Medische ethiek / orgaandonatie

[0:00:03] Goede middag. Allemaal. Ik opende vergadering voor de vaste commissie, voor volksgezondheid, welzijn en sport

[0:00:10] voor het commissiedebat, medische ethiek, schuine streep orgaandonatie.

[0:00:15] Welkom allemaal. De spreektijd is vier minuten per spreker.

[0:00:19] Ik heb net een richtlijn zich zullen zes interrupties in totaal een beetje afhankelijk van hoe het loopt en de tijd. Ik zal niet te streng zijn als het al van mevrouw bikker die lacht naar mij

[0:00:30] en ik geef als eerste het woord aan mevrouw ellemeet die zal spreken namens groenlinks.

[0:00:36] Voorzitter, op steeds meer plekken op de wereld voor het moeilijk om te kiezen voor abortus met desastreuze gevolgen. Abortus is in veertien amerikaanse staten zo goed als verboden in oklahoma leiden dat recent tot de dood van een vrouw bijna tot de dood van een vrouw

[0:00:52] in polen ging het vorige maand helaas wel helemaal mis. Een zwangerschap had afgebroken moeten worden om het leven van een drieëndertig jarige vrouw te redden en dat is niet gebeurd.

[0:01:03] Het recht op abortus stad onder druk. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat we artsen en mensenrechtenactivist te blijven ondersteunen en dat het, zoals ik heb voorgesteld, mogelijk wordt voor nederlandse artsen om abortuspillen per post te versturen naar landen waar abortus verboden is,

[0:01:20] waar de poolse overheid poolse vrouwen in de steek laat mogen wij dat niet doen. We moeten blijven helpen,

[0:01:27] net zolang tot abortus een mensenrecht. Ook daar weer wordt erkend.

[0:01:32] Voorzitter, dat betekent ook dat ik vind dat alle vrouwen die in nederland wonen toegang moeten hebben tot een veilige en betaalbare abortus. Maar dat heeft niet iedereen denk onder andere aan buitenlandse studenten.

[0:01:45] Als je geen nederlander bent en hier niet werkt. Maar hier wel woont,

[0:01:49] is het tarief voor een medicament keuze zwangerschapsafbreking. Vierhonderd zesenveertig euro. En u begrijpt dat dat voor veel mensen uit deze groep veel te duur is

[0:01:59] uit een uitvraag van dokters van de wereld blijkt dat het om maximaal tweehonderdvijftig vrouwen per jaar gaat. Waarom is de minister niet bereid om voor deze groep de zorg te financieren

[0:02:10] en in het kader van het toegankelijkheid. Ook in nederland hebben de demonstraties bij klinieken enorme impact op vrouwen zou de minister de strafbaarstelling die frankrijk heeft niet willen heroverwegen.

[0:02:22] Voorzitter, het tweede deel van mijn inbreng willen richten op de regeling voor de late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging voor kinderen van nul tot twaalf jaar.

[0:02:32] Ik vind het een aangrijpend en belangrijk onderwerp.

[0:02:36] Allereerste late zwangerschapsafbreking.

[0:02:39] Als je zwanger bent en je komt er pas laat achter dat je je kind geen kwaliteit van leven zou hebben dan is dat verschrikkelijk

[0:02:46] dat je dan voor de keuze komt te staan om de zwangerschap te moeten afbreken is onvoorstelbaar moeilijk

[0:02:52] dat je in de praktijk voor afbreking van de zwangerschap dan ook nog naar belgië moet maakt het nog erger.

[0:02:58] Voorzitter, uit de evaluatie komt naar voren dat artsen bij een late zwangerschapsafbreking uit angst voor vervolging graag een toetsing vooraf door de commissie zou willen. Waarom dat ook niet in nederland zoals dat in belgië kan

[0:03:13] voorzitter dan de levensbeëindiging van kinderen tot twaalf jaar.

[0:03:17] Als je kind zo ziek is dat het gaat sterven dan is dat al ondraaglijk leed voor het kind en voor de ouders.

[0:03:25] Maar als dat ook nog lang duurt en pijnstilling geen verlichting meer brengt dan is het onnodig ondraaglijk lijden.

[0:03:31] Dat wil de minister veranderen en daar complimenteer ik hem voor.

[0:03:35] Ik vind het dapper dat de minister de regeling uitbreidt tot twaalf jaar

[0:03:39] en dat hij de regeling ook sterk verbeterd.

[0:03:42] Want ook dat is nodig,

[0:03:44] zoals een van de ouders tegen mij zei je kan die regeling wou uitbreiden tot twaalf jaar. Maar als artsen dan nog steeds niet durven hebben de kinderen van nul tot twaalf jaar er alsnog niks aan.

[0:03:55] Ik heb hierover nog twee vragen

[0:03:58] is het mogelijk om ook de historische casuïstiek waarbij niet is gekozen voor een late zwangerschapsafbreking of levensbeëindiging, maar dit wel mogelijk was geweest te betrekken bij de norm ontwikkeling

[0:04:10] en welke waarborgen zijn er nu er geen wettelijke regeling komt dat het openbaar ministerie ook in de toekomst niet overgaat tot vervolging als de commissie de casus al zorgvuldig heeft beoordeeld. Graag een reactie.

[0:04:24] Dankuwel. Voorzitter.

[0:04:26] Dankuwel met drie vragen. De eerste is van de eerste stoffen.

[0:04:30] Ja. Voorzitter, dank

[0:04:34] mevrouw ellemeet heeft een bijdrage die uiteraard in veel gevallen haaks staat op de boodschap die ik straks ook naar voren zal brengen.

[0:04:42] Mijn vragen over begin van de bijdrage een heleboel vragen op maar dat hoeft niet allemaal te behandelen. Maar wat mij opvalt in het begin is dat wij dat mevrouw ellemeet voorstellen dat wij vrij veel invloed gaan uitoefenen op hoe meer abortus om wordt gegaan in een land als polen

[0:04:58] vindt mevrouw ellemeet dan ook, voorzitter, dat andersom vanuit polen het zeer legitiem zijn om, zoals zij tegen abortus aankijken, proberen om hun invloed hier in nederland uit te oefenen. Ofwel moet je in elkaars democratische besloten zaken moet je moet je daarop gaan interveniëren is dat nu, zoals we internationaal met elkaar om willen gaan. Dus mijn vraag.

[0:05:20] Dankuwel, mevrouw.

[0:05:23] Excuses. Ik had nog een microfoon gaan. Voorzitter, we hebben natuurlijk ook duidelijk eerder in debatten over abortus uitgelegd dat het wat groenlinks betreft zorg is en we zien binnen europa dat mensen soms naar een ander land land gaan in europa voorzorg. Ik noemde een schrijnend voorbeeld van vrouwen die in een later zwangerschaps fase zitten die voor die afbreking bijvoorbeeld naar belgië gaan, maar het kunnen allerlei vormen van zorg zijn en waar het mij hier om gaat is dat er poolse vrouwen zijn die geen toegang hebben tot de zorg die zij nodig hebben en om die reden niet fysiek naar nederland gaan maar digitaal en toegang zoeken tot de zorg die ze nodig hebben en dat dat vanuit nederland verstrekt kan worden, namelijk door in dit geval abortuspillen.

[0:06:12] Stoffen,

[0:06:13] Ja. Voorzitter, dit begrijp ik natuurlijk wel is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is eigenlijk van vindt mevrouw ellemeet dat je gewoon wederzijds de abortus praktijk zoals die ook wettelijk is ingeregeld in ieder land dat je daar echt wezenlijke op moet gaan ingrijpen. Ik zou stoom is het andersom zou zijn. Zal wel zijn dat je denkt van nou vanuit wil. Laten we dingen deze kant opsturen is dat wat we zouden moeten willen is dat je internationaal om moeten gaan en elkaar ook in waarde laat dit zijn toch ook zaken die je en ik zou graag heel anders zien in nederland maar iets wat je binnen een democratie met elkaar oppakken besluit en zegt van en zo zouden wij graag binnen de grenzen van waar we onze verantwoordelijkheid hebben ook willen sluiten. Dus nogmaals mijn vraag

[0:06:59] moeten we in internationale context met elkaar om willen gaan is dat zoals je ook zou willen als goede buren.

[0:07:08] Voorzitter, laat ik het nog iets preciezer dan proberen te formuleren dat het ook een antwoord is op de vraag die de heer stoffer stelt. Ik vind dat iedere vrouw recht heeft op goede zorg en dat dat niet gebonden is aan landsgrenzen. Dat dus dat je ook naar een ander land moet kunnen voor die zorg. Dus dat het daarom terecht is dat vrouwen ook poolse vrouwen toegang zoeken tot die zorg in nederland en het gaat hier om abortus. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat ik vind dat abortus een mensenrecht is het recht op abortus een mensenrecht is en we proberen dat ook in europa te verankeren. Dus als het hier om gaat om dit fundamentele recht. Dan vind ik dat vrouwen binnen europa ook over de grenzen van hun eigen land heen toegang moeten kunnen krijgen tot die zorg

[0:07:58] tot abortus.

[0:07:59] En dan mevrouw bikker.

[0:08:03] Ja. Voorzitter dankuwel twaalf. Even welke vraag ik zal stellen, want ook ten aanzien van mensenrechten issue.

[0:08:11] Dat zie ik echt heel anders ten aanzien van abortus, maar gezien de daarover hebben al wel vaker van gedachten gewisseld en gezien ook wat hier op de agenda staat voor wil ik toch een andere vraag stellen en die ziet op de de levensbeëindiging de het en de casus die mevrouw ellemeet haar voordracht, zegt zij vraagt ze aan de minister van kan hij op een of andere manier garanderen dat als een commissie dit zorgvuldig heeft geacht dat het nooit over zal gaan tot vervolging en mijn vraag aan mevrouw ellemeet is of

[0:08:41] we hebben het om juist om daar waar er dingen mis zijn gegaan dan ook

[0:08:46] daarom dan dan is dat ook voor ouders heel erge dat dat als dat niet. Oké is gegaan om juist dan ook wel de strafrechtelijke kant te toetsen. Waarom is ze zo bang

[0:08:56] dat het om daar op een verkeerde manier gebruik van zal maken want daar zijn toch geen situaties van bekend.

[0:09:04] Voorzitter, dank voor deze vraag. Het biedt, maar ook de kans om toe te lichten. Waarom ik dit punt maakte. Kijk wat ik zoals ik het nu heb begrepen en wat ik sterk vind aan het voorstel. Wat nu voorligt is dat de commissie met alle expertise in die commissie. Dus dat is ook juridische expertise en medische expertise dat die toetsen of een casus zorgt er zorgvuldig is gehandeld in een casus

[0:09:29] dat die inhoud niet meer meegaat ernaar uit om, zodat er geen dubbele check gedaan wordt op de inhoud. Dus dat in die zin het eigenlijk heel zorgvuldig gaat denk ik dat er getoetst wordt dat er door op de inhoud getoetst wordt door de commissie en dat het om dan toetst, moet er sprake zijn van een vervolging of niet, op basis van de inhoudelijke toets die al door de commissie is gedaan. Dus daar daar kan ik me goed in vinden in die verbetering zoals die nu voorligt. Mijn vraag gaat eigenlijk precies. Daarover bestaat er nu nog een kans dat aan die scheiding der taken noem ik het maar even dat wat een commissie doet en dat wat het om doet dat daar nog soms dat dat overruled kan worden dat de commissie als of dat het om excuses alsnog op de stoel van de commissie gaat zitten. Dat was mijn vraag.

[0:10:17] Voorzitter, ik denk dat mevrouw ellemeet goed schetst dat er een zorgvuldig proces is en ook in die commissie. Er staat daar ook vanuit de verschillende invalshoeken gekeken wordt. Tenminste zo heb ik de brief ook begrepen en ook juist al die blik door de strafrechtjurist gegeven zal worden. Dus

[0:10:31] ik denk dat wij samen de kans klein achter dat dat zal gebeuren. Zo niet miniem.

[0:10:35] Alleen we hebben het wel denk ik. In nederland en ik vind het goed en ik ben benieuwd of groenlinks daarnaar kijkt zo geregeld dat daar waar het gaat om zaken van van leven en dood en in dit geval leveren wat niet voor zichzelf kan spreken dat het uiteindelijk wel degene is die ergens ook dat recht op leven. Artikel twee evrm ergens staat waarborgt dat er heel zorgvuldig mee omgegaan wordt er niet dat het om dat dan heel vaak gebruikt en ik denk juist als ik de brief goed lezen is er afstemming over gevonden, maar wel dat als een soort basis en mijn zorg als ik de vraag van mevrouw ellemeet hoor. Sorry. Voorzitter, ik iets meer woorden nodig hebt. Maar het is een ingewikkeld iets. Mijn zorg is

[0:11:14] dat we te makkelijk de staat helemaal uit beeld zouden brengen waar ik denk dat het belangrijk is dat we dat als allerlaatste toetssteen wel hebben omdat het hier over leven gaat.

[0:11:25] Er-voorzitter op dit punt weet ik eigenlijk niet of we er heel verschillend over denken waar het mij om gaat is. Ik vind het belangrijk en goed

[0:11:33] dat er inhoudelijke toets gedaan wordt door de commissie, waarin alle expertise, inclusief de strafrechtelijke expertise aanwezig is dat die daar gedaan wordt. En om het even heel concreet te maken. Ik zou dus onwenselijk vinden dat juist daar dan weer van afgeweken wordt. Dus dat weer het hele inhoudelijke dossier bij wijze van spreken alsnog op de tafel van het om terechtkomt, terwijl we nu hebben gezegd, bescheiden dat die inhoudelijke toets wordt gedaan door de commissie en het om krijg niet weer dit hele dossier te zien, maar baseert zich op de uitspraak van van de commissie. Mijn vraag aan de minister is. Ik mag er toch van uitgaan dat daar dan niet in de toekomst nog van afgeweken wordt.

[0:12:12] Dat was mijn vraag.

[0:12:15] Heb ik nog.

[0:12:17] Maar dan toch

[0:12:19] als die commissie akkoord is, moet het wel een hele sterke zaak hebben,

[0:12:23] zouden ze dat ooit door gaan zetten. Dus ik zie niet zo in waarom

[0:12:27] waarom het hier zo argwanend

[0:12:30] dan bezien wordt. Want die gaan toch ook alleen maar zo'n dossier opvragen als ze echt weten dat de strafrechtelijk mis is. Dus ik zou het heel zorgwekkend vinden qua signaal dan andersom

[0:12:39] dat het eigenlijk niks meer kan als de commissie akkoord te stel dat er wel een keer. Dat zou heel uiterst zijn, maar omdat het omdat dat dit om de opleveren of doodgaat denk ik. Dan moet je de hele uiterste optie wel houden en dat is een beetje mijn zorg in uw vraagstelling. Want dat je eigenlijk dan tegen hem zegt je mag alleen maar kijken maar niks meer zeggen, zoals de en dan denk ik voel mij moet je die scherpte er wel inhouden. Absoluut op afstand, zoals het nu georganiseerd is, maar wel dat ze wat kunnen. En als de minister daar nu uitspraken over doet, vind ik dat ingewikkeld.

[0:13:06] Ook in hun bevoegdheden. Dus daar daar zit denk ik even waarom ik toch even door dit verder uitpraten. Voorzitter, zal ik mijn mond houden, want drie interrupties is veel. Ik begrijp het.

[0:13:15] Maar u heeft er zes.

[0:13:18] Mevrouw de voorzitter, misschien helpt het mevrouw bikker. Ook als we aan de minister vragen van gool ziet hij het voor zich ziet hij het gebeuren dat het om alsnog het dossier opvraagt in in welke gevallen. Ik bedoel voor mij is die scheiding zo belangrijk van taken en daar gaat het mij om dus eigenlijk een principiele kwestie. Dus dat absoluut niet een motie van wantrouwen richting het om helemaal niet. Maar die scheiding der taken vind ik juist zo goed in het besluit zoals het nu voorligt en mijn vraag

[0:13:48] is eigenlijk een hypothetische namelijk zou er een situatie kunnen ontstaan waarbij er geen sprake is van die scheiding der taken en ik mag toch hopen dat dat niet het geval is. Dus hopelijk kan de minister ons daar een antwoord op geven dat ook verheldering biedt aan de christenunie.

[0:14:05] Mevrouw pouw verweij,

[0:14:07] Dankuwel. Voorzitter, ik hoor mevrouw ellemeet spreken over die vrouwen in polen die overleden is doordat ze geen abortus kreeg het wel haar leven in gevaar was en ik denk dat iedereen in deze commissie dat ontzettend tragisch vind

[0:14:23] en ook niet wil dat we ooit in zo'n situatie terechtkomen in nederland. Want volgens mij hoe erg van mening verschillen zijn alle partijen hier aan tafel erover eens dat als een vrouw haar leven echt in het geding is dat een antwoord is dan acceptabel moet zijn en maar de oplossing die ik haar hoor aandragen, namelijk abortuspil per post opsturen. Dat is iets

[0:14:43] waar ik me toch wel zorgen over maken als ik dan kijk naar de casus uit het verenigd koninkrijk, waarbij een vrouw via een delen consult de abortuspil had ontvangen en vervolgens de zwangerschap afgebroken heeft tweeëndertig weken en dan is dat natuurlijk ontzettend tragisch dat er een kind overleden is ver voorbij. De levensvatbaarheid term waar ik maak me ook heel erg zorgen om die vrouw zelf. Want als we vrouwen niet meer zien als artsen kunnen we geen lichamelijk onderzoek doen. We weten niet hoe ver een vrouwen in de zwangerschap is afhankelijk van die termijn verschillende risico's van de zwangerschapsafbreking ook heel erg. We kunnen complicaties niet goed monitoren.

[0:15:22] Ik maak me heel erg zorgen hoe de consequenties daarvan eruit zullen zien en ik zou mevrouw ellemeet willen vragen om daar een reflectie op geven.

[0:15:31] Dank ook voor deze vragen ook een terechte vraag, want het is het is heel complex. Ik leg niet voor niets. Ook de nadruk op het verstrekken van abortuspillen aan vrouw in polen waar abortus feitelijke de facto verboden is. Dus er is geen alternatief voor poolse vrouwen in engeland is er wel een alternatieve even los van de complexiteit van deze casus. Daar is heel veel over te zeggen

[0:16:02] maar ik zeg niet voor niets in landen waar vrouwen geen toegang hebben tot abortus.

[0:16:08] Daar gaat het om.

[0:16:09] Een hele digitale keuze biedt je een mogelijkheid tot abortus of is die er niet. Dus. Daarom vind ik het belangrijk dat wij die abortuspillen wel verstrekken aan poolse vrouwen en is dat een heel ander andere situatie dan in engeland. Ik hoop dat dat antwoord geeft op de vraag.

[0:16:28] We hebben.

[0:16:30] Nou,

[0:16:31] ten dele want ik snap dat die situaties verschillen. Maar waar het mij met name om gaan. We zouden kunnen discussiëren over het onderwerp dat hier stoffer net aan sneed of abortus recht in algemene zin in. Maar ik denk dat we daarin wat verder uit elkaar liggen. Maar ik denk dat waar we het in ieder geval over eens zijn dat als een abortus uitgevoerd wordt dat dat altijd veilig moet gebeuren en daar maak ik me zorgen over als er geen arts is die de patiënt ziet ook hele beperkte mogelijkheden heeft om het traject te vervolgen. En dan kun je dus aan niet controleren bij wat voor termijn de abortus plaatsvindt. Maar je hebt dus ook geen idee. De abortuspil geeft een risico op bloedingen. Dat weet maar in een land waar het niet mag waar. Dus er ook een stigma ligt op hulp zoeken na een abortus die fout is gegaan, maak ik nogal zorgen wat er gebeurt met een vrouw die thuis uit nederland op gestuurde abortuspillen inneemt vervolgens een het kindje geboren wordt en teveel bloedverlies heeft. Wat gaat zo'n vrouw doen? Hoe gaan we dat uitleggen? Een bosch ziekenhuis gaat ze uberhaupt naar het ziekenhuis. En hoe kunnen artsen uit nederland die wel de verantwoordelijkheid hebben voor die patiënt. Want zij hebben de medicatie voorgeschreven zorgen dat die vrouw ook de zorg ontvangt die ze nodig heeft. Daar daar zit voor mij het heikele punt.

[0:17:45] Ja. Voorzitter, dit heel veel ook los fantaseert heel veel over te zeggen en laat ik me even proberen te focussen op de op de hoofdlijn. Allereerst het gebruik van de abortuspil hebben natuurlijk uitgebreid eerder ook over gediscussieerd gaat in verreweg de meeste gevallen goed. Er wordt al veel verstrekt ook aan poolse vrouwen dus ook over het algemeen gaat het goed. We weten ook dat de complicaties dezelfde zijn als bij het hebben van een miskraam dus ook. Dat biedt ruimte om de zorg te zoeken in polen die die nodig.

[0:18:24] Is.

[0:18:26] Kan je daarmee zeggen dat er helemaal geen risico's zijn dat het altijd helemaal goed gaat. Dat kan je niet zeggen. En dat zal ik ook niet zeggen. Ik zeg wel dat de kans op complicaties kleiner is en dat de kans heel groot is dat vrouwen dat goed kunnen doorlopen. Maar wat misschien nog belangrijker is dan dat is dat er nu heel veel vrouwen op ons eigen continent zijn die geen toegang tot abortus hebben en dat vind ik zo'n schrijnende situatie dat ik wil dat we hen de kans geven op een op een abortus, waarbij we ook weten dat die in verreweg de meeste gevallen goed verloopt. Ook bij het innemen van die abortuspillen dus uiteindelijk is dat een weging denk ik van van belangen vind je het belang van recht van een vrouw op abortus weegt dat zwaarder dan toch hele beperkte risico's die er inderdaad ook kunnen bestaan rond het verstrekken van de abortuspil. Ik denk dat dat het meest eerlijke antwoord is wat ik kan geven.

[0:19:25] Dankuwel. Meneer dijk.

[0:19:27] Ja voorzitter, ik denk dat mevrouw ellemeet en ik in niks verschillen waar het gaat om de strijd voor het recht van abortus voor.

[0:19:35] Voor vrouwen,

[0:19:37] Maar ik vind haar laat ik het zo zeggen. Haar politieke strategie voor verandering vind ik echt een hele verkeerde.

[0:19:44] Ik vraag me af

[0:19:45] hoe als er in polen nu een meerderheid is een politieke meerderheid is voor een verbod op abortus hoe het overkomt op die politieke meerderheid in polen. Als wij in nederland abortuspillen gaan verstrekken aan vrouwen in polen

[0:20:03] en volgens mij werkt dat totaal averechts en ik zou daar graag een reactie van willen op mevrouw ellemeet. Want ik denk namelijk en ik heb niet alle alternatieven en in mijn achterzak. Maar ik denk dat er echt andere en betere manieren zijn om de strijd van vrouwen in landen voor het recht op abortus mogelijk te krijgen. Maar ik denk niet

[0:20:24] dat dit. Het is.

[0:20:28] Ik denk niet voorzitter, dat er

[0:20:32] de heer dijk beseft

[0:20:34] welk belang er op het spel staat voor poolse vrouwen en er is ook f. Er zijn veel peiling gedaan. Ook de meerderheid van de poolse vrouwen wil toegang hebben tot abortus. Dus doe een politieke meerderheid. Er speelt veel meer dan alleen abortus in de keuze voor een politieke partij en we weten dat heel veel vrouwen de meerderheid van de poolse vrouwen dit recht. Ook wil en wat het betekent als je die toegang niet heb. Ik bedoel ik ben op bezoek geweest daar. Ik heb de verhalen gehoord van de vrouwen die nu in polen onder onmogelijke situatie. Deze vrouw proberen te helpen. Dus

[0:21:11] ja ik moet dan denk ik concluderen dat we hier inderdaad fundamenteel van mening over verschillen dat dat het voor mij van wezenlijk belang is dat ook vrouwen in polen het recht hebben op abortus en dat er nu geen alternatief is, was er een alternatief broek sta open voor alternatieven voorstellen van de heer dijk. Dan dan hoor ik die heel graag. Maar ik hoor juist van de mensen die hier iedere dag mee bezig zijn en daarmee hun vrijheid op het spel zetten in polen dat ze zeggen help ons. Dit is wat wij nodig hebben. Ik bedoel ik heb dit niet hier niet in mijn eentje in de in de haagse toren bedacht. Ik heb hier veel contact over gehad met die poolse activisten en die zeggen dit is wat ons kan helpen. Dus vandaar dat ik met dit voorstel gekomen en en ik hecht heel veel waarde aan.

