IVD-aangelegenheden

[0:00:02] Een hele goedemiddag, hartelijk welkom bij het commissiedebat van de commissie voor binnenlandse zaken vandaag allereerst hartelijk welkom aan de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties, mevrouw bruins slot, en onze minister van defensie, mevrouw andere

[0:00:20] en uiteraard ook speciaal welkom aan de voorzitter van de vvd mevrouw hermans en dat is ook het eerste gedeelte van deze vergadering ermee gaan we beginnen aan vragen aan de voorzitter van de vvd naar aanleiding van het verslag

[0:00:33] van haar commissie en dan ga ik even inventariseren of er ook vragen voor zijn en ik ga van links naar rechts

[0:00:42] meneer bosma.

[0:00:43] Als je links begint kom je al snel bij mij uit.

[0:00:46] Ja. Hoe stel je een vraag aan iemand die eigenlijk niets kan vertellen, vindt de voorzitter van de commissie dat zij dat dat de commissie voldoende is geëquipeerd. Voldoende te weten krijgt hetzelfde gevoel dat ze inmiddels voldoende op de hoogte is. Korte toelichting. Ja. Het is zoals leden van onze commissie een beetje frustrerend onderwerp natuurlijk want je krijgt me heel weinig te horen van de geheime diensten. Maar dat is ook logisch want er zijn geheim.

[0:01:16] Maar daarom hebben onder andere de commissie waar die we van gerdi verbeet nooit mochten noemen. Commissie stiekem, maar heeft de voorzitter wel het gevoel dat zijn voldoende op de hoogte is en op de hoogte wordt gebracht.

[0:01:28] De hoogte wordt gehouden.

[0:01:30] Dankuwel meneer bosma. Ik kijk naar de heer. Heeft u een vraag.

[0:01:36] Het hoeft niet hoor.

[0:01:39] Wij hebben in de media veel gelezen over

[0:01:43] statelijke actoren, namelijk rusland die zich zouden mengen in nederland en proberen om stemmen in het publieke debat hier te beïnvloeden en die beschuldiging dat dat glas deze ook regelmatig richting mij geuit richting mijn partij. Ik zou heel benieuwd zijn om daar eens wat meer informatie over te horen wat wat zou dan eigenlijk aan inmenging zijn zijn er geldstromen geïdentificeerd zijn er allerlei andere manieren aan het licht gekomen ooit waar waarvan men is van feitelijke inmenging kan

[0:02:22] spreken. Wat zijn definitie van inmenging

[0:02:25] voor de duidelijkheid? Ikzelf heb daar nooit op veranderen weer duizend keer gezegd op één of andere manier iets van gezien mee te maken gehad. Helemaal niets niets niet maar ik ben dus heel benieuwd omdat van de minister daar een en ander over te horen. Dankuwel.

[0:02:41] Wanneer baudet was eigenlijk de bedoeling dat u of u nu vraag had voor de voorzitter van de vvd namelijk mevrouw extra.

[0:02:47] Ja die om dus.

[0:02:49] Voorzitter van de commissie, die daarover worden,

[0:02:52] Dat de redenen. Aanleiding is excuses. Sorry, dat ik zo veel te zeggen. Deze maar omdat er ook gezegd is dat wij onder geen beding in de commissie stiekem zouden mogen zitten. Nou eens dat uberhaupt niet het geval, want we hebben te weinig zetels voor dit moment als als partij natuurlijk als fractie. Maar dus

[0:03:13] is mevrouw hermans is is zij op een of andere manier op de hoogte gebracht van iets dat er zou gebeuren en zo ja, kan er iets meer over horen. Ik ben heel benieuwd.

[0:03:23] Dankuwel. Gaan we naar de heer slootweg. Ik heb het.

[0:03:25] Verslag gelezen van mevrouw hermans waarvoor dank, maar ik had er verder geen met bij dat sprak van mij. Voorzitter.

[0:03:31] Dank u, mevrouw rajkowski.

[0:03:33] Daar sluit ik me bij aan. Voorzitter,

[0:03:35] meneer bisschop.

[0:03:37] Voorzitter, ik denk dat de enige vraag die we in alle openheid kunnen stellen. De vragen die collega's bosma heeft gesteld, en daar wil ik mij graag bij invoegen.

[0:03:48] Helder dankuwel. Meneer hammelburg.

[0:03:49] Ja. Dankuwel. Voorzitter en dank ook mevrouw hermans voor aanwezigheid een vraag. We zien dat het aantal bijeenkomsten is toegenomen. Naar ik heb je de cijfers voor vijfenvijftig keer in plaats van eenentwintig keer twintig, eenentwintig veel kan toegeschreven worden. Waarschijnlijk zeg ik maar even bij aan de situatie in oekraïne. Mijn vraag is is er los van de situatie in oekraïne ook een autonome stijging te zien. Eenentwintig, twee, twintig, tweeëntwintig, twintig, tweeëntwintig of is dat niet het geval.

[0:04:15] Dankuwel. Meneer hammelburg. Meneer van baarle.

[0:04:18] Dankuwel. Voorzitter, leuk om de voorzitter van deze commissie te treffen. Mooi ook dat verantwoording aflegt.

[0:04:25] Ik heb het verslag gelezen dat ook ter sprake is gekomen. De knelpunten die de diensten ervaren ten aanzien van de uitvoering van der werf. Voorzitter, mijn vraag is

[0:04:36] u dient als commissie te controleren hoe de diensten en taken uitvoeren. Alleen

[0:04:42] het moment dat het over knelpunten in wetgeving gaat. Dan bevindt u zich op het snijvlak van de politiek. Bent u een commissie die belobbyd wordt door de veiligheidsdienst of controleert u

[0:04:52] ik en ik heb er moeite mee. Dat is volgens mij vorig jaar ook gewisseld, maar ik herhaal dat graag hier dat uw commissie zich niet op het snijvlak van de politiek bevindt. Dus daar graag een reactie op dank.

[0:05:03] Dankuwel, meneer van baarle mevrouw hermans aan u. We hebben het woord. Wij hebben vier vragen genoteerd. Ik wil de leden graag even

[0:05:12] de kans geven om een verduidelijking vragen te stellen, maar dit is slechts een inleiding van deze commissie, mevrouw hermans, aan u, het woord.

[0:05:22] Voorzitter, dankuwel en dank aan de commissie dat ik hier weer mag aanschuiven voor de jaarlijkse toelichting op ons jaarverslag en de vragen van u daarover kan beantwoorden.

[0:05:34] Ik begin met de vraag van de heer bosma over heb ik nu het gevoel dat ikzelf, maar ook de commissie voldoende op de hoogte is gebracht wordt en gehouden wordt en of wij voldoende geëquipeerd zijn om het werk te doen dat wij moeten doen worden geacht te doen als vvd

[0:05:58] het antwoord daarop is. Ja misschien goed om even vooraf ook in het licht van de vraag die de heer van waarde heeft gesteld waar ik nog specifiek op in zou gaan. Het de taak. Goedemiddag. De taak van de vvd is het controleren van dat deel van het werk van de van de diensten dat niet in de openbaarheid kan worden, kan worden gedeeld. Dat betekent dat dat wij soms praten over de de wiv, zoals de heer van baarle en noemde. Maar dan dat wordt dan ingekleed met casuïstiek die niet in het openbaar kan worden besproken. Maar die ons op die manier inzicht geeft in in het werken in de operatie van van de diensten en daarmee ook inzicht geeft in knelpunten verder over die knelpunten gaan wij niet in in discussie of of debat. En hoe die zouden moeten worden opgelost. Want dat kan en moet inderdaad in het openbare debat hier plaatsvinden. Alleen als je wordt geïnformeerd over wat er speelt wat nodig is om op de hoogte te zijn over hoe het reilt en zeilt in in nederland en in onze veiligheids wereld en wat dat dus ook betekent voor onze nationale veiligheid. Dan raakt dat soms natuurlijk ook aan aan wetten die verder hier in de openbaarheid bediscussieerd moeten worden als dat aanpassingen of verbeteringen.

[0:07:25] Dat behoeft.

[0:07:26] Om nog wat nader in te gaan op uw vraag voldoende op de hoogte. Ja, wij worden goed en uitgebreid geïnformeerd en hebben in onze vergaderingen ook alle ruimte om vragen te stellen, verdiepende vragen en als het nodig is. Ook daar weer aanvullende brief of informatie over te vragen. En zoals u ook in het jaarverslag kunnen lezen, hebben wij niet alleen onze reguliere vergaderingen, maar ook een heel aantal briefings gehad over verschillende onderwerpen en design juist ook bedoeld werkbezoeken. Ook moet ik eraan toevoegen die zijn ook bedoeld.

[0:08:03] Dat om ook het.

[0:08:05] De verdieping integraal kunnen gaan op een aantal op een aantal thema's waarvan ik vanzelfsprekend niet kan zeggen wat die thema's precies zijn dan de heer bardet. Uiteindelijk stelde een vraag aan mij waar ik inhoudelijk geen antwoord op kan geven, omdat ik niet kan spreken over wat wij inhoudelijk bespreken, anders dan wat er in het jaarverslag over over vermeld staat dan de heer.

[0:08:33] Er is een verheldering vraag van meneer barre.

[0:08:36] Dan even als politicus tot politicus politica.

[0:08:43] Ik hier als voorzitter cd. Dus we hebben straks nog een vervolg debat over dadelijk gewoon in het verslag.

[0:08:51] Die geleverd is. Dan

[0:08:56] kan de voorzitter het met mij eens zijn dat er politieke

[0:09:07] politiek bij effect kan

[0:09:10] optreden als gevolg van allerlei beschuldigingen die direct of indirect worden gedaan, die vervolgens niet gestaafd hoeven worden, kan zij zich dat voorstellen. Dus dan kunnen beschuldigingen worden gedaan, bijvoorbeeld richting mij over russische inmenging die hem op feitelijk volstrekt onjuist zijn. Vervolgens vragen we naar de details kan ik gegevens geheime dienst. Kunt u niets over zeggen? Kan zij het in algemene zin met mij eens zijn dat dat een behoorlijk krachtig politiek middel kan zijn om oppositie oppositie stemmen zwart te maken slechts kwaad daglicht te stellen.

[0:09:45] Meneer hermans en mevrouw herman. Sorry,

[0:09:48] Voorzitter, dankuwel. Ik zeg nogmaals tegen de heer bardet. Wat de taak is van de vvd en de vvd houdt toezicht op de operatie van onze inlichtingendiensten voor voordat deel wat zij niet in de openbaarheid

[0:10:05] kunnen delen. Wat wij daar inhoudelijk over bespreken, kan ik anders dan wat er in het jaarverslag staat ook niet hier in de commissie delen omdat dat nou onderwerp onderdeel is van het feit waarom we het op deze manier georganiseerd hebben als kamer.

[0:10:18] Maar alle vragen die u verder.

[0:10:20] De politiek heeft over hoe bewindspersonen daarmee omgaan. En wat voor afwegingen worden gemaakt, bijvoorbeeld over welke informatie gerubriceerd wordt als geheim als staatsgeheim die vragen moet u stellen aan het kabinet.

[0:10:38] Ik ben ik ben bang dat u het met dit antwoord moet doen, want ik denk dat, tot zover ook de rol van de voorzitter.

[0:10:43] Vraag puur feitelijk.

[0:10:45] Dames en stoere.

[0:10:47] Dat is namelijk wanneer u krijgt nog een kans gaat gaat uw gang.

[0:10:52] Is het wel eens voorgekomen

[0:10:55] dat u of uw commissie heeft gezegd sorry jongens. Maar jullie komen met een rapport met allerlei beschuldigingen die kunnen niet feitelijk worden gestaafd. Jullie moeten dat rapport aanpassen. Want jullie zijn een oppositielid of een oppositie stem in dit land aan het zwart maken op basis van valse of vage beschuldigingen die niet gestaafd kunnen worden door feiten. Wij hebben die feiten ook niet gezien. Dus

[0:11:20] dit is gewoon politiek bedrijven via de bandbreedte van de veiligheidsdienst.

[0:11:25] Suggestie,

[0:11:26] De orde. Voor zover ik denk dat ik nu gewoon. Dit was een verduidelijking vraag van de heer baudet. Ik ga nu aan de orde hermans is voorgekomen. Dat is een heldere vragen een ordevoorstel.

[0:11:38] Meneer hammelburg. Voorzitter, want hier wordt een suggestie over een inhoud gedaan. Suggestie over inhoud, politieke inhoud, terwijl het hier niet voorligt. Wat hier voorligt is gewoon simpelweg het jaarverslag en daar moeten we het hierover hebben en ik vind het ingewikkeld dat mevrouw hermans in de capaciteit van persoon of politica wordt aangesproken, terwijl ze hier toch echt zit in haar rol als voorzitter en het hier heeft over het verslag en niet meer dan dat. En er worden nu allerlei suggesties gedaan die gewoon niet in de haak zijn er niet binnen de orde van dit gesprek van.

[0:12:10] Punt van orde. Ik ga naar mevrouw hermans. Wellicht wilt u daarop reageren ik net ook al doorgegeven dat dat ook aan het kabinet gesteld kan worden. Mevrouw hermans,

[0:12:20] Wat denk ik goed is om ook in de richting van de heer bardet te zeggen dat.

[0:12:25] Hoe het functioneren van.

[0:12:26] De veiligheidsdiensten in het inzetten van bevoegdheden. Dat zeg ik gewoon in algemene zin niet specifiek op de casus waar het waar u het over heeft, is om de voorbaat een heel uitgebreid toezichtstelsel. Wij hebben de ctivd. We hebben de tip en we hebben de vvd die de parlementaire controle doet. Ik zeg het nogmaals op het geheimen deelt geheime geheime operaties van van onze inlichtingendiensten. Het verslag wat u net er uw handen had. Het is het jaarverslag van de ctivd. Ik ben de voorzitter van de ctivd. Dus als u vragen heeft over het jaarverslag. Dan kunt u die over het jaarverslag ctivd, kunt u aan het kabinet stellen dan nog een algemeen antwoord waarmee ik niets zeggen over de casus, zoals u die in eerste instantie gedetailleerd beschreven in de tweede of derde verhelderende vraag geabsorbeerd, maar nog steeds betrof dezelfde casus. Ik zeg in algemene zin iets over hoe de commissie omgaat met brieven en informatie die zij krijgt als die vragen oproepen als er dingen in staan die onhelder zijn onduidelijk zijn of waar wij meer over willen weten. Dan vragen we daar vanzelfsprekend op door. Dat was precies de reden waarom ik net zei zijn wij voldoen.

[0:13:35] Ik heb ik.

[0:13:37] Equiperen excuses. Ja dat zijnde omdat wij net als elke andere kamercommissie of kamerlid kunnen vragen om aanvullende brief aanvullende informatie en dat ze laten we ook niet na als dat nodig is of aan de orde is.

[0:13:51] Ik stel voordat u verder gaat met uw beantwoording.

[0:13:55] Het was de vraag van meneer wilt u daar nog een vraag over voorstellen of gewoon uberhaupt.

[0:14:02] Vindt u het goed als we daar nog een vraag aan toevoegen. Dan gaan we naar mevrouw leijten.

[0:14:06] Ik zou graag willen vragen aan de voorzitter van de ctivd is of zij kennis heeft van de gelakte delen van het jaarverslag van de tip en want de de tip toetsingscommissie inzet bevoegdheden heeft daarover

[0:14:27] eigenlijk het beklag gedaan bij de tweede kamer een hoorzitting dat ze vindt

[0:14:32] dat dat gedeeld kan worden. Maar dat er wordt gelakt. Ik was benieuwd of u daar kennis van krijgt als c d of wellicht kan toetsen namens ons dat gelakt moet zijn of u daarover ruzie voor de commissie ziet weggelegd.

[0:14:49] We voegen deze toe aan de rest.

[0:14:50] Daar gaat u verder mijn beantwoording af. En tot slot geef ik antwoord op de vraag van mevrouw leijten. Ik denk dat ik voldoende heb gezegd in uw richting. Meneer van baarle over hoe de de der werf en de knelpunten aan de orde komen. Dat is dus naar aanleiding van actuele informatie, actuele ontwikkelingen die met ons gedeeld worden en waarin dan mogelijk als dat aan de orde is de de diensten ook aan kunnen geven waar zij in in de slagkracht of effectiviteit tegen dingen aanlopen die signalen signaleren wij dan dan kunnen we op doorvragen en voor het overige als het echt wetsaanpassing betreft, wordt dat niet besproken in de in de c ideeën, maar komt dat hier in de in de kamer terecht voor het openbare behandeling

[0:15:37] dan het aantal bij een zeer.

[0:15:39] Waren er nog een reactie op heeft,

[0:15:42] Ja. Voorzitter, dank ik ik begrijp dat aan de andere kant waar ik moeite mee heb is dat dat diensten en dat is dan de vraag blijkbaar bij u neerleggen

[0:15:54] dat ze bepaalde veranderingen in de wet nodig zouden hebben of tegen problemen in de huidige wet aanlopen design wenselijk zouden zien veranderen dat dat is volgens mij de definitie van een knelpunt.

[0:16:07] Dan hebben we dus eigenlijk een gedeelte van de kamer

[0:16:10] die belobbyd wordt door onze diensten, wat zich onttrekt aan de controle van de rest van het parlement.

[0:16:16] Daar heb ik dan in zo'n geval wel moeite mee want dat is a niet transparant en b.

[0:16:23] Volgens mij niet wat de competentie is van uw commissie, namelijk. U controleert de uitvoering en u bent niet een ontvangen van wensen van de diensten hoe ze de wet anders zouden willen.

[0:16:34] Mevrouw hermans, voorzitter, ik neem afstand van dat er sprake zou zijn van het lobbyen. Het is een commissie waarin alle openheid over gevoelige geheimen, soms zelfs staatsgeheime informatie wordt gesproken die allemaal raakt aan de nationale veiligheid van van ons land en als de diensten bij ons knelpunten aangeven waar zij tegenaan lopen in in hun operaties. In het belang van onze nationale veiligheid te stellen we daar vragen over stellen we ook aan de aan de tip. Die stellen we ook aan de ctivd of de algemene rekenkamer partijen waar wij ook meespreken in als als commissie en als dat leidt tot vanuit het kabinet de wens om de de werf aan te passen. Dan wordt dat voorstel gedaan wordt aan de kamer voorgelegd en wordt er hier in alle openheid en transparantie over gediscussieerd en dat komt verder niet aan de orde in de vvd

[0:17:29] dan het aantal bijeenkomsten over afgelopen jaar vijfenvijftig keer bijeengekomen noemde de heer hammelburg. En als ik uw vraag goed begrijp, is uw vraag of die stijging in tweeduizend, drieëntwintig op deze manier doorzet.

[0:17:45] Meneer hammelburg.

[0:17:46] De vraag is of dat geheel en alleen toe te schrijven is aan de situatie in oekraïne of dat er ook nog andere ontwikkelingen zijn, waardoor de toename verklaard.

[0:17:53] Wij hebben een.

[0:17:56] Pak even het sta de de stage.

[0:17:58] Is erbij. We hebben een heel aantal briefings gehad. Maar als je de laat ik het. Ik ga het anders zegt we hebben in dit jaar op naar aanleiding van oekraïne over oekraïne en daaraan grenzende onderwerpen ons laten informeren of er in verschillende settings. Daarom noemde ik de werkbezoeken technische briefings en ook afzonderlijk gesprekken

[0:18:30] dan tot slot de vraag van mevrouw leijten en ik ga op voorhand zeggen dat vindt zij ongetwijfeld gaat er geen genoegen neemt met dit antwoord, maar welke informatie wij krijgen en welke informatie gelakt wordt, is een afweging die gemaakt wordt door het door het kabinet omdat zij bepalen de rubricering geheim staatsgeheim en daar hebben wij het ook ook mee te doen. Daarom kan ik ook niet hier bepalen welke informatie ik zomaar met uw deel anders dan wat in het jaarverslag is opgenomen en ook door het kabinet gezien is.

[0:19:10] Mevrouw leijten,

[0:19:11] Ja, voorzitter, met excuses dat ik wat later was waardoor die eerste ronde heb gemist. Wat ik wilde vragen is dat in al die bijeenkomsten die u heeft gehad en gesprekken die u heeft een de reikwijdte van wat de commissie doet. Wat de sp ervan vindt, is genoegzaam bekend en de vorige keer besproken motie over ingediend, enzovoorts. Maar ik vroeg me af. Heeft u het idee dat de mensen van de ctivd de tip om zorgvuldig zouden zijn. Heeft u het idee dat hij de dienst in de weg zouden lopen extra zouden bemoeilijken want dat zij soms wel signalen die wij namelijk van de diensten krijgen als het gaat over een nieuw de herziening van der werf en noem maar op. En bijvoorbeeld het lakken van het jaarverslag van de tip.

[0:19:50] De sp krijgt dat idee niet als wij spreken met die toezichthouders, maar wellicht heeft de commissie een ander beeld daarbij.

[0:19:57] Hermans en is.

[0:19:58] Dan een vraag of dat ons werk.

[0:20:00] Moeilijk te of.

[0:20:03] Leijten kijkt de vvd de commissie stiekem heeft een belangrijke taak, namelijk toezichthouder waar wij dat niet zouden kunnen. En wat er dan geheim is. Dat ligt natuurlijk niet alleen maar wat de diensten en de ministers publiceren als geheim. Dat is een gesprek ook van neem ik aan uw commissie met die diensten en en de bewindspersonen van hallo hallo. Hier wordt iets geheim verklaard. Wat het niet eens is. Overigens staat dat ook een beetje in uw jaarverslag jaarlijks staat dat er een beetje in. Maar mijn vraag is als je te maken heeft met de tip en met de ctivd met die toezichthouders die er zijn op het dagelijkse werk. Heeft u dan het idee dat u te maken heeft met onzorgvuldige of te strenge mensen omdat dat wel het signalen, zodat wij graag van dienst te krijgen dat daarom bijvoorbeeld wetten moeten worden gewijzigd of bijvoorbeeld het lakken van het jaarverslag van de tip. Als zouden zij onzorgvuldig zijn met informatie openbaar maken die niet openbaar kan zijn. De indruk heeft de sp niet, maar wellicht heeft de commissie die is die indruk wel.

[0:21:02] Van ermel. Dank voor de toelichting. De discussie over wat kan daar openbaar. Wat kan er niet openbaar voeren we met regelmaat. Dat kunt u ook teruglezen in in het verslag, omdat onze uitgangspunt. Dat is ook het uitgangspunt van de commissie, maar daar zien ook alle vijf de leden strikt en strak op toe dat wat in de openbaarheid kan moet in de in de openbaarheid moet hier in uw commissie of een andere commissie waar dat relevant is, worden worden besproken of in een vertrouwelijke setting van de van van de kamercommissie. Dus wij zoeken ook altijd ik vorig jaar noemde ik het volgens mij de randjes op. Maar dat bedoel ik in in dit geval een positieve zin ga zo ver als mogelijk in het openbaar delen van die van informatie die ook openbaar gedeeld kan worden. Omdat had het debat over onze veiligheid. De nationale veiligheid ten goede komt, maar er zijn nou eenmaal grenzen aan wat je wat je kan kan delen en niet kan delen dan uw vraag zit er nou merkt u nou iets van te strenge eisen of onzorgvuldigheid. Ik heb daar merkte dat niet omdat wij er zitten soms bij rapporten of jaarverslagen ook geheime bijlage, ook onder andere bij het verslag van de tip waar u naar verwees. Daar hebben wij natuurlijk inzage in en daar kunnen wij dan ook weer vragen over stellen of nadere informatie over opvragen dan wel via de tips zelf dan wel via de leden van het kabinet.

[0:22:30] Dank u. Ik kijk nog even een leden.

[0:22:34] Ik zie dat er nog een vraag van de heer bosma.

[0:22:36] Want ik vroeg aan voorzitter, of zij zelf het gevoel heeft goed op de hoogte te zijn, vraag ik wordt beantwoord met jou want wij kunnen vragen stellen over nadere uitleg. Dat lijkt me geen geen voldoende antwoord. Wat wij als kamerleden heel vaak meemaken. Corona toeslagen, noem maar op. Is dat wij bepaalde informatie krijgen van het kabinet en dat soms jaren later soms bij toeval soms via de pers soms via de soms via de wob. Dat blijkt dat de vork toch iets anders in stil heeft gezeten is dat de voorzitter is dat de commissie ook wel eens overkomen dat jaren later of veel korter dat informatie niet helemaal accuraat blijkt te zijn.

[0:23:16] Hermans. Voorzitter, de ik zei in algemene zin. Ja. Op de vraag. Bent u voldoende op de hoogte. Bent u goed geëquipeerd geëquipeerd zijn we ook nog eens. Ja, omdat we allerlei mogelijkheden en middelen hebben om nadere informatie te vragen als dat nodig is. Dus dat even om heel duidelijk te zijn over hoe wij geïnformeerd worden en op de hoogte worden gebracht dan we hebben wij vorig jaar in ditzelfde debat gesproken over, zoals u het toen noemde de iraanse kwestie en het gehad over hoe is de commissie daar nu over geïnformeerd? Naar aanleiding van het bericht. Onze berichten in het jaarverslag vorig jaar dus ja, net als in elke parlementaire commissie is het wel eens zo dat je dat informatie op een later moment beschikbaar komt en dat is

[0:24:08] het liefst heb je het zo vroeg als mogelijk. Maar dat gebeurt wel eens in dit werk dat dat niet zo is. En dan komt het erop aan komt de informatie wel in die mate in in op dat niveau beschikbaar, zodat we alsnog de afweging kunnen maken of wij onze parlementaire controlerende taak op een goede manier kunnen invullen en dat is ook afgelopen jaar weer het geval geweest.

