Literatuuronderzoek Rondkomen

[0:00:00] Wel een beetje een bijzondere technische briefing op verzoek van de kamer

[0:00:05] naar aanleiding van een rapport. Dat is uitgebracht en dat heeft alles te maken met een van de van met de kennisagenda eigenlijk van de commissie sociale zaken, werkgelegenheid. We hebben als commissie partij overstijgend met elkaar twee focuspunten aangebracht en één ervan is rondkomen als een van de twee thema's waarop we als kamer eigenlijk meer zicht wilden willen hebben. Hoe zit het met rondkomen door werkende welke knelpunten zijn daarbij en daar een kennisbasis gezamenlijk op te bouwen om daarmee ook geïnformeerd met elkaar en ook vooral ook met het kabinet van gedachten te wisselen. Het gesprek aan te kunnen gaan. Wat is er nodig. En hoe bereiken we mensen goed en de kamer heeft daarin via de voorbereidings groep opdracht gegeven aan het kenniscentrum sociale innovatie van hogeschool, utrecht en gevraagd om daar een literatuurstudie naar te doen van de is best wel veel literatuur beschikbaar, maar maakt het nou eens inzichtelijk. Wat is er nou bekend over wie raakt dit het meeste waar gaat het nou mis, maar ook komen misschien tot de conclusie dat er dingen ontbreken of niet bekend zijn en dat is ook goed om te weten want dan zouden we ook weer vervolgonderzoek naar kunnen doen. Dus dat heeft een een breed rapport opgeleverd. De literatuurstudie waarvoor mevrouw jonkman hier aanwezig is en mevrouw oogpunt van harte welkom. Fijn dat u er bent om een toelichting te geven op het rapport. Maar daaraan voorafgaand zou ik eerst willen uitnodigen om het rapport ook daadwerkelijk te overhandigen aan aan ons als kamercommissie, zodat we ook gewoon formeel het in ontvangst hebben genomen en horen graag uw toelichting op het op het rapport.

[0:02:06] Hartelijk dank.

[0:02:08] Onderzoek versterken kennisbasis rondkomen bij bij werkende op verzoek van de vaste kamercommissie voor sociale zaken en werkgelegenheid en zijn en een aantal exemplaren. Dus die zullen ook rondgedeeld worden. En dan

[0:02:23] wil ik graag de sprekers, mevrouw holman en mevrouw overigens het woord geven om een toelichting te geven. We hebben uren de tijd met elkaar om dit tot ons te nemen en hier het gesprek over te gaan en dan ze ook gelegenheid voeren. De collega's om er nog een verdiepende vragen over te stellen.

[0:02:41] Dankuwel.

[0:02:45] U heeft een aantal vragen geformuleerd en de antwoorden op die vragen bode van ons op basis om samenvattende constateringen te formuleren. Daar zal ik zo meteen korte kort op ingaan, evenals op de kennis lacunes die voortvloeide uit de literatuurstudie.

[0:03:13] De eerste constatering is dat het ontbreekt aan een passende objectieve definitie van rondkomen.

[0:03:21] Als het thema rondkomen bestuderen, dan is het van belang dat we beseffen dat het ontbreekt aan een eenduidige en goed geoperationaliseerd goed geoperationaliseerd in definitie. Als we kijken naar rondkomen. Dan zien we dat er eigenlijk primair gekeken wordt naar inkomen en de toereikendheid ervan. Terwijl eigenlijk de vraag of huishouden rond kan komen afhangt van die onderlinge verhouding tussen, zoals u op de presentatie. Ook ziet het inkomen

[0:03:51] de hoogte van de vaste lasten, maar ook de verplichtingen aan schuldeisers en de aanwezigheid van een toegankelijk vermogen ook een financiële buffer.

[0:04:03] Daarnaast is rondkomen een subjectief begrip

[0:04:07] en dat maakt het ook een lastig begrip als basis voor beleidsvorming,

[0:04:12] want het antwoord op de vraag in hoeverre het een huishouden lukt om rond te komen hangt ook af van de vraag wat een huishouden beschouwd als normale en noodzakelijke uitgaven.

[0:04:24] Het ene huishouden zou bijvoorbeeld aangeven dat het niet lukt om rond te komen omdat er onvoldoende geld is om iedere dag een warme maaltijd op tafel te zetten en dat het niet lukt om netflix abonnement af te sluiten bij een ander huishouden aangeeft wel om te kunnen komen waarbij het om dat te realiseren. Niet iedere dag warm eten en ook geen netflix abonnement heeft

[0:04:47] een van de aanbevelingen die wij daarom ook doen is om een bredere definitie van rondkomen te hanteren.

[0:04:55] De risicofactoren die hierboven beschreven staan. Daar kom ik zo bij bij de andere constatering nog verder op terug.

[0:05:05] Maar wat zien we als we kijken naar de cijfers van rondkomen. Dan zie je dat eigenlijk het subjectieve karakter ook weerspiegeld is in de verscheidenheid aan cijfers om er twee uit te pikken. Het nibud stelt

[0:05:18] dat zevenendertig procent van de huishoudens.

[0:05:21] Moeilijk rondkomt.

[0:05:22] En het cbs stelt dat achtendertig procent van de huishoudens met een laag inkomen moeilijk rondkomt

[0:05:31] dat subjectieve karakter van het begrip rondkomen maakt dus deze cijfers ook heel lastig om te duiden.

[0:05:43] Een veelgebruikt alternatief voordat subjectief begrip rondkomen is om te kijken naar armoede cijfers die zijn gebaseerd op een harde inkomens grens.

[0:05:54] Als we dan kijken naar die ontwikkeling van de armoede cijfers zou je kunnen zeggen dat stemt eigenlijk best optimistisch en de periode tweeduizend veertien, tweeduizend twintig nam het risico voor een huishouden om in armoede terecht te komen, nam af.

[0:06:08] In twintig, eenentwintig was het armoede risico gemiddeld en voor de bevolking vijf komma vier procent. Daarbij is het wel van belang te constateren dat het het cpb verwacht dat in twintig, drieëntwintig dat armoede risico weer gaat toenemen omdat dan de tijdelijke koopkracht regelingen wegvallen.

[0:06:33] De derde constatering is dat het best wel goed gaat met de groep werkende. Maar dat er ook grote verschillen zijn tussen hen

[0:06:42] voor werkenden met een hoog inkomen uitbetaald. Werk is de kans op armoede met één komma acht procent. Een stuk lager dan die vijf komma vier procent voor het gemiddelde van de bevolking die ik zojuist noemde

[0:06:53] ook minder dan het armoederisico voor werkenden in twintig, negentien. Want toen was het ik komma één procent.

[0:07:01] Als we uitgaan van het lage inkomens criterium van het van het cbs. Dan stelt het cbs over de jaren heen is eigenlijk sprake van een redelijk constant percentages

[0:07:12] werkende armen.

[0:07:14] Dat klinkt positief.

[0:07:16] Toch zijn er een aantal belangrijke kanttekeningen hierbij te plaatsen, namelijk de eerste

[0:07:22] is dat de totale arbeid populatie groeit

[0:07:25] en op het moment dat het aandeel het percentages werkende armen dan gelijk blijft. Dan neemt het in absolute zin in aantallen neemt het neem er een aantal werkende armen neemt toe.

[0:07:38] Dus.

[0:07:39] Een substantieel deel van de werkenden is armen. Want ik noemde net die één komma acht procent. Dan hebben we het over honderd tweeënveertig. Duizend werkenden.