[0:21:58] Voorzitter, dan volgens mij. Ik begon net ook mijn interruptie met dat wij het over het recht op abortus volgens mij volledig eens zijn. Ik denk dat de manier van verandering dat we daar van mening over verschillen en dat kan zijn dat u bent geweest. Hartstikke goed. Volgens mij is het altijd goed ook om met zulke plannen te komen, ook al ben ik het er niet mee eens, denk ik dat het goed is omdat het dan over hebben over hoe het wel zou moeten. Volgens mij is het juist heel goed om dit soort organisaties die daarmee bezig zijn daarmee wel te helpen want ik denk dat er een politieke meerderheid en polen zou moeten komen. Maar ik vind niet dat wij hier als wij hier zitten regels moeten gaan maken om willen voor poolse vrouwen te gaan verstrekken. Ik denk dat dat op de meerderheid van de poolse mensen die nu aan de macht zijn en de mensen die daarop stemmen een averechts effect heeft en daar gaat u omheen en vind ik jammer want ik begon namelijk met dat wij hetzelfde doel hebben. Maar dat dat de weg daarnaartoe denk ik. Anders is. En dan doet u net alsof ik niet begrijp hoe heftig het is. Dat vond ik een beetje zonder aan uw aan een reactie. Mijn vraag is dus bent u ermee eens dat het een raar beeld is voor mensen in polen op dit moment die aan de macht zijn of die partijen aan de macht zijn steunen dat het een averechts effect kan hebben.

[0:23:11] Voor één ding moet eigenlijk via de voorzitter. Ik kan vrij rechtstreeks suzanne vriendelijk en zo. Niemand is, maar toch maar liever via de voorzitter.

[0:23:22] Ja, voorzitter,

[0:23:25] deze heie conservatieve partijen die aan de macht zijn, hebben helemaal niets nodig en een averechts effect d. Er zijn al poolse politieke partijen die zeggen van wij wij verbieden het vrouw het toegang tot abortus, dus er is niets averechts meer mogelijk. Dit is al een standpunt dat die politieke partijen innemen en de heer dijk zegt terecht. We moeten die activisten daar helpen. Dit is wat zij vragen. Dit is wat zij vragen bedoelde worden nu activisten voor de rechter gesleept in polen,

[0:23:56] omdat zij die poolse vrouwen helpen en zij zeggen wij kunnen dit niet alleen. Ik bedoel ik was was het was nog net geen zolderkamertje waar ik was maar het was ongeveer een zolderkamertje waar ik op bezoek was met drie vrouwen die ongeveer in hun eentje al die poolse vrouwen proberen te helpen en zij zeggen wij kunnen dit niet alleen. Wij hebben hulp van nederland nodig, zodat ook poolse vrouwen toegang hebben tot tot abortus. Dus ik probeer juist te voorzien in de behoeften van die activisten en ik maak me geen enkele illusie over de conservatieve partijen die nu al dat recht op abortus niet verstrekken. Daar daar zal het het ondersteunen van de activisten in in polen niets aan afdoen en ik ik hecht eraan dat wij die activisten ondersteunen en dat wij vrouwen toegang geven totdat wat mij betreft fundamentele recht op abortus. Dus

[0:24:51] ik zie geen alternatief. Misschien is dat het beste antwoord. Ik zie het niet.

[0:24:57] Dankuwel dan de heer bevers.

[0:25:01] Dankuwel. Voorzitter, ik begin mijn bijdrage met de kabinetsreactie over de late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging, pasgeborenen en een tot twaalfjarige. Voorzitter, mijn voorgangster in de vvd-fractie op medisch ethische vraagstukken

[0:25:16] ockje tellegen heeft zich heel lang hard ingezet en gemaakt voor die kleine groep ongeneeslijk zieke kinderen van wie vaststaat dat ze komen te overlijden. Maar wij bieden, maar waarbij de laatste fase heel erg ongewis en onzeker is en vaak gepaard gaat met langdurig en vreselijk lijden.

[0:25:35] Ouders weten dat ze hun kind gaan verliezen. Dat is al zo'n intens verdriet maar of ze op een menswaardige manier zonder al te veel leiding kunnen sterven. Dat is de vraag. Zo stelde zij destijds eerder in een interview naar aanleiding voor het interview was het voornemen van het toenmalige kabinet

[0:25:52] om het mogelijk te maken dat artsen mochten gaan handelen bij ernstig zieke kinderen kinderen die uitzichtloos en ondraaglijk lijden en bij wie dus vaststond dat ze ook zouden komen te overlijden,

[0:26:04] want de nadere uitwerking van dit voornemen heeft geleid tot de brief die de minister recent aan de kamer heeft toegezonden.

[0:26:11] Voorzitter, artsen kunnen nu al ingrijpen bij pasgeborenen waarbij het lijden ondraaglijk en uitzichtloos is bij een hele kleine groep oudere kinderen tot twaalf jaar speelt soms dezelfde problemen.

[0:26:21] Die.

[0:26:22] De vvd wil ook dat voor deze kleine groep goed geregeld is dat ze waardig kunnen sterven.

[0:26:28] De procedure die de minister nu voorstelt is zeer zorgvuldig en met de grootste zorg tot stand gekomen. Artsen en openbaar ministerie hebben aangegeven dat deze regeling

[0:26:37] voor hen werkbaar is en vertrouwen geeft.

[0:26:41] Ik denk vandaag ook aan de groep. Kinderen en ouders die hiermee te maken krijgen in het onvoorstelbare en hartverscheurende verdriet wat daarachter schuilgaat, en ik denk dat wij er slechts voor kunnen zorgen dat menswaardig sterven daarbij mogelijk is.

[0:26:54] De vvd hoopt ook dat hiermee een einde komt aan het dilemma voor artsen die met deze vragen om een humane en compassie van de manier van sterven van deze kinderen te maken krijgen.

[0:27:06] Voorzitter, als liberaal vind ik het belangrijk dat mensen in vrijheid. De keuzes over hun leven moeten kunnen maken. De vvd heeft al eerder net als veel andere partijen hier zorgen uitgesproken over het lastigvallen van vrouwen bij abortusklinieken.

[0:27:19] Ik kan respect opbrengen voor vrijwel ieder standpunten. Zo ook hier.

[0:27:24] Maar ik vind wel dat de demonstratie gericht zou moeten zijn op het beleid dat wij hier met elkaar maken dus voor de deur van dit huis en niet tegen vrouwen in een kwetsbare positie bij een kliniek.

[0:27:35] Ik vind dan ook dat we een plicht hebben om hen te beschermen. De vvd heeft eerder gevraagd of de minister in gesprek wil gaan met zijn collega van justitie en veiligheid en binnenlandse zaken over casuïstiek voor waar vrouwen geïntimideerd worden en problemen onvoldoende oplossing hebben gevonden.

[0:27:52] Ook hebben we kennis genomen van de brief over de omgang met demonstraties bij abortusklinieken in frankrijk. De brief is duidelijk

[0:27:59] de terughoudendheid rond het beperken van het demonstratierecht voorstelbaar. Dat doet echter niets af aan het feit dat wij vinden dat vrouwen altijd beschermd moeten worden tegen vormen van ongewenste confrontaties en intimidatie.

[0:28:12] Mijn vraag is of deze minister bereid is eind van ditjaar opnieuw te inventariseren wat de actuele stand van zaken is en ons daar als kamer over te informeren.

[0:28:22] Verder zou ik de minister willen vragen om te reageren op de brief van het expertise centrum euthanasie van eenentwintig juni jongstleden over een aantal problemen die men daar constateert en die klaarblijkelijk de uitvoering ernstig aan het hinderen is,

[0:28:35] en tenslotte hoop ik in het kader van draagt, moeten schat, schap en ivf dat de minister onlangs het negatieve oordeel over de vergoeding

[0:28:43] een oordeel wat ik wel kan veel volgen maar wel in gesprek blijft met de verschillende belangengroepen hun kinderwens is wat ons betreft namelijk niet gebonden aan een relatie forum

[0:28:53] ik rond af. Voorzitter, het is inmiddels een vaak gestelde constatering. Vier minuten spreektijd vraagt keuzes uit heel veel onderwerpen in het doet fossiele sprekend geen recht aan die onderwerpen die op de agenda staan en het belang daarvan. Ik wil iedereen verzekeren dat ik daar natuurlijk namens mijn fractie ook op andere manieren aandacht.

[0:29:10] Geven.

[0:29:11] Dankuwel, voorzitter, dankuwel van twee interrupties. Eerst mevrouw paulusma.

[0:29:17] Dankuwel. Voorzitter, en ik sla aan op het laatste deel in de bijdrage van de heer bevers en dat ging over ivf en draagmoederschap en ik hoor bevers zeggen ik kan het oordeel volgen

[0:29:29] over het te verzekeren pakket. Want ik denk dat er hier bevers daarna verwees, maar tegelijkertijd roept hij de minister op om in gesprek te blijven met geroepen omdat, zoals de heer bever gesteld via de voorzitter, de vvd het ook belangrijk vindt

[0:29:42] dat juist ook andere relatievormen. Kinderen zouden kunnen krijgen. Maar die twee. Ik vind het wat lastig te combineren. Wellicht kan meneer bevers daar wat meer over zeggen.

[0:29:52] Zeker. Voorzitter, wat ik bedoel is dat wat wat ik ook letterlijk zij een kinderwens is natuurlijk niet gebonden aan een relatie forum. En hoe je dat in de praktijk vormgeeft. Daar zit inderdaad. We hebben een aantal zaken rondom de vergoedingen. De minister heeft daar een brief over geschreven heeft aangegeven waarom hij denkt dat dat op dit moment gewoon niet mogelijk is, ook door een aantal praktische en wettelijke bezwaren. Maar dat neemt niet weg dat je mensen die die wens hebben niet serieus zou moeten nemen en dat is wat ik aan een vragen ga het gesprek aan en kijk of hij op de een of andere manier ruimte ziet om op een ander op tot alternatief te komen, ofwel tot maar in ieder geval graag het gesprek aan want ik vind het belangrijk dat mensen met een kinderwens in welke relatievormen ook zitten. In ieder geval hij zich daarover kunnen uiten en met elkaar spreken over wat we wel kunnen bereiken.

[0:30:45] Dank toch een korte vervolgvraag. Want ik ben ook wel benieuwd naar de reactie van de minister. Maar ik ben ook heel erg benieuwd wat de vvd zelf vindt want aan de ene kant hoor ik de vvd zeggen niet in het pakket. Maar wel blijven praten want we moeten dingen mogelijk zijn. Maar wat zou dan van de vvd

[0:30:59] voor de vvd betreft mogelijk moeten zijn voor deze ouders met deze kinderwens.

[0:31:05] Wat ik graag wil is dat de minister verkent wat er voor deze mensen wel mogelijk is en ik heb daar op dit moment het beeld bij van wat de minister geschreven heeft, namelijk dat er in de financiële, met name in de vergoedings sfeer weinig ruimte is. Wellicht is dat op een andere manier nog te realiseren. Misschien zijn er nog suggesties over.

[0:31:24] Maar eigenlijk is vind ik het geld dat minst belangrijk. Het gaat erom ook de erkenning dat je in gesprek bent over die wens van kinderen, zonder dat je kijkt naar welke relatievormen. Ik begrijp dat dat lastig is als het gaat over over geld, maar over de andere zaken lijkt mij dat je daar open met elkaar over in gesprek moeten kunnen blijven gaan.

[0:31:42] Ja voorzitter, ik verspil bijna al mijn interrupties. Maar dat komt omdat meneer bevers geen antwoord geven via de voorzitter. Wat ik vroeg wat de vvd dan zelf zou kiezen. Dus even los van de reactie van de minister. Maar wat zou de vvd zelf kiezen als het niet over het geld gaat.

[0:32:01] Ik zit even wat ik zou kiezen wat ik zou willen is dat iedereen met een kinderwens dat daaraan tegemoet gekomen kan worden natuurlijk. Maar waar ik denk dat dat niet dat dat niet ter discussie staat. Het gaat erom van wat kun je voor mensen betekenen die die wens ook hebben.

[0:32:21] Dan mevrouw,

[0:32:24] Ja. Voorzitter, ander onderwerp heer bevers hadden het. Dat was ook in lijn met eigenlijk zijn voorganger bij het vorige commissiedebat over het feit dat soms vrouwen in de kwetsbare positie op moment dat ze een abortuskliniek gaan dat geconfronteerd worden met demonstraties of. Sterker nog, belemmerd worden

[0:32:44] daarbij en dat dat niet eens wat we met elkaar moeten willen demonstratierecht terecht,

[0:32:53] maar niet op die manier. Dat ben ik met de heer bevers eens

[0:32:57] en hij vraagt om nog eens een keer dat goed te monitoren en we hebben een brief ontvangen over de situatie in frankrijk niet helemaal vergelijkbaar in nederland. Maar volgens mij hebben we in de brief kunnen lezen dat in nederland het niet in alle gemeenten waar een abortuskliniek is een probleem is en sterker nog, dat daar waar er ook nog maatregelen zijn getroffen dat ook de gemeente in het gelijk is gesteld. Dus dat gemeente zich ook gesterkt mogen voelen in het lokaal passend daar maatregelen te treffen. Want iedere situatie in elke gemeentes weer verschillend. Dus is die er bevers het met mij eens dat dat een toch een zaak is van de lokale afwegingen dat het lokaal gezag de ook de de bevoegdheden in heeft om daar passende maatregelen te treffen.

[0:33:41] Daar kan ik zonder enig voorbehoud mee instemmen. Dat is ook inderdaad aan het lokale gezag. De burgemeester die spelen daar een belangrijke rol in veiligheidsregio. Gelukkig zien inderdaad dat maatregelen die genomen worden steeds vaker door de rechter ook krachtig worden als daartegen bezwaar ingebracht aangemaakt wordt en ik zou ook in de minister aan de minister willen vragen om juist die die ervaringen ook goed te monitoren. Juist op de plekken waar dat nog niet zo is en waar wel nog steeds overlast van demonstraties.

[0:34:13] Die bezig is.

[0:34:15] Dankuwel. Mevrouw paulusma uw eerste termijn.

[0:34:18] Sorry, mevrouw. Dat nee ik had het niet gezien. Maar dan kan alsnog mevrouw.

[0:34:25] Dankuwel. Ik wilde even terug naar de regeling levensbeëindiging voor kinderen tot twaalf jaar, en terecht noemde de heer bevers ook mevrouw tellegen. Ik denk dat we haar echt dankbaar mogen zijn voor het werk dat zij jarenlang heeft verricht. En sommige voor sommige dingen heb je lange adem nodig blijkt hierop.

[0:34:43] Mijn vraag gaat over. Allereerst over de de late zwangerschapsafbreking dat wij niet een toets vooraf hebben door de ethische commissie. Dus dat we dat. Lees ook in de evaluatie op bladzijde honderd vierentwintig, dat veel artsen daardoor huiverig zijn. Het is toch spannend. Ik bedoel als het om er nog naar gaat kijken dan denk je van ja, doe ik wel het goede en in belgië is het mogelijk om een toets vooraf te hebben. Dus dat je de casus voorlegt in het casus klinkt zo. Kil maar snapt wat ik bedoel de situatie van een vrouw voorlegt en dat er dan gekeken wordt of het gepast is of niet. Dat zou in nederland ook heel waardevol kunnen zijn. Kan de heer bevers die lijn volgen en en vind ik hem aan mijn zijde. Als ik aan de minister vragen om ook dat in nederland mogelijk te maken.

[0:35:34] Ik kan mij die die behoefte wel voorstellen en ik zou ik zou inderdaad graag willen weten van wat zouden we daarin kunnen veranderen. Is dat mogelijk. We hebben het nu inderdaad op deze op dit moment zo geregeld en het is ook straks de situatie bij de andere regelingen

[0:35:55] dat we die toets achteraf. Ik vraag me ook af en dat is gewoon dat kan ik even niet helemaal beoordelen van of de tijd dat ook toestaat om een procedure, procedure vooraf te te volgen. Dat kan ik op het moment ook niet inschatten. Dus dat is voor mij ook een praktisch argument om even die misschien ook bij de minister neer te leggen en afhankelijk daarvan wil ik wil ik best met u kijken van wat ze wat wat kunnen we daarin eventueel doen. Mijn ervaring is dat ik ook dan wel zou willen weten over mijn vraag zou zijn van hoe vaak die twijfel bij artsen dan voorkomt want de praktijk is gewoon is dat het openbaar ministerie diezelfde haar vervolgens bevoegdheid of eigenlijk nooit haar vervolgens bevoegdheid gebruikt. Maar dat is ook even aan de minister.

[0:36:43] Er-voorzitter. Volgens mij zijn er twee verschillende dingen, hoe vaak het ook echt gebruikt wordt en welke angst handelingsverlegenheid artsen hebben en dat blijkt uit de evaluatie dat hij er wel degelijk is. Voorzitter, mijn mijn tweede vraag gaat over de regeling voor levensbeëindiging van kinderen tot tot twaalf jaar van nul tot twaalf. Het is natuurlijk een nieuwe regeling en het is alsnog weer moeilijk voor artsen om precies te weten waar aan zijn toetsen

[0:37:12] en ik heb ook met ouders gesproken van een kindje. Dat is overleden. Waarvan artsen zeiden achteraf. Dat had goed gepast binnen die regeling. Maar goed toen was er net ouder dan een dus het kon niet meer. Dus er is historische casuïstiek

[0:37:29] waarvan ik zeg dat is heel waardevol om die ook te gebruiken bij normen ontwikkeling, want het geeft ook meer handvatten aan artsen is de vvd dat met groenlinks eens dat het verstandig zou zijn om die historische casuïstiek ook te gebruiken ook van kinderen die uiteindelijk geen gebruik hebben gemaakt van de regeling, bijvoorbeeld omdat ze net over die een jaar zaten. Dus dat er toen niet niet meer kon.

[0:37:54] Om heel eerlijk te zijn, kan ik me nauwelijks voorstellen dat de historische casuïstiek niet gebruikt gaan worden. De minister heeft natuurlijk zelf ook een overzicht gestuurd bij die hele discussie over deze regeling over over welke casuïstiek hebben we het wat wat lichter. Ik denk dat het goed is dat je wat er aan ervaring is en er is heel veel ervaring als ik alleen al kijk naar bijvoorbeeld in groningen. Waar waar natuurlijk ook het groningen protocol is ontwikkeld. Er is heel veel ervaring. Ik denk inderdaad dat het goed is om dat erbij te betrekken en de minister ook daar naar te vragen.

[0:38:32] Dan u wel, mevrouw paulusma, voor uw eerste termijn.

[0:38:36] Dankuwel. Voorzitter voorzitter menswaardige zorg is ook het bieden van een menswaardig levenseinde bij leiden om in of lijden aan het leven. Wil je regie houden op je eigen leven

[0:38:48] en d zesenzestig ziet euthanasie dan ook als onderdeel van goede en ook waardige zorg

[0:38:52] en op dit moment is het zorgaanbod niet in balans met de zorgvraag. Zeker niet als het gaat om mensen met een psychische aandoening,

[0:38:59] mensen met een psychische aandoening en een euthanasiewens lijken met hun vragen niet terecht te kunnen bij hun eigen behandelaar.

[0:39:06] Dit resulteert in schrijnende situaties waarin mensen soms wel twee jaar op de wachtlijst staan voor een gesprek bij het expertise centrum euthanasie

[0:39:14] en ik vind het vreselijk verdrietig dat mensen niet op tijd een gesprek krijgen en daardoor soms geen andere uitweg zien dan zelfdoding.

[0:39:23] Voorzitter, ik heb in de afgelopen periode hele mooie, maar ook intens verdrietige gesprekken gevoerd met patiënte nabestaanden en professionals.

[0:39:33] Mensen met een groot verdriet om het ondraaglijk lijden dat ze zelf ervaren of het leiden van hun dierbare

[0:39:40] en een van de meest indringende gesprekken was met de moeders van de stichting in liefde laten gaan.

[0:39:46] Zij deelden hun verhaal over het lijden van hun dochters,

[0:39:49] esther, sarah en denise,

[0:39:52] maar ook van het gezin eromheen

[0:39:55] over de vele opnames en behandelingen over het besef dat de dood ook een onderdeel van de behandeling kan zijn

[0:40:02] en in een interviews zei één van de moeders.

[0:40:05] Als je echt niet meer wil dan heb ik liever dat ik je hand vast kan houden tot het einde

[0:40:12] en dat voorzitter snijdt mij als politica, maar ook als moeder door de ziel.

[0:40:17] Ook omdat ik in gesprekken het verdriet van het tegenovergestelde heb gezien

[0:40:22] van ouders van jonge mensen die op de wachtlijst stonden voor het expertise centrum euthanasie en voor wie het wachten te lang duurde en kozen voor een dood. Alleen

[0:40:31] niemand die hun hand vasthield

[0:40:36] en voorzitter, ik zie de stappen die deze minister al heeft genomen, maar er is wat mijn fractie betreft meer nodig. We moeten streven naar een betere verdeling van de zorg en brede kennisdeling,

[0:40:47] zodat terughoudendheid. Bij het beoordelen van een euthanasieverzoek wordt verminderd,

[0:40:52] en ik zou daarom graag beter willen weten waar nu de knelpunten bij euthanasie verzoeken in de ggz worden ervaren.

[0:40:58] Het is daarom opmerkelijk dat in de vierde evaluatie van de wet toetsing levensbeëindiging, de ervaring van psychiaters ontbreken,

[0:41:05] terwijl hun betrokkenheid bij dit vraagstuk juist zo belangrijk is. Hoe ziet de minister dit graag? Een reactie

[0:41:12] en voorzitter, het expertise centrum euthanasie is als geen ander in staat om kennis over euthanasie te delen.

[0:41:18] Dit doen zij bijvoorbeeld via de consultatie functie en hierin begeleiden. Zij hebben aanvragen artsen die een euthanasieverzoek hebben gekregen

[0:41:25] en zo kan de patiënt worden geholpen door de eigen behandelaar,

[0:41:28] wat in het beste belang is van de patiënt.

[0:41:31] Ik maak mij echter zorgen om de financiële kwetsbaarheid van deze functie, omdat deze volledig afhankelijk is van donaties.

[0:41:37] Graag willen wij van de minister horen hoe dit precies zit en of hij de kwetsbaarheid van deze situatie herkent

[0:41:44] en voorzitter het ontwikkelen van een zorgstandaard draagt bij om de ggz instellingen te stimuleren en ook vooral te ondersteunen bij het implementeren van euthanasie zorg in de praktijk.

[0:41:54] Het expertise centrum een netwerk dat in twintig, drieëntwintig is gestart is een goede stap in de goede richting.

[0:42:00] Graag horen we van de minister moet hiermee gaat ook met betrekking tot het ontwikkelen van die zorgstandaard

[0:42:07] en voorzitter, tot slot de minister heeft de kamer geïnformeerd met een regeling te komen voor levensbeëindiging bij kinderen van één tot twaalf jaar

[0:42:15] kinderen, waarbij geen enkele pijn verlichting niet werkt en waarbij ouders radeloos om hulp vroegen maar artsen deze niet mochten bieden

[0:42:22] en mijn fractie vindt het belangrijk en een hele goede zaak dat er nu een regeling komt waarin de aanbevelingen uit de evaluatie stond ook duidelijk aangegeven dat een werd de gewenste oplossing was.

[0:42:33] Het is daarom wat mijn fractie betreft goed om de vinger aan de pols te houden bij deze regeling en de aanpassingen in de regeling van de late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen

[0:42:44] en daar had mijn collega's ellemeet het ook al over. Voor d zesenzestig is het belangrijk dat de handelingsverlegenheid bij artsen daadwerkelijk afneemt en dat vrouwen zich niet langer genoodzaakt voelen om naar belgië af te reizen voor een late zwangerschapsafbreking. Graag een reactie van de minister dankuwel.

[0:42:58] Dankuwel heeft een interruptie van mevrouw agema.

[0:43:01] Mevrouw pand heb ik geschiedenis. Mevrouw.

[0:43:03] Dankuwel. Voorzitter, in tweeduizend zeventien lieten voorganger van mevrouw paulusma mevrouw pia dijkstra zich kiezen in de tweede kamer met een een grote verkiezingscampagne rondom het vrijwillig levenseinde.

[0:43:17] En.

[0:43:19] Ik ben wel benieuwd want dat kan nooit in het regeerakkoord toe zijn er nog een wet komen. Ik heb nooit meer wat van d zesenzestig vernomen. Ik vind opzich wel storend want d zesenzestig toendertijd in verkiezingstijd heeft beweerd richting heel oude mensen als zij niet ziek waren er voor hen ook geen mogelijkheden waren binnen de euthanasiewet. Dat blijkt namelijk wel zo te zijn. Ik zou graag van mevrouw paulusma willen horen, horen hoe zij er op dit moment tegenaan kijken.

[0:43:50] Mevrouw bruines,

[0:43:52] Dank, voorzitter,

[0:43:54] en ook dank aan vraag. Maar voor deze mooie vraag, want dit is een groot vraagstuk en ik denk dat dat veel mensen ook in de samenleving bezighoudt.

[0:44:03] Er ligt een hele kritische reactie van de raad van state. Daar is mijn fractie mee bezig. Mijn collega, mevrouw podt voert hier ook in alle zorgvuldigheid en rust gesprekken over. Dus dit is zeker niet iets wat onderin een la ligt. Maar wat wel gezien ook allerlei reacties die dat oproept om veel zorgvuldigheid vraagt en dat vertrouwt mijn collega zeer toe.

[0:44:30] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik vind het een weinig concrete antwoord. Het woord zorgvuldigheid vind ik wel mooi dat mevrouw paulusma dat nu wel gebruikt want ik vond het in de verkiezingscampagne van tweeduizendzeventien niet zorgvuldig om oude mensen bang te maken met het idee dat als zij geen lichamelijke gebreken hebben wat er van hun dan ook geen een vrijwillig levenseinde mogelijk was en we weten inmiddels dat de euthanasiewet zoals we die kennen daar wel ruimte voor biedt. Dus mijn vraag is eigenlijk mevrouw paulusma. Wat is het standpunt van d zesenzestig op dit moment. En wat wat draagt mevrouw podt dan inhoudelijk nu namens d zesenzestig.

