balans je de keuzes moet maken

[0:26:23] en het oude onderzoek is het is denk in het bijzonder. Dat was ook een een derde vraag van u het zynga in bijzonder gericht om te zien in hoeverre er nou zoiets bestaat als de homogene behoeften van ouders of waren er toch verschillen in te ontdekken zijn die misschien ook op verschillende manieren ingevuld kunnen worden. Dus dat is niet een inhoudelijk antwoord op uw vraag. Maar al die zaken zijn precies de reden om dat oude onderzoek echt zo grootschalig aan te pakken en in die zin ook vooruitlopend daarop voorzichtig te zijn om al harde conclusies te trekken want daar doen we nou juist dat ouder onderzoek voor.

[0:26:52] Ik denk vraag van

[0:26:55] nog steeds aan de wel even over de dilemma's overkoepelend van mevrouw van dijk, mentale ruimte of het proces. Anders moet ik denk niet dat het mij past om uw oordeelt geven of het proces helemaal anders moet of niet. Dat is uiteindelijk aan anderen.

[0:27:11] Ik denk wel dat

[0:27:13] de het proces zoals het nu werkt in zekere zin al een een manier is om met deze dilemma's om te gaan in die zin dat er een relatief generieke en snel een beetje grote stappen. Eerst de vorm van herstel geboden wordt met de dertigduizend euro, met de schuldkwijtschelding met de de hulp waarmee je zegt waarmee Hopelijk de stabilisatie enigszins bereikt is en dat het vervolgproces daarna inderdaad echt heel erg intensief is, maar daarmee ook, voor zover we dat nu denken te kunnen zien ook echt wel in lijn met de behoefte die veel ouders hebben voordat intensieve contact.

[0:27:48] Ik denk dan nog een vraag en antwoord en daarna geef ik een door, namelijk de vijftig uur en dan pakt Sjoerd soeters. De andere vragen op

[0:27:55] gaat dat alleen maar meer worden dat dat ik zeggen wij hopen dat dat niet nodig is. Tegelijkertijd is natuurlijk ook verschilt enorm per ouder en zien we dat

[0:28:08] een deel van de vijftig uur misschien

[0:28:12] verminderd zou kunnen worden door op andere plekken in het proces bijvoorbeeld aan de voorkant juist meer tijd te investeren, dan zou het kunnen dat dat aan de achterkant zorgt dat je dan misschien eerder klaar bent. Tegelijkertijd is onze ervaring precies zoals die grafiek laat zien. Naarmate we echt langer met ouders in gesprek zijn, is het niet zo dat zij dan daarmee een behoefte om vervolggesprek te doen afneemt

[0:28:38] en en dat is tegelijkertijd wel weer een dilemma. Want er zijn natuurlijk ook ouders met wie we nog niet zo intensief in gesprek zijn nemen aan wie je die tijd ook graag zou gunnen en met zou willen besteden. Dus ook daar hebben we nog niet een gouden oplossing voor gevonden. Maar wij zien en dat is misschien dan wel een een soort eerste tussen conclusie die wij ambtelijke trekken. Wij zien die gouden oplossing vooralsnog dus nog niet

[0:29:00] waarmee we al die dilemma's en snelheid en en zorgvuldigheid en tijd waarin we dat goed met elkaar kunnen verenigen. Maar we blijven nog op zoek.

[0:29:09] Sjoerd,

[0:29:12] Ik zou het graag een rondje af willen maken en dan als dan nog onoverkomelijke onduidelijkheden zijn dan dan kijk nog even naar wat aanvullende vragen.

[0:29:21] Dit is geen aanvullende vader is een antwoord wat nog niet gegeven is.

[0:29:25] De kan. Maar er komt dan zo een over. Je weet nooit.

[0:29:30] Dan legt u mij de druk op om te zorgen dat ik antwoord geven op alle vragen die nog niet beantwoord zijn. Dat ga ik proberen en even kijken. Meneer, u stelde een aantal vragen over wanneer het geïmplementeerd is en hoeveel tijdswinst of verbetering winst. Dan hebben dat kunnen we nu nog niet zeggen. We hebben nu zijn we bezig om de verschillende oplossingen op te halen bij ouders bij maatschappelijke organisaties en dan gaan we de komende periode kijken. Oké, welke van die oplossingen werken nou echt wat voor moeite moeten we doen om dat te realiseren om dat te doen en hoeveel levert dat dan dan op. Maar dat is ook een proces dat we met ouders willen gaan doen. Dus we zijn eigenlijk nog maar net klaar met het ophalen van ideeën en nu moeten we de ideeën gaan toetsen met ouders

[0:30:12] om te kijken wat er wat er kan

[0:30:15] dus daar kan ik u op dit moment nog geen antwoord over geven. Dat is pas

[0:30:19] in november denk ik. Als we het hele setje oplossingen hebben

[0:30:24] dan was er nog een vraag over de bak en het onafhankelijke advies. Ik heb wel contact met de bak, maar niet op dagelijkse basis, want het is een onafhankelijk advies. Dus dat zou ik Florida moeten vragen hoe het zit. Ze zijn bezig met er naar kijken. Dat weet ik wel ook naar de afhandeling massaschade. Ik heb even niet de precieze wet voor ogen.

[0:30:45] Wat zijn

[0:30:47] die wet. Daar zijn ze wel naar aan het kijken. Maar de stand van zaken weet ik niet op dagelijkse basis dat dat doen zij wel met gebruik van onze experts, maar niet niet op dagelijkse basis met ons.

[0:30:58] Misschien kanker in toevoeging opdoen, namelijk dat wij natuurlijk ook wel het belang op het hart gedrukt hebben dat het weliswaar onafhankelijk is, maar ook heel erg benieuwd zijn naar de resultaten. Dus zij hebben aan ons aangegeven dat ze in oktober een eerste deel onderzoek wat ook specifiek naar die die die juridische oplossingen zou kijken als zou doeken en dat gaan ervan uit dat dat gaat lukken.

[0:31:29] Ik hoop dat wij de vragen gehad hebben. Maar ik heb de indruk dat u een tweede ronde wil. Dus misschien kunnen we er meteen kijken welke vraag ik dan niet behandeld heb.

[0:31:37] Het woord wil is hier niet per se van toepassing.

[0:31:42] Maar misschien is het wel nodig. Meneer van raam. Heeft u inmiddels antwoord op uw vraag gekregen. Zo. Nee. Wilt u een dan nog even kort.

[0:31:50] Dank u wel een van de vrouw die ik stelde is juist in dit proces.

[0:31:54] Mijn ouders heel erg meekijken voel ik me voel ik me af. Technisch hebben ze gewoon meegemaakt

[0:31:59] zij zich voorbereid op deze presentatie hebben ze meegekeken hebben ze input geleverd feedback

[0:32:05] en de en de vraag die er ook een beetje bij hoort. Er wordt een bronnen en onderzoek over onder ouders genoemd die misschien weet ik hebben die bronnen kunnen we dat zelf ook zien die dat onderzoek

[0:32:15] hebben we dat ze bij de bijlage heb ik niet zo snel kunnen kijken. Dankjewel.

[0:32:19] Meneer is ingehaald. Nog een vinger.

[0:32:21] Ik heb drie vragen.

[0:32:27] Even kijken. Eentje is op het gebied van de cocreatie sessies. Ik was wel benieuwd wat wat doen jullie dan? Precies? Hoe ziet zo'n sessie eruit

[0:32:37] kan het iets meer voor mij tot leven worden gebracht. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor die voor die pilots die die zijn gedaan

[0:32:43] en wat de worden. Hier krijgen vijf pijlers zijn de geweest twee betekenisvol herstel. Een drie versneld herstel. Hoe ziet zo'n pilot eruit. Wat wat wat wat wat pilot pilot een juli dan op zo'n moment en mijn laatste vraag en dat is volgens mij is die heel snel te beantwoorden. Die gaat over die herijking is

[0:33:06] sluit van september oktober november en daar houdt hij op het november houdt u op wat gebeurt er daarna?

[0:33:11] Hoe ziet de toekomst eruit?

[0:33:15] Dank u.

[0:33:18] Dat is de ronde. Twee.

[0:33:21] Ja.

[0:33:24] Ouders hebben niet mee gekeken op deze specifieke presentatie. We nemen ouders wel mee op een aantal onderdelen hiervan. Maar deze specifieke presentatie niet

[0:33:32] de bron. Het onderzoek is nog niet af. Dus een aantal van de inzichten die we met u gedeeld hebben, zijn de concept inzichten op basis van de eerste vijf, honderd nog wat ouders die we geaccepteerd hebben. Maar de onderzoek loopt door. Ook omdat we juist hiermee een een goede kwantitatieve basis willen krijgen om inzicht te krijgen over alle oude groepen.