[0:07:49] Maar als we nou kijken welke groep het grootste risico lopen op armoede. Dan is een belangrijke gemeenschappelijke deler, dat zelfstandige financieel kwetsbaar zijn, dat zowel over de zelfstandige als zelfstandige zonder personeel.

[0:08:04] Als je kijkt naar het armoede risico. Dan zien we dat een werknemer en armoede, armoederisico kent van één komma één procent. Dat is

[0:08:12] aanzienlijk lager dan de zes procent voor zzpers

[0:08:18] en als we nou kijken naar het bedrag dat zelfstandigen per maand tekort komen om die lage inkomens grens te bereiken, dan is dat vijf, honderd euro,

[0:08:30] maar hierbij moeten we ons wel realiseren

[0:08:33] dat dit niet betekent dat zij vijf, honderd euro tekort komen om rond te komen.

[0:08:40] Ik kan me vijfhonderd euro tekort om die lage inkomens grens te bereiken.

[0:08:44] Hoeveel zijn tekort komen om rond te komen, weten we niet want daarbij spelen zoals we eerder aangaven ook andere factoren een rol zoals het vermogen en de hoogte van de vaste lasten

[0:08:56] en tot slot, als we kijken naar problematische schulden. Dan zien we dat meer dan vijftig procent van de huishoudens met problematische schulden en werkende kostwinner heeft.

[0:09:05] Wat.

[0:09:06] Ons is verteld

[0:09:07] dat een baan of werken allerminst een garantie is om uit de schulden te blijven.

[0:09:20] Onze vierde constatering is dat de werkenden met de grootste risico's eigenlijk het minst goed bereikt worden in termen van inkomensondersteuning toeslagen.

[0:09:31] Er zijn veel verschillen tussen werkenden in termen van hun arbeidsmarktpositie en het risico dat zij lopen op armoede xl. De zelfstandig lopen het grootste risico. Dat komt ook omdat zij sterk wisselende inkomsten kunnen hebben niet beschermd worden door het minimumloon of een wettelijk minimum tarieven en dat maakt hem dus kwetsbaarder dan andere groepen werkenden. Wat interessant is is dat hij tegelijkertijd aangeven dat ze niet meer moeite hebben om rond te komen

[0:10:03] dan werknemers. Hierbij speelt het vermogen een hele belangrijke rol.

[0:10:09] Als we nou die gehele vermogensverdeling bezien dan zien we dat die vermogenssituatie van zelfstandige, zowel met als zonder personeel aanzienlijk gunstiger is dan die van

[0:10:20] werknemers en dat maakt ook dat gemiddeld genomen de financiële armoede van zelfstandige lager is dan een armoederisico

[0:10:30] zelfstandigen hebben meer liquide vermogen dan werknemers met een laag inkomen om dat inkomens tekort te compenseren

[0:10:38] belangrijke kanttekening. Daarbij wel is wel dat van de zelfstandigen met een laag inkomen veertig procent aangeeft dat zij voldoende liquide vermogen hebben. Maar dat betekent dus ook dat zestig procent dit niet heeft.

[0:10:54] Het zijn met name de zzpers die een beperkte financiële buffer hebben

[0:10:59] als we kijken naar de inkomens ondersteunende maatregelen. Dan zien we dat hij een hoger bereik hebben onder mensen met een overdracht zien komen dus een inkomen uit een uitkering dan onder mensen met een inkomen uit werk.

[0:11:14] Maar wij stellen ook dat binnen die groep werkende lijkt het erop dat de meest kwetsbare het minst goed bereikt worden.

[0:11:21] Onlangs is er een onderzoek gedaan naar naar verborgen armoede van onder andere onder werkenden en daarin werd geconstateerd dat in tweeduizend achttien, achtentachtig procent van de werkenden onder de armoedegrens is onder de armoedegrens niet in beeld is bij gemeente en daarbij is het van belang dat we ons ook realiseren. Wat is dan verborgen armoede en dat betekent dat de werkende of iemand anders in het huishouden geen bijstandsuitkering ontvangt

[0:11:50] en wat dit onderzoek ons ook steeds laat zien is dat het ontzettend belangrijk is om steeds terug te gaan naar de definitie waar hebben we het nu precies met elkaar over.

[0:12:00] Maar de verdiepende analyse in dat onderzoek liet ook zien dat

[0:12:05] ook voor armoederegelingen en kwijtschelding geldt dat dit vooral lijkt terecht te komen bij de huishoudens die eigenlijk al in beeld zijn, omdat zij een andere vorm van overdracht inkomen ontvangen. Wat zijn de redenen de oorzaken? Waarom de meest kwetsbare of kwetsbare groepen werkenden niet worden bereikt. Na design divers

[0:12:28] voor zelfstandigen geldt bijvoorbeeld dat veel gemeenten een moeite hebben om het inkomen vast te stellen dat dat kan sterk wisselen, terwijl het uitgangspunt van veel vormen van inkomensondersteuning en stabiel inkomen is

[0:12:40] ook geven veel mensen aan het aanvragen complex te vinden bij een deel van de werkende geld onwetendheid. Velen denken ergens geen recht op te hebben.

[0:12:51] Voor sommigen, met name ondernemers geldt ook dat er sprake is van bewust niet gebruikt zou willen geen gebruik maken van ondersteuning vanuit de overheid dan speelt nog de marginale druk een rol dat meet in feite het wegvallen van inkomensafhankelijke regelingen op het moment dat het inkomen stijgt.

[0:13:10] Daarnaast speelt de angst voor terugvordering

[0:13:15] en dat maakt dat ze een aan een regeling bijvoorbeeld niet niet aanvragen en de vermogenstoets maakt dat sommige simpelweg niet in aanmerking komen.

[0:13:25] Naar welke witte vlekken constateren wij op basis van de literatuurstudie die wij hebben uitgevoerd.

[0:13:32] De eerste is dat die huidige armoede definities zijn geënt op inkomen en dat schetst daarmee een beperkt beeld. Dat is als we het hebben over beleidsvorming is dit natuurlijk een belangrijke belangrijke constatering.

[0:13:45] Eigenlijk weten we niet

[0:13:48] hoeveel mensen niet goed rond kunnen komen omdat we niet goed weten wat mensen nou precies onder rondkomen verstaan, maar ook omdat de huidige definities heel smal zijn en zich beperken tot het inkomen, terwijl er ook andere factoren, zoals de aanwezigheid van schulden, hoogte, vaste lasten en vermogen een belangrijke rol spelen. Daar wordt momenteel aan gewerkt door het cbs het nibud en het cpb. Die werkt momenteel aan een gezamenlijke armoedegrens en meetmethode later ditjaar voorzien.

[0:14:17] Een tweede kennis lacune is als we kijken naar dat gat wat we zien dus dat armoede risico van vijf komma vier procent.

[0:14:25] Het percentages mensen dat aangeeft moeite te hebben met rondkomen zo rond de veertig procent. Dan roept dat wel de vraag op in hoeverre de huidige armoede statistieken aansluiten bij de leefwereld van mensen.

[0:14:44] Ook weten we niet hoeveel werkende moeite hebben met rondkomen.

[0:14:50] Er zijn geen even nog los van de problemen rondom de definities zijn er geen onderzoeken die dat die dat in kaart hebben gebracht.

[0:15:00] Dus we weten niet welk percentages van de werkende nou moeite heeft met rondkomen.