[0:45:06] Uit.

[0:45:10] Voorzitter, dankuwel. Het is een beetje lastig om voor voorgangers te spreken. Maar ik ken mevrouw dijkstra. Heel goed. Ze heeft nooit de intentie gehad om oude mensen bang te maken wat altijd het standpunt is van d zesenzestig op allerlei vragen die mensen heel erg raken omdat er vaak veel emoties bij komen kijken is dat het voor mijn partij. Belangrijk is dat mensen eigen regie kunnen voeren en ook eigen keuzes kunnen maken en dat kan op allerlei vraagstukken liggen en u kent via de voorzitter, onze partij ook dat we vinden dat dat zorgvuldig moet er liggen een aantal reacties en daar is mijn collega zeer intensief mee aan de slag, maar wel in alle zorgvuldigheid omdat dit om een heel groot vraagstuk gaat.

[0:45:52] Mevrouw palland,

[0:45:54] Ja. Voorzitter, dank ik

[0:45:57] ik zit nog even te kauwen op toch ook hoe je indringend naar voren brengt het aspect van euthanasie en bij psychische aandoeningen.

[0:46:08] De de disbalans die wordt ervaren. Ik heb dat ik lees dat ook dat dat stemt tot nadenken. Ik vond uw vraag heel mooi en terecht aan de minister van de ervaring van psychiaters. Om die ook te betrekken. En toch vind ik het ook ingewikkeld en hoor ik u zeggen die terughoudendheid op dit punt. Die moet eigenlijk komen te vervallen. En dan denk ik. Als wij lezen in die stukken dat het heel belangrijk is om het gesprek aan te gaan dat dat er ruimte is voor behandeling dat mensen zich gehoord weten dat die wensen veranderen kan zijn.

[0:46:48] Dan denk ik dan moeten we toch juist

[0:46:53] die terughoudendheid past die toch ook ergens. Hoe kijkt u daar tegenaan.

[0:47:03] Dagvoorzitter en ook dank aan mevrouw palland voor deze ook mooie vraag

[0:47:11] want mijn oproep gaat juist heel erg over het verminderen van de terughoudendheid om te praten over de dood.

[0:47:20] Dus u zult via de voorzitter mij nooit een pleidooi horen houden over dat de dood een uitkomst moet zijn

[0:47:26] ten alle tijden. Maar wat ik terugkrijg in al die ronde die gesprekken die gevoerd heb is dat het heel vaak nu

[0:47:35] geen gespreksonderwerp is dat er wel vaak over de dood gesproken wordt als onderdeel van bijvoorbeeld je ernstige depressie, maar niet dat het een uitkomst kan zijn als behandelen

[0:47:47] verlening

[0:47:48] niet meer lukt. En als je voldoet aan alle criteria die we in de wet hebben vastgelegd, want ik doe ik zeker geen pleidooi.

[0:47:54] De wet is namelijk functioneel dat geef professionals ook aan. Maar het gesprek erover wordt dusdanig weinig gevoerd

[0:48:01] dat het niet een onderdeel van de behandeling is en wat professionals ook aangeven. Als we er meer over zouden praten, is het heel waarschijnlijk ook geen uitkomst meer van de behandeling, omdat het mensen rust geeft, omdat het mensen lucht geeft omdat het mensen ook perspectief biedt

[0:48:20] dat ze ook serieus genomen worden in dat onderdeel van hun worsteling,

[0:48:24] zowel voor de patiënt als voor

[0:48:27] vaak het gezin eromheen.

[0:48:33] Voorzitter, dank voor dit antwoord en dat ben ik met mevrouw paulusma eens dat dat gesprek dat dat is belangrijk.

[0:48:41] Maar.

[0:48:41] Toen ik de brief las, vond ik het toch wel ingewikkeld hebben. We zien de druk die er misschien ligt op dat expertise centrum van van euthanasie. Ik ben het eens met de acties die de minister onderneemt om aan kennis versterking te doen. Kennis te bundelen bespreekbaar maken. Maar ik las er toch ook ergens in van ja eigenlijk zou de beroepsgroep zelf zal dan ook

[0:49:06] die euthanasie aanvragen moeten behandelen. En daar had ik

[0:49:11] dat staat voor mij niet als als helder einddoel zichtbaar voor ogen. Ik denk dat het juist belangrijk is dat we dat daar die experts voor betrokken zijn en dat we de mensen in psychische nood dat hij bespreekbaar dat die behandeling kunnen krijgen dat dit gesprek kunnen voeren. Maar dat we niet aan aan de beroepsgroep gaan op opleggen of daarop sturen

[0:49:34] om zeg maar die daad bij het woord te voegen.

[0:49:41] Gaan.

[0:49:42] Ja dagvoorzitter. Er zitten een aantal gelaagd heden in de vraag van mevrouw palland.

[0:49:48] Want ik denk dat het heel zorgelijk is dat er een enorme druk is bij het expertise centrum waardoor mensen ook heel lang en onnodig wachten met heel veel leed als gevolg. Daarom heb ik ook de vragen gesteld over de consultatie functie, want ik denk dat er veel meer kennis gedeeld kan worden in de beroepsgroep om dit gesprek makkelijker te voeren. Er zijn juist ook psychiaters die aangeven. Laten we dan ook in de beroepsgroep kijken hoe we dit ook beter tot ons kunnen nemen, zowel in het gesprek,

[0:50:22] maar ook als partij

[0:50:25] in het uitvoeren van een euthanasie, maar daarvoor geldt wat mij betreft, net als in de euthanasie uitvoering en wetgeving in de curatieve zorg als een arts dit niet wil dan is dan is dat leidend alleen moeten we wel met elkaar de organisatie zo inrichten dat dan niet de patiënt aan het kortste eind trekt en daar maak ik mij nu heel veel zorgen over.

[0:50:49] Mevrouw boven wil graag eerste termijn,

[0:50:54] Dankuwel. Voorzitter

[0:50:57] medische ethiek is bij uitstek een onderwerp om de diepte te zoeken met slechts vier minuten spreektijd en meer dan overvolle agenda wordt dat lastig, maar ik zal desondanks mijn best doen. Dit debat gaat over het evenwicht tussen medisch wetenschappelijke inzichten gezondheid, persoonlijk belang en algemeen belang alle onderwerpen raken. Nou aan ons mens zijn. Dat is de rode draad door deze volle agenda.

[0:51:20] Mijn fractie heeft niet alle antwoorden op een presenteerblaadje paraat, maar ik weet alvast in welke richting we het niet willen zoeken,

[0:51:27] namelijk in het klinisch afvinken van technocratische overwegingen

[0:51:31] medische ethiek is meer dan het bieden van wettelijke ruimte voor wat wetenschappelijk mogelijk is en maatschappelijk wenselijk wordt geacht.

[0:51:39] Dat is ook van toepassing op de reactie van het kabinet op de derde evaluatie van de embryowet. Met collega's bikker heb ik daarover onze gedeelde visie uiteengezet in een opinie bijdrage in dagblad trouw. Vanwege de tijd zal ik het daarover kort houden. Voor mij is de basis dat leven een intrinsieke waarde heeft in pleidooi. Voor het verruimen van onderzoeksmogelijkheden staan belangen centraal die absoluut relevant zijn, maar ik mis het oog voor de intrinsieke waarde van het leven als als het begin van het leven voorbij poort van nuts denken zal die benadering ook bij andere onderwerpen aan de rafelranden van het leven aan invloed winnen. Dat is geen benadering waarbij ik mij thuis kan of wil voelen.

[0:52:20] Ik zie dan ook graag dat de evaluatie van de wet afbreking zwangerschap een werkelijk inhoudelijke insteek gaat krijgen. Kijk ik naar de jaarrapportage. Daar gaat het over cijfers over trends en over effect ziet waar de vraag waarom zwangerschappen worden afgebroken ontbreekt, terwijl die cijfers en trends toch in dienst zouden moeten staan van de zoektocht naar overwegingen om tot abortus te willen overgaan.

[0:52:43] Daarover heb ik eerder ook motie is ondertekend en ik ben zeer blij met dit inzetten op preventie van ongewenste zwangerschappen, zoals dit kabinet aangeeft te willen. Maar hoe kunnen we abortussen voorkomen? Als we niet weten waarom vrouwen ervoor kiezen

[0:52:57] in een tijd van toegenomen. Economische onzekerheid zijn bijvoorbeeld graag willen weten in hoeverre dat een rol speelt.

[0:53:04] Graag hoor ik van de minister een toezegging dat inhoudelijk onderzoek naar de redenen voor abortussen deel uitmaakt van de derde evaluatie van de wet afbreking. Zwangerschap.

[0:53:14] Van het begin van het leven richt ik mijn blik op euthanasie bij psychiatrie.

[0:53:18] De weg ligt open naar het respecteren van een bestendige doodswens in steeds meer omstandigheden. Volgens het expertise centrum euthanasie is er een wachtlijst van ongeveer twee jaar voor mensen met psychisch lijden

[0:53:30] de fikse stijging in het aantal aanmeldingen baart mij grote zorgen, want tegelijkertijd zie ik de voortdurende code zwart in de jeugd-ggz en de overbelasting van de volwassen ggz. Hoe voorkomen we dat euthanasie indirect een oplossing wordt voor overbelaste zorg en wat te doen als het ondragelijk lijden samenhangt met een langdurig gebrek aan bestaanszekerheid, zoals daar deze euthanasie artsen zegt ik denk niet dat de dood de oplossing mag zijn die de samenleving aandraagt voor haar eigen falen.

[0:54:00] Mag ik de minister reflectie vragen om euthanasie als optie voor mensen die mentaal en sociaal in een kwetsbare positie verkeren.

[0:54:08] Ik had graag uitgebreide in willen gaan op de onderwerpen euthanasie bij kinderen onder de twaalf jaar, maar zoals eerder genoemd. De vier minuten later dat niet toe. Daarom. Als laatste vraag hoe kijkt de minister aan tegen de bezwaren en vragen van de knmg om te regeling levensbeëindiging bij kinderen van één tot twaalf jaar. Ik vraag dit omdat ik mij eerder hevig gefrustreerd heb gevoeld over de zwaarte die werd gegeven aan de visie van artsen tijdens het debat over de abortuspil naar de huisarts, huisartsen en nota bene abortusklinieken grote bezwaren aan droegen, werd dit om met name ideologische redenen toch doorgedrukt. Ik wil graag een herhaling van zaken voorkomen. Daarom vraag ik de minister dus om nadrukkelijk te reflecteren op de kritiek vanuit de beroepsgroep en ook wij deze kritiek werd.

[0:54:53] Tot zover dankuwel,

[0:54:55] Dankuwel

[0:54:57] heeft een interruptie van mevrouw paulusma.

[0:54:59] Dankuwel. Voorzitter,

[0:55:02] ja. Over een deel en dat zal mevrouw pouw verweij wellicht niet verbazen. Het deel over euthanasie in de ggz

[0:55:12] en ik heb eigenlijk ik ga twee vragen in één proberen te vatten. Voorzitter, maar ik hoor mevrouw pouw verweij en ik hoopte eigenlijk niet dat ze dat daarmee bedoelde te zeggen dat een euthanasie een oplossing zou kunnen zijn of dat ze daarvoor vreest als het gaat om de overbelaste ggz van daarmee doet mevrouw pouw verweij echt geen recht aan de praktijk en de professionele situatie en de afwegingen die gemaakt worden op dit vlak

[0:55:41] en ik hoorde mevrouw pouw verweij. Datzelfde verlengde vraag stellen aan de minister of mentale en sociale overwegingen ook mee worden genomen in de euthanasie, euthanasieverzoeken en over die vragen ben ik wel heel erg verbaasd want ik ren mevrouw pouw verweij als een heel kundig kundige collega's die heel veel van de materie weet en ook in de ggz geld gewoon onze reguliere

[0:56:02] euthanasiewetgeving met zeer strikte toetsingscriteria, waarbij alle suggesties die mevrouw pouw verweij doet overkomen. Helemaal geen rol spelen en ik ben wat verbaasd

[0:56:15] over wat de indruk die ze bij mij wekt en ik ben benieuwd of dat ook de bedoeling was.

[0:56:22] Ten eerste,

[0:56:23] Hartelijk dank voor de complimenten. Ik laat me altijd graag kundig noemen en als de suggestie ontstaat dat ik het idee heb dat artsen of psychiaters of euthanasie artsen of wie dan ook dat zij over zullen gaan tot euthanasie als oplossing voor falende zorg. Dan wil ik die graag wegnemen. Dat is niet want ik denk ik denk dat artsen met grote zorgvuldigheid met vragen rondom de dood omgaan. Maar waar ik mij zorgen over maken. Daar refereerde ik ook naar is het stijgende aantal aanmeldingen. En als ik zie hoe sterk die stijgen en ik zie tegelijkertijd hoe krap fit hebben in zowel de jeugd-ggz als de volwassen ggz. Dan kan ik mij heel goed voorstellen dat er een verband plaatsvindt tussen die twee als onze zorg onze psychische zorg tekortschiet. We weten dat domweg omdat er veel te lange wachtlijsten zijn omdat mensen lang niet altijd bezorgd therapie kunnen krijgen die zij nodig hebben en zij verkeren op dat moment in een staat van mentale nood. Dan kan ik me voorstellen dat die mentale nota daardoor heel erg sterk toeneemt en dat je dan op een gegeven moment genoodzaakt kan voelen om je aan te melden bij een dergelijke centrum. Dus het gaat niet zozeer om de arts en dat ik die niet vertrouwen dat ik wil dat de minister die sterke controleert. Het gaat mij om een maatschappelijke trend waar ik me zorgen om maak en waar ik graag van hem reflectie op. Dus ik hoop dat dat de zorgen van mevrouw paulusma enigszins weg kan nemen.

[0:57:55] Dan komen we aan mevrouw palland. Haar eerste termijn.

[0:57:59] Voorzitter, dankuwel.

[0:58:02] Het menselijk leven kent een paar onontkoombare zekerheden. Eens is ons leven begonnen en ooit zal het eindigen en lijden en verdriet zullen ons niet bespaard blijven. Alleen al omdat het leven eindig is

[0:58:14] en in de woorden van de amerikaanse hoogleraar michael dell niet al het gegeven is goed. En dat is soms ongemakkelijk

[0:58:22] bijvoorbeeld waar het gaat om letterlijk doodzieke kinderen die lijden en geen enkel perspectief hebben. Sterker nog, waarvan vaststaat dat zij binnen korte tijd zullen overlijden.

[0:58:32] Het komt gelukkig niet veel voor. Maar toch een handvol maal per jaar naar inschatting en voor die groep kinderen in de leeftijd van één tot twaalf jaar komt er een regeling levenseinde voorzitter, hoe moeilijk ook. Ik vind het een belangrijke stap

[0:58:44] iedere de kinderarts verhagen horen aangeven dat er in sommige gevallen slecht wordt gestorven

[0:58:50] en ik vind dat onverteerbaar.

[0:58:52] Daarbij is het wat het cda betreft belangrijk dat we ons blijven realiseren dat dit een groep wilsonbekwame betreft jonge kinderen en dat vraagt om extra zorgvuldigheid tot de medische beroepsgroep het ook onderling met elkaar eens is en werkt aan verdere normen ontwikkeling, bijvoorbeeld over de kwalificatie van van leiden

[0:59:09] en dat de beroepsgroep en het om met elkaar in gesprek zijn of komen en blijven om eventueel wantrouwen over en weer te voorkomen en te komen tot de beste zorgvuldige behandeling, afwegingen en proces. In het belang van het kind

[0:59:23] gaat de minister daar ook verder mee aan de slag daarover het gesprek aan met zowel de beroepsgroep als het om.

[0:59:29] Voorzitter, we hebben kennis genomen van het jaarbericht van de regionale toetsingscommissie, euthanasie en ook met hen wederom een verdiepend gesprek gehad.

[0:59:36] We zien dat euthanasie vaker wordt toegepast over de jaren heen. Een stijgende trend in absolute en relatieve zin over een langere periode.

[0:59:43] Een precieze duiding hiervan kan de ret niet geven.

[0:59:47] Wordt het normale en geaccepteerde of zijn er andere redenen

[0:59:51] wetenschappelijk onderzoek. Hierna is er niet. En wat ons betreft is dat wel wenselijk. Ook voor een onderbouwde voorspelling over verdere ontwikkelingen en ook de ret gaf ons dat. In overweging

[1:00:00] kan de minister ons dit toezegging dat er onderzoek wordt gedaan naar de toename van euthanasie gevallen

[1:00:07] dan voorzitter, der staten generaal heeft vorig jaar besloten tot een aantal aanpassingen op de abortuswet, niet in alle gevallen zoals wij de uitkomst graag hadden gezien. Maar dat laat onverlet dat wij hechten aan een zo zorgvuldig mogelijke uitwerking en implementatie als eerste over de voorbereiding op de abortuspil via de huisarts. Er wordt nog een anwb voorbereid en er is ook een werkgroep vanuit het werkveld bij betrokken.

[1:00:27] Mijn vraag hoe is deze samengesteld zijn abortuskliniek en de expertise die daar al jarenlang is opgedaan met medicament teunissen, zwangerschapsafbreking, inclusief de communicatie risico's, voldoende betrokken

[1:00:39] en ik vernam dat er stemmen opgaan om de routine endoscopie bij medicamenten abortus niet voorwaardelijk te stellen. Dat vind ik gevaarlijk en dat hoor ik ook van artsen kan de minister toezeggen dat deze behouden blijft

[1:00:51] dan tot slot, voorzitter, een belangrijke ambitie van het cda, maar ook van andere partijen en vastgelegd. In het regeerakkoord is het terugdringen van het aantal herhaalde. Abortussen

[1:00:59] horen vanuit de praktijk dat er meer mensen naar film voor keuzehulp gesprekken worden doorverwezen en dat er meer counseling is en dat de praktijk hier ook echt mee aan de slag is en wil

[1:01:08] en een van de tools. Hierbij is het op verzoek plaatsen van spiraaltjes. Het plaatsen wordt vergoed. De spiraal zelf komt voor eigen rekening

[1:01:16] werkt dit ook belemmeringen op en ik zie u niet aanvullend ruimte voor in het programma nu niet zwanger. Bijvoorbeeld

[1:01:22] de laatste overigens in een van de brieven voor vandaag van de zomer tweeduizend, tweeëntwintig over de projecten nu niet zwanger en kansrijke start en er werd ook verwezen naar een uitwerking die na de zomer zal volgen. Volgens mij gebeurt er een hoop in de praktijk. Maar ik heb het idee dat die uitwerking heb gemist. Dus wellicht kan de minister daar nog een toelichting op geven.

[1:01:42] Tot zover. Voorzitter.

[1:01:44] Met een interruptie van een pouw verweij,

[1:01:46] Dankuwel. Voorzitter, en ik hoorde mijn vrouw palland over de ambitie om het aantal herhaalde abortussen terug te dringen. Een hele nobele ambitie denk ik die ik ook van harte toejuich. Maar daarmee kom ik terug op mijn eigen bijdrage over de oorzaak van die abortus zijn met name bij die herhaalde abortussen is het denk ik heel interessant is een understatement maar nodig om te kijken waarom kiezen vrouwen daarvoor en eerder is er door de heer stoffer mijzelf en mevrouw van der plas een motie ingediend om daar nadrukkelijk onderzoek naar te gaan doen. Daar heeft cda toen helaas tegengestemd. Maar ik vroeg me af of mevrouw palland of ik haar aan mijn zijde kan vinden in het zoeken naar de oorzaken van het liefst alle abortus, maar in ieder geval de herhaalde abortussen, zodat we die preventie effectief in kunnen zetten.

[1:02:38] Voorzitter, het staat mij niet meer hemel scherp bij wat de overwegingen bij die motie waren en waarom wij destijds afweging hebben gemaakt om daar niet voor te stemmen. Ik denk dat het belangrijk is dat we een groot deel van de abortussen in nederland zijn herhaalde abortussen. We vinden het belangrijk dat we daarop inzetten om dat zoveel mogelijk te voorkomen. Dat was ook bij ons een van de redenen om te zeggen die positie van de huisarts daar een rol in spelen en de programma's rondom kansrijke start et cetera. Dus wellicht is er al voldoende inzicht in of heeft de minister dat de vorige keer betoogd dat dat zou ik niet helemaal scherp voor ogen. Ik ben ik vind het belangrijk dat we hierop inzetten en als het onvoldoende

[1:03:21] nu in beeld is.

[1:03:23] Waarom waarom dit aan de orde is, dan moeten we dan ben ik het met u eens zou moeten we dat verder verkennen. Want dan kun je daar ook specifiek iets iets aan doen.

[1:03:32] Dankuwel. Dan komen we bij meneer dijk voor zijn eerste termijn.

[1:03:37] Dankuwel. Voorzitter, vorig jaar heeft de sp aandacht gevraagd voor de mogelijkheden voor levensbeëindiging van kinderen van één tot twaalf jaar die ongeneeslijk ziek zijn en die uitzichtloos en ondraaglijk lijden en het is goed te zien dat de minister met een regeling gekomen is. Ik heb veel andere partijen ook al over gehoord en het kabinet geeft alleen wel als reden aan dat de complexiteit en gevoeligheid van het onderwerp en het gebrek aan voldoende casuïstiek redenen zijn om niet in de wet op te nemen.

[1:04:01] Maar.

[1:04:03] De vraag die ik daarbij graag wil stellen, is juist de complexiteit en gevoeligheid kunnen ook een reden zijn om het juist wel in een wet wet op te nemen waar de tweede kamer. De eerste kamer en de raad van state bij de totstandkoming betrokken kunnen worden, kan de minister verduidelijken waarom deze keuze nu niet gemaakt wordt, dan is de sp voor het verruimen van de embryowet om bepaalde typen onderzoek mogelijk te maken bijvoorbeeld onderzoek dat moet leiden tot betere kweek vloeistof voor ivf behandelingen. Als we dat niet doen naar accepteren we dat er ivf behandelingen plaatsvinden die niet onder de beste omstandigheden plaatsvinden en niet de beste wensen kwaliteit hebben, waardoor kinderen een slechtere gezondheid worden geboren, wat levenslange gevolgen zou kunnen hebben en tijdens het vorige commissiedebat over medische ethiek vroeg de sp de minister, maar ook d zesenzestig. Om dit punt om op dit punt toch net iets meer ruimte mogelijk te maken en heb ik het wetsvoorstel van d zesenzestig en de vvd voor gezien en en nu lijkt gezien de samenstelling van de coalitie en afspraken die er gemaakt zijn op dit punt niet heel erg veel haast te hebben. Nou is haast ook bij dit soort kwesties niet per se een goed voornemen, maar als we ivf behandelingen onder betere omstandigheden kunnen laten plaatsvinden, dan moeten we daar ook niet onnodig lang mee gaan wachten en ik wil daar graag een reactie op van de minister en dan over preventie en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen. Het kabinet heeft als doelstelling om het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen en abortussen te verminderen en wil gratis toegankelijk anticonceptie voor vrouwen in kwetsbare situaties, iets waar het moeilijk is om tegen te zijn. Maar de sp is wel een analyse van de omstandigheden die bepalend zijn voor de problematiek en ik hoorde je net ook al een klein debatje daar daarover want voorzitter, wanneer tweederde van de vrouwen die een zwangerschapsafbreking wel een vorm van anticonceptie gebruikt en dus eenderde van de vraag is het dus bij eenderde van de vrouwen niet het geval en daarom pleit de sp voor de pil en het spiraaltje in het basispakket. Want waarom alleen gratis anticonceptie voor kwetsbare vrouwen. Gratis anticonceptie zou het sp betreft voor iedereen moeten zijn. Dat is rechtvaardiger en een stuk efficiënter en ik wil ook graag een reactie van de minister dan tot slot over orgaan donatie de mate waarin mensen aangeven wel of niet orgaandonor te willen zijn, zegt iets over de bereidheid tot onderlinge solidariteit in onze samenleving en het is geen gemakkelijke keuze om te maken en je moet men goed over nadenken maar een tekort aan beschikbare organen voor mensen die het nodig hebben kan. He verschil van leven of dood betekenen en al in tweeduizend twee dienen de sp een voorstel in voor geen bezwaar systeem en in tweeduizendvijf een voorstel voor een actief donorregistratiesysteem en heel goed dat de donorwet van dijkstra in tweeduizend twintig in werking is getreden. Het aantal mensen dat aangeeft wel of niet. Orgaandonor willen zijn, is de afgelopen jaren gestegen.

[1:06:52] Dus met de bereidheid tot solidariteit tussen mensen zit het wel goed.

[1:06:56] Er staan echter nog altijd mensen op de wachtlijst. Zo'n twaalfhonderd vijftig in tweeduizend, tweeëntwintig. Er valt dus nog ergens verbetering te bereiken. Ik heb het woord winst. Dat vind ik een heel verkeerd woord er nog een heleboel vooruitgang te boeken op het gebied van reserveren en uitnemen van organen en kunst te gaan

[1:07:16] en de techniek van xenos transplantatie staat nog in de kinderschoenen. En dus nu verboden in nederland. Maar wellicht is het wel hoopvol voor de toekomst. En hoe gaat de minister de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden van xenos transplantatie onderzoeken.

