Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Van Atteveldt en mevrouw Roozendaal

[0:00:03] Welkom meneer van atteveld en de vrouwen roosendaal die wordt beide vandaag gehoord als deskundige dit verhoor plaats van ede heeft beide aangegeven de belofte af te leggen.

[0:00:15] Ik verzoek u beiden om met de belofte te bevestigen dat u uw verslag onpartijdig en naar beste weten zult uitbrengen.

[0:00:24] Ik begin eerst bij u. Meneer van atteveld, zegt u mij na dat beloof ik?

[0:00:28] Dat beloof ik.

[0:00:29] Mevrouw rozendaal, zegt u mij na dat beloof ik

[0:00:32] dat we daar hoef ik

[0:00:34] dank u wel. En u staat nu beiden onder ede

[0:00:36] mag plaatsen.

[0:00:37] Wij vinden

[0:00:55] nogmaals van harte welkom, mevrouw rozendaal en de heer van asten geld.

[0:01:00] Ik heet u welkom bij de parlementaire enquete commissie fraudebeleid en dienstverlening. Tweede kamer heeft op één februari tweeduizend, tweeëntwintig besloten een parlementaire enquete te houden naar het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid.

[0:01:13] We kijken onder andere

[0:01:15] hoe de dienstverlening aan rechtsbescherming van burgers en hoe de overheid fraude bestrijdt

[0:01:21] tekort is geschoten in haar dienstverlening daarin

[0:01:24] en onderzoeken. Dus het hoe en waarom.

[0:01:27] Ik vraag u tijdens het verhoor uw microfoon aan te laten staan en ik zie dat u bijgestaan wordt. De commissie wil u erop wijzen dat diegene die bijstand verlenen niet namens u het woord dienen te nemen.

[0:01:40] Dit voorstel worden afgenomen door het lid van raan en mijzelf.

[0:01:45] En voordat we gaan beginnen, stel ik de vraag is alles duidelijk.

[0:01:49] Ik zie dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de eerste vraag stellen het lid van raan.

[0:01:56] Terwijl ook namens mij welkom. Meneer van atteveld en mevrouw rozendaal. U bent beiden verbonden aan de vrije universiteit respectievelijk als hoogleraar politieke communicatie en als hoogleraar sociaal recht,

[0:02:08] zoals de voorzitter al zei, deze parlementaire enquête commissie heeft van de tweede kamer de opdracht gekregen om dertig jaar fraudebeleid in de sociale zekerheid te onderzoeken

[0:02:17] daarbij onder andere te kijken naar de rol van de media en de rol van de eerste en tweede kamer en enquete commissie heeft in dat kader besloten een deel van het onderzoek door een externe onderzoekers te laten doen. U heeft samen met een aantal collega's voor de enquete commissie op basis van openbare bronnen, zoals kamerstukken en mediaberichten een breed onderzoek gedaan naar dertig jaar sociale zekerheid in nederland en de rol van de media en de politiek daarbij

[0:02:44] hier gaan we in dit verhoor nader op in.

[0:02:47] We zullen u de vraag steeds aan een van u richten, maar als u van mening bent dat er daar een ander beter een antwoord op kan geven of een belangrijke aanvulling heeft dan kan dat natuurlijk en dat laten we graag aan u

[0:03:01] dat graag met u hebben over de belangrijkste ontwikkelingen die zich in de aanpak van fraude in de sociale zekerheid hebben voorgedaan

[0:03:09] sinds de jaren negentig roosendaal. Welke belangrijke ontwikkelingen hebben zich sinds die tijd in beleid

[0:03:16] en in wetgeving,

[0:03:18] Voorgedaan,

[0:03:20] Wij zijn gevraagd om het fraudebeleid in de sociale zekerheid in ruime zin dus, inclusief de toeslagen problematiek in kaart te brengen en dat in een context te plaatsen. Dus wat ik nu ga vertellen. Dat heeft een iets ruimere context alleen maar het fraudebeleid als je dertig jaar terugkijkt. Het eerste waar je op stuit is eigenlijk de vorige parlementaire enquete over de sociale zekerheid, namelijk die van de commissie buur meijer en die deed verslag in negentien drieënnegentig van een onderzoek naar de toenemende aanvraag van uitkeringen op van de in de who