[0:15:06] Daarnaast is een belangrijke hiaat is dat veel van de cijfers over de financiële positie van werkende betrekking hebben op de periode van voor twintig, tweeëntwintig, toen de inflatie op hol sloeg. Dus dat betekent dat we eigenlijk niet goed weten of de beelden die we nu hebben of die nog steeds actueel zijn.

[0:15:24] Ook weten we eigenlijk nog maar weinig over de daadwerkelijke problemen die verschillende groepen zelfstandig hebben.

[0:15:33] Vaak wordt er als er onderzoek wordt gedaan over de naar de financiële positie van zelfstandigen gaat het of over hun inkomenspositie of hun vermogenspositie of de mate waarin zij kampen met schulden. Als je nou kijkt naar die bredere vraag van rondkomen niet juist in combinatie van deze aspecten belangrijk om daar een beeld van te krijgen en ook geldt bijvoorbeeld voor met name vrouwelijke zelfstandigen dat voor hen is het inkomen uit het zzp-schap weliswaar het hoofdinkomen. Maar binnen het huishouden waar zij deel van uitmaken. Is het een bijverdienste

[0:16:10] en tot slot is er weinig bekend over het bereik en het gebruik van toeslagen en inkomensondersteuning van werkende. Er is bijvoorbeeld wel onderzoek gedaan naar de naar werkenden en uitkeringsgerechtigden die onder het sociaal minimum zitten en de mate waarin zij gebruik maken van sociale voorzieningen, maar een belangrijke kanttekening. Daarbij is dat we niet weten of deze huishoudens geen gebruik maken van bepaalde voorzieningen, omdat ze er geen recht op hebben omdat ze niet weten dat het bestaat omdat ze het niet willen.

[0:16:44] Nee, er is specifiek ook weinig bekend over het niet gebruik van zorg huur en kinderopvangtoeslag. En als we kijken naar de coronasteunmaatregelen en de impact daarvan op armoede en schulden problematiek

[0:16:56] dan

[0:16:58] overkoepelend gezien is daarover op dit moment nog heel weinig bekend.

[0:17:05] Dank ik geloof dat drieënzestig pagina's toch beknopt weergegeven zo n ons daar doorheen geleid. Ik wil was in gebreke gebleven om ook de zijde van de kamer nog even te introduceren aan u maar aanwezig zijn. De heer de kort van de vvd, de heer de jong van de pvv, de heer warmerdam van d zesenzestig, mevrouw kathmann van de pvda en de heer van houwelingen van forum voor democratie, en ik ben van het cda. Ik zou willen voorstellen dat we even in drietal zeg maar

[0:17:35] de eerste drie kamerleden de gelegenheid te bieden om een om een vraag te stellen en dan kunt u die zo per drie beantwoorden. Mag ik beginnen bij collega de kort.

[0:17:46] Ja dankuwel. Voorzitter en ook dank aan de onderzoekers voor voor het geleverde werk.

[0:17:53] Ik vind het ook ik heb niet gemerkt. Ik zit nu ruim twee jaar en deze commissie, sociale zaken en werkgelegenheid en het heel vaak over inkomens zekerheid en ik ben in ieder geval verheugd om te zien of te merken dat er ook aandacht is vanuit dit onderzoek voor het het uitgaven aspect en het vermogen aspect als het dan over dien. Want daar hebben we het eigenlijk weinig over. Terwijl dat toch van cruciaal belang is en je kunt ook een heel hoog inkomen hebben maar te maken. Een bepaalde verslavings problematiek dan dan kun je door allerlei omstandigheden een hele pijnlijke situaties terechtkomen.

[0:18:29] Kunt u nog een keer uw belangrijkste bevindingen meegeven. Nu ook de gelegenheid hebt als het gaat om het het uitgaven aspect en het vermogen aspect hoe wat u nog een extra zou willen meegeven wanneer we naar die aspecten kijken want mijn inziens zijn we dat te weinig gedaan de afgelopen.

[0:18:47] Ja,

[0:18:50] de heer de jong.

[0:18:51] Voorzitter dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de onderzoekers voor het rapport. Het is geloof ik.

[0:18:55] Drieënzestig pagina's,

[0:18:57] Dus ik heb ze niet in de afgelopen tien minuten allemaal kunnen doornemen. Zoals u zult begrijpen. Heel erg bedankt voor de voor de hand. Ik moest wellicht is naar hen houdt van uw presentatie te geven aan aan de kamer staan dan kunnen we nog eens goed bestuderen,

[0:19:11] zoals het onderzoek zelf hebben aangegeven, zijn natuurlijk de meeste van deze cijfers van voor de inflatie crisis van tweeduizend, tweeëntwintig. Dan moet wel gezegd worden dat de afgelopen jaren wij heel veel signalen hebben gekregen mensen al geruime tijd heel erg lastig hebben om rond kunnen komen en dan met name de middengroepen.

[0:19:29] Dus mijn vraag heeft is eigenlijk zijn er twee is er een goed beeld te geven vanuit dit onderzoek hoe het gaat met de middengroepen. Want ik zag wel in een van de fiets voorbijkomen. Hoe groot het risico onder zzpers en onder jongeren. Maar overall gezien kan niet echt het beeld naar voren dat uit dit onderzoek er een beeld is met betrekking tot de middengroepen dus wellicht is dat wel voorbijgekomen. Maar ik het niet heb ik geen kennis van kunnen nemen en een andere vraag is wat is dan de definitie. Volgens de onderzoekers van

[0:20:01] niet kunnen rondkomen. Is daar

[0:20:03] door de onderzoekers. Ik heb nogmaals dus niet kunnen lezen. Maar is er door de onderzoekers en aanbevelingen gedaan van hoe dat er dan wel uit zou moeten zien.

[0:20:12] Dankuwel.

[0:20:15] Keer warmer dan.

[0:20:16] Ook namens mij. Hartelijk dank aan de onderzoekers voor dit mooie rapport en ook voor voor de heldere presentatie. Ik heb een korte vraag over de positie van vrouwen. Want u noemde

[0:20:27] heel kort iets over vrouwen in relatie tot zelfstandige

[0:20:33] maar als ik een breder stel de vraag van wat komen we tegen als het gaat om correlaties

[0:20:40] tussen gender vrouwen, de ene kant en naar arbeidsparticipatie, maar vooral ook armoede aan de andere kant. Wat kan je dan tegen.

[0:20:53] Aan u het woord en misschien goed om even te herhalen. Dat is natuurlijk een literatuur onderzoek is en dat u niet zelfstandig zeg maar ook nog verder allerlei aanbevelingen.

[0:21:02] Dat gedaan of of wat dan ook.

[0:21:06] Aan u het woord.