[0:24:34] De leden die zijn zeer tevreden.

[0:24:37] Mevrouw hermans, mag ik u hartelijk bedanken voor de toelichting op het jaarverslag.

[0:24:43] En dan ga ik meteen door naar het werk.

[0:24:49] De start van het vervolg.

[0:24:53] Ik dacht ik plaats heel rustig en dan is maar meneer bosma geadviseerd, maar nog altijd rijkelijk van voorzitters zaken. Ik wilde namelijk alvast aan u mededelen dat u vijf minuten heeft per fractie en aangezien de hoeveelheid sprekers ga ik u ook daar aangehouden. Laten we beginnen met drie interrupties. Maar als u zeer kort en bondig doet en ten goede komt aan debat. Dan ben ik daar wat rijkelijk erin.

[0:25:17] Dan gaan we meteen beginnen

[0:25:20] met de

[0:25:22] nog wel meneer bosma. Laten we het zo houden meneer bosma van de pvv aan u als eerste het woord.

[0:25:27] Dankuwel. Voorzitter, om te beginnen we ook even afscheid nemen van iedereen. Ik heb de samenwerking de afgelopen vijftien jaar als bijzonder prettig ervaren en ik wens iedereen verder het allerbeste. We hebben onze meningsverschillen gehad. Maar goed, dat gebeurt nu eenmaal. Ik zal u allemaal missen. Ik doel natuurlijk op de tweets van gretta thunberg van eenentwintig juli tweeduizend achttien, dat de wereld over vijf jaar zal vergaan en dat is vandaag

[0:25:47] volgens de aivd om met één been in het extremisme. Als je twijfelt aan de klimaattheorie. Dus laten we vooral dit totaal gestoorde meisje serieus nemen.

[0:25:55] Ik weet niet of de aarde vergaat voor of na het diner vandaag. Maar dat zien we wel.

[0:26:00] Voorzitter, onze kroonprinses kan niet naar college vanwege wellicht de mocro-maffia op veel plaatsen is plaat is sprake van ondermijning van de staat. Er is buitenlandse inmenging, soros financiert organisaties in ons land zwarte piet kapot komt maken soros financiert een politieke partij voelt de fractieleider van de grootste oppositiepartij daar negentien jaar de deur niet uit vanwege de groeiende islam turkse nederlanders blijken massaal aanhangers van erdogan

[0:26:25] tweederde stemt op hem een campagne voor homohaat kamerlid suzanne kröger. Groenlinks zou verschijnen op een bijeenkomst om te praten over geweld. De campagneleider van groenlinks, wijnand duijvendak bekend van onkruid en rare de fractievoorzitter van groenlinks, pvda in de senaat paul rosenmöller heeft nooit afstand genomen van zijn liefde voor massamoordenaar mao. Hij collecteren voor eenentwintig procent van zijn vermoorde.

[0:26:48] Wordt, hier onderbreken, want u heeft over personen die je niet aanwezig zijn er volgens mij is het wel zo de regel dat we niet. Die gaan adresseren in het punt van orde. Ik had u niet het woord te geven en ik weet niet zo goed waarom u nu een punt van orde maken. Want ik adresseer u even dat we niet over personen gesprekken die je niet aanwezig zijn in mevrouw kreuger. Ik zie haar niet hier aanwezig.

[0:27:08] Ja maar ik wil graag een punt van orde overmaken.

[0:27:11] Wat is uw punt van orde?

[0:27:13] Nou, er is een verschil tussen praten over personen in de diepte of een persoon noemen als voorbeeld van een maatschappelijke trend en ik heb sterk de indruk dat anders genoemd bosma. Dat laatste deed dan is het dus niet persoonlijk. Dan is het gewoon een voorbeeld van iets dat gebeurd is in nederland.

[0:27:31] Meneer bosma, nu het woord.

[0:27:32] Ik noem gewoon feiten die gewoon in het openbaar bekend. Dan kan iedereen gewoon boekel hoor dat ik zeg niks negatiefs over. Ik ik noem gewoon heel simpel feiten.

[0:27:42] Ik was gebleven bij groenlinks-kamerlid dat eerder bij families zoals dat het moslimbroederschap. En toen jesse klaver. Maar ik wil hem best anonimiseren. Vicevoorzitter van de groenlinks jeugd werd erin zijn clubhuis materiaal gevonden voor het maken van bommen. Kortom, genoeg te doen voor de aivd, voor de aivd maar vreemd genoeg maakt de aivd nu een groot nummer, inclusief filmpjes en tweets een maandag ook maandag ook een bijeenkomst over wat zij noemt anti institutioneel extremisme.

[0:28:11] De aivd waarschuwt tegen mensen die stellen dat de elites een wolk agenda opleggen. Voorzitter, de elites van nederland leggen ons een wolk agenda op de elites van de universiteit universiteiten media openbaar ministerie hoge ambtenaar naar het museum et cetera doen dat je bent een blind paard. Als je niet ziet in politieke logies onderzoek werd gekeken naar drie, honderd beleidsvoorstellen ideeën. Welke werden daadwerkelijk uitgevoerd dus daadwerkelijk beleid simpel dat wat universitair nederland wil

[0:28:42] slechts twaalf procent van de nederlanders wil meer asielzoekers. Wat krijgen we meer asielzoekers. Waarom? Omdat die twaalf procent oververtegenwoordigd is in de leiding van de instituties van nederland. De universiteiten. De media. Het openbaar ministerie de hoge ambtenarij inderdaad een elite regeert heel veel nederlanders zien dat de demos machteloos staat de overheid steeds machtiger als de aivd dossiers gaat aanleggen over al die nederlanders die dat vinden het dan zou ik maar uitkijken naar een groter pand

[0:29:12] kan de minister, man en paard noemen. Wie zijn die extremisten dan doen is een paar noem eens een paar organisaties professor tilly maakt een verschil tussen radicalisme en extremisme. Het verschil is geweld vraag aan de minister waar bedrijf dit extremisme dan precies geweld. Graag concrete.

[0:29:31] De aivd de heer akerboom. Stel dat om bevolking een complot theorie is en ook nog wel een anti joodse. Hallo. Voorzitter opvolging is geen theorie. Het is gewoon gebeurt. Het gebeurt om ons heen lopen door de schilderswijk. De verenigde naties pleiten ervoor. Ze spreken van read my creation verteld dat maar in het nederlands en je bent er frans timmermans stelde in tweeduizend zestien een einde te willen maken aan mono culturele staten in europa.

[0:29:57] Wat is het belang van de aivd de observaties van miljoenen nederlanders verdacht te maken. Hoezo heeft dat niets met antisemitisme te maken is frans timmermans ook een antisemiet graag antwoord. Het lijkt wel of deze aivd notitie is geschreven door iemand in een duikboot nabij de titanic. Elk contact met de realiteit ontbreekt elke wetenschappelijke distantie ontbreekt. Het riekt naar activisme bronnen worden weloverwogen weggelaten, bijvoorbeeld het boek van filip de winter over ontvolking waarin duidelijk stelt. Het is geen complot. Het is gewoon wat gebeurt.

[0:30:28] Waarom wordt hier wel de joden kaart getrokken. Maar niet inzake bijvoorbeeld extinction rebellion, wat der helm oprichter van extinction rebellion bagatelliseert de holocaust

[0:30:40] waarom? Ze weigerde. De aivd over deze soort club in het jaarverslag.

[0:30:45] Extinction rebellion wordt gesteund door de elites, door de koning door de universiteiten. De gemeente de media. Het openbaar ministerie dat wel bikkelhard optreden tegen de blokkeerfriezen sympathiseert zelfs met z'n

[0:30:56] extinction. Rebellion is openlijk tegen de parlementaire democratie, tegen de vrije markteconomie. Het stemming in de tweede kamer en gemeenteraad te saboteren. Het is nota bene aanwezig, aanwezig op de partijcongressen van groenlinks en de partij van de arbeid. De gedoogpartij van dit kabinet en het gaat nu elke dag de a twaalf blokkeren echter de aivd schrijft dat het niet radicaliseert, deelt de minister deze potsierlijke mening.

[0:31:23] Tenslotte de aivd schrijft de anti institutionele extremisten willen af van hoe de instituties zijn ingevuld. Voorzitter, ik wil dolgraag af van de manier waarop onze instituties zijn ingevuld. Dat is namelijk allemaal linkse liberale inteelt en ik hoop dat er snel een einde aan komt.

[0:31:40] Voorzitter,

[0:31:41] Dankuwel.

[0:31:42] De links-liberale, met.

[0:31:45] Meneer hammelburg heeft nog niet het woord gekregen. U kunt altijd het woord aan mijn vraag en dan zal ik u geven.

[0:31:50] Meneer hammelburg dankuwel voorzitter en excuses dat ik zomaar naar de microfoon ook ik moet me gedragen. Maar ik hoor hier ongeveer drieëntwintig keer een persoonlijk feit en een aantijging er mensen die instituties vertegenwoordiger die onafhankelijk zijn, apolitiek zijn en hier gewoon massaal worden aangevallen. En ik vind dat ik vind dat niet passen binnen de orde van van het debat. Ik vind dat dat past binnen het reglement van orde en ik vind dat er ingegrepen moet worden.

[0:32:21] Dat punt is helder. Ja. Het is apekool dat de heer hammelburg vertelt als je de notitie lijst

[0:32:29] van de aivd anti institutioneel extremisme

[0:32:32] wordt daar ingehakt op mensen die kritiek hebben op de elites van nederland en die mensen worden verdacht gemaakt en wat ik als woordvoerder binnenlandse zaken sinds tweeduizend tien al betoog is dat er een gruwelijk gebrek aan democratie in nederland en dat het de links liberale elites zijn die heersen en die gewoon hun beleid hun ideeën kunnen doordrijven. En daartoe citeer ik ook politieke logies onderzoek waaruit blijkt dat een groep in nederland altijd zijn zin krijgt en dat is universitair geschoold nederland en dat is voor d zesenzestig en groenlinks ongelooflijk populair zijn en daarom gebeuren al die dingen die in nederland gebeuren met betrekking tot massa immigratie europa zonnecollectoren op.

[0:33:11] Meneer hammelburg? Uw tweede interruptie? Weet u dat? Zeker?

[0:33:14] Ja voorzitter, dat weet ik zeker want dan word je onzin gespuid. Laten we het over de notitie hebben waar de heer bosma naar verwijst. Pagina zes. Daar staat gewoon heel erg duidelijk. Ook in de in het rapport staat heel erg duidelijk dat dit gaat over dat kritiek altijd mogelijk is, ook op instituties zelfs op elites. Maar waar het om een kwaadaardige elite gaat ie aan de macht zou zijn door de bevolking te willen onderdrukken of tot slaaf maken of deels vermoorden. Daar wordt het als extremisme betiteld en er zit wel degelijk een heel belangrijk onderscheid in en dat is voor dit debat belangrijker. De heer bosma vermengd

[0:33:51] met opzet twee verschillende definities

[0:33:55] en daarmee doet hij aan waarheid vervalsing richting en dat is een beschuldigingen richting de veiligheidsdiensten die ook nog eens als links liberale elite worden weggezet. Het is echt echt niet in orde.

[0:34:07] Alles wat ik gezegd heb is is honderd procent in orde. Het is heel gevaarlijk. Wat de aivd nu doet want de aivd maakt mensen verdacht die hele grote problemen hebben met wat er gebeurt in nederland een heel veel van die mensen hebben gewoon gelijk. En wat de aivd doet is dat in het belachelijke te trekken komt ineens met anti joods dat als je stelt dat nederland wordt omgevormd tot een blind paard kan zien dat je dan anti joods bent zo probeer dat de aivd dat verdacht te maken en de aivd verzwijgt gewoon hele andere simpele bronnen filip de winter noem maar op. Die zal gewoon gesteld dat om bevolking gewoon niets is. Dat gebeurt dus luisteren gewoon naar de nederlanders maakt ze niet belachelijk en vast niet op deze manier aan.

[0:34:46] Ik ga door naar de heer bakker voor zijn eerste termijn.

[0:34:51] Dankuwel.

[0:34:53] Voorzitter, we spreken vandaag over het aivd-rapport anti institutioneel extremisme in nederland. Dat is verschenen in mei van dit jaar

[0:35:00] in het rapport identificeert de veiligheidsdienst die valt onder de minister van binnenlandse zaken en daarmee onder de politieke controle van het parlement.

[0:35:07] Een relatief nieuwe dreiging het zogeheten anti institutionele extremisme. Zo'n dreiging zijn die op termijn de vrede en veiligheid zou kunnen ondermijnen

[0:35:17] en laat ik beginnen met uitspreken. Op welk punt ik het eens ben met de aivd ook ik vind elke vorm van geweld volstrekt verwerpelijk en ook ik ben van mening dat de democratische rechtsorde beschermd dient te worden.

[0:35:31] Maar wat is democratie

[0:35:34] georganiseerd wantrouwen, aldus commentator jan blokker wantrouwen richting de werkingen van de macht richting de neiging van bepaalde lobbygroepen om gemene zaak te maken met besluitvormers,

[0:35:46] de neiging van politici om informatie eventueel achter te houden indien deze onwelgevallig zou zijn die neiging om de eigen belangen te dienen en niet die van de samenleving als geheel.

[0:36:00] De mens is inderdaad geneigd tot alle kwaad, aldus het oude testament, aldus het nieuwe testament en de koran ook elites zijn geneigd tot kwaad. Het kwade zit in ons en de gehele politieke filosofie onderkent dat van plato aristoteles montesquieu, de verdere is pepers en de werken van thorbecke. Overal klinkt dezelfde visie op mens en maatschappij door macht corrumpeert.

[0:36:27] Daarom moet er controle zijn op de macht, of het nu gaat om de financiële elite de big farma elite de big tack elite de elite die samenkomen bij het world economic forum of de bilderbergconferenties waar macht is, dreigt corruptie altijd en overal onder alle omstandigheden. Zo is helaas het kromme kromhout der mensheid en democratie is uniek als politiek systeem, omdat het, in tegenstelling tot een dictatuur of een totalitaire samenleving

[0:36:58] wantrouwen in de intenties van de macht tot grond terecht verklaard.

[0:37:04] Sterker nog, in een democratie hebben burgers niet alleen het recht der machten wantrouwen. Er zijn er ook allerlei instituties die feitelijk

[0:37:12] de plicht hebben de macht te wantrouwen.

[0:37:15] De journalistiek bijvoorbeeld of de academische wereld of inderdaad het parlement en is mijn stelling dat de tragedie van onze tijd is dat alle drie deze instituties inmiddels een kritische controlerende taak hebben verloren. Ze zijn van kritische controleur verworden tot vaak rond van de macht.

[0:37:36] De journalistiek papegaai slaafs de overheid negatieve na zonder nog enige kritische noot kraken en we zien dit dagelijks in de eenzijdige berichtgeving over feitelijk alle onderwerpen van klimaatpolitiek tot rusland, tot corona tot stikstof over de hele linie

[0:37:53] is de journalistieke propagandisten geworden van het overheid. De wetenschap is eveneens een propaganda kanaal geworden van de macht waarin zelfs kritische vragen over de gender ideologie kunnen leiden tot isolement, of erger de verontrustende situatie waarin uva-onderzoeker laurens buijs is terechtgekomen, vormt hiervan een treffend voorbeeld en ook het parlement vervult haar kritische taak niet meer vanwege de vorming van een partijkartel waarin de coalitiepartijen feitelijk altijd de meerderheid hebben in het parlement en er dus nooit echte oppositie tot stand kan komen.

[0:38:27] Het is tegen deze achtergrond. Voorzitter, dat het rapport van de aivd zo verontrustend is

[0:38:33] nogmaals waar het gaat om daadwerkelijk gebruik van geweld of het dreigen. Daarmee sta ik honderd procent aan de kant van de veiligheidsdienst in een democratie bevechten we elkaar met woorden en argumenten en hebben we een grote vrijheid om ons leven vorm te geven op een manier die ons zelf goed dunkt. Maar wat schrijft de aivd anti institutionele extremisten en ik citeer denken dat de overheid en media een bepaald gedachtegoed verspreiden over bijvoorbeeld cultuur. Lhbts plus emancipatie. Het klimaat en immigratie zou er ook maar iemand zijn in heel nederland die geloof dat de overheid niet een bepaald gedachtegoed verspreidt over klimaat en lhbts plus

[0:39:15] ook vindt de aivd mensen die stellen dat er gefraudeerd zou zijn bij de verkiezingen in de verenigde staten. Een duidelijk voorbeeld van anti institutioneel extremisme was dat ook zo. Toen op grote schaal werd betoogd dat george bush de verkiezingen had gestolen van elk koor in het jaar twee duizend waren er toen ook anti institutioneel extremisten. Ook vindt de aivd pogingen een parallelle samenleving tot stand te brengen. Een voorbeeld van extremisme was. De verzuiling extremisme is extremisme dat sommige minderheden elkaar veelvuldig opzoeken om onderling handel te drijven en sociale contacten te hebben.

[0:39:54] De nog een voorbeeld is het volgens de aivd ook anti institutioneel extremisme om te overwegen dat het coronabeleid en ik citeer opnieuw alles te maken heeft met corruptie, geld en macht. Dus de belangen van big farma in twijfel trekken is extremist met feitelijk aangetoonde sturen van het narratief door geheime diensten op sociale media benoemen is extremisme. Voorzitter, het is de taak van de aivd om apolitiek en feitelijk duiding te geven. Zo schrijft de aivd terecht in haar rapport. Het is echter wel noodzakelijk zal vervolgt de dienst om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen. Meneer. Dat is een flagrante tegenstelling.

[0:40:31] De ruim dertig seconden over uw tijd. Ik heb nog een zin in. Nog eens in slotzin.

[0:40:37] Het past eenvoudigweg niet in een democratische rechtsstaat dat allerlei politiek legitieme vragen in de verdachte hoek worden geplaatst en het is onacceptabel om geweld en bedreiging op één lijn te stellen met wantrouwen richting systemen beleids voornemens en macht bolwerken. Daarom wil ik de minister opdracht om de aivd opdracht te geven dit rapport te herzien. Meneer,

[0:41:02] De aan te passen.

[0:41:03] Dank u voor deze komma's. Ik zie dat u een interruptie heeft.

[0:41:07] Meneer bosma. Ja. Voorzitter, als ik op pagina vierentwintig van het omstreden rapport kijk dan zie ik me af. Het world economic forum dat zojuist door de dokter er wordt genoemd. Een heel veel mensen zijn verontrust over de macht van het world economic forum. Heel veel vooraanstaande politici gaan er op te zoeken die die zetten daardoor horloges gelijk en de aivd zegt dat de reset betreft een voorstel van world economic forum om de wereldeconomie na de coronapandemie eerlijker, verdeeld, eerlijker, verdeeld opnieuw op te bouwen.

[0:41:41] Wat vindt de heer bos? De dokter border van dat kritiek op de op het world economic forum wat er zeer legitiem is op zo'n manier door de veiligheidsdiensten verdacht wordt gemaakt.

[0:41:54] Op deze manier gaat het wel naar drie interrupties ben ik meneer.

[0:41:58] Dankuwel, mevrouw de voorzitter en dankuwel ambtsgenoot bosma voor deze vraag. Ja. Het is een heel opmerkelijke zin in dit rapport. Dus de de aivd onderkent dat het niet haar taak is om een politieke stelling in te nemen. Dat onderkent ze expliciet in dit verslag en vervolgens zie je dat tussen de regels door heel duidelijk een bepaalde positie wordt ingenomen, namelijk precies zoals de heer bosma citeert het eerlijker verdeeld opnieuw op te bouwen. Met andere woorden het world forum willen eerlijkere wereld. Het is duidelijk waar de aivd staat hier in het aivd onderschrijft de visie van het world economic forum van de omstreden professor schwaab.

[0:42:42] Er zijn ideeën. Dat is namelijk zou eerlijker zijn. Hieraan zie je precies.

[0:42:48] Hoe.

[0:42:50] Hoe politiek gekleurd dit hele rapport is het is niet dit die je zou zeggen oké, dit is een een discussie over hebben. Wat vindt het world economic forum eigenlijk. Welke invloed hebben die mensen eigenlijk. Wat vinden we daarvan zijn we daarvoor zijn we tegen. Nee, het is nepnieuws. Wat wordt verspreid. De mensen kritiek hebben en wat der werf eigenlijk wil is een eerlijkere wereld punt. Dat past niet in een democratie en het past een veiligheidsdienst niet een taak van een veiligheidsdienst is bedreigingen voor de staat identificeren en niet via de bandbreedte van alle privileges die de veiligheidsdienst heeft mensen bespioneren. Noem het allemaal op om daar eigenlijk politiek te bedrijven. Dat is wat hier wel gebeurd.

[0:43:32] Meneer bos,

[0:43:33] Als ik als ik als ik dat mysterieuze rapport lezen dan denk ik. Waar komt het vandaan. En wat willen ze dan aan mij. Waarom schrijvers niet een rapport over extinction rebellion dat tegen onze democratie is dat tegen onze vrije markteconomie is. Waarom komen ze komen ze op dit moment met zo iets op de proppen en dan veel dingen waarvan ik denk dat voor inleiding voor.

[0:43:55] Verliefd, want u uw interruptie wordt zo ontzettend lang betoogd.

[0:43:58] En ik heb dan het gevoel dat het een gepolitiseerd een rapport is richting een eventueel verbieden van forum van democratie, dat we hier te maken met een zeer politiek rapport.

[0:44:08] Meneer maurits.

[0:44:10] Ja. In het licht van de wetgeving die in de maak is om in de toekomst de politieke partijen makkelijker te gaan verbieden. Is dat natuurlijk wat heel erg voor de hand ligt. Dus de de veiligheidsdienst wordt ingezet om een politiek gekleurd rapporten te schrijven waarin allerlei standpunten in verband worden gebracht met extremisme en dat extremisme vervolgens in verband wordt gebracht met een dreiging die ook nergens concreet wordt. Overigens blijft allemaal heel vaag kamervragen waar we die vandaag zijn beantwoord. Blijkt ook dat overal waar gesproken wordt over bedreiging dat over dreiging van geweld dat eigenlijk bedoeld is bedreigingen gewoon op social media iemand iets roept ofzo. Dus totaal onduidelijk waar dit nou eigenlijk over gaat, terwijl de heer bosma in zijn bijdrage natuurlijk talloze voorbeelden noemden van hele reële bedreigingen van de vrije samenleving die nu gaande zijn waar we de aivd totaal niet over horen. Dus dat maakt het extra verdacht en ik verwacht ook steun in dat opzicht van andere oppositiepartijen want hoodie micky kras.

[0:45:21] Mevrouw leijten, uw eerste termijn,

[0:45:25] Ja voorzitter, je zomaar een groninger zijn met scheuring juist

[0:45:30] het toeslagen ouder voor marshals door de belastingdienst en de aivd veegt je de hele tijd op de hoop met het anti institutioneel extremisme. Wat ze zegt we moeten bestrijden. Het gebeurde laatste weer in een aantal tweets van de aivd waarin ze nog eens een keer uitlegt wat het ook weer. Als we waren bij een met wat

[0:45:51] collega's uit het publieke domein zegt de aivd op twitter. Waar gaat het ook alweer over mensen die kritisch zijn en dat ontspoord kritiek en protesten demonstraties horen bij een democratie. Zelfs als er bij de grenzen van de wet worden opgezocht, maar als als samenleving kunnen we geen moeilijke onderwerpen bespreken of goed naar elkaar luisteren. Als we ruimte geven aan extremisme en daarvoor worden eventjes wat groepen voor de bus gegooid die terecht kritiek hebben groningers.

[0:46:21] Mensen die geraakt zijn door toeslagen schandaal

[0:46:23] want ja die hebben wel kritiek. Wat moet die tekst geen worden.

[0:46:27] Voorzitter,

[0:46:29] de aivd.

[0:46:30] Die eigenlijk met zoveel woorden

[0:46:32] als je kritiek.

[0:46:33] Dat is naar extremisme.

[0:46:36] Maar waar legt ze dan precies de grens.

[0:46:40] De minister brengt terecht nuances aan in haar reactie op het rapport dat de aivd over het anti overheids extremisme heeft uitgegeven dat de overheid er niet voor iedereen is en dat de gerechtvaardigde kritiek is en dat die essentieel is voor een goed functionerende democratie, maar snapt de minister dat wat de aivd heeft afgegeven in haar rapport juist ook een ondermijning van de democratie is want

[0:47:05] dat wantrouwen wat zij beschrijft. Dat zien we ook kunnen handelen van de diensten zelf grote schaal inlichtingen verzamelen of willen verzamelen van mensen die niet verdacht zijn het aftappen van gigantisch. Ze hoeveelheden data onwaarheden verkondigen als het gaat over de bevoegdheden die ze zegt nodig te hebben en ik kan de series kamervragen die daarover gaan

[0:47:30] eerst aan de eerste minister van binnenlandse zaken die ik meemaakte. En daarna aan de tweede die kan ik hier opstapelen. Dat is er een hoop.

[0:47:39] Het komt er niet over. Ook niet over het toezicht wat afgezwakt moet worden, kwam net ook niet. Toen ik de voorzitter van de commissie stiekem sprak.

[0:47:48] Hoe ziet de minister dit daarvoor worden argumenten gebruikt

[0:47:52] die onomstotelijk onjuist zijn. Het verspreiden van onwaarheden zijn en als je een ene groep van de samenleving wegzet als een extremist. Want die gebruikt onwaarheden

[0:48:04] om een verdienmodel van te maken om mensen op stang te jagen. Want dat dat gebeurt op zeker.