[0:04:01] en in die periode. Dat was ongeveer negentien drieënnegentig kwamen er ook rapporten uit over fraude in de bijstand eigenlijk min of meer toevallig dus in dat jaar negentien, drieënnegentig zou eigenlijk een beetje het startpunt wat wij genomen hebben voor de eerste ontwikkeling die ik wil schetsen en die ontwikkeling is dat naar aanleiding van die rapporten van de commissie buurmeisje is. Opnieuw is gekeken naar de uitvoering van de sociale zekerheid, omdat ze vonden dat dat om onvoldoende gericht was op doelmatigheid en efficiëntie. Dus die uitvoering is opnieuw georganiseerd. En toen is vanaf ongeveer midden jaren negentig een proces op gang gekomen van professionalisering van de uitvoering van de sociale zekerheid en een kenmerk daarvan was dat het veel bedrijfsmatige werd aangepakt. Dus er werden bijvoorbeeld zoals accountants doen key performance indicators, afgesproken en wet toezicht en verantwoording georganiseerd en er werden financiële prikkels ingebouwd.

[0:05:08] Dat proces. Dat geldt dus voor de sociale verzekeringsbank en het uwv en de gemeente en toeslagen die

[0:05:14] komen eigenlijk pas aan de orde in de tweede ontwikkeling die wij hebben geschetst. Want dat begint eigenlijk pas rond tweeduizend vier, tweeduizend vijf. Want dan wordt er besloten om de toeslagen gezamenlijk

[0:05:28] onder te brengen in een werd. Dat is de a weer een organisatie werd en dit toeslagen worden dan uitgevoerd door de belastingdienst. En dat is een nieuwe taak voor de belastingdienst. Dat was tot dusver nog helemaal geen taak van de belastingdienst om uitkeringen te verstrekken. Zij waren meneer van het ophalen van het geld er niet van het uitdelen daarvan en dat was een enorme organisatie verband bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag waren daar wel zes miljoen nederlanders bij betrokken.

[0:05:57] Het opvallende is wel dat bij de inrichting van die organisatie diezelfde principes die we hebben gezien in het de uitvoering van de sociale zekerheid weten tot dan toe zie principes van bedrijfsmatige aanpak, maar ook toezicht en controle dat die niet zo duidelijk zichtbaar waren, werden een stuk minder toegepast bij de inrichting van die belastingdienst.

[0:06:22] Dan komen we als derde ontwikkeling bij het eigenlijk onderwerp van deze enquete, namelijk het strenger worden van de sancties in de sociale zekerheid in het algemeen en ook

[0:06:33] bij de toeslagen.

[0:06:35] Dat was ook een aanleiding de aanleiding daarvoor was ook die parlementaire enquete commissie buren meijer en de rapporten die de verschenen in datzelfde jaar over fraude in de bijstand. Daar is ook een commissie opgezet. Dat was de commissie van der zwan

[0:06:52] en in negentien, zesennegentig is toen voor het eerst een nieuw sanctieregime neergezet in de sociale zekerheid met de wet b empathie zo heette die wet boeten maatregelen, terugvordering en invordering daar. Dat was werd destijds ervaren als een ingrijpende wet omdat er tot tot dan toe nog geen boetes zware als je er nu naar kijk denk je nou die boetes waren best wel beperkt want die gingen tot maximaal tweeëntwintig, honderd gulden

[0:07:20] dat ze nu duizend euro denk ik.

[0:07:23] Want in tweeduizend twaalf kwam er een wet waarmee alles nog veel strenger werd. Die noemen we de fraudewet en dat was een wet waarmee er boetes konden opgelegd ter hoogte van

[0:07:37] het zogeheten benadeling bedrag. Het benadering bedrag. Dat is het bedrag wat

[0:07:41] ten onrechte aan uitkering is uitbetaald en dat kan afhankelijk van hoelang dat heeft geduurd oplopen tot tienduizenden misschien wel honderdduizenden euro's en zo hoog konden die boetes dus opeens worden dus dat was een heel ingrijpende

[0:07:58] ontwikkeling

[0:08:01] hetzelfde van plaats bij de toeslagen. Dus daar heb je een soortgelijke wet en daar zag je nogmaals een verscherping in tweeduizend dertien.