[0:21:11] En misschien is het handig als ik ook de volgorde zoals een gesteld zijn afloop bij de eerste vraag was wat is naar de belangrijkste bevinding rondom uitgaven en vermogen en het voorbeeld wat u geeft gaat over verslaving. Ik denk dat de belangrijkste constateringen zoals we die voor het voetlicht hebben willen brengen, is dat uberhaupt de vraag wat zijn normale uitgaven en wanneer zijn uitgave niet normaal dat we daar geen antwoord op hebben. En omdat we daar geen antwoord op hebben, kunnen we dus ook niet zoveel zeggen over wat houdt rondkomen in rosanne gaf net het voorbeeld als je een netflix abonnement hebt en je hebt nog een aantal andere keuzes gemaakt en je hebt het gevoel dat je heel krap zit. Wat is daar dan de portee van. Dus we hebben als het gaat over als de belangrijkste bevindingen tussen uitgaven en vermogen het ingewikkelde is. Het ontbreekt ons aan die definitie als je aan ons de vraag gesteld wanneer kan een huishouden rondkomen. Dan kunnen wij ook op basis van literatuur, die gewoon niet beantwoorden. En dan dan gaat het vorige gedeelte over keuzes. Dan gaat het voor een gedeelte zoals in het voorbeeld over een verslaving. Maar ik denk dat de grootste zoektocht eigenlijk vooral zit op als we zeggen de middeninkomens zitten knel, knel of zitten klemmen als ik die twee vragen ook mag combineren. Ja. Wat is dan knel is knel dat je niet meer kan doen wat je voorheen wel deed omdat je merkt dat bijvoorbeeld de boodschappen duurder worden. Of is knel dat je niet meer kan doen dat wat sociaal acceptabel is en zolang we met elkaar niet uitwerken of rondkomen gaat over niet meer doen wat je hiervoor als normaal beschouwde of dat rondkomen is

[0:22:53] niet doen wat wij als maatschappij normaal beschouwen. Daar zit een heel groot vraagstuk in en dat betekent dat onze belangrijkste bevindingen is dat wij dus ook op best veel van de vragen die u gesteld heeft geen antwoord kunnen geven. Want als je geen definitie hebt van rondkomen. Kan je ook niet vertellen hoe grote groep is die niet kan rondkomen. Wat de specifieke subgroepen duidelijk zijn. Dus dat is misschien niet helemaal het antwoord op uw vraag, maar dit is wel onze belangrijkste puzzel.

[0:23:24] Ja graag. Laten we het vooral doen.

[0:23:26] Ja. Wat is dan wel nodig om tot een definitie van rondkomen te komen.

[0:23:32] Dan kijk ik denk dat het belangrijk is dat we ons moeten realiseren dat je die definitie op twee manieren kan benaderen. De subjectieve manier. Dat is wat we nu doen. Dan krijg je de reeks zoals we net zagen dat huishoudens zelf bepalen of zij vinden dat ze rond kunnen komen. Het alternatief zou zijn dat we met elkaar uitwerken bij een één keer modaal inkomen. Wat is daar een normaal bedrag bij wat je gemiddeld en dat kun je nog met een bandbreedte uitwerken zo aan boodschappen uitgeeft. Wat is een normaal bedrag wat je zo uitgeeft aan vaste lasten. En als mensen dat niet kunnen doen door welke omstandigheid dan ook dan zou je kunnen zeggen. Dan komen zijn niet rond in z'n algemeenheid weten we natuurlijk aan de uitgavenkant dat je vaak ziet dat naarmate het inkomen hoger wordt de uitgaven vaak meegroeien. Er zou best een en daar zit natuurlijk subjectiviteit in die norm. Maar je kan best objectief vaststellen bij een inkomen van één keer modaal is een bedrag tussen x en y aan boodschappen eigenlijk normaal. En als je veel minder voor je boodschappen overhoudt dan dat dan is het inderdaad moeilijk rondkomen bij een inkomen van twee keer modaal is een uitgave aan ontspanning van x is eigenlijk normaal als dat bij lange na niet lukt dan is het misschien moeilijk rondkomen. Het alternatief is dat je zegt we hebben het niet over rondkomen. Armoede is de enige objectieve norm die we in dit land hebben en daar waar je meer hebt dan wat je in armoede hebt is het eigenlijk onzin dat je niet kan rondkomen. Dan heb je een probleem aan de uitgavenkant en dan zou je de uitgaven moeten bijstellen. Dus

[0:25:08] in onze beleving kan je wel degelijk objectiveren. Daar zal je keuzes moeten maken.

[0:25:15] Maar wat er nu gebeurt is dat iedereen zijn eigen definitie heeft van rondkomen.

[0:25:24] Gaat u verder met.

[0:25:25] Beantwoord.

[0:25:26] De tweede vraag was hoe gaat het met hoe gaat het met de middengroep het ingewikkelde is dat dat wij dus op basis van de van van alle literatuur die we verzameld hebben en in onze beleving zit daar niet heel veel witte vlekken in dat we daar niet per se een antwoord op kunnen geven en dan word ik in die zin een beetje de grijze langspeelplaat. Als we niet weten wat de definitie is van rondkomen. Dan kunnen we dus ook niet aangeven hoe groot de groep is die knel zit je wil iets zeggen.

[0:25:56] Dat klopt want dat dat

[0:25:58] de vraag als ook van welk zijn dan hoe staat het in termen van moeite

[0:26:05] of qua inkomenspositie van de de middeninkomens en misschien zegt de naam middeninkomens in zekere zin geeft dat eigenlijk al een antwoord op de vraag. Als je kijkt naar de armoede cijfers en op inkomen. Dan komen daar die middeninkomens niet in beeld,

[0:26:24] maar tegelijkertijd als natuurlijk ook kijken naar de groep die aangeeft moeite te hebben met rondkomen. Die is aanzienlijk groter en ik achter het wel heel heel waarschijnlijk dat daar die groep middeninkomens wel veel meer vertegenwoordigd is, omdat het daarbij gaat het niet alleen gaat over de vraag hoe hoog inkomen, maar juist gaat over de verhouding vermogen inkomen schulden vaste lasten.

[0:26:49] Als je probeert om samen te vatten, dan is in onze beleving. Wanneer kan je rondkomen als je een inkomen hebt dat je vaste lasten. Dus je noodzakelijke uitgaven en je dagelijkse bestedingen denkt als je daarbij geen schulden hebt die maken dat je aflossingsverplichtingen heb die hoger zijn dan je aankan met daarbij de kanttekening. Als dat inkomen te laag is voor die vaste lasten. Maar je hebt een groot vermogen. Dan heb je ook geen probleem als je een inkomen hebt wat eigenlijk relatief in verhouding staat tot die tot die tot die tot die uitgaven heb grote schulden. Maar je hebt vermogen dan heb je ook geen probleem. Dus het gaat steeds over die twee assen. Hoe is die inkomen ten opzichte van je vaste lasten waar hoeveel schulden heb je en hoeveel vermogen heb je en het zijn die knoppen die bepalend zijn want daar waar ik een laag inkomen hebt hoge vaste lasten en een hoog vermogen. Daar heb ik dan een probleem rond te komen. Ik eet mijn vermogen op. Maar is dat een probleem wie bepaalt of dat een probleem is dan kunnen wij op basis van onderzoek in ieder geval niet.

[0:27:58] Hierin hartelijk dank. Dit voelt toch met alle respect natuurlijk voor de onderzoekers maar heel zeggen dat.

[0:28:05] De ongemakkelijk,

[0:28:07] Maar niet alleen ongemakkelijk heel onbevredigend. Ik kan me dat ook vanuit uw voorstellen

[0:28:11] want als ik binnen de middengroep gaan kijken dat mensen alles aan doen om niet in de schulden terecht te komen.

[0:28:18] Opeens een vermogen moeten opeten, was het antwoord op een andere manier,

[0:28:21] Voor hadden verwacht.

[0:28:24] Allerlei dingen moeten laten

[0:28:25] dan voelt dat dus als zijn dat ze moeite hebben om rond te komen.