[0:33:52] Het onderzoek loopt nog door.

[0:33:56] Ik denk dat het ik. Dit is natuurlijk niet aan ons maar aan onze staatssecretarissen. Maar het ligt in de lijn der verwachting dat als het onderzoek afgerond is dat u dan ook het complete inrichting krijgt.

[0:34:10] De een. Wat is een cocreatie sessie. Hoe ziet dat eruit. Nou dat is een sessie van een uur of tweeëneenhalf of drie. Dat is een kleine groep met ouders tussen de

[0:34:22] zes in de tien ouders en dat is met

[0:34:28] ook met mensen van de gemeente erbij. Maar het is gericht op de ouders. Het gaat over een aantal dingen. Het eerste is het het het delen van wie de ouders zijn en waar ze staan in het proces van een herstel bij de uberhaupt bij de toeslagen en specifiek bij u haten.

[0:34:45] Daarna gaat het over wat ouders ervaren als knelpunten wat ze ervaren wat niet goed gaat in het proces

[0:34:52] en het derde onderdeel gaat over de dingen die ze de voorstellen die ze hebben over dingen die beter kunnen anders kunnen, maar ook de dingen die ze ervaren die goed gaan en die ze zouden willen behouden

[0:35:01] dat geheel duurt wat ik zei een uur of twee of drie tweeënhalf tot drie

[0:35:06] en doen we op verschillende plekken in het land. Dus twee weken terug Rotterdam vorige week Almere. Ik dacht deze week Deventer

[0:35:12] en volgende week Groningen. Ik dacht dat den Bosch ook nog bijkomt.

[0:35:16] Twee of drie sessies per dag. Dus iedere keer met zo'n kleine groep met ouders

[0:35:21] en dat proberen we te doen op een

[0:35:23] zo neutraal mogelijke plek dus niet een rijks locatie niet een Belastingdienst locatie. Maar juist een locatie die dichter bij de ouders dichter bij hun sociale omgeving een leefomgeving zit om daarmee ook

[0:35:36] de spanning die er zit want ik ben vorige week in Almere naar een van die sessies geweest die voor ouders heel spannend om naar die sessies te komen en te praten over wat er bij hen gebeurd is.

[0:35:46] Dus dat geeft Hopelijk een beeld over die die cocreatie sessies.

[0:35:52] Wanneer de pand stond vond ik die doen

[0:35:54] de pilots.

[0:35:57] Dat gaat over tussen twee grotere pallets betekenisvol herstel en versneld herstel.

[0:36:05] Dat gaat over op locatie met ouders met gemeenten en met u haten kijken naar de situatie van een ouder en kijken naar hoe we dat herstel zouden kunnen doen. Dat heb ik maandenlang niet kunnen doen met alle maatregelen weer bij zijn. Dus dat is op locatie. Dat kost iets meer tijd aan voorbereiding kost ook reistijd waar we allemaal niet meer gewend aan waren

[0:36:27] en dat kijkt naar nou ja, we hebben een dertigtal ouders volg mij op die manier gedaan. Kijk naar hoe we dat proces beter kunnen doen als wat samen met de ouders en met gemeentes oppakken.

[0:36:37] Geeft u dat zo'n twee?

[0:36:39] Van toelichting, namelijk een is dat het verschil tussen de de sessies over de herijking en de pilots is dat bij de pilots voor de echt daadwerkelijk ouders en zoiets piek geholpen. Maar het is voor het echie om het zo te zeggen. En omdat er een stuk eerder nagedacht hoe zetten we die pilots zo goed mogelijk op omdat het over echte mensen van vlees en bloed gaat, wilden we daar ook niet gaan experimenteren om dus hebben we echt samen met hem van tevoren nagedacht hoe zou dat proces eruit kunnen zien en is het dus meer een soort kwalitatief actie onderzoek als de waren om echt met ter plekke ook met met na bespreking. Hoe is dit nou gegaan en het is. U moet je niet voorstellen dat het een pilot is zoals die bij misschien een consumentenproduct zou plaatsvinden, waarbij je allemaal verschillende varianten over met en dan kijken wat het beste werkt.

[0:37:26] Waar.

[0:37:27] Het is echt meer meer kwalitatief samen met de ouder ter plekke.

[0:37:31] We kijken hoe het proces goed zou kunnen lopen.

[0:37:35] Dus er zijn ook ouders die zijn tijdens die pilots

[0:37:39] integraal behandeld en geholpen.

[0:37:43] Voor zover mogelijk en dat is natuurlijk niet altijd en dat is één van de lessen niet altijd op datzelfde moment ook blijkt dat mogelijk

[0:37:52] en er is natuurlijk ook een hoop juist om daar op in te zetten om dat zoveel mogelijk op locatie mogelijk maken. Wordt er al heel veel voorwerk gedaan. Dat is niet strikt genomen op dezelfde dag plaatsvindt. Maar om eigenlijk heel veel van de situatie in kaart gebracht hebben voordat het fysieke gesprek plaatsvindt,

[0:38:07] maar het is gaat inderdaad daadwerkelijk om integrale beoordelingen van ouders.

[0:38:12] Tot slot meneer elkaar.

[0:38:15] U heeft dus geconstateerd dat het bij een bepaalde groep ouders dat wel zou kunnen werken. Dat gaf aan een presentatie die een beperkt aantal jaren misschien te maken hebben gehad met.

[0:38:28] Ongekend, onrecht,

[0:38:30] Wat weerhoudt dan om voor die bepaalde groep nu integraal over te stappen op op zo'n

[0:38:36] op zo'n werkwijze.

[0:38:41] In het kader van de herijking hebben we gezegd dat we het een keer goed en fundamenteel bekijken en alle verschillende opties op een rijtje zetten. Dus dit is zeker een van de opties en een van uw vragen. Eerder was ook zijn alle ouders hetzelfde. Nee, natuurlijk zijn oude alle ouders niet hetzelfde, zodat een gedeelte hebben zijn de beelden die we nu zien over wat de meeste ouders willen maar daarbinnen heb je inderdaad specifieke groepen ouders en het zou best kunnen dat er een aantal groepen tussen zit die we op deze manier versneld, maar nog steeds op een goede en gedegen manier kunnen helpen. Dus dat zou een van de uitkomsten kunnen zijn.

[0:39:10] Discipline en en en toevoegingen. Misschien dat wij daar in toelichting onduidelijk over geweest zijn. Ook bij de groep bij wie het in zo'n dag lukt om bij een richting afronding te gaan. Zie je dat er dus zowel van onze kant als van ouders kan heel veel dagen voorbereidingstijd inzit als het ware om dat mogelijk te maken. Dus ik denk niet dat wij al zover zijn. Maar dat is natuurlijk dat dat onderzoeken we heel serieus. Ook in de in de herijking nog om te zeggen dat er ouders zijn die die letterlijk

[0:39:38] op een locatie komen en een paar uur later weer met een beoordeling naar buiten lopen. Dat is daar hebben we nog geen nog geen ervaring dat dat gelukt is.

[0:39:47] We gaan door naar het volgende ja. Nee want anders dan hoe meer tijd we hier nemen, hoe minder tijd straks en dus houd even vast. Hopelijk gaan we er zo doorheen dat u straks nog even aan het eind die vraag kunt stellen. Dus vergeet hem niet zou ik zeggen. En meneer piet heeft aangegeven dat hij ook niet klokslag. Vijf uur in de zaal verlaat. Dus mijn hou nu vast te gaan we nu eerst naar de brede ondersteuning

[0:40:32] denk ik even goed. Nog even de achtergrond schetsen waar dit onderdeel over gaat.

[0:40:38] Het is ongeveer anderhalf jaar geleden dat de staatsssecretaris de VNG en de gemeente heeft gevraagd om ondersteuning te verlenen bij gedupeerden van de kindertoeslag affaire.

[0:40:51] Zij zag toen in de gesprek met al de ouders die ze hield dat de genoegdoening alleen op financieel gebied niet voldoende zou zijn, ook om de grote multi probleem problematiek waar deze gezinnen in zaten

[0:41:08] om onze wat te helpen en te ondersteunen

[0:41:12] naar de gemeente zijn hier nu sinds een jaar mee aan de slag gegaan.

[0:41:17] We hebben daar als uitgangspunt genomen dat gedupeerden zelf aangeven of ze door de gemeente geholpen willen worden ze natuurlijk altijd nog een wantrouwen ten opzichte van de overheid in een gemeente zijn ook overheid en ze hebben ook niet altijd

[0:41:34] in het verleden. Daar is wel het een goede reactie op gehad omdat ze toen ook als voor de gemeente natuurlijk als een fraudeur werd aangemerkt.

