Onlineveiligheid en cybersecurity

[0:00:00] Ik open. Deze vergadering heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor digitale zaken. Ik heet de minister van harte welkom. De kamerleden en toehoorders thuis en op de publieke tribune. Aan de orde is het commissiedebat online, veiligheid en cyber security. U heeft al een vier minuten spreektijd en ik ga je daar ongeveer aan proberen te houden. Ik ben misschien iets flexibel omdat het ook mijn eerste debat is als voorzitter van deze commissie. Maar stel dat vertrouwen nu niet teleur. Beste mensen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw weerdenburg van weerdenburg. En zij spreekt namens de pvv.

[0:00:28] Ja. Dankuwel voorzitter, en ook namens bv vandaag en ik ga mijn best doen. Voorzitter, er staan een aantal stukken op de agenda vandaag, maar de vragen en opmerkingen die ik over die stukken had of heb zal ik meenemen naar een volgend debat met deze minister. Want er is helaas vandaag een veel urgenter bespreekt punt waar ik de schamele vier minuten die we hebben vandaag spreektijd aan gaan wijden en dat is de weigering van deze minister van j en v. Om de aangenomen motie van ginneken cs uit te voeren over een scriptie. Een zeer ruime meerderheid van deze kamer van uiterst links tot uiterst rechts heeft gezegd dat cliënt site scanning geen onderdeel mag zijn van de europese verordeningen die nu in de maak is om online kindermisbruik aan te kunnen pakken. Klip en klaar. Niet doen van links tot rechts en dat zegt niet alleen deze tweede kamer, maar ook zo'n beetje alle juristen in brussel.

[0:01:19] De juridische bureaus van de europese commissie, die van de europese raad die van het europees parlement hebben allemaal gezegd. Dit concept voorstel is niet proportioneel zal niet stand houden voor een rechter mensenrechtenorganisaties die zeggen niet doen en scriptie verzwakken is niet de manier grote techbedrijven die deze verordeningen straks moeten gaan uitvoeren, zeggen niet doen. Dit kan niet zo. Dit is niet de manier. Cliënt site scanning is niet compatibel met end to end encryptie, aldus moederbedrijf van heb meta niet zomaar iemand en voorzitter apple heeft het zelfs uitgetest. Zo'n systeem van klein site scanning om misbruik materiaal via heffing algoritmes en moest erop terugkomen en ik heb een voorbeeld meegenomen. Voorzitter, ik weet dat dat niet gebruikelijk is. Het zal ook voor niet iedereen te zien zijn. Maar apple had dus in een betere versie van is zo'n heffing algoritme en in no time in geloof. Binnen een maand had er iemand was het gelukt om deze twee totaal verschillende foto's.

[0:02:24] We kregen een zelfde.

[0:02:26] S,

[0:02:27] Dus die werden door het systeem als één en dezelfde foto beschouwd.

[0:02:31] Dat was binnen een maand binnen twee maanden. Dus het is gekraakt. Ik weet niet of dat het college noemen ze dat najaar. Dan kun je dus voorstellen dat dat de weg open legt voor misbruik. Ik kan je zou zomaar een onschuldig plaatje kunnen sturen naar iemand wat dezelfde hash heeft als als bekend materiaal en dan wordt diegene gevleid en naar een goed. Dus als het over fonds post. Dus hebben dan is dat ook niet helemaal honderd procent veilig. Het bleek dus onbetrouwbaar en gelukkig heeft apple dit plan in de prullenbak gegooid en het over een andere boeg gegooid. Dus. Hoezo vraag ik de minister. Vindt u dit wel betrouwbaar genoeg om iedereen aan bloot te stellen.

[0:03:14] Nogmaals, voorzitter, iedereen zegt doe dit niet begin ga deze weg niet op met deze verordeningen en je zou verwachten. Voorzitter, dat bij zo'n enorme tegenstand vanuit politiek samenleving maatschappij, bedrijfsleven de onderbouwing van het kabinet om het toch te doen

[0:03:30] wat meer body zou hebben. Wat wat extra onderbouwd zou zijn met uitgebreide redenen cijfers rapporten waarom ze dit toch wil doorzetten en ik ben echt.

[0:03:39] De oprecht.

[0:03:40] Verbaasd dat we wederom een brief krijgen van deze minister met dezelfde loze argumenten die we eerder hebben gehad

[0:03:46] en ook emotionele argumenten en ik vraag u daarom met klem overweegt dit standpunt heroverweegt dit standpunt en komt met een nieuwe brief met de onderbouwing met feiten met cijfers in zakelijke taal graag en het spijt me te moeten zeggen. Voorzitter, want het is voor iedereen hier aanwezig om iedereen die hierover spreekt een gevoelig en emotioneel onderwerp. Absoluut. En we willen het allemaal aanpakken. Maar de taal in deze brief ademt alleen maar emotie. Ook de bewoordingen en duizelingwekkende aantallen niet gestaafd door enige enige cijfers of onderbouwing of redelijke argumenten en daar kun je dus geen discussie over.

[0:04:23] De schepen,

[0:04:24] Een feitelijke onderbouwing van de beweringen in de brief. Uit welke cijfers blijkt bijvoorbeeld dat vooral berichten applicaties in toenemende mate worden gebruikt voor verspreiding van misbruik materiaal. Hoe kunnen we dat uberhaupt weten, want alles is toch end to end. En waar blijkt dit uit

[0:04:39] en voorzitter,

[0:04:41] er staat nog wel iets op het spel en we gaan inrichting van massasurveillance van meekijken met iedereen berichtenverkeer en ik zie

[0:04:47] voldoende onderbouwd waarom dit gerechtvaardigd is. Dus ik vraag de minister dit alsnog te doen en ik wil ook weten of zij gesprek heeft gevoerd met bijvoorbeeld onderzoekers die de heffing technologie hebben geanalyseerd die zij in de brief in hoge mate betrouwbaar noemt, heeft ze zich verdiept in hoe het systeem faalde bij apple in de bèta versie van os heeft hij gesproken met cryptografie experts. Wij hebben een aantal gehad op bezoek in de kamer tijdens een symposium over quantum veiligheid en en die die kunnen dat heel goed vertellen heel begrijpelijk uitleggen en ik zou de minister willen vragen of zij alsnog een soort afkoelingsperiode nu in acht wil nemen met mensen gaan praten met echte experts en nogmaals met een second opinion misschien een ander ondersteunings team

[0:05:33] die die met een frisse blik kan kijken naar dit geheel om nog eens

[0:05:38] tot een brief te komen met meer onderbouwing en wellicht wat redelijker argumentatie.

[0:05:43] Dank mevrouw van weerdenburg bent om die van ons af. Er is een interruptie van mevrouw dekker. Abdulaziz.

[0:05:48] Dank, voorzitter en dank aan mevrouw fouilleren haar betoog. Ik ik hoorde mevrouw van weerdenburg zeggen dingen over feiten en cijfers heeft de pvv zelf ook wel wat feiten en cijfers op een rijtje. Wellicht.

[0:06:01] Mevrouw van weerdenburg,

[0:06:03] Ja. Dank voorzitter voor die vraag. Ik ben ik ben druk aan zoeken. Nou ja. Ja.

[0:06:11] Ik vermoed wel een aantal cijfers die dan ten grondslag liggen aan de beweringen in de in de brief. Maar het is niet zo zuiver om te zeggen dat komt waarschijnlijk daaruit. Maar we hebben natuurlijk al vaker gehad over dat nederland bovenaan de lijstjes prijkt van misbruik materiaal online enorme hoeveelheden en

[0:06:32] je kan de vraag stellen of dat helemaal eerlijk is of dat het juist is, omdat wij in nederland voorop lopen met het signaleren

[0:06:41] en het het opsporen van dat materiaal en en dat we daarom veel meer meldingen hebben. Misschien zijn wij gewoon beter dan wie dan ook in in het het opsporen en het signaleren daarvan. Dus dan dat is dan wel een vertekening van de cijfers nogmaals elk

[0:06:57] de foto die online staat is is er één teveel dat we moeten ook die discussie niet elke keer trekken naar zoals het in het verleden gevoerd is van u wil niet genoeg doen om het op te sporen. Geenszins, maar de de rapporten waar wel soms naar wordt verwezen door door of kamerbrief of onderzoekers. Die gaan elke keer naar de naar de jaarrapporten van het e. O k en die zeggen zelf ook bijvoorbeeld in het rapport van twintig, twintig van ja, er is zijn heel veel meldingen. Maar dat vertekent een beetje want we waren toen bezig met een inhaalslag na blabla. Nogmaals, ik praat niks goed. Maar we moeten wel zuiver kijken naar waar hebben we mee te maken. Als we het hebben over de proportionaliteit. Vraag

[0:07:41] of zo'n draconische maatregel namelijk klein site scanning wat eigenlijk gewoon massasurveillance is of dat echt wel gerechtvaardig is tegenover het probleem.

[0:07:50] Dan mevrouw van weerdenburg. Geen vervolg. Interruptie geef ik. Desondanks wil het woord aan mevrouw dekker. Abdulaziz voor haar inbreng zijn spreek namens d zesenzestig.

[0:07:58] Dank. Voorzitter, en ik ga wel door op het onderwerp van mevrouw van weyenberg. Voorzitter, vandaag spreken we over cyber security. Gisteren is de brief van de minister verstuurd over het niet uitvoeren van de motie van mijn collega en aangenomen motie waarin wij vragen niet in te stemmen met in europese verordeningen, met in de tekst die bevel bijvoorbeeld met kleine site scanning en natuurlijk wel. D zesenzestig kinderpornografisch materiaal opsporen en de verspreiders vervolgen. Het gebeurt namelijk ook al in grote mate, maar deze voorgestelde maatregel komt in feite neer op massasurveillance, wat in strijd is met grondrechten. Helaas schrijft de minister dat we onze aangenomen motie niet zou uitvoeren.

[0:08:36] Voorzitter, in haar brief geeft de minister aan dat het standpunt van ons deelt dat het huidige voorstel grondrechten schaadt en een grote kans is op het benadelen van onschuldige burgers

[0:08:46] en greep aan partijen met ernstige juridische bezwaren die juridische raad van de europese raad, het europees comité voor gegevensbescherming, het expertise centrum online kindermisbruik therapieën de european data protection supervisor amnesty international bits of freedom en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dus ik zou graag van de minister en garantie horen dat nederland in verordeningen in de oorspronkelijke vorm niet zal ondertekenen, graag een toezegging.

[0:09:12] Voorzitter, dan beschrijft de minister onder welke voorwaarden in de tekst bevel volgens haar wel een goed idee is. Ze erkent dat de inbreuk op grondrechten blijven,

[0:09:21] maar dit vind ze gerechtvaardigd in dacht. In alle voorwaarden citeerde ik

[0:09:26] maar de enige voorwaarde die ik lees is dat het lastig is zwart moet zijn en dat de voorkeur geeft aan de zogenaamde hash technologie en daarmee weegt de nut en noodzaak af. Voorzitter, over die nut en noodzaak. Hoe kijkt de minister naar het standpunt van expertise centrum online kindermisbruik die stellen dat met een tekst bevel het internet niet veiliger wordt, maar juist omvang

[0:09:49] onveiliger. Hoe kijkt de minister naar defect shag van tu delft waaruit blijkt dat de verspreiding van sesam materiaal niet verschuift naar ten dienste.

[0:09:57] Hoe kijkt de minister naar onderzoek van het expertise centrum online kindermisbruik waaruit blijkt dat de hoeveelheid van het gehost caesar materiaal niet voortkomt uit een gebrek aan regels in nederland, maar door het feit dat we in internetknooppunt zijn en bovendien door de huidige nederlandse aanpak effectief is. Er is namelijk een forse afname en meldingen.

[0:10:16] Dat komt doordat de fouten oosters vaak al een beeld zijn. Ook daar op redelijke verdenking en betrokkenheid en telefoon gevorderd of gehackt worden.

[0:10:25] Kan de minister toezeggen dat hij de zogenaamde kpn i aanpak op diensten of platformen. Ook zou toepassen.

[0:10:33] De minister toezeggen dat er haast wordt gemaakt met de oprichting van autoriteit, terrorisme en kinderpornografisch materiaal. Wat in plaats van massasurveillance zetten autoriteit in op preventie, opsporing en beboeten. Kortom, aan die nut en noodzaak wordt nogal getwijfeld. Het is niet proportioneel niet bewezen effectief d zesenzestig wel meer waarborgen en laat ik de minister een handje helpen kan zijn. De volgende drie waarborgen aan d zesenzestig toezeggen en de tekst bevel kan alleen bij onderbouwd en gerede verdenking in toetsing vooraf van de rechter-commissaris en gericht dus bijvoorbeeld bij specifiek budget groepen en niet voor een heel platform en voor een specifieke tijdsduur graag toezeggen,

[0:11:14] en tot slot, met deze verordering staat de veiligheid van het gehele internet op het spel voor d zesenzestig weegt dat heel zwaar. Daarom vraagt d zesenzestig om een behandeld voorbehoud over deze verordeningen

[0:11:27] graag een toezegging dankuwel.

[0:11:30] Dankuwel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw van weerdenburg.

[0:11:33] Ja dankuwel voorzitter complimenten aan mevrouw dekker voor haar inbreng honderd procent mee eens en goed dat ze ook nog even de tu delft noemt want die was ik vergeten mijn vraag aan mevrouw dekker over de heeft dezelfde vraagtekens als als ik heb al heb genoemd over of die berichtendiensten daadwerkelijk wel in toenemende mate worden gebruikt. Ik zou nog even van haar willen weten hoe zij het ziet de doeltreffendheid van zoiets, want we hebben in de vorige debat ook al vastgesteld dat bijvoorbeeld de echte bad guys de criminelen een software ontwikkelaar honderd duizend euro kunnen betalen en die schrijft dan gewoon een berichten. App. En dan kunnen ze lekker onder de radar chatten en het is natuurlijk vanwege het moeten toestaan van site loden straks op alle telefoons mogelijk om dit vrij makkelijk te omzeilen. Dus dus ja kan mevrouw dekker nog eventjes ingaan op hoe zij de doeltreffendheid ziet van wat er nu ligt in.

[0:12:38] Mevrouw dekker is. Ja. Voorzitter, dank voor de vraag. Ik heb ook gezegd in mijn betoog. Wij vinden dat dit gewoon niet bewezen effectief is en waarom vinden we dat is omdat de meeste materiaal nog steeds via website wordt gehost en en dat voor het helemaal niet aangepakt met dit voorstel. Daarnaast vinden wij het ook niet proportioneel en daarom hebben wij gevraagd dat het dat dat de minister een waarborgen inbouwt, zodat het proportioneel is, want het lijkt heel erg op een telefoon tap en dus moeten te voldoen aan dezelfde voorwaarden als een relevante.

[0:13:12] Dank geen vervolg. Interruptie heb ik het woord aan de heer slootweg. Hij spreekt namens de cda-fractie.

[0:13:17] Dankuwel. Voorzitter voorzitter, ik begin toch heel anders want ik wil beginnen de minister te complimenteren voor haar brief van gisteren waarin ze een moedige en terechte afweging heeft gemaakt inzake enerzijds de bescherming van grondrechten van kinderen en anderzijds die van het communicatiegeheim want voorzitter, nederland staat al jarenlang op nummer één. Als het gaat om het hoogste en verspreiden van online materiaal van seksueel kindermisbruik in de europese unie achtenzestig procent van al het materiaal in europa wordt in nederland gehost. Het gaat daarbij met name om beelden van meisjes tussen de dertien en tussen de drie en de dertien jaar.

[0:13:51] Voorzitter, ik kan me niet voorstellen dat deze cijfers iemand onberoerd laat. Ik wil van de minister graag horen wat zij nodig heeft om te komen tot effectieve bestrijding van seksueel kindermisbruik en de hosting en verspreiding van dit gruwelijke materiaal

[0:14:04] en nog even. Ik heb het dan over koude als materiaal beelden en video's. Maar dit gaat om zeer jonge mensen bijna altijd meisjes van vele later moeite krijgen met het opbouwen van relaties

[0:14:16] niet meer vrij kunnen genieten van seks en waarin sommige zelfs zeer jong zichzelf van het leven benemen.

[0:14:22] Welke maatregelen gaat de minister nemen om ons van die nummer één plek uit dit beschamende lijstje te halen en daarbij gaat het mij niet om die plek maar met name hoe kunnen we het misbruik zelf de productie. Hosting en verspreiding effectief aanpakken.

[0:14:35] De minister heeft begin juni het wetsvoorstel wet burgerlijk rechterlijke aanpak online kinderpornografisch materiaal naar de kamer gestuurd en dit voorstel voorziet in een extra bestuursrechtelijke mogelijkheden zijn er ook niet aanpassingen nodig in het wetboek van strafvordering om onze aanpak en opsporing van hosting en verspreiding van seksueel kindermisbruik effectiever te maken en zo ja, welke.

[0:14:58] Voorzitter, tijdens het tweeminutendebat over de motie raan heb ik gepleit om artikel honderd zesentwintig en in het wetboek van strafvordering zodanig aan te passen, zodat bijvoorbeeld wat scherper en zie ik daar onder zouden kunnen vallen. De minister gaf aan dat dit haaks stond op het kabinetsstandpunt uit tweeduizend zestien van het kabinet rutte asscher. Maar dit standpunt begint wel als volgt het kabinet onderstreept die bij de noodzaak tot rechtmatige toegang tot gegevens en communicatie en even verderop. Het kabinet is van mening dat op dit moment niet wenselijk is om beperkende wettelijke maatregelen te nemen.

[0:15:32] Het cda vraagt zich af met het oog op de grote schaal waarop in nederland. Hosting en verspreiding van online seksueel misbruik plaatsvindt wanneer dat moment wel eens gekomen en moet nederland binnen de eu vijfennegentig procent van het materiaal hoogste voordat dat moment is aangebroken en op welke wijze verlenen wordt chirino op dit moment medewerking voor de noodzaak tot de rechtmatige toegang tot gegevens en communicatie.