[0:08:11] Wat is meer een voetnoot. Wat ik nu ga zeggen. Maar wat ons wel. Ook is opgevallen is tot dan toe als er gesproken werd over fraude in de sociale zekerheid, dan werd er eigenlijk niet alleen aandacht besteed aan fraude door uitkeringsgerechtigden, maar ook aan fraude door werkgevers en bij die fraudewet is dat eigenlijk niet het geval.

[0:08:31] Die boetes en handhaving voor de uitkeringsgerechtigden worden heel streng maar werkgevers die zijn eigenlijk sinds ongeveer de eeuwwisseling

[0:08:41] relatief buiten schot gebleven, met name als het gaat om de premie ontduiking.

[0:08:46] Die zijn daarvan sinds ongeveer tweeduizend vier

[0:08:49] gevrijwaard van vervolging bij premie ontduiking.

[0:08:54] Globaal gezegd.

[0:08:57] De vierde ontwikkeling die dan toch ook wil noemen, is dat door de gebeurtenissen die die we de toeslagenaffaire zijn gaan noemen. Door die gebeurtenis is het toch echt wel een kanteling gekomen in het de aandacht voor de rechtsbescherming en ook de dienstverlening aan uitkeringsgerechtigden en toeslag gerechtigden

[0:09:21] die omslag die zou je die die is misschien al ietsje eerder begonnen en misschien kan komen we daar later nog op maar die is de laatste jaren wel heel duidelijk zichtbaar in heel veel

[0:09:33] adviezen, rapporten en ook beleid voornemens van ministeries.

[0:09:37] Voor wat betreft de toeslagen heeft dat al geleid tot nieuwe wetgeving waarin het socialezekerheidsrecht nog niet.

[0:09:44] Dankuwel mevrouw rosa. U schetst heel duidelijk. Vier ontwikkelingen zou ook iets kunnen aangeven wat de oorzaak was van deze ontwikkelingen.

[0:09:54] Die eerste ontwikkeling. Als je kijkt naar die die eigenlijk die verzakelijking van de uitvoering van sociale zekerheid. Ik zei alleen de directe oorzaak daarvan of aan de aanleiding daarvoor was dat rapport van de commissie meijer. Maar nederland was daar zeker niet uniek in. Het was niet het enige beleid terrein waarop het gebeuren en het gebeurde dus ook niet in nederland. Maar in heel veel westerse landen.

[0:10:18] Dat wordt door wetenschappers wel de beleids theorie van het nieuw publiek management genoemd en de kern daarvan is eigenlijk dat het het geloof dat de overheid als een bedrijf bestuurd moet worden. Hij zo zou je dat samen kunnen vatten. Dat kwam in zwang in de jaren negentig en daar paste die professionalisering van die uitvoeringsorganisatie goed bij.

[0:10:43] Dus dat voor de eerste na de tweede. Waarom werd de uitvoering bij de belastingdienst geplaatst?

[0:10:52] Dat is een moeilijker te beantwoorden. Vraag. Maar als je het

[0:10:57] globaal bekijkt denk ik dat een goed antwoord daar toch op is omdat ze geloofden dat de belastingdienst dat efficiënt kon doen omdat zij al beschikte over alle daarvoor nodige gegevens. Dus er was een groot vertrouwen in het vermogen van de belastingdienst. Om met met ict met digitalisering. Om dat vlot en deskundigen af te handelen. Hij ze hadden geen ervaring met het verstrekken van uitkering, maar zal er wel heel veel data. Dus dat zou een kort antwoord daarop zijn

[0:11:26] dan de oorzaak van de verharding van de sancties daar. Dat staat eigenlijk los van dat new public management die die beweging en dit heeft meer te maken denk ik met de ontwikkelingen in de politiek.

[0:11:40] De opkomst van partijen ter rechter zijde van de vvd zal ik maar zeggen.

[0:11:47] En misschien kan fouten die je later wat meer over zeggen.