[0:28:29] Zeker en dan.

[0:28:31] Eerst dus deze deze dit onderzoek. Als er geen antwoord op is gekomen,

[0:28:37] dan is dat misschien hetgene wat we waar we dan iets aan hebben, namelijk dat we dat de onderzoekers daar geen antwoord op kunnen geven, kunnen geven dat de politiek dan op een andere weg. Dan moet gaan zoeken hoe ze dat dan wel in beeld moeten krijgen, zodat dan waarschijnlijk conclusie, maar het gaat er natuurlijk om dat ik zag dat er wel

[0:28:55] een shit was met betrekking tot zzpers geloof ik uit mijn hoofd en

[0:28:59] en jongeren en platform waar medewerkers waarvan dus in beeld was het risico van volgens mij niet kunnen rondkomen.

[0:29:10] En.

[0:29:11] Die groep. Dat zijn. Dat is een bepaalde groep waarvan je weet dat ze qua sociale zekerheid vast inkomen dat ze een probleem hebben,

[0:29:19] maar daarin zie ik dus niet middengroep

[0:29:21] en kunt u nog eens uitleggen hoe dat komt dat ie dan niet. Daarin is meegenomen.

[0:29:27] Ja

[0:29:28] dat komt omdat

[0:29:30] dit zijn risicofactoren.

[0:29:32] Die uit het onderzoek komen.

[0:29:34] Die in feite een risico vormen voor om in armoede terecht te komen waarbij armoede is vooral gaat over het inkomen

[0:29:46] en dat maakt dus ook dat

[0:29:50] die die dus ik. Het zijn ook risicofactoren voor rondkomen.

[0:29:56] Maar in feite is de groep die risico loopt op op rondkomen om niet rond te komen

[0:30:03] is is breder en we hebben in het rapport ook een overzicht gemaakt van waar zijn. Welke combinatie van situaties of van factoren maakt. Nou dat je een groter risico loopt.

[0:30:14] Ja.

[0:30:16] Kijk op het moment dat we met z'n allen zouden zeggen vermogen wat je op gespaard hebt moet je eigenlijk laten voor wat het voor wat het is dan kunnen we tegen het nibud zeggen kunnen jullie in het volgende onderzoek naar rondkomen. Mensen bevragen op in welke mate lukt het om rond te komen waarbij je eventueel vermogen buiten beschouwing laat als het nibud op die manier bijvoorbeeld haar vragen aanpast, krijgen we daar cijfer uit waarvan we ook begrijpen hoe we het moeten duiden. Wat je nu ziet is dat de verschillende onderzoeken die er zijn stellen eigenlijk alleen de vraag in hoeverre lukt het om rond te komen en als ik die vraag stel dan kan het zijn dat ik het wel normaal vind het prima vindt om het vermogen te gebruiken om hun dagelijkse uitgaven aan te zuiveren rosanne niet wij feitelijk dezelfde positie hebben aan inkomen en vaste lasten maar rosanne zegt het lukt niet. En ik zeg het lukt wel. En die diversiteit die zit in de huidige cijfers. Dat maakt dat wij u een onbevredigend antwoord geven en dat maakt dat wij ook zeggen oceaan met elkaar zou zeggen rekenvermogen niet mee. Wij rondkomen. Dan kan je ook zorgen dat je in je vragenlijsten helder maakt. Wij zijn benieuwd. Is uw vaste lasten. Sorry, zijn de vaste lasten te betalen vanuit het inkomen dat u per maand krijgt. Kijk als ik die vraag stel krijg je een ander antwoord dan de vragenlijsten die nu gebruikt worden voor de onderzoeken die wij nu gebruikt hebben om u te informeren. Dus het gaat heel erg over dit soort zoektochten die maakte dat wij nu af en toe een beetje in een doolhof terechtkwamen.

[0:31:58] Dat is nog één ding toe mag voegen. Het is een beetje een een echt een antwoord van een onderzoekers. Maar die risicofactoren die daar nu staan. Dat zijn eigenlijk de onafhankelijke variabelen die invloed hebben op het risico op armoede. En wat u eigenlijk wil weten is in hoeverre

[0:32:16] is inkomen wel wat is de rol van inkomen als onafhankelijke variabele.

[0:32:22] Op.

[0:32:23] Het hebben van moeite met rondkomen of niet.

[0:32:27] En inkomen gebruiken we nu alleen als een afhankelijke variabelen, waarbij we kijken welke factoren hebben invloed op de hoogte van het inkomen

[0:32:36] waar we kijken niet naar de invloed van inkomen

[0:32:40] op het wel of niet rond kunnen komen

[0:32:43] en dat is eigenlijk wat u wil weten.

[0:32:51] De vraag van de heer,

[0:32:53] De vraag luidde van welke correlaties met gender. Mijn beeld is dat wij daar

[0:32:59] geen.

[0:33:01] Onderzoeken,

[0:33:02] Op hebben gevonden, hebben we ook niet specifiek naar gezocht was namelijk ook niet een van de vragen die in de opdracht zaten. Dus dat wil niet zeggen dat ze er niet.

[0:33:13] Gender wordt niet expliciet genoemd als risicofactor. Maar als we kijken naar de factoren die van invloed zijn op dat armoede risico. Dan zijn er wel een aantal factoren in te destilleren waarvan wij, als we daar nou

[0:33:29] naar kijken. Toch wel zien dat in bepaalde factoren vrouwen welzijn oververtegenwoordigd. Denk aan een belangrijk belangrijke rol is hoeveel uur iemand werkt.

[0:33:41] Vrouwen hebben gemiddeld genomen kleinere banen. Wat een risico is om om in armoede

[0:33:49] terecht te komen.

[0:33:51] Ook gaat de hoogte van het inkomen is een belangrijke. Dus als je het hebt over de omvang

[0:33:57] van de baan of het zzp-schap en de hoogte van het inkomen zijn. Er zijn belangrijke factoren en daarvan weten we natuurlijk dat dat wij vrouwen anders is dan bij mannen.

[0:34:13] Dank mevrouw kathmann.

[0:34:17] Dank, voorzitter en ook dank aan de onderzoekers en ik zag ook dat er op pagina eenendertig gewoon stevige aanbevelingen staan. Dus dat dat helpt ontzettend en

[0:34:29] het is natuurlijk een super moeilijk vraagstuk om naar besteedbaar inkomen van mensen te kijken omdat de overheid gewoon die inzichten niet heeft en ik vind zo'n aanbeveling van vragen dan ook op een andere manier vond ik heel fijn inzicht om om te krijgen en dat neigt naar dat je eigenlijk alweer volgende onderzoeksvragen wil stellen en los van

[0:34:54] dat we dus meer moeten willen weten van het besteedbaar inkomen en bij welke groepen en hoe dat zit

[0:35:00] heb ik ook de vraag als je kijkt naar die kennis lacune waar u het over had.

[0:35:06] Wat zou eigenlijk de volgende zijn wat we bij de kop moeten pakken, zodat we dit gewoon beter beter weten

[0:35:15] want we hebben een kennisagenda. Gelukkig. Daarom hebben we ook dit rapport, maar ik zou graag alweer een vervroegd ook willen uitzetten.