[0:15:56] In het verenigd koninkrijk komt er een wet die berichtendienst te verplichten om berichten te scannen op zoek naar content van kindermisbruik. Hoe beoordeelt de minister de dreigementen van wordt. Single apple om het verenigd koninkrijk te verlaten. Wanneer een scriptie gebroken wordt. Klopt het? Dat zie nog niet mee gedreigd heeft wanneer het de europese unie een dergelijke website aannemen en is de minister het met het cda eens dat dit gedrag van techbedrijven laat zien dat als het meer gelegen laat liggen aan een verdienmodel. Een democratische uitkomst zijn strenger gereguleerd moeten worden.

[0:16:28] Voorzitter, en dan iets totaal anders online fraude als visie voordat u verder gaat.

[0:16:34] De sloten, een interruptie van mevrouw dekker, abdulaziz,

[0:16:37] Ja voorzitter, ik hoor een emotioneel betoog vanuit het cda wat begrijpelijk is vanuit het cda. Maar ik hoorde helemaal niet wat het cda vindt met de voorgestelde voorgestelde maatregelen in deze wet en is het cda niet met d zesenzestig eens dat het disproportioneel is om iedereen in feite af te tappen voor het zoeken voor dit materiaal.

[0:17:00] De heer slootweg,

[0:17:03] Dankuwel. Voorzitter en dankuwel voor deze vraag. Nee ik vind de cijfers en u noemt dat dan een emotioneel betoog. Maar ik denk dat het heel moeilijk is om waren niet emotioneel te worden als je deze cijfers ziet en de rationele aanpak die ik denk dat deze verordeningen meegeeft, vind ik echt proportioneel als het gaat om de omvang van dit van dit vraagstuk.

[0:17:28] Mevrouw dekker. Abdulaziz. Ja. Voorzitter, die cijfers gaan over het hoogste van het materiaal en dit voorstel gaat over inter persoonlijke communicatie, de chip en single. Het hoogste woord dus juist helemaal niet aangepakt. Voorzitter, ik vraag nogmaals aan het cda en ik had net in mijn betoog ook gezegd dat wij vinden dat het disproportioneel is en wij hebben ook maatregelen voorgesteld aan de minister om eventueel mee te nemen om het proportioneel te maken. Ik zou graag de reactie van het cda willen op onze voorstellen.

[0:17:57] De heer slootweg,

[0:17:58] De raad om in het schriftelijke schriftelijk overleg wat over de de motie vooraan is gegaan. Dan geven de opsporingsdiensten heel duidelijk aan dat zij echt grote problemen hebben wanneer het gaat om opsporing vanwege corruptie. In mijn eigen bijdrage wil ik de koppeling maken met artikel honderd zesentwintig en dat is helemaal niet zo gek want in dat artikel staat ook aangegeven hoe wij met andere communicatie aangaan wanneer het over misdrijven gaat, zoals onlangs seksueel misbruik.

[0:18:30] Dan is er nog een interruptie van mevrouw van weerdenburg.

[0:18:32] Ja. Dank. Voorzitter, ik zou de heer slootweg willen vragen om ietsje verder te kijken dan de tabelletje in de jaarverslagen van het eeuw klm en ook te lezen wat er onder staat, namelijk en ik citeer in zowel het aantal verwerkte meldingen als het aantal verwerkte euro zien we een stijging. Dat betekent niet per definitie dat er meer materiaal is verspreid en even verderop negenentachtig komma vijfenzeventig procent van de verwerkte meldingen stond in nederland gehost. Hiermee lijkt het alsof het meeste materiaal ook in nederland staat. Dat is een eenzijdig beeld. Want bij het meldpunt komen voornamelijk meldingen binnen die betrekking hebben op nederland. Dus nogmaals het punt van misschien zijn we wel heel erg goed in het signaleren opsporen en in nederland veel veel beter bezig dan dan de landen om ons heen. Dus kan hij daar nog even op ingaan en en tegelijkertijd even een vraag meenemen van de algemene vraag van wat het cda ervan vindt als minister een kamermotie weigerde uitvoering.

[0:19:29] Dat.

[0:19:31] Ik hoor in ieder geval heel veel misschien bij mevrouw van weerdenburg. Misschien zijn wij beter dan zou ik dan ook wel echt heel graag onderbouwd willen zien dat dat ze men dat men in andere landen daar een potje van maakt en dat dat niet zo is. U bent degene die aangeeft van misschien zijn wij daar in nederland beter dan moet u met de feiten komen. Dus dat dat allereerst en uw tweede vraag kunt u die nog even herhalen ging over niet voor motie niet uitvoeren van moties. Ik denk dat minister naar een heel moedig besluit heeft genomen in welke afweging ze daarin heeft gemaakt en natuurlijk

[0:20:04] is het niet uitvoeren van moties niet iets wat u moeten wezen. Maar op het moment dat de minister te maken heeft als lid van het kabinet met verschillende grondrechten die ze moet afwegen. Dan moet je daar op een gegeven moment ook haar eigen afweging in kunnen maken.

[0:20:22] Mevrouw van weerdenburg. Tot slot,

[0:20:24] Ja. Tot slot.

[0:20:25] De ruzie. Voorzitter, dat als het in het straatje is van het cda. Als er iets is wat het cda wil dan is het ok dat een minister of staatssecretaris een motie in kamermotie die heel breed wordt ondersteund naast zich neerlegt. Dat is goed om eventjes gemankeerd hebben.

[0:20:40] De heer slootweg daar nog op reageren. Daarna zet zijn betoog voort.

[0:20:44] Op zich hoor ik inderdaad geen vragen en volgens mij heb ik duidelijk aangegeven dat het nooit een gebruikelijke heid kan zijn. Ik heb ook niet bij dit kabinet gezien dat het gebruikelijk is om moties naast zich neer te leggen. Maar men heeft inderdaad op het moment dat er een aantal dingen tegenover elkaar te staan. Een eigen afweging te maken en ik ben blij dat het kabinet doet.

[0:21:03] U kunt begrijpen dat ik over verder kan gaan over visie en spoofing. Voorzitter,

[0:21:10] online fraude als phishing en spoofing zorgde in twintig, eenentwintig voor tweehonderdvijftig miljoen aan schade. De zogenaamde phishing links gaan er echter steeds professioneler uitzien en we zien dat oplichters hierbij ook dankbaar gebruik maken van kunstmatige intelligentie.

[0:21:25] Shell verplicht haar werknemers tot het volgen van cursussen heeft dit het juiste effect en zo ja, kunnen we bedrijven stimuleren om de methode van shell na te volgen en wil de staatssecretaris zich hiervoor inspannen.

[0:21:36] En hoe kijkt de staatssecretaris naar de resultaten van een dit charlotte center vergroten die de digitale weerbaarheid van het mkb voldoende. En hoe wordt de weerbaarheid van het mkb vergroot? Wanneer men in twintig, drieëntwintig, driehonderd duizend bezoek brengt aan de webpagina van het wtc in plaats van twee, honderd duizend keer. Dit lijkt mij een hele rage. Kpn is ik denk dat ik door mijn tijd ben. Voorzitter,

[0:21:57] U bent net over de vier minuten helemaal als ik nog een blokje hebt.

[0:22:00] Moet je dat een heel heel klein blokje dan ik merk grote onrust over de andy s twee richtlijn bijvoorbeeld of de scope en focus en de gevolgen voor mede overheden en bedrijven. Zij zullen meer maatregelen moeten nemen om cyber security risico's te beheersen

[0:22:15] en klopt het dat de deadline voor de implementatie op achttien oktober twintig, vierentwintig eigenlijk te strak is mede met het oog op de moeilijkheden van mede overheden en bedrijven om voldoende vakbekwaam personeel te kunnen werven voor de implementatie van de richtlijn dankuwel. Dank voor uw coulance.

[0:22:31] En als je nog meer heeft dan kunt u dat in de tweede termijn natuurlijk uiteraard gebruik geef ik het woord aan mevrouw rajkowski spreekt namens de vvd-fractie.

[0:22:37] Ja. Dank. Voorzitter, ik wil me aansluiten bij de complimenten aan deze minister. We hebben het vandaag over online veiligheid en cyber security en er staan veel nieuwe plannen op de agenda. Het landelijk crisis plannen digitaal versterkte aanpak. Daar is de vvd zeer content mee zijn. Veel stappen gezet. De afgelopen twee jaar kan natuurlijk altijd beter. En daar gaat mijn spreektekst over want voorzitter, sinds de uitvinding van het internet zijn we in nederland in toenemende mate het internet ook gaan gebruiken en dat is logisch. Want waarom zou je handmatig een brug kunnen openen. Als je dat op afstand kan doen. Waarom zou je constant cash geld bij moeten hebben als je wilt tanken. Als je ook in één seconde kan betalen met je telefoon

[0:23:15] je pinpas of je horloge digitalisering is gemak efficiëntie en ook welvaart verhogen voor ons allemaal. Dat brengt veel voordelen met zich mee, maar tegelijkertijd ook een aantal risico's waar we heel scherp op moeten zijn,

[0:23:28] want het internet is door het internet is alles digitaal met elkaar verweven en verbonden. Dus een aanval op een bedrijf een organisatie een overheidsdienst kan ervoor zorgen dat een hele keten een plan komt te liggen. Dit is de keerzijde van digitalisering

[0:23:42] en de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid waarschuwen hier een, tweeduizend negentien al voor vier jaar geleden. Zij waarschuwde dat we als land zo digitaal zijn geworden dat er geen plan b hebben als het internet uitvalt vrijwel al onze vitale processen en diensten zoals betalingsverkeer, drinkwater, elektriciteit zijn inmiddels volledig afhankelijk van het internet. En omdat analoge alternatieven bijna helemaal verdwenen zijn en ook terugval opties afwezig is. De afhankelijkheid van gedigitaliseerde processen en systemen zo groot geworden dat de aantasting hiervan zelfs kan leiden tot tot maatschappij, maatschappij, ontwrichtende schade. Voorzitter, dat is een zorgelijk signaal dat we heel serieus moeten nemen. Afgelopen dinsdag ook weer een artikel van de wrr in de nrc hierover en zeker als we kijken naar de huidige dreigingen digitale domein. Dan worden we dagelijks digitaal aangevallen door sluwe cybercriminelen en landen die we niet ons onze vriendenkring rekenen,

[0:24:36] maar niet alleen een doelbewuste aanval in onze samenleving stil weg. Het kan ook een onschuldige storing of een fout zijn. Dus juist vanwege deze toenemende dreiging op zou bagage, spionage en aan een uitval is het zo belangrijk dat we die versterkte aanpak vitaal hebben gekregen,

[0:24:52] kunnen het hebben over versterken van vitale processen en het voorkomen van digitale ontwrichting

[0:24:57] eerst versterken van vitale processen. Want de vvd en de pvv hebben het kabinet in de motie gevraagd om onze vitale sector te scannen. Om op de apparaten en software uit landen met een tegen nederlands gericht offensieve cyber agenda zoals china, rusland en iran. En als uitvoering van deze motie is de nctv aan de slag gaan met alle ministerie met een zogeheten cyclus vitaal. Volgens mij een concrete tool waar we stappen mee kunnen zetten. Maar het is voor de vvd niet duidelijk of er met deze tool ook gericht. De huidige dreiging gaan aanpakken,

[0:25:26] kan de minister toelichten of er binnen de cyclus vitaal concreet wordt gescand op diensten of producten uit landen met een offensieve cyber agenda, want voorzitter, deze richting hebben wij niet voor niets meegeven aan het kabinet. Zelfs de aivd heeft voor deze landen gewaarschuwd en daarnaast gaat tno in opdracht van het ministerie een aantal vitale sectoren nader onderzoeken, maar het is ons niet duidelijk welke vitale sectoren dat zijn en juist naar het veiligheids oogpunt als de een wordt aangevallen daar ander daar ook last van hebben. We hebben dus een volledige screening nodig. Zoals we in de motie ook vragen kan de minister nader op ingaan dan de tweede voorzitter, het laatste digitale ontwrichting

[0:26:03] in een eerder debat heeft de vvd gevraagd om bij een landelijke crisisbeheersing ook offline terugval optie expliciet mee te nemen en als de ns en prorail volledig gedigitaliseerd zijn en kennis van handmatige werken niet meer in huis ligt dan staat nederland is letterlijk stil bij een succesvolle cyberaanval en het is geen onrealistisch scenario. Er zijn wel verplichtingen voor vitale aanbieders passende maatregelen te nemen, maar er zijn geen verplichting om offline terugval opties te hebben en idealiter zijn die er wel als de digitale pleuris uitbreekt. We begrijpen dat maatwerk geboden is. Juist in crisistijd moeten we ook kijken naar wat haalbaar en proportioneel is, maar tegelijkertijd wrr en de nctv deze waarschuwing niet voor niets gedaan. Dus zou het kabinet daarom bereid zijn om met vitale aanbieders te gaan werken met het principe analoog tenzij dus analoge terugval optie het maar kan dankuwel.

[0:26:54] Dank mevrouw rajkowski tenminste een interruptie van mevrouw dekker. Abdulaziz.

[0:26:59] Ja voorzitter, ik weet dat de vvd de veiligheid heel hoog heeft zitten en dus vraag ik vind ik de vvd aan mijn zijde. Als ik onder meer waarborgen. Vraag als het gaat om detectie bevel van sesam. Zoals ik dat net heb gedaan en zo veel zo zoals dat wordt gedaan. Mijn telefoon.

[0:27:18] Mevrouw rajkowski,

[0:27:19] Voorzitter, dit is vanochtend is er in het ep gestemd over juist een hele set en waarborgen, dan zou ik eerst dat hele voorstel door moeten nemen ik hem vandaag vooral geconcentreerd op het debat en de stukken die voorliggen. Maar ik ben zeker bereid om naar die waarborgen te kijken. Ik denk dat het d zesenzestig vvd aan haar zijde vindt dat die waarborgen altijd belangrijker zijn.

[0:27:41] Dan is er nog een interruptie van mevrouw van weerdenburg.

[0:27:44] Ja. Voorzitter bv heeft inderdaad met vvd samen opgetrokken als ging om de chinese apparatuur aan onze digitale infrastructuur zien. Mevrouw rajkowski niet de ironie in enerzijds wat we wat we tot nu toe hebben ingezet en anderzijds dat we nu iets gaan uitrollen in de europese unie. Dan heb ik het over verordeningen wat ons effectief niet heel veel heel anders maakt dan hoe china de bevolking controleert en natuurlijk is het zo dat we een heleboel criminaliteit kunnen uitbannen. Als we gewoon een politieagent bij iedereen mee laten lopen toewensen voor hebben, maar we hebben afgesproken dat we juist niet zo'n samenleving willen worden als dat ze in china.

[0:28:26] Wij hebben.

[0:28:27] Mevrouw rajkowski,

[0:28:28] Voorzitter, ik denk dat het leven in een in een land als china toch echt nog wel wat wat anders behelst dan het voorstel wat nu een europese unie

[0:28:38] ligt. Dus daar wil ik me verder van werpen. Daar ga ik ook zeker niet in mee. En ja als het gaat om twente een scriptie vindt de vvd nog steeds dat ze interruptie in stand moeten houden. Tegelijkertijd en volgens mij is dat elkaar niet te bijten. Dus ik ben benieuwd wat in het zien en proposal. Uiteindelijk komt te staan waar vanochtend over is gestemd, moeten we ook kijken naar het aanpakken van kinderporno. Want nederland staat bovenaan het lijstje. Met het hoogste daarvan hebben wij een verschillende debatten mondelinge vragen ook suggesties gedaan over strafbaar stellen van oosters die bewust niet meewerken aan het voorkomen van dit soort walgelijke troep online en volgens mij moet de minister op dit moment is een balans zeer aan het uitvoeren. Om beide in stand te houden in europa en ook nog iets voor nederland binnen te halen en die balans sterk die begrijp ik. Voorzitter.

[0:29:28] Mevrouw weer van weerdenburg. Tot slot,

[0:29:30] Ja. Tot slot, voorzitter, dat is natuurlijk mooi streven zo balanceeract maar maar er is door door meerdere onderzoekers en ook de de autoriteit. Wat heb zelf zegt van dat kan niet. Er is geen vorm waarin je end to end in scriptie in stand houdt en tegelijkertijd klein site scanning in deze vorm gaat toepassen. Dat dat kan niet met elkaar door het een vervalt the end to end encryptie. En dan kan je wel blijven hopen op de technische unicorn. Maar die is er niet kan. Mevrouw rajkowski dan nog even specifiek ingaan op wat met de autoriteit. Volgens mij de meest gebruikte mensen gingen heb hierover zegt.

[0:30:10] Mevrouw rajkowski. Weet u, voorzitter, we kunnen allemaal heel uitgebreid met elkaar hierop ingaan. Even voor de luisteraars vandaag op de debat agenda staat preventie cybercrime voor het mkb landelijk crisisplan digitaal de motie over de scan cyber security strategie nederlands versterkte aanpak bescherming vitaal tot uw dienst om het ook over end to end encryptie te hebben. Graag zelfs zou toch niet voor niets in het coalitieakkoord dat vertrouwelijke communicatie versterkt moet worden aangescherpt moet worden. De vvd ook regelmatig voorstellen over. We moeten het niet over twente scriptie hebben, maar juist over quantum. Als we onze communicatie willen beveiligen. Dus zeker. Maar als de pvv en d zesenzestig mij nu tot op detail proberen te vragen over iets wat vanochtend tussen aan aangenomen in het ep. Dan zeg ik dan moet u mij ook de tijd geven om dat rustig te laten lezen en dan kunnen we daar misschien ook een ander debat met elkaar over voeren. Maar hier. Dit is het algemene reactie van mij krijgt en verder heb ik het over de stukken die voorliggen.