[0:41:43] Maar goed. De gemeente wil graag bij de uitvoering. Naast de gedupeerden gaan staan en zo ook naar oplossingen zoeken voor hun situatie mee. De het licht van de voor de zomer ingediende moties van kat van dijk over de brede ondersteuning door de gemeente heeft de VNG deze zomer nog een uitgebreide enquete uitgezet bij de gemeente en dan vertel ik straks ook iets meer over bij is misschien even over de rol van de gemeente in deze herstel operatie. Ook de scherm hebben wat

[0:42:17] signalen weergegeven weergegeven van

[0:42:21] met name medewerkers die

[0:42:24] ook weer iedere dag gedupeerden aan de telefoon hebben en daarmee om moeten gaan

[0:42:31] en ook soms ook heel persoonlijk door geraakt worden, maar ook wel hele dilemmas hebben in de afhandeling van de zaken. Dus die hebben we ook voor u even op je site gezet.

[0:42:42] De rol de rol van de gemeente die zeggen twee ledig in deze herstel operatie dus ondersteunen zoveel mogelijk de gedupeerden op vijf leefgebieden en dat is op het gebied van wonen. Huisvesting is dat met name in het gezin veel stress in het gezin door ook vaak de schulden die de zijn ook de problemen met andere familieleden natuurlijk ook hoe zij ooit in dit dossier zijn behandeld in het verleden ook opvoeding van de kinderen. De problemen die daarbij zitten

[0:43:15] Financiën gaat het over hun schulden. Ook in het kader van zorg, GGZ zaken en werk, omdat een aantal van hen ook zonder werk is komen te zitten. Waar waar kan je aan denken dat ze echt heel verschillend per gezin dat daar is ook niet een iets eenduidig stop te zeggen bij het ene gezin zijn ze eigenlijk al dolblij dat het gaat over

[0:43:41] tandzorg. Dat is gewoon achterstallig tandzorg bij heel veel mensen in deze gezinnen. En als je daar al vergoedingen mee kan helpen en dat kan betalen. Dat dat geeft voor een al een hele grote opluchting bij de andere zaken zijn het vaak het verzorgen voor laptops,

[0:43:57] zodat kinderen gewoon naar school kunnen. En daar ook voldoende ondersteuning bij hebben en het gaat natuurlijk ook gewoon zorgen of mensen weer een baan kunnen krijgen. Na alles wat ze hebben meegemaakt, zodat ze ook in hun inkomen kunnen voorzien. Een ander punt. Wat ook gemeentes doen is natuurlijk een de schuldeisers rol. Ook hier hebben we als als overheid sprake van achterstallige vorderingen bij deze gedupeerde ouders denk maar aan reinigings, heffingen of terugvorderingen op bijstandsuitkering die de zijn of de parkeerbelastingen in die rol van de schuldeiser passeert de gemeente ook nu de schulden zoals verzocht is ook vanuit de staatssecretarissen als een van de medeoverheden en zullen ze ook de schulden kwijt schelden.

[0:44:52] Wat dat betreft meeslepende kwalitatieve

[0:44:56] Dank je enquete. Ik zit aan twee kant van ik heb mijn ene ziet de naar je ziet u de enquete die is gehouden.

[0:45:07] Nou we hebben deze ga gehouden om met name ook te zien van hoe zij hun rollen hebben ingevuld. Zeg maar de afgelopen het afgelopen jaar na de uitslag is echt heel representatief van tweeënnegenti procent van de gemeente heeft hierop gereageerd en daarin zit bijna honderd procent van de gedupeerde ouders of de mogelijk gedupeerde ouders

[0:45:32] zitten in deze gemeente.

[0:45:36] De gemeente hebben tot aan het begin van september

[0:45:40] gegevens gekregen van de mogelijk gedupeerde ouders vanuit die zich bij de u twee hebben gemeld.

[0:45:48] En nu zijn driekwart van deze ouders door de gemeente gebeld en daarvan is ongeveer vijfenzeventig procent heeft ook daadwerkelijk contact gekregen.

[0:45:59] Gemeenten hebben het leggen van dit contact verschillend georganiseerd. Misschien hebben jullie dat ook wel gezien. De een waren heel actief zeg maar met advertenties in kranten of of anderszins. Een ander hebben vooral ook op basis van

[0:46:15] de gegevens die ze hebben gekregen van de u twee zijn. Ze gaan bellen.

[0:46:20] De rode lijn is wel dat met dat het eigenlijk overnam met persoonlijk contact is gebeurd en meestal door medewerkers die werkzaam zijn in het sociaal domein.

[0:46:35] Op deze manier is ter ondersteuning van de gedupeerden voor de gedupeerde ouders door de gemeente georganiseerd. Dit is ook vanuit de VNG als een voorbeeld gegeven van hoe je dit ook kunt doen. Dit ook samen met

[0:46:50] met de Belastingdienst met toeslagen opgezet omdat dat dit een beetje een zelfde manier van uitvoeren is eigenlijk voor alle gemeenten wat je wel ziet is dat het wel intern verschillend is georganiseerd ziet ongeveer dat zestig procent van de gemeente. Het heeft geïntegreerd in hun eigen reguliere dienstverlening. Een aantal hebben het en dat is ongeveer zes procent bij een externe organisatie belegd

[0:47:19] naast een relatie mee hebben en tien procent van de gemeente ook op een andere manier en dat kan ook zijn dat de gemeente het gewoon overlaat aan een buurgemeente waar bijvoorbeeld meer gedupeerden zijn omdat ze zelf een of twee drie hebben of iets minder dan ja dan staat er al een organisatie ergens anders die het gewoon heel goed kan uitvoeren. Als je kijkt naar de capaciteit inzet. Wat vraagt van de gemeente is dat ongeveer de helft binnen hun eigen bestaande capaciteit heeft gedaan.

[0:47:48] Het wordt uitgevoerd en ook wel goed loopt. Ongeveer eenentwintig procent

[0:47:55] heeft het binnen de bestaande capaciteit ingericht, maar ook wel uitgebreid omdat het wel nodig is. Het vraagt toch heel veel tijd om mensen ook heel goed te begeleiden en een aantal ja die heeft het ondanks en dat gaat ongeveer over zes procent van de gemeenten hebben het wel uitgebreid maar vinden het toch lastig om onder de zorg te bieden die nodig is voor deze ouders en daar in heeft een rol dan van de VNG heeft ook een rol om te kijken hoe je dat kan verbeteren, onder andere met kennis delen

[0:48:29] dan een kwalitatieve dan de ondersteuning zeg maar.

[0:48:35] Nou we hebben of dat dan kan je zien dat ongeveer veertig

[0:48:38] de van deze ouders. Als je kijkt naar ongeveer driekwart van de ouders hebben dus succesvol contact gehad en van deze ouders geeft ongeveer drieëndertig procent aan ook daadwerkelijk ondersteuning nodig te hebben. Dus een aantal eigenlijk ook niet maar de zie je dan op drie

[0:48:55] onderdelen. Dat is gewoon de top drie,

[0:48:58] dat de schuldhulpverlening. Dat zie je overal als allerbelangrijkste terug. Je ziet ook de stress in de gezins situaties

[0:49:06] ziet er bij natuurlijk dat de de schuldig geeft al sowieso heel veel stress bij gezinnen. Maar natuurlijk ook een positie en hoe er naar een werd gekeken in alle zaken. Ouders die ook hun eigen kinderen. Ja, daar ook altijd voelen dat ze die dus je wilt niet goed kunnen opvoeden niet kunnen verzinnen wat nodig is,

[0:49:28] zijn ook veel ouders die zijn gescheiden

[0:49:31] en verder huisvesting is ook een issue dat eigenlijk als dat het wel weer boven aan staat, omdat het vaak niet goed geregeld is of dat ze hele slechte huisvesting hebben

[0:49:43] kunnen gemeenten deze ondersteuning bieden grotendeels van de gemeente zegt ja dat kunnen we zeker na. Soms is het wat onduidelijk om de regelgeving niet altijd even helder is maar dat zit vaak ook in die zin van. Goh valt iets wel of niet onder bijvoorbeeld of we dat kunnen betalen. Ja of nee of dat het onder een van de vijf leefgebieden zit krijgen we het dan ook voor vergoed. Maar er zit ook een een aantal en dat is eigenlijk wel wat je wat je terugziet is dat niet altijd de gevraagde huisvesting kunnen bieden, dan wel ook de zorg die nodig is op GGZ en jeugdzorg.