[0:48:11] Maar het voeren van het wantrouwen. Wat de aivd beschrijft als een gevaar voor onze samenleving. Dat doet ze zelf ook

[0:48:18] de uitslag over de bevoegdheden van de diensten wordt niet uitgevoerd.

[0:48:22] Er kwam een ontoereikende aanpassing die nu in een voorgenomen wetswijziging weer ongedaan wordt gemaakt. De procedure van deze wetswijziging verdient geen schoonheidsprijs. De manier waarop we deze wetswijziging wordt voorbereid in gesprek met allerlei politieke partijen uit het zicht van het parlementaire democratische proces is ook echt een aanfluiting.

[0:48:44] Er wordt het passages weggelakt uit de toetsingscommissie inzet bevoegdheden. Waarom is dat

[0:48:51] wordt die toetsingscommissie gezien als onzorgvuldig als een commissie die staatsgeheimen zou willen. Lekker.

[0:49:01] Hoe hoe. Dan vraag ik de minister.

[0:49:04] Hoe dan. Hoe wil zij dat iets belangrijks als een geheime dienst die we nodig hebben

[0:49:12] in de waagschaal wordt gezet om een groot gedeelte van onze samenleving als extremisten betitelen, als verkondigen van onwaarheden te betitelen. Wat gebeurt en wat ook gevaarlijk kan zijn en tegelijkertijd zich van diezelfde middelen aan het bedienen is. En dan ook nog eens

[0:49:32] groepen mensen in onze samenleving die evident slachtoffer zijn van een falende overheid een overheid die mensen wantrouwt die mensen kapot maakt en die mensen niet helpt op het moment dat dat gesignaleerd is

[0:49:46] in het rijtje van extremisten noemt

[0:49:49] voorzitter dan de nieuwe wet. Tot slot. Er was ontzettend veel haast haast.

[0:49:55] We moesten het behandelen. Nog meer haast. De rapporteurs haast, haast. En nu krijgen we een uitstelbrief er toch iets meer tijd nodig.

[0:50:04] Laat dit keer van uitstel afstel komen, zeg ik tegen de minister. Want de aanpassing van der werf moet zorgvuldig en goed gebeuren en moet niet doorheen gejast worden. Straks na de zomer als de kamer ook druk is met begrotingen en ik zeg het ook tegen de kamerleden en ik zeg het ook tegen de rapporteurs laat je niet op stang jagen door aivd en mivd die hier komen blaffen wat ze nodig hebben, maar vervolgens geen rekenschap geven van een evenwicht in de samenleving dankuwel. Voorzitter,

[0:50:32] Dankuwel, mevrouw leijten. De heer slootweg en de heer sloot heb al aangegeven dat hij na zijn termijn weg moet naar andere verplichtingen.

[0:50:41] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, de analyses van de aivd en de mivd maken duidelijk dat we te maken hebben met een fenomeen namelijk te institutioneel extremisme. Het zijn mensen die geloven dat de elite mensen willen onderdrukken tot slaaf te maken of vermoorden. Het gaat om zo'n honderd duizend nederlanders het wereldbeeld. Het narratief kan individuele aanhangers aansporen tot geweld tegen mensen die tot de elite oren.

[0:51:05] De minister zet in op versterking van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde vanuit de overheid en de samenleving.

[0:51:13] Het gaat denk ik om een aantal concrete lijnen om dit te institutionele extremisme te keren. Ten eerste wettelijke ingegrepen als de wet versterking participatie op decentraal niveau, ten tweede burgerschap, onderwijs door vaardigheden aan te brengen als dialoog en conflict hantering, en ten derde onderzoek, onderzoeksjournalistiek en alternatieven voor online platformen

[0:51:33] op zich lijkt ons dit goede stappen, maar zijn het wel de stappen die voor die honderd duizend aan te institutionele extremisten gezien zullen worden

[0:51:42] als niet een elite die zichzelf versterkt, gaat het met name om wetenschappers die zeg maar met het burgerschap onderwijs bezig zijn en met journalisten.

[0:51:52] Dus klopt dat deze maatregelen zich primair niet als doel hebben om het narratief te proberen te veranderen, maar de weerbaarheid van de omgeving en is er een reden waarom niet ingezet wordt op dat narratief.

[0:52:04] Dankuwel. Meneer slootweg heeft een interruptie van mevrouw leijten.

[0:52:07] Ja. Voorzitter, kan de heer slootweg aangeven of hij van die extremisten kent en hoe zou die die betitelen. Vindt u dat dat toeslagen. Ouders zijn groningers zijn want die worden de hele tijd steevast in het rijtje van de aivd genoemd.

[0:52:20] Meneer slootweg. Nou.

[0:52:22] Kijk ik lees dan dat aivd-rapport denk ik net iets anders. In het aivd-rapport wordt mijn inziens de overheid ook niet gespaard. Daarin geeft men eigenlijk aan dat juist de toeslagenaffaire de groningen dat hij tot heel veel frustratie een terechte frustratie bij mensen heeft geleid en dat zich dat dan ook zelf kan versterken.

[0:52:47] Dus ik lees het toch echt even iets anders dan dat de aivd daarmee zegt van. Het is onbegrijpelijk dat mensen deze gevoelens krijgen. Er zit zeker een fundament in en dus ook de opdracht aan ons als politiek aan ons als samenleving aan ons dan instituties om het vertrouwen van die mensen.

[0:53:10] Terug te terug te krijgen.

[0:53:13] Mevrouw leijten,

[0:53:14] Ja voorzitter, ik zou buiten de microfoon. Dat gaat niet lekker. Maar.

[0:53:20] Ik merk dat ik echt.

[0:53:23] Pissig van wordt,

[0:53:24] omdat de mensen die ik ken die een verdienmodel maken van

[0:53:31] het wantrouwen design niet gedupeerd design niet overreden of die zitten niet in onveilige huizen

[0:53:41] maar die bakker wel die mensen op en die nemen wel die mensen onder de arm en die worden vervolgens door de aivd.

[0:53:48] En door.

[0:53:49] Mensen die dat steunen uitgespuugd, terwijl ze al een keer uitgestuurd gespuugd en vermorzelt waren en als je wil dat het verdienmodel van extremisten die echt echt dat anti overheid wat die definitie niet is nog niet volledig en goed. Maar als je kijkt naar die mensen die dat doen die zij niet gedupeerd. Maar die vegen ze wel op door falende overheid en een falende politiek om het op te lossen. Zeker. Daar staan wij ook als tweede kamer aan de lat en ik vind als coalitiepartijen u nog net iets meer. Maar goed daar wil ik nu niet het debat over voeren, maar het kwalijke vind ik door het allemaal op één hoop te gooien is dat we eigenlijk de mensen die we zouden willen

[0:54:31] behouden voor de democratie

[0:54:34] we overleveren aan degenen die hun verdienmodel van maken en dat die er zijn om om stoten.

[0:54:41] Maar die worden wel afgeschreven door de narratief. Wat nu wordt gekozen. Herkent het cda.

[0:54:47] Dan een beetje meneer sloot zeggen

[0:54:50] maar.

[0:54:51] En daarom probeer ik aan te geven dat ik het rapport van de aivd veel meer lees als een zorg en ook als een opdracht aan de overheid hoe je dat vertrouwen moet terugwinnen en daarbij de dingen die mevrouw leijten aangeeft. Voorzitter,

[0:55:10] wat voedingsbodem kan zijn dat mensen er misschien toe aanzetten om die mensen die dat als een soort met business case verdienmodel gebruiken

[0:55:19] dat we daarop moeten inzetten

[0:55:21] en mijn vraag is alleen werkt dat voldoende met burgerschap, onderwijs en werk, dat voldoende met onderzoeksjournalistiek omdat dat tegelijkertijd een groep is die men wantrouwt.

[0:55:35] Dank u mag verder met uw betoog.

[0:55:39] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, de rapportage wordt ook steeds duidelijker die de aivd en de mivd opleveren dat we in een grimmige conflict leven de rapportages over wat rusland en china doen via spionageactiviteiten en cyber war spreken. Wat mij betreft boekdelen, met name het laatste land zet zich erg in op het verwerven van kennis. Daarbij worden studenten en wetenschappers ingezet. Het gaat dan onder meer om kennis over halfgeleiders. De lucht en ruimtevaart en ook de maritieme industrie. Hoeveel chinezen en ook iraanse studenten studeren in nederland aan de technische universiteiten. Hoeveel nederlandse wetenschappers of wetenschappers die verbonden zijn aan nederlandse kennisinstellingen geven college en doen onderzoek in china. En hoeveel chinezen geldstroom naar nederlandse kennis, instellingen en universiteiten. Want is het nou niet zo op het moment dat er alleen maar toegang is dat dat we dan eigenlijk in die zin ook ruimte voor geven dat die kennis getransporteerd wordt graag een reactie van de minister.

[0:56:39] Voorzitter, tot zestien januari van ditjaar was het mogelijk te reageren op de tijdelijke wet cyberoperaties. We hebben een ronde tafel hier in de kamer gehad en ons inziens is de urgentie klaar.

[0:56:49] Wanneer kunnen we deze tijdelijke wet onderzoeken? De onder wanneer kunnen we deze tijdelijk werd onderzoek aivd en mivd en landen met een offensieve cyber programma verwachten. Want als die nota van wijziging die er nog zou komen. Het cda wil zo snel mogelijk onze veiligheidsdienst in staat stellen om ons te beschermen tegen aanvallen. Denk daarbij aan het hacken van de russische militaire inlichtingendienst genereren van ruimtes van particulieren en het mkb of de samenwerking van hackersgroepen van het lee en mss met chinese bedrijven en universiteiten voor de uitvoering training ontwikkeling en ondersteuning van digitale spionageactiviteiten. Voorzitter, dit raakt onze veiligheid, het beperkt, onze vrijheid van bewegen en meningsuiting. Het zorgt voor onnoemelijke economische schade en laten we de aivd en mivd zo snel als mogelijk de ruimte geven om te doen wat in hun missie staat doen wat nodig is om te voorkomen dat staten, organisaties of personen onze rechtsstaat tegen werken om de graaf of aanvallen waken vaak onzichtbaar soms zichtbaar over nederland in onze bevolking dankuwel.

[0:57:53] Dankuwel meneer slootweg, en ik geloof dat u onze vergadering nu gaat verlaten, maar er zullen ongetwijfeld beleidsmedewerkers de beantwoording volgen. Dank mevrouw rajkowski van de vvd aan u het woord.

[0:58:05] Dank. Voorzitter voorzitter onze veiligheidsdienst te werken. Dag in dag uit keihard aan het veilig houden van nederland. Dat doen ze op allerlei terreinen. Mijn collega's noemde net al een aantal het voorkomen van terroristische aanslagen, het beschermen van digitale processen en onze economische veiligheid. Daar is de vvd en dan ook dankbaar voor.

[0:58:24] Ik wil een debat ingaan om drie onderwerpen desinformatie op sociale media, kwantumtechnologie en de rol van de diensten bij het sanctiebeleid, de eerste anti institutioneel extremisme en de rol van tess informatie op sociale media, op internationaal niveau. Nato europese commissie raad van europa wordt regelmatig onderzoek gedaan naar desinformatie en dit levert vaak bruikbare een feitelijke informatie op. En juist met deze informatie kan het inzichtelijk worden welke informatie mensen nog missen in de samenleving over bepaalde onderwerpen. Dus juist als wij die onderzoek ook naar nederland kunnen halen daar bedacht worden. Welke informatie is er nog behoefte aan op verschillende terreinen, zodat mensen juist een eigenstandig besluit kunnen nemen en de vvd heeft eerder gevraagd dat kabinet zich inspant. Om deze onderzoeken naar narratief en desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat u ook ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het daarmee?

[0:59:20] Mevrouw rajkowski heeft een interruptie van de heer bosma.

[0:59:23] Dat het blokje was dat het blokje desinformatie? Goed jaar. Desinformatie krijg ik allemaal mooie herinneringen een debat dat ik met dokter bordes staan mocht voeren met toenmalig minister ollongren en te vroeg ook welke desinformatie dan moesten knijpen en er kwam aan het eind iets uit over een russische ambassadeur die had gezegd over de emma zeventien. Dat was eigenlijk het enige voorbeeld. Toen kregen we een rapport van de universiteit van amsterdam helemaal in het engels waaruit blijkt dat die russen helemaal niets rondom de verkiezingen hadden gedaan in nederland om desinformatie te verspreiden. Dus dat die vlieger ging helemaal niet op en deze de huidige minister van binnenlandse zaken en van de eerste debat hebben wij ook gevraagd. Desinformatie en ze kijkt er heel angstig bij met een gezicht van nou dat gaan we niet nog een keer doen. En nu begrijp ik dat de vvd de desinformatie zijnde gestorven weer nieuw leven wil inblazen. Wat verwachten de vvd hier beter van te worden.

[1:00:18] Mevrouw rajkowski.

[1:00:20] Nou, voorzitter, zoals ik zoals ik net al zei, desinformatie. En dan gaat het niet om misinformatie of onwelgevallige meningen. Dat is een ander. Ik hanteer de definitie van het rathenau instituut dus desinformatie. Dat gaat over landen die we niet tot onze vriendenkring berekenen in nederland die bewust via sociale media of je andere manieren informatie poesje met als doel om hier onrust te veroorzaken, wat uiteindelijk een gevaar voor de democratische rechtsstaat kan zijn. En dan denk ik dat op moment dat dat soort waarschuwingen ontstaan dat het onze taak als volksvertegenwoordiger zich oké, als dit daadwerkelijk een bedreiging is voor onze democratische rechtsstaat op lange termijn. Dan moeten we daar naar kijken en dan wil ik dat we het niet. Dan kunt niet zomaar laten liggen. Dus ik wil de onderzoeken die gedaan worden. Feitelijke onderzoeken. Twitter wordt gewoon leeg getrokken en dan kunnen ze aan de hand van ip adressen van alles zijn gewoon feitelijke onderzoeken die wordt op internationaal niveau gedaan. Die worden daar ook besproken. Sociale media moeten daar ook een duit in het zakje doen. Ik wil dat wij die op nederland nationaal niveau ook ontvangen.

[1:01:28] Meneer worden.

[1:01:30] Ja,

[1:01:32] Ik kan wel ergens meegaan in de situatie die naar amsterdam beschrijft. Want inderdaad is het zo dat michael singer heeft daar onderzoek naar gedaan en amerikaanse onderzoeker dat dus een groot deel van de onwaarheden over corona. Het hele idee dat er een pandemie zou zijn van een heel gevaarlijk virus en en dat dat lockdowns zouden werken en dat soort dingen dat er dat er uitpuilende ziekenhuizen zouden zijn dat dat is inderdaad door china hoogstwaarschijnlijk door china gepusht de desinformatie geweest. Een heel veel ip adressen inderdaad onderzocht ook beelden

[1:02:10] uit italië en chinese actoren hebben ook met tekst de de hoogst waarschijnlijk de twitter beleving van boris johnson en de conservatieve partij die toen in in daniel sigrid ten zat zodanig op het hoofdopgaven gebracht. Dat zijn we met met die absurde lockdown enzovoorts valstar. Dus dat het is het is niet helemaal onzin dat dit dat dit bestaat. Het is gebeurd. Dus de hele fake pandemie rondom corona is echt vorm aanzienlijk deel gewoon door chinezen bots

[1:02:52] op twitter losgebarsten en ik heb het zelf ook gemerkt door mijn tijd.

[1:02:57] De helemaal meneer net zij doet aan de hand nemen mijn vragen jammer. Dat is iets wat ik al vijf keer heb gevraagd. En als u afgelopen maandag bijvoorbeeld bij debat van de raming was geweest dan weet u dat dit een expliciet onderdeel was van hoe we in de kamer met elkaar omgaan, namelijk de bedoeling. De interrupties zo kort mogelijk te houden. Maar ik ben ik.

[1:03:18] Daarom nooit langer dan strikt noodzakelijk.

[1:03:21] Verschillen wellicht de meningen over, maar uw vraag aan mevrouw rajkowski.

[1:03:25] Ik dus ik zie het probleem enerzijds anderzijds zie ik ook een gigantisch gevaar in door overheid of andere actoren weer gestuurde controle op het debat. Ziet u dat ook. Ziet u dat probleem ook. En ja. Ziet u in de hele politieke geschiedenis een oplossing hier uit want volgens mij is dit namelijk onoplosbaar is het enige wat je kan doen gewoon het debat vrijlaten en ervan uitgaan dat uiteindelijk de waarheid naar voren komt, zoals namelijk ook met corona gebeurd zou zijn. Meneer balster vervolgens na de chinese desinformatie onze overheden niet zouden zijn gaan censureren. Dus is het antwoord. Drie op de vraag hoe lossen we dit op maximale openheid en dan gaat het misschien even mis. Maar uiteindelijk winter waar altijd.

[1:04:12] Die vraagteken punt dankuwel. Het helpt ook als u een vraag stelt me niet zelf al het antwoord geeft. Want dan wordt het debat ook wat beter van. Even een technische opmerking, mevrouw rajkowski. Het ter harte zal het doorgeven aan omvat. Dat is mooi. Weet ook dat we binnenkort lange interrupties misschien wel mijn dertig seconden vermindering spreektijd gaan toepassen. Dan blijft er weinig graag weinig op uw tweede interruptie.

[1:04:35] Drie lagen drie interrupties of

[1:04:39] meest is.

[1:04:41] Ja. Nee,

[1:04:44] mevrouw of dank dank voorzitter over corona nv pandemie. Dat soort woorden werp ik verre van mij. Volgens mij gaat dit debat ook niet over corona. Maar ik begrijp wel het het voorbeeld waar het mij inderdaad om gaat en wie weet kunnen ons partijen elkaar daar wel vinden. Is dat, ongeacht de inhoud, namelijk landen die ons onwelgevallig zijn die structureel via sociale media bepaalde informatie proberen te pushen om hier onrust te veroorzaken. Dat soort campagnes social media campagnes dat soort informatie denk ik dat broodnodig is. Ook in nederland, zodat we daar wat tegenover kunnen kunnen zetten. Niet om te censureren niet om te bepalen welke mening wel verkondigd kan worden. Maar als china zegt dat de wereld vierkante is. Nou weet je oké dan is het misschien handig dat ook hier wordt verteld. De wereld is rond en dan kunnen mensen zelf op basis van die informatie een eigenstandige keuze maken. Dus het gaat mij niet om de inhoud van die campagnes. Het gaat om het effect daarvan voor onze democratische rechtsstaat. En dan wil ik dan is het belangrijk dat wij die informatie hebben of ik het nou eens bent met de inhoud of niet. Dat laat ik als liberaal verre van me.

[1:05:57] U wilt misschien niet geloven. Maar ik ga toch de kans geven om korte interruptie te plaatsen.

[1:06:02] Ja. Ik vertrouwen.

[1:06:05] Maar wie moet dan vertellen dat de wereld rond.

[1:06:09] Is

[1:06:15] filosofische debat zomaar. Maar ik ben. Ik begrijp de vraag wel stel. Er is een informatiecampagne. Dat je kan weet ik veel wat voor een vaccinatie wil geen corona voorbeeld. Want als er rode lap een vaccinatie voor ttip halen en ook tegen alle vaccinaties voorbeelden dan waarschijnlijk. Ik ga dan toch gewoon gebruiken en je kan een vaccinatie halen. Dinsdagmiddag om drie uur en bewust wordt gepusht dat het dat dat helemaal niet waar is dat je er niet heen moet worden. Wat van voorbeeld. Het gaat me niet om de inhoud. Maar als er duidelijk niet waar blijkt te zijn, is het handig om te weten want dan kun je bijvoorbeeld een informatiecampagne draaien dat je wel. Deze vaccinatie op deze locatie op dat tijdstip kan halen. Dus het gaat mij niet om de heer bordes denken aan het zoeken naar of ik overheid narratief en wil gaan sturen en mensen een bepaalde kant op wil brengen. Dat wil ik niet. Daar heb ik uitgebreid en expliciet gezegd waar het mij om gaat is als het duidelijk is. Zo werkt sociale media, namelijk helaas. Die verdienen eraan dat alleen maar vrij extreme informatie vrij beperkte informatie om onrust te veroorzaken dat die wordt gepusht en daar hebben mensen niet de volledige informatie tot hun beschikking om zelfstandig een besluit te kunnen nemen en ik zou het fijn vinden als er juist voor zorgen dat al die informatie beschikbaar is en als mensen dan een vaccinatie niet vertrouwen, dan is dat helemaal geen probleem in het vrije nederland.

[1:07:40] Ja.

[1:07:40] De laatste interruptie een korte interruptie.

[1:07:43] Bij mijn vraag blijft staan. Wie bepaalt dan wat wel of niet feitelijk waar is als mensen de ttp prik niet vertrouwen dat ze daar bepaalde redenen voor hebben en die geven ze

[1:07:55] dan is het

[1:07:57] in mijn ogen niet aan de staat om te zeggen dit dit zit anders, want wij hebben het monopolie op de waarheid. Wij kennen de waarheid. De waarheid is volgens mij grotendeels onherkenbaar en is onderwerp van discussie en dat is de vrije samenleving en overigens is het niet waar dat de algoritmes van de sociale media extremisme promoten, want het algoritme van twitter is net online gegooid en je ziet dat twitter ongelooflijk veel positieve feedback loop ze creëert voor juist sen toeristische tweets en en verbindende boodschap is dus gewoon niet waar.

[1:08:35] Deze interruptie kosten. Deze interruptie koster een minuut. Uw vorige week

[1:08:40] ga ik u even meegeven. Mevrouw rajkowski.

[1:08:42] Voorzitter, als als er mijn twitter tijdlijn zouden zouden bekijken. Dan denk ik dat er vrij extremistische bagger is eerlijk gezegd. Twitter heeft inderdaad deels haar broncode openbaar gemaakt. Ik denk dat dat soort dingen zeker goed zijn dat we daar open discussie met elkaar over hebben en laten we dan ook ervoor zorgen dat de europese commissie dat wetenschappers dat mensen toegang hebben tot de algoritmen van deze social media platforms en als dan blijkt dat wat ik net heb gezegd dat dat helemaal onwaar is, ben ik de eerste die zegt god gelukkig is dat niet waar. En een sociale media ook helemaal niks te vrezen. Maar vooralsnog hebben we hier gesprekken gehad. Een hoorzitting zijn klokkenluiders geweest. Ook op bezoek. Die hebben gewerkt aan die algoritmes bij social media bedrijven en die vertellen ons een heel ander verhaal. En dus totdat het tegendeel is bewezen is dat voor mij

[1:09:31] waarheid

[1:09:32] vervolgt uw betoog, mevrouw. Oh nee toch niet. U heeft een interruptie van meneer.

[1:09:37] Ja. Voorzitter dank want want mevrouw rajkowski maak je wel een punt wat is nou belang van het publiek. Om te weten wat er echter aan de hand is. Want ik hoor andere partijen hier zeggen dat het juiste publiek is. Dat zou moeten weten hoe het zit wat de waarheid is om om zichzelf weerbaar te kunnen verdedigen in een democratisch bestel kunt u daar iets meer over zeggen.

[1:09:56] Mevrouw rajkowski

[1:09:57] belang van het mensen weten, waar.

[1:09:59] De openbaarheid van algoritmes.

[1:10:01] Ja.

[1:10:02] Aan dat belangrijk is. We gaan een beetje naar het debat van vorige week geloof ik. Toen ging het over sociale media, maar ik denk dat het zeer belangrijk is dat sociale media enige mate van transparantie verkondigen, juist omdat sociale media er nu voor zorgen dat steeds extremere content wordt gepusht. Er komt een soort echo kamer terecht waardoor je alleen nog maar informatie te zien krijgen denken. Iedereen denkt dit of dit gaat niet goed ondertussen de diensten de noodklok dat de stap naar het zetten van geweld dat die steeds kleiner wordt dat het op de lange termijn ook een bedreiging kan zijn voor onze democratische rechtsstaat. En als je al die dingen bij elkaar op denktank telt denk ik dan verdienen sociale media dus aan het kapot maken van onze democratische rechtsstaat dat een perverse verdienmodel en daar ben ik op tegen. Is het mijn taak als volksvertegenwoordiger. Om daar op te staan heb ik vorige week in het debat proberen te regelen is niet gelukt. Dus ga ik volgende week met een motie doen

[1:11:01] dankuwel schie. Maar u mag verder met uw inbreng.

[1:11:04] Dank. Dat was kopje één ik mijn eigen tijd bij tweede voorzitter digitale aanvallen. De diensten constateren dat china op dit moment de grootste dreiging is voor onze economische veiligheid en naast een cyberoorlog voor het china ook een informatie oorlog met de strategie. Zeven. Nou en die krimpt leger china slaat op grote schaal om versleutelde data op die op een later moment met kwantumtechnologie zouden kunnen worden. Ontcijferd en machine. Onze versleutelde data nu nog niet kan lezen, is de verwachting dat dit wel over een aantal jaar het geval zou kunnen zijn met technologie die nu volop in ontwikkeling is en wanneer precies is is nog onduidelijk. Maar er komen ook veel te laat

[1:11:44] achter.