[0:31:06] Dank dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw kathmann in zijn spreekt namens de pvda.

[0:31:10] Ja. Dank, voorzitter,

[0:31:13] als nederlandse internetgebruiker kun je ervan uitgaan dat jouw data op straat zitten want we zijn zo massaal digitaal dat een zwakte in één schakel van het ingewikkelde systeem. Een heel groot risico is, maar ook de overheid zelf is geen engel. Een datalek bij de ggd door de kronen persoonsgegevens die gestolen worden van gemeentes of een aanval op het citrix systeem van de overheid en boetes die lossen die problemen niet op wat de autoriteit persoonsgegevens zegt is heel erg belangrijk. Dit debat gaat niet alleen maar over grote datalekken bij grote organisaties. Het gaat ook over jou als burger en hoe cybercriminaliteit jouw data raakt

[0:31:48] in het jaarverslag over datalekken van de autoriteit persoonsgegevens zien we dat drieëntwintig procent van de lekker gebeurt in het openbaar bestuur. Een hart van ons land is kwetsbaar en we lezen bijvoorbeeld in de nrc. Deze week over die stokoude it bij de belastingdienst

[0:32:03] en dan vraag je echt af hoe kwetsbaar zijn onze overheidssystemen. En wat waar liggen bij de overheidssystemen. Nu de grootste veiligheidsrisico's. En wat gaan we daaraan doen en dat blijven. Wat de partij van de arbeid betreft ook gewoon de prangende vragen als we over cyber security praten

[0:32:21] maar je moet veiligheid ook in handen van nederlanders zelf leggen en ik kreeg laatst een hele goede tip. Als je ergens een account aanmaakt gebruikt de naam van de webshop in gebruikersnaam stel ik krijg dan latere rare per mail waar ik wordt aangehaald als barbara zalando man met dubbel en zoals kathmann. Ook wordt gespeeld. Dan weet je gelijk waar datalek zich heeft bevonden. Dus dat is eigenlijk tip één om een om een online duur strip aan te leggen

[0:32:50] en de vraag is dan eigenlijk ook gelijk wat de overheid doet om gelekte informatie actief op te sporen en te verwijderen van het internet. Ik vind het gewoon belangrijk altijd om die aandacht te blijven vragen voor de cyber security gewoon van burgers en mensen zelf want ik vind het wel heel goed dat mevrouw rajkowski even op opsommen. Wat we allemaal eigenlijk aan stukken hebben liggen vandaag om over te praten en dat zijn er heel veel maar soms hebben eigenlijk gewoon de kleine uitdagingen die burgers zelf hebben die verliezen we een beetje uit het oog en daarom heb ik vorige keer al aangekondigd te komen met een basispakket digitale veiligheid. Die heb ik nu hierbij me. Hij is nog zeker niet af. We gaan hier zeker nog vaker over spreken want mevrouw rajkowski van de vvd met ook een beetje zenuwachtig moeten overheid dit dan gaan maken en helemaal betalen. Nee maar we gaan hier gewoon nog vaker over spreken met elkaar. Ik zal er ook iedereen digitaal doen toekomen omdat die online veiligheid van burgers ongelooflijk belangrijk is en ik vond het belangrijk om het vandaag even te zeggen want de staatssecretaris was zo enthousiast. Maar nu de minister van j en v we hier vandaag in huis hebben. Zal ik deze uit geprinte versie zo meteen aan haar doen toekomen. Dan heb ik nog een aantal gerichte vragen over de nederlandse cyber security strategie kan de minister aangeven wanneer in het najaar van twintig, drieëntwintig de eerste voortgangsrapportage van de nederlandse cyber security strategie verschijnt is de minister voornemens in de eerste voortgangsrapportage van de nederlandse cyber security strategie in te gaan op de inzet en uitputting van beschikbare middelen per pijler en actie en kan de minister in een brief uitgebreid toelichten wat de aanleiding is voor het willen aanpassen van de governancestructuur van de cyber security raad. Welke mogelijkheden hiervoor bestaan, inclusief voor en nadelen en welke variant de voorkeur van van de minister behelst toen ik net binnenkwam, want helaas had ik in een ander debat. Want het is nogal een debatten circus voor iedereen zo de laatste weken voor het reces. Volgens mij viel ik in het debatje over de motie van d zesenzestig the end to end encryptie. Ik denk dat ik me bij die vragen bij aansluiten en dat het is gegaan over het naast zich neerleggen van de motie voor de minister en de balans zeer acts, zoals de vvd dat noemt. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ook wil ik aansluiten bij een aantal vragen over het landelijk crisisplan van de vvd. Want ik ben wel altijd blij dat de vvd er uitgebreid aandacht voor vraagt, omdat het vaak nog niet genoeg op de radar zit.

[0:35:24] Dank, mevrouw kathmann. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn aan de zijde van de tweede kamer. De minister heeft aangegeven dat zij twintig minuten nodig heeft en kom ik ben een klanten bij. Ik geef er nog twee minuten en veertig seconden extra bij keren hier om exact zestien, honderd uur weer terug is schorst dit debat.

[0:58:27] Ik heropent dit debat en geef direct het woord over aan de minister van justitie veiligheid.

[0:58:33] Dankuwel. Voorzitter, eind vorig jaar

[0:58:37] hebben wij gesproken over de nederlandse cyber security strategie en met elkaar constateerden wij dat het een ambitieuze strategie is. Het belang van een voortvarende implementatie is ook implementatie ook benadrukt, net als ook de stevige regie die er ook nodig is en dat is precies waar we op dit moment mee bezig zijn en ook vormgegeven en ik heb uw kamer onlangs geïnformeerd worden gestuurd wordt op een voortvarende implementatie van de nederlandse cyber security strategie. Er wordt in het publiekprivaat verband hard gewerkt aan de implementatie van de concrete acties die zijn opgenomen in deze strategie en ik noem graag heel kort een aantal voorbeelden. Een van de speerpunten is dat alle organisaties tijdig de juiste informatie over dreigingen en kwetsbaarheden ontvangen en om dat te kunnen realiseren en versnippering tegen te gaan wordt ingezet op de realisatie van een nationale cyber security organisatie. Er kwam niet echt langs. Maar dat is wel natuurlijk iets een hele mooie stap. Ik ook hard hard gewerkt. Overigens dankuwel om dat vorm te geven.

[0:59:41] Maar dat betekent dat nationaal cyber security center dit centrum computer security incident response team van digitale service providers allemaal gaan samenwerken in over de transitie naar deze nationale organisatie heb ik ook klaar. Onlangs geïnformeerd. Cyber en incidenten voor elkaar op en de gevolgen worden ook steeds ingrijpender. Dat weten we allemaal helaas. De overheid stimuleert dat bij cyberincidenten volledig geïntegreerd wordt gehandeld

[1:00:09] en op basis daarvan de basis daarvan is opgenomen in het landelijk crisisplan digitaal

[1:00:15] en ook dat is richting de kamer gegaan. Het is niet ondenkbaar dat de nederlandse belangen.

[1:00:20] Voorzitter geraakt kunnen worden bij escalatie van de oorlog in oekraïne. Met de versterkte aanpak bescherming vitale infrastructuur wordt ook ingezet op een aanpak die robuust is en beter aansluit. Ook bij de veranderende dreigingen landschap. Om ons heen en belangrijk onderdeel hiervan is de implementatie van de europese richtlijn network and information security. Tweede is twee en de critical. Het is zul je een met de implementatie van deze richtlijnen stelt de overheid een aantal maatregelen verplicht om de vitale infrastructuur beter te beschermen en het aantal vitale partijen worden er mee uitgebreid.

[1:00:54] Ze moeten in de toekomst verplicht melding maken van significant incidenten waar het toezicht op wordt gehouden. Ik wilde het toch graag in mijn inleidende tekst noemen, want ik kan me voorstellen dat de rest van het debat over een aantal specifieke onderdelen gaat en ook terecht is ook helemaal prima. Maar er zijn ook mooie stappen gezet en zitten er middenin. Voorzitter, ik heb drie mapjes. Eerste is bestrijding en voorkoming van seksueel misbruik. Tweede is aanpak vitaal en de ander. De laatste is uitvoering. Nederlandse cyber security strategie kan zijn dat we af en toe ergens ook een vraag tussen hebben gezet

[1:01:28] om bij drie mapjes te houden. Dus alles komt langs als het goed is.

[1:01:33] Maar ik begin met het

[1:01:36] eerste onderwerp met de vragen, met name van pvv en d zesenzestig over de zorgen. Laat ik het op deze manier samenvatten betreffende detectie bevel en ook onze handeling richting de motie

[1:01:53] de

[1:01:55] laat ik zo zeggen de zorgen die er in de kamer over de invordering zijn geuit.

[1:02:00] Laat ik die nog eens benadrukken dat zijn ook termijnen.

[1:02:03] Dus in essentie. Als uitgangspunt zitten we op diezelfde lijn.

[1:02:08] Ik begrijp heel goed dat die zorgen. Er zijn en ook hier zijn neergelegd. Waar we vervolgens mee te maken hebben is natuurlijk en de inhoud en het krachtenveld de kanttekeningen die ik om te beginnen zou willen plaatsen is mevrouw van weerdenburg zijn volgens mij in haar betoog op enig moment een iedereen eens tegen. Maar dat is dus niet zo. Dat is het krachtenveld waar we ook echt inzitten. Ik zeg het ook hier. Nederland is een van de meest kritische landen in de eu. Ik denk ook dat dat terecht is, maar dat is ook feit meeste landen op dit moment zijn voor de verordeningen zoals die voorligt. Dat is dus wezenlijk een andere situatie dan iedereen tegen er zoals ik in mijn brief aan de kamer van gisteren ook duidelijk heb gemaakt. Wij zijn dus geen voorstander. Het kabinet is geen voorstander van het de tekst bevel in zijn huidige vorm.

[1:02:59] Dat betekent nogmaals dat die zorgen die leven over de huidige vorm ook bij mij leven ook in het kabinet leven en ook een duidelijk standpunt in wat niet van afgeweken.

[1:03:07] Het opleggen van een detectie bevel waarbij beeldmateriaal van individuele burgers in de privé sfeer wordt gescand, heeft uiteraard grote impact op fundamentele grondrechten, waaronder de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het communicatiegeheim tijdens de onderhandelingen in brussel worden deze zorgen ook door ons geuit. De nederlandse inzet is gericht op het in dit voorstel goed borgen van de grondrechten en het voorkomen dat deze rechten onevenredig worden ingeperkt. Daarmee is nederland echt uitgesproken kritisch op het voorstel.

[1:03:40] Tegelijkertijd bestaat absolute noodzaak om het bestaan en de verspreiding van online beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik te voorkomen en ook daartoe is nederland verplicht. Dat is volgens mij geen emotioneel standpunt om daarbij toe te voegen dat duizelingwekkende aantallen waarin kinderpornografisch materiaal online rondgaat

[1:03:59] ons die verplichting elke dag weer onderstrepen. Dat is ook dat zijn de feiten zijn al deze feiten bestaan naast elkaar en zoals de heer slootweg al aangaf we daarbinnen proberen een balans te maken.

[1:04:12] In de huidige vorm van het voorstel zie ik geen mogelijkheid voor de detectie van nieuw materiaal en benoeming.

[1:04:18] Dat zit wel. In het huidige voorstel zijn wij geen voorstander van. Dat is ook staand beleid hebben we ook eerder dit jaar al gedeeld en dat bevestigen keer graag nog een keer

[1:04:25] wat nederland betreft blijven die, zoals ook in de brief onderscheiden beschreven buiten de scope van het huidige detectie bevel.

[1:04:33] Wel zie ik mogelijkheden voor de detectie van bekend materiaal van seksueel kindermisbruik, en ondanks de inbreuk op de grondrechten die dat meebrengt. En daar komt de afweging van de rechter en de balans in beeld meen ik dat dit onder die omstandigheden kan worden gerechtvaardigd.

[1:04:49] In deze gevallen kan ook technologie worden toegepast. Met zeer hoge betrouwbaarheid

[1:04:55] wordt het bevel beperkt tot de tekst van bekend materiaal. Dus lukt het ons om het daar te krijgen. Dan wordt binnen de app ook van de provider wij tegen de tekst bijvoorbeeld uitgevaardigd gekeken of er een op een overeenkomst is met bekend strafbaar materiaal van online seksueel kindermisbruik afkomstig uit bestaande databases.

[1:05:15] Ten slotte praten ik natuurlijk in het kader van de lopende onderhandelingen geregeld met andere lidstaten over mogelijkheden om het detectie bevel nader te omkleden met aanvullende waarborgen. Kom ik ook wat dieper op terug. Maar dit alles met als doel dat er uiteindelijk helemaal aan het einde van de rit en ik weet deze kamerleden heel goed dat beseffen maar voor iedereen die daarop ook meekijkt. We zitten midden in die onderhandelingen. Er zijn we nog niet helemaal aan het einde van de rit is het de bedoeling natuurlijk het de verordeningen lichten we ook nederland achter kon staan en ik ben het eens met de kamerleden dat dat op dit moment niet het geval is in dit zou dan nog steeds mijn inzet zijn. Er zijn mevrouw van weerdenburg.

[1:05:55] Maar er zijn sowieso op dit dossier heel veel experts ook met de hele goed onderbouwde ideeën en inzichten die kunnen ook van elkaar uit elkaar liggen. Maar spreekt u ook met z'n in ieder geval. En jazeker. Wij zijn zeker niet zomaar tot dit standpunt gekomen. Dus ik spreek met de sector. Ik spreek met nfi. Ik spreek met digitale experts en dat betekent ook dat de verschillende wetenschappelijke onderzoeken betrekken en die zijn ook betrokken bij het tot stand komen van dit standpunt en zoals ik al zei, niet iedereen is tegen zwaartepunt van het krachtenveld in europa valt inderdaad juist die andere kant op de meerderheid is dit moment nog steeds voorstander van de verordeningen zoals die voorligt dan.

[1:06:39] Voordat u verder gaat. Eerst een interruptie van mevrouw van weerdenburg. En daarna, mevrouw dekker. Abdulaziz, mevrouw van weerdenburg,

[1:06:46] Ja. Dank, voorzitter.

[1:06:48] Dat was nou juist mijn punt de de onderzoekers onderzoeken rapporten die betrokken zijn bij dit standpunt is de enige voetnoten die ik in de brief van van gisteren zie gaat naar naar de motie. De eerdere brief van negen, acht mei heeft wel in een voetnoot je rapport van in hoop van de internet watch foundation daaraan ten grondslag liggen de cijfers want elkaar en dit dus in die zin gokte ik dat de duizelingwekkende aantallen vanuit die kant kwam. Maar dat is voor mij geroepen omdat er helemaal niks in de voetnoot staat en dat was nou juist mijn vraag van kunt u de brief dan nog een keer sturen met al die voetnoot van dit specifieke rapport. Deze specifieke onderzoekers of instantie heeft ertoe geleid dat we hebben beoordeeld dat zo'n zo'n zo want want nogmaals, dit is een herhaling van zetten en met nog minder broninformatie dan die van acht mei.

[1:07:47] De minister.

[1:07:49] Voorzitter, ik ik denk dat het wel heel goed begrijp waar mevrouw van weerdenburg naar op zoek is, want zij geeft aan als we al van inzicht verschillen geeft mij ook hier inhoudelijke onderbouwing b hoeft. Wat dan. Het gaat ook voor onderzoek van europol bijvoorbeeld en allerlei wetenschappers en tegelijkertijd en maar dat is niet wat mevrouw van weerdenburg van mij vraagt. Maar als ik een brief helemaal het bronnen zou zullen we dan heb je een een proefschrift. Maar ik ben wel eens met. Wij zijn op zoek is dus wellicht kunnen we op deze manier doen keek ik heb vanuit het kabinet namens het kabinet aangegeven wat ons standpunt is en hoe we nu met die motie omgaan. Ik hoop wel dat ik en ook als ik zo meteen ingaat die waarborgen en dergelijke in ieder geval de kaders kan meegeven. Waar kan me voorstellen. De indieners van de motie zeggen ja dat is niet honderd procent dat er hilde. Maar we gaan echt niet honderd procent. Een andere kant op. Dus dat we kunnen laten zien waar we wel elkaar vinden en bij een volgende update brief xl even vragen hoe dat precies werkt. Want wanneer dat komt dat we het ook meer laden met informatie en data waar mevrouw van weerdenburg over praten of naar vraagt dat ik dat ook meenemen als opdracht voor het vervolg, want dit proces loopt nog wel een hele tijd. Dus ik begrijp goed waar ze naar op zoek is.

[1:09:04] Er komen verschillende momenten waar de tweede kamer die hierover gaat praten en dan zal ik ook die cijfers die onderzoeken erbij betrekken. En terwijl ik het even wekte. Voorzitter heb ik nu dat in de tweede helft van dit jaar dus na de zomer alweer een volgende update komt. Dus ik het daarin verwerken.

[1:09:20] Mevrouw van weerdenburg,

[1:09:24] Ja. Ik twijfel even voorzitter, want

[1:09:29] natuurlijk wil ik die graag hebben. Maar ik ga ervan uit dat dat de minister dat al heeft en daartoe komt ze tot deze brief en wij hebben die nog niet. En dan is het een beetje raar discussiëren. Want ik ik stel ervaren ze gebruikt ook echt nut en noodzaak van dit instrument effectiviteit. Dan wil ik daarover kunnen praten van is dat wel zo effectief. Ik heb net die die twee die twee foto's laten zien. Eentje van grijze stad ik er eentje van de bingöl. Dit is exact dezelfde hash doordat algoritme dus dus over de effectiviteit valt nog wel wat te zeggen en dan wil ik graag met deze manier te over van gedachten wisselen en dan komt er nog bij dat ze zegt de kamer. Dit gaat ook allemaal via de commissie justitie en en dit voorstel heeft gewoon een hele zware zeer technische digitale component waar waarbij graag de commissie de kamercommissie justitie mee willen helpen. Maar op dit moment praten we allemaal langs elkaar heen. Dus ik heb liever gisteren dan morgen die onderbouwing voorstellen en ik vind het een beetje raar dat we zo het bos ingestuurd worden.