[1:07:31] Dat was het dankuwel. Voorzitter,

[1:07:33] Dankuwel.

[1:07:34] Dan komen we bij mevrouw brink. De eerste termijn.

[1:07:39] Ja. Voorzitter dankuwel ieder leven is van waarde hoe pril oud zo zwak of gezond ook aan de kwetsbare randen van dat leven kun je niet voor jezelf opkomen. Maar is er bescherming van anderen nodig

[1:07:53] en de christenunie zet zich graag in voor een samenleving die zich wil inzetten voor die bescherming voor het kwetsbare leven, want we zijn allemaal op sommige momenten in ons leven kwetsbaar en afhankelijk van anderen

[1:08:05] en die afhankelijkheid maakt ook dat we op veel manieren met elkaar verbonden zijn

[1:08:09] en voor mij gaat medische ethiek naast het beschermen over dat wat kwetsbaar is daarom ook over verbondenheid over het koesteren daarvan. Voorzitter, er zijn veel thema's te bespreken en mijn collega's gaf ook al aan dat daarmee niet alles lukt in vier minuten. Maar ik heb veel goede vragen gehoord en bij een aantal daarvan zal ik me aansluiten. Ik begin over het thema abortus. Dit kabinet wil zich inzetten om het aantal abortussen te verminderen en voor de christenunie is dat een heel wezenlijk punt

[1:08:35] nu gaat vanaf één juli de psychosociale hulp na een abortus een extra anticonceptie counseling bij sommige abortusklinieken in. Dat is een goed begin keuze hulpverleners worden vervolgens ook dit jaar in een verplichte bijscholing geschoold in het gesprek voeren over regie op de kinderwens en anticonceptie,

[1:08:55] maar worden zij dan ook geschoold om met lokale coalities van sociaal werk van de gemeentes. Ook de praktische keuze mogelijkheden om een kind wel op te voeden wel te laten komen om ook die keuze mogelijkheid te vergroten. Dus de complete keuzemogelijkheid vergroot. Ik hoor graag de planning van het kabinet op dat punt dan ten aanzien van en ik kan me aansluiten bij de vragen die collega's palland stelde omtrent de invoering van de wet, de initiatiefwet

[1:09:24] dan ten aanzien van euthanasie,

[1:09:26] voor zover de timer. Ik probeer echt aan minuten te houden vandaag ten aanzien van euthanasie verbondenheid en afhankelijkheid heeft bijna geen plek in de toetsing en registratie van euthanasie.

[1:09:36] Mij valt op dat de toe toetsing eisen van de ret vooral gaan over of het besluit autonoom zonder dwang wordt genomen, is ook een belangrijk om daarop te toetsen. Maar voorzitter, geen mens is volledig autonoom horen daaraan bij de zorgvuldigheidseisen eigenlijk ook geen aspecten. Die gaan over de omgeving van de patiënt, vraag ik de minister.

[1:09:54] Daarnaast pleit ik voor meer registratie van zorg in de laatste levensfase asscher hoeven niets registreren als het gaat om moeder familie bijvoorbeeld palliatieve sedatie heeft ervaren hoe de gesprekken zijn geweest met de arts goede registratie daarvan lijkt me nodig om palliatieve zorg te verbeteren. Welke stappen wil de minister daarin zetten

[1:10:11] en we zien jaar op jaar dat het relatieve aantal euthanasiegevallen stijgt. Collega's hadden het erover zo'n beleidsdoel. Wat de minister betreft ook niet moeten zijn om juist hierop toch te kijken of we dat niet moeten stabiliseren of laten dalen. Ten aanzien van de embryowet zijn al veel vragen gesteld en met collega's pouw heb ik hier een notitie over geschreven aan artikel onderzoek kan ons veel moois brengen. Maar voor de christenunie geldt we echt wel de ethiek van de voorzichtigheid en in dat licht over de wijziging van de definitie van een embryo. De embryonale structures die een impact embryo nabootsen worden ook die onder de definitie van een embryo geplaatst. Je moet goed kunnen specificeren wanneer dit het geval is en wanneer niet zegt de aanbeveling twee van de evaluatie van de embryowet. Maar vraag ik de minister. Wie beoordeeld dit en wat heeft de wmo in huis om goed toezicht te houden op onderzoek met eeuw s ten aanzien van de passende zorg voor kinderen die zullen sterven,

[1:11:03] wil ik toch nog het volgende opmaken. Voorzitter, als kinderen overlijden is er bijna altijd passende zorg rond het levenseinde beschikbaar.

[1:11:11] Hoe verdrietig ook. We weten dat er goed gezorgd wordt en een heel zeldzame gevallen zijn de situaties waarin pijn sedatie middelen niet meer of te weinig werken waarin kinderen wel acuut heeft begeleiden en op korte termijn zullen sterven. Artsen noemen dat het dat er om drie tot acht kinderen per jaar gaat.

[1:11:27] In zulke intens verdrietige situaties ben ik stil en is een antwoord niet snel gevonden.

[1:11:32] Het is ook een illusie dat we dat lijden volledig weg kunnen nemen. Maar artsen en ouders kunnen wel in zulke situaties het beste bepalen wat goede zorg is voor kinderen die niet meer zullen herstellen en snel zullen komen te overlijden.

[1:11:43] Ik lees in de reactie van de minister een zoektocht om artsen een stevige juridisch kader te geven in deze situatie. Dat begrijp ik. De nieuwe versie van een regeling zal mijn fractie wel toetsen op de helderheid dat het voor die zeer zeldzame situaties geld waar palliatieve kindzorg niet voldoende is, waar sprake is van acuut lijden en dat er sprake is van goede juridische toetsing dankuwel.

[1:12:02] Dankuwel. Een aantal interruptie. Meneer dijk.

[1:12:06] Voorzitter, ik ik heb geprobeerd de afgelopen weken in de stukken eigenlijk te gaan zoeken naar oorzaken redenen. Ik hoor net ook al een beetje naast mijn een debatje voor voor euthanasie in de toename die noemde u ook schil. Hetzelfde geldt voor abortus en herhaalde. Abortussen. Vindt u dat een goed beeld van is wat nou de redenen en ik wil niet motivatie zichtbaar. De redenen, maar de achtergronden daarvan zijn en zou er niet vinden dat een goed idee zou zijn als dat goed onderzocht wordt, zodat we ook echt weten welke afwegingen gemaakt moeten worden.

[1:12:40] Ja. Voorzitter, dank voor deze vraag aan de heer dijk. Ik herken dat rond abortus is daarom ook mede op initiatief van de christenunie. Ook het onderzoek. De zon en wee ingezet om juist ook te kijken ook naar de maatschappelijke factoren die bijdragen bijvoorbeeld heeft het gevolgen voor je studie voor je werk zat dan een redenen of soms een de praktische redenen dat je geen woonruimte hebt en dat je ouders zeggen dit wil ik niet. Dat soort redenen vind ik dat weggenomen moet worden. Maar dan moet je weten waar speelt dat en wie moeten we daarbij helpen. Dus dat moet goed bekend zijn en ik zou ook echt aanmoedigen dat ook met gemeentes. We kunnen een aantal wijken sowieso aanwijzen waar bijvoorbeeld culturele aspecten leveren

[1:13:17] en dat je daar dan ook de pilot doet die behulpzaam zijn voor deze vrouwen om ook juist als zelfstandige vrouw wel een kindje grote brengen als armoede bijvoorbeeld de drempel is. Dus ik steun dat zeker om te kijken en dat geldt ook voor het levenseinde waar we eigenlijk iedereen zien en ook wel. Uit onderzoeken blijkt bijvoorbeeld door de universiteit van humanistiek dat bijvoorbeeld financiële redenen bijdrage in het nadenken over het levenseinde. Ik vind dat in een land als het onze zou dat niet moeten kunnen. Dus alle redenen om daar veel werk van te maken.

[1:13:49] Mevrouw palland,

[1:13:50] Ik had eigenlijk een vergelijkbare vraag als collega dijk omdat mevrouw bikker aangaf. Ten aanzien van euthanasie zouden dat niet moeten stabiliseren en de rtl heeft zelf aangegeven van er een stijging zichtbaar is geen wetenschappelijk onderzoek verricht naar de oorzaken. Daarvan is of ze mijn pleidooi of mijn mijn verzoek aan de minister om een toezegging te doen of ze dat wel ondersteunen. Maar ik heb het idee dat ze het daarmee eens is.

[1:14:15] Ik ook.

[1:14:16] Voorzitter, de spanning neemt toe. Deze manier. Nee. Wat ik echt wat wat mij heel erg opviel. Ook in het gesprek met de heer record. Als commissie dat hij ook zelf aangaf. Kijk wij hebben het toetsingskader. Wat wat gewoon wettelijk is, maar wij kunnen niet toetsen wat voelt te verbondenheid is van mensen met hun omgeving en welk effect. Dat heeft ook ook op de wensen rond het levenseinde en ik denk daar dat we daar heel secuur moeten zijn als we zien dat er op zoveel plekken in de samenleving meer mentale druk bijvoorbeeld is dan kan ik me bijna niet voorstellen dat het ook niet hier een effect heeft. En dan is het belangrijk dat we daar de vinger aan de pols hebben ook omdat we anders ongewenst overheidsbeleid zouden hebben dat met waar ik misschien sowieso een andere afweging maakt, maar waarvan ik denk dat met de beste intenties er dan toch hele kwalijke uitkomsten.

[1:15:06] Mevrouw pouw verweij,

[1:15:07] Dankuwel. Voorzitter, een vraag over de registratie over palliatieve sedatie. Want hoewel ik ben er opzich heel goed in kan vinden en dat ik denk dat we die opties moeten verbeteren daar ook onderzoek naar moeten doen, ben ik wel een beetje. Heuven.

[1:15:21] Voor de zoveelste registreren.

[1:15:23] De natie voor artsen en als ik dan experts ook over het onderwerp van euthanasie bij jonge kinderen horen zeggen dat eigenlijk palliatieve sedatie in de praktijk vaker benut zou kunnen of moeten worden dan nu gebeurt kennelijk ervaren artsen al een drempel denk ik. Oh. Jee. Als er dan ook.

[1:15:38] Van geen registratie circus gaan optuigen.

[1:15:40] Wordt die drempel dan niet helemaal onoverkomelijk. Dus was benieuwd wat mevrouw bikker daarvan vindt.

[1:15:46] Ja. Voorzitter, terwijl ik mijn teksten voorlas dit dit keer dacht ik al. Hier ligt wel heel veel nadruk op registreren alsof het alsof een arts heel veel dingen af moet vinken. Waar het mij om gaat is dat we eigenlijk te weinig kennis of tenminste te weinig

[1:16:01] kennis opbouw makkelijk hebben rondom palliatieve sedatie, wat juist belangrijk is. Ook weet dat met dat nederland steeds grijzer wordt denk ik dat dit juist iets is waar we moeten zorgen dat de kennisontwikkeling goed is en ook de voorlichting naar familie en en naar mensen die voor de keuze staan, zodat zij ook weten wat dat inhoudt en ik denk daar zijn we stappen ingezet. Maar er valt nog een wereld te winnen. Dokter de hosson is bijvoorbeeld zo'n echt zo'n voorbeeld die daar heel veel. Volgens mij ook veel betekend voor mensen die in dit vraagstuk ook op zoek zijn. Maar dat moet beter en dat moet ook vind ik in de medische wereld beter want we zien te vaak dat dat ook in de in de opleiding voor artsen maar heel beperkt onderdeel is en dan heb je het nodig en dan is het doel is dus kennis toename en dat dit meer wordt aangereikt en de manier waarop daar valt goed over te praten met de christenunie.

[1:16:49] Dan komen bij de heer stoffen voor zijn eerste termijn.

[1:16:53] Dagvoorzitter medische ethiek gaat over vraagstukken die leven en dood raken.

[1:16:59] Het leven is een kostbaar geschenk en het menselijk leven is waardevol en beschermwaardig

[1:17:04] en dat vanaf het prilste begin

[1:17:07] het gevaar van maakbaarheidsdenken, mensen verbetering en instrumentele omgang met embryos is groot.

[1:17:13] Het kabinet wil de wettelijke omschrijving van een embryo aanpassen, zodat ook niet levensvatbare embryo s hieronder vallen en wat ons betreft is dat positief.

[1:17:22] Ook goed dat het kabinet het verbod op kiembaan modificatie ongewijzigd laat.

[1:17:28] De sgp is echter geen voorstander van het gezondheidsraad onderzoek naar het loslaten van de veertien dagen grens. Ook de wettelijke regulering van zogenaamde embryo achtige structuren. Dat roept veel vragen op bijvoorbeeld. Hoe bepaal je het verschil tussen intacte en niet intacte embryo achtige structuren

[1:17:45] en als die intacte structuur verder dezelfde bescherming krijgen als gewone embryos. Waarom geldt het spreekverbod? Daarom ook niet? Voor?

[1:17:53] Wellicht zou de embryo achtige structuren gebruikt kunnen worden om op een veilige manier kiembaan modificatie te ontwikkelen,

[1:17:59] zonder dat hiervoor het kweken van echter embryos nodig is en mijn vraag is of de minister bereid is om deze benadering te overwegen voordat besloten wordt over embryo kweek voor wetenschappelijk onderzoek.

[1:18:12] Voorzitter, het nederlands dagblad publiceerde vandaag het persoonlijk verhaal van jordi

[1:18:17] zijn vriendin raakte zwanger en koos uiteindelijk voor een abortus en jordy had het kind ook zijn kind graag willen houden.

[1:18:25] Er zijn verhaal roept de gevoelige vragen op en ik heb er al vaker over gesproken hoe vaders betrokken zijn bij een abortus.

[1:18:32] Welke rol paste partner is mijn vraag vanuit het oogpunt van een zorgvuldig besluitvormingsproces

[1:18:38] en andersom horen we ook vaak dat de vrouw de zwangerschap uitdragen. Maar dat de man erop aandringt om een abortus te kiezen en daarom ook de vraag hoe zou de vaten op hun verantwoordelijkheid aangesproken kunnen worden voor het ongeboren kind waarvan zij de verwekkers zijn en dat ook hun genen draagt.

[1:18:55] Voorzitter, dan het laatste onderwerp wat ik aan zou willen snijden. Het kabinet van een regeling voor levensbeëindiging van ernstig zieke kinderen van één tot twaalf jaar een heel aangrijpend besluit.

[1:19:05] Het leiden van jonge kinderen is intens zwaar en verdrietig

[1:19:08] voor het kind zelf,

[1:19:10] maar ook voor de ouders en dat schepte hoge verplichting om de allerbeste palliatieve zorg te bieden en gelukkig is alom aandacht voor verbetering van de kinderen, palliatieve zorg,

[1:19:21] actieve levensbeëindiging van wilsonbekwamen. Kinderen is voor de sgp principieel een brug te ver.

[1:19:27] Daar moet ik ook gewoon helder over zijn.

[1:19:30] Maar de minister schrijft letterlijk dat, gezien de gevoeligheid van het onderwerp niet eens gekozen voor een formele wet, maar het ministerie regeling. De sp refereerde daar ook al aan. En wat ons betreft is dat ronduit onthutsend dat het gevoelig is, maken we maar geen wet, maar omdat het gaat over normen rond leven en dood is

[1:19:50] de meest aangewezen weg toch juist een wetswijziging, zoals ook het om heeft bepleit. De bescherming van leven wordt hiermee het slachtoffer, ons inziens van politieke tegenstellingen.

[1:20:01] De praktijk leert dat een regeling voor uitzonderlijke gevallen vroeg of laat wordt opgerekt. En ik maak me daarover extra zorgen om dat concreet zorgvuldigheidseisen nog ontbreken.

[1:20:10] Een van de lessen van de euthanasie wetgeving is dat de formule uitzichtloos en ondraaglijk lijden van elastiek is dat kun je zo makkelijk op en uittrekken

[1:20:20] mag toekomstige leider een rol spelen in de beoordeling over het lijden van de ouders daarover verschillen van mening en zulke kwestie is vooruitlopen of het eventueel mogelijk is. Buitengewoon vaardig gevaarlijk zou ik hier willen zeggen

[1:20:34] en daarbij ook de vraag hoe moet men omgaan met de wil en uitingen van het kind zelf.

[1:20:39] Tot slot, voorzitter, wat betekent deze regeling voor wilsonbekwamen patiënte vanaf twaalf jaar die uitzichtloos en ondraaglijk kunnen lijden. Eerder vroeg artsenfederatie knmg hier aandacht voor denk aan mensen met een ernstige verstandelijke beperking en niet aangeboren hersenafwijking of dementie.

[1:20:55] Ik vrees voorzitter, dat we met deze regeling opnieuw een fundamentele grens overgegaan

[1:21:00] en daar laat ik het bij mijn tijdens erop dankuwel.

[1:21:04] Dankuwel. Meneer bevers.

[1:21:07] Ja voorzitter, ik wil even terugkomen op de

[1:21:11] het stuk waarin collega's stoffer

[1:21:14] spreekt over de positie van mannen bij de besluitvorming rond abortus en

[1:21:20] vanzelfsprekend hoop je natuurlijk altijd dat partners uiteindelijk in zo'n situatie er samen uitkomen.

[1:21:26] Maar volgens mij hebben we in nederland nu juist vanuit het feit dat wij vinden dat er ligt hema lichamelijke integriteit beschermd moet worden, lichamelijke integriteit van vrouwen

[1:21:40] juist vastgesteld dat het besluit tot abortus, autonoom volstrekt autonome. Ik heb het laatst in een ander debat. Dat wordt ook een aantal keren nadrukkelijk gebruikt autonoom genomen moet worden zonder beïnvloeding van buitenaf. In welke vorm dan ook.

[1:21:54] Dus begrijp ik het nu goed dat ik collega's stoffen horen pleiten om die autonomie te doorbreken en mannen verwekkers daarin wel een rol te gaan geven.

[1:22:09] Voorzitter,

[1:22:12] een heel heldere vraag en ook een

[1:22:16] vraag die best lastig te beantwoorden is zeker vanuit een. Dat denk ik. De heer bevers en ik vanuit een heel ander perspectief naar abortus kijken.

[1:22:26] Ik heb wel vaker aangeeft dat in de wetgeving wordt gesproken over evenwicht tussen de autonomie van de vrouw en het ongeboren leven

[1:22:33] en ik ben daar denk ik altijd helder over geweest met de sgp dat wij wel die weegschaal sterk laten doorslaan naar het ongeboren leven. Sterker nog, daar ligt voor ons de allereerste zorg en

[1:22:45] vandaar dat redeneren wij en ik snap heel goed dat de heer bv zegt jammer. Ik redeneer vanuit dat evenwicht. Of misschien ook wel van het

[1:22:52] die autonomie van een vrouw moet er heel groot zijn en dat begrijp ik. Dat zit ook in de wetgeving.

[1:22:57] De andere kant zie je als je vanuit het ongeboren leven redeneert zoals wij dat en zoals ik dat toe. Dan denk je van ja als als iemand die waarde inziet dan zie je eigenlijk al een soort lichtpuntje zeg maar. En hier zie je iemand die niet zomaar dat je denkt van nou dit is iemand die kijk ook even naar. Dit is een vader

[1:23:16] waarvan het ook zijn kind was en daar ook voor hem een stuk verdriet en een stuk nood zit

[1:23:22] en dus ik wil ook niet direct het in ieder geval doorbreekt die autonomie. Maar ik leg je eigenlijk nooit op tafel en ook de voorzichtige vraag van zou het met elkaar eens na kunnen denken over hoe die rol zou kunnen zijn en deze manier waar ik aan refereerde die in het nd vandaag een interview had staan. Die gaf zelf ook al een paar suggesties die wellicht daar rol zouden kunnen spelen, ook al was hij aangeeft om bijvoorbeeld zijn verdriet achteraf te verwerken. Dus ik wil niet bij voorbaat zeggen van nou dan gaan we die autonomie, maar doorberekenen. Ik ik het liefst zou ik zie dat natuurlijk helemaal niet zo spelen. Maar ik weet ook dat de werkelijkheid anders is dus mijn antwoord erop is. Nee, dat wil ik niet doen. Ik leg je een stukje nota op tafel en laten we met elkaar eens op een

[1:24:08] voorzichtige wijze op een zorgvuldige wijze kijken van zouden we daar met elkaar over na kunnen denken. Iedere stevig iets ik hier zou kiezen. Dat zou denk ik geen recht doen aan de pijn die ik probeer hier op tafel te leggen.

[1:24:23] Dankuwel mevrouw ellemeet.

[1:24:26] Voorzitter, het komt niet vaak voor dat de sgp en groenlinks zitten op een medische ethische onderwerpen volmondig met elkaar eens zijn, maar ik moet zeggen dat ik het argument dat de heer stoffer geeft voor dat er gekozen is voor een regeling en niet voor een werd wel heel goed kan volgen dat het natuurlijk eigenlijk niet zo zou moeten zijn dat als iets politiek gevoelig ligt dat het bewijs spreken. De oplossing is om er een regeling van te maken en dat we hebben gezien dat ingewikkelde onderwerpen en het gaat hier ook om zware een belangrijke bevoegdheid die we geven aan het veld dat het juist ontzettend belangrijk en waardevol is dat we daar komt

[1:25:02] volwaardig democratisch debat over hebben en dat doe je natuurlijk in bedoel in aansluiting op wat de sp zegt dat doe je ook door er een wetsbehandeling van te maken. Dus

[1:25:12] dat is eigenlijk een bevestiging van wat eerst over zeg maar als hij daar nog iets over wil zeggen dat het los van dat het natuurlijk niet netjes is om dit als oplossing aan te dragen voor een politiek gevoelige situatie dat het ook, gezien de complexiteit van het onderwerp juist ook om die redenen belangrijk is om het recht te doen door er ook een werd vorm van te maken.

[1:25:36] Ja voorzitter natuurlijk geen vraag. Mooi dat mevrouw ellemeet. Ik denk dat wij het over de inhoud zijn we de medische ethiek heel vaak oneens. Voorzitter, denk ik. Maar op de zorgvuldige behandeling bij wat dat betreft denk ik dat we elkaar heel vaak vinden. Dus ik vind het heel mooi. Voorzitter, dank er vormen voor ellemeet dat ze dat hier ook zo voorligt de sp horeca natuurlijk ook vragen over stellen. Dus wat dat betreft

[1:26:00] is dat ze laten we gezamenlijk die die oproep doen ook naar collega's naar het kabinet van bezint eer ge begint en laten we even los van hoe het er inhoudelijk naar kijken, maar laten we de kamer met elkaar heel zorgvuldig wegen en ik zeg ik ben alleen maar blij met met de opmerking

[1:26:18] die de bevestiging die mijn vraag aan mee dagen heeft. Dank.

[1:26:22] Dank, dan komen we bij mevrouw agema voor de eerste termijn van de kant.

[1:26:27] Dankuwel. Voorzitter, er staan veel onderwerp op de agenda en eerlijk. Ik zie eigenlijk alleen jaarverslagen en voornemens, maar ik mis wel concrete voorstellen van het kabinet worden een heleboel wetswijziging aangekondigd en ikzelf eerste minister willen vragen wanneer die dan naar de kamer komen waar ik me zorgen over heb is dat ontwikkelingen in de maatschappij sneller lopen dan dan de politiek en dat wij er hier uit zijnde dat het uiteindelijk wel zelfstandig voortgaande bewegingen zijn. Voorzitter, ik deel de zorgen geuit door stoffer en de heer dijk als het gaat om de regeling levensbeëindiging van één tot twaalfjarige en de minister geeft aan dat, gezien de gevoeligheid en de complexiteit van het onderwerp en niet gekozen voor de vorm voor een formele wet maar voor een regeling,

[1:27:15] maar ik zou er toch wel graag wat meer uitleg over willen welke procedures hoeven we nu bijvoorbeeld niet doorlopen te worden en is de meldingsplicht dan wel niet werd ofwel of niet wettelijk verankerd en biedt de regeling nu wel of niet voldoende rechtszekerheid voor aartsen en vergt het beëindigen van hun leven niet juist om een formeel doorlopen werd traject in plaats van de ministeriële regeling.

[1:27:37] Ander onderwerp is code zwart draaiboek triage op basis van niet-medische overwegingen die haalde ons helemaal in die werd uiteindelijk praktijk zonder dat de camera er überhaupt over wilde praten. Voorzitter, een meerderheid wilde daar niet over spreken, maar kunnen we dat nu niet doen. Voorzitter, kan niet nu een standpunt komen van de regering mochten we nog eens in zo'n situatie komen wat we dan gaan doen want ja, wij denken heel erg verschillend in de tweede kamer over

[1:28:05] wie voorrang krijgt op een ic bed als het helemaal misloopt.

[1:28:10] Dan nog.

[1:28:10] Je punt wat ik vandaag nog niet heb gehoord en dat gaat over artificial intelligence. Ik ben er een aantal jaren geleden over begonnen. Voorzitter, ik heb uw stukken van een algemeen overleg. Dan zou je eraan toe

[1:28:21] uit van december tweeduizend negentien, waarin ik vraag aan minister de jonge wat hij ervan vindt zeg maar zorgrobot zora sarah tessa.