[1:11:46] Daarna zet hier niet voor niets volop in omdat die kwantumtechnologie dus juist de mogelijkheid biedt om in de toekomst toegang te krijgen tot onze huidige versleutelde staat en bedrijfs geheime dus onze nationale veiligheid en economie staan hier op het spel. Het kabinet die deze gevaren ook en zet in op het beter beveiligd van onze communicatie. Ook bij de rijksoverheid onder andere ook nog via terechte investeringen via het groei fonds waar, gezien deze enorme dreiging en snelle ontwikkelingen is er wat de vvd betreft meer nodig en daarom de volgende twee vragen aan het kabinet één wilt u de regie pakken meer op dit thema dan wat nu gebeurt en door meer samen te werken met wetenschap en bedrijfsleven. Dus dat gaat verder dan overleggen. Dit gaat echt over samenwerken en vanuit het groei fonds is veel geld beschikbaar gesteld. De kwantum waar de mist. Wat de vvd betreft nog nationale regie en het beschermen van onze nationale veiligheid is bij uitstek een politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Hoe gaat het kabinet dit organiseren

[1:12:43] dan? Het tweede punt. Voorzitter, wil het kabinet vragen om de nederlandse kwantumtechnologie te beschermen, want naast china, de vs wordt delft genoemd als internationale koploper op dit gebied. Dat is een uitzonderlijke prestatie waar we volgens mij zeer trots op mogen zijn. Maar hoe zorgen wij ervoor dat de technieken die daar worden ontwikkeld ook echt nederlands blijven in het kader van soevereiniteit en autonomie van mijn laatste punt. Voorzitter, die gaat over de rol van de diensten bij het omzeilen van sancties.

[1:13:12] Ik zou willen ingaan op het effectief betrekken van de diensten bij het opstellen en naleven van de sancties. De vvd heeft hier verschillende keren om gevraagd en mijn collega brekelmans heeft ook de complimenten uitgesproken over de inspanningen van het kabinet tot nu toe om sanctie ontwijking aan te pakken, maar we zijn er nog lang niet. Voorzitter, de in de vs zoeken de zoekt sanctie uitvoerder o f a c en de inlichtingendiensten op z'n nederlands te doen en de inlichtingendiensten actief naar sanctie onder zeilers in derde landen daarnaast op de sanctielijst worden geplaatst,

[1:13:42] terwijl dit in europa het kabinet pas kan dat er een gerechtelijke veroordeling is geweest. Mijn vraag is dan hoe worden de diensten nu effectiever betrokken bij het sanctiebeleid en worden er stappen gezet over het internationaal uitwisselen van informatie tussen de inlichtingendiensten hierover dankuwel,

[1:13:59] dankuwel. Mevrouw rajkowski heeft een interruptie van mevrouw leijten.

[1:14:05] Wat vindt mevrouw rajkowski ervan dat er een in een democratie hun eigen inlichtingendienst grootschalig aftapt een afluistert op een grote groep in de samenleving die zij heeft betiteld als een tegenstander.

[1:14:20] Mevrouw rajkowski.

[1:14:23] Volgens ons. Volgens mij bedoelt mevrouw leijten een specifieke casus mee. Dus daar zouden het over kunnen hebben. Maar het moment dat de diensten op zonder enige reden grootschalig aftappen. Dan hebben wij daar verschillende toezichthouders voor die als het goed is op tijd aan de bel trekken als we er verschillende jaarverslagen lezen dan trekken de toezichthouders ook aan der bijl op het moment dat er niet op een juiste manier wordt wordt afgetapt. Sterker nog, daar wordt je niet eens toestemming gegeven voor zo'n.

[1:14:51] Voorzitter, de eigenaar heeft een groot deel van onze bevolking als anti overheid extremist weggezet

[1:15:00] naar de analyse van de sp gaat ze daar grenzen over omdat ze dat onjuist onzorgvuldig en grootschalig doet. Wat vindt de vvd daarvan. Want mensen die kritiek hebben op de overheid die ze zwaar hebben benadeeld hawre niet als extremisten weggezet te worden en als de aivd dat doet dan wordt een over een inlichtingendienst in een democratie. Best wel een.

[1:15:29] Kwetsbare actor,

[1:15:31] Om misschien misschien zeg ik het nog eufemistisch als kwetsbaar zeg en daarom zei ik het net ook wat kritischer omdat ik denk dat op het moment dat we dat zouden bespreken over een andere zin waarin we zeggen de inlichtingendienst die heeft een deel van zijn bevolking als vijand weggezet en doet er onderzoek naar van een aantasting van de democratie. Dat moeten we niet willen. Maar wat gebeurt hier nou precies en wat gebeurt hier nou met die waarschuwingen en het onderzoek van de aivd mevrouw. Wat vindt de vvd ervan.

[1:16:02] Dank, dank ik begrijp de vraag niet beter. Ik moet zeggen dat ik dit niet uit de jaarverslagen zo hebt gehaald, zoals mevrouw leijten dat doet, maar desalniettemin ben ik het ermee eens dat op het moment dat mensen kritiek hebben of een gezond wantrouwen richting de overheid dan lijkt me dat iets wat wij moeten vieren. Dat is namelijk iets wat hoort in een vrij land als nederland. Als je geen kritische burgers meer hebt die kritiek mogen uiten of kunnen uiten, dan zouden we een heel ander debat met elkaar dan zou ik denk ik dat daar iets fundamenteel mis is waar het volgens mij om gaat. Maar nogmaals, ze haalde ik het niet uit de stukken. Maar hoe ik mevrouw leijten net worden in andere het interruptie bij een collega's over het verdienmodel van extremisme doorbreken en mensen die worden kapot worden gemaakt door de overheid en daarna nergens steun vinden en dan door de verkeerde mensen worden die dan misschien wel steunen aanbieden, dan is het inderdaad de vraag waar ligt dan precies de schuld of weinig de verantwoordelijkheid om weer vertrouwen in de overheid te krijgen bij die mensen zullen zeggen als mensen die zijn. Het lijkt me sowieso gezond als je enigszins kritische houding en terug in de overheid. Maar mensen die kapot zijn gemaakt op een manier zoals voor bij de toeslagenaffaire is gebeurd, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat je een zeer kritische houding hebt tegenover de overheid en dan is denk ik extra belangrijk dat de overheid nadenkt voordat wantrouwen weer terug gewonnen kan worden in plaats van dat ze in handen vallen van extremisme dan die blijkbaar daar een verdienmodel hebben. Ik denk dat dat een antwoord is op uw vraag

[1:17:32] dankuwel. Mevrouw rajkowski. We gaan door naar de heer bisschop.

[1:17:38] Voorzitter, dankuwel

[1:17:41] zou moeten gaan lopen. Maar dat doet

[1:17:44] het jaar tweeduizend, tweeëntwintig was volgens de veiligheidsdiensten een keerpunt in de geschiedenis, zoals een van de rapporten betiteld wordt een historie ik het zie zo terughoudend zijn met het al te snel zulke betiteling te gebruiken, maar het is in elk geval wel duidelijk dat er een dat er heel veel in beweging is een ingrijpende veranderingen met grote gevolgen voor onze veiligheid aan de orde zijn

[1:18:11] en dat geldt niet alleen maar op het terrein van de veiligheidsdiensten, maar

[1:18:18] het is rumoerig in de totale samenleving en daarom hechten we eraan om onze sgp elk geval van de gelegenheid gebruik te maken om onze waardering uit te spreken voor iedereen die zich dagelijks inzet voor onze veiligheid in het openbaar of in het geheim.

[1:18:32] Voorzitter, het is belangrijk om vast te stellen dat de aivd het mondiale jihadisme nog steeds de als de grootste bedreiging voor nederlands beschouwd.

[1:18:43] De dreiging van aanslagen in tweeduizend, tweeëntwintig zelfs toegenomen. Zo lezen.

[1:18:48] Laten we voorkomen dat deze grootste zorg wat verdrongen worden door de terechte aandacht voor het anti institutionele extremisme zoals dat dan wordt. Ik wil graag de reflectie van de minister daarop. Hoe gaat zij daar mee om gaat. Hoe gaat ze dat voorkomen. Sgp vraagt aandacht voor wat sommigen gezien als een subtielere, maar serieuze dreiging voor de democratische rechtsorde, namelijk het zogeheten broeder is me

[1:19:15] de franse deskundigen florence bij jong maakt zich zorgen over de manier waarop de islamitische moslimbroederschap, nationale en europese instellingen wil binnendringen. In het jaarverslag lees ik dat de aivd inschat dat de pragmatische koers van de salafisten een verminderde dreiging voor de democratische rechtsorde betekent,

[1:19:38] wordt dan wel voldoende rekenschap gegeven van het feit dat er dat dat pragmatisme juist onderdeel is van hun strategie. En hoe beoordeelt de minister, de analyse dat de schermen met het woord islamofobie juist onderdeel van deze strategie kan zijn.

[1:19:54] Voorzitter, ook het linkse activisme groeit in nederland. Volgens de aivd acties zouden vaak nog niet extremistisch zijn. Maar dat risico is er wel door buitenlandse invloeden sgp constateert dat wel dat sprake is van een verharding en normvervaging, waardoor veiligheid en andere belangen van burgers in het geding kunnen komen. Denk bijvoorbeeld aan de bezetting van de a twaalf, waarbij de burgemeester van den haag benoemde dat men uit op wetsovertredingen en massale aanhouding.

[1:20:23] Mijn vraag aan de minister zijn de bestaande instrumenten. Volgens de minister voldoende afgestemd op deze tactiek of deze bedoeling.

[1:20:35] Sgp vraagt aandacht voor klimaat van de lessen die zich

[1:20:39] vastplakken aan eeuwenoude kunst bijvoorbeeld aan het meisje met de parel in het mauritshuis.

[1:20:45] De rechter liet bij de straf. Volgens de krant meewegen dat zij niet accepteert. Niet elk initiatief tot demonstreren willen ontmoeten.

[1:20:55] Einde citaat,

[1:20:57] Wil de minister aangeven waarom hier sprake zou kunnen zijn van het opnieuw van een

[1:21:03] het goed gebruik van het demonstratierecht. Als er een stevige sanctie op beschadiging inbrengen, beschadiging van andermans bezit. Dat soort zaken. Voorzitter, tot slot vraagt sgp aandacht voor het informele onderwijs. De aivd noemt dat informeel safe salafistisch onderwijs op gespannen voet kan staan met de democratische rechtsorde. De tweede kamer. Daarom herhaaldelijk gevraagd dit soort onderwijs in de gaten te houden. De plannen van het kabinet badende sgp echter, zowel wat betreft inhoud als uitvoering zorgen.

[1:21:36] De sgp ziet graag een actievere betrokkenheid van de minister van binnenlandse zaken bij deze plaats. Deze plannen in plaats van de minister van onderwijs

[1:21:45] vragen. Waarom richt de inzet zich op de algemeen strafrechtelijke sfeer van haat, geweld en discriminatie in plaats van expliciet op bedreiging van de democratische rechtsorde. Want daar gaat het om.

[1:21:56] En waarom wordt de onderwijsinspectie belast? Met deze taak maakt het jaarverslag niet duidelijk wat de inspectie zelf ook vindt dat dit bij uitstek iets is voor de aivd voorzitter, dat was mijn bijdrage in de eerste termijn. Dank u zeer.

[1:22:10] Dankuwel meneer bisschop. Dan gaan we naar de heer hammelburg van d zesenzestig.

[1:22:14] Ja dankuwel voorzitter, die in mijn spreektekst dat maar ik ga toch omgegooid en wel ook een beetje een reactie op wat hier allemaal is gewikkeld. Laat ik.

[1:22:24] Voordat u begint meneer bisschop wilt u gaat uw gang. Meneer.

[1:22:28] Ja. Anders gaat de heer van de heer bisschop van de sgp door voor de heer hammelburg van d zesenzestig en dat zou toch echt de wereld op z'n kop zijn denk ik dat met wederzijdse instemming wel mag zeggen. Nou nee hoor. Ik vind u leuke man. Dus dat de in die zin. Voorzitter, ik ga door alsnog een goede een functionerende democratie en als willen dat wij leven in een goede functionerende democratie, waar onze vrijheden zijn geborgd, dan zorgen wij ervoor dat wij ook vanuit de politieke politieke forum, het parlement zorgen dat wij te nimmer suggesties doen die en of suggesties doen die zeggen

[1:23:09] dat instituties de wetenschap worden voor de journalistiek dat het allemaal onderdeel dat die op dit moment allemaal onderdeel zijn van een elite. Ik denk dat het ook een dat een gemiddelde telegraaf journalist niet heel erg blij zou zijn om vergeleken te worden met een nrc journalist en andersom. En ik vind het toch belangrijk om hier hier specifiek op in te gaan want het is zo ondermijnend aan de wijze waarop wij hier ons democratische rechtsstaat hebben opgebouwd met z'n allen zeker weer naar de tweede wereldoorlog. Om nu al die instituties continu aan te vallen ze weg te zetten als een soort van politieke elites die aan worden gestuurd vanuit het weg.

[1:23:52] Dat is een gevaarlijke ontwikkeling en dat dat wilde ik hier gezegd hebben. Voorzitter, en ook een lans breken voor de vrijheid van journalistiek, de vrijheid van wetenschap en deze mensen beschermen. Hetzelfde geldt overigens voor politici.

[1:24:04] Voorzitter, naast de gebruikelijke dreigingen die we de afgelopen jaren hebben gezien, waar terecht veel aandacht voor is terrorisme in brede zin salafistische salafistisch terrorisme of jihadistisch terrorisme en de dreiging die vanuit rechts, rechtsextremisme komt, zien we nu ook een een opkomend wat wordt genoemd, institutionele extremisme en er zijn verschillende kamerleden die hier naar hebben verwezen en ik zie ook echt wel in in de wijze waarop dit wordt gedefinieerd. Ik snap de verwarring over de wijze waarop dit wordt gedefinieerd. Echt een onderscheid wordt gemaakt tussen diegene die nederlanders die gewoon kritiek hebben op de overheid en gelukkig maar want dat is wat democraten moeten doen en diegene die het verbinden aan complot theorieën die zeggen dat iedereen die voor een nederlandse overheid werkt of voor een veiligheidsdienst of journalist is of wetenschappen wordt aangestuurd door een niet bestaande elite die niet meer controleerbaar is in die bezig is om met ontvolking en tot slaaf maken van de gewone bevolking en ik wil nog heel graag nog een keer van de minister horen hoe het onderscheid nou precies in elkaar zit in iedere vorm van verwarring daarover wegnemen. Want voorzitter, laat ik een persoonlijke noot aan toevoegen. Ik heb zelf last van dit deze nieuwe vorm van extremisme. Ik zie gewoon de reacties op basis van mijn identiteit die ik krijg bij alle uitingen die ik in de pers doel alle uitingen die ik hier in de tweede kamer bedoel en op social media krijg ik gewoon te maken. Laat ik zeggen. Ik ben homoseksueel. Ik ben joods dat ik onderdeel ben van een elite die de wereld tot slaaf te maken en het leidt tot bedreigingen en aantijgingen en verwensingen, ook aan mijn adres, maar ook aan het adres van vele anderen en het is geen geheim dat de joodse gemeenschap in nederland op dit moment aan een toename ziet van antisemitisme dat vooral ook uit deze hoek komt en daar elke dag steeds meer last van krijgt. Er zijn mensen die zelfs overwegen om dit land te verlaten. Om die reden dus mijn concrete vraag aan de minister. Deze vraag heb ik al meerdere malen gesteld. Ook aan de collega's van de minister j en v. Wat wat wordt hierop ondernomen. Want uit de brief. Voorzitter, krijg ik weinig concreets. Behalve dan dat het probleem wordt geconstateerd. Mensen voelen zich steeds onveiliger in dit land en dat moet benoemd worden. Hetzelfde geldt voor de lhbts plus gemeenschap die steeds vaker wordt weggezet als een stel gekken wordt en zelfs mensen die meewerken aan ontvolking omdat er geen kinderen kunnen krijgen.

[1:26:27] Ik heb er hammelburg. Ik geloof dat ik hier een punt van orde hebben.

[1:26:31] Want ik heb er inmiddels al vier interrupties omdat er net nog een verduidelijking was. Dus u bent door uw interrupties. U heeft bent ook door. U bent allemaal door interrupties hierheen. Dus alleen een punt van orde. Persoonlijk feit.

[1:26:41] Dat mag nou nee. Voorzitter, ik zou toch een vraag willen stellen als het mag hammelburg maakt het zo persoonlijk dat kamerleden het persoonlijk maken ten opzichte van andere dan wordt er gezegd doe dat niet. Maakt het nu ook heel persoonlijk. Dat mag. Maar ik zou een geobjectiveerde vraag willen stellen of hij vindt dat op het moment dat je kritische mensen

[1:27:05] die slachtoffer zijn van overheidshandelen

[1:27:07] op een hoop gegooid of wellicht in de hoek duwt van mensen die hun verdienmodel maken van van complotten of je dan effectief bezig bent.

[1:27:23] Moet zeggen dat ik uw inleiding niet per se helemaal begrijp bij u objectief vierde vraag maar ik kijk wel even naar. Dus de vraag is helder bij meneer.

[1:27:32] Voorzitter, het lijkt net of of op als je het lijkt het woord gedaan als je kritiek hebt op de overheid dat je dan een extremist bent als je een extremist bent dan ben je medeverantwoordelijk voor de bedreiging van de heer hammelburg. Die bedreigingen zijn verschrikkelijk. Die zijn verschrikkelijk. Die horen niet te zijn, maar doordat

[1:27:50] container gewijd aan te pakken en dat vaak in debatten te doen. Maak je ook ziet de heer hammelburg dat en ik heb dat de aivd verweten en de minister gevraagd of zij wat zij ervan vindt en ik stel de vraag aan de heer hammelburg of je als je in containers werkt of je dan niet juist de mensen die je wilt behouden, verliest. Juist omdat je de hoek.

[1:28:11] Duwt die sluit aan op de persoonlijke noot van meneer hamburger. Ik snap meneer hammelburg.

[1:28:16] Ik mag daarop reageren. Voorzitter groningers die de dupe zijn geweest van jarenlang wegkijken. De slachtoffers van de toeslagen schandaal die kritiek hebben de overheid die bedreigen mij echt niet met antisemitische tropisch. Dat is echt flauwekul. Ik vertel waar ik en vele joden in nederland dagelijks mee te maken hebben. Dat komt echt uit een andere hoek. Bovendien lees ik het rapport van de aivd heel anders als het gaat over het gebrek aan vertrouwen. Dat is ontstaan door het toeslagen centraal door wat er in groningen is gebeurd. Volgens mij is dat zelfs kritiek van de aivd op de overheid en een aansporing om het vertrouwen terug te winnen en niet andersom. Ik heb geen enkele aanleiding om te geloven dat de aivd achter groningers aan zouden zitten. Als het overigens wel zo is, zeg ik gelijk naar mevrouw leijten een mijn schoenen op en dan neem ik dat meteen terug en dan gaan we er samen tegenstrijdig, maar dit heeft niet het een mijn persoonlijke ervaring. De ervaring van nederland. Nederlandse joden lhbt'ers plus in dit land heeft niets te maken met wat mevrouw leijten noemt het gebrek aan vertrouwen vanuit groningers en vanuit mensen die slachtoffer zijn van het afschuwelijke toeslagen genoten tenen niets te maken. Met het ander volgt uw betoog geloof dat mevrouw leijten inmiddels met mij interesseer op.

[1:29:25] Ik vervolg mijn betoog. Mijn concrete vraag aan de minister was welke stappen worden er ondernomen om el beter iq plus gemeenschap te beschermen, nederlandse joden te beschermen tegen een toenemend antisemitisme, homofobie en transfobie. We zien het steeds vaker terug. Mensen lijden onder en overwegen om het land verlaten en ontzettend slechte zaak, de slechte binnen het van de goede voorzitter, wij horen iedereen ook geen gezien artikel één van de grondwet iedereen op gelijke manier te behandelen en ook gewoon te beschermen. Dat is een grondwettelijke opdracht die ons is gegeven.

[1:29:58] Voorzitter, volgens mij raak ik aardig door mijn tijd heen. Ik wil alleen nog even over de dreiging van china hebben want we hebben hier een heel veel debatten gehad over de wijze waarop china spioneert de wijze waarop china dreigt ook nederlanders vanuit nederland. De vraag gesteld over de technische universiteit delft. Hele simpele vraag. We weten dat de grote bedrijven.

[1:30:20] De grote bedrijven zichzelf goed kunnen weren tegen bedrijfsspionage van china. Kleinere bedrijven hebben de instrumenten eigenlijk helemaal niet. Wat gaat deze minister in samenwerking met andere ministers doen om er meer bewustwording bij bedrijven en bij technische campussen te verzorgen en te zorgen dat een beschermings infrastructuur simpelweg op orde is. De line of defense op orde is tegen dit soort vormen van spionage en inmenging, die echter enorm aan het groeien zijn en gewoon niet alleen een ondermijning zijn van de nederlandse innovatiekracht in de nederlandse bedrijfsleven. Maar uiteindelijk ook van onze nationale veiligheid. Volgens mij is met uit te breiden dan ook.

[1:30:54] Voeding dankuwel. Meneer hammelburg gaan we tot slot naar meneer van baarle van ik.

[1:31:01] Voorzitter dankuwel onze veiligheidsdiensten die

[1:31:06] hebben de mogelijkheid om een zeer ingrijpende manier inbreuk te maken op individuele rechten van mensen.

[1:31:13] De privacy onder andere

[1:31:16] en die mogelijkheid van onze veiligheidsdiensten die moet dan ook begrensd worden omkleed zijn met hele zware waarborg

[1:31:26] en voorzitter, we hebben met elkaar over de wet die die mogelijkheden biedt weer een referendum gehad en de bevolking heeft zich daartegen uitgesproken

[1:31:39] en ten koste ook tegen die wet en er zijn naar aanleiding van dat referendum waarborgen met elkaar in gebouwd.

[1:31:46] Voorzitter, het kabinet heeft het voornemen

[1:31:50] om dat doen ze nu met een tijdelijke wet gedeeltelijk, maar willen ze ook met een herziening van der werf. Die waarborgen gaan afbouwen,

[1:31:58] onder andere de toetsing vooraf

[1:32:01] van de inzet van mogelijkheden.

[1:32:03] Voorzitter denk is daar absoluut geen voorstander van omdat we hebben gezien dat het afgelopen jaar

[1:32:10] in ieder geval als het gaat om die toetsing vooraf

[1:32:13] erin zevenenzestig gevallen sprake was van een oordeel dat

[1:32:17] er onrechtmatig inzet gepleegd werd. Dat is dan zevenenzestig keer. U denkt misschien dat is weinig.

[1:32:25] Maar het gaat zeven, zevenenzestig keer om een geval dat de inzet is gepleegd. Dat kan dus gaan om heel veel data van heel veel mensen dus de inbreuk op de privacy en de rechten van heel veel mensen is mogelijk al in het geding geweest en die toetsing vooraf.

[1:32:42] Daar wil het kabinet dus nu al van af met een tijdelijke wet, maar in brede zin met de herziening van het werf en voorzitter, waar blijven herhalen dat dat niet de bedoeling kan zijn moet zijn daar een reactie hierop van het kabinet. Hoe kan het dat die herziening is uitgesteld, is het nog steeds het voornemen van het kabinet om die toetsing vooraf

[1:33:02] van de inbreuk die de dienst te kunnen maken op mensenrechten. Om die eruit te gaan slopen wat daarbij het plan. En wat gaat het kabinet doen met moties die door de kamers en aangenomen die zich daartegen uitspreken tegen het eruit slopen van die toetsing vooraf.

[1:33:17] Voorzitter, naar aanleiding van de toeslagen misdaad

[1:33:21] zijn met elkaar gaan onderzoeken of de overheid discrimineert met algoritmen of de overheid etniciteit en dat soort gegevens gebruikt om mensen op lijst te plaatsen.

[1:33:32] Voorzitter, werd duidelijk dat de aivd in dat onderzoek niet eens meegenomen.

[1:33:37] Dat blijkt uit het verslag van de rapporteurs.

[1:33:41] Voorzitter, mijn vraag aan de minister is waarom is de aivd niet meegenomen om te toetsen of de aivd de lijst bijhoudt

[1:33:49] van ras etniciteit van mensen. De simpele vraag die kan de minister stelt

[1:33:54] is houdt onze geheime dienst lijst erbij met etniciteit ras mogen ze dat

[1:34:00] profileert onze diensten op basis van kenmerken. Zoals ras en etniciteit vallen ze op hetzelfde onder hetzelfde toezicht of wordt er dan gezegd. Ja dat vinden wij in dit geval wel proportioneel, want de aivd die doet dat in het kader van de nationale veiligheid. En als dat zo is, vindt de minister dan dit problematisch dat de aivd blijkbaar dan in zo'n geval dit soort kenmerken kan verwerken kan bijhouden en dat dat zich aan elke vorm van toezicht onttrekt. Dan hebben we dus een dienst die zonder toezicht kan profileren die mensen kan bijhouden op basis van discriminerende lijst. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dus daar graag een reactie van de minister.

[1:34:40] Voorzitter,

[1:34:41] onze diensten die maken ook gebruik van open bronnen

[1:34:46] commerciële datasets

[1:34:48] persoonsgegevens die beschikbaar zijn door middel van real time binding dus profielen die op basis van online activiteit van mensen worden opgesteld en.

[1:35:00] Douche,

[1:35:01] En

[1:35:03] het opgestelde opgestapte lid van de d. Die gaf aan dat de diensten die gebruik maken van dat soort bronnen dat dat verder gaat dan het uitvoeren van een tap of of een of een hek.

[1:35:16] Dus er worden heel veel persoonlijke gegevens van mensen die worden verzameld op basis van dit soort online beschikbare diensten en dat omtrek zichzelf aan het wettelijk toezicht dat onttrekt zichzelf aan kaders.