[1:10:40] De minister en voorzitter, wat er we hebben al een tijdje dit standpunt.

[1:10:47] Mevrouw kathmann hebben haar inbreng. Ik sluit me aan, zei ze bij de opmerkingen die gemaakt zijn over de motie betreffende interruptie. Maar daar gaat deze motie natuurlijk niet over. Maar als ik terugkijk naar wanneer de eerste motie over een scriptie is ingediend. Volgens mij was ik toen zelf nog kamerlid op het dossier en daarna ook in deze rol heb ik me omarmd en onderstreept. Toen kwam deze erbij. We delen al een tijdje informatie en data en analyses met elkaar

[1:11:13] en wat ik in die brief gisteren proberen te beantwoorden is uitleggen waarom het kabinet blijft bij het staand beleid met de onderbouwing. Nou begrijp ik dat mevrouw van weerdenburg zegt als dit pad is waar we opzitten en hier niet van afwijken. Dan wil ik die onderbouwing steviger terug blijven zien. Maar als ik zeg dat u een tweede helft van dit jaar al komt dan en het is nog twee weken voor het reces. Dat is het ongeveer de toezegging waar mevrouw van weerdenburg naar op zoek is en ik zal zorgen dat het komt in een nieuwe update, zodat ze ook nieuwe aanleiding heeft om ook over informatie te praten en dat we het dan waren en dat zal in oktober zijn. Dus dat is. Het lijkt ver. Maar voor iedereen die weten wanneer de kamer met reces gaat is dat vrij snel de ambtenaren hebben ook een technische briefing gegeven. Dus ik stel voor dat we ons volgende update brief ook meer laden met data en informatie

[1:12:03] niet per se omdat er dan misschien hetzelfde naar issue gaan kijken, maar wel dat we over dezelfde feiten praten en dat dat lijkt mij alleen maar meerwaarde hebben, maar dit loopt al een hele tijd. Dus dit is niet de enige brief in de enige keer dat we onze onze input in de onderbouwing hebben gedeeld.

[1:12:18] Mevrouw van weerdenburg,

[1:12:20] Ja. Dank. Voorzitter, de briefing heb ikzelf ook bij gezeten. Inderdaad. Oktober klinkt niet heel ver. Maar eind september is alweer een ggz raad waar dit op de agenda staat in brussel. Dus in die zin laat ik nog een keer proberen de bewering of de de in in de brief van van gisteren. Dat dat het in toenemen. Even kijken. Ik moet goed citeren. Er wordt gesignaleerd dat verspreiding van dit materiaal in toenemende mate gebeurt via zogeheten interpersoonlijke communicatie, diensten als whatsapp en single. Dat stond ook in de brief van acht mei. Waar staat dat. Wie zegt dat en waar gewoon even dat feit alleen al zou daar zou ik op dit moment tevreden mee zijn.

[1:13:00] Minister.

[1:13:01] Voorzitter, laat mij als het goedvindt straks terugkomen of in mijn eerste termijn of in mijn tweede termijn straks met en of ik iets voor eind september nog naar elkaar kan sturen. De begrijp ik het helemaal bezet raad en de bronvermelding van die opmerking.

[1:13:18] Daar gaan we door naar mevrouw dekker. Abdulaziz voor een interruptie.

[1:13:22] Voorzitter, goed om te horen dat dat de minister met de huidige voorstel dus blijkbaar niet eens is daar graag toch nog even een bevestiging. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Voorzitter, ik wil het hebben over de hesjes. De minister doet alsof dit volkomen veilig alternatief alternatief is de technologie, maar er is natuurlijk niet zo. Want wie bepaalt dan straks wat er in die database komt. Wie garandeert ons dat hackers niet knoeien met de inhoud van die database, zodat er ook ook niet. Caesar materiaal wordt meegekeken. En wat vindt een volgend kabinet voldoende aanleiding om massaal mee te lezen, kan de minister hierop reageren.

[1:14:00] De minister.

[1:14:01] Misschien is het goed als ik door de hele stapel van al deze vragen doorgaan want die had ik al beantwoord. En nogmaals, het gaat hier wel over een balans in belangen en ik heb een brief geschreven namens het kabinet zoals ik dacht dat ik het beste kon schrijven. Dan vind ik het niet zo prettig als die of in een vreemd land als wat is de volgende stap van massasurveillance. Want daar ben ik niet mee bezig. Ik ben bezig met het bestrijden van kinderporno en misschien vind ik wel als mensen emotioneel iets van ik zit hier als minister. Nu gaan we het wat mij betreft ook zakelijk doen en ik ben niet bezig met opzetten van manieren om bij iedereen de telefoon te kijken hebben allemaal wel wat beters te doen. Maar het gaat wel over het bestrijden van kinderporno d zesenzestig en pvv dus in het verlengde van deze vraag vroeg aan mij. Wat zijn dan de rode lijnen in brussel. Wat zijn dan die waarborgen? Daar sluit ik aan bij de vraag zojuist gesteld, ook door mevrouw dekker-abdulaziz in de huidige vorm ontzettend de vordering niet. Het was al staand beleid dat er nog niet steunde, heb ik in drie brieven aangegeven of twee en ik zeg het nog een keer en nederland en dit deel komt ook niet heel erg over merk ik maar heb ik het nu niet perceel voor deze vraag. Nederland is in brussel is een van de meest kritische landen. Dat is wel goed om dat toch elke leef mee te nemen. Elk enkele rode lijnen voor nederland. Wij zien alleen ruimte voor de tekst van materiaal waarvan al eerder is vastgesteld dat het om kinderpornografisch materiaal gaat dus niet vergroening en niet voor nieuw materiaal tot wijk dus echt af van het voorstel waar de meerderheid van de landen op dit moment voor is.

[1:15:33] Dat is echt een hele andere stap en een stuk kritischer dan de meeste landen. We ondersteunen absoluut geen voorstellen die enter, enter scriptie onmogelijk maken

[1:15:43] staand beleid hebben niet veranderd en dat zal ook niet veranderen. Voor nederland staat vanzelfsprekend voorop dat de verordeningen juridisch moet volstaan.

[1:15:53] Daarom toets ik ook steeds op de verhouding van voorstellen met de grondrechten in kwestie, en daarom neem ik ook alle juridische adviezen die zijn genoemd. Mevrouw van weerdenburg noemde ook een aantal nemen we ook zeer ter harte en dan maak je daarna die afweging, want het is uiteindelijk ook weer onze taak binnen deze harde kaders zoeken we steeds naar de voor nederland meest gunstige uitgangspositie waarbij we de beide doelen voor ogen hebben bestrijden van kinderporno en het beschermen van grondrechten van degenen van wie dat moet beschermen, en dan gaat het niet alleen over de grondrechten van de kinderen waar het over gaat, maar ook over de privacy natuurlijk, zoals u kamer weten onderhandeld. Mijn departement momenteel in brussel over een verordeningen van de europese unie ter bestrijding van onlangs seksueel kindermisbruik

[1:16:36] en daar zit dan dat de tekst bevat nu in. Wij blijven onze onderhandelen tijdens de onderhandelingen onze zorgen uiten, maar ook die kaders ook heel stevig meegeven.

[1:16:47] Dan heb ik het een beetje door elkaar gedaan. Dus het is nog steeds het eerste mapje maar een beetje door elkaar. Dus er komen zometeen, maar er was ook een vraag over en en die was volgens mij van de heer slootweg die zij bestaan op nummer één plek op een beschamend lijstje. Volgens mij was dat zijn tekst. Wat ga je doen. Wat gaat de minister doen om ons van het lijstje af te halen. De aanpak van online seksueel kindermisbruik is van groot belang en verdient ook alle inzet. Een integrale aanpak is hierbij noodzakelijk. Zo wordt ingezet op preventie en bewustwording, zowel voor potentiële slachtoffers slacht een, maar ook natuurlijk voor de echte slachtoffers en daders door een jaarlijkse subsidieverstrekking aan het expertise bureau online kindermisbruik voor onder andere haar programma. Stop het nou en helpen, want het is hoe wij daar bijvoorbeeld de ondersteuning en leveren en daarnaast is een barrière model ontwikkeld voor downloaden van onlangs seksueel kindermisbruik. De strafrechtelijke aanpak richt zich voorts op het ontzetten van slachtoffers uit acute misbruik situaties en dat doe je uiteraard door het opsporen en vervolgen van daders. Het verstoren van netwerken die erachter zitten en vanwege het belang. Ook staat de aanpak van online seksueel kindermisbruik

[1:18:01] ook weer als prioriteit in de veiligheidsagenda. Daarnaast is de inzet gericht op een school internet vrij van beeldmateriaal van online seksueel kindermisbruik

[1:18:12] die inzet is echt ongelofelijk van belang en domein ministerie wordt daarvoor jaarlijks een subsidie gegeven aan het expertise online kindermisbruik voor het meldpunt kinderporno en dit meldpunt kan via het uitsturen van verwijderd verzoeken aan internetbedrijven, ervoor zorgen dat het strafbare materiaal ook snel van het internet verdwijnt

[1:18:32] in aanvulling. Hierop heb ik op twaalf juni het wetsvoorstel bestuursrechtelijke aanpak online en kinderpornografisch materiaal aan de kamer aangeboden en dit wetsvoorstel regelt onder meer de bevoegdheid voor de opgerichte autoriteit online terroristische kinderpornografisch materiaal om aanbieders van hostingdiensten op bestuurlijk rechterlijk rechterlijke basis te verplichten online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk te maken of te verwijderen en doen ze dat niet kunnen de hele hele hoge boetes worden opgelegd en en dan ga ik niet al die waarborg herhalen zetten we ons in brussel en om binnen die waarborgen tot een goed bevalt te komen dan was er vanuit de hand.

[1:19:11] Je kunt een interruptie van de heer slootweg.

[1:19:14] Ik hoor in ieder geval blij om een hele brede ik volgens mij noemt minister een integrale aanpak om te komen om dit te bestrijden. Toch is het verschil met andere landen wel heel erg groot.

[1:19:25] En wat ik dan toch wel graag zou willen weten is

[1:19:29] toen wij dan een aantal dingen niet die bijvoorbeeld een land als duitsland die die niet veel lager op die lijst staat

[1:19:36] wel voert wel doorvoert kan is er iets van een overzicht te geven van de onlangs de onze integrale aanpak

[1:19:45] is onze aanpak dan toch echt anders dan een aantal andere landen.

[1:19:49] De minister.

[1:19:50] Voorzitter, bijvoorbeeld de vergelijking met duitsland. Ik zal kijken en ook of het in dit debat nog terug kan komen of we daarvoor een goede vergelijking van hebben. Wat wel zo is is dat. Dat geldt helaas voor verschillende vormen van criminaliteit, maar ook hier het onze infrastructuur en digitale infrastructuur zo goed georganiseerd is. Dat is vervolgens ook voor mensen die we hier niet willen en misbruik uiteraard niet willen ook loont om hier gebruik van te maken. Dus het maakt. Wij zijn als land daardoor wel een heel stuk aantrekkelijker voor criminelen. Dus het werk wat wij te doen hebben is ook een stuk groter. Dus ik weet dat dat wel een groot element is. Wij zijn een heel groot internetknooppunt en dat maakt dat wij moeilijk te vergelijken zijn is te kijken of we ook nog echt dieper ingezoomd. De de verschillen met andere landen kunnen zien in de aanpak. Uiteindelijk is de europese aanpak wil de enige echte aanpak wat erbij komt. Dus als ik daar nog aanvullende informatie krijgen. Voorzitter, zal ik zorgen dat ik die straks ook in verwerk. Dan had mevrouw dekker-abdulaziz ook de vraag over.

[1:20:58] Volgens mij noemde zij als ik mij niet vergis, ook drie voorwaarden of waarborgen in haar betoog. Die hebben we ook duidelijk meegeschreven. Even checken of ik het goed heb. Maar zij wil je wilt u zich ook in brussel hardmaken voor dat alleen bij onderbouwing gerede twijfel dan wordt gehandeld. Alleen bij toetsing door rechter en alleen gericht inzetten, bijvoorbeeld bij specifiek budget geroepen

[1:21:23] en

[1:21:24] ik ga een beetje ingewikkeld antwoorden omdat het niet zo gangbaar is om tijdens onderhandelingen in brussel je hele inzetten mee te geven. Dat is dat. Dat maakt het altijd een beetje schizofreen erover praten. Maar er zitten echt hele duidelijke aanknopingspunten in wat d zesenzestig aangeeft. Dus dat is natuurlijk wel de inzet. Het is heel belangrijk dat de rechter een rol heeft

[1:21:45] bij het uitvaardigen van de taxibus wel en dit is ook absoluut wat we in brussel ook neerleggen dat we dat belangrijk vinden en ik deel ook de wens dat het de tekst bevel natuurlijk zo beperkt mogelijk moet worden ingezet. Vandaar dat we ook heel kritisch zijn op de criteria die gelden voor de toepassing van het bevel. Dus dat te zitten daar absoluut in en uiteraard het voorstel bepaalt al dat het bevel alleen maar toegepast. Dat zit er al in als er bewijs is van een significant risico dat die dienst wordt gebruikt voor online seksueel misbruik van kinderen en het eerder genomen maatregelen om risico's op verspreiding van het materiaal dan ook niets hebben opgeleverd. Dat is zo goed in de brief staat. Dus dan als uiterste redmiddel als alle andere maatregelen onvoldoende zijn gebleken. Dus dit moet ook niet iets zijn waar je als eerste naar grijpt of denkt najaar kijken of ik het hiermee kan kan aanpakken. En anders ga ik wat doen en dat zijn al die stappen die we absoluut zeer luid uitdragen tijdens die onderhandelingen in brussel.

[1:22:42] Interruptie van mevrouw dekker, op.

[1:22:43] Is. Ja. Dank, voorzitter, in heel fijn dat de minister deze waarborgen wil meenemen. Ik kan ook wel helpen door een motie hierover in te dienen. Maar ik hoor de minister zeggen in het voorstel staat dat er een significant en verdenking over twijfel is, maar het verschil tussen wat in het voorstel staat en wat ik als waarborg voorstel of wij als d zesenzestig. Als wij voorstellen is dat in het voorstel staat een significante twijfel dat dit medium gebruikt wordt. Dus dan is in de tekst bevel is om heel scherp te gaan. Klein site scannen bij wijze van en wat ik vier voorstel is dat verdenking gerichter is dus dat er een specifieke groep of gebruiker en een specifiek tijdsduur zeg maar gericht. Dus dat is wel echt een wezenlijk verschil in de proportionaliteit van het kan kan de minister hierop.

[1:23:35] De de minister.

[1:23:38] Voorzitter daar daar heb je dan

[1:23:43] want verdenking is opsporing.

[1:23:46] Dus dan wordt het daarmee een heel ander instrument.

[1:23:49] Dus dat is waarom het ik zat zoals geformuleerd door d zesenzestig dan niet kan passen.

[1:23:54] Maar als het gaat over significant risico en de afbakening daarop. Dat deel ik maar op het moment dat je dan nog drie slagen dieper. Dan gaat het over opsporing. En dan ben je eigenlijk al heel veel verder. Dan is het een ander instrument. Dan was het we hier niet bij.

[1:24:09] Mevrouw dekker abdulaziz,

[1:24:12] Toch wel even want een significante verdenking. Er zijn vijftien, zeventien miljoen nederlanders inmiddels en er zijn heel veel miljoenen nederlanders die whatsapp gebruiken. Dus als er een significante verdenking is dat via whatsapp in jihadgroepen foto's worden gedeeld. Dan gaat heel wat eraan eigenlijk of heel ziek of welke budget applicatie in dat is.

[1:24:35] Ik wil wel een reactie van van de minister. Hoe proportioneel is dat om dan vijftien miljoen nederlanders af te tappen. Ik ik kan er gewoon een manier bijscholing.

[1:24:45] Voorzitter, en dan moeten we niet vergeten waar dit over gaat. Het is niet omdat iemand wil weten wat al die nederlanders hand appen zijn. Dit is om tegen te om kinderpornografisch materiaal tegen te gaan om te voorkomen dat dat online verspreid wordt en die proportionaliteit en die afweging. En hoe significant daar is natuurlijk ook een rol voor de rechter. Het is niet zo. En dat vind ik wel kijk ik vind het prima als we er niet met z'n allen uitkomen. Ik vind het jammer maar dat is gebeurd in de politiek, maar het is niet dat hier wordt gezegd. Zonder aanleiding gaan we alle whatsapp groepen sowieso bekijken of whatsapp berichten. Het gaat over dat een de tekst die bevel aan de orde is. Als dat zo is het eerst een uitgebreid proces van onderzoek plaatsvindt een toetsing plaatsvindt en daarna dus je moet ook allerlei andere instrumenten hebben ingezet. Dus er is wat ons betreft uiteindelijk eruit komt te zien. Heb je risico. Mitigerende maatregelen en dan komt het detectie bevel inzicht echt aan het einde als het niet meer anders kan. Dus het kan. Het is ook niet zo dat dat in één dag gebeurt. Dat kan zes maanden duren. Dit is geen lichtzinnig. Iets. Daar zit geen enkel verschil tussen. Tussen wie dan ook. Dit is niet een lichtzinnig instrument. Wantje zomaar random kan inzetten. Dat is niet aan de orde. En dat denk ik ook niet. Trouwens. Ik denk niet dat dat hier door de kamerleden met ingebracht. Maar dat moet ook niet het beeld zijn. Wat gaat ontstaan. De samenleving als het alsof dat op tafel ligt. Want dat is niet aan de orde.