[1:28:32] Die.

[1:28:32] Wij hebben menselijk gedrag te vertonen te communiceren met mensen die een waarbij het denkvermogen sterk achteruit gegaan is er nog we daar niet of dat niet ethische vraagstukken stijn waar we ook een kabinetsstandpunt over zouden moeten hebben en het gekke is dus dat jongeren reageerden toen van nou hij was in japan geweest dat voorbeelden gezien van technologie en robotica, waarvan we met z'n allen absoluut geen trek in zouden hebben en hij zei van er moet wel een debatten over komen, zodat zij uw goede jongeren op vier december tweeduizend negentien dus nog een motie ingediend om mijn collega jansen dat er een kabinet stand moet moet komen om medische ethiek voor artificiële intelligentie en in de ethische mogelijkheden daaromheen en niet ook met algemene hele algemene stemmen aangenomen. Voorzitter, dan vind ik het zo jammer. Dat zie ik dan een brief van van deze minister waarin die schrijver. Nou hij met deze brief geef ik breng op de hoogte van de acties die zijn uitgevoerd op artificiële intelligentie en daarmee geef ik invulling aan de motie een toezegging waarin die brief zie ik een opsomming van dries signalementen en de minister zegt er is een campagne worden gevoerd om de ethische aspecten van het gebruik van medische technologie onder de aandacht te brengen en aan een andere brief waarin je verwijst, zegt die van nou ja in de programma's ingezet op het versnellen en opschalen van kansrijke toepassingen. Maar ik mis hier gewoon dus die die ethische afwegingen die je zou moeten maken, niet alleen om die zorgrobots, maar ook bijvoorbeeld. Hoelang duurt het nog voordat artsen behandelingen staken omdat bijvoorbeeld een artificial intelligence programma zegt dat dat de beste uitkomst is of of dat artsen een programma een slecht nieuws gesprek laten voeren. Ik denk dat we daar kaders moeten opstellen. En wat ik vooral lees in de brieven over artificial intelligence ten minste er heel veel kansen en heel veel potentie in ziet. Maar ik vind wel dat de ontwikkelingen sneller gaan dan het ethische

[1:30:29] de kader. Wat er ook bijkomt en de moties niet uitgevoerd worden, zitten dit als je een aantal signalementen naar de kamer toe stuurt. U zegt dat er een campagne komt. Heb je niet de motie uitgevoerd die vragen om een kabinetsstandpunt. Dus ik zou de minister alsnog om willen verzoeken. Voorzitter,

[1:30:50] Dankuwel en mevrouw ellemeet. U mag zeker nog iets zeggen ik als laatste nog vijf seconden regelen.

[1:30:59] Ik ben tot mijn schande vergeten te zeggen dat ik ook namens de partij van de arbeid spreekt.

[1:31:04] Heb gesproken dus bij deze

[1:31:10] geworden.

[1:31:13] Zullen we dat niet tellen als een interruptie? We komen wel aan het aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de kamer. De minister heeft aangegeven. Twintig minuten de tijd nodig te hebben om antwoord te maken. Dan schors ik de vergadering voor twintig minuten en dan weten dan moet zeggen vijf voor vier.

[1:55:20] Dames en heren, welkom bij kreeg opende vergadering voor de vaste commissie, volksgezondheid, welzijn en sport voor het onderwerp medische ethiek. En hoe gaan de donatie voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet, de heer kuipers. Mijn voorstel zou zijn om te interrumperen op het einde van ieder blokje. Dat maakt het gesprek makkelijker. Kijk rond. Dat is akkoord. Dan zal de minister eerste blokje voorkeur geven aan doen die volgorde

[1:55:48] interrupties als ze hadden gezegd in principe zes. Ik houd

[1:55:52] een beetje in de gaten. Maar het ging goed. Zoals als iets meer mij. Prima.

[1:55:58] Meneer is er u het woord?

[1:56:02] Dankuwel. Voorzitter dan eerst even in de blokjes. Ik zal straks na inleiding en we beginnen met beantwoording van de vragen op het terrein van

[1:56:10] onbedoelde zwangerschap en abortus

[1:56:15] dan l z a l p l één tot twaalf

[1:56:21] cryptische termen voor mensen ook in een publiek of de voorzitter of de of de voorzitter

[1:56:29] late zwangerschapsafbreking, levensbeëindiging, pasgeborenen en kinderen van één tot twaalf jaar

[1:56:35] dan euthanasie een voltooid leven

[1:56:39] dan embryowet

[1:56:41] en dan overig en dan gaat het onder andere over transplantatie.

[1:56:48] Is.

[1:56:50] Code zwart een aantal andere

[1:56:54] ja.

[1:56:58] Voorzitter besluitvorming over medische ethiek vraagt om een zorgvuldige weging van waarden, zoals beschermwaardigheid van het leven, het belang van zelfbeschikking en het belang van wetenschappelijke vooruitgang en die weging. Die is nooit af,

[1:57:14] want maatschappelijke en wetenschappelijke ontwikkelingen vragen voortdurend om reflectie.

[1:57:19] We moeten ons blijven afvragen of we de kaders die we gesteld hebben nog steeds passend vinden en daarom is het goed dat we hierover opnieuw van gedachten kunnen wisselen.

[1:57:28] Er zijn veel ontwikkelingen op de medisch ethische onderwerpen. De uitvoering van het coalitieakkoord op dit thema begint op stoom te komen.

[1:57:36] Ik werk aan een wijzigingsvoorstel van de embryowet langs de lijnen van de kabinetsreactie die ik uw kamer hierover in oktober tweeëntwintig stuurde

[1:57:43] en ik stuurde uw kamer onlangs mijn reactie op de evaluatie van de regeling late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen en heb daarin ook aangegeven te komen met een aanpassing van de regeling onder ook actieve levensbeëindiging van ongeneeslijk zieke kinderen van één tot twaalf jaar mogelijk te maken.

[1:58:02] Het traject hiervoor is inmiddels gestart. Samen met de beroepsgroepen opgestart en de verwachting is dat de herziene regeling op één januari vierentwintig in werking kan treden. Ook heb ik recent mijn reactie op de evaluatie van de wet afbreking zwangerschap naar de kamer gestuurd.

[1:58:18] Daarnaast is de wijziging van de wet donor gegevens kunstmatige bevruchting onlangs door uw kamer aangenomen en ik werk nu een opvolging van het advies om de huidige leeftijdsgrenzen in de wet te laten vervallen.

[1:58:32] Naast deze wetgevingstraject zijn er ook op verschillende terreinen beleidsontwikkelingen. In verschillende brieven heb ik u de laatste tijd over een aantal van deze ontwikkelingen geïnformeerd.

[1:58:41] Dat brengt mij nu, voorzitter, bij de beantwoording van de vragen beginnend bij het eerste blokje over onbedoelde zwangerschap en abortus.

[1:58:58] Voorzitter, brengt mij allereerst bij een vraag van mevrouw ellemeet. Die gaat over bereidheid om abortus zorg voor vrouwen uit het buitenland te financieren.

[1:59:08] Voorzitter, vanuit een juridisch oogpunt ontbreekt hier een objectief onderscheidend criterium. Het is moeilijk te beargumenteren waarom abortus hulp voor vrouwen gefinancierd zou worden als ze niet woz verzekerd zijn.

[1:59:20] Deze optie creëert het risico van misbruik, flash abortustoerisme, omdat het lastig valt te controleren of betreffende vrouwen tot de doelgroep behoren.

[1:59:32] De meeste mensen die in nederland wonen of werken zijn automatisch verzekerd voor de woz. Dat geldt echter niet voor buitenlandse studenten of voor bijvoorbeeld ongedocumenteerde

[1:59:43] in twintig, eenentwintig vonden er negenentwintig, honderd en vierenvijftig zwangerschapsafbrekingen plaatsen onder vrouwen die geen nederlandse zorgverzekering hebben en dus in de regel niet woz verzekerd zijn.

[1:59:58] Voorzitter, mevrouw ellemeet, vroeg ook naar de initiatiefnota en online abortus. Zorg. Voorzitter, zoals u weet, heeft i g tijdens de coronapandemie. Het voorschrijven van geneesmiddelen zonder fysiek consult gedoogd

[2:00:13] en zoals u ook weet heb ik aan april van dit jaar de beleidsregel voorschrijven via internet gepubliceerd waarmee deze lijn voortgezet kan worden.

[2:00:21] Op dit moment werkt met ministerie samen met de inspectie ggd en de knmg en nadere voorwaarden, waaronder in de toekomst veilig online voorschrijven mogelijk gemaakt kan worden

[2:00:31] of en hoe het online voorschrijven vorm zou kunnen krijgen is met name voor abortus ingewikkeld,

[2:00:38] omdat het hierop niet alleen de geneesmiddelenwet, maar ook de wet afbreking. Zwangerschap van toepassing is

[2:00:44] dat gezegd hebbende sluit me enigszins aan bij geluiden die ik zojuist voorzitter, ook in uw kamer worden. Het is in mijn ogen niet aan nederland en onze zorgverleners om abortus zorg in andere europese landen te verzorgen.

[2:00:57] Ik vind het passend bij het zorgvuldige karakter van het debat vandaag nog geen pasklaar zwartwit antwoord te geven. Na de zomer zal het kabinet uitgebreid reageren op de genoemde initiatiefnota, waarbij onder andere wordt ingegaan op de geneesmiddelenwet, de wet afbreking, zwangerschap, internationale wetgeving, kwaliteit van abortus, zorg bij tillen medicatie en ook diplomatiek gevolgen.

[2:01:23] Voorzitter, mevrouw ellemeet, vroeg ook ten aanzien van strafbaarstelling wil minister strafbaarstelling die in frankrijk geldt hier in nederland ook laten gelden.

[2:01:34] Voorzitter, allereerst. Ik vind het onwenselijk dat vrouwen bij een bezoek aan een abortuskliniek hinder kunnen ondervinden van anti-abortus demonstranten.

[2:01:41] Ik sta er echter ook voor het recht om te demonstreren en ook voor het recht op vrije meningsuiting.

[2:01:48] Ook in frankrijk worden deze rechten door de wet beschermd.

[2:01:52] Nederland kent anders dan frankrijk geen specifieke strafbepaling die betrekking heeft op intimidatie bij abortusklinieken. Maar in nederland is wel het belemmeren van een ander in de vrijheid van beweging strafbaar.

[2:02:03] De nederlandse situatie is overigens niet geheel vergelijkbaar met die van frankrijk waar anti abortus protesten gewelddadig en nog veel heftiger waren.

[2:02:15] Voorzitter, de heer bevers vroeg is de minister bereid eind dit jaar opnieuw te inventariseren wat de stand van zaken is wat betreft demonstraties bij abortusklinieken naar de kamer over te informeren.

[2:02:25] Voorzitter, ik heb regelmatig contact met abortusklinieken en met het ministerie van bzk.

[2:02:30] Dat ministerie voert ook regelmatig overleg over demonstraties met vertegenwoordigers van gemeenten met de vereniging van nederlandse gemeenten en het nederlands genootschap van burgemeesters.

[2:02:40] Het is er wel benoemd. Voorzitter, met het juridisch kader biedt wel degelijk handvatten om bij dit soort controversiële een indringende demonstraties beperkend op te treden tegen gedragingen die grenzen overschrijden. Dat vraagt wel om een zorgvuldige inschatting en weging van het lokale gezag en in respons op de specifieke vraag van de heer bevers om de daar ook over te rapporteren, zoals gezegd dat er is doorlopend contact en mochten daar specifieke signalen uit naar voren komen dan zal ik die uiteraard aan uw kamer melden

[2:03:14] mevrouw pouw verweij vroeg of de minister wil onderzoeken wat de inhoudelijke redenen zijn voor abortus en of dat onderdeel uitmaakt van de wet evaluatie voor de wet afbreking zwangerschap in de aanpak voorzitter van de onbedoelde zwangerschap wordt er aanvullend onderzoek verricht door zon en wee naar factoren die leiden tot een onbedoelde zwangerschap en omstandigheden die maken dat vrouwen kiezen voor het al dan niet uitdragen van die onbedoelde zwangerschap.

[2:03:42] De eerste resultaten van dit onderzoek zullen naar verwachting in de eerste helft van vierentwintig beschikbaar komen.

[2:03:48] We hoeven dus niet te wachten op de evaluatie. De wet evaluatie die in twintig, zevenentwintig gepland staat. Dus het antwoord is ja. En eerder dan die website evaluatie komen met resultaat.

[2:04:00] Voorzitter, mevrouw palland, vroeg bij de voorbereiding op het voorstel. Het wetsvoorstel abortuspil via de huisarts is ook een werkgroep vanuit het werkveld betrokken. Hoe is deze samengesteld zijn abortuskliniek en de expertise die er al jarenlang is opgedaan voldoende betrokken.

[2:04:16] Voorzitter, er zijn meerdere werkgroepen en overlegstructuren, waarbij huisartsen inderdaad ook abortusartsen, abortusklinieken, gynaecologen, apothekers en goedkoop is de verloskundige en belangenvertegenwoordigers van ervaringsdeskundige betrokken zijn.

[2:04:30] Abortusklinieken en abortusartsen nemen onder andere deel aan de werkgroep over de scholing en leidraad voor huisartsen.

[2:04:37] Deze werkgroep houdt zich bezig met zorginhoudelijke kwesties, zoals de risico's op complicaties. Dus de expertise en ervaring van de abortusarts en klinieken is zeer waardevol en wordt absoluut benut

[2:04:51] mevrouw palland voeren. Voorzitter, vroeg ook ik vernam dat er stemmen opgaan om routine endoscopie bij meen ik mijn thuis abortus niet voorwaardelijk te stellen, kan de minister toezeggen dat deze behouden blijft?

[2:05:02] Voorzitter, dat kan ik niet in die zin toezeggen de. Er is namelijk geen voorwaarden die wettelijk is opgelegd. Beroepsgroepen van zorgverleners zijn verantwoordelijk voor hun eigen richtlijnen.

[2:05:12] Abortusartsen hebben de echo in hun richtlijnen opgenomen. Huisartsen beslissen zelf of de routine echo ook in hun richtlijn voor medicament keuzes waar zwangerschapsafbreking wordt opgenomen, maar zoals ik zojuist in het vorige antwoord al aangaf.

[2:05:26] In de huidige situatie wordt de expertise en dus ook de discussie onder andere over dit onderwerp nadrukkelijk gevoerd en wordt de expertise van de abortusarts gebracht.

[2:05:39] Voorzitter, mevrouw bikker vroeg worden keuze hulpverleners ook geschoold in het bespreken van de keuzemogelijkheid om de zwangerschap uit te dragen.

[2:05:48] Voorzitter, in de verplichte basisopleiding bij vion voor keuze hulpverleners komen alle keuze opties uitgebreid aan bod.

[2:05:54] Daarbij is er een optionele uitgebreide i lurling voor keuze hulpverleners, ook over het uitdragen van zwangerschap beschikbaar.

[2:06:01] De bijscholing dag voor keuze hulpverleners in het najaar gaat inderdaad over onder andere anticonceptie nu niet zwanger en kansrijke start.

[2:06:10] We zullen de genoemde leuning tijdens deze dag nog extra onder de aandacht brengen.

[2:06:17] Voorzitter, de heer stoffen vroeg welke rol paste partner in het besluitvormingsproces de keuze voor abortus. Voorzitter, wordt uiteindelijk genomen door de vrouw in overleg met haar arts.

[2:06:27] Volgens de wet afbreking zwangerschap dient de arts zich ervan te vergewissen

[2:06:33] dat de vrouw haar verzoek heeft gedaan in het besef van verantwoordelijkheid voor een ongeboren leven en van de gevolgen voor haarzelf en de haren.

[2:06:44] Tot zover dit citaat. Maar in hoeverre vrouw daarbij haar partner wil betrekken is aan haag.

[2:06:50] Mannen die als partner of wekker betrokken zijn bij abortus kunnen uiteraard ook een beroep doen op het landelijke informatiepunt op keuzehulp en per één juli ook op de psychosociale hulp na abortus.

[2:07:02] Voorzitter, de heer stoffen vroeg ook hoe kunnen vaders op hun verantwoordelijkheid aangesproken worden voor het ongeboren leven waarvan zij de verwekkers zijn

[2:07:10] in de abortus zorgen. Voorzitter, is oog voor wat er vooraf en na een eventuele zwangerschapsafbreking nodig is. Ook voor een partner flash man.

[2:07:20] Het gesprek over anticonceptie om een nieuwe onbedoelde zwangerschap te voorkomen, is hier onderdeel van

[2:07:26] het aanspreken van de partner op verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven past echter niet bij een goed

[2:07:31] en neutraal gesprek tussen de vrouw en haar partner met de abortusarts, huisarts of keuze hulpverlening.

[2:07:38] De arts dient zich ervan te vergewissen

[2:07:42] dat de vrouw haar verzoek heeft gedaan in vrijwilligheid druk vanuit de partner mag dus niet de reden zijn voor haar besluit tot een afbreking

[2:07:52] dan voorzitter, vroeg de heer dijk graag een reactie van de minister ten aanzien van het de pil en spiraal voor iedereen in het basispakket opnemen.

[2:08:03] Voorzitter, ervaring uit het veld leert ons dat toegang tot het verkrijgen van anticonceptie vaker een knelpunt is dan de kosten

[2:08:11] met de uitbreiding van nu niet zwanger, waarbij meer gemeenten, instellingen en professionals sneller worden aangesloten, zetten we met name in op de verbetering van de toegang tot anticonceptie.

[2:08:20] Daarnaast is plaatsing van spiraal in de abortuskliniek gratis en de kliniek kan de spiraal zelf ook gratis beschikbaar stellen voor vrouwen in hun financieel kwetsbare situatie.

[2:08:30] Ook kan de gemeente de anticonceptie betalen voor de nu niet zwanger cliënt. Als men het zelf niet kan betalen. Hier hebben we extra middelen voor beschikbaar gesteld.

[2:08:39] Tot zover dit blokje voorzitter.

[2:08:42] Dankuwel. Dan zijn er in ieder geval twee interrupties. De eerste drie eerste van mevrouw ellemeet.

[2:08:49] Ja. Voorzitter, dank en terecht dat de minister uitgebreid stilgestaan bij het onderwerp, want het kent nogal verschillende facetten. Ik wilde allereerst stilstaan bij de demonstranten bij klinieken

[2:09:03] de minister zegt hij heeft in zijn brief aangegeven van ja. In frankrijk is het mogelijk om het strafbaar te stellen en in nederland niet en dat komt ook omdat de situatie anders is en minister zegt in in frankrijk is het er nog veel heftiger aan toe.

[2:09:16] Die gegaan.

[2:09:18] Natuurlijk kan je niet één op één. De situatie van frankrijk vergelijken met nederland. Maar de berichten die ik krijg over vrouwen die geïntimideerd worden door demonstranten die zijn heel aangrijpend en de impact van die demonstranten op die vrouwen is heel erg groot. Dus het is meer dan een beetje hinderlijk een demonstrant bij kliniek. Het kan betekenen dat een vrouw

[2:09:41] het liefst als ze ervan op de hoogte is dat er demonstranten zijn er afspraak zou willen verzetten dat er een mogelijke abortus vertraging oploopt. De gevolgen van die demonstranten die kunnen heel ver gaan zijn voor die vrouwen. Dus ik zou toegaan. De minister vragen erkent hij die het allereerst

[2:09:59] en

[2:10:00] snapt hij ook dat de maatregelen die genomen moeten worden om die demonstranten ervan te weerhouden dat zij daarbij de kliniek zijn zo fors moeten zijn dat ze ook echt gevolgen hebben

[2:10:12] en dat zien we nu nog op veel plekken toch echt te weinig.

[2:10:20] Op. Nee nee sorry.

[2:10:23] Voorzitter, allereerst laat ik vooropstellen.

[2:10:30] We hebben er eerder met uw kamer ook al bij stilgestaan. Voorzitter, dat het besluit voor, en wel of niet ondergaan van een abortus een ingrijpend besluit is het ook een besluit is wat, gezien de aard van de situatie om een vorm van tijdsdruk genomen moet worden. Dagen weken, maar niet iets waar je heel lang over kunnen nadenken en dat moet je ook nog zoals we net aangegeven. Natuurlijk kun je daar je partner bij betrekken. Maar voor veel vrouwen zal dat ook iets zijn wat ze zeer autonome moeten doen als je dan zo'n afweging gemaakt hebt en je besluiten gesprek aan te gaan bij abortuskliniek kan het in welke vorm dan ook

[2:11:11] intimiderend zijn en je besluit beïnvloeden. Als je te maken krijgt met demonstratie

[2:11:19] dat gezegd hebbende is recht op demonstratie ook een recht. En hoe is het zo dat

[2:11:26] dit nadrukkelijk een onderwerp vormt van gesprekken. Ik gaf het al aan. Dat ligt allereerst bij mijn collega's van binnenlandse zaken gesprek onder andere met de nederlandse gemeentes en zien we ook dat individuele gemeentes soms maatregelen te treffen

[2:11:40] is het. Ik onderken ik het eerst. Jazeker. Is het een onderwerp van gesprek en wordt er zo nodig. Op geacteerd is het antwoord ook. Jazeker.

[2:11:50] Dankuwel mevrouw ellemeet.

[2:11:52] Er-voorzitter. Als je niet beter zou weten zou je hieruit kunnen concluderen als toehoorder van dat probleem is dus opgelost van de gemeente zijn ermee aan de slag. Maar zo is het helaas niet. Het probleem is er nog steeds op verschillende plekken en vrouwen worstelen er nog steeds meer hebben er nog steeds mee te maken en mijn vraag aan de minister is hoelang mag die nog duren.

[2:12:11] Wanneer wil de minister dit opgelost hebben? Wanneer moet het klaar zijn met demonstranten die vrouwen intimideren bij klinieken. Ik hoor graag een deadline. Ik wil dit probleem opgelost zien en snel.

[2:12:23] Voorzitter, zonder dit nu af te schuiven met is echt een zaak van gemeenten dus ook van binnenlandse zaken. Daar ligt het ook nadrukkelijk onder de aandacht. En wat dat betreft verwijs ik ook naar het antwoord zojuist en wil ik van harte nog een keer aan mijn collega's aangeven dat het onderwerp nog een keer opgebracht is, maar het ligt daar en het wordt daar ook geadresseerd.

[2:12:43] Dank u meneer dijk.

[2:12:45] Voorzitter, eenendertig procent van de vrouwen met een beneden modaal inkomen geeft aan niet te wisselen van anticonceptiemiddelen om de om de kosten

[2:12:56] en eigenlijk wil ik de minister een hele simpele vraag stellen vindt hij ook niet

[2:13:01] dat de grootste drempel die je kan opwerpen voor anticonceptie is het je letterlijk je hand moeten ophouden voor een pil of een spiraaltje

[2:13:09] en dat het eigenlijk naar de huisarts gaan voor deze

[2:13:13] voor deze vorm van anticonceptie dat het eigenlijk een enorme drempel is en dat we die gewoon moeten wegnemen dat het gewoon een totaal onnodige drempel is die tot

[2:13:21] laat ik het maar even zeggen. Problemen kan zorgen. En bijvoorbeeld ook voor ongewenste zwangerschappen die we gewoon niet willen. En als het ook ook zomaar een groep zijn van vijfentwintigduizend nederlanders. Ik heb gezien. Twee procent van de mensen die echt aangeeft dat met name de betaalbaarheid probleem is vijfde vijfentwintigduizend vrouwen gaat het om. Dan moet moeten toch niet drempel wegnemen en dan moet je niet gaan vragen aan mensen om heel het is zo denigrerend onder naar een loket te gaan om uw hand op te halen voor voor een pil of een spiraaltje.

[2:13:50] Is. Het is de minister bij mij eens.

[2:13:54] Voorzitter, allereerst even in het kader van het debat wat we vandaag hebben over medische ethiek en in dat kader ook abortus zorg hebben we in het verleden gezien

[2:14:07] dat de het het de beschikbaarheid van anticonceptiemiddelen niet de belangrijkste reden was dat vrouw ongewenst zwanger werden. Er waren andere redenen. Dat is wel iets om te blijven monitoren en ik heb in dat kader zojuist al antwoord gegeven op de terechte vraag van mevrouw pouw verweij over kunt u dat ook blijven monitoren wat de oorzaken zijn zon en wij doet dat nu. En als er een veranderende situaties moet je daarop acteren

[2:14:37] dat ten eerste de tweede is dan, zoals de heer dijk zelf al aangeeft een. U noemt een getal van twee procent en ik neem het getal maar even over zonder dat ik het actuele getallen hebt. Dus laten we die twee procent blijven. Dat betekent dus dat het voor achtennegentig procent van de vrouwen goed geregeld is en dat er voor twee procent aanvullende en andere regelingen zijn en die heb ik zojuist al benoemd.