[0:50:25] Omdat je kunt Michel. Als je een wat kleinere aantal hebt een of twee huizen voorzien als je iets van acht, honderd van deze gedupeerden in je gemeente hebt zitten

[0:50:36] en die waarvan een groot deel misschien ook op huisvesting problematiek heb je hebt in die gemeenten vaak ook nog alle andere doelgroepen die het die ook die je ook wil voorzien in huisvesting. Dan heb je een van de dilemma's die spelen ook op lokaal niveau van waar je ja. En wie moet je voorrang geven

[0:50:56] in in deze gebieden. Terwijl natuurlijk iedereen graag wil dat je een voorlicht vorm geeft

[0:51:08] dan de kwijtschelding

[0:51:13] die dat is het tweede onderdeel van de gemeente die ook als schuldeiser optreedt. De twintig procent daarvan hebben al kwijtgescholden. Een aantal hebben alle voorbereidingen al gedaan om zoals een college besluit van de anders kan je het ook niet doen. En dan met daarmee geanticipeerd op de verzamelwet een. Ze zijn in voorbereiding zeg maar voor de kwijtschelding en een aantal wacht nog met kwijtschelden op de stuk regeling die eraan zit te komen, omdat men dan ook helder is van onder welke voorwaarden en vastlegging kan worden kwijtgescholden.

[0:51:51] Dus dat speelt op dit moment ook. Maar in ieder geval is overal wel al het in of van de schulden is stopgezet.

[0:52:01] Hoi.

[0:52:03] Daarbij nog even een overzicht van

[0:52:06] het is bijna niet te lezen. Dus ik ga door

[0:52:10] wat het doet is zeg maar welke rol ook de VNG. Hierin heeft in de herstel operatie.

[0:52:19] Er zijn natuurlijk volop samen met het met ons. Collega's hier bezig om te kijken op welke manier de oudste het beste ondersteund kunnen worden

[0:52:32] in deze kinderopvangtoeslagen. Wij zorgen altijd dat het gemeentelijk perspectief

[0:52:37] en de uitvoeringspraktijk die speelt in de gemeente worden opgehaald en ook worden ingebracht bij de herstel operatie. We zijn in de ambtelijke en bestuurlijke overleggen zijn we aanwezig

[0:52:49] en in het kader ook van de kennisdeling, maar ook door de uw kamer een aantal keren over was gevraagd en verzocht naar de staat een website. We hebben een steunt zeg maar vanuit VNG richting de gemeente

[0:53:03] waar we handreikingen op hebben staan. We hebben ook altijd de crash en zijn anders dus op het moment dat er vragen zijn over bepaalde uitvoering of iets wel of niet kan, komt een antwoord die wordt dan ook direct gedeeld met de collega's van de gemeente. We hebben twee keer per week een

[0:53:21] een spreekuur voor gemeenten maar ook echt wel vijfenveertig gemeenten per keer ook aanwezig zijn. Ook om juist de zaken bespreken waar ze tegenaan lopen om elkaar te ondersteunen en te doen.

[0:53:34] We hebben nieuwsbrieven die iedere week naar buiten gaan met allerlaatste nieuws over de ondersteuning in het kader van het hersteloperatie, ook over de nieuwe wet en regelgeving of over de specs die dit straks weer aankomen en ook een klankbordgroep daarbij en we doen ook Bernards op het moment dat er weer vragen zijn, zodat

[0:53:56] we samen met

[0:53:58] de gemeente. De laatste ontwikkelingen kunnen doen en gemeentes nemen ook deel of de VNG neemt deel in de wet die het kabinet organiseert

[0:54:09] is genoeg

[0:54:10] de laatste zaken. De een beetje de dilemma zijn de uitdagingen die zat ook al in de vorige presentaties dat je natuurlijk. Je ziet in het dagelijks werk wat ook de gemeente aan ambtenaren en medewerkers aan het doen is is dat je graag de zwaarst gedupeerde eigenlijk wil het eerst wil gaan behandelen

[0:54:33] en in het begin hadden we dat nog dat de moeten dat dat ook wel zou zijn omdat verdachten die melden zich die hebben zich gemeld. Maar nu als je van een aantal duizend ineens naar zevenenveertigduizend gaat dan voordat je alle inzichten hebt van wie het dan zijn weet het eerste hulp nodig hebt. Dat valt best nog wel tegen maar goed. Er wordt hard aan gewerkt en dat is ook echt

[0:54:57] iedere keer weer de opgaven die we samen met de u twee hebben om dat goed te krijgen.

[0:55:03] Hier heb je natuurlijk ook de tweederde dilemma wat je ziet gemeenten willen alle

[0:55:08] inwoners ondersteunen we deze gedupeerden zijn een van de inwoners

[0:55:13] die steun vragen. Maar er zijn wel meerdere en we hebben op veel onderdelen gezegd nou we geven ze ook voorrang. Maar soms is dat voorrang ook best wel lastig, vooral als het gaat echt op schaars goed als het gaat om voor huisvesting en wachtlijsten in de GGD zet zaken.

[0:55:35] Nou die zie ook bij punt drie.

[0:55:36] Ja. En een ouderen is pas echt geholpen zeg maar alle partijen in de keten. Het werk hebben gedaan en het volgens mij is en het allereerste is echter de schuldaanpak. Die merk bij alles als dat staat bovenaan. Als dat goed loopt en afgehandeld wordt dan kan je ook vaak aan de volgende zaken goed werken omdat dat mensen gewoond. Het meest bezighoudt.

[0:55:58] Tot zover Dankuwel. Als u de microfoon uit wil zetten in lijn was ietsje langer dan tien minuten. Dus ik ga eens kijken of we dat goed met vragen kunnen regelen. Mevrouw kat had in ieder geval een aantal vragen zal ik eventjes opnoemen. Die hebben met name betrekking op te sluiten over ondersteuning en over kwijtschelding,

[0:56:17] misschien wat meer toelichting over in welke gevallen gemeenten er geen ondersteuning kunnen geven en welke voorzieningen gaat het dan heeft al een beetje toegelicht, maar wellicht u daar nog iets iets scherper opzij op of iets meer concrete voorbeelden geven en in het verlengde daarvan. Wat wordt bedoeld met huisvesting problematiek. Ook daar heeft u al wat over gezegd. Maar misschien kan hij daar nog wat meer over zeggen. En hoe kan het dat de cijfers. Als je kijkt naar de kwijtschelding door gemeenten

[0:56:44] de achterblijven of in ieder geval nog niet heel erg ontzagwekkend hoog zijn het zo zeggen. Ik kijk even naar andere leden. Mevrouw van dijk

[0:56:54] Dankuwel voor wel. Voorzitter, ik

[0:56:57] ik vind het niet eens al een hele belangrijke schakel in het oplossen van de problematiek waar we voor staan. Ik vind het ook een mooi inzicht die schulden aanpakken die toch al bovenaan staat. Dat is misschien ook wel eentje die voor ons weer extra inzicht geeft. Ik vroeg me af

[0:57:16] en de werkwijze van het irriterend werkwijze van de gemeente. Om de als we dat nog wat dichter bij elkaar zouden brengen. Bent u van mening dat dat zal helpen effectiviteit

[0:57:25] en oplossingsgericht uit

[0:57:28] meneer van raam.

[0:57:31] Ja. Dankjewel. Voorzitter, twee vragen. Ik zat even die ethische handleidingen door te nemen van de gemeentes en mooi. Een van de dingen die steeds in de kamer terug terugkomen. Ze hebben gemeenten zelf genoeg vrijheid en regie

[0:57:46] om naar uit te voeren en te doen wat nodig is en ik vroeg me af in dat is dat dan ook het geval op basis van deze uitgangspunten die best mooi geformuleerd zijn, zeg ik er meteen bij

[0:57:56] ruimhartig beleid wordt er voor voorgestaan

[0:57:59] gaat hier ook bijhoort is uiteraard van

[0:58:03] in een aantal gevallen de helft binnen de capaciteit eenentwintig procent

[0:58:07] uitbreiding. Dan mis je het voor mij nog twintig procent. Wat daar omheen gebeurt en de vraag die daarbij hoort is dan kun je natuurlijk een aantal dingen ook niet doen.

[0:58:15] Dus

[0:58:16] moet je dan nog extra capaciteit hebben juist heel veel extra capaciteit omdat je een aantal dingen laat liggen

[0:58:22] vanwege deze

[0:58:24] operatie

[0:58:26] had ik ook nog een vraag over. Dankjewel.

[0:58:30] Mevrouw abruzzo

[0:58:38] mevrouw mevrouw kat. Ja Sorry.