[1:26:16] Mevrouw dekker abdulaziz. Tot slot en kort op.

[1:26:19] Kort en het op dit punt. Voorzitter, ik ben ingenieur en ik hou wel van hele specifieke dingen. Dus als we het hebben over significante verdenking. Dan moet het dan zo zijn toch dat dan. En aanwijzing is dat negentig procent van het gedeelde materiaal wel sesam materiaal is bij wijze van en dat is helemaal niet zo duidelijk op dit moment in de verordeningen en kan de minister toezeggen dat zij in ieder geval dat significant die daarvan het kader daarvan zo duidelijk mogelijk maakt, zodat we het er allemaal weten waar we het over hebben van een rechter kan dit ook niet.

[1:26:52] De minister.

[1:26:53] Maar dat je dat zoveel mogelijk afbakent en dat je daarvoor nog meer kaders op dat deel ik in het gaat over significante risico niet over de verdenking. Want dan ben je een slag verder. Dit gaat over het risico. En precies die kaders die zijn onderdeel van de lopende onderhandelingen en ik denk dat we daar behoorlijk hetzelfde inzitten.

[1:27:15] Daar zitten wij ook kan ik zeggen als nederland weer de meest kritische kant van het hele spectrum dus echt dat wij daar het meest kritische hoek zitten van alle landen in europa. Dus dat gaat er echt over dat je daar met elkaar bespreken wat er stond risico. Hoe ziet dat eruit? Wat zijn de voorwaarden en wij zijn dan het straks daarin en ik neem ook graag al dit soort ideeën en input daarin mee. Het gaat wel over risico er niet verdenking. En dat is ook wel goed om dat uit elkaar te houden.

[1:27:46] Mevrouw van weerdenburg,

[1:27:47] Dank voorzitter heel specifiek over dat risico. Wat de minister nu noemt. Quote uit haar brief zal worden dienstverleners in het huidige voorstel verplichte onderzoek te doen naar het risico dat de eigen diensten worden gebruikt voor de verspreiding van online seksueel misbruik van kinderen en indien nodig, risicobeperkende maatregelen te nemen. Ik vroeg net naar de cijfers van waar blijkt uit dat interpersoonlijke communicatie diensten in toenemende mate gebruikt worden voor verspreiding van materiaal. Ze kon cijfers of onderbouwing niet noemen. Maar in in de verordeningen staat dus dat wat dat dus zelf moet gaan uitzoeken wat zou moet zelf een onderzoek doen naar wat het risico is dat zijn dat dat de dienst whatsapp wordt gebruikt voor verspreiding van het materiaal. Hoe kunnen ze dat doen zonder end to end encryptie te breken, vraag ik me af

[1:28:35] en dan die risicoanalyse ligt dus bij bij de provider bij bij de bij wordt bij big tech. Het klopt dat. Want zo staat het in haar brief.

[1:28:44] Van gisteren. De minister.

[1:28:47] Voorzitter, dit even terug naar waar het over gaat. Dit gaat dus over bestaand materiaal. Dus dat is waar het over gaat en vervolgens probeer je criteria in te bouwen. Althans dat is wat wij proberen om ervoor te zorgen dat binnen kaders dat risico gesignaleerd kan worden dat het significant is en dat het vervolgens ook getoetst kan worden dat dit inderdaad het laatste redmiddel is om daar vervolgens in op te treden en dat zijn die stappen en als er dan vervolgens kwamen met terecht vragen hoe zien die stappen dan er exact uit. Dat is onderdeel van die onderhandelingen zijn juist die criteria aan het onderhandelen. Maar als dienst te kunnen zorgen dat ze minder risico opleveren. Dan hoeft er natuurlijk ook niet gescand te worden. In deze deze commissie is het volgens mij meer dan eens en dat is ook een de agenda van deze commissie dat social. Voor zover ik heb begrepen dat al die bedrijven juist ook de eigen verantwoordelijkheid pakken. Dat is ook waarom de commissie mij heeft gevraagd om ook met die bedrijven in gesprek te gaan. Het is dus juist ervoor te zorgen dat er vervolgens niet snel zonder zie bevel opgelegd kan worden.

[1:29:54] Tegelijkertijd als mevrouw van weerdenburg naar de enige manier voor hen om dat te doen is en toe te doorbreken. Dat is niet wat wij steunen.

[1:30:02] Ze hebben daar hun eigen verantwoordelijkheid. Ze kunnen de verantwoordelijkheden zelf inbouwen. Het is niet zo dat ik met die opmerking daarmee dan ook namens nederland heb gezegd nou dan moet het openbaar kunnen een beetje en doorbreekt en dat is het ook niet maar ze moeten wel blijven zoeken naar hoe ze die verantwoordelijkheid kunnen invullen. En daar zit echt een flinke verplichting dat je dat ook oppakt dat je dat ook doet. Maar ik kan u niet uitschrijven hoe al die stappen eruit gaan zien omdat dat nog onderdeel is van de onderhandelingen. Dus het enige wat ik vooral kan doen is en de kaders zoals wij ze zien neerleggen en de aanvullende kaders die uit de kamer krijgen ook daarin meenemen want daarin

[1:30:37] heb ik niet idee dat we heel veel verschillen.

[1:30:40] Van weerdenburg. Tot slot op dit punt.

[1:30:42] Die tot slot, voorzitter, maar dan is tussen de conclusie of de interpretatie die ik hier dan uit afleid dat dus detectie bevel. Kijk als het gaat om twitter, facebook dat soort platforms. Die hebben dan de verplichting en risico inschatting te maken en en alles eraf te halen. Maar dat dat vanwege en twente een scriptie bij berichten interpersoonlijke berichten providers dat dat niet kan vanwege de end-to-end een scriptie die niet verbroken moet worden. Volgens de minister. Dus dan kan zij een voorstel een verordeningen waar die persoon interpersoonlijke berichten communicatie in opgenomen is, kan zij niet steunen. Dus dat detectie bevel. Als dat ook gericht is tegen berichten s, zoals word ziggo enzovoort die end to end encryptie hebben. Dan kan nederland dat niet steunen. Dat is nu wat zij.

[1:31:32] Met zegt de minister. Voorzitter, het zijn het zijn twee dingen die je uit elkaar moeten houden. Je hebt en interruptie en het idee achter en interruptie te hebben we denk ik. Afgelopen jaren vaker met elkaar gedeeld en te anti-corruptie is een manier om je berichten te versleutelen. Nadat je op verzenden drukt dus het heeft niets te maken met alles wat je voor je toestel doet maar even voor alle duidelijkheid klein site scanning vindt plaats in het proces daarvoor. Dus als je bijvoorbeeld tijdens het uploaden van een plaatje in een budget. Als je daarin zit voordat je op verzenden drukt. Dus dat zijn twee verschillende momenten.

[1:32:09] Vervolgens heb je het idee achter end-to-end-encryptie. Dat is namelijk dat niemand, behalve jij en de ontvangen berichten kan lezen.

[1:32:16] Het lastige daarvan is dat gaat helemaal niet over technologie of hoe die werkt dus ook over niet over hoe die niet werkt, namelijk voordat je op verzenden drukt dus het idee is wel dat als je een bericht verstuurd met deze technologie kan niemand de bericht te lezen. Dat is het idee en dan is het de vraag

[1:32:35] ook als je aan de voorkant zit want dat is natuurlijk de discussie die wij in essentie met elkaar hebben. De achterkant hebben we met elkaar met mijn worden gezeild gezegd dat gaan we niet ontbreken. Nu is de vraag aan de voorkant voordat je op verzenden drukt mag er ergens een filter zijn als het over kinderporno bewezen materiaal kinderporno gaat dus geen teksten geen booming geen nog nieuw materiaal wat trouwens deskundigen bij ons zeggen daar ben je strikt in nieuw materieel zou juist wel moeten opvoeren hebben wel als nederland gezegd doen we niet. Maar daar zit ook een risico vanuit die kant geef ik wel mee dat ik weet het kamer. Dat weten maar dat is natuurlijk ook een balans geweest die in de andere kant staat gevallen. En dan moet je kijken. Wil je altijd absolute privacy

[1:33:16] dat ding.

[1:33:18] Absoluut bestaat niet als je opzoek bent naar een balans. Als je op zoek bent naar ook het aanpakken van kinderporno en daar komt het over. Het gaat over aan de voorkant. We gaan niet aan de achterkant sleutelen.

[1:33:32] De minister vervolgt haar beantwoording.

[1:33:38] Volgens mij zou dat is de vraag. Wilt u een behandeld voorbehoud maken en dat gaat niet zomaar. Wij kunnen niet eigenstandig proces stil leggen en maar ik hoop wel dat ik in ieder geval met alle

[1:33:53] waarborgen en de rode lijnen die ik net heb gedeeld. Ook kunnen laten zien dat we ook daar niet zomaar aan tafel zitten. We zijn een van de meest kritische landen met een goede agenda, met ook duidelijke waarborgen en met ook een duidelijk verhaal hoe we het wel zouden willen hebben en daar gaan we ook wat mij betreft ons op inzetten om ervoor te zorgen dat de meerderheid van de landen aan tafel die nu juist de vordering steunt, zoals die voorligt dat we die aan onze kant krijgen. Daar werken in geval bij mensen van het ministerie echt heel hard voor. Ook in brussel vanuit het cda was een vraag moeten niet ook aanpassingen gedaan worden in het strafrecht om aanpak hosting verspreiding van seksueel kindermisbruik effectiever te maken. In het strafrecht zijn op dit moment geen aanpassingen nodig. Het wetboek van strafrecht biedt al voldoende mogelijkheden om middels artikel tweehonderd veertig b achter daders en verspreiden van kinderpornografie aan te gaan op basis van artikel honderdvijfentwintig wetboek van strafvordering kan een bevel uit worden vervaardigd, uit vervaardigd materiaal van een website of platform te laten verdwijnen. En daarnaast

[1:34:55] is met wat ik net zei het wetsvoorstel bestuursrechtelijke is voor een bestuursrechtelijke aanpak gekozen.

[1:35:02] En dan kunnen we snel en effectief optreden tegen aanbieders van communicatiediensten. Om de verwijdering van het materiaal af te dwingen. Dan was ook nog een vraag van de heer slootweg over de dreigementen van whatsapp en ziggo om het vk te verlaten wanneer interruptie gebroken wordt. Vanuit onze kant is het lastig om in te schatten hoe serieus die dreigementen zijn de online zeventien bill waar voorstellen worden gedaan om mogelijk illegale content zoals materiaal van seksueel kindermisbruik te detecteren op interpersoonlijke communicatie. Diensten is nog onder behandeling in het verenigd koninkrijk, dus hoe dat precies uit gaat zien. Dat weten wij niet

[1:35:42] de verklaring van wat ze hebben een ziggo zullen waarschijnlijk daarmee meer in het licht zijn van een poging tot beïnvloeding van de behandeling van het parlementaire proces. Ook voordat die onlangs heeft. Hij wil wordt aangenomen omdat dat nu echt onderwerp van gesprek is,

[1:35:57] ook vanuit het cda rechtmatig toegang tot communicatie is belangrijk, maar bij zichtbaar wat ze lopen we daar ook op vast vanuit de overheid marnix moment gekomen dat we kunnen ingrijpen. Was de vraag

[1:36:11] zoals gezegd met elkaar afspraken gemaakt over hoe we met een scriptie omgaan en een van de belangrijke afspraken. Daarbij is dat we end-to-end-encryptie niet onmogelijk gaan maken. Niet in nederland niet in europa. En zoals vandaag weer maar heel vaak aangeeft we daar hou ik me aan. In europese context zoeken we uiteraard naar mogelijkheden om het huidige gebrek aan regelmatige toegang aan te pakken.

[1:36:35] Maar dat doen wij zeker niet alleen. En als we ook maar iets op dat vlak. Dan heb ik al afgesproken

[1:36:42] ligt die toezegging denk ik al vijftien keer hier dat er dan eerst naar de kamer komen

[1:36:48] dan

[1:36:52] ook van het cda op welke wijze verlenen wat ze hebben een op dit moment medewerking voor de noodzaak tot regelmatige toegang,

[1:36:58] zoals ook kunt lezen in het rapport. De rol van een scriptie in de opsporing geven, wat een zich aan dat zij geen toegang hebben tot de communicatie die over een platforms wordt verstuurd.

[1:37:09] Dus ook niet als deze door de rechter wordt gevorderd.

[1:37:15] Dan ben ik.

[1:37:17] Voordat u verder gaat. De heer slootweg heeft een interruptie.

[1:37:20] Voorzitter, dankuwel en dank ook voor de antwoorden van de minister. Wat ik gewoon een beetje lastig vind. We hebben natuurlijk ook zichtbaar dat twee minuten debatje gehad waar de de motie van ginneken is is ingediend. En daar verwees u ook zichtbaar naar het kabinetsstandpunt, waarbij we ook eigenlijk aangaf van ja in een heel aantal zaken is dit eigenlijk mijn mijn speelveld. Maar volgens mij was ook in in diezelfde wat toen minister van der steur. Minister kamp naar de kamer hebben gestuurd van het eigenlijk die partijen wel die toegang zouden moeten verlenen.

[1:37:58] Als als standpunt.

[1:38:00] En wat ik dan toch wel raar vind is dat zij dan schijnbaar

[1:38:06] in die zin een besluit in die in die toegang niet hoeven te verlenen. Hoe verhoudt zich dat wij? Het is toch niet zo dat zij dat kunnen bepalen. Wij hebben toch ook nog iets van een rechtsstaat.

[1:38:18] De minister.

[1:38:20] Die hebben we gelukkig dat dat zeker. Voorzitter, en dat is precies de balans waar je steeds naar zoekt. Want als je mij vraagt dat zei het net. Ook bestaat er een absoluut terecht op iets. Volgens mij is dat nergens bestaat niet en is het altijd een balans die je vervolgens zoekt in dit geval vaak het gesprek over balans tussen privacy en veiligheid. Ik heb ook vaker. Volgens mij in deze commissie aangegeven dat ik vind dat we daar nogal ouderwets naar kijken alsof die twee dingen tegenover elkaar

[1:38:52] zouden staan. Alsof die twee dingen tegenover elkaar zouden staan en dat is niet het geval in deze is zo dat we vanuit het kabinet vanuit de coalitie, maar nogal luid ook vanuit de kamer hebben gezegd end to end. Er komen we niet aan. Dat is een onderdeel van de technologie en van de van de diensten van bijvoorbeeld whatsapp. Dus je komt je komt in die ingewikkelde toestand terecht

[1:39:22] en misschien kan ik iets aan toevoegen wat even losstaat van wat ziggo, wat ook waarde is.

[1:39:29] Dit is natuurlijk sindsdien veel gebeurd. We proberen de ruimte in die balans te vinden en ondertussen als het gaat bijvoorbeeld echt over criminele georganiseerde misdaad en dat zijn ook elementen natuurlijk die die helaas dit soort diensten gebruiken om ook veel andere diensten. Dan zie je wel weer dat wij binnen de mogelijkheden die we hebben de beste rechercheurs van de wereld in ons land hebben die die beveiligde diensten hebben gekraakt.

[1:39:56] Dus die bestaat ook die altijd op zoek naar balans. Wij hebben letterlijk de beste van de wereld. Zij hebben ervoor gezorgd dat ontelbare berichten uit die bestanden zijn gekomen en dat wereldwijd de internationale aanpak van georganiseerde misdaad naar een heel nieuw niveau getild. Dus die komt die bestaat ook en daar ben ik ook erg trots op. Overigens.

[1:40:15] De heer slootweg,

[1:40:17] In dat zou zeggen als als de minister in die zin naar complimenten vist. Volgens mij heb ik die al uitgebreid gegeven.

[1:40:25] Dan wil ik die ook ggd. Daar ben ik geloof dat god daar ben ik ook erg trots op en ik heb niet het gevoel dat we in dit verband aan verschillende taal aan het trekken zijn, maar wel aan hetzelfde, maar toch vind ik het wel heel erg merkwaardig dat er

[1:40:39] dat je bewijzen spreken zo veel capaciteit moeten inzetten om dit te kunnen openbreken, zowel als deze bedrijven toch gewoon in nederland op de markt aanwezig zouden zijn. Er wordt gewoon een verzoek gedaan om dit te kunnen doen. Het is technisch ook echt gewoon mogelijkheden zijn ook een aantal landen die zijn geweest. Ik heb dat volgens mij ook al eerder genoemd nieuw zeeland, australië toch ook echt niet allemaal dictaturen canada, die ook echt hebben aangegeven richting deze bedrijven. Geef ons nou gewoon dat dat toegang. En dan denk ik van op het moment dat de westerse wereld met dezelfde waren toch op een gegeven moment tegen dit soort bedrijven zeggen van verleend dat want het gaat om strijd in dit verband online seksueel misbruik, maar ook kan ook bij criminaliteit zijn. Dan moet ik wel zeggen dat ik het echt gewoon eigenlijk wel verdrietig vind dat de minister de beste agent in de wereld moet nodig hebben om dat te kunnen openbreken in plaats van dat die bedrijven dat verlenen.

[1:41:37] De minister.