[0:11:52] En dan als laatste die omslag najaar daar. Dat heb ik al geschetst dat de belangrijkste aanleiding daarvoor is de toeslagenaffaire geweest.

[0:12:02] Ik denk ook omdat er toen een indringend beeld is ontstaan van degene die het betroffen. Dus dat we hebben gezien wat het doet met mensen en ook wat het doet met het vertrouwen in de overheid.

[0:12:13] Dankuwel. Dan wil ik wat inzoomen op die eerste thematiek namelijk die professionalisering

[0:12:20] en kunt u aangeven wat deze ontwikkeling van professionalisering en voor gevolgen had voor het opsporen van fraude en misbruik in sociale zekerheid en ook de boetes die werden geven.

[0:12:32] Zoals ik al zei, denk ik dat het qua ideologische achtergrond niet per se iets met elkaar te maken hebt heeft, maar door de combinatie van die verzakelijking en de verharding van de sancties zag je natuurlijk wel dat uitvoeringsinstanties al door die financiële prikkels en prestatie indicatoren en ook de wettelijke verplichtingen werden gedwongen om efficiënt aan de slag te gaan met het opleggen van de sancties.

[0:13:00] Dus dat versterkt eigenlijk de hardheid van die sancties omdat ze ook echter werden gedwongen en in de gaten werden gehouden of ze daar wel uitvoering aangaven en ten tweede de digitalisering zorgt er natuurlijk voor dat dat ook met dat de nieuwe mogelijkheden bestonden.

[0:13:19] Om fraude op te sporen.

[0:13:20] Dus door grote

[0:13:22] bestanden te koppelen en daar werden ook instanties voor opgericht. Dus dat werd ook geprofessionaliseerd die dataverzameling door bijvoorbeeld het de oprichting van het inlichtingen bureau en de sciot. Dat is sociale opsporingsdienst

[0:13:37] en dat heeft natuurlijk jaar in die zin heeft dat die twee trams hebben elkaar versterkt.

[0:13:42] Dankuwel geeft ook heel mooi aan hoe dat dan in de praktijk in de uitvoering tot uiting komt.

[0:13:49] Je kunt u nog tot slot,

[0:13:50] Vertellen? Op welke groepen richten de controle op de rechtmatigheid van de verstrekking van uitkeringen zich met name

[0:13:57] en waarom specifiek die groepen.

[0:14:02] Wij hebben natuurlijk in de toeslagenaffaire gezien dat er specifieke groepen werden op een lijst werden gezet dat mensen met een migratieachtergrond oververtegenwoordigd waren op die lijst.

[0:14:17] Dat soort stukken staan niet

[0:14:21] uitdrukkelijk in allerlei openbare verslagen.

[0:14:25] Misschien dat uw commissie die boven water kan krijgen.

[0:14:28] Wat wij wel hebben gezien is dat er al al decennia of misschien in ieder geval vijftien, twintig jaar wordt gesproken in het parlement over dat er risicoprofielen opgesteld worden en dat met behulp daarvan de opsporing vormgegeven wordt.

[0:14:44] We hebben niet gezien dat er veel is doorgevraagd naar hoe die risicoprofielen er dan uitzagen

[0:14:51] en zo nu en dan komt boven water dat dat ook migrantengroepen betreffen.

[0:14:58] Een voorbeeld daarvan is dat in tweeduizend zeven en uitspraak van de rechtbank haarlem gewezen werd, meen ik waaruit bleek dat iemand een somaliër werd

[0:15:09] onderzocht door de sociale dienst vanwege zijn somalische achtergrond.

[0:15:14] Er was de rechter het niet mee eens. Op zo'n moment komt dat naar boven.

[0:15:18] Wat we wat wel heel duidelijk zichtbaar is is dat sommige uitvoeringsorganen op zoek gaan naar gegevens uit het buitenland. En daar worden dan natuurlijk wel vooral migranten mee geraakt en dan hebben we het bijvoorbeeld over marokkanen en turken waarvan gedacht wordt dat die kinderbijslag zouden kunnen krijgen voor kinderen die volgens hun in dat land wonen en die misschien wel niet bestaan of

[0:15:47] vermogen. Wat zij niet hebben opgegeven voor de bijstand.