[1:35:29] Voorzitter, ik zou dan ook van de minister willen weten wat gebeurt er precies. In hoeverre doen de diensten dit grootschalig het opkopen van profielen online van mensen waar persoonsgegevens in zitten, soms zelfs zo intiem als voorkeur met wat je deed in gedrag is et cetera wordt dat gedaan en twee. Hoe zit dat met dat. Hoe zit dat met dat toetsingskader? We klopt het dat er in november een toetsingskader is opgesteld voor het inzetten van dit soort instrumenten. Klopt het dat dat afgelopen maart geëvolueerd zou zijn en zou dit niet gewoon in de wet moeten is dit niet een lacune waar geen toezicht op is en het een enorm risico is.

[1:36:09] Voorzitter, dan

[1:36:11] over het anti institutioneel extremisme zoals dat werd genoemd.

[1:36:17] Komt u tot een afronding.

[1:36:18] Dan kom ik tot een afronding. Dat zou fijn zijn. Eigenlijk komt de kernvraag. Eigenlijk komt de kernvraag hierop. Voorzitter,

[1:36:26] het klopt dat er een dreiging vanuit kan gaan als mensen de overheid moedwillig als kwaadwillige entiteiten neerzetten die mensen zou willen vermoorden.

[1:36:34] Aan de andere kant zie ik in de stukken ook wel een neiging om mensen die bijvoorbeeld geloven dat de overheid een institutioneel racistisch monster is vanwege de toeslagen misdaad op hetzelfde hoopje te gooien en ik zou willen vragen aan de minister om daar met klem afstand van te nemen.

[1:36:52] Dankuwel. Meneer van baarle. De ministers hebben aangegeven dat zij dertig minuten willen schorsen. Dat betekent dat ik deze vergadering weer ga heropenen om vijf over vier. Ik schors de vergadering.

[2:08:31] Ik heropent de vergadering van de commissie voor binnenlandse zaken. We debatteren vandaag over ict aangelegenheden. Allereerst ga ik het woord geven aan de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties. Mevrouw

[2:08:43] de bruijn, slot,

[2:08:48] voorzitter, dank u wel. De leden zijn zoals gewoonlijk gewend dat ik met kopjes werk. Dus ik zal die je ook van te voren aangeven. Ik begin met een inleidende tekst en daarna ga ik in gezien de grote hoeveelheid vragen op het anti institutioneel extremisme

[2:09:10] daaropvolgend zal ik ook ingegaan op

[2:09:15] desinformatie een algoritme. De vragen die daarover zijn gesteld.

[2:09:22] De tijdelijke wet en het toezicht zal ik ook aan

[2:09:28] mee starten. En dan heb ik een kopje overige als ik het goed heb begrepen. Dan gaat de minister van defensie in op china.

[2:09:38] Dan klopt dat.

[2:09:39] Voorzitter dank van dank voor uw kamer om vandaag van gedachten te wisselen over het werk van de inlichtingen en veiligheidsdiensten

[2:09:48] en de nederlandse overheid heeft de grondwettelijke plicht

[2:09:51] om onze open en vrije samenleving in de democratische rechtsorde te beschermen en ook de internationale rechtsorde te bevorderen

[2:10:00] en de inlichtingen en veiligheidsdiensten. De aivd en mivd hebben hier een onmisbare rol bij.

[2:10:07] Ik wil de leden ook bedanken voor het feit dat zij ook hun dank hebben uitgesproken voor het werk dat er inlichtingen en veiligheidsdienst te doen in het kader van de nationale veiligheid

[2:10:18] en als we kijken naar de groeiende hoeveelheid bedreigingen, maar ook de verandering van de omstandigheden in de wereld en hoe dat met elkaar invloed op elkaar heeft, dan is het werk van de diensten brood nodig.

[2:10:31] De optelsom van het handelen van bijvoorbeeld statelijke actoren, zoals rusland, china, iran, jihadisten maakt dat de democratische rechtsorde onder druk staat

[2:10:40] en om nederland en europa ook te kunnen beschermen, doen de diensten in opdracht van de regering onderzoek naar de dreigingen en naar de personen, organisaties en landen die daarbij betrokken zijn

[2:10:50] en ik hecht er ook aan het belang van te benadrukken dat het beschermen van burgerrechten

[2:10:55] en beschermen van de nationale veiligheid geen tegengestelde doelen zijn.

[2:11:00] Onze diensten spelen ook een cruciale rol bij het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van nederlandse burgers, bijvoorbeeld tegen landen die een offensief suiker programma hebben tegen nederland

[2:11:11] en de nederlandse diensten onderscheiden zich in hun handelen, ook door rechtmatigheid hoog in het vaandel te dragen en daarvoor is een goed en robuust toezicht ook echt heel erg belangrijk

[2:11:21] en medewerkers worden ook gedreven om die open en veilige samenleving ook te beschermen

[2:11:27] door het besef dat zij de legitimiteit voor de bijzondere taak ook echt ontlenen aan de rechtmatigheid van handelen binnen onze rechtsstaat, op basis van een wet

[2:11:37] voorzitter, vorig jaar toen ik de eerste keer hier met kamer in debat ging. Toen was de oorlog aan de oostgrens van de europese unie nog maar een paar maanden aan de gang en inmiddels zijn we een jaar verder

[2:11:46] in nederland moeten helaas rekening mee houden dat de oorlog in oekraïne en de gevolgen daarvan nog langer kunnen duren

[2:11:53] en we zijn de afgelopen jaren met een grote hoeveelheid aan dreigingen geconfronteerd geconfronteerd. Daarmee heeft ie ook kunnen lezen. Daarover heeft ie ook kunnen lezen in het aivd jaarverslag gaat om extremisme, terrorisme, criminele netwerken, heimelijke acties in het cyber domein door statelijke actoren, zoals china, rusland

[2:12:10] en de dreiging van deze landen op onze bedrijven meerdere meerdere leden begon er ook over burgers en de overheid is zo groot dat we inderdaad hebben besloten om de tijdelijke wet te komen en ik ga daar later nog in.

[2:12:24] We hebben afgelopen periode ook naar voren gebracht dat er daadwerkelijk ook dreiging was. Denk bijvoorbeeld aan de russische infiltrant die opgepakt is bij het strafhof in den haag en die we teruggestuurd hebben

[2:12:37] en de syrië die vorig jaar na een ambtsbericht van de aivd is opgepakt op verdenking van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf. Het doel van de aivd is dus om inlichtingen te vergaren om zo inzicht te krijgen in de dreigingen van de nationale veiligheid en op basis daarvan andere in staat te stellen tegen deze dreiging tegen te gaan

[2:12:56] en zowel de overheid als de burgers zijn verantwoordelijk voor het goed functioneren van deze democratische rechtsorde.

[2:13:04] Voorzitter, en daarbij is het ook ontzettend belangrijk om heel duidelijk te maken

[2:13:10] dat onze democratie ook staat en valt met de openheid om kritiek te uiten met de openheid om protest te uiten en met de openheid om ook het demonstraties te doen. Dat is echt de basis van onze democratie en daar sta ik als minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties ook voor.

[2:13:30] Tegelijkertijd hebben de leden van deze kamer. Voorzitter, ook vragen gesteld over anti institutioneel extremisme en democratie

[2:13:39] en daarin wil ik op twee zaken ingaan.

[2:13:42] Als eerste is het echt van wezenlijk belang dat onze democratie goed functioneert en daarbij horen kritiek, protesten en demonstraties. Dat is de basis van een weerbare democratie

[2:13:54] en laat ik dan ook beginnen met datgene wat mevrouw leijten gewoon aangaf. Dit gaat het anti institutioneel extremisme gaat om

[2:14:03] extreme opvatting dat de nederlandse elite van rechters, journalisten, wetenschappers

[2:14:11] bestuurders dat die als doel hebben om de nederlandse bevolking te onderdrukken.

[2:14:16] Om tot slaaf te maken en ook om uiteindelijk zelfs te vermoorden

[2:14:22] en het laatste wat ik daarbij wil is dat mensen die zich slachtoffer zijn

[2:14:30] van de toeslagenaffaire

[2:14:32] van groningen.

[2:14:34] Het idee hebben dat zij daarmee bedoeld worden.

[2:14:38] Dat laat ik vooropstellen

[2:14:41] wat de aivd heeft opgeschreven. Vooral. Het is het

[2:14:44] voor ogen houden van een spiegel naar de overheid toe

[2:14:48] eigenlijk een spiegel naar de overheid om te laten zien dat er terecht gegronde kritiek is op hoe de overheid de dossiers als toeslagaffaire en ook de arbeid beving schade afwikkelt

[2:14:59] en dat het gaat daarbij om het handelen van de overheid dat tot wantrouwen heeft geleid, maar niet het handelen van de getroffen moeders en de vaders en ik vind het echt van belang dat daar een duidelijk verschil in wordt gemaakt. Het anti institutioneel extremisme gaat om de opvatting dat er een nederlandse elite is die mensen wil onderdrukken die mensen tot slaven wil maken en die uiteindelijk mensen wil vermoorden.

[2:15:26] Minister heeft een interruptie van de heer.

[2:15:33] Ik heb een paar vragen hierover want dit is dus deze definitie heb ik ook gelezen in begin van het rapport

[2:15:40] nederlandse elite maar elders in het rapport wordt ook gesproken van een

[2:15:46] mondiale elite. Dus de minister zegt nu heel nadrukkelijk. Dus dat dit rapport

[2:15:53] richt zich op mensen die specifiek en uitsluitend nederlandse elite dergelijke intenties toelichten of gaat het ook om mensen die bijvoorbeeld van mening zijn dat de nederlandse elite slechts een een lager echelon is van een veel grotere internationale dat daar eigenlijk

[2:16:11] kwaadaardigheid is en ik heb meer vrij. Ik vind het jammer dat er echt een serieus onderwerp wil gewoon een aantal dingen vragen in mijn interruptie gebruikt want ik weet u waardeert wat wat rustig systematisch dingen uitwerken. Dus ook nog één of twee andere dus tweede element erin dus onderdrukken

[2:16:32] tot slaaf maken en vermoorden. Er zijn drie door eigenlijk heel verschillende dingen. Zeker slaaf slaaf in een tijd van slavernij. We worden slaven dat ze ook heeft ook een overdrachtelijke lading. Dus dit kan letterlijk slaven met ketenen zwepen. Dat kan. Maar je kunt ook. We worden steeds meer loonslaven bijvoorbeeld is dat wat er ook onderwerp is er een specifiekere definitie van vermoorden. Sommige mensen vermoorden. Volgens mij staat het buiten kijf dat geheime diensten de afgelopen zeventig jaar heel wat mensen hebben vermoord, bijvoorbeeld john f kennedy bijvoorbeeld robbert kennedy zijn broer door de geheime dienst vermoord. Heel veel mensen staatsgrepen gepleegd door de cia gladiool operatie gladiool is bekend wordt ook door niemand weersproken dat we die er zijn allerlei aanslagen gepleegd voorbereid enzovoort door geheime diensten valt dat falen die feiten benoemen in de ogen van de minste dan ook onder deze terminologie. Dus dan is er een.

[2:17:33] De naam uw vraag.

[2:17:34] Die mensen vermoorden. Dat is volgens mij is dat.

[2:17:39] Daar ook onder of wat ik bedoelde met een betekent eigenlijk dat u korte interruptie plegen. Want dat is komt ook ten goede aan een debat en het kan ook helpen voor filosofische verhandeling. Wat u graag toe.

[2:17:50] Ik zoals ik weet dankuwel voor de.

[2:17:53] Minister het woord.

[2:17:55] Voorzitter, laat ik allereerst vooropstellen dat onze algemene inlichtingen en veiligheidsdienst natuurlijk binnen onze nederlandse rechtsstaat opereert op basis van de wet inlichtingen en veiligheidsdiensten.

[2:18:05] Dus als de heer baudet heeft over dat soort zaken. Onze diensten mogen alleen maar inlichtingen kijken naar inlichtingen kijken mensen volgen en daarom en dat is de kern van onze diensten werk vind het wel belangrijk om dat te zeggen. En volgens mij is die hebben er steeds op zoek naar waar is de grens tussen democratische rechtsstaat en het extremisme en het gaat hier echt om een kwart aardige elite van media van journalisten en van wetenschappen rechters die bedoeld worden die waarvan de anti institutioneel extremisme heel duidelijk zeggen. Die onderdrukken ons in nederland die zorgen ervoor dat mensen geen vrije keuze meer hebben dat ze tot slaaf worden gemaakt en in het uiterste geval geval is. Zijn die rechters die journaliste die media die bestuurders ook bereid om mensen te vermoorden in nederland en dat gaat dus dus als ik nederland bedoel dan heb ik het over waar ik als minister van binnenlandse zaken over gaat en

[2:19:01] het gaat dus om dat gecreëerde beeld van een kwart aardige overheid, media en journalisten die zo ver gaat om uiteindelijk binnen de democratie te handelen. Software gaat om te onderdrukken tot slaaf te maken en te vermoorden en daarvan zegt de aivd. Dat is feitelijk onjuist. En dat is natuurlijk ook onjuist in nederland.

[2:19:22] Ik denk wel dat het daarmee moeten doen. Mevrouw leijten heeft hier ook een vraag over

[2:19:30] voorzitter.

[2:19:34] Welke extreme opvattingen wie dan ook heeft. Het is niet aan een geheime dienst om die te betitelen als staatsgevaarlijk of niet.

[2:19:44] Hoezeer ik niet geloof

[2:19:48] dat er een elite is die als plan heeft mensen te onderdrukken slaaf te maken of te vermoorden. Er zijn gewoon heel recent dingen boven tafel gekomen waarin mensen onder druk zijn waarin de ergste dingen zijn gebeurd in gezinnen, waarvan zelfs de rechters hebben gezegd we hebben hier niet goed gehandeld waarin de reflectie is geweest van de raad van state en waarin de overheid op dit moment faalt om dat recht te zetten en op het moment dat je dan een campagne begint als aivd van let op. Er zijn honderden

[2:20:20] duizend mensen in onze samenleving en die zijn onze vijand. Dat komt door kritiek op de overheid. Maar misschien bedoelen we dat niet. Dan horen mensen dat ze dat wel worden bedoeld.

[2:20:31] Daar gaat het mij om. Voorzitter, dat de aivd hier zegt wat niet kan. Kijk als mensen gaan bedreigen. Als mensen zorgen dat het onveilig is dan hoor je er bovenop te zitten worden dat op te sporen voor de rechter te brengen

[2:20:43] die daar dan wat aan doet. Maar als je mensen gaat waarschuwen voor een groep in de bevolking die kritiek heeft op de overheid dan denken mensen al heel snel.

[2:20:54] Die groepen die kennen we en dat is misschien niet de bedoeling. Maar het is wel het effect en ik zou heel graag willen dat de minister. Dat snapt dat je enerzijds mensen daarin weg.

[2:21:03] Ja.

[2:21:04] En dat ze zich daarin weggezet voelen. Maar dat je dus ook voor mensen die er niets mee te maken hebt die groepen.

[2:21:09] Ik op een hoop gegooid veegt.

[2:21:11] Terwijl dat misschien niet de bedoeling is dat punt is helder de minister,

[2:21:15] voorzitter, als minister van binnenlandse zaken die ook gaat over de grondwet en de democratie is voor mij de basis dat kritiek, protesten en demonstraties horen bij onze democratische rechtsstaat is eigenlijk de zuurstof die erin zit.

[2:21:26] Waar waar je de grenzen overschrijdt is daar waar de democratie gaat ondermijnen en dat gebeurt als er mensen zijn die op langere termijn geloven dat er een kwart aardige elite is die echt van wetenschappers journalisten die de overtuiging hebben en die mensen hebben de overtuiging dat dat leidt tot onderdrukking. Dat dat leidt tot slaaf maken dat het leidt tot vermoorden

[2:21:49] en het is eigenlijk wat mevrouw leijten zelfs zo straks aangaf,

[2:21:52] is wat het risico is zit hem in de ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de institutioneel extremisten

[2:22:01] het handelen van de overheid ook als voedingsbodem kunnen gebruiken om eigenlijk ook kwetsbare mensen in dit narratief te brengen en dat is dus wat de aivd ook duidelijk wilde maken dat dus ook de overheid goed moet handelen. Om ervoor te zorgen dat er ook geen aanleiding is voor anderen. Om dat wantrouwen te gaan krijgen. Waar dan de de extremisten waar mevrouw leijten het zelf over had

[2:22:26] dat die gebruik kunnen maken van die voedingsbodem.

[2:22:31] In voorzitter, ik heb het idee dat de minister niet elkaar wel begrijpen

[2:22:35] maar dat zij niet begrijpt wat de uitwerking is van de manier waarop dit gebeurt met zo'n rapport en de aandacht ervoor en die tweetjes van ik ga weer eens even met mensen in de publieke ruimte

[2:22:45] wat dat dan precies is. Er wordt aandacht specifiek aandacht gevestigd op mensen die iets denken.

[2:22:52] Denken is vrij.

[2:22:55] In onze samenleving het doen. Kan de grenzen overgaan. En dan hoor je de rechtsstaat te hebben die beschermd die sport noem maar op.

[2:23:04] Weet je wat ik allemaal denk. Voorzitter daar heeft even zeggen reed mee te schaften u niet u niet.

[2:23:14] Het is dat er juist in een polariserende samenleving. De overheid of een belangrijke overheidsdienst en zo durf ik de aivd nog altijd wat te noemen. Een belangrijke overheidsdienst. De rol pakt van actoren in die polarisatie en dat is super kwetsbaar, want het is ook juist weer vuur en olie voor die mensen die dat wellicht gebruiken dat complot

[2:23:36] om nog meer mensen aan zich te binden en daar zit de kwetsbaarheid waar ik op wil duiden en daar vind ik dat de aivd op dit moment zeer verkeerde.

[2:23:45] Strategie heeft gekozen.

[2:23:47] Voorzitter, het belang van het werk van de dienst is dat de dienst als opdracht heeft op basis van de wet inlichtingen veiligheid om in beeld te brengen wat de gekende en ongekende dreigingen zijn voor de democratische rechtsorde, voor de nationale veiligheid en gewichtige belangen van den staat. Dat kan dat zijn alleen die dreigingen zeg ik tegen mevrouw leijten die inderdaad extremistisch zijn.

[2:24:11] Welk moment dat je wantrouwen in de overheid hebt is dat geen extremisme, bel als je de overtuiging op een gegeven met krijgt dat er een kwaadaardige elite is die bereid is om moorden te plegen.

[2:24:22] Waar waar ik mevrouw leijten goed in hoort die zich laptop

[2:24:25] dat de in de het maatschappelijke fenomeen, wat ook geduid wordt in dit rapport

[2:24:31] dat mensen dat onderscheid zichzelf aangesproken voelen terwijl ze niet onder die groep vallen en dat is wel een hele belangrijke boodschap die ook ook van mevrouw leijten terugkrijgen van let op

[2:24:41] dat je juist ervoor moet zorgen. Want daarvoor is dit rapport bedoeld om mensen inzichtelijk te maken hoe dat fenomeen is en het precies het punt wat mevrouw leijten aangaf die extremisten die de voedingsbodem die gecreëerd is gebruiken om anderen erbij te trekken.

[2:24:56] Tot slot, tot slot, voorzitter, er zijn.

[2:24:58] Mensen die geloven dat ajax de beste voetbalclub van nederland is. Er zijn mensen die dat niet geloven. Dat is vrij. Dat maak je niet een extremist of geen experiment en ik neem even dit voorbeeld omdat dat vrij is. Stel je gelooft iets wat waarvan anderen zeggen dat bestaat niet in het. Dat mag je geloven. Waar de grenzen is is wanneer je gaat handelen

[2:25:20] en het rapport van de aivd zegt tegen ons. Wij zien een fenomeen dat er mensen zijn die wel eens zouden kunnen handelen als er kritiek hebben op de overheid. Ik vertaal een heel erg huiselijk. Maar zo wordt het gezien en dan denk ik dan ben je achter in de polarisatie in plaats van dat je dat niet wil zijn dan kan je mensen in een hoek duwen waar ze niet staan of je kansen ergens plaatsen voor anderen. Om te interpreteren. Al jij bent een beetje een complot denken. Nou dan ben je wel iemand waar ik nu extra de deur op slot moet draaien net zo dat je dat niet moet aanjager voor mensen die een bepaalde religie hebben moet je dat ook niet aanjagen voor mensen die een bepaald denkbeeld hebben want het gaat om handelen. Dat is de minister toch wel met me eens.

[2:26:02] Minister

[2:26:04] voorzitter en daar zit de kern in uiteindelijk dat het criterium. Daar is dat het gaat om een dreiging tegen de nederlandse rechtsorde en daar heb je een grens die opgeeft met ontslaat van activisme naar extremisme. En waar kan je dat op terug terugzien? Is dat extremisme is het uit ideologische motieven bereid zijn

[2:26:23] om niet gewelddadige en of gewelddadige activiteiten verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen. Het systematisch haatzaaien

[2:26:31] is een vorm van niet-gewelddadige ondemocratische middelen als vergeet met een miljoen twee miljoen mensen in nederland zijn die echte overtuiging hebben dat rechters, journalisten, maar ook wetenschappers erop uit zijn om mensen in nederland te vermoorden. Doet dat iets met het draagvlak voor de democratie

[2:26:47] en daarom is het van belang dat je oog hebt voor het feit dat hier een maatschappelijk fenomeen is en daarnaast is het zo dat ook juist omdat je een kwart aardige elite die zegt dat het in individuele gevallen zou kunnen leiden dat mensen zich ook geroepen voelen om te handelen. Daarna

[2:27:02] en gewelddadige methodes zouden daarna zijn van bijvoorbeeld mist dan handeling of ernstige vorm van geweld. Dus er zitten twee elementen in deze dreiging. Maar als je gewoon denkt over het feit dat je de overheid wantrouwt dat de overheid fouten heeft gemaakt. Dan hoort dat bij de democratie de grens ligt, zoals ik zeg bij het dreigen te vermoorden. Het beeld dat er een kwart aardige elite is

[2:27:26] meneer hammelburg. Ja. Dankuwel.

[2:27:27] Want ik kijk ik ergens snap ik. De premisse van mevrouw vrouw lijdt heel erg goed op het moment dat je hier omdat het zo gevoelig.

[2:27:34] Verricht,

[2:27:35] Niet heel helder over communiceert. Waar heb je het over met institutioneel extremisme. Dan zouden heel veel mensen het gevoel kunnen hebben. Maar ik wantrouw de overheid. Ik heb kritiek op de overheid en u vallen ineens onder de groep extremisten en dat is nogal een aantijging het dat wil je echt niemand aandoen die gewoon staat te demonstreren op het museumplein of waar dan ook want dat laten we er voor koesteren over waken dat we die democratische vrijheden omhoog houden waar ik me zorgen over maken. De minister hintte daar al begon er al over is hoe wanneer het over gaat in echte dreigingen en daden richting journalisten richting rechters heeft de minister nu ook aanleiding om te geloven dat die dreiging richting al die essentiële elementen van de nederlandse democratie. De wetenschappers journalisten dat die toenemende dreigingen en doodsbedreigingen en erger.

[2:28:23] De minister.

[2:28:24] Voorzitter, ik ben het helemaal eens met de heer hammelburg dat kritiek protest demonstraties ook wat de heer bardet daarover zei dat hoort bij onze democratie. Het is de zuurstof daarvan. En dan moeten we koesteren en daar moeten we een bij elkaar voor opkomen

[2:28:39] als het gaat om agressie en intimidatie zie in ieder geval afgelopen jaren een enorme toename van het aantal bedreigingen bij mensen uit de wetenschap. De journalisten, maar ook de kamerleden hier en daarvoor geldt dat er natuurlijk ook steeds meer mensen in het stelsel bewaken en beveiligen zitten dat de minister van justitie en veiligheid heeft tussen de dreiging op geweld, intimidatie en agressie neemt toe naar ambtsdragers.

[2:29:10] Meneer hammelburg.

[2:29:10] De voorzitter, dank en volgens mij raak je hier nu de kern want wordt de hele tijd gedebatteerd over een een definitie en dat is belangrijk om die scheidslijn heel helder te hebben, maar we zien wel een toename van dreigingen en erger en mijn vraag aan de minister was dan ook welke concrete acties denkt de minister aan om om dit om dit te lijf te gaan.

[2:29:30] De minister,

[2:29:32] voorzitter, allereerst is deze publicatie gekomen om ook meer inzicht te geven in het maatschappelijk fenomeen gewoon omdat mensen zicht hebben op datgene wat er speelt in onze samenleving waar. Daarnaast is een belangrijke verantwoordelijkheid als minister van binnenlandse zaken om te werken aan een sterke democratie, waarbij de overheid ook gewoon dienstbaar responsieve rechtvaardig is om datgene wat gebeurt, zodat er ook geen aanleiding is om anders te veronderstellen of dat de overheid anders handelt gaat ook over burgerschapsonderwijs. Wat de heer hammelburg, de heer slootweg, zelf ook naar voren bracht.

[2:30:04] Maar voor de meest extreme vormen is natuurlijk de minister van justitie en veiligheid ook bezig met extremisme strategie die ook na de zomer naar de kamer toe komt waar verder ook gesproken gaat worden over de brede vormen van extremisme. En wat we daar verder ook als als democratische rechtsorde aan aan kunnen doen. Dus daar gaat een vervolg op komen.

[2:30:25] Meneer bosma.