[1:41:39] Voorzitter, en na een paar dingen hebben wij hebben toen de debatten en discussies over eind hadden. Althans het was niet echt een debat is plezier waar het vrij snel met elkaar eens dat we daar niet aan moeten komen. De interruptie en tegelijkertijd heb ik ook tegen deze commissie gezegd ik zal wel altijd blijven zoeken en dat de knappe koppen doe dat doe ik niet. Maar we zullen altijd blijven zoeken naar die ene unicorn hoor. Ik heb daar nog hele discussie met mevrouw van weerdenburg over gehad en we hebben de jonge koningin het midden gelaten. Dat is de olifant in de kamer. Als hij ergens ontpopt en dat is die toezegging die ik net herhaalde weer eens als er een alternatief komt om wel in die berichten te kunnen zonder end to end aan te tasten. Dan is de eerste plek waar ik over spreek hier in de kamer. Wat vinden we daarvan zo ver zijn we niet vervolgens als het gaat over bedrijven als meter die opereren wereldwijd. Dus dan kan je als land. Dat heeft geen match. Dat moet je ook op europees verband zorgen dat je daar afspraken over maakt en dat je daar dat regelt en dat is waar we op inzetten om ze daar als gesprekspartner te hebben en zorgen voor die verantwoordelijkheid die ze zelf ook moeten pakken en alle oplossingen waar wij naar zoeken zullen zijn. Dus met behoud van twente een scriptie. Maar we zullen niet stoppen met zoeken naar oplossingen en ook bedrijven die verantwoordelijkheid ook geven binnen de context waarin je werkt binnen de context van het laten bestaan van end to end. Wat kan je doen om ondertussen de criminelen die daar misbruik van maken wel aan te pakken en dat is dat moet volgens mij niet alleen in europees verband, maar ook met die bedrijven een gezamenlijke strijd zijn zou moeten ook die verantwoordelijkheid absoluut voelen.

[1:43:15] Dan was er toch nog een interruptie van mevrouw dekker. Abdulaziz,

[1:43:19] Ja want volgens mij heeft dit tenminste was klaar met haar blokje. Maar ik mis nog een aantal vragen want als we het hebben over effectiviteit van de aanpak. Dan heeft d zesenzestig wel vraagtekens bij een d zesenzestig niet de enigen die daar vraagtekens bij heeft ook het expertise centrum online kindermisbruik heeft grote vraagtekens bij klein site scanning. Ik zou graag een reactie van de minister willen waarom ze hoe ze hoe ze die hiernaar kijkt en daarnaast had ik ook een vraag gesteld over keuring van inbeslagname en aanpak. Dat wel werkt bij hostingbedrijven die hoogste die kinderporno hosten is hij bereid om dit aanpak toe te passen? Op budget platform we dat lijkt mij een veel betere manier van werken dan klein site scanning.

[1:44:03] De minister.

[1:44:05] Voorzitter, ik moet op die tweede denk ik even terugkomen. Want ik kan me wel herinneren dat ik het antwoord op gezien. Maar ik weet niet zeker of die in het mapje hierna ook zit

[1:44:15] die

[1:44:17] de zorgen die zijn geuit. Dat ging over de zorgen over de situatie van minderjarigen en dat is ook heel erg belangrijk en die nemen we juist ook mee in de onderhandelingen en ik zal zorgen dat in die brief die ook dit najaar komt dat we daar ook nader op ingaan dat we juist op die zorgen nieuwe worden aangegeven vanuit verschillende instanties die ook met dit onderwerp bezig zijn. Hoe borg je dat. En hoe plaatsen dat dus wij hebben echt heel veel contact met alle organisaties en probeer juist die zorgen mee te nemen vervolgens in de onderhandelingen en daarnaast nog voordat de op die tweede vraag hopelijk straks terugkomt even in aanvulling op dit moment nog nogmaals die kleine site scanning is een uiterste redmiddel en daarmee is dus op geen enkele wijze gezegd dat tot de ding is dus alle alternatieven. Alle andere manieren om dat op te lossen. Er is niemand die er aan hangt als van dat is wat het moet zijn en dogmatisch is niet aan de orde eigenlijk. Het enige wat we in die brief hebben gezegd en wat ik hier ook vraag en mijn inzet is is geeft dat niet weg. Als dat misschien een uiterst redmiddel kon zijn. Maar laat mij de ruimte om die waarborgen te regelen. En als er alternatieven zijn graag. Het is helemaal niet zo dat we daarvan zeggen. Dit is dogmatisch vasthouden.

[1:45:34] Mevrouw dekker abdulaziz, kort. Tot slot,

[1:45:37] Tenslotte, voorzitter, d zesenzestig is absoluut niet een dogmatisch partij. Maar welke aanpak de missen ook kiest en welke aanpak europa kiest. Het moet natuurlijk bewezen effectief zijn en dat is waar de twijfels en zorgen overgaan. Als dit niet bewezen effectief is, dan is het een paardenmiddel en ik wil heel graag dat de minister in haar brief en in haar aanpak die effectiviteit bewijst of in ieder geval een poging daartoe.

[1:46:05] Daaruit toe doet. Dankjewel. De minister.

[1:46:08] Ja. Voorzitter, en ik denk dat we daar dus

[1:46:12] ik wilde zeggen van mening verschillen. Maar uiteindelijk moet altijd gaan over de feiten bij dit soort zaken. En die bijvoorbeeld die hatchback service is bewezen effectief is het honderd procent betrouwbaar. Dat is niets. Dat is dat is niks. Maar als het gaat over de. Het heeft wel een hele kleine zeer kleine fout marges. Maar mevrouw van weerdenburg zei al dat heb ik al toegezegd onderbouwd het forum, zodat we het dan over die feiten kunnen hebben en ik denk dat dat nogal belangrijk is dat we het op die manier doen. Dus dat komt dat komt zeker. Misschien wel meteen de tweede vraag. Die kan ik meteen afdoen. En dan heb ik het volgende mapje die ander mapjes zijn niet zo dik de voorzitter. Want die zit volgens mij niet hier in die tweede vraag van mevrouw dekker. Abdulaziz ging over de shared platforms die zijn meestal geen bij het oosters drijven. Als whatsapp houden zich aan de wet en zij zijn niet moedwillig criminaliteit aan het faciliteren. We proberen natuurlijk wel ook aan de andere kant mede te maken tegen criminaliteit. Maar ze zijn niet bezig met moedwillig criminaliteit te faciliteren. Als er wel bij het hoogste zijn die moedwillig criminaliteit faciliteren. Dan kunnen ze ook strafrechtelijk worden aangepakt. Dus op die manier maak je daar dan het onderscheid en dan was ik bij aanpak vitaal

[1:47:26] de toch nog niet.

[1:47:29] Een interruptie van mevrouw van weerdenburg.

[1:47:31] Weinig verrassend. Voorzitter. Ja ik ik weet niet waar ik moet beginnen. Ik kijk de minister zegt absolute privacy als alsof je een beetje privacy kan hebben dat zoiets bestaat niet of je hebt het wel of je kan ook niet een beetje zwanger zijn. Je bent u wel of je bent niet dus ik kijk want als je privacy hebt. Maar behalve in het geval dat dat er iets gevleid kan worden en naar een naar een e u official of misschien de staat meekijkt. Dat is dus geen privacy en en er zijn zat mensen in nederland die zich daar niet lekker bij voelen en ik snap dat maar goed. Ik vraag mij zul je. Voorzitter. Mijn vraag is van hoe kun je nou zeggen dat en to end en scriptie in stand blijft en dat je wel een beetje privacy hebt of dat ie dan niet absoluut is. Terwijl terwijl de experts whatsapp zelf zegt dat kan niet. Dat kan niet klein zijn. Scanning toestaan is einde en scriptie. En hoe kan de minister als minister en u officials het beter weten dan de experts zelf.

[1:48:42] De meneer sta ik zeg er wel bij dat ze dit antwoord volgens mij al gegeven had nog een keer proberen denk ik. Verzoek ik de minister daarna de beantwoording.

[1:48:49] Ik heb nog een keer proberen mevrouw van weerdenburg maakt het een beetje moeilijk door alles bij elkaar te vegen en te ontkomen we niet aan. Er zijn experts die zeggen dat klaas site scanning goed kan diezelfde experts geven de waarborgen en de kaders aan, waarbij dat goed kan. Grondrechten zijn nooit. Absoluut. Ik wil mevrouw van weerdenburg graag uitnodigen bij andere commissies waar ik vaak met de pvv in debat ga geloof mij daar. Privacy is niet absoluut ook niet voor de vvd pvv. Dat kan ook niet want grondrechten zijn dat niet

[1:49:22] inbreuken zijn toegestaan als er noodzaak is en dat is dan bij de wet voorzien ingedeeld in de zijn waarborgen eromheen zorgen voor rechterlijke toets. Er is absoluut niet sprake van dat dat je zonder enige rechten zomer dat iedereen bijvoorbeeld in jouw telefoon zou kunnen of bij jouw gegevens en informatie deling zorgen dat we criminelen voor zijn zorgen dat we acteren is minstens net zo belangrijk en die grondrechten die die wegen we met elkaar af en dat is wat we hier ook doen. Dus we hebben gezegd en twente interruptie komen we niet aan de komende jaren zegt de heer slootweg ontstaat wel een hele ingewikkelde situatie, waardoor de criminele niet kunnen pakken. Ik zeg maar in die balans hebben we daarvoor gekozen is. Dan moet je naar andere dingen verzinnen. Maar dat gaan we niet doen. Vervolgens zeggen we dan gaan we ook aan de voorkant het verbieden. Dan zeg ik doe dat nou niet. Doe het wel voor benoeming dat je dat niet wil en dat je daar niet bij wil kunnen en bij nieuw materiaal waarvan experts zeggen weet je zeker dat je wil uitsluiten. Wij zeggen als overheid als combinatie jaar. Dat willen we maar we zijn geweld doet dan wel voor bestaand materiaal. Elke keer is het een evenwicht. Het gaat over privacy vrijheid, veiligheid als uitgangspunten, maar vervolgens als jij iets heel fouts doet, moeten overheid in staat zijn om in te kunnen pakken in in die balans zitten we met elkaar

[1:50:44] en in die balans denk ik dat wij nu een standpunt hebben. En nogmaals, er staan er nogal eenzaam in in nederland of in europa als een van de meest kritische landen, maar ik hoop dat we de andere landen kunnen overtuigen om niet met de verordening in te gaan en mee te gaan zoals die voorligt, maar juist meer aan onze kant te staan, waardoor je het inderdaad een betere balans tussen privacy en veiligheid en volgens mij kan dat maar te doen alsof het gaat over absolute grondrechten en dat is dat is namelijk nergens. Dat is de balans waar je altijd als wetgever naar zoekt en zorgt voor waarborgen en een rechterlijke toetsing

[1:51:19] dan.

[1:51:20] De benen strekken ik nog een laatste keer met mijn hand over mijn hart voor mevrouw van weerdenburg is er aangekomen bij haar zevende interruptie en dan ga ik ook haar laatste interruptie bij deze gunnen. Korte alstublieft.

[1:51:30] Ja voorzitter, ik heb alle credits verspeeld duidelijk. Check. Ja, natuurlijk is het altijd een afweging en een balans. En inderdaad grondrechten zijn niet absoluut. En soms maak je valt de de weegschaal uitrusting veiligheid eens helemaal eens heeft de pvv in het verleden ook gedaan. Maar waar ik me tegen verzet is dat in deze brief. En ook nu bij deze behandeling dat de minister net doet alsof de privacy alsof de scriptie in stand blijft volledig en bij de thuis kunnen vangen en dat is niet zo als u de keuze maken van we gaan dit doen

[1:52:09] en jammer voor jullie privacy mensen in nederland. Oké. Daar kunnen we over van mening verschillen. Maar doe niet alsof end to end in stand kan blijven. Hiermee en alsof de privacy geborgd is want dat is niet waar.

[1:52:21] De minister.

[1:52:23] Voorzitter, diezelfde mensen in nederland willen ook dat kinderporno het aangepakt zou moeten we dit debat niet voeren. Maar als ik dit verwijt steeds krijgt dan geef ik hem wel terug.

[1:52:32] Dus dat is de keuze aan mevrouw van weerdenburg heb ik niet gedaan op deze manier.

[1:52:36] Als ik hem graag. We krijgt mevrouw van weerdenburg terug diezelfde mensen willen ook dat kinderporno wordt aangepakt en te end wordt niet aangetast. Privacy deels onder waarborgen op het moment dat de rechter zegt dat dat gewaarborgd is en dat dat daar toegestaan is, zoals we dat op zoveel plekken in onze wetboeken hebben geregeld en hebben gedaan om ervoor te zorgen dat we ook criminelen kunnen aanpakken dat slachtoffers kunnen beschermen dat we criminaliteit kunnen voorkomen dat we slachtoffers kunnen voorkomen. In die balans zit ik. Het zal kunnen dat we er niet samen uitkomen.

[1:53:09] Maak het niet een polariserend debat. Daarvoor is het belangrijk te complex en te technisch. Doe dat niet.

[1:53:15] Dan gaat de minister nu de rest van de band. De rest van het jaar beantwoorden.

[1:53:19] Dan ben ik bij aanpak vitaal. Daar had ik van de vvd. De vraag zou het kabinet daarom bereid zijn daarom dan mis ik de eerste zin, maar in ieder geval zou ik bereid zijn om met vitale aanbieders te gaan werken met het principe dat ging over analoog, tenzij

[1:53:36] dus alle altijd analoge terugvalopties waar dat kan. Voorzitter, misschien een iets inleiding bij dit antwoord. Want ik snap waar mevrouw rajkowski naar op zoek is maar helemaal honderd procent één op één zoals die staat dat gaat niet.

[1:53:51] Kijk. De wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid benoemde in tweeduizend negentien al het belang van het organiseren van voldoende backup en terug van opties en als gevolg van verregaande digitalisering, nauwelijks analoge of handmatige terugval optie is beschikbaar voor de digitale aansturing van vitale processen. De nctv bijvoorbeeld vroeg niet specifiek om analoge terugvalopties. Waarom terugvalopties en dus daar waar mogelijk dan moet je naar kijken. Maar als er andere opties zijn dan zul je die moeten pakken en dat is afhankelijk van producten, diensten en de mogelijkheden die er dan zijn en het is ook heel belangrijk om te blijven sturen op de continuïteit van vitale processen. Dus in onze optiek gaat het over terugvalopties en dat kan analoog of digitaal zijn de zorg voor het inbouwen van alternatieve werkwijze bij uitval is dan voor iedere organisatie dus maatwerk en de inrichting van een alternatieve werkwijze, zoals bijvoorbeeld een analoge terugval optie zal echt haalbaar en proportioneel moeten zijn en dat zal niet altijd zijn. De afweging vindt vervolgens plaats op basis van risicobeoordelingen, wettelijke kaders en het belang van een geleverde dienst.

[1:55:03] Dus ja. Altijd op zoek naar terugvalopties. Dat is ook een hele duidelijke lijn die we ook inzetten.

[1:55:12] Maar voor alle vitale aanbieders analoge terugval optie zal teveel maatwerk zijn dus even van uitgaande dat ik hem zo had gehoord. Dat moet het altijd analoog. Nee, altijd een terugval optie.

[1:55:24] Dan nog steeds. Mevrouw rajkowski wordt binnen de cyclus vitaal concreet gescand op de aanwezigheid van producten of diensten van landen met een offensieve cyber agenda binnen de cyclus vitaal, wat concreet aandacht besteed aan risico's door anna of afhankelijkheden in de zogeheten weerbaarheid analyses die de vak departementen uitvoeren wordt dus gekeken naar afhankelijkheden van processen, grondstoffen producten en diensten, en daarbij wordt ook inderdaad expliciet getoetst welke afhankelijkheden er bestaan in relatie tot landen met een offensief hebben programma en hoe deze mogelijk afhankelijkheden worden meegenomen in risicomanagement en crisismanagement. In het aivd jaarverslag kunt u ook zien dat dat dan bijvoorbeeld gaat over rusland of china of iran zijn landen met een offensief zijn. Het programma en daar handel je vervolgens op die manier waarop en ook heeft het kabinet instrumenten ontwikkeld en uitgerold die vitale aanbieders kan helpen bij veilige inkoop van producten en diensten en er wordt ook gekeken naar wat is de herkomst van de partij. En hoe ziet dat eruit en is er sprake van offensief zijn programma vanuit het land. En wat betekent het dan specifiek daarop dan was ook nog vanuit de vvd. De vraag over scan

[1:56:38] tno gaat onderzoek doen bij een aantal geselecteerd. De vitale sectoren en we hebben een volledige screening nodig, zoals ook de aangenomen motie vraagt gezegd

[1:56:48] de uitvoering van de motie die vindt primair plaats door middel van cyclus vitaal in de zogeheten weerbaarheid analyses die de departementen uitvoeren. Zoals ik al net zei, komt het allemaal langs en dat is wel een heel complex en omvangrijk traject en vitale infrastructuur bestaat natuurlijk uit een groot aantal sectoren en met daarbinnen een zeer grote hoeveelheid en verscheidenheid aan vitale aanbieders en daarom is besloten om aanvullend tno een kees die te laten uitvoeren en dat is gericht op het bezien of de methodiek en opbrengsten aanleiding geeft tot aanscherping van de weerbaarheid analyses en of er nog andere vervolgstappen nodig zijn

[1:57:29] en om die kees die vervolgens ook behapbaar te maken is ook een aan aantal sectoren klein gehouden in overleg met de departementen die erover gaan gekeken in welke sectoren er op korte termijn daarin mee kunnen werken

[1:57:43] en de vraag zou kunnen zijn welke sectoren zijn dat dan. Maar dit kan niet in verband met de vertrouwelijkheid in de gevoeligheid van zo'n onderzoek dan niet niet delen. Dan zou ik nu in theorie bij de uitvoering van de nederlandse cyber security strategie zijn.

[1:57:57] Oké nou dan heb ik volgens mij hier als eerste vraag van het cda en dat gaat over cursussen voor phishing verplicht maken

[1:58:07] vooraf bepaalde bedrijfsgrootte

[1:58:10] toch.

[1:58:12] Gaat mijn formuleringen is zo geweest van shell heeft het verplicht aan werknemers en het gaat mij niet zozeer dat wij een wettelijke verplichting uit de manier methode van shell schijnt heel effectief te zijn en kunnen we dat nou niet bewijs spreken bij grotere bedrijven dat ze kunnen leren.