[2:14:58] Daarvoor zie ik op dit moment geen noodzaak om een pil en het spiraaltje anticonceptie in het verzekerde pakket op te nemen. Voorzitter,

[2:15:08] Mevrouw palland,

[2:15:10] Voorzitter, de minister die reageerde op de routine kopie bij de abortus zorg en als er dan als dat straks via de huisarts verloopt van ja ik schrijf dat niet voor. Maar er wordt gewerkt aan hoe gaan we dat daar laten landen en dan gaan zij er even kort weg over. Terwijl ik me meen te herinneren dat wij bij de behandeling hebben vastgesteld, is heel erg van belang dat we die zorgvuldigheid die we hebben die zorgvuldig abortus praktijk dat die ook als we de huisarts een andere positie inbrengen dat we die zorgvuldigheid vasthouden en dat we nu constateren dat ergens is cookies onderzoek een standaard onderdeel is van die abortus zorg en ook nodig is om bijvoorbeeld de termijn goed vast te stellen. Dus ik kan me goed voorstellen dat minister zegt ja ik ik ga er niet letterlijk over. Maar als we met elkaar vaststellen dat dat een onderdeel is van die zorgvuldige abortus praktijk wil ik er toch ergens zichtbaar op vertrouwen dat het wel wordt geadresseerd in op het moment dat die abortuspil via de huisarts wordt verleend,

[2:16:15] onder andere voor de termijn bepaling.

[2:16:19] Voorzitter, ik zoals mevrouw palland ook al eigenlijk aangeeft. Dus ik ga zelf niet over een medische richtlijnen en de inzet ook en ik kijk maar naar mevrouw ellemeet ook bij dit. Deze nieuwe wet is wel degelijk,

[2:16:35] dat wil niet tornen aan de zorgvuldigheid van zwangerschapsafbreking. Het moet niet ten koste van de zorgvuldigheid

[2:16:43] en ik ga er kan heb er alle vertrouwen in dat ook voor huisartsen dat ze dat nadrukkelijk in het in ogenschouw hebben op het moment dat ze nadenken over hoe kunnen wij dit doen en onder welke omstandigheden

[2:16:56] en dan is het vervolgens aan hen zelf is de vraag aan mij is kunt u zorgen dat de echo in de richtlijn komt? Nee, dat kan ik niet. Het is aan hen om hun eigen richtlijnen op te stellen

[2:17:07] en als zij daarmee denken in bepaalde gevallen af te kunnen zien van een echo. Dan is dat ook aan hen om dat te beargumenteren. Waarom dat zo is en daar niet op vooruitlopen.

[2:17:19] Ik kijken of er nog mensen waren die op dit blokje wilde interrumperen. Dat is niet het geval. Dan stel ik voor dat u

[2:17:25] de blokje met die al die afkortingen begint.

[2:17:30] Sorry, mevrouw ellemeet.

[2:17:33] Je hebt over de de toegang tot gratis abortus zorgen. De minister

[2:17:40] gaf eigenlijk wat wat feite weer van sommige groepen hebben er geen recht op die niet via de woz verzekerd zijn, waaronder bijvoorbeeld buitenlandse studenten. Maar dat zijn wel vrouwen in dit geval die in nederland wonen.

[2:17:56] Dus.

[2:17:57] Ik ik heb niet gehoord waarom de minister vindt dat zij dan niet ook recht zouden moeten hebben op gratis abortus zorg, zodat zoals dat ook veranderen. In nederland woonachtige vrouwen geldt.

[2:18:10] Waarom een uitzondering voor deze vrouwen die we uit het buitenland komen, maar ook in nederland wonen.

[2:18:19] Voorzitter, omdat ik al aangaf dat het zeker ook vanuit juridische oogpunt een objectief onderscheidend criterium ontbreekt. Het is dus daarmee ook heel moeilijk te beargumenteren waarom abortus voor vrouwen geniet financiert zou worden als ze niet woz verzekerd zijn

[2:18:36] en dat maakt het ook heel lastig om vervolgens als je dat voor een specifieke subgroep wel zou doen om dan het onderscheid te maken voor vrouwen al naar gelang van de redenen in nederland en den duur van het verblijf in nederland. Et cetera.

[2:18:53] Dankuwel. Dan gaat u aan uw blokje.

[2:19:08] Voorzitter, dat brengt me dus bij inderdaad de late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging, pasgeborenen en regeling. Een tot twaalfjarige

[2:19:17] voorzitter, kom ik allereerst bij de vraag die en aantal mensen gesteld hebben. Mevrouw agema, de heer dijk, die een stoffen, mevrouw ellemeet, mevrouw paulusma

[2:19:28] ten aanzien van levensbeëindiging, één tot twaalf en een regeling in plaats van een werd traject kabinet geeft aan dat de complexiteit en gevoeligheid en het gebrek aan voldoende casuïstiek redenen zijn is dat nou niet precies de reden om het wel op te nemen in het traject

[2:19:42] en of ik kan verduidelijken waarom deze keuze niet gemaakt wordt. Voorzitter,

[2:19:46] het recht op leven. Allereerst is een zwaarwegend belang dat onder meer wordt beschermd in artikel twee evrm en zorgvuldigheid is van groot belang.

[2:19:57] De keuze voor een regeling is specifiek ingegeven door het feit dat het ontbreekt aan casuïstiek anders dan wat mevrouw ellemeet al aangaf ook casuïstiek uit het verleden in afwezigheid van een regeling waarbij dus geen levensbeëindiging toe gepast waar de situatie was van ik geloof dat mevrouw palland noemde een citeerde van een kinderarts waar sprake was van inhumaan sterven in sommige gevallen. Maar dus ontbreekt aan casuïstiek in toepassing van een regeling.

[2:20:29] Dus dat betekent dat er nog geen normen ontwikkeling heeft plaatsgevonden

[2:20:35] en dat levensbeëindiging dus strafbaar blijft en deze insteek is nadrukkelijk afgestemd met het om en met veldpartijen.

[2:20:48] Dan vroeg de heer bever ten aanzien van late zwangerschapsafbreking. De toetsing van het om staat de tijd een procedure voor af en toe.

[2:20:59] Voorzitter, voor de ook voor de late zwangerschapsafbreking geld de zorgvuldigheidseisen een onafhankelijk arts gepraat geraadpleegd dient te worden. Een toets vooraf die garantie biedt aan artsen is niet mogelijk om dat vooraf niet kan worden bepaald dat de late zwangerschapsafbreking vervolgens zorgvuldig is uitgevoerd.

[2:21:18] De heer bever voorzitter, vroeg ook hoe laat hoe vaak komt de twijfel

[2:21:23] bij late zwangerschapsafbreking en ook levensbeëindiging pasgeborenen bij artsen voor het om gebruikt dezelfde haar bevoegdheid.

[2:21:32] Voorzitter, over hoe vaak twijfel voorkomt, zijn geen exacte gegevens bekend.

[2:21:38] Het zou natuurlijk wel duidelijk zijn dat elk van deze individuele

[2:21:43] de casuïstiek is bijna een soort abstract voor. Dit zijn in alle gevallen zijn dit ingrijpende situaties waar je met ouders en behandelteam gewoon een traject doorgaat

[2:21:56] en dat zijn ook bij uitstek altijd het geval. Wat in je geheugen gegrift staat en waar twijfel op een bepaalde manier ook heel gezond is, want het begint bij twijfel waren moet ik uitkiezen en dat is de discussie ook in een team

[2:22:11] en uiteindelijk ook in een evaluatie

[2:22:17] dan voorzitter, ik ga even van de verschillende onderwerp excuses. Maar ik doe ze in de volgorde sushi. We hadden de tijd niet om het helemaal precies bij late zwangerschapsafbreking en pasgeborenen dan een tot twaalf tussen met excuses maar even terug naar die l één tot twaalfjarige mevrouw ellemeet vroeg wordt casuïstiek uit het verleden, waarbij niet gekozen is voor levensbeëindiging ook betrokken bij de norm ontwikkeling en voorzitter, dat is nadrukkelijk. De bedoeling is die regeling is er mede gekomen naar aanleiding van reportage. U weet dat

[2:22:48] eduard verhagen. Als naam is geloof ik zojuist al genoemd hebben niet eens een van de trekkers hoogleraar kindergeneeskunde in het umc groningen die ook dit soort ziekte geschiedenissen beschreven heeft en op basis daarvan geconcludeerd heeft dat er een aanpassing in de praktijk moet dat dat er een inhumane sterven ook plaatsvindt

[2:23:08] en die casuïstiek kun je nadrukkelijk.

[2:23:13] Bij betrekken.

[2:23:16] Dan vroeg mevrouw ellemeet. Ook kan het om op een gegeven moment besluiten dat het toch om de commissie heen gaat werken. Dus dat het oordeel van de beoordelingscommissie voor het om niet meeweegt.

[2:23:26] Voorzitter, de regeling treedt niet in het opportuniteitsbeginsel van het om echter in gevallen waar de regeling specifiek voor is. Bedoeld ligt niet voor de hand dat het om optreedt zonder het advies van de commissie af te wachten

[2:23:39] in de aanwijzing vervolging beslissing van het om wordt de regeling el z h o p toegelicht en staat beschreven wat het proces is dat gevolgd wordt in gevallen van late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging bij pasgeborenen. Daarin is onder meer opgenomen dat op basis van de verkregen informatie van de beoordelingscommissie het om de vraag beoordeeld of de arts een strafrechtelijk verwijt kan worden gemaakt en wanneer dat het geval is of het opportuun is de arts te vervolgen

[2:24:04] en zoals ik al aangaf, is ook bij deze discussie in het tot stand komen van een besluit om naar een reglement voor l één tot twaalf te gaan,

[2:24:14] is het om zeer nadrukkelijk ook betrokken. Ik zou bijna zeggen in de lied, maar het was gezamenlijk. Het is echt een betrokkenheid gezamenlijk

[2:24:29] dan

[2:24:31] vroeg mevrouw ellemeet zijn een garanties en waarborgen dat het om niet overgaan tot onderzoek als de beoordelingscommissie oordeelt dat het zorgvuldig is. Voorzitter, strafbaarheid van het feit kan niet bij ministeriële regeling worden weggenomen. Daarom kan het oordeel van de bouw eind van de beoordelingscommissie kan in sommige ziet het niet een eindoordeel zijn.

[2:24:50] De beoordelingscommissie en het om hebben ieder hun eigen rol bij de beoordeling van iedere individuele casus.

[2:24:56] De beoordelingscommissie beoordeeld aan de hand van de zorgvuldigheidseisen en of op grond van heersend medisch inzicht of de arts zorgvuldig heeft gehandeld.

[2:25:04] Het om beoordeelt vervolgens op basis van de verkregen informatie van de commissie of de arts en strafrechtelijk verwijt kan worden gemaakt en wanneer dat het geval is of het opportuun is de arts te vervolgen.

[2:25:15] Het oordeel van de beoordelingscommissie weegt zeer zwaar bij de besluitvorming van het om

[2:25:21] indien de beoordelingscommissie tot het oordeel komt dat de arts zorgvuldig heeft gehandeld,

[2:25:26] zal er voor het om in beginsel geen aanleiding zijn een strafrechtelijk onderzoek of vervolging in te stellen.

[2:25:35] Dan vroeg mevrouw ellemeet en de heer bevers ook daar ook in nederland vooraf getoetst worden bij else het aan, zoals in belgië een deel van het antwoord gaf ik zojuist al als iets uitgebreid bij stilstaat. Dan kunnen we onderscheid maken tussen de l z a categorie één gevallen gaat om gevallen waarbij in redelijkerwijs verwacht wordt dat de ongeborene niet in staat is buiten het moeder lichaam in leven te blijven en de categorie twee gevallen waarbij bij de ongeboren er sprake is van één of meerdere aandoeningen leiden tot ernstige niet te herstellen, functie stoornissen of ongeborene die of een situatie waarbij de ongeboren naar redelijke verwachting een beperkte kans op overleven bestaat

[2:26:17] het toetsen van categorie één gevallen zal niet meer onder de regeling vallen, maar woord weer aan de beroepsgroep overgelaten. Het was een aanbeveling van de onderzoekers van de evaluatie van de regeling. Als het anp en die over aanbeveling heb ik overgenomen.

[2:26:30] Wat betreft de l z a categorie twee gevallen en levensbeëindiging kan niet vooraf worden getoetst, omdat, zoals ik dat noemde van tevoren niet kan worden bepaald of de zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging medisch zorgvuldig is uitgevoerd. Dat kan pas achteraf.

[2:26:46] Dan vroeg de heer stoffer. Voorzitter, hoe moet men omgaan met de wil en uitingen van een kind in geval van levensbeëindiging

[2:26:54] artsen handelen. Voorzitter, op grond van heersend medisch inzicht en ik gaf al aan. Dat is bij uitstek, iets wat in team verband gebeurd.

[2:27:03] Het lijdt geen twijfel dat daarbij geldt dat indien dit ook maar enigszins mogelijk is, het kind op een manier die past bij zijn of haar leeftijd en bevattingsvermogen wordt gevraagd naar de eigen mening en die mening wordt betrokken in de te maken afwegingen.

[2:27:18] Het spreekt voor zich dat van levensbeëindiging moet worden. Afgezien. Als het kind zelf te kennen heeft gegeven zijn een actuele situatie te prefereren boven levensbeëindiging.

[2:27:29] De heer stoffen, voorzitter, vroeg ook wilsonbekwame patiënt vanaf twaalf jaar, wat betekent deze regeling van één tot twaalf voor hen?

[2:27:37] Voorzitter, de wto is van toepassing op euthanasie bij personen van twaalf jaar en ouder.

[2:27:43] Die wto stelt uw kamer weten het voorzitter, aanvullende eisen met betrekking tot minderjarigen.

[2:27:49] Deze zien onder meer op het vereiste dat de minderjarige tot een redelijke waardering van zijn belangen ter zake wordt geacht

[2:27:56] en op het betrekken van ouders of voogd bij de besluitvorming.

[2:27:59] Wilsbekwaamheid is een vereiste om een onderzoek tot euthanasie te kunnen doen

[2:28:05] als een patiënt niet meer wilsbekwaam is,

[2:28:08] kan een schriftelijke wilsverklaring die is opgesteld toen de patiënt nog wilsbekwaam was ten aanzien van zijn of haar verzoek in de plaats treden van een mondeling verzoek.

[2:28:19] Voorzitter, mevrouw pouw, verweij vroeg hoe kijkt de minister aan tegen de bezwaren en de vragen van de knmg rond de regeling voor levensbeëindiging één tot twaalf jaar. En hoe weegt de minister deze kritiek graag nadrukkelijk op reflecteren.

[2:28:35] Zul je dit is niet mevrouw pouw verweij staat hier erachteraan en

[2:28:41] ik krijg ook een uitgebreid antwoord. Maar ik denk dat het wel relevant is. Dus als u mij toestaat. Dan geef ik ook even een een uitgebreid antwoord.

[2:28:49] Voorzitter, de knmg heeft een aantal bezwaren of aandachtspunten geuit in deze gaan over het ontbreken van rechtszekerheid voor artsen dat kinderen zelf betrokken moeten worden bij de besluitvorming over levensbeëindiging en dat er ook consequenties kunnen zijn voor andere wilsonbekwame groepen.

[2:29:04] De nederlandse vereniging voor kindergeneeskunde ziet juist wel dat de rechtszekerheid voor artsen door de herziening van deze regeling is toegenomen, onder andere basis van het feit dat er nu een regeling komt en dat dat ook duidelijk gesteld is dat medische gegevens in principe niet meer naar hem toe en hoeven worden gestuurd, maar dat het om zich baseert op het dossier van de commissie.

[2:29:24] De nvvk vereniging kindergeneeskunde ziet dat er wel degelijk basale zorgvuldigheidseisen zijn opgenomen in de regeling die rechtszekerheid bieden aanvullende eisen kunnen naar aanleiding van de casuïstiek vanuit de beroepsgroep worden ontwikkeld en de nvvk ziet dat als positief.

[2:29:40] Zij ziet het ook als haar taak om ondersteunende processen te organiseren die te veel zorgvuldigheid van en het vertrouwen in de regeling en de procedure verder kunnen doen toenemen.

[2:29:51] Wat betreft het betrekken van kinderen. Het lijdt geen twijfel dat daarbij geldt dat, indien dit ook maar enigszins mogelijk is, het kind op een manier die past bij zijn of haar leeftijd en bevattingsvermogen wordt gevraagd naar mijn eigen mening en die mening wordt betrokken in de te maken afwegingen.

[2:30:08] Het spreekt ook voor zich dat van levensbeëindiging moet worden. Afgezien als het kind zelf te kennen heeft gegeven zijn eigen actuele situatie te prefereren boven levensbeëindiging

[2:30:20] en kijken wat betreft andere wilsonbekwame groepen eens voorzitter is alleen onderzoek gedaan naar medische beslissingen rond het levenseinde van kinderen van één tot twaalf jaar refereert sluit aan bij de vraag. Het antwoord wat ik zojuist gaf.

[2:30:33] Het is niet bekend of er ook behoefte is aan een regeling voor andere mensen die wils onbekwaam zijn.

[2:30:39] Voorzitter, een andere opmerking van de knmg refereerde aan een glijdende schaal en ik denk dat er geen sprake van is. De regeling is bedoeld voor een hele specifieke groep kinderen uw kamer refereerde daar al aan kinderen die ongeneeslijk ziek zijn die ondragelijk en uitzichtloos lijden bij wie palliatieve zorg niet toereikend is om het lijden te verlichten. Het gaat dus ook om kinderen die binnen afzienbare tijd zullen overlijden en dat betekent ook het werd al genoemd. Mevrouw bikker gaf aantallen dat het naar verwachting om een zeer beperkt aantal gevallen per jaar gaat

[2:31:16] en dan vroeg, mevrouw palland. Voorzitter, gaat de minister met de betrokken beroepsgroepen, artsen en om een gesprek aan aan de slag om wantrouwen over en weer te voorkomen en voorzitter. Ja. Die gesprekken die hebben in het verleden al plaatsgevonden en zullen weer plaatsvinden. Contact hierover is gewoon gecontinueerd en is ook heel belangrijk in deze fase, maar ook na één januari vierentwintig.

[2:31:38] Tot zover dit onderwerp. Voorzitter,

[2:31:40] Dan heeft u een interruptie van de heer stoffen,

[2:31:43] Ja voorzitter toch even op wat ik in het blokje over dit blokje heb aan het begin de minister inging op van waarom ministerie ministerie regeling en geen wetgeving

[2:31:54] ik als ik even terugkijk naar de nota. De kabinetsreactie van zes april tweeduizend, drieëntwintig.

[2:32:00] Dan heb ik daarover de gevoeligheid en de complexiteit van het onderwerp. Dat is

[2:32:04] op basis daarvan is besloten om niet te kiezen voor de formele wet. Ik zou zeggen als iets heel gevoelig is en complex moet je dat juist heel zorgvuldig wegen. Dus als je het zo. Dat heb je geen advies van de raad van state geen weging in onze kamer ook geen weging in de eerste kamer die zorgvuldigheid nog een keer gewogen worden,

[2:32:25] zou tenminste we dat nog eens duidelijk kunnen maken hun eigen op ingegaan.

[2:32:29] Ik zou juist precies andersom

[2:32:32] vatten als het gevoelig is een complex moet je juist heel zorgvuldig wetgevingstraject ingaat.

[2:32:42] Dankuwel.

[2:32:44] Ik blijf kijken. Voorzitter, zeker. Ik snap voorzitter, de redenering van de heer stoffer heel goed en ik kan ook aan de heer stoffer aangeven. Voorzitter,

[2:32:57] dat dat we wel degelijk zorgvuldig en dan praten we ook met de beroepsgroepen met een met mijn collega's van j v. Mijn collega vind ik toen samen deze gesprekken gevoerd hebben.

[2:33:12] Welk en gewogen hebben en dat uiteindelijk de overhand heeft gekregen. Het feit dat we gewoon casuïstiek ontbreken dat we enkele al weten dat er situaties zijn van en ik noem het nog maar een keer in humaan sterven.

[2:33:28] Maar dat daarbij voor nu geen medisch ingrijpen nodig is. Daar waar soms zowel ouders met een situatie genoemd als ook behandelend personeel zegt

[2:33:43] wij voelen ons zo tekortschieten, maar wij kunnen helemaal niets. En dat betekent dat begrepen dat je die casuïstiek ook moet opbouwen.

[2:33:51] Dat is ook de reden geweest om te kiezen voor deze route en ik gaf al wat aan. Ook wat de insteek onder andere van de beroepsgroepen een beroepsgroep. De nederlandse vereniging voor kindergeneeskunde is

[2:34:01] en kijk of dat uiteindelijk

[2:34:05] met na de in de praktijk en met welke casuïstiek en beoordeling daarvan of het uiteindelijk kan resulteren in een werd traject heb daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

[2:34:21] Stoffer,

[2:34:22] Voorzitter, ik kan blijven vragen. Ik heb een en ander aangeven waar voor ons al die aarzelingen het liefst had ik helemaal geen regeling. Dergelijke. Dat is politiek denk ook helder. Dan kijk ik mevrouw ellemeet anders tegenaan denk ik. Maar ik denk dat wij beiden wel naar voren hebben gebracht. Ook de heer dijk van volgens mij zou je juist dit soort geval anders moeten doen. En juist wel die hele zorgvuldige weging met elkaar doormaken.

[2:34:46] De minister heeft een andere afweging gemaakt. Wij zullen ons daar denk ik op raad om te kijken of we daar in ieder geval ook politiek een signalen over af zullen geven. Maar ik kan het wel. Ik kan wel door blijven vragen maar ik denk niet dat de posities erg zullen veranderen. Voorzitter, dus wat dat betreft.

[2:35:04] Het is geen vraag is nog meer dat ik aangeven waar wij staan.

[2:35:09] Ik kijk verder geen reactie mag.

[2:35:13] Maar misschien moet ik zonder een reactie. Maar ik denk

[2:35:16] dat

[2:35:19] gek genoeg de heer of niet heeft genoemd, maar dat de heer stoffer en ik zie deze knop heeft terug in de heer stoffen ik op verschillende redelijk zou zeggen elkaar op zich helemaal kunnen vinden in het feit

[2:35:33] dat we liefst op dit terrein helemaal niets hadden. Maar dan bedoel ik het misschien. Ik denk ook.

[2:35:38] De reden wat we eigenlijk zouden willen.

[2:35:40] Is dat

[2:35:42] we

[2:35:44] de medische mogelijkheden hebben

[2:35:47] om dit soort situaties volledig het te voorkomen. Lees dat je in dergelijke situaties gewoon wel behandelmethoden hebt en kunt leiden tot dingen. Maar dat is een situatie die we nu niet hebben

[2:36:01] en ik zal u een voorbeeld geven de casuïstiek die eerder benoemd is dat zijn situaties van

[2:36:07] patiëntjes met ernstige hersenaandoening leiden tot zeer ernstige onbehandelbare epilepsie

[2:36:16] continu continu epileptische aanvallen

[2:36:22] en wat je zou willen is dat er medicament keuze mogelijkheden zijn of operatieve mogelijkheden of andere waardoor je een dergelijke patiëntje van zijn of haar epilepsie zou kunnen afhelpen. Dat is wat je zou willen. Alleen daarin die enkele situatie waar alle medische mogelijkheden voor behandeling van epilepsie tekortschieten

[2:36:44] en je ziet dat een patiënt gewoon geen kwaliteit van leven heeft

[2:36:49] dan en dat het leidt tot

[2:36:53] binnen afzienbare termijn komen sterven.

[2:36:57] Dan heb je naar mijn overtuiging. Voorzitter, iets nodig. Dus zouden we eigenlijk allebei willen dat de situatie niet nodig was. Ja dat zouden we allebei willen.

[2:37:09] Dan komt u een beantwoording van de derde blokje alsnog ik of u bent laat ik kijk echt niet wijs u erop. Het is. Het was niet persoonlijk, mevrouw ellemeet.

[2:37:21] Dankuwel. Ja. Op dit punt van de heer stoffer. Volgens mij. We geven

[2:37:26] naar mijn idee terecht bevoegdheden aan artsen in principe als het nodig is die heel ver strekkend zijn en dat legitimeert en hun werd. Maar goed daar komen wij later nog op terug.

[2:37:41] Verder ben ik heel blij met de inhoud en heb ik de minister daar ook om geprezen. Mijn vraag gaat over late zwangerschapsafbreking.

[2:37:49] We zien nu dat artsen huiverig zijn om in te grijpen dat vrouwen naar belgië uitwijken om daar wel behandeld te worden en we lezen ook in de evaluatie dat artsen aangeven dat ze eigenlijk graag een voor toets zouden bieden hebben. Dus je kan niet de minister zegt ja maar je kan niet kijken of het goed zorgvuldig is uitgevoerd. Maar je kan wel de weging maken. Gezien de complicaties van het de foetus is een late zwangerschapsafbreking gelegitimeerd het die vraag moeten arts nu helemaal alleen beantwoorden en het is prettig dat geven artsen ook aan als daar een voor toets op is en die is er in belgië. Dus misschien had ik het iets preciezer moeten formuleren. Waarom niet zo'n voor toets in nederland. Die geven artsen zelf ook aan die handelings verlegenheid wel degelijk kan wegnemen

[2:38:42] en daarmee hoeveel vrouwen ook niet meer naar belgië af te reizen. Dat vind ik toch ook wel heel belangrijk. Je kan je voorstellen. Het is om verschrikkelijke situatie en dan moet je als vrouw ook nog eens. Dan voel je ook nog eens bewijs spreken half crimineel moet je naar het buitenland. Om die late zwangerschapsafbreking te laten verrichten. Dat dat wil niemand, dat wil de minister ook niet. Maar volgens mij kunnen we dat oplossen met zo'n voordoet.