[0:35:26] Ik heb nog een vraag mag dat. Voorzitter, en ik vond het ook wel schrikbarend. Maar eigenlijk wisten we dat al dat de meest kwetsbare zijnde zzpers en daar zit natuurlijk ook een verschil dat zijn vaak de de zelfstandigen die misschien niet helemaal ondernemer. We willen zijn. Maar dat eigenlijk een beetje verplicht zijn. Ook in coronatijd hebben jullie gezien dat dat ook weer de meest kwetsbare groep was die ook weer niet met die maatregelen werd gebruikt, is het dan zo dat met het arbeidsmarktbeleid. Wat nu voorligt dus waarin we eigenlijk die ongewenste doorgeslagen flex willen stoepen en meer naar vast contract dat je daarmee eigenlijk ook al een deel van het probleem oplost.

[0:36:11] De heer van houwelingen,

[0:36:13] Heel veel dank aan de onderzoekers. Om te beginnen. Er wordt in het rapport een paar keer wordt er gesproken over de armoede val en de marginale druk en ik vroeg me af. Misschien kunt u daar nog iets meer over zeggen is dat een want we hebben het in de kamer ook vaak over is dat nou wordt het probleem is het een groot probleem is met andere problemen is. Er wordt het wordt het ook wellicht een grote waarbij we of niet. Misschien dat u daar iets meer over kan zeggen, en tot slot, als ik mag van de voorzitter. Ik begrijp ik dat de data die gaan niet tot tot zeg maar die periode die we net achter de rug hebben we het hele hoge inflatie. Maar misschien wel met experts op dit terrein ligt er toch iets over kan zeggen, zou ik u willen uitdagen van met die hogere inflatie we nu de afgelopen jaar achter de rug hebben. Hoe staat het staande. Hoe staan deze groepen daarvoor is het nog moeilijker gekomen rond te komen op niet kunt er iets over gezegd wel heel benieuwd. Dank.

[0:37:00] Dan zou ikzelf ook nog graag een vraag willen stellen om bij mij betreft ook een beetje puzzelen over die begrippen begrippen kwestie zal ik maar zeggen en hebben het over rondkomen en armoede is dan is dan harder misschien vast te stellen. U gaf aan cbs nibud die werken aan een gezamenlijk armoede begrip.

[0:37:20] We hebben de commissie herijking minimum die tijd volgens mij ook naar de uitgaven. Wat wat heb je nou nodig. Waar waar je zeg maar

[0:37:30] je inkomen je vermogen aan kan kan spenderen

[0:37:36] helder helpt dat zichtbaar is is dat de goede kant op. En we hebben ook wel discussie gehad of ik geloof dat in het buitenland dat relatieve, relatieve armoede definitie wordt gehanteerd en wij niet in het kabinet alle overwegingen. Volgens mij bij

[0:37:54] hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:37:59] Misschien om het de eerste vraag te beginnen van mevrouw kathmann. Dus wat dan bij de kop pakken. Wij zouden geneigd zijn om te zeggen. Vraag de kennisinstituten die die juli voelen om integrale analyses. Dus als je als je nu gaat kijken als ik een drie keer modaal inkomen hebt. Maar er ligt beslag op mijn inkomen. Dan kan ik niet goed rondkomen, want dan heb ik feitelijk negentig procent vijfennegentig procent van de bijstandsnorm te besteden. Dat weten we nu niet. We weten niet hoe groot die groepen zijn omdat we een analyse maken van hoeveel huishoudens hebben er nou schulden? We weten wat besteden mensen gemiddeld aan vaste lasten. We weten wat hebben mensen gemiddeld aan buffer en we weten hoe is de inkomensverdeling. Maar zolang we die vier losse cijfers niet over elkaar heen leggen, weten we niet bij welk gedeelte past dit goed in elkaar en kan je rondkomen en bij welk gedeelte niet. Dus wat de uitnodiging zou zijn. Is daar kennisinstituten uit om te komen tot integrale analyses waarbij je weet hebben wij bijvoorbeeld de vraag is bij welk percentages van de huishoudens zijn de vaste lasten eigenlijk te hoog voor het inkomen. Die vraag die behandeld beantwoorden we nu niet in onderzoeken en omdat we die vraag niet in onderzoeken beantwoorden, verzanden we in beantwoording. Zoals ik net meneer de kort eigenlijk niet. Het antwoord kon geven waar die wel naar zocht. Dus dat zou denk ik. Maar dan kijk ook even naar jou wat je daar misschien nog aan toe te voegen.

[0:39:27] Niet. Niets,

[0:39:30] Los je de problemen op door te zorgen voor meer vaste contracten. Kijk meer vaste contracten daar waar ik noem maar wat de vaste lasten blijven stijgen. Dan kun je wel meer vaste contract te hebben. Maar als er meer als de vaste lasten blijven stijgen, zal er een groeiende groep zijn die weliswaar vast contract heeft, was de vaste lasten te hoog worden voor het inkomen. Heb je toch een groeiende groep die rond komt. Dus dan kom je toch weer. Dit is wel het centrale plaatje waar wij iedere keer bij de beantwoording van elke vraag op vastlopen. Daar waar je zekerheid op die arbeidsmarkt wil geven. Gaat het over bestaanszekerheid en bestaanszekerheid is natuurlijk meer dan alleen inkomen en ik denk dat daar vooral de de zoektocht ligt

[0:40:17] als ik dan misschien meneer van houwelingen daarna antwoord zou mogen geven want dat haakt aan de vragen van mevrouw palland. Ik zit in de commissie sociaal minimum aankomende vrijdag wordt het rapport gepubliceerd. Als je nu kijkt in nederland hebben we vier armoede definities één van die armoede definities is inderdaad die relatieve armoedegrens. Bij die relatieve armoedegrens. Hou me even precies ten goede. Maar dan leeft geloof ik in nederland bijna veertig procent van de huishoudens in armoede. Dat heeft te maken met hoe we die definitie die internationaal wordt toegepast. En dan zitten wij zou je kunnen zeggen op een hele rare manier aan komen. We komen we in beeld omdat dat niet eens wat we in andere cijfers in die zin herkennen.

[0:41:06] Wat gaat die herijking doen? Kijk, de opdracht van de commissie sociaal minimum is natuurlijk overal om uit te werken. Wat is nou het bestaansminimum in nederland en dan raak je weer precies de kern waar we het misschien al een aantal keer over hadden als ik een uitgave patroon heb op het sociaal minimum. Dan geef ik een x bedrag per maand uit aan boodschappen. Wat je ziet is dat een huishouden met twee keer modaal is vaak gewend om wat meer uit te geven dan dat bedrag. En als dat bedrag niet meer ter beschikking staat. Dan hebben ze het gevoel dat ze niet kunnen rondkomen. Wat is dan de objectieve norm. Ga je dan weer terug naar iedereen op het sociaal minimum. Dan ga je ook voorbij aan het gegeven dat dat ook wel dat absolute minimum is. Dus die herijking waar de commissie mee komt, is niets anders dan een antwoord op de vraag wat heb je in dit land minimaal nodig om in je bestaan te voorzien en de grote vraag is verwacht je ook bij twee of drie keer modaal dat dat het uitgavenpatroon van mensen is en als je dat niet verwacht. Dan gaat in die zin de commissie niet een antwoord geven op het vraagstuk wat hier ligt namelijk rondkomen en wij hadden het er ter voorbereiding op vandaag ook over hoe erg is dat nou in onze beleving erg want geldzorgen hebben ook een subjectieve kant op het moment dat ik het gevoel heb dat ik de kinderen niet kan geven wat ik ze wel zou gunnen, terwijl ze misschien wel meer krijgen dan in andere huishoudens. Normaal is en ik heb daar veel zorgen over. Dan doet dat kan dat iets doen in mijn functioneren. Dus het ingewikkelde is dat financiën ook nadrukkelijk de subjectieve kant hebben als ik het gevoel heb dat ik niet mee kan doen in de maatschappij. Dan doet dat iets met ook hoe ik die hoe ik naar die maatschappij kijkt. Dus dat dus dat belang van het rondkomen verhaal is dat dat die subjectieve kant ook doorwerkt. Als ik daar veel stress over hebt, bijvoorbeeld op mijn functioneren. Ik ben lector schulden en incasso bij doen. Veel onderzoek naar de vraag wat doet geld stress met mensen. Geld stress maakt ziek. Maar wij zeggen ook in ieder onderzoek. De vraag bij welk bedrag krijg je stress is individueel bepaald.