[2:30:26] Ja. Voorzitter, de minister komt aan met die definitie. Dat is allemaal heel mooi en aardig. Maar als ik dan gewoon kijkt hoe de eisen de aivd dat vervolgens uitrolt. Dan schrik ik daarvan. Want bijvoorbeeld de aivd waarschuwt tegen mensen die stellen dat de elites een wolk agenda opleggen. Een heel veel debatten van mij. De afgelopen jaren heb ik uitgelegd dat de elites een ook agenda uitrollen de elites in de universiteiten. De media, het openbaar ministerie, de ambtenarij zeker de musea et cetera.

[2:30:55] De aivd waarschuwt voor mensen die spreken over de klimaat hoax. Ik spreek ik doe niets anders dan spraken over een klimaat. Ook de aivd schrijft de anti institutionele extremisten willen af van hoe de instituties zijn ingevuld. Ik wil af van hoe de instituties zijn ingevuld. Dus dan dan gaat het toch niet meer over die definitie waar de minister mee komt, maar over de uitwerking die zij pleegt en waarbij mensen die dus gewoon het volksvertegenwoordiger. Zoals ik dat mijn te doen eigenlijk in diskrediet brengt zeker criminaliseert.

[2:31:27] Voorzitter, maar dat is een deel van een citaat. Want de basis ligt erin dat het anti institutioneel extremisme. De basis daarvan is dat de mensen die dat zijn die hebben de overtuiging dat er een kwart aardige elite van journalisten, wetenschappers kamerleden maar ook bijvoorbeeld rechters zijn die willen onderdrukken tot slaaf willen maken en zelfs willen vermoorden. Dat is de basis. De uitingsvormen kunnen verschillend zijn. Dus de citaat. Wat de heer bosma ook aandraagt. Dat laat het kern. Dit gedeelte wat eigenlijk de basis is van dat extremisme weg en daarmee is het ook niet meer die vorm van extremisme. Want het moet echt die elementen moeten erin zitten.

[2:32:10] Meneer bosman.

[2:32:12] Ik ben toch van mezelf te weten dat ik redelijk op de hoogte ben. Maar ik heb nog nooit gehoord van mensen die stelt dat de elites mensen tot slaaf willen maken en willen vermoorden. Waar waar zitten die mensen dan waar we zitten die op twitter zitten die bij een organisatie wonen die ergens wat is dat dan.

[2:32:30] De minister.

[2:32:31] Of of lekker nog even afmaken wordt hier en ik ben zeer achterdochtig alvast een beetje richting een verbod van forum voor democratie gewerkt.

[2:32:41] Minister,

[2:32:42] voorzitter en want dit gaat over de onbekende dreigingen die eigenlijk de aivd gewoon vanuit haar taakopdracht vanuit de wet in beeld brengt en gelukkig verkeerd heer bosma dan in de omgeving dat hij niet tegen dit soort beelden aankomt van extremisme.

[2:33:02] Volgt u de beantwoording.

[2:33:04] Voorzitter, dat zijn een aantal belangrijke zaken die de verschillende leden ook over dit punt gevraagd hebben.

[2:33:14] Verder gaf ook vroeg ook de heer slootweg naar welke andere acties behalve de rijks breder extremisme strategie vindt nog plaats. Ook is de minister van j v bezig met versterkte aanpak online die voorstel verschijnt ook dit najaar en daarnaast is er ook een commissie nog bezig met versterken weer bij het democratische rechtsorde. Dat ziet niet zozeer op het anti institutioneel extremisme, maar we moeten er ook voor zorgen dat we heel hard werken aan het beschermen en aan het onderhouden en het vernieuwen van onze democratische rechtsstaat, zodat we ook

[2:33:50] mensen de ruimte en vrijheid van meningsuiting geven om datgene te zeggen wat ook nodig is in in nederland. Voorzitter, waar is wel bij hbo salafisme. De heer bos op vroeg daarnaar. De ideologie van barbie. Salafisme is inderdaad gevaar van onze democratie,

[2:34:09] omdat deze ideologie onze democratie ondermijnt en zeker wanneer het salafisme wordt onderwijzen aan kinderen thuis buitenschoolse lessen en kinderen opgroeien met een ideologie die haaks staat op wat waar wij in nederland voor staan.

[2:34:24] Het klopt dat de dreiging daarvan uit is afgenomen, maar desalniettemin is het salafisme een voedingsbodem kan zijn voor radicaliserende richting de jihadisme. Dus het blijft gewoon een ernstige zorg.

[2:34:38] Dat is niet veranderd.

[2:34:40] Dus we blijven aandacht hebben aivd blijft aandacht hebben voor deze dreiging en verliest de risico's daarvan dus ook niet uit het oog zeg ik tegen de heer bisschop

[2:34:50] roept een reactie van de heer.

[2:34:53] Als het mag. Ik wil toch nog even terug van mijn vorige vraag, want ze in antwoord op de vraag van de heer bosma antwoorden. Als ik het de minister, als ik het goed begrijp alle vormen van kritiek die verder genoemd worden in het rapport dus kritiek op het coronabeleid, inclusief kritiek op vaccinaties klimaatverhaal. Noem het maar op. Zelfs alternatieve visies op de situatie in oekraïne enzovoort. Dat is allemaal oké,

[2:35:22] zolang het niet gepaard gaat met als ik het goed begrijp. Volgens de het rapport van anvr. Dus de opvatting dat daar een elite achter schuil gaat. De huidige huidige beleid die de gewone mensen wil onderdrukken en is het dan zo dat onderdrukken

[2:35:39] en tot slaaf maken en deels vermoorden alle drie aanwezig moeten zijn om te kunnen spreken van extremisme of als je het vermoorden misschien weglaat en tot slaaf maken misschien weggaat, maar alleen geloof dat het onderdrukking tot effect heeft behoor je dan ook tot anti een extremisten of of ga je dan vrijuit zichtbaar.

[2:35:58] De minister, voorzitter, het gaat om een duiden van de dreiging. Dus in termen als vrij uit en dat speelt hier natuurlijk niet. Het moet inzichtelijk gemaakt worden en ik ben het met heer bordes is dus felle meningsverschillen en maar ook verschillende opvattingen zijn gewoon legitiem in onze democratie bestaat geen verschil van mening over

[2:36:18] zolang je elkaar daarin ook niet.

[2:36:25] Want wat je doet met vermoorden. En dan legitimeren eigenlijk de elite of in ieder geval de mensen die zich in te zetten als wetenschappers als rechters als

[2:36:36] media dat het gelegitimeerd is om hen te vermoorden. Om hen te onderdrukken

[2:36:41] dat ze dat ook met de nederlandse bevolking doen. Dus ik ga hier niet zeggen dat als je het een het ander en het moet. Er staat zelfs te vermoorden,

[2:36:51] maar laten we zeggen tot slaaf maken is toch ook al erg genoeg is. Mijn vraag aan de heer bordeel.

[2:36:56] Dat wil je toch ook niet in de nederlandse samenleving

[2:37:00] zonder interruptie zeker. Ja dat dacht ik al wat gaat uw gang.

[2:37:05] Maar ja kijk, dit soort termen zijn natuurlijk semantisch meerduidig. Dat zei ik ook mijn eerste interruptie de term loonslaven. Iedereen willen ons allemaal tot loonslaven maken dat daar zou je kunnen zeggen. Ja tot tot slaaf maken is onderdrukking. Ik vind dat er heel veel onder druk ik zelf een traject, trajectcontroles een vorm van onaanvaardbare onderdrukking en ondermijning van de menselijke waardigheid maakt dat mij tot een anti institutionele extremist. Ik vind het zulke vage termen als je zegt vermoorden. Oké. Fijn dan is er daadwerkelijk sprake van een illegitieme inbreuk op fundamentele integriteit, rechten van mensen enzovoorts. Ik kan me heel goed voorstellen dat je daar grenzen gaat. Maar waarom staat er onderdrukking tot sla. Ik vind het vage termen waar je alle kanten mee uit kan. Waarom is de aivd niet veel preciezer geweest in het aanduiden van welke groepen.

[2:38:02] Hierna,

[2:38:02] Wij en welke groepen niet. En als je inderdaad de heer bosman zei het ook al over de als je instituties fundamenteel zou willen veranderen en de teneur binnen die instituties. Dat staat hier wordt allemaal meegenomen en ik vind dat universiteiten meningen onderdrukken is dat dan ook anticonstitutionele extremistische. Het is zo breed dat moet u toch met mij eens zijn. Het is veel te breed onnodig breed kom met een nieuw rapport dat veel specifieker is.

[2:38:29] De minister. Voorzitter, als het gaat om tot slaaf maken dan gaat erom dat de qua de mensen die anti institutioneel extremisme extremisten zijn echte overtuiging hebben dat mensen in nederland tot een willoos werktuig worden gemaakt dat men niet meer eigen gedachten mag hebben en dat de staat of de media of de wetenschappers daarop uit zijn,

[2:38:50] maar we leven met elkaar in een vrije democratie waarbij je juist moet ze mogen zeggen wat je wil dat kritiek en demonstraties en protest hoort erbij. En als je een institutie wil veranderen dan ken ik een heleboel kamerleden hier in de kamer die daarvoor een wetsvoorstel indienen om ervoor te zorgen dat dat voor elkaar komt en dat gebeurt in de praktijk ook zo werkt onze democratie.

[2:39:13] Ik stel voor dat u de antwoorden van dit kopje even helemaal af.

[2:39:17] Voorzitter, en daarmee is er ook een vraag gesteld van ja hoe zit het dan met activisme. Want dat is ook zo'n grensgebied waar ik meerdere leden ook op worden ingegaan. Dat is onderdeel van de democratische proces en de grens van onderzoek. Licht van de aivd ligt daarbij activisme omgaat omslaat naar extremisme en dat is en de aivd beschouwt extremisme als het uit ideologische motieven bereid zijn om niet gewelddadige en of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen en en daarin gaat het ook altijd om het duiden van het fenomeen. Aivd brengt het in beeld. Maar het is altijd een ander om te handelen, zo moment dat er sprake is van een strafrechtelijk feit of dergelijke. Dan is het de politie die handelt het openbaar ministerie maar niet de aivd. Het is ook heel goed in onze democratie dat juist daar ook scherpe scheidslijnen tussen zijn

[2:40:13] dat we dat ook zo bij elkaar hebben met elkaar hebben geregeld. De heer bisschop stelde ook een vraag over het mondial is me en het is inderdaad nog steeds de belangrijkste terroristische dreiging in nederland en de aivd acht de aanslag dreiging vanuit is dus in hoger

[2:40:31] hoger dan in twintig, eenentwintig en vooral de tweede helft van twintig, tweeëntwintig zag de aivd een toename van inlichtingen over aanslag planning en ook mogelijke operatie is van is is en mondiale jihadistische organisaties beschouwen nederland al langer als legitiem doelwit voor een aanslag.

[2:40:49] Maar als gevolg van de recente koran verscheuren in ons land is nederland nog wel nadrukkelijker in beeld gekomen. Een belangrijk om hieraan toe te voegen is dat er op dit moment geen sprake is van concrete dreigingen tegen nederland.

[2:41:04] De dreiging vanuit de jihadistische beweging in nederland is grotendeels gelijk gebleven en daar kunt u in het jaarverslag ook ook meer over lezen. Dus die dreiging is nog steeds gewoon groot, zeg ik tegen de heer bisschop.

[2:41:19] De heer bisschop. Die merkte ook op een gegeven moment de relatie met het demonstratierecht. Maar voorzitter, zoals meerdere al aangaven demonstratie demonstreren is onderdeel van onze democratie en dat mag gewoon en dat is dus niet alle dat is niet een taakopdracht van de aivd. Wel wil ik de heer bisschop in ieder geval toezeggen dat ik over demonstratierecht ook voor het reces het reces van het kabinet een brief zal sturen. Samen met de minister van justitie en veiligheid, die ook ingaan op de werking van demonstratie recht op dit moment, want er ligt daar ook een aantal rapporten die nog om een reactie vragen.

[2:42:01] Meneer bisschop bent u aan het eind van u van een kopje of niet. Meneer bisschop.

[2:42:07] Dank. Voorzitter en dank ook aan de minister voor de reactie op deze.

[2:42:12] Mijn punten,

[2:42:15] Zou dan de minister in die brief die ze toezegt gezegd heeft ook

[2:42:19] dat ik snap dat het precair is dat de minister een beetje moet koorddansen dus wel toevertrouwd. De aandacht willen besteden aan de motivatie van de van het vonnis van de rechter

[2:42:37] en die dus dat ook motiveert dat ze niet zo komt tot een bepaalde straf. Want ze heeft meegewogen dat ze niet elk initiatief tot demonstreren willen ontmoedigen hoe de minister staatsrechtelijk gezien. Daarover oordeelt zonder in een oordeel te treden op het vonnis. Ik snap dat het lastig is. Maar ik zou haar toch daartoe willen uit.

[2:43:00] De minister,

[2:43:03] de heer bisschop weten ook in onze staatsrechtelijk stelsel dat ik dat we naar dat de rechterlijke macht ook op afstand staat van van het kabinet dat niet aan mij is om rechterlijke uitspraken te rechercheren wel en dat heb ik wel. Ook in de vraag van de heer bisschop gehoord en daar kan ik wellicht wel iets over zeggen maar dan moet ik dan ook met de minister van justitie en veiligheid overleggen dat ik iets kan zeggen over de toereikendheid van de instrumenten die de lokale gezag ter beschikking heeft. Want dat ligt er natuurlijk aan de voorkant. Dus dat kan ik dat wil ik wel met de minister van justitie en veiligheid overleggen. Maar dat andere. Nee dat is meestal de uitkomst van datgene wat lokaal gezag kan doen. Dat doe ik natuurlijk niet.

[2:43:47] Voorzitter, dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over algoritme

[2:43:55] en voorzitter, mevrouw rajkowski heeft daar meerdere vragen over gesteld,

[2:44:01] maar ook over het internationale perspectief een doen van onderzoeken en het nederlands onderzoek en mijn collega's van minister van buitenlandse zaken zitten zet zich hier natuurlijk consequent voor in en hij spreekt ook regelmatig in europees verband over de statelijke desinformatie een ontvangt dan ook de presentaties en rapporten die regelmatig worden gepubliceerd.

[2:44:25] We willen in nederland in ieder geval kijken of we dat internationale onderzoek. Hiermee kunnen gaan bespreken

[2:44:32] omdat dat een eerste stap is en het idee is om te kijken of aan de instituut of ieder geval de organisatie de mogelijkheid kunnen geven om een aantal rondetafelgesprekken bijvoorbeeld hier over te gaan organiseren, zodat er ook meer een gedachtewisseling in nederland plaatsvindt en dat is denk ik daarin een goede goede uitwerking daarvan. Voorzitter,

[2:44:56] voorzitter, dan waren er er op het gebied van algoritme ook een aantal andere vragen die ieder geval mevrouw rajkowski had gesteld en volgens mij zaten een aantal delen daarvan zijn volgens mij vorige week ook tijdens het debat met de staatssecretaris naar voren gekomen, waarbij ik in ieder geval hoorde dat dat op een aantal punten. De staatssecretaris in ieder geval tegen mevrouw rajkowski nog niet een doeltreffend en doelmatig antwoord heeft gegeven. Als ik het zo mag onderschrijven

[2:45:31] en mevrouw rajkowski weet ook dat wij in hetzelfde huis zitten. De staatssecretaris van binnenlandse zaken en ik

[2:45:37] dus mijn antwoord willen op dit moment niet anders zijn.

[2:45:41] Het is dat. Ik hoorde iets over een tweeminutendebat.

[2:45:45] Ik denk dat daar het debat verder wordt voortgezet. Voorzitter, er was in dat kader van de heer van baarle ook een vraag over

[2:45:58] de algoritme en de wettelijke vereisten die daarvoor zitten die zitten in artikel negentien, lid drie van van de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten, en daarin staat letterlijk dat de verwerking van persoonsgegevens wegens iemands, godsdienst of levensovertuiging lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksuele lezen vindt niet plaats.

[2:46:22] Dus dat is het wettelijke kader. Wat dat door de tweede kamer ook is opgelegd aan aan wat het aan de diensten

[2:46:31] en de commissie toezicht inlichtingen en veiligheidsdiensten die ziet daar ook op toe dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt

[2:46:41] in hammelburg.

[2:46:42] Ja. Dankuwel voorzitter van de wet is daar heel helder over. Gelukkig maar in het verleden hebben we helaas, want er is een algehele werd die ook gewoon onderscheid verbiedt op basis bijvoorbeeld van godsdienst en in laatste bij bepaalde overheidsdiensten gezien dat er toch gebruik wordt gemaakt van de algoritmes, de algoritmes, ondanks het wettelijk verbod daarop

[2:47:04] met alle consequenties van dien en dat is ook de reden dat mevrouw leijten bijvoorbeeld nog een vraag gesteld en ik ook over het vertrouwen dat mensen in de overheid verliezen moment. Dat gebeurt, hebben dat gezien met toeslagen schandaal. En hoe vinden de controles vanuit het ministerie plaatsen op de inlichtingen en veiligheidsdiensten. Om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt en ten tweede op het moment dat er toch ontdekt wordt dat het gebeurd is dan net zoals bij de belastingdienst. Deze minister bereid om meteen de processen stop te zetten totdat een verbetering is ingezet gewoon preventief. Deze vragen omdat we weten uit het verleden. Het is gebeurd en dat is natuurlijk niet iets is van alleen de belastingdienst. Maar dat we het breder vaak terugzien komen en dat dat gewoon niet kan ook conform de motie klaver kon suisse waar ook d zesenzestig.

[2:47:46] Dat betekent de minister.

[2:47:48] Ja voorzitter. Ik ik ben het met de heer hammelburg helemaal eens dat als het zo duidelijk in de wet is opgenomen en het is volgens mij echt heel belangrijk dat het in de wet staat.

[2:47:59] Ik kan me indenken dat er een heleboel landen zijn

[2:48:04] die dit soort randvoorwaarden niet hebben binnen een rechtsstaat en het werk van de diensten. Dus daar zit wel een nadrukkelijk verschil. Ook in de voortgangsrapportages bij de implementatie van de wet inlichtingen veiligheidsdienst komen het natuurlijk naar voren en de toezichthouder kijkt ook mee op het valideren van algoritmes.

[2:48:25] Dus dat gebeurt er in de praktijk.

[2:48:28] Meneer van baarle.

[2:48:30] Oh sorry, maar dit is wel vierde dan

[2:48:36] vier. Dat betekent dat de rest dat ook allemaal krijgt dat op zich nemen. Hammelburg.

[2:48:44] Voorzitter, dank dank voor de coulance. De ik zou eigenlijk gewoon graag de garantie willen van deze minister dat op het moment het toch duidelijk wordt dat het is gebeurd bij een proces dat het proces ook.

[2:48:55] Direct.

[2:48:56] En onmiddellijk wordt stopgezet totdat een remedie is gevonden, zoals we dat ook met de staatssecretaris van belastingen hebben afgesproken.

[2:49:07] De minister.

[2:49:08] Voorzitter, we hebben daarbij ook een toezichthouder die natuurlijk mij daar ook op aanspreekt. Dat dat moet gebeuren. Dus dat is gewoon het stelsel zoals het werkt en dat werkt gewoon goed. Dus dat en het is zelfs zo dat wij afwijken van een van een een advies van de toezichthouder

[2:49:27] denkt dat een keer is gebeurd ooit. Maar in de vorige verleden

[2:49:31] meneer van bijligt.

[2:49:33] Voorzitter, dank

[2:49:35] naar aanleiding van de toeslagen. Misdaad zijn een moties aangenomen aangenomen in de kamer die hebben gevraagd om de overheid breed door te lichten. Om te kijken of we smerige data hebben van mensen die te herleiden valt tot kenmerken als ras etniciteit. De hele overheid heeft gedaan. Behalve de aivd de aivd heeft niet zo'n proces intern doorlopen. Klopt dat. Want dat lees ik op basis van de laatste informatie, maar het debat van staatsssecretaris van huffelen. En als dat klopt. Waarom heeft de aivd zich dan als enige organisatie van het proces onttrokken.

[2:50:12] De minister.

[2:50:13] Voorzitter, de aivd die die werkt in een ander wettelijk stelsel, waarbij de toezichthouder op dit soort zaken let ook als het gaat om de uitvoering van de wet en dat maakt dat zo. Het is ingericht.

[2:50:29] Meneer van baarle ja voorzitter. Dat vind ik onbevredigend want voorzitter, of we naar een andere vorm van toezicht is of niet.

[2:50:40] Wij hebben gevraagd om de hele overheid door te lichten. Dat was de opdracht van de motie. Voorzitter

[2:50:46] en dan kan het niet zo zijn dat de aivd alleen maar omdat er een andere toezichthouders is, zegt wij gaan niet naar onze eigen organisatie kijken om te kijken of er mogelijk dit soort data gebruikt wordt en of gediscrimineerd is. Dus ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is om deze opdracht aan de aivd te geven dat dat alsnog wordt gedaan.

[2:51:11] De minister, voorzitter, in de uitvoering van de wet die er is ligt dat hierbij de toezichthouder om daar gewoon goed naar te kijken en het is natuurlijk een verschil met heel veel andere bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties dat het hier gewoon letterlijk in de wet is vastgelegd. Dus dat bij voorbaat al gezegd is dat het gewoon niet kan en niet mag.

[2:51:36] Neem in totaal nu vier. Maar meneer van baarle zit er nog niet op. Mevrouw rajkowski. Ik hou het keurig portemonnee. Keurig door de griffier genoteerd. U niet bang? Wees niet bang. Wilt u een derde interruptie? Gaat uw gang?

[2:51:50] Voorzitter kijkt de minister kan een exercitie geven van dat er een toezichthouder is en dat er een wet is maar dat laat onverlet dat we heel veel toezichthouders en wettelijke regimes hebben voor verschillende onderdelen van de overheid en die andere onderdelen van de overheid hebben zich wel netjes gehouden aan de opdracht van de motie en de aivd niet.

[2:52:12] Dus mijn vraag is daar had nog een keer doen en en tweede element wat ik zou willen vragen. Godsdienst levensovertuiging ras in de motie wordt gevraagd ook te kijken naar geboorteland. Dat staat niet in die wet etniciteit staat niet in die wet geboorteland ouders uiterlijke kenmerken. We weten dat ook dat op een gunstige manier is gebruikt om mensen etnisch profileren dus voorzitter, die wet is er nou die andere kenmerken kunnen ook gebruikt worden. Waarom wordt daar dan niet naar gekeken.

[2:52:41] Meneer van baarle. Dat waren twee één. Zo noteer ik ze ook de minister,

[2:52:46] voorzitter, etniciteit en geboorteland vallen onder ras. Dus dat dat is sowieso in het wettelijk kader. Maar hier geldt echt voordat de inlichtingen en veiligheidsdiensten zijn onderdeel van een apart wettelijk stelsel met aparte waarborgen. Wat gewoon anders werkt. Gezien de werkzaamheden die zou moeten doen dan andere overheidsorganisaties. Ook de redenen dat ze hun eigen toezichthouder hebben die ook heel nadrukkelijk ook gedurende het werken van de aivd en de mivd kijkt op wat er gebeurd is een toezichthouder die scherp oog heeft ook voor de effecten van algoritmes en digitalisering ervan. Uit dat andere wettelijk stelsel is het op deze wijze is er verder uitvoering aan gegeven

[2:53:43] discrimineert maatregelen.

[2:53:50] Ik had u het woord. Ja. Voorzitter

[2:53:53] dankuwel. Maar

[2:53:56] voorzitter, ik kijk even naar mijn collega's of zij in het kader van china ook ingaat op kwantumtechnologie. Ja dan dan komt die vraag mevrouw rajkowski bij de minister van defensie terug.

[2:54:10] Voorzitter, als het gaat om de tijdelijke wet is en alle andere zaak is vooral ook wat wij de afgelopen periode van de kamer zelf hebben teruggekregen dat ze eigenlijk alleen die werd willen behandelen op het moment dat en de hoofdlijnen notitie. Er ligt en de nota van wijziging en de nota naar aanleiding van verslag, omdat dan het overzicht. Er is op wat er wel of niet kan

[2:54:33] die nota van wijziging duurt langer. Maar dat is omdat men minister van defensie en ik heel bewust ervoor hebben gekozen om nog een keer langs de raad van state te gaan omdat we ons realiseren dat de kamer altijd zeer zorgvuldig meekijkt op een wijziging van de wit wet inlichtingen en veiligheidsdiensten en we niet in de situatie terecht zouden willen komen dat kamer laten tegen ons zeggen. Ja dit is een wijziging van wat u eerder heeft voorgesteld. Waarom bent u niet langs de raad van state gegaan. Dus we willen heel graag door met die wet. Maar we snappen ook dat, gezien de voorgeschiedenis ook van de wet en het feit dat kamer ook aandring aandringt. We willen het in samenhang zien dat we het ook in samenhang nu met elkaar op oplopen en dat is de reden dat het nog niet allemaal. Tegelijkertijd nu ligt het lac in het jaarverslag van de toetsingscommissie inzet bevoegdheden. Dat hebben we gedaan omdat de diensten hoofd te worden altijd in staat gesteld om aan te geven of in het jaarverslag ook gerubriceerde informatie zitten staatsgeheim. Dat is namelijk de taak van de diensten. Om ervoor zorg te dragen dat bijvoorbeeld de motie modus operandi in de bron en beschermd worden

[2:55:39] en in de voorgelegde versie bleek dat er wel geregeld gerubriceerde informatie in stond en de tip heeft daarom het gelakt. Kijk wat ik in ieder geval voor komend jaar wil doen is dat ik gewoon ook in gesprek met de tip wil gaan om te kijken hoe we ook naar komend jaar toe. Het jaarverslag misschien met elkaar een werkwijze kunnen vinden, waarbij niet in de situatie terechtkomen dat de noodzaak wordt gevoeld om te lakken en die dialoog is volgens mij ook heel goed mogelijk met toetsingscommissie inzet bevoegdheden en ik vind het echt van belang is om te benadrukken dat ik niet

[2:56:16] de toetsing vooraf door de tip wil afschalen.