[1:58:28] Ik denk dat mijn antwoord heel dichtbij. Die vragen gaat aansluiten. Want ik denk dat het namelijk een heel goed idee is om binnen een bedrijf bewustwordings activiteiten te organiseren om visjes te herkennen en er zijn inderdaad mooie voorbeelden van waar dat goed gaat vanuit het dit tot center wordt ook de mogelijkheden worden die onderzocht nu om een vervolg te realiseren op de zogenaamde eerder ingevoerde of de mkb visie test. Dat is eerder geweest waarbij bedrijven mee konden doen aan een digitale test, met als doel de veiligheid en weerbaarheid van de eigen organisatie. Om die in kaart te brengen het te verbeteren. Dus er wordt nu gekeken vanuit het hoe kunnen we dat verder brengen die mkb fashion test vanuit het ncrv en dat het centrum worden bedrijven gestimuleerd om risicoanalyses te maken en bijbehorende mitigerende maatregelen te nemen en je kan ook naar voren komen hieruit dat de opleidingen voor werknemers bijvoorbeeld nodig zijn en zullen ook bedrijven precies zoals de heer slootweg aangeeft, gestimuleerd worden om daar ook in mee te doen en daar ook mee te gaan oefenen, vooral dus volgens mij is dat inderdaad een van de ambities om juist dat te stimuleren. Verplichte zou inderdaad allerlei ingewikkeldheden, maar met stimuleren kun je een heel eind komen. Volgens mij. Heer slootweg ook de vragen over de implementatietermijn van de europese richtlijn voor netwerk en informatiebeveiliging. De zogenoemde is twee richtlijn die dat is een omvangrijk en zeer complex traject en naast de complexiteit is ook de impact van de richtlijn heel groot. Ten eerste, omdat het ten opzichte van de eerdere richtlijn meer sectoren en meer organisaties binnen de reikwijdte van de implementatie wet zullen vallen

[2:00:08] en de impact op deze sectoren en organisaties is heel groot omdat de richtlijn en zogenaamde zorgplicht een in de vorm van beveiligingseisen en meldplicht bij incidenten bevat

[2:00:21] en ook voor de overheid is de impact groot vanwege het vereiste toezicht en de soort taken.

[2:00:26] Door deze complexiteit en de impact is het van belang. Het wetsvoorstel natuurlijk zorgvuldig uit te werken, want we altijd doen bij elk wetsvoorstel moet erbij zeggen maar zodat alle betrokken partijen weten wat van hen wordt verwacht. We hebben in mei van dit jaar de planning aangepast en dat hebben gedaan door de internetconsultatie te verschuiven naar najaar van ditjaar en dat betekent dat de wetten eind twintig, vierentwintig in werking zullen treden wordt hard aan gewerkt.

[2:00:54] Dan had ik.

[2:00:56] Dan gaat u nog even pauzeren want er is een interruptie van.

[2:00:58] De heer sloot. Ja ik merk zelf in ieder geval zichtbaar. Een signalen een brief die je krijgt dat bedrijven, maar ook medeoverheden heel erg ongerust zijn over sancties en naleving eisen. Die komen op het moment dat het niet op tijd is ge implementeert

[2:01:15] en dan zeggen ze van ja, we willen het heel graag. Maar het is voor ons ook echt gewoon op het omdat er een krapte is om de mensen te krijgen. Dus hoe hard zijn die maatregelen die sanctiemechanisme. Als men die datum van achttien oktober niet zal halen.

[2:01:31] De minister.

[2:01:34] Voorzitter, het goede is in ieder geval dat bedrijf. En nu al bezig mee kunnen zijn. Zo verder niet op te wachten. Ze kunnen nu al zien of de richtlijn op ook op hen van toepassing is en en dat betekent dat we vooral ook in dat gesprek zitten om het met elkaar zoveel mogelijk te doen en ik denk dat het ook goed is dat wij in het vervolg in de uitwerking op bij die internetconsultatie deze zorg ook mee kunnen nemen. Uiteindelijk willen we natuurlijk dat iedereen aan de richtlijn kan voldoen en doel is niet boetes uitdelen. Ik zal zorgen dat ze bij de internetconsultatie en bij de terugkoppeling daarvan expliciet op dit punt ingaan

[2:02:11] dankuwel dan de vraag. Even kijken wanneer de eerste voortgangsrapportage van de nederlandse cyber security strategie ontvangen kan worden als van de pvda. Dat is het najaar van tweeduizend, drieëntwintig dan als het gaat over inzicht van de bestedingen digitalisering, of we dan ook gaan inzetten op het inzichtelijk maken van de inzet en uitputting van de beschikbare middelen per pijler, een actie zoals gezegd, dit najaar komt aan de voortgangsrapportage en we hebben ook niet zolang geleden met elkaar nog een ander debat gehad wetgeving overleg en daar heb ik ook aangegeven dat ik mijn collega's verschillende departementen ook onder de extra onder de aandacht zal brengen vanuit mijn rol dat ook graag per pijler dat inzichtelijk wordt gemaakt. Dat gebeurt niet door ons want dat moet bij de valk departementen zijn, maar er zal komende maanden gesprekken aangaan met valt ministers en de ministers van financiën, minister van financiën. Om dit vervolgens vorm te geven. Dat zal niet in de eerste voortgangsrapportage terug zijn, maar de toezegging dat ik de departementen daarop wijs. Die staat dan vanuit cda. Hoe kijkt de minister naar de resultaten van het was center. Even kijken hoor vergroten de digitale weerbaarheid van mkb voldoende. Hoe zit dat vanuit de stad zoals center worden verschillende producten ontwikkeld en tools. Om die digitale weerbaarheid van grote en kleine ondernemingen te vergroten en website. De website is een middel om het midden en kleinbedrijf te bereiken, maar er is ook bijvoorbeeld een cyber veilig check voor kleine bedrijven en zelfstandigen ook zonder zzpers en daarna is er een netwerk van ruim vijftig samenwerkingsverbanden waarin het bedrijf elkaar helpen en ervaringen delen en dat gaat niet alleen om algemene informatie, maar het kan ook gaan over hele specifieke dreigings informatie waarmee kleine bedrijven ook echt worden geholpen. En dan heb ik nog van de pvda.

[2:04:07] Hoe kwetsbaar zijn overheid systemen en waar liggen de grootste risico's. Overheidssystemen zijn zeer verschillend. Dus het is ook heel lastig en die heb ik ook niet om een algemeen beeld te hebben over de kwetsbaarheden in overheidssystemen. Alle overheidslaag hebben zichzelf wel verplicht om de base line informatiebeveiliging overheid toe te passen en in de werkagenda waarde gedreven digitalisering van mijn collega, staatssecretaris van bzk staat ook een aantal acties om de informatieveiligheid bij de overheid te versterken

[2:04:36] en bijna tenslotte de gelekte informatie op het internet, opsporen en verwijderen vraag van de pvda. Wat doen we er de politie doet onderzoek naar criminelen die gestolen informatie doorverkopen en er is echt heel mooi voorbeeld van dergelijke onderzoek. De internationale operatie koekje

[2:04:54] waar marktplaats op het darkweb waar gelegd op gestolen informatie verkocht werd, is onderzocht en niet alleen in deze marktplaats vervolgens ontoegankelijk gemaakt door de politie. Het biedt ook weer heel veel concrete aanknopingspunten om gebruikers van zo'n marktplaats op te sporen. Het klinkt vriendelijk. Maar de boeven zijn gepakt en vervolgens de laatste cyber security raad kan de minister aangeven waarom de governance aangepast moet worden, zijn de pvda daarbij bredere advisering is van groot belang, maar kan vanwege de kaderwet adviescolleges alleen plaatsvinden door een adviescollege dat met inachtneming van die kader met is ingesteld en dat geldt nu nog niet voor de cyber security raad en dat is wat we gaan.

[2:05:33] De aanpassen.

[2:05:36] Dan is er interruptie van mevrouw rajkowski.

[2:05:38] Ja. Dank. Voorzitter. Ik moest even het rapport van de wrr nog even erbij zoeken dus over het stukje analoog. Tenzij

[2:05:46] oké, begrijpelijk en de vvd begrijp ik dat wil niet zomaar plat opleggen. Iedereen moet een analoge terugval optie hebben. Dat is niet haalbaar. Ook onwenselijk. Ik denk ook niet niet realistisch. Gezien de arbeidsmarkt en het geld dat kost maar deelt de minister dan wel de zorg die de wrr uit dat er uberhaupt te weinig terugval optie zijn laten staan. Analoog.

[2:06:09] De minister.

[2:06:11] Ja. Voorzitter, zoals ik al zei ik heb die vraag in eerste instantie geïnterpreteerd als moet het kan het altijd analoog zijn dat er moet maatwerk zijn, maar absoluut die terugvalopties design cruciaal die zich ongelooflijk belangrijk en die zijn nog lang niet overal aan de orde en dat is ook waarom bijvoorbeeld

[2:06:30] voor banken heel lastig is voor andere sectoren waar zij kunnen dan bijvoorbeeld wel diensten van elkaar opvangen. Dus die zijn allerlei manieren om dat te doen en dat is waar we echt opdrukken en bovenop zitten vanuit al die organisaties het zojuist over hadden. Dus dat deel ik.

[2:06:45] Mevrouw rajkowski,

[2:06:47] Ja. Dank. En als ik kijk naar de plannen die er liggen ben ik zeker ook wel onder onder de indruk wat er allemaal gebeurt vanuit het ministerie wat er allemaal ligt. Alleen op het moment als ik kijk naar de tekst die er staat in de ww en ie dan vraag ik me af hoe kan een toezichthouder dan goed genoeg controleren of een terugval optie. Ook de juiste is want die je zou zodanig kunnen interpreteren. Als er een terugval optie is. Maar misschien niet de meest handig of de meest slimme dat de toezichthouder daar niet eens op in kan grijpen en daar ben ik naar op zoek.

[2:07:17] Daarmee zorgen over.

[2:07:19] Ja dat snap ik. Voorzitter, wat wat er is een toezichthouder per sector en dat maakt het wel wat overzichtelijker in die zin als je een toezichthouder zou hebben voor alle sectoren, dan is dat heel complex, maar het gaat over een toezichthouder per sector. Dus die hebben een beeld van wat kan wel wat kan niet bijvoorbeeld specifiek voor internetproviders en die kunnen dat op die manier wel en daarom is het zo'n belangrijk onderdeel van de verstrekte aanpak vitaal en zorgen we ervoor dat de toezichthouders goed uitgerust zijn om dat vervolgens wel ook te kunnen

[2:07:49] toetsen.

[2:07:51] Mevrouw rajkowski,

[2:07:52] Dan dan een laatste is niet bedoeld om toezichthouders dan in diskrediet te brengen. Maar als er zo'n oproep wordt gedaan en ik herken dat zelf ook wel dan dan denk ik dat er ergens toch nog een probleem zit. Dus ik ben nog niet gerust op het feit dat we laat het over aan alle sectoren dat een automatisch betekent dat als een van die sectoren wordt aangevallen dat we daarmee zo'n digitale ontwrichting kunnen voorkomen. Het blijft een keten. Het blijft een nederland. En juist omdat er zo goed gedigitaliseerd zijn, zijn we ongelofelijk kwetsbaar hiervoor. Ik maak me toch nog teveel zorgen. Daarover kan de minister daar nog iets over zeggen dat de tweede termijn.

[2:08:31] De minister, voorzitter die zorgen zijn helemaal terecht, want het is pas als je zeker weet dat het overal goed geregeld is, is dit onderwerp afgesloten. Even gechargeerd gezegd

[2:08:43] dus daarom is het ook zo'n belangrijk onderdeel van de verstrekte aanpak vitaal. Het is ook belangrijk dat bedrijven zelf aangeven hoe ze dat willen organiseren. Dan heb je toezichthouder per sector en vervolgens ga je kijken hoe hebben die bedrijven het aangegeven en dekt dat de lading. Even simpel geformuleerd en in die weerbaarheid analyses die analyse die is geactualiseerd en is hij ook meer aandacht voor dus juist omdat we zien dat er heel veel afhankelijkheden zijn dat het zo verweven is zijn terugval optie is heel hard nodig en ik zou ook mevrouw koster nu zeker niet aanbevelen om te denken dan is het hierbij geregeld. Zo zit ik er zelf ook niet in

[2:09:25] maar dat betekent dus dat we dit met elkaar heel goed moeten vormgeven en zo zitten wij er ook in en ik zal zo meteen vragen op wat voor manier we daar ook op goed terugkoppelen, zodat mevrouw koster kan volgen hoe dat gaat maar dat moet ik even checken van de verdere rapportages die uw kant op komen.

[2:09:41] Met deze beantwoording is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Normaal ga ik dan inventariseren of er behoefte is aan een tweede termijn. Maar ik voel al dat dat er is dus dan ga ik allereerst het woord geven aan mevrouw van weerdenburg. Zij krijgen één minuut.

[2:09:54] Maar ik zal proberen om een beetje schappelijk zijn we niet veel langer dan dat mevrouw van weerdenburg aan u het woord.

[2:10:00] Dankuwel. Voorzitter, mission impossible teleurstellend debat pvv regionaal we juist niet de aanval gekozen in boer minister, je moet de motie uitvoeren. Wij hebben een constructieve houding willen aannemen door door echt mee te willen denken vragen te stellen. En ja ik ben eigenlijk best wel verbaasd over dat er geen enkel antwoord op komt.

[2:10:29] Kijk. De minister is ervan overtuigd dat nederlands heel graag hun privacy opgeven om kinderporno te kunnen bestrijden. Maar we hebben net een woordvoerder van het cda gehoord die aangaf dat wat hem betreft dat ook wel algemeen over criminaliteit kan gaan en naar goed naar hoop ik natuurlijk om meerdere redenen. Dat is dat cda nooit meer in een regering komt maar dat dat is dat is dus wel die glijdende schaal die door andere sprekers al even is geschetst. Die hebben we in actie gezien als de techniek is uitgerold. Dan is een hele kleine moeite om daar van alles aan toe te voegen. Mijn laatste vraag. Dit kabinet heeft gezegd percentages van fonds positief.

[2:11:08] Dus.

[2:11:09] Als het gaat om kromming is voor ons te hoog. Dus daarom willen we dat dat deel detectie bevel niet op dat deel. Ik heb proberen aan te tonen dat ook deel met met heffing niet veel safe is. Ik heb gevraagd van interpreteren we de cijfers wel goed over van het e o k. Want die hebben er zelf ook en beest bijgezet. Ik zou heel graag toch nog van de minister die informatie willen krijgen niet pas in oktober bij de update. Ik wil het eigenlijk per omgaande zodat we daar goed over kunnen nadenken in de zomer en ik wil ook hierbij een twee minuten debat aanvragen omdat ik het een en ander ook in.

[2:11:47] Vast wel.

[2:11:49] Dankuwel geef ik het woord aan mevrouw dekker. Abdulaziz.

[2:11:52] Ja voorzitter, ik wil heel graag ingaan op het behandeld voorbehoud de minister wil toezeggen. Het is natuurlijk een parlementair behandeld voorbehoud, dus ik wilde heel graag dat dan toch vastleggen en in amendement rv emotie betekent alleen dat dat de regering niet maar in instemming mag geven voordat en debat is gevoerd. Dus dat lijkt mij ook best wel. Dat helpt de minister denk ik ook wel en kan de minister mij ook gerust stellen door bijvoorbeeld met besloten inzage ons deelgenoot te maken van haar concrete inzet via een bmc fiche.

[2:12:28] Wat nu moeten we gewoon maar ervan uitgaan dat het haar inzet correspondeert met ons zijn. Ze wil haar onderhandelingspositie niet weggeven dat dat snap ik. Dus misschien kan het dan besloten en ik vind het wel jammer dat de minister niet helemaal in wil gaan op de waarborgen omdat ze dat vergelijk met strafvordering of niet. Dus willen ze toch toch niet ingaan op dat redelijke verdenking toch een deel moet uitmaken van een van het zo'n bevel omdat het best wel een heel groot maatregelen die die ondernomen wordt.

[2:13:00] Ik geef ik het woord aan de heer slaat terug.

[2:13:02] Dankuwel. Voorzitter, voorzitter, ik wil de minister bedanken voor haar antwoorden. Ik begrijp echt de de balans zeer extra waar ze tussen verschillende grondrechten haar afweging moet maken, zal denk ik ook niet verbazen dat als het gaat over nieuw materiaal dat voor ons echt gewoon totaal geen probleem zal zijn, maar ik ben ik ook wel dat ik daarin redelijk alleen sta hierin het debat volgens want laten we hier toch wel even bij de kern is van waarom willen willen we dit. Het gaat natuurlijk wel om heel veel verwoeste levens die hiervan het gevolg van van zijn en ik zie graag een minister die de mogelijkheden heeft om wat dat betreft te kunnen te kunnen optreden. Een van de punten die ik toch wel erg lastig blijf vinden. Dat is toch wel eigenlijk de macht die techbedrijven hier in aangeven in opleggen en ik hoop ook, want daarin vind ik er ook wel de minister zoek binnen de europese unie eigenlijk een soort met bondgenootschap om dit op een goede manier te kunnen regelen. Maar ik hoop toch wel ten opzichte van bedrijven die wereldwijd acteren dat waar je daarnaast naast de e u toch ook met landen als de vs, canada, australië kunnen gaan kijken van hoe we nou in gesprek en ook met maatwerkafspraken met techbedrijven toch tot iets kunnen komen, waarbij ik zou zeggen de grondrechten het beschamen van van kinderen hoe dat in evenwicht kunnen brengen met andere grondrechten als privacy.

[2:14:31] Dank u, heer slootweg

[2:14:34] een verhelderende vraag van mevrouw van der burg. Ik kan niet het debat over nieuwe doen is dat verhelderende vraag.

[2:14:39] Nee oké, geef ik het woord aan mevrouw rajkowski.