[2:39:03] Dat.

[2:39:06] Voorzitter excuses. Ik had een vraag inderdaad even wat anders begrip bedrijven kunnen we vooraf toetsen. En dan dit is maar

[2:39:15] kunnen artsen mijn omgeving in de lijn met mevrouw ellemeet de vraag te blijven om voorzitter kunnen artsen vooraf een beroep doen

[2:39:25] op collega's met specifieke expertise en dan is het antwoord. Ja. Ze kunnen een beroep doen op collega's voor ondersteuning als hij overwegen om een late zwangerschapsafbreking en levensbeëindiging uit te voeren.

[2:39:36] Dan kunnen ze dus ook zorgvuldigheidseisen. In de specifieke situatie moeten zorgvuldigheidseisen bespreken. Wij zullen ook in dat kader het artsen steunpunt levenseinde kinderen versterken en hun beroepsgroep pakt dit ook op met een kenniscentrum kinderen palliatieve zorg

[2:39:53] dus artsen kunnen

[2:39:55] om hulp vragen.

[2:39:57] Dat kan ook helpen om te zeggen doe ik doe ik de juiste dingen heb ik de juiste beoordeling en weging

[2:40:04] uiteindelijk boete totale beoordeling nog altijd achteraf. Het is niet zo dat op het moment dat je van tevoren expertise heb in gevraagd en het antwoord dat er geen beoordeling achteraf meer nodig is.

[2:40:17] Afsluiten. Afsluitend voorzitter, we beginnen elkaar naderen,

[2:40:24] maar toch nog iets preciezer.

[2:40:27] Ik zou de minister willen vragen om ook te kijken hoe dat in belgië georganiseerd is. Want daar voelen artsen zich blijkbaar zeker genoeg om als dat in uitzonderlijke situaties gewenst is zo'n late zwangerschapsafbreking te verrichten en in nederland is dat nog niet zo. Ik kan me voorstellen dat het helpt dat je ook de commissie een voor toets laat doen. Ik bedoel dan kan je nog steeds zeggen van we moeten alsnog kijken naar hoe het is uitgevoerd en of dat zorgvuldig is bedoeld. Dat snap ik. Maar het kan natuurlijk helpen als het de commissie is die die voor toets doet, omdat het dan net wat meer gewicht geeft en zekerheid geeft ook aan aan de actie. Het moet uitvoeren.

[2:41:15] Voorzitter, allereerst van mevrouw ellemeet vraagt kunnen we nog eens kijken naar de situatie in belgië. Dat wil ik van te doen

[2:41:22] wel even met zonder op wat voor manier ook vooruitloopt, moeten we ons wel realiseren dat beoordelingen in brede zin en niet specifiek voor zwangerschapsafbreking,

[2:41:34] medische beoordelingen in brede zin

[2:41:38] in verschillende landen soms verschillend kunnen uitvallen. Ik weet bijvoorbeeld dat op situaties, bijvoorbeeld ten aanzien van indicatiestelling voor totaal ander onderwerp, maar van orgaantransplantatie om bij het specifieke te blijven in belgië of soms ook voor totaal andere in geen gewoon soms verschillend geclassificeerd wordt, ook al is er uiteindelijk toepassing van een internationale classificatie.

[2:42:02] Dus dat kan al een van de redenen zijn, maar kan ik weet de specifieke situatie niet. Dus kunnen wij ernaar kijken absoluut ten aanzien van het laten beoordelen van een commissie vooraf.

[2:42:16] Voorzitter, wat ik al aangaf, ondernemen op dit moment ook een aantal specifieke acties en staan we toe dat we eerst kijken naar de impact van deze specifieke acties, inclusief het beoordelen van de situatie in belgië voordat we eventueel nog andere stappen.

[2:42:34] Het blokje,

[2:42:46] Dat voorzitter brengt mij bij het blokje euthanasie en een voltooid leven. Dan kom ik allereerst mijn vraag van mevrouw palland daar minister ons toezeggen dat er onderzoek zal worden gedaan naar de toename van het aantal euthanasie meldingen.

[2:43:00] Voorzitter, ik zie geen aanleiding om nu onderzoek te doen naar deze stijging. Sinds de inwerkingtreding van de wto is er overall sprake van een stijging van het aantal euthanasie meldingen, waarbij het jaarlijkse stijgingspercentages een wisselend beeld laten zien.

[2:43:16] Het huidige stijgingspercentage is in dat licht bezien niet afwijkend te noemen. En als ik alleen kijk naar de getallen tweeduizend zestien tot en met tweeduizend, eenentwintig. Dan zat het vrijwel ieder jaar in de vier komma zoveel procent. Tweeduizend achttien was het drie komma negen procent van het negenennegentig procent dus net onder de vier van alle sterftegevallen in twintig, tweeëntwintig zat het op de vijf komma dertien procent.

[2:43:44] Laat ik daarbij benoemen. Voorzitter, dat het belang van een zorgvuldige euthanasiepraktijk voorop staat en de cijfers van de regionale toetsingscommissie, euthanasie tot subcommissies euthanasie onderschrijven dat er sprake is van een zeer zorgvuldige euthanasiepraktijk

[2:43:57] van de ruim eenennegentig duizend meldingen van euthanasie die de ret de afgelopen twintig jaar hebben getoetst

[2:44:05] voldeden er honderd en drieëndertig niet aan de wettelijke criteria

[2:44:10] in slechts één geval is tot strafrechtelijke vervolging overgegaan en de arts in kwestie is ontslagen van rechtsvervolging

[2:44:19] uit eerder onderzoek door het niveau in tweeduizend negentien bleek een samenspel van diverse factoren vergrijzing verandering in doodsoorzaken, verhoogd, draagvlak en veranderingen in de gezondheidszorg mogelijk van invloed op de stijging van het aantal meldingen

[2:44:33] in een vierde evaluatieonderzoek van de wto geven de onderzoekers aan dat de belangrijkste verklaring van der stege de frequentie van euthanasie waarschijnlijk gelegen is in de toenemende vraag.

[2:44:44] Dan vroeg mevrouw paulusma. Hoe staat het met het expertisecentrum euthanasie in het ontwikkelen van een zorgstandaard.

[2:44:53] Voorzitter, voorzitter, psychiaters verwijzen nog vaak door naar het expertise centrum. De huidige problemen bij het centrum zijn wij dan ook bekend is wel een beweging zichtbaar in het ggz veld om euthanasie verzoeken zelf te behandelen,

[2:45:08] daar een ondersteuning. Het landelijke expertise netwerken om dit verder te brengen met onder andere kennisuitwisseling en scholing en het gebeurt samen met alle betrokken partijen, waaronder het expertise centrum.

[2:45:18] Dit netwerk is afgelopen februari gestarte moet de kans krijgen om de beweging in het ggz veld verder te brengen.

[2:45:25] Het expertise netwerk voert een verkenning uit naar het opzetten van een zorgstandaard, met als doel om op termijn in samenwerking met ggz een zorgstandaard euthanasie zorg op psychische grondslag te ontwikkelen.

[2:45:38] Mevrouw bikker, voorzitter, vroeg wordt bij euthanasie ook rekening gehouden met de omgeving van de patiënt.

[2:45:44] De ret voorzitter toetsen aan de zorgvuldigheidseisen zoals die zijn neergelegd in de wto, waaronder de eis dat er sprake moet zijn van een vrijwillig en weloverwogen verzoek van de patiënt zelf

[2:45:54] uit de wet vloeit dus voort dat de patiënt zelf het verzoek moet doen. Een en ander neemt niet weg dat patiënte hun naasten bij een euthanasie wenst kunnen betrekken in de patiënt brochure praat tijdig over het levenseinde

[2:46:06] worden patiënte aangeraden om op tijd na te denken over vragen, wensen en verwachtingen over het eigen levenseinde en om hierover te praten met naasten en hun arts.

[2:46:18] Mevrouw paulusma vroeg ook waar liggen de knelpunten die bij de euthanasieverzoek in de ggz worden ervaren. Voorzitter, uit onderzoek is gebleken dat veel psychiaters zichzelf niet competent vinden om de beoordeling van euthanasie verzoek te doen of de euthanasie te verrichten

[2:46:30] ook beschouwen psychiatrische het beoordelen van euthanasieverzoek op psychische grondslag als complex om verschillende redenen.

[2:46:38] Psychiaters vinden het heel ingewikkeld te bepalen wanneer genoeg is gedaan

[2:46:42] en het lijden uitzichtloos is geworden.

[2:46:44] Ook daar euthanasiewens onderdeel zijn van het ziektebeeld.

[2:46:48] Dergelijke verzoeken dienen dan ook met grote behoedzaamheid te worden beoordeeld

[2:46:52] vanwege de terughoudendheid en handelingsverlegenheid. Onder de psychiaters worden veel patiënte met een euthanasieverzoek op psychische grondslag doorverwezen naar het uit, naar het expertise centrum.

[2:47:04] Mevrouw pouw, verweij, voorzitter, vroeg kan de minister reflecteren op euthanasie als oplossing voor overbelaste ggz en bij psychosociale problemen

[2:47:13] vooropgesteld. Voorzitter, zei dat wij in nederland een zorgvuldige euthanasiepraktijk hebben. Ik noemde zojuist een aantal cijfers die dat onderbouwen.

[2:47:22] Iedere.

[2:47:24] Nee meneer dijk? Dit is de stemming spel geen brandalarm. Maar ik begrijp dat u dat die indruk kan krijgen.

[2:47:39] Gaat u door?

[2:47:42] Iedere euthanasie melding moet voldoen aan de zorgvuldigheidseisen van de wto. Euthanasie kan dus niet worden ingezet als of oplossing voor overbelaste ggz psychosociale problemen.

[2:47:56] De heer bevers vroeg kan de minister reageren op de brief van het expertise centrum van eenentwintig juni over de problemen die men constateert die problemen voorzitter, zijn ook mij bekend psychiaters. Ik noemde het al verwijzen nog vaak door naar het expertise centrum, al is er een beweging zichtbaar in het ggz veld. Ik noemde het al.

[2:48:13] Ik ondersteun is het landelijke expertise netwerk om dit verder te brengen. Netwerk is afgelopen februari gestart en moet de kans krijgen om de bewegingen in het ggz veld verder te brengen.

[2:48:24] Mevrouw paulusma, voorzitter, vroeg in de vierde werd evaluatie van de wto ontbreekt. De ervaring ontbreekt de ervaring van psychiater, terwijl hun ervaring belangrijk is. Hoe ziet de minister dat

[2:48:36] voorzitter? Iedere evaluatie kent een aantal vaste thema's naast een aantal specifieke aandachtspunten

[2:48:41] tweemaal eerder is extra onderzoek uitgevoerd onder psychiaters. De vorige keer was het voor de derde werd evaluatie.

[2:48:47] Nadien heeft vws onder meer onderzoek laten uitvoeren naar euthanasie verzoeken van psychiatrische patiënte en is. Ik noemde het altijd landelijke expertise netwerk opgericht.

[2:48:57] Bij iedere evaluatie wordt zorgvuldig bekijken welke thema's specifieke aandacht verdienen. In de vierde evaluatie was het bijvoorbeeld de ontwikkeling in de waardering of de rol van autonomie en barmhartig.

[2:49:07] De geit,

[2:49:09] Voorzitter, mevrouw bikker vroeg welke stappen wil de minister zetten om palliatieve sedatie beter te registreren.

[2:49:15] Voorzitter, in de vierde werd c evaluatie van de wto waar het sterfgevallen onderzoek onderdeel van uitmaakt, is specifiek aandacht besteed aan de frequentie van euthanasie en palliatieve sedatie. Onderzoekers geven aan dat er aanwijzingen zijn dat het onderscheid tussen deze twee tussen euthanasie en palliatieve sedatie en ook andere vormen van intensieve symptoombestrijding in de laatste levensfase in de praktijk wat duidelijker geworden is. Tegelijkertijd concluderen de onderzoekers dat er een grijs gebied blijft, omdat het niet altijd eenvoudig is verschillende soorten medische behandeling rond het levenseinde goed uit elkaar te houden. Onduidelijkheid in de afbakening is volgens hen nooit helemaal te voorkomen. Tot zover dit blokje. Voorzitter,

[2:49:57] Dankuwel. Ik kijk naar de zijde van de kamer. Er zijn geen vragen over. Dan stel ik voor dat u direct door naar het vierde blokje en de.

[2:50:09] Dagvoorzitter, inderdaad embryowet. De heer dijk vroeg wilt u de embryowet verruimen tot stand brengen van onderzoeksembryos, mogelijk onderzoek

[2:50:19] en het tot stand brengen van een onderzoeksembryos mogelijk maken voor onderzoek naar kweek vloeistof voor ivf,

[2:50:25] voorzitter, over de mogelijkheid om het verbod op het tot stand brengen van embryos voor onderzoek of te heffen verschillende meningen in de samenleving, de politiek en ook in deze coalitie.

[2:50:34] De fracties van d zesenzestig en vvd werken aan een initiatiefwetsvoorstel. De inhoudelijke uitwerking daarvan, de vraag voor welke toepassingen dit mogelijk zou moeten worden, ligt bij deze fracties.

[2:50:45] Mevrouw bikker. Voorzitter, vroeg wie beoordeelt of een embryo achtige structuren intact of er niet intact embryo nabootst.

[2:50:53] Voorzitter, onderzoek met embryo achter structuren wordt getoetst door de wtc of de wmo.

[2:50:59] Onderzoekers beoordelen in eerste instantie bij welke van de tijd van welke van deze twee commissies zijn onderzoeksvoorstel indienen.

[2:51:06] Het wetsvoorstel van de wet zeggenschap lichaamsmateriaal bepaald dat onderzoek met niet intacte embryo achter structuren wordt getoetst door een nctv en de voorgestelde wijziging van de embryo. Embryo wet bepaalt dat intacte embryo achtige structuren onder de definitie van embryo vallen en dat dit onderzoek wordt getoetst door de wmo

[2:51:25] mocht er sprake zijn van een lastige afbakening kwestie. Dan kan de nctv advies vragen bij de wmo.

[2:51:33] Mevrouw bikker. Voorzitter, vroeg ook wat heeft de wmo in huis om goed toezicht te houden op onderzoek met embryo achtige structuren in de wmo. Voorzitter, zittende embryoloog waarmee expertise op het gebied van embryonale ontwikkeling processen geborgd is. Als het wetsvoorstel gereed is, zal nog samen met de sessie mogen gekeken worden of aanvullende expertise gewenst is en zo ja, in welke vorm

[2:51:54] en dan voorzitter vroeg de heer stoffen kunnen embryo achter structuren gebruikt worden voor onderzoek, zodat totstandbrenging van embryos niet nodig is. Voorzitter, embryo, achtige structuren kunnen nuttig zijn als een alternatief voor onderzoek met klassiek tot stand gebracht embryos. Dit was ook een van de redenen om geld te investeren in het zogenaamde science programma van zon en wee. Hiermee wordt onderzoek naar alternatieve modellen voor embryo onderzoek gestimuleerd.

[2:52:20] Embryo. Achtige structuren kunnen echter geen alternatief vormen voor al het onderzoek met embryo s. Bij hun ontstaan

[2:52:28] komen embryo achtige structuren overeen met een embryo dat al een aantal dagen is ontwikkeld. Onderzoek naar de vroegste ontwikkeling is daarmee niet mogelijk. Tot zover dit blok. Voorzitter,

[2:52:40] Dankuwel. En kijk aan de zijde van de kamer parkeer zijn geen vragen. Dan komt er een laatste blokje. Maar ik heb wel van mevrouw agema. Die zit helaas. Nu is er aan het stemmen is wil of u de vragen rondom als als allerlaatste willen doen.

[2:52:57] Een tweede termijn bewaren,

[2:52:59] Dan desnoods bewaart ze tot de tweede termijn. Als er nog niet eens gaat uw gang.

[2:53:05] Dan

[2:53:06] had ik dit blokje overig. Een vraag van de heer dijk

[2:53:12] xenon transplantatie, transplantatie. Zo staat nog in de kinderschoenen is verboden, maar mogelijk wel hoopvol voor de toekomst.

[2:53:19] Hoe gaat de minister de mogelijkheden van xenon transplantatie onderzoeken.

[2:53:23] Voorzitter, bij het terugbrengen van het tekort van donororganen zijn technische ontwikkelingen belangrijk en de heer dijk memoreerde terecht al dat we verheugd mogen zijn dat we een stijging zien van orgaan transplantatie en we kunnen op dit moment nog niet zeggen. Dat zal vermoedelijk te maken hebben, onder andere met een andere wet

[2:53:44] en het zal ook te maken hebben met nieuwe ontwikkelingen en daarbij is de per fusie orgaan per fusie als een hele belangrijke nieuwe ontwikkeling, wat ook orgaan transplantatie organen die in het verleden niet gebruikt konden worden voor transplantatie na de fusie

[2:54:02] in sommige gevallen wel gebruikt kunnen worden bij de ontwikkelingen zijn heel belangrijk xenon transplantatie is potentieel zo'n andere hele belangrijke ontwikkeling, maar er is nog wel toekomstmuziek. Het raad heeft twee jaar geleden een rapportage het dier als donor uitgebracht aandacht voor transplantatie van dierlijke organen naar mensen of menselijke cellen laten groeien in dieren.

[2:54:25] De conclusie van het raad was. Dat is technisch zeer ingewikkeld en ethisch ook zeer complex. Ik blijf dit soort ontwikkelingen nauwlettend volgen, maar het is nog te vroeg om daar nu al een beeld voor patiënte op een wachtlijst voor te schetsen dat er binnen afzienbare termijn ter beschikking komt. Dus wij moeten ook in blijven zetten op concrete innovaties die in de tussentijdse mogelijkheden opleveren,

[2:54:51] dan vroeg de heer bevers ten aanzien van draagmoederschap. Bent u bereid in gesprek te blijven met belangengroepen over de diversiteit aan mogelijkheden waarop invulling kan worden gegeven aan een kinderwens zoals via draagmoederschap. Voorzitter, ja. Ik ben zeker bereid om in gesprek te blijven met belangengroepen over de aandachtspunten die zij op dit terrein hebben, ook over de grenzen die er zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van collectief kunnen vergroenen

[2:55:17] en houdt twee vragen van mevrouw agema even apart. Voorzitter, dat kunnen we in een tweede termijn kan doen.

[2:55:23] Dankuwel. Of misschien is terug van de stemmingen zijn reeds voorbij. Meneer dijk en daarna mevrouw paulusma meneer dijk.

[2:55:29] Voorzitter, gaat mij vooral om het om het onderzoek naar zenuwen transport, want ik zie wel dat andere landen daar wel mee mee aan de slag zijn. Ik vroeg me af wat wij in nederland daaraan doen en of de minister bereid is om daar ook in te investeren als dat

[2:55:44] mogelijk en nodig is.

[2:55:50] Voorzitter, ik zie ik zie u ziet me even kijken omdat ik gewoon niet weten. Ik ik weet niet wat ik heb niet op hier niet direct beschikbare informatie van wat wij een xenon transplantatie doen en of dat voldoende is. Dus laat me daar separaat even op terugkomen. Ik durf ik niet te zeggen.

[2:56:10] Dankuwel, mevrouw paulusma.

[2:56:13] Ja. Dankuwel. Voorzitter, want ik had en ik dacht wellicht valt financiële kwetsbaarheid onder het blokje overig. Maar dat is het niet want ik heb mijn antwoord nog niet gekregen. Want ik had een vraag gesteld over de financiële kwetsbaarheid van de functie van de consultatie functie van het expertisecentrum euthanasie in die is niet voorbijgekomen in de beantwoording

[2:56:34] de over de

[2:56:36] ik heb het expertise centrum euthanasie heeft een consultatie functie. En die wordt nu op de been gehouden door goedwillende donaties en dat maakt deze constructie wel financieel heel kwetsbaar. Zeker als je ziet dat er heel veel behoefte is aan kennis in het ggz veld.

[2:56:55] Excuses.

[2:56:58] Voorzitter, de nederlandse ggz heeft de nza aangevraagd te verduidelijken dat indirecte tijd bij het behandelen van euthanasie verzoeken binnen een prestatie kan worden bekostigd. Dat is een en zet a besluit daar binnenkort over en het expertise centrum is momenteel in overleg met zorgverzekeraars over de financiering van consulenten

[2:57:23] financiering buiten een z w om is staatssteun gevoelig. En dan komen we bij een debat wat vorige week geloof ik ook gevoerd is.

[2:57:34] Dankuwel. Misschien dat u nu de vraag van mevrouw agema.

[2:57:37] Je zou kunnen.

[2:57:43] Voorzitter,

[2:57:46] mevrouw agema, vroeg ten aanzien van ethiek en kunstmatige intelligentie a i en ook een motie daarover in het verleden. Deze is door de minister afgedaan door de mogelijkheden op te sommen en dat is onvoldoende. Een verzoek aan de minister om alsnog te komen met een visie een kabinetsvisie op a i in de zorg, waaronder ethische aspecten. Voorzitter,

[2:58:10] allereerst sluit geheel aan bij de opmerkingen die mevrouw agema en de reden denk ik voor de motie. Destijds is en a i en ethische aspecten is al een belangrijk onderwerp en zal dat naar verwachting in de komende jaren nog veel belangrijker worden

[2:58:26] en tegen die achtergrond onderschrijf ik ook wel en accepteer ik ook helemaal het commentaar dat we de motie zeer karig en onvoldoende hebben geadresseerd. Dus mijn excuses daarvoor want ik ben het met mevrouw agema eens als je even. Je moet nu nadenken over wat er in de toekomst op ons afkomt en voorzitter, als we alleen al met de commissie en w, zoals we hier zitten even een uur zouden gebruiken om te bedenken wat voor aspecten je dan allemaal moet adresseren. Dan is dat heel veel en dan zal vast niet voor alles nu een passend antwoord zijn, maar we moeten daar wel over nadenken. Dus ik wil dat van harte weer meenemen. Zo gezegd zeggen laten we ik beschouw als niet afgedaan. Dan vraagt dus ook wel om overleg en dan begin ik allereerst met mijn collega

[2:59:17] de staatsssecretaris van huffelen om ook na te denken met haar in breder perspectief komen. Sommige vragen ook terug als het gaat over i ook op andere aspecten.

[2:59:27] Soms is de zorg uniek en op andere punten ook niet

[2:59:31] en sta gewoon toe dat ik daar op op terugkomt en dan kan het even afhankelijk van de termijn zijn dat ik eerst terugkomt met een stappenplan en wanneer dan dan wel met een volledige respons.

[2:59:45] Ik dank de minister heel hartelijk voor deze toezegging en erkenning is het een idee om dat voor het einde van ditjaar jaar te doen.

[2:59:57] Dat zeker. Ik kan niet inschatten hangt ook even van de van de van de volledige respons af

[3:00:02] hoe we dit doen en heel eerlijk gezegd hebben. We hebben het nu in een debat logische wijze over een aantal grote onderwerpen

[3:00:11] en die moeten we ook blijven bespreken. Abortus, euthanasie, levensbeëindiging. Een aantal andere aspecten.

[3:00:19] Maar als we.

[3:00:21] Gewoon ons voorstellen van wat de ontwikkelingen in de komende jaren.

[3:00:24] Worden dan moet.

[3:00:26] Ik bijna zeggen ik a i en ontwikkelingen ook in relatie tot ethische aspecten zal ook in de komende jaren bij herhaling van zo'n debat eigenlijk naar verwachting iedere keer terugkomen en de aspecten die daarop terrein zitten. Die kunnen heel groot en mevrouw agema noemde

[3:00:41] bij haar vraagstelling een aantal. We kunnen allebei zo nog veel meer noemen. Het gaat over over productie over risico inschatting over vroeg signalering over het overnemen van behandeling over het adviseren en in relatie zijn in een rol spelen. Bijna als een soort zorgverlener kunnen allerlei aspecten daarin in wel verzinnen. Die kun je nooit allemaal in één keer adresseren. Soms word je zoals bij in de situatie van sommige van die ontwikkelingen wordt je eigenlijk ingehaald en zie je die nog niet eens komen. En plotseling is het maar een grondige hiervoor lange termijn over nadenken is zeker nodig

[3:01:26] dan voorzitter vroeg mevrouw agema ook ten aanzien van code zwart op de i c.

[3:01:31] Dat haalde ons in werd een praktijk zonder discussie in de kamer en kan het kabinet niet niet alsnog een standpunt innemen. Voorzitter, tijdens de coronacrisis hebben we getracht op zoveel mogelijk manieren een code zwart op de ic te vermijden

[3:01:45] en mocht die situatie zich toch voordoen. Dan werd gekeken naar het draaiboek triage voorgedaan hebben. Dan werd gekeken naar het draaiboek triage op basis van niet-medische gronden van de federatie medisch specialisten.