[2:56:19] Het is echt heel belangrijk dat ze de toetsende rol wil doen. Ik wil ook het misverstand uit de wegruimen die tweeënzestig beslissingen die onrechtmatig zijn die zijn niet onrechtmatig omdat we begonnen zijn. We mogen alleen maar beginnen met de inzet van bijzondere bevoegdheden op het moment dat de toetsingscommissie inzet bevoegdheden daar ja tegen heeft gezegd. Dus als hij iets onrechtmatig achten dan zijn we nog niet eens begonnen als het gaat om reguliere laste en dat is een belangrijke waarborg in onze democratische rechtsstaat en zij zijn daarin een hele strenger toetsen die toezien op gerichtheid waar het op gericht op noodzaak op subsidie rijtijd kun je niet op een andere manier doen en proportionaliteit is het ook in verhouding tot de doelen die je nastreeft. Dus voor de tijdelijke wet blijft in in de meeste gevallen de toetsing vooraf door de tip in stand en daar op het ene moment waar die wel verdwijnt, krijgt de toezichthouder ctivd bindend toezicht. Dus, dat wil zeggen dat bij de toepassing van het bijschrijven mogelijkheid dat zij dat doen en daar hecht. Ik ook aan. Want in deze rechtsstaat werkt zo'n wet en het werk van de dienst alleen maar op het moment dat er goed toezicht is een streng wettelijk waarborgen omdat we in nederland erop kunnen en moeten vertrouwen dat het in zorgvuldigheid allemaal gebeurt. Maar ik merk ook dat dit een onderwerp wordt wat we verder ook met elkaar bespreken tijdens de behandeling van de wet als het gaat om open source in belgium. Daar hebben wettelijke bevoegdheden voor en in augustus twintig, tweeëntwintig is de toezichthouder daar ook met een rapport over gekomen en die hebben ons daar ook nog aantal zaken aangegeven die we hebben opgepakt en ik kan onder andere ook op de website zien hoe we daar invulling aan aan hebben gegeven. Voorzitter, dan is het verder nog van belang

[2:58:11] om in te gaan op het punt overig

[2:58:18] heer bosma. Een vraag.

[2:58:20] Nog even over de werf. Want ons was verteld dat we die voor de zomer zouden behandelen en ook enige tijdsdruk op. Ook de agenda van de tweede kamer wordt die over de zomer heen getild.

[2:58:32] Wat is er aan de hand? Welk probleem is er? Welke zand zit er de benzinetank dat er nu een enzovoort uitgesteld.

[2:58:41] De minister.

[2:58:41] Voorzitter, ik leg nog net uit dat we ook de vanuit de procedurevergadering natuurlijk meerdere keren. Sorry, het vanuit de kamerleden zelf ook meerdere keren aangegeven dat het ook in samenhang met de hoofdleiding notitie willen behandelen. Dus met hoe ziet hoe komt toch wordt de grote wijziging van de wet inlichtingen of veiligheidsdienst. Hoe komt ie eruit te zien en om de kamer in de gelegenheid te stellen om niet alleen de tijdelijke wet te doen, maar gelijk ook een richting te hebben over hoe we het werk van inlichtingen en veiligheidsdienst op de komende jaren willen invullen proberen het willen we het gezamenlijk naar de kamer brengen en dat het liefst zou ik dat voor de zomer doen. Maar die hoofdleiding notitie is ook van belang dat we dat op een zorgvuldige wijze hier neerleggen en dat maakt dat. Hopelijk is het voor het zomerreces van van het kabinet en anders is het zo snel mogelijk daarna. Maar het feit dat we de tijdelijke wet nodig hebben om die offensieve cyber capaciteiten van landen als iran van landen als noord-korea echt gewoon goed te lijf te kunnen gaan. Dat is gewoon echt noodzakelijk. Want die landen kunnen alles doen alles doen want die hebben geen rechtsstatelijke waarborgen. Die hebben geen toetsingscommissie die terecht heel scherp meekrijgt kijkt met het werk wat de dienst te doen. Maar nederland wel maar ondertussen zijn ze steeds sneller zijn ze steeds slimmer

[3:00:00] hebben ze intimidatie pleegde intimidatie jatten ze kennis op het van universiteiten af en dan is het van belang dat de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst die dreigingen kan onderkennen en die ook kan volgen en daarvoor moet je op de digitale web moet je gewoon snel kunnen opereren en we worden niet trager dan landen als iran en noord korea en dat gaat echt ten koste van de veiligheid, bijvoorbeeld de economische veiligheid in nederland.

[3:00:28] Daarom.

[3:00:36] Voorzitter, want dat raakt uiteindelijk ons allemaal

[3:00:39] en het is echt we hebben echt heel veel te beschermen in ons land heel veel te beschermen. Een vrij land waar mensen in welvaart kunnen leven, waarbij we bedrijf hebben die echt heel vooruitstrevend zijn in wat ze doen en dat moet ook beschermd en beveiligd worden. Voorzitter, dan de rol, mevrouw rajkowski over de diensten bij het omzeilen van de sancties. Ik ben het helemaal mee eens met mevrouw rajkowski dat een effectief sanctiebeleid van belang is en als een persoon of organisatie op een sanctielijst staat, is het aan het openbaar ministerie de opsporingsdiensten en de toezichthouders om de sancties te handhaven. Het overtreden van sancties is strafbaar en daarmee ook op voor opsporing en handhaving kan dat gedaan worden.

[3:01:22] De diensten die hebben een taak. Dus dat ze een taak waarbij ze kunnen inrichting kunnen opzoeken naar slag kunnen doen en vanuit de efta daar een naslag worden gedaan bij de inlichtingen en veiligheidsdiensten. Als er een verzoek bijkomt voorkomt en de dienst spelen verder binnen het kaders hun rol door relevante inlichtingen met nationale en internationale partners te delen

[3:01:46] en dat is wat ik in openbaarheid over kan zeggen.

[3:01:51] Voorzitter dan de koranscholen en de parallelle samenleving in het coalitieakkoord is opgenomen dat dit kabinet sneller zal ingrijpen bij informele onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordiger is wanneer zij anti integratieve of anti-democratisch of anti rechtsstatelijke opereren en dat ook de mogelijkheid aanscherpt om dat te doen.

[3:02:14] Mijn ambtsgenoot van ministerie, onderwijs, cultuur en wetenschap is ook verantwoordelijk voor deze aanpak in primair en voortgezet onderwijs en er is natuurlijk daar ook een verschil tussen radicaal onderwijs en gewoon onderwijs op basis van artikel drieëntwintig van de grondwet en ik ga ook als minister, die ook gaat over de grondrechten ervan uit dat ook bij de verdere invulling dat we natuurlijk die grens scherp ook in beeld te houden.

[3:02:40] Meneer bisschop.

[3:02:42] Voorzitter, dank aan de goede intenties twijfel ik geenszins alleen dit is een. Dit is wel een heel precair punt.

[3:02:52] Het gaat over zeg maar het informele onderwijs en alles wat daarmee samenhangt. Dan komen heel snel grondrechten in het geding en daarom zou ik het heel waardevol vinden als juist ook van niet alleen vanuit het onderwijs, maar ook vanuit die optiek meegekeken gekeken zal worden met dit hele proces. Het is een heel fragiel proces moet ik zeggen en ik zou ik ben er een beetje beducht voor dat er al te gemakkelijk ingrepen worden gepleegd

[3:03:24] waarvan je zegt van ja ja, verhoudt zich dit.

[3:03:28] De goede manier tot de rechtsstatelijkheid,

[3:03:30] De minister. Voorzitter, ik ben

[3:03:31] van overtuigd dat de minister van primair en hoger onderwijs ze echt ervoor zorgt dat bij de uitwerking van de wetgeving waar die mee bezig is dat hij ervoor zorgt dat die de radicale elementen raakt en natuurlijk op het moment dat het wetsvoorstel er ligt, doe ik vanuit mijn verantwoordelijkheid ook een constitutionele toets om er ook te toetsen aan de voorkant of het wetsvoorstel gewoon binnen de grondwet is opgebouwd. Dus dat kan ik tegen de heer bisschop aangeven dat voordat het wetsvoorstel verder naar de kamer wordt gestuurd dat er ook een grondwettelijke toetsing plaatsvindt van de acties van de minister dus even los van de aivd voorzitter, want dat is weer vanuit de rol van de grondwet en niet zozeer vanuit de rol van de aivd om dreigingen in beeld te brengen, is het duidelijk dat onderscheid maken?

[3:04:20] Voorzitter, ben ik aan het eind van mijn beantwoording

[3:04:23] dan

[3:04:25] dan heeft u nog een vraag. Ik breng.

[3:04:29] Ik nog twee internet.

[3:04:30] Ik heb dus het zijn twee vragen meneer baudet.

[3:04:33] Dankuwel. Mevrouw de voorzitter, de aivd definieert extremisme in dit rapport onder meer als het uit ideologische motieven bereid zijn om niet gewelddadige activiteiten te verrichten

[3:04:48] die de democratische rechtsorde ondermijnen. Wat is de definitie van ondermijnen van de minister? Wanneer sprake van ondermijning.

[3:05:00] De minister,

[3:05:01] voorzitter, dat kan op om situaties gaan waarbij bijvoorbeeld op de langere termijn steeds meer mensen in nederland laat zich miljoenen mensen in nederland tot de conclusie komen dat dat de wetenschap eigenlijk erop uit is om mensen tot slaaf te maken, bijvoorbeeld of dat door het het verrichten van haar business salafistisch onderwijs

[3:05:31] kinderen in te leren krijgen dat zij dat de democratische rechtsstaat in nederland er eentje is die verworpen moet worden. Dat heeft natuurlijk dat is ondermijning van de democratie.

[3:05:44] Dus dat gaat dan om om jihadistische overtuigingen.

[3:05:52] Ja. Kijk een anekdotische antwoord is natuurlijk geen antwoord. Hij ik vroeg wat is wanneer is er sprake van ondermijning. En dan zegt u bijvoorbeeld. Ik vind dat ik vind dat geen serieus antwoord en ik wil haar stimuleren vragen om misschien toch een fundamenteler definitie te geven van van ondermijning. Maar eigenlijk was mijn bedoeling van mijn laatste interruptie. Om de vraag te stellen

[3:06:22] is de minister van mening dat er in rusland een kwart aardige elite aan de macht is.

[3:06:29] Voorzitter, allereerste ik schrik van het feit dat de heer baudet

[3:06:34] als ik het voorbeeld geef dat de jihadistische onderwijs wordt gegeven aan kinderen dat hij dat anekdotisch noemt

[3:06:40] is

[3:06:41] want het is echt het is echt een enorm.

[3:06:43] Fase, ik vraag.

[3:06:44] De auto is de toyota zijn auto is dat een anekdotisch. Dat gaat niet over joden door de minister is een auto.

[3:06:53] Definitie, een.

[3:06:54] De voorzitter. Het is voorzitter.

[3:06:57] Ja voorzitter, het is echt

[3:07:00] een gevaar voor onze democratie als kinderen op jongere leeftijd leren dat jihadisme oké is en dat en dat daarmee er een dreiging is voor onze democratische rechtsorde dat ze die verwerpen en dat is een voorbeeld van ondermijning van de democratische rechtsorde en en daar zit een belangrijk aspect aan vast en dat wil ik ook wel heel duidelijk maken en voorzitter over wel of geen welke machthebbers. Waar zitten en wat mijn mijn beoordeling daarvan is. Laten we het zo gewoon stellen. Rusland in oekraïne binnengevallen en dat hoort bij een democratische staat niet te doen. Blijf binnen je eigen grenzen

[3:07:42] dan ik zie dat u nog een interruptie heeft van.

[3:07:45] Wiersma,

[3:07:46] Voor aan een stem hoe zich daarop verheugt u. Want ik had nog een vraag gesteld over extinction rebellion en de aivd komt dus met een met een rapport aan over die over die extremisten die institutionele extremisten en zijn er heel strikt over een heel robuust. Maar als ik gewoon kijkt naar extinction rebellion. De de oprichter daarvan die bagatelliseert de holocaust. We zien dat gemeenteraadsvergadering verstoord worden. De tweede kamer verstoord. We zien dat ze elke dag de a twaalf gaan blokkeren. Je ziet eigenlijk een enorme verharding van die hele klimaat sector en zeker van het extinction rebellion en dan is de aivd op dit vlak ineens poeslief en schrijft in het jaarverslag. Nee. Extinction rebellion radicaliseert niet en mijn vraag was. Ik zal me even herhalen, deelt de minister deze potsierlijke mening.

[3:08:39] Minister, voorzitter, als achttienhonderd mensen door de politie worden aangehouden tijdens een demonstratie. Dan zou ik niet zeggen dat dat poeslief is. Dat lijkt me ook heel noodzakelijk. Het moment dat mensen gewoon echt de wet overtreden.

[3:08:50] Maar dat is een ander kader. Want die is een daadwerkelijk wetsovertredingen moet je gewoon direct toepassen.

[3:08:59] Dan gaan we nu naar minister onlangs genoemd voor de overige vragen

[3:09:07] de rondom china. Jazeker. Dank u. Voorzitter, ik kan het heel kort houden. Collega's heeft natuurlijk merendeel van de vragen beantwoord overigens namens bij de diensten, want de wet ziet op de aivd en de mivd waarin dat nog wat vragen gesteld, vooral door de woordvoerders van cda vvd en d zesenzestig over china te hebben natuurlijk gelezen in de verslagen en dat overigens niet voor het eerst vorig jaar hoe china zich steeds assertiever opstelt, hoe china streeft naar een dominante positie, met name op het gebied van militaire technologie en ook onder andere door heimelijke methodes probeert aan geavanceerde en hoog technologische kennis en ook wapens te komen en daarmee belangrijk voor voor ons om dat in de gaten te houden. Ik wilde de vragen daarover beantwoorden. Ik wil beginnen met de quantum technologie overigens geinvesteerd china zelf ook gewoon grootschalige kwantumtechnologie. Ook in artificiële intelligentie kunstmatige intelligentie weten we dat zien of dat nederland het doelwit is van van china, omdat wij op dat gebied ook hoogwaardige kennis hebben dus juist als gaat over halfgeleiders quantum, tech, lucht en ruimtevaart zijn er pogingen onderkend en ook voorkomen door de diensten. Specifiek was de vraag van mevrouw rajkowski die hoe kunnen we die kwantumtechnologie beschermen. Ik denk dat het heel belangrijk onderdeel daarvan is dat de diensten. De nederlandse actoren zoals het bedrijfsleven vitale sectoren en maar ook de overheid bewust maakt van het risico dat ze doelwit kunnen worden of al zijn van die digitale spionage van kennis diefstal van sabotage door statelijke actoren en dat de diensten ook hen kunnen adviseren over adequate beveiligingsmaatregelen en daar waar er al een inbreuk

[3:11:06] de gekost

[3:11:07] verteerd is dat er ook handelings perspectief is dat er dat het goede loket kan worden gevonden om cyber advies te krijgen om de weerbaarheid te vergroten. De vraag daarnaar neemt ook toe. Dat is op zelf zichzelf goed want dat betekent ook dat het bewustzijn is toegenomen, maar betekent ook dat digitale dreiging toeneemt. Dus het is belangrijk dat de diensten dat niet alleen doen maar dat ze dat in nauwe samenwerking doen met de nctv met het nationaal centrum voor cyber security met cio rijk en trouwens ook met internationale partners, want dit stopt natuurlijk niet bij de grenzen te kunnen. Ook bedrijven zijn die ver over de nederlandse grens werken en daarnaast werkt het kabinet onder coördinatie van het kader nadere invulling van de digitale open strategische autonomie. Dat is een project waarvan het kabinet verwacht dat in het najaar meer over te melden is. Dan vroeg de heer slootweg naar chinese studenten voelde verder gaat.

[3:12:08] Mevrouw rajkowski

[3:12:10] dank en dank voor de beantwoording. Mijn vraag ging echt over het nemen van regie en iets meer sturende en ik hoor de minister vooral praten over bewust maken kunnen adviseren is de minister bed met mij eens dat kwantumtechnologie zodanig belangrijk is voor onze nationale veiligheid en economische veiligheid dat bewust maken een adviseren wellicht niet genoeg is om die veiligheid in de toekomst

[3:12:32] waarborgen.

[3:12:33] De minister.

[3:12:34] Het is niet alleen dat voor nederland ontzettend belangrijk is. Ik denk dat voor nederland onze de andere landen in de europese unie de navo bondgenoten voor dat soort landen is het is deze technologie cruciaal en ik zei al het gaat niet alleen maar over vormen van spionage china is ook in staat om grootschalig daarin te investeren. Dus we moeten daar echt met verstand mee omgaan en dat moeten we vooral niet alleen doen, maar we moeten wel juist samenwerken met het bedrijfsleven met de wetenschap en ik vind het het bewust zijn van de risico's die we daar lopen is cruciaal, denk ik om ook die bescherming te creëren waar mevrouw rajkowski denk ik terecht op wijst

[3:13:21] de

[3:13:22] chinese studenten aan technische universiteiten. Daar zag de vraag van de heer slootweg op de mivd dat inderdaad ook onderkend. Vooral

[3:13:32] de chinese studenten die rechtstreeks te koppelen zijn aan de chinese krijgsmacht en dat is waar we ons zorgen om maken. Dus dat betekent dat er mensen hier opleiding vervolgen op cruciale gebied van cruciale technologie diezelfde kwantumcomputer we het over hadden lucht en ruimtevaart, nanotechnologie en op die manier die kennis rechtstreeks naar de chinees defensie-industrie kunnen brengen waarmee die kan worden toegepast in ontwikkeling van wapens in china. Dat is een bedreiging voor ons en daar moeten we alles aan doen om dat tegen te gaan. Dat begint bij diezelfde voorlichting waar we het net over hadden en tegelijkertijd dat is echt een niet te onderschatten ontwikkeling. Ik kan niet de exacte aantallen geven van de studenten. Dat voegt heer slootweg wel maar het gaat wel over. In ieder geval tientallen studenten en tot slot in het verlengde daarvan wil de heer slootweg ook nog iets iets meer weten over het handelings perspectief ten aanzien van de universiteit dat wij proberen vooral vanuit de diensten de kennisinformatie aan te dragen. Het gesprek te voeren en vervolgens gaat het ministerie van ocw aan de slag met wet en regelgeving kennis loketten et cetera. Dus ik moet voordat punt verwijzen naar ocw. Maar nogmaals, dat kan niet zonder die samenwerking met en zonder de kennis die de diensten daarover hebben. Voorzitter, ik meen dat ik daarmee de vragen over china beantwoord.

[3:15:02] Dat ga ik meteen even controleren bij de leden. Meneer hammelburg niet of niet geloof ik wel

[3:15:08] uw vragen zijn benieuwd.

[3:15:11] Ik vroeg me af wat.

[3:15:13] Vroeg om die interruptie van worden voordat u meteen weer naar uw microfoon. Ik snap dat u dat heerlijk vindt. Maar ik vroeg alleen zijn uw vragen beantwoord want anders gaan we over naar de tweede termijn. Nee oké, die sinds wanneer is het van een nieuwe.

[3:15:32] Wij zijn toegekomen aan het is

[3:15:35] ik wat veiligheid,

[3:15:41] meneer barnett, het staat u vrij om voorzitter te worden. Dan kunt u deze rol met alle liefde overnemen.

[3:15:46] Meneer hammelburg is er een vraag blijven liggen of gaan we door naar de tweede termijn.

[3:15:52] Oké. Wilt u die dan alstublieft nog even stellen want dan kunnen we verder

[3:15:56] vragen.

[3:16:02] U wacht zolang er altijd drie keer kunnen stellen.

[3:16:04] We gaan ik wacht ik wacht keurig tot ik het woord.

[3:16:06] Vraag van van de voorzitter.

[3:16:10] Ik ook nog.

[3:16:11] Wij gaan naar de tweede te maken. U heeft één minuut veertig ga ik u kan houden. Daarna op woord. U heeft nog twee interrupties

[3:16:21] aan u het woord meneer bosma, voor zover.

[3:16:23] Ik vraag graag om een tweeminutendebat. En dan zal ik met een motie komen dat dit rapport wordt ingetrokken, wetenschappelijke ver onder de maat. Er wordt van alles beweerd wordt niet onderbouwd wordt en zo kunnen we niet werken. De minister stelt dat die extinction rebellion types hard zijn aangepakt en niet poeslief naar die achttienhonderd mensen die zijn gewoon meteen vrijgelaten. Waarom het extinction rebellion gesteund wordt door alle elites van nederland. Vergelijk dat even met de blokkeerfriezen gewoon henk en ingrid ingrid jongens van het volk zelfs een dna is van zijn afgenomen hebben allemaal een strafblad vergelijk dat eens. Mag ik de minister dit citaat nog even voorhouden door een officier van justitie gesteld tegen één van die extension wel in types toen ze gearresteerd werden. Ik wil jullie bedanken voor wat jullie doen voor nederland en het klimaat en voor onze kinderen en kleinkinderen. Mijn vraag aan de minister nogmaals, want die vraag is nog steeds niet beantwoord. Is hij het eens met wat de aivd schrijft dat er niet dat er geen sprake is van radicalisering in deze klimaatbeweging, dus deelt zij de mening van de aivd dat er niet geradicaliseerd is en wil zij die mening ook vertellen aan al die mensen die straks staan te wachten op de a twaalf terwijl extinction rebellion en al die verveelde kinderen van rijke groenlinks d zesenzestig ouders daar een activisme aan het uitbannen zijn dankuwel.

[3:17:43] Dankuwel. Meneer bos. Meneer. Het.

[3:17:47] In het midden van de jaren zestig was de antioorlogsbeweging in de verenigde staten die die demonstreerde met onder andere de slogan johnson moordenaar.

[3:17:58] Ik heb ben benieuwd of de minister van mening is dat dat een vorm is van anti institutioneel extremisme, omdat het duidelijk maakt dat deze demonstranten van mening waren dat er een elite was. Sterker nog, een amerikaanse president die mensen vermoorden die een moordenaar was is dat anti institutioneel extremisme. Ik wil ook weten van de minister of zij van mening is dat ondermijning van de democratie

[3:18:25] inhoudt dat je zegt uw rechtsorde is de onze niet. Wat een uitspraak was van linkse activisten in de jaren zeventig in nederland en ik wil ook graag van haar horen als zij zegt het past niet bij een land, bij een democratisch land om een ander land binnen te vallen is dan amerika geen democratie in haar hoog. Maar amerika heeft het grootste aantal landen binnengevallen van alle andere landen in de wereld de afgelopen decennia. Wat ik wil zeggen met deze drie vragen meer fundamenteel is dat dit rapport.

[3:18:57] Op.

[3:18:57] Voor alle mogelijke manieren de definities in dit rapport wankelen aan alle kanten en je kunt gewoon niet een veiligheidsinstantie hebben een geheime dienst hebben in nederland die op basis van dit soort ongelooflijk vage termen ondermijning anti institutioneel vertrouwen ondermijnen in de overheid. Je kunt daar op basis daarvan niet een serieuze dreigingsanalyse maken. Ik wil ook een tweeminutendebat en ik zou of zelf een motie indienen of die van je bosma steunen. Dit rapport moet worden in.

[3:19:27] Vertrokken dankuwel. Meneer.

[3:19:30] Mevrouw leijten. Voorzitter, er was ooit een televisieprogramma die zij dan. Dit was andere tijden. Terug naar de onze. Dat is dan nu,

[3:19:36] Mijn ding hoeven niet over de jaren zeventig.

[3:19:39] De vs te hebben om een analyse te maken. Ik heb veel gemist van de beantwoording waarvoor excuses. Ik zal een andere bij een ander debat. Maar als het gaat over het wegen van groepen, groepen die actief zijn in de samenleving die zich bemoeien met de democratie, dan moeten we enorm oppassen door de ene groep als een staatsgevaarlijke te betitelen en de andere groep niet en ik zie er is een beetje zucht bij mijn woorden van staatsgevaarlijk. Oké sorry ik vind het niet in. Ik vind het niet in.

[3:20:12] Deze.

[3:20:14] Het gaat de vrijheid van denken. Dat is echt belangrijk. En als mensen worden geschaad in hun vrijheid van denken door anderen die ze wellicht

[3:20:24] een perspectief aandragen wat aantrekkelijk zou zijn, waardoor ze in extremisme vervallen. Dan moeten we daar echt heel zuiver over redeneren

[3:20:34] is dat een religie is dat een politieke opvatting is dat wantrouwen tegen de overheid. Uiteindelijk gaat het om daden. We moeten echt oppassen dat we mensen uitsluiten op basis van wat ze denken of hoe ze kijken naar een mainstream gedachten in de samenleving. Dat is vroeger niet goed. Dat is in de toekomst niet goed en dat is nu niet goed. Voorzitter, en ik zou ik beraad mij ook nog over eventueel motie erover of niet. Maar ik kan me wel voorstellen dat het rapport. Ik heb daar dus niet goed genoeg over gehoord wat de minister uiteindelijk over heeft gezegd, maar in dat kader wel net iets te ongemakkelijk. Wellicht is geformuleerd en misschien.