[0:58:46] Ja. Geen onderste de gaat met name over de huisvesting ze pre problematiek dat

[0:58:52] je ziet gewoon dat deze gezinnen een aantal voorbeelden zie je wel dat ze gewoon heel slecht behuisd zijn

[0:58:59] en

[0:59:02] en dat heeft lange tijd zo geduurd en vaak voor hen is ook wel de eerste prioriteit om toch in een wat groter huis te zitten die weer met wat meer luxe zeg maar ook als je kijkt naar de omvang van het gezin. Dus

[0:59:16] en de gemeente probeerde dat ik echt wat te doen

[0:59:20] en in het begin hebben ze daar ook volop ingezet om maar toen werd de groep werd steeds groter

[0:59:25] en ja en dan kom je toch wel tegen een andere dilemma aan. Dan zijn er vaak geen huizen meer

[0:59:32] ook niet zo heel snel met de corporatie is dit dan ook te regelen. Dus dan komen ze gewoon op de wachtlijst te staan waar ook andere staan die ook een grote en hoge nood hebben. Sommige gemeentes probeer het op een andere manier op te lossen.

[0:59:47] Dus ook wat meer in de private sector te kijken. Maar goed. Het is nog een van de issues die we de komende periode mee gaan kijken. Ook in de kader van de herijking van welke oplossingen zoeken we nu ook voor deze groep en hofjes met voorrang moet behandelen daarin. Dus dat is een is nog een van dilemmas muzikant straks mijn collega's uit Arnhem die echte praktijk doet het straks nog even wat verder vertellen.

[1:00:14] En wat betreft de kwijtschelding dat die nog niet hoog is. Ja dat klopt. Dat baart ons ook wel zorg wat we hier wel zien is een beetje de ongerustheid bij een aantal gemeenten zeg maar weliswaar zijn de bestuurlijke afspraken zijn gemaakt met het met het kabinet dat de gemeente de kwijtschelding zeg maar de bedragen daarvoor terug krijgen gewoon honderd procent. Maar er zit ook altijd nog een soort verantwoording slag bij een nu kan je ik weet niet of je die de stuk kennen want het zijn altijd best wel ingewikkeld en die hebben ze liever eerst gewoon even uitgeschreven zodat ze weten waar ze aan toen zij zijn zodat ze het vervolg kunnen doen en dan kunnen ze ook de daadwerkelijk direct aan de slag en we hebben voorzien. Tenminste als het goed is dat een november deze gepubliceerd zou worden. Dus dan hoop ik ook dat we daarna de snelheid in kunnen krijgen.

[1:01:16] Het wil je of het verstandig is om u haten en de gemeentes dichterbij elkaar te krijgen en te werken. Ja, het s. Ik hoop dat die pilots geven dat er al aanhef van hoe dat dat toch wel heel erg gewaardeerd wordt door ouders om zo snel mogelijk alle gegevens naast elkaar te leggen en dan ook aan de slag te gaan en dan ook

[1:01:39] voor die ouders een goede ondersteuning direct te doen, zowel op zowel de kwijtschelding of de

[1:01:46] de financiële genoegdoening plus trekt wel de vormen van ondersteuning die ze daarbij nodig hebben is dat zo

[1:01:52] zo mooi zijn, maar ook best wel heel veel. Dat kost veel capaciteiten om dit gewoon goed te doen.

[1:01:59] We zien het ook wel kijken. Nu worden we werken nog vrij goed samen hoort dus ook wel dat de zaakwaarnemers ook met de gemeentes de gesprekken voeren over

[1:02:10] over de mensen dus ook als als de gedupeerden dat toestaat. Dus dat gebeurt wel, maar nog een slag verder zal best wel zowel mooi zijn als we die stap kunnen maken. Maar dat vraagt nogal wat. En dan de vraag of

[1:02:26] genoeg gemeentes genoeg vrijheid hebben. Misschien kan mijn collega die beantwoorden.

[1:02:34] Mevrouw. Heb je zal ik ben

[1:02:37] ja voldoende vrijheid om zeg maar ruimhartig op de optreden. Dat was dat was de vraag en dat is eigenlijk ook meteen een van de dilemmas waar we wel tegenaan lopen want dat

[1:02:49] dat is denk ik ook per gemeente verschillend hoe die vrijheid gevoeld wordt. Wat ik me kan voorstellen omdat we nu eenmaal in een werkelijkheid leven waar

[1:02:58] nog niet alles altijd uitgeschreven is voordat we ermee aan de slag gaan. We proberen zo ruimhartig mogelijk te doen. Maar het moet in een straat bij wijze van spreken nog wel ook uitlegbaar blijven. Dus waarom krijgt de ene inwoner die zich gemeld heeft als gedupeerden van alles wel aan de andere niet.

[1:03:16] Dus in dat dilemma zitten we dus we voelen denk ik echt wel vrijheid om te mogen doen. De de dan spreek ik even voor Arnhem. Maar de die voelen we maar we vinden ook nog wel dat we hebben een verantwoordelijkheid voor een hele stad of een hele gemeente en daar moeten we wel uitleg aan kunnen blijven geven.

[1:03:37] Dan was er nog een vraag of een aantal dingen niet doen maar ik heb ik weet niet precies.

[1:03:43] Als ik me even toe mag lichten. Wij voorzien u op wat gemeentes doen de VNG gemeentes etcetera doen aan

[1:03:50] de aanpak van deze de dit drama nadat blij te horen dat jullie voelen dat jullie genoegen regie hebben.

[1:03:57] Dat is fijn te horen, maar tegelijkertijd is er heel veel werk bijgekomen waardoor je ook aangeeft dat onze onderzoeken aangeven dat je

[1:04:03] soms een capaciteitsprobleem komt waardoor je andere dingen misschien niet kan doen

[1:04:07] en dan lijkt het alsof de de aanpakken toeslagenaffaire goed gaat. Want nou ja nee, we besteden de tijd aan. Dat betekent dat je op groenvoorzieningen of op andere zaken, scholing

[1:04:18] en dat wordt niet meteen zichtbaar omdat het allemaal opgeslokt wordt door toeslagenaffaire. Dus het is ook belangrijk om te weten wat je dan niet kan doen daar inzicht in te hebben en er bestaat dat.

[1:04:28] We hebben met het kabinet en daarom heeft in het begin ook iets geduurd het dat dit is wel het extra dus extra werk omdat we in het begin ook wel zagen van dit is niet in het normale reguliere proces dat je dit zomaar erbij kan doen. He want het vraagt nog gewoon om een gezin en al die gesprekken te voeren nog eens weer na te bellen en ze doen dus daardoor is ook extra geld beschikbaar gekomen en dan zijn extra mensen voor aangenomen om dat te doen. Maar je kunt niet niet iedere gemeente is in staat om die zowel extra krachten aan te trekken. Ook wat betreft de arbeidsmarkt niet altijd even goed is op dit moment. Dus

[1:05:11] dat dat maakt het lastig dat je het niet altijd lukt om dat zo te doen. Maar de grotere steden zie je die ook veel

[1:05:22] veel gedupeerden hebben hebben vaak een aparte unit nog ingericht. Om dit werk allemaal te doen

[1:05:29] en daar ook op in te zetten. Dus

[1:05:33] ook onder de voorwaarde dat het al het andere dan ook gewoon doorgaat.

[1:05:39] Misschien mag ik een punt voor de expliciteren. Want er is van kabinet de heel duidelijk ook bestuurlijk uitgesproken. Al het al het werk wat gemeente hieraan besteden al het extra werk extra inzet die wordt allemaal vergoed.

[1:05:52] Dus is nu en is niet letterlijk een card blanche van uw kamer moet het altijd autoriseren. Dus het gaat gewoon in tranches wordt dat bekeken, maar er is in principe geen financiële beperkingen. Maar dan is de kan er alsnog andere beperkingen zijn die maken dat niet alles

[1:06:05] altijd kan. Maar geld is niet de belemmering.

[1:06:11] Lichaam is nog voor de tweede ronde. Ik wil eigenlijk wel snel naar het volgende blokje zelfs. Ik ontvang heel kort soms een korte vragen vergt een lange antwoord is dat niet. Tablets maar contact tijd wanneer.

[1:06:24] Drie, drieëndertig procent van de mogelijk gedeputeerde van de mogelijk gedupeerde ouders waarmee gemeentes succesvol contact hebben gelegd heeft een ondersteuningsvraag.

[1:06:33] Dat was percentage. Dat verbaast me best wel want dat dat is best wel laag dacht ik dus dat betekent dus tweederde niet is tweederde tevreden of is tweederde kan het gewoon rechtstreeks met uw etc af en heeft de gemeente niet nodig dat jullie iets meer duiding over geven.

[1:06:49] Mevrouw de

[1:06:52] dan praat ik inderdaad vanuit de praktijk. Want dat ze wel een herkenbaar beeld wat we ook een en Arnhem hebben. Er zijn dus

[1:07:00] redelijk mensen die zeggen op dit moment heb ik geen hulpvraag. Ik wacht sommigen zijn ook van ik wacht af wat de uitkomst gaat zijn van van u haten. Dus dat is een groep en er zijn gewoon mensen. Sommige mensen hebben al hulp. Dat kan ook. Die waren al bekend bij bij de gemeente en dan is er een groep die zegt van oma

[1:07:17] wanneer jullie me kunnen helpen. Dan dan hebben we een hulpvraag. Dus dat dat maakt dat percentages zeg maar.