[0:43:18] Valt.

[0:43:19] Dus dat is dat blijft toch iedere keer de zoektocht

[0:43:25] en dan de vraag van meneer van houwelingen. Kijk ook even naar jou want die kan jij denk ik beter beantwoorden.

[0:43:31] Over de armoedeval en marginale druk.

[0:43:38] U vraagt ook meer over zeggen hoe groot is die rol. Dat is lastig om dat heel specifiek te maken hoe groot die armoede val marginale druk

[0:43:49] hoe groot die rol is,

[0:43:52] maar we zien wel dat het een hele belangrijke

[0:43:57] rol speelt in de zin dat als je ook kijkt naar ons ons hele stelsel zien we dat we ontzettend veel afzonderlijke regelingen hebben

[0:44:09] en dat maakt ook zeker op het moment dat iemand wisselende inkomsten heeft

[0:44:14] heel in transparant,

[0:44:17] want we weten niet op het moment dat je meer gaat werken. Wat betekent het voor de ene regeling. Wat betekent het voor de andere toeslag. En daar zien we wel gewoon dat mensen daar soms gewoon door de bomen het bos niet meer zien.

[0:44:31] Dan bewust voor kiezen om er geen gebruik van te maken om geen risico te lopen. Dat is natuurlijk ook een wezenlijke vraag. Als ik geen gebruik maken van voorzieningen omdat ik bang ben dat ik een terugbetaling krijgen en daardoor eigenlijk niet uitkomt met mijn geld val ik dan onder de definitie niet kunnen rondkomen.

[0:44:53] Het gaat aan de ene kant over de de vraag.

[0:44:58] Loont,

[0:44:58] Meer werken. Maar het gaat ook over de complexiteit van ons stelsel. De voorwaarden waar we aan moeten voldoen. Hoe complex het is om iets om iets aan te vragen.

[0:45:09] Ja.

[0:45:11] Te houden. Indische enig zicht op hoeveel mensen voor hoeveel mensen niet of nauwelijks loont om meer te gaan werken is er enig zicht op.

[0:45:21] Dat durf ik niet niet precies te zeggen. Maar er is wel een onderzoek geweest als ik me goed herinneren en twintig, eenentwintig als verrekenen een beperking is.

[0:45:32] Dat gaat ook over werken vanuit de uitkering.

[0:45:37] Daar daar worden wel aantallen in genoemd en ik weet niet helemaal zeker of er in dit rapport hebben zitten. Maar daar zijn daar wel meer meer cijfers over te vinden.

[0:45:53] De heer van houwelingen had nog.

[0:45:54] Vragen over hoe of iets kan vertellen over de inflatie.

[0:46:03] De actualiteit van de cijfers en of dat.

[0:46:07] Nee. Wat we weten is dat we die niet hebben als ik kijk naar mijn eigen domein schulden problematiek dan zijn ook de meest recente cijfers van het cbs over de omvang van de schulden problematiek. Die zijn gewoon alweer bijna twee jaar oud en de vraag is is dat recent genoeg in een periode waarin de ontwikkelingen vrij snel gaan en dan heb je toch de neiging om te kijken naar wat we ook wel toch noemen die secundaire bronnen. Dus zie je bijvoorbeeld bij bureau krediet registratie een toename van het aantal achterstand registraties. Wat is de ontwikkeling van het aantal loon beslagen. Dus dan ga je eigenlijk proberen om dit soort secundaire indicaties te kijken om een antwoord te krijgen op de vraag hoe is de ontwikkeling van die schulden problematiek. Wij wij sturen jullie misschien in die zin een beetje hetzelfde bos in als waar wij zelf in terecht zijn gekomen en dat en dat spijt ons want onze opdracht was nou juist om voor jullie te zorgen dat jullie door de bomen het bos zouden zien en wat we eigenlijk teruggeven is het bos en dat realiseren we ons heel goed.

[0:47:05] Nou precies

[0:47:07] te luisteren.

[0:47:09] Nou precies en en tegelijkertijd als je als je invulling wil geven aan dat dat hakken zodat je dat bos weer gaat zien dan dan begint ie wel bij dit plaatje de stoppen met praten over hoeveel procent van de huishoudens leven in armoede. Want dat lezen we dan af aan de hoogte van een aan de hoogte van hun inkomen. Maar als er een groot vermogen is en iemand vindt dat geen bezwaar is dat dan is dat dan armoede. Datzelfde geldt natuurlijk voor die schulden problematiek. Ik maak me op z'n tijd ook veel zorgen om met name de hogere inkomens. Want wat je bijvoorbeeld ziet is dat er in dit land ook wel voorzieningen zijn waarvoor geldt dat als kan laag inkomen hebt dan kom ik voor die voorziening in aanmerking. Als ik een hoog inkomen hebt, kom ik er niet voor in aanmerking, terwijl ze beslag ligt. Op mijn inkomen heb ik feitelijk net zo weinig te besteden als de buurman die je wel krijgt. Dit soort ingewikkeldheden komen voort doordat wij in in wetenschap eigenlijk altijd deze vier elementen los van elkaar beschouwen en niet integraal en op het moment dat jullie door de bomen het bos weer willen zien. Dat gaat pas lukken op het moment dat je deze vier zaken aan elkaar relateert. Want als jullie weten. Er is een groep van zoveel honderd duizend huishoudens waarvoor geldt dat het inkomen weliswaar toereikend is voor de vaste lasten. Maar als gevolg van betalingsverplichtingen aan schulden hebben ze feitelijk te weinig geld voor de boodschappen. Dan kom je ergens op het moment dat jullie weten. Er is een groep van zoveel honderd duizend huishoudens waarvoor geldt dat de vaste lasten eigenlijk al te hoog zijn voor het inkopen terwijl ze nu geen schulden hebben, maar wel eigenlijk met een beetje pech de huishoudens met schulden zijn vanmorgen. Dan kan je die groepen bij elkaar op gaan tellen en dan weten jullie hoe groot is de groep die moeite heeft met rondkomen. En als we daar dan de inkomens staartjes aanhangen. Dan weten we ook hoe groot is de groep in de middeninkomens die moeite heeft om rond te komen en als we dan deze metingen niet één keer doen. Maar meerdere keren na elkaar. Dan kunnen we de ontwikkeling schetsen waar u om vraagt en dat is eigenlijk dus wat er nodig is. En dan is dit eigenlijk de onderzoeksopdracht die je zou kunnen overwegen.

[0:49:29] Uit.

[0:49:31] Dit bos,

[0:49:35] Daarmee is ook de vraag van mevrouw kathmann.