[0:15:50] Dus dat soort gerichte controles worden zeker wel weten we wel.

[0:15:56] Dat is eigenlijk het antwoord op vraag welke groepen richten de die controle zich

[0:16:01] maar hij heeft kunnen achterhalen waarom

[0:16:03] de specifiek die groepen

[0:16:06] onder het vergrootglas worden gelegd.

[0:16:09] We hebben wel gezocht naar die vraag en maar echte fundamentele debatten over

[0:16:16] hoe die risicoprofielen eruitzien en

[0:16:20] wat de grenzen daaraan zijn. Welke keuzes daarin gemaakt worden, hebben wij niet aangetroffen helder.

[0:16:25] Daar heb ik het woord aan, mevrouw belhaj voor de volgende ronde.

[0:16:30] En we willen de heer van atteveld. Deze vragen zijn voor u en uiteraard geldt voor mevrouw rozendaal. Als er nodig is om aan te vullen. We willen nu met u terugblikken op de ontwikkelingen sinds de jaren negentig die invloed hebben gehad op het fraudebeleid van de overheid en ik wil beginnen bij de media.

[0:16:50] Meneer van atteveld, kunt u in algemene zin

[0:16:53] staat die kort, maar vooral zorgvuldig beschrijven wat de rol van de media is

[0:16:58] in de politiek in nederland.

[0:17:01] Dankuwel aan een hele algemene zin kan je stellen dat de media een essentiële rol spelen in het functioneren van onze democratie en dus ook in in het functioneren van de politiek in nederlands.

[0:17:11] Daarbij worden in de literatuur vaak vier rollen onderscheiden. Ten eerste is er de informerende rol dus tussen medium een hele belangrijke rol om aan de mensen in het land zeg maar te vertellen wat er gaande is het meeste wat wat mensen weten van wat er hier in den haag gebeurd, maar ook verder in nederland van de wereld weten ze direct of indirect via de media of het nou gaat om traditionele massamedia of een sociale media die media spelen daar een heel belangrijke rol in.

[0:17:36] Ten tweede specifiek in de politiek wordt ook vaak over de controlerende rol gespeeld hebben. Zogenaamde waakhondfunctie en media hebben een belangrijke rol, omdat zij onafhankelijk van een politiek proces kunnen doorvragen en door graven. Als er iets gebeurt, wat niet in de haak lijkt te zijn en op die manier kunnen ze schandalen of misstanden of problemen boven water zien te krijgen.

[0:17:59] Tenslotte wordt vaak gesproken over de podium functie. Dat dat media de rollen hebben om maatschappelijke actoren, maar ook politieke groeperingen een podium te geven om hun gedachten en hun belangen te bespreken en op die manier ook stem kunnen geven aan aan zowel burgers als als belangengroeperingen en via de rol die vaak genoemd wordt, is er vermaak functie. Heel veel mensen consumeren media niet zozeer omdat ze per c willen weten wat er in in deze enquete gezegd wordt, maar vooral omdat ze het s avonds is en hoe zitten voor de tv en ze willen gewoon een beetje leuke avond hebben die vermaak functies die je niets misschien primair bij de harde politieke uitzendingen of het acht uur journaal. Maar je ziet ook steeds meer programmas, zowel op internet, maar ook op tv waarin de vermaak functie en de nieuwe functie hand in hand gaan,

[0:18:46] wat vaak gezegd wordt over de rollen eigenlijk uiterst. De media en de politiek is dat dat je het kan zien als een soort van tango dat de politiek en journalisten die die hebben elkaar nodig. Ze helpen elkaar voor ze volgende elkaar ook. Maar tegelijkertijd zit er altijd een soort spanning tussen de beide spelers en is niet altijd duidelijk wie van de twee op welk moment eigenlijk de leidende hand heeft.

[0:19:10] Dat is dus ook de spanning. Exact.

[0:19:13] En ze hebben ook als ik tom. We gaan erop andere belangen en journalist wil natuurlijk heel graag bepaalde informatie bepaalde quotes bepaalde nieuwswaarde gegevens krijgen van een politicus en een politicus wil vooral zijn of haar eigen verhaal in de media krijgen en die twee belang is er niet altijd in lijn met elkaar. Maar soms juist wel. En dat bepaalt voor een groot deel de interactie tussen media politiek.