[1:07:25] En de de vragen daarin lopen dan heel erg een de sommige mensen hebben veel meer hulp nodig van het proces. Wat dan ook wat ze nog moeten doorlopen en andere mensen zijn inderdaad in de in de stress situatie in gezinnen of de financiële problemen en dan ga je kijken hoe gaan we schuldeisers even rustig houden. Totdat er iemand op een lichte toets is gekomen dat

[1:07:47] Hopelijk heeft dat wat beeld.

[1:07:50] Dan stel ik voor dat we naar het derde blok over de schulden aanpak gaan met een korte toelichting en dan de vragen en dan wellicht hebben we daarna nog een soort van rondvraag moment,

[1:08:01] Meneer. Dankjewel. Goedemiddag. Ik zal proberen de de toelichting nog nog iets korter te houden en dan kijken of ik dan met vragen af kunnen doen. De klikken ging vorig jaar ook al mis.

[1:08:14] Dus de schulden aanpakken. Ik zal eventjes door drie hoofdpunten heen gaan. Eerst even een update geven van de stand van zaken. Want de schuldaanpak is niet nieuw. Daar zijn we al een tijd mee bezig. Dus ik zal kort aangeven waar we nu staan vervolgens ingaan op een nieuw onderdeel en dat is het beleidsbesluiten private schulden. Dat is meegestuurd met de vgc het concert beleidsbesluiten. En dan als laatste nog even ingaan op de uitvoering van de private aanpak.

[1:08:42] Om te beginnen de stand van zaken en we hebben het hier onderverdeeld in vier blokken en die hebben ook al eerder met zo gedeeld en dat betekent dat we een onderscheid maken. Enerzijds in de publieke schulden. Nou dat zijn eigenlijk alle schulden, waarbij de overheid schuld eisen is die al die schulden worden direct gebaseerd en we zijn nu starten met de kwijtschelding en ook al duurt die kwijtschelding soms wat lang. Het betekent wel dat zo vlug iemand zich heeft aangemeld. Alle een vorderingen, verrekeningen en dergelijke worden gestopt.

[1:09:13] Dus dat betekent dat dan de druk bij ouders wel afneemt. Uiteraard willen al die ouders ook dat het definitief kwijtgescholden wordt. En daar zijn we nu eigenlijk met alle organisaties waarvan de kanten komen en dat gaat bij sommige clubs wat sneller dan bij andere. Maar we zijn daar wel echt progressie aan het maken

[1:09:29] dan het andere blok waar we het over kunnen hebben, zijn mensen die in schuldsaneringstraject te zitten. Dus er zitten een totale schatting zitten zoenen zo'n vijftienhonderd mensen in verschillende schuldsaneringstraject en daarvan heeft uw kamer eerder gezegd. Ja daar willen we specifieke aandacht voor hebben want die mensen willen zo snel mogelijk uit deze trajecten hebben en we willen dat deze mensen toegang hebben tot die compensatie is een garantstelling voor gekomen en we zijn nu bezig met de uitvoering van van het oplossen. Dus het mensen uit die schuldsaneringstraject te halen. Maar wij hebben voorrang geven aan mensen in die wettelijke trajecten omdat we daar die mensen konden ook al met de afspraken en de garantstellingen bleven ze onder dat strakke regime zitten dus zo snel ze eruit zijn dan pas zijn. Ze komt de verlichting in de minnelijke traject hebben met de VNG en de de krediet banken de NVVK afgesproken dat in afwachting van een definitieve oplossing dat regime ook kan komen te vervallen.

[1:10:23] Daar zijn we nu en we ontvangen nu dagelijkse lijsten en betalen die af. Dus dat dat is een proces wat nu loopt

[1:10:30] dan hebben we private schulden. Dus dat zijn schulden bij private schuldeisers de dat zijn schulden, bijvoorbeeld bij een huurbaas of leverancier van van gas of van zorgverzekeraar voor een een en aannemer en daar hebben we voor de voor de zes periode uitgebreid over gesproken over die dilemmas die achter een oplossing hiervoor schuil gaan en naar aanleiding van die discussies is nu een beleid bestek besluit opgesteld. Dat is ook meegestuurd om nog te bespreken en dan zou het daarna gepubliceerd kunnen worden om dan over te gaan naar de uitvoering van daar kom ik zo nog op terug en tot slot hebben dat er dan maar noemen. Een nieuwe start en dat heeft die vaker ook aandacht voor gevraagd. Er zijn heel veel problemen die ontstaan zijn bij ouders die te maken hebben met die schulden problematiek die in de weg staan van wat we dan noemen. Een nieuwe start dus een BKR registratie geen toegang tot verzekeringen et cetera. We hebben met al deze organisaties inmiddels afspraken gemaakt ook vaak geholpen door de VNG en naam hebben nu. Ik zal niet op alle details ingaan, maar we hebben ook op onze website staan nu alle afspraken die we daarover hebben gemaakt.

[1:11:40] Dus dat wat betreft de stand van zaken.

[1:11:43] Dan zou ik

[1:11:44] vervolgens willen ingaan op het beleidsbesluiten private schulden. Over de zomer zijn de uitkomsten van de discussie die uw kamer heeft gehad voor

[1:11:54] de

[1:11:56] voor het reces verwerkt in een en een concept beleid besluit. Dat is nu meegestuurd en daarmee is de bedoeling van de staatssecretarissen om u nog de mogelijkheid te geven om daarop te reageren of vragen over te stellen of aanvulling aan te doen tijdens het komende commissiedebat om dan vervolgens daarna te publiceren en dat zou dan ook de juridische basis kunnen zijn om over te kunnen gaan tot de uitvoering. Er zijn een aantal punten en ik zou vooral op de nieuwe punten ingaan die nog open stonden. Vorige keer en een ervan was de zakelijke schulden. Hoe gaan we om met met mensen die ook ondernemer zijn en zakelijke schulden hebben. Daarbij hebben we eigenlijk gezegd zo vlug het en dat zou vooral voor zzpers. Dus die ondernemers bij wie het privé vermogen en het zakelijk vermogen vaak over een zo door elkaar loopt. Daar zien we dat als mensen een onterechte terugvordering op de mat kregen dat dat ook resulteerde in problemen voor die onderneming. Want als zzper was dat niet te onderscheiden. Dus daarom heb ik gezegd ja dan is het ook van belang om die zakelijke schulden mee te nemen. Dus voor dat soort ondernemingsvormen stellen we voor dat die dat de schuldenregeling gewoon geld. Daar zit wel een grens aan en dat is een grens die komt vanuit staat steun regels en daar hebben we ons aan te houden en dat betekent eigenlijk dat een ondernemer mag en dan heet het geen illegale staatssteun tot twee ton in drie belastingjaar ontvangen van de overheid voor de onderneming is de zogenaamde de minimis grens en die hebben dan ook hier te hanteren. Dat vraagt wel in de uitvoering. Dat dat ingevoerd gaat worden. Dus dat mensen dat kunnen aangeven hoeveel steun zou ontvangen hebben van de overheid en Amsterdam die aan die grens raken. Dus dat maakt het complex en het kan ook betekenen dat er toch schulden overblijven die we niet kunnen afbetalen. Want dan zouden we in de knel komen met de staatssteunregels.

[1:13:47] En dan het laatste punt zijn ouders in faillissementen. We hebben een iets minder dan vijftig ouders die in een persoonlijk faillissement verkeren. Daar hebben we ook naar gekeken wat daar het beste beleid voor is en uiteindelijk is de keuze hier geweest dat ze zoveel mogelijk de de de de regelen. Sommige als voor alle maatregelen die we tot nu toe hebben genomen, uitvoeren dat dan ook voor veel van deze ouders een oplossing is. Er zijn een aantal type schulden die we nu nog uitsluiten en dat kan dan ook betekenen dat ouders in faillissementen toch nog met schulden blijven zitten en dat zijn vooral schulden die zijn ontstaan ten gevolge van fraude. Het is ook als we zien ook dat sommige ouders een persoonlijk faillissement schulden hebben omdat ze wanbestuur. Dus ze waren voorheen directeur van van een BV zijn door de rechter aangewezen van wat er is gebeurd is, is niet de bedoeling. Dus u bent daar nu hoofdelijk aansprakelijk voor en daarvan hebben we ook gezegd. Die sluiten we uit van de schulden oplossing

[1:14:46] en daarbij geldt ook de de de grens van twee ton gelijk aan de de minimis grens voor zakelijke schuld.