[0:49:38] Beantwoord wordt.

[0:49:40] We komen zo toch tot iets onlangs het bos. Er is nog kort de gelegenheid voor als er nog resterend of aanvullende vragen zijn

[0:49:52] die tekort, mevrouw kathmann.

[0:49:55] Komt. Helder naar voren dat het echt gaat om de combinatie van inkomen uitgaven, schulden en vermogen

[0:50:02] in een internationale context in juli ergens waar dan wel naar die combinatie wordt gekeken of dat uberhaupt ook internationaal kennis te kunnen.

[0:50:12] Is in mijn beleving internationaal kennelijk kunnen.

[0:50:16] Ik ook wel

[0:50:18] internationale vergelijkingen zijn in dit perspectief, maar ook op andere domeinen vaak heel ingewikkeld.

[0:50:26] Juist ook weer vanwege die definities die net anders zijn dat dat geldt inderdaad ook.

[0:50:35] Mevrouw kathmann,

[0:50:36] Ja ik heb nog een vraag om het bos wat groter te maken want ik zag wel ik heb het ook helemaal niet kunnen lezen. Dus ik heb gescand dat jullie ook een uitspraak doen over de voorzieningen die er zijn. Dus je kan wel voor je kind een sporten aanvragen. Alleen geven dan veel mensen aan. Ik wil gewoon inkomen zeg maar vaak is het weliswaar die regelingen dat het als inkomen meegeteld wordt

[0:51:05] en in hoeverre is dat dan zeg maar ver. Hoe zouden we daarmee om moeten gaan met die voorzieningen die dan ergens is natuurlijk staat natuurlijk een waarde tegenover. Maar soms zijn ze bij de gemeente geneigd. Om die waarde. Één op één op te zetten in in eigenlijk het kostenplaatje van kijk zo moet je dus rond kunnen komen. Hoe hoe eigenlijk daarmee om te gaan in het bos.

[0:51:29] Is mijn vraag wat je wat je daar natuurlijk ziet is dat is nog weer zo'n extra complicatie. Want als je kijkt naar de verdeling van het inkomen en je kijkt wat mensen wat mensen aan inkomen hebben dan nemen we die al vaak niet mee. En wat een van de constateringen die ik ook als dat mag ongevraagd onder jullie aandacht wil brengen is dat het voor huishoudens heel ingewikkeld is dat er heel veel voorzieningen zijn die allemaal een andere grens hanteren. Als je kijkt naar de grens die wordt gehanteerd voor bijvoorbeeld kwijtschelding lokale lasten.

[0:52:00] Dan ben ik al vrij snel heb ik teveel vermogen als ik die aanvraag en ik heb teveel vermogen. Dan is de kans dat ik een andere voorziening aanvraagt met een vermogenstoets niet zo groot, terwijl we zien dat de andere voorziening vaak een vermogenstoets, waarbij ik veel meer vermogen mag hebben.

[0:52:15] Dus wat je in de eerste plaats ziet is dat de huishoudens ook vaker soort terughoudendheid hebben want als er ergens hun neus stoten gaan ze ervan uit dat ze voor alle voorzieningen niet in aanmerking komen, terwijl we heel veel verschillende niveaus hanteren wat je wat u daarbij schetst is het heeft natuurlijk ook een soort

[0:52:35] ja geldelijke waarde als mijn kind naar de sportvereniging kan in de onderzoeken die we hebben gebruikt voor het rapport dat soort geldelijke waarde speelt geen rol voor de uitspraken die we doen over de moeite van rondkomen, terwijl het in de beleving van mensen natuurlijk wel.

[0:52:51] Degelijk een rol speelt.

[0:52:54] Misschien in aanvulling daarop. Dit gaat natuurlijk ook over de vraag wie bepaalt waar mensen behoefte aan hebben

[0:53:01] en dat is ook een belangrijke als het gaat over de rol van ervaring kennis bij bij beleidsvorming zijn het beleidsmedewerkers van de gemeente die bepalen van oké, dit zijn de regelingen. Dit is waar mensen met een lager inkomen of mensen die moeite hebben met rondkomen behoefte aan hebben. Het laat in ieder geval wel ook zien dat het belangrijk is om de mensen om wie het gaat hier een hele duidelijke stem in te geven.

[0:53:26] Herken wat je dan vaak ziet is dat als je bijvoorbeeld kijkt naar de voorzieningen die we bieden om te sporten dat die vaak heel heel erg gericht zijn op sporten in groepsverband dat het toch vaak gaat over het lidmaatschap van de volleybal vereniging en de voetbal vereniging en dat dat we daarmee eigenlijk tussen aanhalingstekens ook voorschrijven dat andere individuele sporten dat je daar geen financiering voor kan krijgen. Dus die die vraag naar geef mij geld. Misschien wil ik wel helemaal niet sporten. Maar is het voor mij eigenlijk het allerbelangrijkste dat ik wat vaker de bus naar mijn moeder kan nemen. Dus wat we doen is dat we natuurlijk nu met al die losse voorzieningen eigenlijk ook wel heel sturend zijn op hoe mensen hun leven zouden moeten inrichten.

[0:54:15] U kijkt er bijna bestraffend bij.

[0:54:16] Nee sorry.

[0:54:19] Neem het zijn wezenlijke wezenlijke vragen om aan ons mee te geven.

[0:54:23] En en een en een extra complicatie. Daarbij is

[0:54:27] als ik een voorziening aanvragen waardoor mijn kinderen kunnen sporten. Heb ik dan het gevoel dat ik kan rondkomen. Terwijl had ik meer geld gehad en hadden mijn kinderen dezelfde sport gedaan had ik dan een ander antwoord gegeven op diezelfde vraag. Dat zou maar zo kunnen en daar komt weer die subjectieve kant.

[0:54:48] Van.

[0:54:48] Doel of waar wij ons voor juli in mochten begeven aan bod.

[0:54:57] Voet. Wat zeggen we dan op z'n goed nederlands

[0:55:01] zijn er nog resterende vragen

[0:55:06] is niet het geval. Meer naja. Het is ieder geval stof, stof tot tot nadenken waarvoor hartelijk dank voor het verrichte onderzoek, maar ook voor de toelichting nu hier en daar kunnen wij nou misschien moeten we als voorbereidings groep nog een keer bij elkaar komen want we hadden gedacht strikt erop. Dit is het punt. Maar misschien moeten we er nog eens een keer of kunnen we dat op een strategische pvv met elkaar bespreken. Mevrouw kathmann.

[0:55:33] Voorzitter, dan wil ik toegeven zeggen want ik ben echt superblij met dit rapport wil ik wel want ik heb het even die aanbevelingen zit ook hele concrete dingen bij. Dus we zijn niet alleen maar zeg maar het bos in gestuurd.

[0:55:48] Dat is zeker zeker niet waar. En het is. Dank aan iedereen ook die voorbereidings groep die dit heeft mogelijk gemaakt, want dit is echt zeker wel. Nu al heel erg waardevol.

[0:55:58] Waarvan akte en dan ook onze dank woord aan de heer de kort in de voorbereiding groep mevrouw kat en ondergetekende. Maar ik wil ook de staf danken. Sander en martine voor het zorgen dat dit ook daadwerkelijk tot stand kwam. En dan nogmaals dank voor uw komst en voor de toelichting en ik wil de kamerleden bedanken en de mensen die dit gevolgd hebben. En dan sluit ik de bijeenkomst.