[3:01:59] Op dit moment wordt in opvolging van het signalement code rood van het centrum voor ethiek en gezondheid een reactie uitgewerkt om de morele uitgangspunten voor noodzakelijke keuzes bij langdurige schaarste te doordenken. Zoals eerder toegezegd informeer ik uw kamer zo spoedig mogelijk over de gesprekken die hierover lopen als ook een kabinetsreactie die we hierover dan zullen inzetten en zullen opstellen en uiteraard blijft de inzet om schaarste te voorkomen en een code zwart daarmee ook te voorkomen. Dus het is een proces. Voorzitter, wat vond ik aangeef in lijn met de vraag van mevrouw aangemaakt over alsnog een standpunt innemen. Hier loopt op dit moment en het opstellen van een signalement en vervolgens daar ook een reactie over en dan zullen we daar zeker over in debat.

[3:02:51] Mevrouw. Sorry, mevrouw,

[3:02:53] En op welke termijn denkt de minister damwand ook hierover wordt in de kamer heel verschillend gedacht. Dus het een draaiboek per jaar gaat bijvoorbeeld uit van leeftijd cohorten die voorrang zouden krijgen op elkaar. Maar

[3:03:09] wat ik zeg ook dit te zijn. Dilemmas wel heel verschillend over gedacht worden. Dus ik hoop wel dat we dan op niet al te lange termijn een kabinetsreactie kunnen krijgen. Waar waar we dat bij volgende debat medische die kunnen bespreken.

[3:03:23] Je ziet je ziet me wel even schakelen. Voorzitter, met met zesenzestig.

[3:03:34] Voorzitter, ik krijg je nu de informatie beschikt even heen en weer. Maar na de zomer een eerste reactie op die code rood.

[3:03:44] Dankuwel en dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en dan kijk ik opzij neem ik aan behoefte aan een tweede termijn

[3:03:54] en dan geef ik het woord aan mevrouw ellemeet.

[3:03:56] Voorzitter, ik wilde graag een tweeminutendebat aanvragen.

[3:04:02] We zitten krap in de tijd tot het zomerreces. Dus wat mij betreft kan het

[3:04:10] eventueel na het zomerreces. Kijk even naar de collega's of dat een is toch. Ik hoop niet dat dit van mijn tijd ging. Voorzitter, ik wilde namelijk. Ik wilde beginnen met hier te noemen. Hannah hannah is een was een beetje en zij had precies wat de minister beschreven voortdurende epileptische aanvallen en ik heb ben langsgeweest bij haar ouders en ik heb een ouders nog een keer gesproken en dat is echt een nachtmerrie waar waar die ouders in terecht zijn gekomen en het was ook nog eens zo dat hangen op een gegeven moment een werd en niet meer onder die regeling viel ie toen die er toen was

[3:04:49] dus voor kinderen. Zoals hannah is het ontzettend belangrijk dat de minister de stap heeft gezet die hij heeft gezet en ik wil er nog een keer voor danken. Ik denk dat we niet kunnen onderschatten hoe belangrijk dat is

[3:05:00] en ik ben ook blij dat hij aangeeft dat hij wil kijken naar de historische casuïstiek

[3:05:07] dat hij wil kijken naar de historische casuïstiek onder andere van hannah die uiteindelijk geen gebruik heeft kunnen maken van de regeling. Maar die wel zeker relevant is voor de norm ontwikkeling. Dus dank daarvoor.

[3:05:19] Ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat hij gaat kijken wat die kan betekenen als het gaat om een voor toets om die handelingsverlegenheid weg te nemen voor artsen die te maken krijgen met de mogelijke late zwangerschapsafbreking dat hij daarbij ook kijken wat we kunnen leren van belgië.

[3:05:36] En wat betreft het niet kiezen voor wetgeving. Daar verschillen we van mening. Laat het duidelijk zijn. Ik wil niet dat dit op welke manier ook vertraging oploopt, maar ik zou het wel belangrijk vinden dat we wetgeving alsnog overwegen als een volgende stap. Dus daar zal ik met

[3:05:52] verrassende coalities mogelijk een voorstel voor doen

[3:05:56] dan abortus een onderwerp. Wat mij ook heel erg na aan het hart ligt om dat zo veel vrouwen er geen toegang meer toe hebben en dat geldt niet alleen over in landen waar we het al wisten. Maar want steeds meer landen waarvan we dachten dat het goed geregeld was. We lezen allemaal de meest verschrikkelijke verhalen over amerikaanse vrouwen laatst nog in oklahoma die gewoon bijna stier van het feit dat ze geen toegang tot abortus. Dus we moeten hier waakzaam op blijven en we moeten vind ik ook solidair zijn met vrouwen op andere plekken in europa. Daar gaan we nog uitgebreid op een ander moment over hebben als het gaat om vrouwen die hier wonen in nederland die buitenland zijn die geen recht hebben op gratis abortus, zegt de minister dat juridisch ingewikkeld. Daar hebben we net de minister voor en een heel team aan ambtenaren om juridisch ingewikkelde dingen op te lossen. Dus ik vraag dat ook aan de minister lost dat op. En ten slotte maak ik me zorgen om de demonstranten bij de kliniek en zal ik ook daar iedere keer weer aandacht voor vragen omdat het gewoon niet zo mag zijn dat dit zo'n negatieve impact hebben op heeft op vrouwen die over de moeilijke keuze staan om.

[3:07:00] Die tot abortus over te gaan. Dankuwel. Voorzitter,

[3:07:03] Dankuwel. Meneer bevers.

[3:07:05] Dank. Voorzitter, ik heb geen aanvullende vragen meer. Ik wil de minister danken voor zijn hele uitgebreide en zeer zorgvuldige beantwoording, ook van mijn vragen.

[3:07:17] Het zal niemand verbazen dat met de historie van van mijn voorgangster en mijn partij ik erg blij was te horen dat de route is naar een invoering van onder andere leven zijnde regeling voor een tot twaalfjarige van één januari tweeduizend, vierentwintig. Dat vind ik erg prettig om te horen. Dankuwel voor.

[3:07:38] Dankuwel, mevrouw paulusma.

[3:07:40] Dankuwel. Voorzitter voorzitter, ik denk dat als je kind ongeneeslijk ziek is dat dat het ergste is wat je als ouder of als broer of zus kan overkomen en ik denk dat het nog veel verdrietige is als er heel weinig tot niets over gepraat wordt

[3:08:00] en dat is wat ik het meest het meegenomen uit de gesprekken die ik gevoerd hebben rondom levensbeëindiging of de wil om niets meer te leven

[3:08:08] met mensen uit de ggz. Wat mij is bijgebleven dat er zo'n taboe heerst op dit onderwerp en dat dat misschien wel het meest eenzame is

[3:08:16] van deze hele strijd.

[3:08:20] Ik ben blij met de beantwoording van de minister. Ik denk wel

[3:08:24] dat er op een aantal dingen wat meer tempo mogen dan dat er nu gebeurt waarmee ik niet in de wielen van de zorgvuldigheid wil fietsen. Maar de wachtlijst bij het expertise centrum is nu dusdanig lang dat het mensen drijft tot wanhoop en tot actie acties waar nabestaanden heel veel leed aan overhouden. Dus ik heb toch zorgen over de financiële kwetsbaarheid van die consultatie functie bij het expertise centrum. Want ik denk als er meer kennis gedeeld kan worden ook met het ggz veld dat dat wat doet met die wachtlijsten.

[3:08:55] Ik zou toch ook nog wel bij de minister willen benadrukken dat als er zo'n wachtlijst is bij het expertise centrum en deze vraag er toch is dat ik me toch wat verbaasd over dat in de wto. De ervaring van psychiaters niet eens meegenomen, terwijl deze nota zo groot is

[3:09:13] en vanuit mijn eigen werkervaring. Ik weet dat er een zorgvuldige zorgstandaard schrijven tijd kost, maar ook hier nogmaals, als de wachtlijsten zo groot zijn en mensen nemen zulke

[3:09:24] rigoureuze stappen zoals we in de verhalen gehoord hebben. Dan hoop ik ook dat we hier wat meer tempo op kunnen organiseren. Dankuwel.

[3:09:32] Dankuwel, mevrouw palland.

[3:09:34] Voorzitter, dank van mijn kant aan de minister voeren voor de beantwoording. Ik vond het eigenlijk wel mooi hoe de minister reageerde op het punt van mevrouw agema over het i dat hij heeft aangegeven. Ik ga er alsnog met een met een dat is een grote ontwikkeling in. Ik ga er alsnog met iets komen met een brief en dan dan hoop ik ook dat het de grondslag voor ons om daar dan eens breder met elkaar bij stil te staan. Ook de ethische aspecten daaromtrent dus ook dank voor mevrouw agema die haar eigen punten daarin bepleiten. Maar ik kijk daarnaar uit. Ik vond het punt van

[3:10:12] ik moet dat afwachten. De de implementatie van abortus pil via de via de huisarts. Ik vond ik begrijp de reactie van de minister vond het ergens ook niet helemaal bevredigend. Maar daar dat is dan ook aan de aan de praktijk en we gaan dat borgen dat die zorgvuldigheid uiteraard voorop blijft staan en

[3:10:32] wat mij wat heeft verbaasd als laatste punten. Voorzitter, is dat de minister aangeeft. Ik zie geen aanleiding voor dat onderzoek naar de stijging van euthanasie. Ik zal zelf nog even terugkijken. Het rapport wat hij aanhaalt van die veel tweeduizend negentien de wet ook aangegeven als overall een stijging wisselende beelden en de praktijk is zeer zorgvuldig. Dat stel ik totaal niet ter discussie. Daar wil ik helemaal bij wegblijven. Het gaat mij erom dat de ret zelf aangeeft de stijgende trend een absolute en relatieve zin is over een langere periode zichtbaar en er is geen wetenschappelijk onderzoek verricht naar de oorzaak van die stijging is toenemende vraag waarom is dan de vraag. Dus daar ga ik nog even op kauwen. Voorzitter, en daar bieden twee minuten twee minuten debat ook nog ruimte voor.

[3:11:20] Inderdaad. Meneer de voorzitter.

[3:11:22] Laat ik dat laatste helemaal aansluiten, want de conclusie dat de de minister trok dat het aantal euthanasie plegen toeneemt. Dat was doordat het door de doordat de vraag groter wordt. Dat is hetzelfde als toeneemt, dan neemt de vraag ook ook toe en ik ben ook benieuwd. En bijvoorbeeld ook naar het sociaal economische factoren. Want je spreekt nogal eens mensen die het inderdaad bij door leven dat het angst inboezemt dat het net lijkt alsof mensen tot last zijn voor de samenleving als ze ouder worden en ik zou eigenlijk wel graag willen weten wat voor sociaal, economische factoren en achtergronden. Mensen hebben. Het geldt zowel voor abortus. Maar daar wordt onderzoek naar gedaan. Maar dat geldt ook voor euthanasie over organen was mijn intentie met de vraag over over xenon transplantatie dat we zien dat als mensen zich actief moeten registreren als wel of niet tonen aan dat zien dat dat het tot een toename leidt van van organen. Maar dat we daarmee nog niet zijn. Dus mijn vraag was vooral eigenlijk waren ze nog winst waar ze nog winst wederom het rare woord. Waar is nog winst te boeken als het gaat om onder meer organen misschien zelfs door ze ook te creëren en

[3:12:38] tot slot. Ik vind dat de politiek. Er is om mensen te dienen en op die manier bij te dragen aan het geluk en het onderzoek doen naar betere kweek, kweek vloeistoffen voor ivf behandelingen is daar een middel voor en dan snap ik dat het antwoord komt. Ja. Eigenlijk zegt de minister. Dat ligt gevoelig in de coalitie. En dat trekken we eigenlijk over deze periode heen. Dat is een beetje wat er nu gaande is. Maar dan wil ik toch eigenlijk wel graag van de minister weten en

[3:13:05] wat is dan wat is dan de mening van het kabinet. Want ik kan me niet voorstellen dat en minister zegt ja, het onderzoeken onderzoek doen hierna. Dat gaan we echt absoluut niet doen. Het zou fijn zijn als dit kabinet uitgeregeerd is en

[3:13:19] vergeven. Maar wat mij betreft is dat nu zou het fijn zijn dat er dan wel al onderzoek naar gedaan is en dat het er al ligt en dat we daar niet nog een keer naar moeten gaan of we moeten gaan wachten voordat we ook daadwerkelijk iets met die uitkomsten van die onderzoeken doen. Dus daar zou ik nog graag een reactie van de minister op willen.

[3:13:35] Dankuwel. Meneer stoffen.

[3:13:39] Voorzitter, ik dank de minister uiteraard voor het beantwoorden van de vragen en ook wijzen op ingegaan. Op diverse interrupties. Collega's hebben best een aantal interessante vragen gesteld om de tweede ronde. Ik heb daar verder niets op aan te vullen. Dus nogmaals dank aan de minister en iedereen die hem ondersteunt voor de gedachtewisseling en ik laat het hierbij dankuwel.

[3:14:00] Dankuwel minister van mevrouw agema.

[3:14:02] Dankuwel. Voorzitter, ik dank de minister voor zijn toezegging als het gaat om het standpunt creëren in de loop van tijd ook steeds verder zal uitbreiden als het gaat om artificial intelligence in de zorg en ik ik denk dat het goed is als eerste instantie soort van kader komt van menselijk contact. Wanneer gaat arthur faissal intelligence naar menselijk contact vervangen. En wat vinden we acceptabel. En wat niet. En daar zou ik met name aandacht willen vragen voor als het gaat om patiënte met een denkvermogen de sterk achteruit gegaan is of dat er was de mensen met een verstandelijke beperking, maar ook mensen met dementie. Hoe heet het park keer zo'n korsakov. Dat soort ziektebeelden even een zijstraat. Maar ik denk als het gaat om euthanasie ontstaan en bijvoorbeeld ethische dilemmas als mensen de mensen worden en ik kan me voorstellen dat dat soort dilemmas hier ook spelen. Voorzitter, daarnaast is nog een puntje vergeten op het terrein van euthanasie in mevrouw palland liet me daar ineens weer dat gedachten een slangetje terugkomen

[3:15:07] en dat gaat over versterven. Dat las ik nrc geloven afgelopen weekend een artikel over dat dat zo veel vaker voorkomt en ik vroeg me even af of bekend is of misschien uitgezocht kan worden of er vaak sprake is van mensen die bijvoorbeeld niet terechtkunnen bij de ggz omdat de ggz te ontoegankelijk wordt of of dat er iets anders vinden en dat sprake is van een tekortschietende euthanasiewet. Maar ik vind het wel. Ik zou het wel fijn vinden om daar meer van te weten ziet het er een groei is en waar komt die nou vandaan want dat gaat aandacht sluiten. Mevrouw palland dan

[3:15:41] zou fijn vinden als daar wat meer opheldering over.

[3:15:43] Zou kunnen komen. Dankuwel.

[3:15:46] Dankuwel kunt u meteen door meneer de minister. Heeft u even.

[3:15:52] Ik denk dat ik gelijk door kan alleen voor die laatste vraag over de dat moet dan moet er even gezocht worden. Dan kijk ik even want we hadden daar een antwoord. Maar

[3:16:00] ik kijk even voorzitter, met een aantal vragen. Mevrouw ellemeet had beschreef nog een keer de situatie van hannah als een voorbeeld van dat illustreert inderdaad de situatie in. We stonden zojuist al even bij stil. Ik noemde de een vergelijkbare situatie ook in de in antwoord op een vraag van de heer stoffer. En wat als er nu een nieuw medicament teunissen mogelijkheden zijn dus idealiter zie je in de toekomst. Het aantal gevallen waarvoor deze regeling van toepassing zou zijn die het afnemen in plaats van toenemen dat maar dit is precies de situatie.

[3:16:39] De een specifieke stap die mevrouw ellemeet nog noemde, is inderdaad een voorkeur naar wetgeving als een volgende stap, maar ook wel een dat wil ik graag onderschrijven met de noodzaak om dit zorgvuldig te doen en ook geen vertraging op te lopen en dat is uiteindelijk gewoon deze afweging gaf ik al aan. Heeft ons onze toe leidt om de voorkeur te gaan voor nu een regeling. En wat er dan in de toekomst gebeurt aan de hand van de casuïstiek kan ik nu niet op vooruitlopen

[3:17:07] dan ten aanzien van paulusma vroeg. Ten aanzien van het expertise centrum en de financiële situaties zullen we, en tegelijkertijd ook de wachtlijsten, zeker aan de ggz kant ik benoemde al een aantal acties die te lopen van ons en ook door het expertise centrum. Ik zal met de opmerkingen niet alleen van mevrouw paulusma, maar ook met andere daar nadruk de aandacht op hebben of dat ook de gewenste voortgang lukt. Maar ik moet het nu eerst wel even even de gelegenheid geven om dit ook te doorlopen.

[3:17:38] Mevrouw palland benoemde, nog een keer de stijging van de euthanasie. Kom ik even terug op mijn eerdere antwoord.

[3:17:46] Er is zeker een stijging in absolute zin, maar ook bij een stijging van het aantal mensen wat jaarlijks komt te overlijden stijging waarvan we immers verwachten dat hij met vergrijzing ook in de toekomende jaren door zal zetten.

[3:17:58] Er is een beperkte stijging in percentages van het aantal en ik benoemde dat aantallen.

[3:18:08] Dan vroeg de heer dijk nog even een aanvulling op de transplantatie. Ik ben het helemaal met de heer dijk eens alle alle stapjes zijn nodig, want er staan nog steeds veel mensen op de wachtlijst komen mensen op de wachtlijst te overlijden

[3:18:24] en het verschilt per orgaan dat er zijn en dat betekent dat we aan allerlei oplossingen moeten zoeken we even kijken. Ik heb ondertussen even wat input gekregen voor de xenos transplantatie dan ik gaf het al aan het onderzoek wat er gebeurd is nog zeer experimenteel sluit nog steeds aan bij het eerdere oordeel vrij recent oordeel van het rathenau instituut. We zullen dat natuurlijk nauw volgen

[3:18:47] en betekent dat ook dat

[3:18:49] het echt prematuur is om in te kunnen schatten wat het in de komende jaren gaat betekenen. We moeten zeggen voor mensen die nu op een wachtlijst staan betekent dat op dit moment helaas nog niks maar moeten we zoeken naar andere oplossingen die per fusie en het steeds verder uitbreiden van die pers commissie technologie is heen.

[3:19:06] Het begon heel voorzichtig met een orgaan één voor één specifiek orgaan en toen kwam er een tweede en een derde en kwamen uiteindelijk heel breed. Dus dat en dat hielp echt

[3:19:16] een andere hele belangrijke is toch gestage iedere keer weer zoeken naar mogelijkheden om bijvoorbeeld een living leijten. Het programma uit te breiden.

[3:19:24] De mensen die bereid zijn om een orgaan

[3:19:28] te doneren of een deel van een orgaan. Dat doen we al lang in nederland voor nieren.

[3:19:35] Dat deden we voor leven alleen maar bij kinderen. Maar sinds een aantal jaren ook voor volwassenen

[3:19:45] en opnieuw. Dat is voor de donor. Een grote ingreep.

[3:19:50] Maar.

[3:19:51] Het kan echt helpen en we zien dat gebeurt op dit moment specifieke enkele alleen in één van de umc s in rotterdam. Maar dat er toch jaarlijks een zichtbaar ik toezeggen uit mijn hoofd een tiental. Maar mensen kan helpen die wachten op een levertransplantatie en dan krijgen ze een deel van een gezonde lever van naasten

[3:20:16] een bijzondere ingreep. Maar dat gebeurt nu. Het is nu een een consistent programma, wat hopelijk in de toekomst uitgebreid kan worden en in sommige situaties in het buitenland een hele grote programma's betreft allerlei punten waar we

[3:20:31] kunnen proberen om te helpen. Nog een andere is allerlei mogelijk in een deel van de mensen die op een wachtlijst staan zijn mensen die eerder getransplanteerd zijn en voor transplantatie in aanmerking komen vanwege het falen van het van het getransplanteerde orgaan op korte termijn of lange termijn en ook daar zijn met nieuwe medicamenten ontwikkelingen gewoon telkens nieuwe mogelijkheden om het percentages falen te reduceren en het overleven van het mensen met een getransplanteerd orgaan te verbeteren.

[3:21:00] Veel aspecten

[3:21:03] dan vroeg de heer dijk nog naar de embryo. Ik verwijs echt embryowet. Ik verwijzen naar het initiatiefwet en zoals gezegd dat standpunt van het kabinet dat we daar op wachten.

[3:21:15] Mevrouw agema benoemde, een aantal aspecten en ook een specifiek aandachtspunt voor inzet van harry en inzet voor menselijk contact. Ik herken dat kan ik. We kunnen ook gezamenlijk andere belangrijke onderwerpen noemen. Ik zou als ik er een en toe mag voegen. Dan gaat het bijvoorbeeld over inzet van a i bij het voorspellen van ziekten. En wat betekent dat dan als de module waar je volledig op baseert als bij wijze van spreken in belangrijke mate i. Het oordeel van een arts overneemt

[3:21:46] en hier ook fouten maakt.

[3:21:48] Wat betekent dat ook. Dat is een belangrijke ethische ethische aspecten zitten daaraan

[3:21:54] en ten aanzien van het versterven de ggz.

[3:22:01] Daar moet ik even kijken want ik krijg hier

[3:22:05] een antwoord waarvan ik me afvraag of dit nou het

[3:22:16] nee nee dat gaat niet over hetzelfde weer. Ik vraag me af of dit nou het antwoord op de vraag zul je bezit echt even te zoeken naar een naar een antwoord

[3:22:25] wat ik zojuist die erin antwoord al wel aangaf. Zonder dat ik even percentages kan noemen is dat we zien dat er situaties zijn waarbij palliatieve behandeling vers sterven door elkaar heen loopt dat niet altijd dat er dat er met nieuwe het en meer duidelijkheid is ook over een duidelijker onderscheid

[3:22:48] dat je nooit dat onderscheid helemaal volledig kunt maken. Mevrouw agema, voorzitter vroeg om specifieke getallen in de ggz. Maar die weet ik niet.

[3:23:01] Ja. Dankuwel. Voorzitter, ik las in een artikel. Ik vind of de nrc was veranderen artikel dat versterven toeneemt. En nu vroeg ik me af is dat nou populairder aan het worden als de manier van van sterven of of staan er misschien andere oorzaken. We zien ook een ggz die ontoegankelijk is of is versterven populairder aan het worden omdat de euthanasiewet en niet toereikend is. Nou daar zijn vragen waar ik mee rondloop en mevrouw palland die stelde ook vragen over euthanasie. Ik dacht misschien als die vragen nog later opgehelderd worden. Misschien kan dit ook meegenomen worden. Want ik weet niet waarom het groeit dat daar ben ik toch wel naar naar benieuwd.

[3:23:47] Voorzitter, mag ik een zouden we nu wordt het hier al even mogen we meenemen in een respons zelfs terugkomen. Ook op de website evaluatie. Even het woord voor het einde van ditjaar.

[3:24:01] Dankuwel. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet en kom ik toe aan de toezeggingen van het commissiedebat medisch ethische en gaan ten aanzien van achtentwintig juni twintig, drieëntwintig.

[3:24:13] Het zijn er vier, waarvan de vierde. Nu wordt opgeschreven. Als ik rustig voorlezen dan precies op tijd. De eerste is de minister stuurt uw kamer in de eerste helft van twintig, vierentwintig en de stand van zaken betreffen het inhoudelijke onderzoek naar waarom vrouwen hun zwangerschap beëindigen was een voor mevrouw pouw verweij.

[3:24:32] Klopt. Twee. De stuurt uw kamer en stappenplan voor het einde van het jaar over de motie van het lid agema met betrekking tot ethiek en artificiële intelligentie in de zorg.

[3:24:42] Dat klopt ook iets voor mevrouw agema en de derde toezegging de minister stuurt uw kamer in eerste kabinetsreactie op het signalement code rood na de zomer

[3:24:51] is ook van mevrouw agema. En dan de vierde toezegging.

[3:24:57] Even kijken. De minister kamp voor het einde van het jaar terug op het punt over sterven en is ook van mevrouw.

[3:25:04] In in combinatie met.

[3:25:07] In combinatie met de kabinetsreactie missen we er een. Dan moeten.

[3:25:16] Ik misschien valt het niet helemaal onder de categorie toezegging. Maar voor mij is het wel belangrijk. Dat hoef ik geen motie in te dienen. Één is de toezegging dat de minister ook de historische casuïstiek die niet betrekking heeft op kinderen die uiteindelijk of baby's die gebruik hebben gemaakt van de toenmalige regeling wel meegenomen worden. Dat was hannah waar ik het over had en twee is dat de minister ook kijkt in het kader van handelingsverlegenheid wegnemen van artsen naar hoe het in belgië georganiseerd is. Even voor de wekker.

[3:25:49] Dan is vorige week hebt en hiervoor de werkelijk me wel afgesproken. Dus dan komt dat goed en dan komen we bij deze aan het einde van van deze vergadering. Er is een tweeminutendebat aangevraagd met mevrouw ellemeet van groenlinks als eerste spreker en die zal na het zomerreces plaatsvinden, dan wel het recht. Hartelijk minister voor de beantwoording kwamen voor de input en kijkers thuis op de tribune en sluit ik de vergadering.