[1:14:55] Dan zou ik graag over willen gaan naar het laatste gedeelte. En dat gaat over de uitvoering van de private schulden aanpak, want ook als we dat beleid besluit hebben, moet het wel worden uitgevoerd. We hebben gedurende de zomer met een groep van kredietbank die zich verenigd hebben onder de naam sociale banken Nederland afspraken gemaakt over de uitvoering en zij samen met een Nederlandse gemeenten zullen dan ook de regeling gaan uitvoeren en ik zal zo het proces even toelichten.

[1:15:25] Maar nu even het proces waar we nu bezig zijn. Dus eigenlijk de krediet banken zijn bij uitstek partijen die dit goed kunnen. Want heel veel van dit werk is gewoon een normale werk. Maar toch is het wel voor een specifieke groep en het is ook een flink groter aantal dan wat ze normaal aankunnen. Dus we zijn hier defacto een nieuwe uitvoeringsorganisatie aan het opzetten. Dat gebeurt met heel veel enthousiasme vanuit kredietbank met heel veel deskundigheid en met heel veel kennis. Het vraagt wel wat na en we proberen er ook de lessen die mijn collega's heeft toegelicht vanuit de herijking, voor zover we die hebben al mee te nemen en we zien nu de start als volgt. Dus dat we in oktober allerlei nog openstaande zaken en proces kunnen testen

[1:16:06] en dat we dan in zo'n slechte film van in november kunnen starten met pilots waarbij we net zoals de pilots die werden genoemd, ook al daadwerkelijk kunnen starten met ouders en en die ouders ook daadwerkelijk kunnen helpen en dat we in december gefaseerd opengaan voor voor iedereen. Hierbij geldt dat we toch echt wel een hele snelle hele korte tijd. Deze organisatie aan het opzetten zijn dus ook echt willen leren en dat is ook specifiek in deze aanpak opgezet dat we willen leren van ieder stapje wat we nemen om dat zo goed mogelijk te doen waarbij we ook de lessen van beter helder zijn dan supersnel zijn en dus supersnel zou fijn zijn. Maar als we vervolgens de afspraken niet na kunnen komen. Dan hebben we er ook weinig aan. Dus dat zijn dilemmas waar we inzitten

[1:16:54] dan

[1:16:55] als allerlaatste nog even het proces. Hoe hoe gaat dit dan werken voor ouders.

[1:17:00] We hebben het voor de zomer ook al even eigenlijk kondigt dat het idee is dat ouders bij een digitaal loket een schulden lijst kunnen indienen en dat moet zo makkelijk mogelijk zijn. Dus dat kan ingevuld worden en dat kan ook opgestuurd worden als dat ingewikkeld is, dan kan bij iedere gemeente in Nederland ondersteuning worden gevraagd. Hiervoor de zo hebben we een fysiek loket bij iedere gemeente eigenlijk ingericht en uiteindelijk kan het dan een digitaal loket worden gestuurd. Vervolgens nemen de krediet banken die lijst over en die gaan die bekijken waar mogelijk verrijkt hebben ze vragen gewoon bij schuldeiser. Klopt het dat dit allemaal openstaat? Of staat er nog meer open et cetera, et cetera en kijken, past het allemaal binnen de regeling. Daar wordt dan een definitieve lijst van gemaakt en die wordt aan de oude voorgelegd in de vorm van een voorlopige beschikking. Wij zijn voornemens dit kwijt te schelden. Bent u daarmee akkoord? Met dit akkoord wordt het uitgekeerd aan de schuldeisers. Dat is in een vrij straight forward proces. Wat we zo proberen in te richten.

[1:18:06] Dus dat wat betreft de uitvoering. Ik probeer het snel te doen, zodat er nog tijd is voor vragen.

[1:18:14] En ik kijken of dat zo is en ik zie in ieder geval de meneer k.

[1:18:20] Dank u wel. Voorzitter

[1:18:22] dus zakelijke schulden boven twee ton kunnen niet gecompenseerd worden niet volledig. Dus in ieder geval dus maximaal twee ton. Om hoeveel gevallen gaat het dan.

[1:18:33] Meneer van raam.

[1:18:36] Dank zit veel in dat idee van die bank. Zeker zeker zeker. Maar ik zie wel bij de het uitvoeringsproces. Ja dat begint bij de oude dus die moet weer schulden oude portaal is ook nagedacht over een situatie waarin een hele hoop van die informatie al bekend is, zodat je

[1:18:53] al een soort die voelt is daarover nagedacht. Uberhaupt Dankuwel.

[1:18:58] Chemisch,

[1:19:01] Dankuwel

[1:19:03] een paar vragen over het onderscheid tussen publieke en private schulden.

[1:19:08] Hoe wordt dat nou precies bepaald. Waarom is publieke schulden worden gekwijt. Volgens mij tot eenendertig december tweeduizend twintig private schuld tot één juni twintig, twintig. Maar sommige schulden hebben zowel een private publieke karakter herdenken en alimentatie.

[1:19:20] Hoe hoe doen we dat

[1:19:24] en

[1:19:25] hoe bepalen jullie naar welke school de wel of niet in aanmerking komen en en en dat is namelijk heel moeilijk om daar natuurlijk objectief en grens te bepalen. Hoe gaan jullie dat qua casuïstiek doen is er een soort

[1:19:37] lijn in te bepalen voordat gewoon hoe dan ook te accepteren van ongelijkheid.

[1:19:46] Meneer kind.

[1:19:49] Ja. Laat die afgaande de volgorde van hoe de vragen zijn gesteld om hoeveel gevallen dat gaat dat weten we helaas niet want we hebben geen inzicht in de totale schuldenlast van mensen. Dus we weten dat er een paar duizend ondernemers tussen zitten die hier tussen vallen, maar we weten niet wat hun schulden omvang is bij de private schulden.

[1:20:07] Dus daar hebben we geen zicht op. Dat zullen we in de uitvoering moeten moeten zien

[1:20:13] dan de heer van gaan

[1:20:17] nog eventjes. Daar ben ik had ik me opgeschreven. Maar ben toch nog even kwijt zou nog even kunnen halen.

[1:20:23] Zeker.

[1:20:25] Ik zie het proces en het eerste wat ik zie is gedupeerden dient haar schulden in

[1:20:30] wat wat achter. Weer een heel proces licht van formulier aangeven weer opnieuw aantonen. Twee tot heden heb ik ook nagedacht over een methode waarin al een hele hoop informatie bekend is,

[1:20:43] zodat er al een aantal van die schulden automatisch.

[1:20:46] Dat was mijn.

[1:20:48] Ja Sorry. Dus nu weet ik het. We hebben hier inderdaad naar gekeken en heerst hier speelt een dilemma van de ene kant willen heel veel ouders dat dingen gewoon voor ze worden opgelost. Van de andere kant vinden mensen het heel eng en dat hebben we vaker gehoord als er allerlei gegevens van hen als gedupeerden rond worden gestuurd naar verschillende partijen. Dus daarom hebben wij gezegd dat het uiteindelijk tot nu toe de keuze gemaakt dat het niet goed is om al die data want die zal dan gedeeld moeten worden van dit deze gedupeerd kunnen wij dat afbetalen om dat zo te regelen hebben, zegt de ouder mag regie blijven zelf aangeven. Ik wil dat er mijn schulden worden opgelost en ik wil dat deze schulden worden opgelost.

[1:21:23] We hebben daar wel bij gezegd dat het niet noodzakelijk moet zijn dat de oude een uitputtende lijst helemaal indient dan kunnen die zelf gaan vergelijken. Dus we kunnen bij een schuldeiser. Klopt het nou dat dit het bedrag is en dat is wat die sociale banken gaan doen. Dus het gaat er vooral om dat er een eerste inzicht wordt gegeven. Wij willen als ouder. Ik wil graag dat deze schulden voor mij worden opgelost, maar het is niet dat als er iets niet op de lijst staat dat het dan niet mee wordt genomen. Misschien ook nog een belangrijke toevoeging. Daarbij is dat. Het is ook niet dat het begrensd is dat iemand maar één keer die lijst mag inleveren als als er daarna nagekomen schulden of er was iets vergeten. Dan kan dat gewoon weer worden aangevraagd.

[1:22:01] Ja.

[1:22:02] En dan de vragen van de heer grinwis over het onderscheid tussen publiek en privaat.