[2:14:43] Dank dank, voorzitter en dank ook voor de voor het debat en alles wat gewisseld is die complimenten over het samenvoegen van het en sinds en deed de cd had ik zelf inderdaad ook nog niet vanwege tijd van mijn lijstje gevallen. Maar het is zeker belangrijk om aan één loket te werken. Dus complimenten daarvoor uit wel vaker dat we die drie jaar wat lang vinden duren. Maar de winkel blijft ondertussen open. Dat is misschien nog wel belangrijker. Even kijken dan toch nog een vraag. Voorzitter over die terugval opties. Dus de minister deelt ook onze zorgen als het gaat om terugval optie dan nog even los van het analoge maar uberhaupt.

[2:15:17] Dus wat gaat het kabinet dan nou concreet doen om ervoor te zorgen dat die terugval optie er ook daadwerkelijk zijn. Want blijkbaar zijn nog zorgen over dat ze er zijn en die zorg heb ikzelf ook.

[2:15:31] Geef ik het woord aan de minister voor de beantwoording. In tweede termijn.

[2:15:33] Dank u wel. Voorzitter, en ik

[2:15:37] pak graag de. Ik wilde zeggen toenadering. Maar dan dat doet ze misschien zomaar mevrouw van weerdenburg zij constructieve houding. Laten we doorgaan en ik ben wel ontzettend met haar eens. Dus dank daarvoor. Ik heb hier de de bronnen die ik nu mee wil geven en ik weet dat dat snel schrijven is maar dat komt natuurlijk ook in de notulen. Dus dat daar meteen bij de tweeminutendebat misschien van het van toepassing zijn. Dus ik ga je dan toch even dan om die redenen noemen. Ik baseer me onder meer

[2:16:07] een aantal onder meer op het onderzoeksrapport van het dossier getiteld. De rol van een scriptie in de opsporing belemmeringen en mogelijkheden gepubliceerd in twintig, drieëntwintig en op onderzoeken van het national center for missing and children hierop appel en een paar andere wetenschappelijke onderzoeken dan terug naar het zee. Onderzoeksrapport. Volgens dat rapport gebruiken online kindermisbruikers in toenemende mate online anonimiteit en interruptie, hulpmiddelen om materiaal te maken en te delen. Er zijn gebruik gereguleerde apps en apparaten en het darkweb. Volgens de national center for missing children van twintig, twintig geworden. Negen van de tien gerapporteerde grootst in europa. Ik haat dit met al die afkortingen ook zo. Dat weten de ambtenaren inmiddels. Sorry maar dat is was dit was een logische afkorting. Dus dit is geen kritiek naar de ambtenaar vierennegentig procent van deze meldingen waarop platformen van het bedrijf meter, zoals messenger, instagram en whatsapp, europol, en ook de europese commissie bevestigen het gebruik van peer to peer communicatie kanalen, zoals facebook, messenger voor het delen van chiesa. Volgens deze verschillende wetenschappelijke onderzoeken wordt het gebruik van een cryptische communicatie heb zoals ik wel een telegram telegram populairder onder daders van kindermisbruik

[2:17:23] en los daarvan uiteraard. Voorzitter, maar goed dat is dat weten we dat kinderpornografisch materiaal ook via deze berichten diensten zoals whatsapp gedeeld wordt en daarom maar goed. Dit hadden we al gedeeld onder zeer strikte voorwaarden bestaand materiaal zou moeten kunnen binnen die waarborgen. Dan zegt mevrouw dekker-abdulaziz. Maar wat zou de concrete inzet. Wat doet de minister daar die b en c visie is in juni vorig jaar gedeeld. Dus daar staat anders in en daar staat ook de hele kritische noten. En dat is in die zin ook niet veranderd en dat hebben we ook niet verder aangepast erop tussen hebben nog steeds kritisch. En tenslotte er terugvalopties.

[2:18:09] Komend jaar werkende departementen aan het uitwerken van die weerbaarheid analyses waar ik het over had. En dan kunnen we volgend jaar een update geven over de voortgang van versterkte aanpak vitaal. Dus op die manier kunnen we ook inzoomen op waar het goed gaat en waar het niet goed gaat. Want in die weer bij adres is analyses zijn de concrete acties ook aan gekoppeld om vervolgens te zien waren wat extra's nodig is. Dus dus niet alleen zeggen het heel belangrijk is en vervolgens constateren dat het nog niet bij iedereen is want daar daar hadden we niks aan. Dus ook extra dat we erbovenop zitten en dat komt allemaal terug en dat is bovenop de sectorale wetgeving die er al is. Maar ik weet dat mevrouw kosten. U weet dus denken aan water. Dat is analoog telecommunicatie heb je ook nog sectorale verplichtingen en bovenop komt dit. En elke sector zal al meer bij analyse doen en dat zullen we dus ook delen. In ieder geval het beeld daarvan delen.

[2:19:06] Ik kom mevrouw rajkowski buiten de microfoon roepen. Wanneer

[2:19:10] kijk ik naar de minister?

[2:19:13] Omdat het een jaar duurt en hoe ze daar nu middenin zitten denk ik dat het volgend jaar zal zijn. En precies wanneer volgend jaar dat durf ik niet te zeggen maar dit najaar treffen we elkaar toch weer. En dan weten we ook weer verder hoe het voor staat. En dan kan ik misschien ook een

[2:19:27] een bepaald kwartaal aangeven.

[2:19:31] Dan zijn we bijna aan het eind gekomen van dit debat wilde ik zeggen maar ik zag ook nog een vinger van mevrouw dekker abdulaziz.

[2:19:38] Voorzitter, misschien heeft de minister mijn vraag verkeerd geinterpreteerd over de bbc visie. Want die die ken ik wel alleen net toen wij het net over de waarborgen hadden de minister letterlijk. Ja ik ga natuurlijk niet alles weggeven met in onderhandeling en en aangezien we dan niet alles willen weggeven. Een vraag ik nogmaals de minister is het oké. Om het echt even over de waarborgen te hebben dan wellicht in een besloten besloten brief ofzo ziet de minister. Dat zit.

[2:20:07] De minister.

[2:20:09] Voorzitter, de dit is dus ik ben een beetje aan het zoeken. Want alles wat onze inzet op dit moment is zoals die waarborgen die ik zojuist noemde. Die zijn ook gedeeld. Die heb ik net gedeeld en dat is dat is de situatie waarin we zitten alleen de situatie waarin we zitten is dat de meerderheid van de europese landen, zegt de vordering is zoals die is al goed. Dus wat we daarin proberen is het ook naar ons toe te trekken en dan die waarborgen. Zoals ik net richting mevrouw dekker abdulaziz zijn. Dus het gaat in die stad bij elke keer als we een stap verder zouden zijn en ik heb in die zin mandaat nodig om dat concreet te krijgen dan dan zal ik zorgen dat we op de een of andere manier dat ook bij weer kunnen ophalen. Maar de de rode lijnen en de waarborgen waar volgens mij ook deze kamer. Als we het toch die kant op zouden gaan

[2:20:57] dan wat dat zou moeten zijn. Dat is helder. Daar hebben we het ook met elkaar heel erg gedeeld en dat is ook de inzet. Dus ik hou me aan de b en c visser en ik hou me aan de waarborgen, zoals afgelopen maanden gedeeld en vandaag gedeeld eerste te zorgen dat uberhaupt die waarborg gegaan en dat de landen ook aan de kritische krant met ons komen te staan.

[2:21:20] Mevrouw van weerdenburg,

[2:21:22] Ja. Voorzitter, dank

[2:21:25] ik had ik heb eerder heb ik het gehad over apple die dit systeem uitgetest heeft en gedumpt althans descartes heeft. Sorry voor engels. Die hebben wel een andere vorm ook een soort klein site scanning uiteindelijk. Er is nu als je me even toestaat. Voorzitter en een op in een optie die je in familie icloud account aan kan zetten voor kinderen bijvoorbeeld en die doet inderdaad ook aan scanning maar stuurt verder niets naar derden. Dus als een kind een tijdje met krijgt of wil versturen waarvan het algoritme denkt hier zit hier dus na nu die naaktheid. Dan krijgt de ouder daarvan een melding en wordt de foto gebeurt. Alles blijft op die wijze wordt niks gestuurd naar welke naar apple apple kan het niet zien. Ook geen geen politie of wat dan ook.

[2:22:24] Dat is een soort van klein site scanning waarvan je misschien zou kunnen beargumenteren jaar in te enten en scriptie privacy blijft in stand zou dat ik zou graag van de minister ook ook al eens het nu niet paraat. Een brief ontvangen waarin ze iets nader ingaat op dit systeem deze vorm en of het voor haar een essentieel element is van een klein site scanning systeem dat er informatie wordt verstuurd naar derden entiteiten het de politie of een of een e u instellingen of wat dan ook of de staat is dat per se nodig voor een voorstel of kan het ook op op zo'n soort systeem. Wat wat echter lokaal draait.

[2:23:03] Verliefd dank voor de minister.

[2:23:05] Voorzitter, dank voor deze vraag en apple is inderdaad echt een heel mooi voorbeeld van een bedrijf dat probeert hier verantwoordelijkheid te pakken en naar manieren zoekt en wat ik graag zou willen doen, want deze de methodiek die kende de ambtenaren goed en dat is een vorm van klein zijn scanning en waar het om gaat is dat we juist die balans aan het zoeken zijn. Maar ik neem deze graag mee.

[2:23:31] Een van de brieven die vrij gaan komen ongetwijfeld. Het gaat hierbij toezeggen

[2:23:37] omdat je aan de ene kant gaat het over bewezen materiaal. Dus er moet ergens die herkenbaarheid zijn, want we hebben net gezegd. Boven de heer slootweg nieuw materiaal kan ook. Wij hebben gezegd. Nee, dit is bewezen materiaal. Dus daar moet je die check op hebben eigenlijk. Maar wat ik graag wil doen want dit is ook precies waar de raadswerkgroep over onderhandeld en ook dit soort dingen meeneemt is om dat mee te nemen en ik denk dat we vlak na het reces daar wel een brief uit kunnen doen over bijvoorbeeld voeren naar dit voorbeeld kijken. Maar die raadswerkgroep. Ik weet niet de hoeveel daarvan gedeeld mag worden, maar wat voor opties daarmee nog meer bekijken in welke ontwikkelingen er zijn, maar dit is juist denk ik interessant om juist te kijken naar wat zijn die opties binnen de context waarin je probeert op het juiste moment iets van het net af te halen of in ieder geval te voorkomen dat op het met komt moet ik zeggen.

[2:24:29] Dus ik

[2:24:31] ik neem het. Ik neem deze mee.

[2:24:36] Daarmee dank ik de minister en dan ga ik een poging maken om van de toezeggingen ook nog zoek te maken. De eerste toezegging die was gedaan aan mevrouw van weerdenburg en dat is dat er een volgende update brief komt als ik het goed heb begrepen komt die uiterlijk september is dat

[2:24:52] die komt uiterlijk september. En daarbij wordt onder andere ingegaan op de bestrijding van kindermisbruik. En dan specifiek ook de verwijzingen naar de onderzoeksrapport rapporten en de bronvermelding en daar vroeg ik ook nog aan toe dat er ook zal worden ingegaan aan cliënt site scanning

[2:25:09] en dat was een toezegging aan mevrouw van weerdenburg.

[2:25:11] En dan specifiek het voorbeeld van apple wat mevrouw van weerdenburg noemde en dit zullen verwerken ten behoeve van die inzetbrief dan komt ie precies op dat moment dat mevrouw weerdenburg wilde. Dat is ook in september. Maar dan bundelen bij elkaar want dan ook een moment om erop in te gaan als graag een helder.

[2:25:28] In diezelfde brief. Dat is ook een toezegging, maar dat is een toezeggingen. Mevrouw dekker abdulaziz. Daar wordt bij wordt ook nader ingegaan op te zorgen van het

[2:25:36] de expertise centrum online kinderrechten. Dus die zal dan hopelijk ook in diezelfde brief terugkomen.

[2:25:42] Dan heb ik nog een allerlaatste toezeggingen. Die is gedaan aan mevrouw rajkowski. Dat is dat er uiterlijk volgend jaar info over het terugvalopties bij de update versterkte aanpak digitaal

[2:25:53] aan de kamer gemeld worden.

[2:25:56] Ja.

[2:25:58] Mevrouw rajkowski,

[2:25:59] Ja voorzitter, volgens mij ging de toezeggingen over de weerbaarheid analyse en weerbaarheid doe je om een crisis te voorkomen en die terugval optie is als digitaal pleuris is uitgebroken. Dus voor mij zijn dat twee verschillende dingen en geniet toezegging over dat een die weerbaarheid analyses uiterlijk volgend jaar met de kamer worden gedeeld.

[2:26:15] Ja.

[2:26:23] De minister.

[2:26:24] De de dus de hele wereld uit analyse de opbrengsten van dat komt daarin volgens mij dan de toezegging goed geformuleerd.

[2:26:35] Dus die weerbaarheid analyses die komen daar dan in per sector.

[2:26:41] Ja oké. Dus we kijken op wat voor detailniveau dat komen want je kunt je kunt niet per sector waarschijnlijk helemaal inzoomen om vanwege veiligheidsredenen, maar de toetsen of de de het verzoekers helder en wij kijken op welk niveau te komen dan heeft het te maken met op welk detailniveau kan je die informatie delen en laten we afspreken, want dit najaar hebben we natuurlijk weer een commissiedebat dat er dan daar even dit wat concrete met elkaar formuleren. Hoe zo'n reportage eruit gaat zien dat die volgend jaar gaat komen. Dat is evident. Maar er kan ik dit najaar de afbakening daarvan communiceren. Dan kunnen we kijken op welk detailniveau dat uberhaupt gaat lukken.

[2:27:16] Helder. Dan gaan we hier chocola van proberen te maken. Dat gaat goed komen. U bent er in ieder geval uit en wij straks ongetwijfeld ook ben nog die klaar. Mevrouw van weerdenburg.

[2:27:25] Sorry excuses.

[2:27:26] Voorzitter, u gaat zo snel over de eerste toezegging nog heel even. Ik wilde graag inderdaad een uitgebreide onderbouwing van van de brief van gisteren natuurlijk met bronvermelding. Maar dan graag ook erbij welke stukje uit die bron hebben geleid. Tot ja ik weet niet hoe ik dat formulier. Maar bijvoorbeeld ook een percentages want de vos post is die te hoog zijn bij het voorstel van kromming staat ook geen percentages bij dit dus even ook van dit percentages is voor ons te hoog. Daarom kiezen we hiervoor en misschien misschien gewoon even iets iets feitelijke en en ook de bronnen in een in de voetnoot.

[2:28:04] Ik wilde uitgebreidere argumentatie,

[2:28:06] Dat was volgens mij maar die ga ik dan wel toevoegen aan die brief van die centra.

[2:28:11] Zeker zeker. Dat is prima.

[2:28:12] Mevrouw klein stukje geschiedenis, als ik me niet mee wil dit zeggen of tweeminutendebat,

[2:28:17] Dan ga ik hier gaat niet over. Minister mevrouw dekker. Abdulaziz.

[2:28:21] Ja, voorzitter over die brief. Er wordt ingegaan op de zorgen van expertise centrum online kindermisbruik aan mijn vraag ging vooral over de effectiviteit van de maatregel. Dus kan kan dat dan vooral daar op ingegaan zijn, want we hadden nogal wat zorgen en mijn zorg en zaten op de effectiviteit.

[2:28:41] Voordat u heeft een inderdaad.

[2:28:43] De iets meer gespecificeerd. Maar dat waren inderdaad de zorgen van de online kinderrechter zeg ik. Mijn kind online kinderen expertise centrum. Dat was het.

[2:28:56] Ja, helder.

[2:28:57] Den helder gaan we gaan we gaan we gaan we gaan de afkorting nog niet uitspreken. Nee maar het is duidelijk dat het om een specifieke zorg gaan. Heeft u hiermee verduidelijkt dan zijn we bijna klaar. En dan geef ik bijna het laatste woord aan de heer slootweg.

[2:29:12] Ik zit niet de hele maand te hengelen naar toezeggingen. Maar ik zat wel even te vragen voor volgens mij was er nog een kort gesprek geweest van waarbij de minister had aangegeven doen een aantal acties in nederland. Om dat online seksueel kindermisbruik

[2:29:29] terug te dringen. Maar de opvallende cijfers dat bijvoorbeeld. Ik noem er dan duitsland omdat hij daar en en dat hoeft echt niet voor voor het reces ofzo. Maar zou toch wel fijn vinden om daar toch nog eens een keer te kijken van wat doen zij anders of beter.

[2:29:45] De minister.

[2:29:47] Ja. En we gaan even kijken of dat in de volgende reportage seksueel geweld of we hebben een aantal brieven dit najaar te komen. Ik zorg dat het daarin terugkomt met duidelijke verwijzing naar deze toezegging.

[2:30:03] Ja dan laat de minister nog een beetje open en waar het nu precies terug gaat komen. Maar.

[2:30:08] Ja. Alle vertrouwen in dat de heer sloot al mijn brieven lezen vind ikzelf fijne toezegging van mij.

[2:30:16] Dan is dat bij deze hebben we dat genoteerd en de heer slootweg heeft dat helemaal genoteerd. Die gaat zelf in de gaten houden. Dan dank ik de minister voor haar komst naar de tweede kamer. Voordat ik helemaal afronden is inderdaad een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw van weerdenburg dat we hebben wij deze ook aangetekend. Dan dank ik de minister opnieuw voor haar komst naar de tweede kamer en ik dank de kamerleden voor hun komst naar naar iedereen een werkzaam in de tweede kamer. Zo ver hoeft te reizen. Ik dank de toehoorders thuis en op de publieke tribune en daarmee is er een einde aan dit debat gekomen. Een wens ik iedereen een fijne avond. Ik sluit deze vergadering.