[3:21:12] Geformuleerd.

[3:21:12] Meer uitgegeven moet worden. Maar ik ga even afwachten wat er op wordt ingediend en.

[3:21:16] De luisteren wat erover gezegd

[3:21:18] dankuwel mevrouw leijten. Fijn dat er uberhaupt nog terug bent gekomen. Mevrouw rajkowski.

[3:21:24] Dank, voorzitter en dank ook aan beide ministers voor de voor de uitgebreide beantwoording toch nog even een vraag over quantum en regie. En misschien kan ik daar een ander voorbeeld bij gebruikt bijvoorbeeld ruiters zoals volgens mij ongeveer een jaar geleden dat de dienst ook achter kwamen dat een hele hoop onder andere ook private ruimtes werden gebruikt voor voor een botnet. De aanvaller. Ik was blij dat erover gepubliceerd werd en dat er transparant over werd gedaan. Alleen dan werd er verder over gecommuniceerd dat mensen werden gevraagd om een nieuwe auto te kopen. Maar ik zou eerlijk gezegd zeggen dat als mensen weten dat dan ruimte onderdeel is van een botnet. Dan is dat geen vraag, maar er is het een vrij dringend verzoek en daar zit voor mij die verschil in het verschil in gewoon meer bewustwording een echt regie pakken en dat zie ik ook. Ben bang. Dat is ook bij de kwantum strategie gebeurt dan bescherming fonds. Economische veiligheid is zo'n honderd miljoen euro in ben ik heel blij mee. Maar hoe voorkomen we dat dat naar hobby dingetjes gaat en dat dit echt iets gaat bijdragen voor samenwerking van de nationale veiligheid. Als mijn belangrijkste vraag. Voorzitter, dank

[3:22:28] dankuwel, mevrouw rajkowski. Meneer bisschop aan u het woord.

[3:22:31] Voor zover drie korte punten. Het eerste punt zou ik willen aanhaken bij dat punt van het anti interinstitutionele extremisme dat voorbeeld wat de heer bordewijk gaf. Ik vind het wel aardig om te de weging te zien van johnson moordenaar is dat nou een anti institutioneel kritiek extremisme en als dat de afhankelijk daarvan. Ik herinner me ook toe dat dat verboden werd. En daar volgde dus bij de volgende demonstratie op dat iemand met een bord ging lopen. Johnson moord vent

[3:23:08] en dan is de vraag is dat ook dan anti institutioneel extremisme naar onze maatstaven dat als eerste punt tweede punt ikzelf van de minister willen vragen om nog.

[3:23:20] Voorzitter? Meneer bosma? Wilt u graag?

[3:23:23] Ik herinner me dat er dan ook geroepen werd.

[3:23:25] Johnson molenaar.

[3:23:27] Wil wil de heer bisschop dat ook meenemen in zijn.

[3:23:29] Vraag.

[3:23:31] Dat wil ik ook wel meenemen. Alleen dat dat vond ik minder humoristisch dan die die tweede variant. Eerlijk gezegd dat.

[3:23:41] Gaat u verder? Meneer? Ik heb.

[3:23:42] Ik heb zelf niet meegelopen om misverstanden te voorkomen.

[3:23:45] Daar was ik niet van.

[3:23:47] Voorzitter, het tweede punt en ik zou de minister willen vragen kan zijn dat ik het even gemist heb. Maar dat broeder is maar wat ik aan de orde heb gesteld. De de minister heeft wel even nog stilgestaan bij dat walibi salafisme. Maar de de strategie en de tactiek die dagen voor gebruikt wordt. Daar zou ik graag wat reflectie willen en als derde punt als die brief over de toepassing van demonstratierecht komt, zou de minister dan ook eens willen daarin willen reflecteren op de regulering van demonstratierecht concreet. Er was een demonstratieplek aangewezen. Een daarvan is afgeweken en eigenstandig gekozen voor een andere plek hoe daar dan mee omgegaan zou moeten worden.

[3:24:37] Dankuwel meneer bisschop meneer hammelburg.

[3:24:39] Dankuwel. Voorzitter, een aantal. Het feit is dat journalisten wetenschappers politici el btw i q plus joodse nederlanders steeds meer te maken krijgen met bedreigingen dreigingen scheldkanonnades en en een onprettig leefklimaat. Velen voelen zich bedreigd. En wat ze doen voelen zich niet meer veilig wat ze doen en dat is een feit en dat is een probleem en dat is een toenemende zorg. Volgens mij is dat ook precies wat de onderliggende gedachte is van het rapport van de aivd en moeten we daar serieus mee aan de slag en ik snap ergens en dat is volgens mij ook precies wat mevrouw leijten probeerde te zeggen of zij dat de definitie heel helder moet worden omschreven, zodat je niet de mensen die gewoon demonstreren gewoon opkomen voor hun recht gewoon een afwijkende mening hebben onder extremisten worden geschaard. Ik heb die boodschap gehoord en ik vind dat ook. Dat is een groot goed en groot belang. Ik heb niet het idee in de beantwoording van de minister dat er nu en in de echte definitie zoals die nu is geformuleerd twijfel over is. Maar ik vind de beeldvorming rond die definitiekwestie een hele belangrijke en ik hoop dat de minister daar ook verder mee aan de slag gaat om te voorkomen dat het verkeerde beeld ontstaat. Ik had nog een vraag die deels beantwoord was van de minister voor van defensie over wat wij doen met de chinese dreiging voor ons bedrijfsleven dan wel in het veiligheidsdomein waar ook in een technologische domein en daarbuiten en ik begrijp dat dat niet geheel binnen de portefeuille van de minister valt. Maar ik zou eigenlijk van het kabinet in brede zin met een overzicht willen krijgen van wat wanneer naar de kamer komt over hoe wij omgaan met de chinese dreiging voor de verschillende onderdelen van de nederlandse economie en voor de verschillende onderdelen van de nederlandse veiligheidsdomein, omdat het over zoveel ministerie verspreid is dat wij door de bomen het bos niet meer zien. De dreiging toeneemt in ieder debat naar voren komt, maar we geen als kamer geen geheel overzicht hebben. Dus misschien kan het kabinet in geheel toezeggen daarover een brief te sturen waar de verschillende ministers op dit moment bezig zijn met ook handelings perspectief en de deadlines.

[3:26:37] Dankuwel meneer hammelburg. Ik kijk even naar mijn rechterzijde eventueel

[3:26:47] tien minuten. Daar zijn we nog voor zessen klaar. Gaan we helemaal.

[3:26:51] Dank u.

[3:40:52] Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de minister.

[3:40:57] Voorzitter

[3:41:01] kritiek protest demonstraties horen bij onze democratie en het is het is eigenlijk ook de zuurstof van onze democratische rechtsstaat. Mensen hebben in onze samenleving hebben de vrijheid van meningsuiting

[3:41:19] hebben de vrijheid van gedachten vorming en hebben de vrijheid om kritiek protesten demonstraties ook of dat te uiten een demonstratie te voeren

[3:41:30] en ik wil. Ik wil echt benadrukken. De publicatie die de aivd heeft gemaakt gaat dus niet over die mensen.

[3:41:36] Het gaat niet over die mensen die publicatie gaat uiteindelijk over extremisten en de vaders en de moeders waar mevrouw leijten het over heeft, zijn geen extremisten

[3:41:46] en dat zal ik ook overal duidelijk blijven herhalen. Dat heb ik ook in mijn oplegbrief gedaan, maar dat zal ik echt duidelijk blijven herhalen.

[3:41:54] Voorzitter dan de heer baudet die terugging naar volgens mij een lange tijd geleden rondom.

[3:42:01] Vietnam worden ik het eerst nog een interruptie,

[3:42:05] want de minister was nogal duidelijk over de mensen die mevrouw leijten bedoeld dat hetgeen extremisten zijn, zou de minister dan ook kunnen verklaren dat vders geen extremisten zijn.

[3:42:19] De minister.

[3:42:20] Voorzitter, ik ga hier geen uitspraken doen over wie wat of waar maar waar

[3:42:26] demi net wel meneer de voorzitter dat van antwoord en dat geeft de minister laat haar

[3:42:32] voorzitter omdat mevrouw leijten in algemene zin zei van dat het heeft over mensen met kritiek met protest met demonstraties, net zoals die de kamerleden ook kritiek protest bij bijvoorbeeld voorstellen van het kabinet heeft dat hoort bij onze democratie, of het nou de pvv is forum voor democratie, fvd sgp d zesenzestig of sp. Dat hoort bij deze democratie. Deze publicatie gaat over een groep mensen die de overtuiging heeft dat er een kwart aardige elite is die uiteindelijk mensen wil en die de overtuiging heeft dat journalisten media wetenschap dat thierry zijn om de nederlandse bevolking te onderdrukken tot slaaf te maken en te vermoorden.

[3:43:17] Daar gaat dat erover met mevrouw leijten had het over mensen die over kritiek een demonstratie had en de heer bordes had het over de rechtsstaat en de rechtsstaat gaat gewoon dat gaat niet over extremisme,

[3:43:30] meneer bosma. Ik vind het een.

[3:43:31] Verantwoord, want de de stelt een hele duidelijke vraag of f f vders extremisten zijn in de minister wilde geen antwoord op geven en het is des te kwalijker omdat in de definitie van extremisme, zoals de minister deze hanteert en diverse malen heeft voorgelegd, voorgelezen gesproken worden over geweld als kenmerk van extremisten en als hij boven de markt laten zweven dat fed ers extremisten zijn dan zegt u dus eigenlijk dat de dat forum een extremistische en dus gewelddadige organisatie is dat moet niet boven de markt laten.

[3:44:01] Volgens mij zit geen vraag, maar zijn eigen antwoord. Dat werp ik

[3:44:05] mij dat werp ik verre van mij om zo'n om dat te zeggen kijk, dit is een maatschappelijk fenomeen dat de aivd geduid heeft. Mevrouw leijten zegt let nou op dat in de manier waarop het in dit rapport is opgeschreven dat mensen zich aangesproken voelen die gewoon kritiek uiten op de democratie. Daar heb ik het over en ik zeg duidelijk naar mevrouw leijten toe. Daar gaat het dus niet over waar de conclusie die meneer bosma niet trekt over wie of wat dan in dat dat daar is deze publicatie niet voor. Het gaat om het duiden van een maatschappelijk fenomeen

[3:44:41] meneer bosma,

[3:44:42] Dat over het duiden van een maatschappelijk fenomeen

[3:44:46] en daarom moeten we het ook zo helder mogelijk hebben en daarom komen mensen met allerlei voorbeelden gaat terug tot de vietnam-oorlog om gewoon duidelijk te krijgen wat de minister bedoelt. En dan komt er een hele simpele vraag, namelijk zijn de extremisten en het gaat dus over geweld want extremisme gaat over gebeld. Zie de definitie van deze minister

[3:45:06] en als dit boven de markt. Laten wij dat kan echt niet. Dan zegt u dus gewoon dat forum voor democratie een extremistische en dus gewelddadige organisatie is en dan staan we er al één been in wat de grote wens is van heel veel mensen die deel uitmaken van diverse elites, namelijk het verbieden van forum voor democratie,

[3:45:22] Voorzitter, wat de heer bosma nu doet is is dat je dan gaan we een heleboel mensen partijen noemen ze zijn er wel of niet. Een extremist. Het gaat hier niet. Nee maar het is bedoel ik vind het echt van belang is dat we dat we hier benadrukken dat dit een maatschappelijk fenomeen gaat. Dit gaat niet om daar mensen te wijzen of wat dan ook dus ook niet of een dat het een sp en vvd van forum of een pvv. Laten we daar gewoon niet. Het gaat niet om. Het is echt van belang dat het beeld dat het helder is dat het qua een groep mensen gaat die uitgaat van de kwaadaardige elite dat het gaat om intenties die er zijn en een eenmalige statement bijvoorbeeld met johnson moordenaar. Dat is heel iets anders dan over de algemene lijn vinden dat het echt gewoon van belang is dat de media. De wetenschap dat die mensen bereid zijn om te vermoorden. En volgens mij is het aan iedereen hier aan tafel zelf om te beantwoorden of die tot wel of niet denkt. En als je dat niet denkt dan hoor je niet bij die groep.

[3:46:31] Maar het is. Het blijft toch nog even. Sorry maar ik had u ook niet het woord geven en ik heb niet zozeer om een herhaling van zetten realiteit te doen. Dit is het antwoord van de minister deze nu op twee manieren. De de minister gaat over haar eigen antwoord

[3:46:43] ik tenminste.

[3:46:45] En dus gaat ze verder met de beantwoording. Voorzitter, voorzitter, dit is allemaal heren en dames. Dit is allemaal buiten de orde van de vergadering. Want u spreekt niet via u heeft niet het woord. De minister heeft het woord en daar gaan we nu naar lijst. Wilt u alstublieft verder gaan met de beantwoording?

[3:47:00] Voorzitter, het gaat om de duiding van een dreiging en de aivd doet nooit uitspraken over welke mensen dat zijn of anderszins bij iedereen die hier zit draagt bij aan de democratische rechtsstaat omdat ze kamerlid zijn. Voorzitter, dus dat is in algemene zin zou het belang van het werk van kamerleden en deze. Het zou ook niet goed zijn als een publicatie zoals deze bedoeld is om wel of niet bepaalde mensen aan te wijzen want dat doet de aivd nooit om daar uitspraken over te doen. Dus ik werp ik ook verre van mij dat de heer bos. Maar dat nu insinueert. Ik vind het echt echt heel fout.

[3:47:37] Voorzitter naar niet gewenst. Laat ik het zo zeggen. Voorzitter, als het gaat om wanneer is sprake van ondergraaft van democratische rechtsorde? Dat is in artikel acht van de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten gewoon opgenomen want dat is de opdracht die de aivd heeft om om ook in actie te komen. Dan had de heer bosma ook een vraag over

[3:48:04] de het links climate activisme over de huidige status van zaken. Net zoals ik ze net aangaf, kan ik natuurlijk niks over zeggen. En in twintig, tweeëntwintig is er inderdaad aangegeven dat op dat moment er geen sprake was van radicalisering, maar wel staat ook in het jaarverslag van twintig, tweeëntwintig op pagina vijftien, dat steeds meer extremistische groepen wel zich gaan bezighouden met het thema klimaat. Dus en daar waar de aivd ook in in actie komt is als activisme overgaat in extremisme.

[3:48:42] Voorzitter, dan de vragen over broeder is me op dat punt geeft ook de heer bisschop klopt inderdaad dat het

[3:48:50] voordat u beantwoording van bisschop van de heer bisschop gaat dan ga ik nog even naar de heer. Want die heeft nog fantastisch dat deze laatste interruptie maakt het een mooi dankuwel.

[3:49:02] De minister zegt net

[3:49:04] op moment dat activisme overgaat naar extremisme hebben we een probleem en op moment dat je extremisme klassiek zou definiëren, namelijk gebruik van geweld ben ik het er helemaal mee eens en ik heb er ook meermaals aangegeven en ik wil nogmaals benadrukken. Ook binnen onze partij gingen even over zodra wij iets zien daarvan meteen element eruit. Dat is absoluut niet waar wij voor staan, zou ik ook nooit kunnen onderschrijven zelf.

[3:49:29] Maar in de definities in het aivd-rapport. Wat nu voorligt, gebeurt iets anders namelijk. Daar wordt gezegd. Extremisme kan ook zijn niet gewelddadig optreden. Dat leidt tot ondermijning van de democratische rechtsstaat. En dan is er dus weer een vaag begrip, namelijk ondermijning. Wat is nou ondermijning en eerder zei de minister. Ja dat is hetzelfde als ondergraven. Als ik het goed begrijp, zoals dat in artikel acht staat, maar ook dat begrip is natuurlijk een heel vaag begrip is het ondermijnend om vraagtekens te bijvoorbeeld bij het politieke kleur van rechterlijke macht bij bepaalde thema's die in de journalistiek aan bod kan ondermijn je dan of is dat gewoon geregistreerde kritiek. Waar ligt die grens. Want dat is toch echt wel. Volgens mij de kern van dit hele de onduidelijkheid en.

[3:50:18] Debat. De minister,

[3:50:19] voorzitter, en daarom is het ook precies zo belangrijk in antwoord op de heer borden dat het dus ook wettelijk gewoon vast is gelegd. Wat de dienst wel of niet mag doen. Dus als je kijkt naar artikel acht, tweede lid van de wet staat er heel duidelijk omschreven dat de algemene inlichtingen en veiligheidsdienst alleen maar een taak heeft in het belang van de nationale veiligheid dat het onderzoek kan verrichten met betrekking tot de organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven, dan wel door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden. Dat zijn gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van den staat als het daaraan niet voldoet dat daar dan heeft de aivd geen taak. Dus er moet sprake zijn van een gevaar voor de democratische rechtsorde, er moet sprake zijn van een nationale veiligheid, dus het is in die zin ook echt van belang dat de wettelijke waarborgen zijn daarin gewoon leidend.

[3:51:14] Dus en daar is dus het gevaar voor de democratische rechtsorde voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde. De basis en dat is verder uitgewerkt natuurlijk in de memorie van toelichting en ook in de andere zaken. Maar daar zit wat de dienst wel of niet kan doen

[3:51:30] in de wet.

[3:51:31] U heeft hier ook een vragen over van de heer hammelburg.

[3:51:33] Ja. Dankuwel voorzitter want want waar de discussie nu over gaat is dat deel van die definitie die je gaat over niet gewelddadige acties die dan gelijk worden gerelateerd aan demonstraties en daar ontstaat ruis op ruis, ruis op de lijn. Mijn mijn vraag. De minister is moet moeten we dat onderdeel van de definitie niet gewelddadig niet verder specificeren geheel zoals dat in de wet is vastgelegd. Dan gaat het bijvoorbeeld over haatzaaien en oproepen tot geweld en dat soort voorbeelden die gewoon wettelijk verboden zijn om enige vorm van discussie over deze definitie teniet te doen en het zo te verduidelijken.

[3:52:08] De minister,

[3:52:10] voorzitter en het gaat dus inderdaad om het wettelijke kader van de wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten. Dus dat is daar is het altijd mee verbonden. De aivd mag geen activiteiten verrichten die en de mivd trouwens ook als die niet op basis van van de wet zijn en dus het systematisch haatzaaien. Dat is ook een voorbeeld van een niet gewelddadige activiteiten. Maar de dienst kan alleen maar in actie komen om het moment dat het in wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten is vastgelegd. Dus dat is inderdaad het wettelijke kader

[3:52:45] hammelburg dankuwel.

[3:52:46] Voorzitter is dan ook niet raadzaam om dat dan op die manier ook specifiek zo te communiceren in de teksten in bijvoorbeeld de jaarverslagen en alles wat de aivd mivd een andere wat de minister zelf publiceert, zodat daarover nooit meer onduidelijkheid.

[3:52:58] Vanmorgen kan bestaan. De minister.

[3:53:00] Ja. Voorzitter het inderdaad het voor mij als minister is een vanzelfsprekendheid, maar ik ben met hammelburg eens dat ook dit debat laat zien dat het echt belangrijk is dat we dat wel gewoon heel duidelijk aangeven omdat anders mensen gewoon echt zorgen krijgen over wat wel en niet mag, terwijl de wet gewoon altijd de basis is voor wat we doen en de toezichthouders hou daar ook zeer strikt toezicht op.

[3:53:23] Voorzitter dan het punt van het boeddhisme eens met de heer bisschop. Dat dat inderdaad ook een verschijningsvorm is dat de democratische rechtsorde kan ondergraven, want te broeden ritme heeft als oogmerk om een politieke islamitische staat te stichten en dat maakt ook dat dat ook past binnen de onderzoeksopdracht die de aivd heeft op het gebied van jihadisme

[3:53:49] dus in die zin demonstratierecht ook de brief gaat in op het wettelijk kader. Dus dus dat dat komt er ook in terug. Voorzitter,

[3:54:02] nog een tweetal vragen die ik wil beantwoorden. De eerste vraag was van rajkowski ging over kwantummechanica me amper saldo ze ook even de kwestie van de ruiters. De small office home office wouters die inderdaad door de geur werden gebruikt in die gevallen waarvan we wisten dat er ook een specifieke ruiter in gebruik was, zijn de auto's ingenomen en overigens ook vervangen. Dus even ter geruststelling van van koffie, maar meer in algemene zin is het voldoende wat wat we doen en de taak van de diensten is de risico's onderkennen acties verstoren bij te dragen aan kennis opbouw en daarna kunnen andere dus bedrijven instellingen, maar ook andere departementen vervolgens dat omzetten in in andere acties. En als het gaat over quantum technologie wordt ook door het kabinet heel fors geïnvesteerd via bijvoorbeeld het groei fonds rechtstreeks renovatie in bepaalde sleutel

[3:55:01] de rogier.

[3:55:02] Want er een van is en er komt ook een nationale technologie strategie aan onder verantwoordelijkheid van de minister van bzk en dat brengt mij ook op de vervolgvraag van de heer hammelburg. Die zijn we willen graag een overzicht. Dat was naar aanleiding van zijn vragen over china. De diensten hebben natuurlijk specifiek voor china een aantal dreigingen gesignaleerd, overigens ook voor andere landen. Ook andere statelijke actoren vormen hetzelfde type dreiging het beleid wat door onder andere ocw en ez. Vervolgens worden uitgevoerd. Dat is niet landen specifiek beleid. Dus ik denk dat het overzicht er wel is. Ik vind niet dat de twee ministers die verantwoordelijk zijn voor de diensten dat daar direct overgaan. Maar ik ben wel bereid om vraag mee terug te nemen en met de collega's van j en v bz en ook ocw ez kaart te kijken. Dus niet landen specifiek naar de maatregelen en de beleids ontwikkeling, zoals bijvoorbeeld het instellen van het ondernemersloket, zoals de wet op de veiligheidsdienst voor investeringen fusies en overnamen. Dat soort zaken. Maar dat moet dan aan de zijde van het kabinet even gecoördineerd worden wie deze informatie naar de kamer kan sturen.

[3:56:15] Mevrouw rajkowski

[3:56:17] dank voorzitter toch nog een vraag. Ik ga nu geen motie dien ik me er zelf nog even op kauwen. Maar mijn vraag gaat toch nog over dat regie pakken als het om quantum gaat dus goed dat er geld geïnvesteerd wordt bij het groei fonds hebben we afgesproken dat er geen politieke regie is, wat belangrijk is voor innovatie. Maar als we verder zijn er innovatie. Wat wat doen we dan de wet vivo is er dus investeringen fusies overnames heel fijn. Maar wat als een startup uit delft besluit na. Ik vind nederland eigenlijk niet een land waar ik vrij genoeg renoveren. Ik vertrek naar de vs. Dus wat wat ik bedoel met regie pakken is dus iets breder dan alleen de dingen die we die we al doen. En als er nog iets is waarvan u zegt dat wil ik even meegeven. Een graag. Ik ga nu geen motie indienen. Maar ik vind toch nog geen bevredigend antwoord niet goed genoeg voor motie. Maar ik heb nog toch wat vraagtekens

[3:57:05] dus bedoel bedoelt mee dat u in het twee minuten debat vooralsnog geen motie gaat indienen. Want nu niet.

[3:57:12] Dat kon mogelijkerwijs ook omdat dit denk ik op het snijvlak zit. Dus wat wij hier kunnen doen en wat vooral in dit geval bij de collega's van ez k zit. Het is echter portefeuille van de minister van bzk

[3:57:26] dan vooralsnog

[3:57:27] ga ik de minister alvast bedankt voor het antwoord

[3:57:30] voor alle

[3:57:31] worden en dan hebben we een tweeminutendebat aangevraagd door het lid bosma van de pvv

[3:57:37] en we hebben een toezegging en dat is in de eerder toegezegd de brief over het demonstratierecht neemt de minister in overleg met de minister van jnvb v mee of het instrumentarium voor het lokaal gezag toereikend is en dat is aan het lid bisschop uitstekend

[3:57:53] meneer hammelburg heeft u toezegging gemist.

[3:57:57] Voorzitter, de de laatste belofte van de minister. Om het maar even zo te noemen, zie ik heb ik liever evenals een toezegging informatie vanuit het kabinet inmiddels een brief omdat we dat dan gewoon ook kunnen volgen. Zo simpel stoken.

[3:58:11] Dat was geen toezegging. Maar ik ga kijken of dat zo wil. En anders dan niet minister wilt u er nog op reageren?

[3:58:19] Mijn toezegging was zo kunt u wel interpreteren dat we de vraag van heer hamburg graag meenemen naar het kabinet om te overleggen met de collega's daar op welke wijze misschien zeggen zij. Dat is er eigenlijk al. Dus dat zal ik doen dus of er iets terugkomt, hangt een beetje van af of dat beeld hoe dat beeld bij de collega's is

[3:58:38] dat is een belofte zijn.

[3:58:40] Dat was volgens velen kamerstukken die op ons afkomen. Dat is gewoon een praktische redenen waarom ik dit zo zeg maar goed ik zal mijn collega's in zijn dat ze de komende weken maanden heel alert moeten zijn op een signaal vanuit het kabinet welke kant het vandaan komt.

[3:58:53] Waarvan akte meneer hammelburg. Dan wil ik u hartelijk danken aan de leden, allereerst voor hun inbreng en aanwezigheid. De ministers en ondersteuning ook degenen die natuurlijk meekijken vanaf een afstand publieke tribune wonen bode diensten redactie in slag en dan wens ik u een hele fijne avond.