[1:22:07] In principe maken wij het onderscheid dat publiek met dit is natuurlijk een beetje en in die zin bestond het onderscheid nog niet heel erg voordat wij dit zo benoemde. Maar de bij publieke schulden zijn eigenlijk alle schulden waarbij de overheid de schuldeiser is en daarom maken wij dat onderscheid en we hebben daar

[1:22:25] enkele verschillende regels in gemaakt ten opzichte van de private schulden aanpak en u noemde daar de de starten dagelijks de datum van wanneer wij dat meenemen en dat hebben we eigenlijk gedaan omdat we hebben gezegd van nou ja, zo vlug wij de regeling bekendmaken, moeten we een schuld die daarna zijn gekomen. Willen wij niet meer gaan vergoeden. Want anders is er echt een in het centrum om gewoon om schulden niet meer te betalen. Plus we pauzeren ook daarvoor al. Dus we hebben al vlug iemand zich aanmeldt als gedupeerde wordt gepauzeerd. Dus dan wordt er niet meer. Nieuwe komen er geen nieuwe schulden bij

[1:22:57] bij private schulden hadden we dus waren we dezelfde logica houden. Maar daar zijn we later gestart en anders zou die latere start het voordeel zijn van de overheid. Daar hebben we van gezegd dat dat dat zou zijn. Dus daarom hebben die een paar maanden later gezet. Dus dat is de reden waarom we dat verschil maken dan vervolgens. Hoe gaan we nou naar de LTO of de de zien bij alimentatie schulden. Die hebben een dubbel karakter. Dus die worden geïnd in sommige gevallen door het El B ook maar zijn eigenlijk private schulden die vallen onder de private schuldenregeling. Dus die staan ook in het

[1:23:30] in het beleidsbesluiten zogenoemd.

[1:23:33] Dan gaat het om. Hoe gaan we nou om met gevallen waar twijfel inzitten of een Schulte nou wel of niet in zit. Nou de we voor. We hopen, maar de de de uitvoering toets wordt nog nagestuurd die de die de krediet banken nu aan het uitvoeren zijn dat het beleidsbesluiten voldoende helderheid biedt dat een heleboel vragen in dat er niet veel vragen zullen zijn of er wel of niet in de regeling valt, want er zijn niet al teveel begrenzingen aan. We hebben nu een aantal mensen dus een vaktechnische aan het aannemen om mocht er onduidelijkheid over ontstaat die aan te nemen, zodat we wel daar gezamenlijke lijnen in kunnen trekken. Mocht de casuïstiek naar voren komen waaruit het onduidelijk is.

[1:24:17] Ik ga even vegen om het maar om parlementaire te zeggen meneer van raam zag ik net nog even.

[1:24:24] Dankuwel korte veeg. Deze aanpak uitvoeringsproces begint bij de oude

[1:24:28] heeft dit ook de goedkeuring van bijvoorbeeld van de bak of ouders panel voorgelegd. Et cetera.

[1:24:34] De elkaar had in de eerste ronde nog een vraag maar die was niet meer nodig. Nee meneer snelst.

[1:24:41] En kort twee tenminste hoop korte juridische vragen over die twee ton bij ondernemers.

[1:24:49] Ik neem aan dat dit geldt omdat we een generiek schuldenbeleid nu van deze gedupeerden hebben gemaakt,

[1:24:54] maar dat er ook altijd nog een mogelijkheid is voor gedupeerden die

[1:25:00] bedrijf zijn kwijt gemaakt door deze affaire.

[1:25:03] Affaire.

[1:25:04] Met de Commissie werkelijke schade dan weer een een hoger bedrag zouden kunnen krijgen. Ook bij de.

[1:25:10] Schulden,

[1:25:15] Meneer, chemisch,

[1:25:17] En door op het laatste antwoord waarvoor Dank ik snap het onderscheid tussen publiekprivaat en hoe de met moet omgaan. Maar

[1:25:24] is daarmee ook nog helder is daarmee ook helderheid over de familiaire of informele schilder. Ik begrijp dat in tachtig procent van alle dossiers.

[1:25:33] Dit dit dit aan de orde zou zijn

[1:25:35] en dat is voor veel stress zorgt een over hypotheek. Je kunt je kunt nog veel meer tweede derde inschrijvingen

[1:25:43] schuld bij de eigen BV. En wat misschien wel eens een broeders pensioenpotje. Maar wat is toch is opgenomen onder de om de nood te lenigen.

[1:25:51] Hoe wordt daarmee omgegaan en misschien als het veel is. Ik kwam er in de feitelijke vragen ook nog op terugkomen.

[1:25:58] Kijk dat is een mooie escape Dankuwel meneer is meneer kinds. Volgens mij zijn alle vragen die nu net gesteld zijn aan u.

[1:26:05] Dan zal ik eerst eventjes over dat proces die daarbij betrokken is. We hebben een afgevaardigde van het oude penalty meekijken bij de hele schulden en die ook mee met dit proces hebben gekeken. Dus daar is toen niet uitgekomen. Dit moet u niet doen en ze hebben wel mee gekeken met de processen zou wat ver gaan om te zeggen dat ze daarmee formeel instemming ofzo hebben gegeven. Maar daar is wel mee gekeken door het oude panel

[1:26:32] dan wat betreft de grens van die de minimum grens. Ik ben geen staatssteun expert en ik weet inmiddels dat dit een zeer complexe materie is. Dus ik zou daar liefst schriftelijk op terug willen komen. Dus dus ja

[1:26:46] Sorry daarvoor.

[1:26:49] Ik kan daar wel een punt in verduidelijken en dat is dat

[1:26:53] inderdaad een kenmerk van de schuldaanpak, zoals ook voor de zomer besproken is dat er niet specifiek gekeken wordt naar causaliteit. Dus dat het omdat in de praktijk dat zo razend ingewikkeld blijkt dat het eigenlijk grenst aan het onuitvoerbare.

[1:27:07] Dat maakt tegelijkertijd ook de Commissie bij schade een ingewikkelde hier en dat is belangrijk van dit is een misverstand. Waar de Commissie ook vaak tegenaan loopt is de Commissie vergoedt geen schulden. De Commissie kijkt echt volgens het civiele schadevergoedingsrechten wat Nederland kent naar de vraag is deze schade.

[1:27:22] De.

[1:27:23] Realistisch gezien aannemelijk terug te leiden op de terug te leiden op de de fouten die gemaakt zijn en zo. Ja. Wat is dan de meer schade die overblijft die nog niet vergoed is in de integrale beoordeling. Dus het is zeker niet zo dat de Commissie werkelijke schade alle schulden op individuele basis nog eens zou kunnen vergoeden. Het is niet ondenkbaar dat gewoon volgens het schadevergoedingsrechten wel nog meer schade zou kunnen worden.

[1:27:47] Vergoed.

[1:27:49] Maar het is niet zo dat zij een soort ultiem vangnet zijn voor iedereen die nog met schulden blijft zitten en dan zouden we ook verkeerde verwachtingen wekken over wat zij kunnen bieden.

[1:28:00] Moet u de microfoon? Alsjeblieft nog even uit.

[1:28:02] Die knopjes dan dan de game is een aantal schilderen. Een aantal vragen. Informele schulden. Daar hebben we het ook voor de zomer nog uitgebreid over gehad en de gedachte die ook achter het beleid de besluit zit is dat we eigenlijk alle betalingsproblemen oplossen en bij betalingsproblemen zien we dat als achterstallige betalingen of rente en kosten en bij informele schulden zien we dit vaak dat dat gewoon niet het geval is. En dan beschouw het als een hoofdsom en daarvan zeggen we wel van ja dat is een hoofdsom die vergelijkbaar is dat dat iemand het van zijn eigen spaargeld heeft geraakt of een huis heeft verkocht en in die zin zeggen nou dat is dan wel iets waar u ook de compensatie voor heeft om dat op te vangen. Dus in die zin wat wel mee wordt genomen. Informele schulden heel vroeg. Ze zijn geformaliseerd. Dus daar heeft een notaris. Dan kan wel en dan worden ze wel meegenomen in die zin dat dan ook achterstanden en rente enzovoort. Daarvoor wordt meegenomen. Ook over leningen uit eigen BV. Daar staat een kan niet voorlezen. Want dat wordt vrij technisch maar staat specifiek in het beleidsbesluiten regelen of opgenomen over hoe die worden meegenomen. Dus dus met permissie verwijs ik daarna.

[1:29:18] Die permissie geef ik u

[1:29:21] Dank

[1:29:24] heel netjes gedaan eigenlijk mensen van de kamer, maar ook gewoon gasten. Het is zeventienhonderd danken aan u allen voor uw heldere toelichting en uw antwoorden op de vragen die leven bij onze commissieleden. Ik vermoed dat de commissieleden nog veel meer vragen hebben, maar die mogen ze allemaal stellen. Tenminste als ze dat doen schriftelijk uiterlijk woensdag aanstaande om twaalf uur. Dan kunt u al uw vragen en opmerkingen en suggesties nog een keer op schrift te stellen en dan krijgt u dan antwoord op, zodat we daar op twaalf oktober met de staatssecretarissen over in commissiedebat kunnen treden.

[1:30:01] Ik Dank u allen hartelijk en mensen een plezierige voortzetting van deze dag Dankuwel.