[0:19:37] Kunt u uitleggen wat het begrip medialogica betekent?

[0:19:41] Ik zal mijn best doen. In essentie betekent medialogica dat de inhoud van het nieuwste inhoud van de media voor een heel groot deel bepaald wordt door de logica van een medium door de normen of routines of van van de journalist door de beperkingen van het audiovisuele of geschreven medium en dat is wat er in het nieuws komt en hoe het in het nieuws komt niet altijd puur een overweging is vanuit de inhoud, maar ook heel erg een overweging kan zijn van wat doet het goed op tv. Wat komen we tegen in ons dagelijkse nieuws rondje. En hoe zijn wij gewend het nieuws te maken

[0:20:17] om dat te begrijpen is ook heel belangrijk om te snappen dat nieuws altijd een resultaat is van keuzes zou kunnen denken. Ja. Nieuws is gewoon een objectieve weergave van wat er gebeurt. Maar dat is eigenlijk nooit zo een journalist moet altijd keuzes maken. Waar wil ik over schrijven hoe wil ik dat in beeld brengen? Of moet ik dat opschrijven. Die laat ik aan het woord welke vreemd kies ik en in al die keuzes worden bepaald door de door de journalist. Wat zijn of haar kijk op het nieuws is is van die dag en in die keuzes is een hele belangrijke overweging eigenlijk altijd dat een journalist. Een goed verhaal moet vertellen en journalist moet uiteraard bepaalde nieuws gegevens brengen. Maar hij heeft zij moet het wel doen op een manier die die aansprekend is die die mensen boeit die die goede televisie maakt en die de relevante dingen ook op een interessante manier en op een leuke manier soms boeiende manier kan brengen.

[0:21:16] Dit is opzich een goede zaak. Als journaliste hebben de de nobele taak ook eigenlijk omdat er in den haag gebeurt op een manier te brengen die interessant is voor mensen en mensen iets willen leren van de politiek. Als als het nieuws niets interessant is, dan zullen mensen ook niets gaan kijken en dan leren ze niks over de politiek en dan kan journalist dus ook zijn rollen eigenlijk niet vervullen, maar tegelijkertijd leidt die medialogica ook tot tot vertekening omdat bepaalde onderwerp nu eenmaal sexy. Er zijn of makkelijker op tv komen of makkelijker dan een goed verhaal leiden dan dan andere verhalen.

[0:21:50] Zou je voorbeelden kunnen noemen. Qua waar waar het verschil in ligt. Dus wat voor type politieke onderwerpen.

[0:21:57] Ja, absoluut bijvoorbeeld net aan collega roosendaal, wat veel collega's vroeg het wat wat is de oorzaak van de verharding van van de sancties en ik zal er zeker niets. De media de schuld van geven. Maar wat wel heel erg duidelijk zien is dat als we kijken naar de media inhoud rond sociale zekerheid. Dat dat keer op keer de nieuwe school gerelateerd zijn aan fraudezaken

[0:22:20] er dus de aller bekendste is denk ik. Na de toeslagenaffaire bulgarenfraude een enorme piek in het nieuws komt over fraude die gepleegd wordt op een georganiseerde manier door een groep bulgaren en dat levert ontzettend veel nieuws op, terwijl het jaar daarvoor bij de fraudewet waar juist die enorme verzwaring van de sancties werden ingevoerd, was eigenlijk veel minder nieuws te zien over de wet. Deels omdat wetgeving is nu eenmaal altijd wat minder spannend dan een schandaal met een met een helder verhaal en een duidelijke guy en er niets van mensen gewoon snappen, maar tegelijkertijd is het ook zo dat een deel van de medialogica is dat het nieuw sterk gedreven wordt conflict. En wat bulgarenfraude zagen. Gisteren is onmiddellijk natuurlijk een conflict van de gebeurt, iets wat niet mag is een misstand maar al heel snel begint het ook te gaan over de rol van van de betrokken bewindspersonen. Welke partij wat zegt of die wel of niet mag blijven en op die manier wordt er dus een een heel erg media logisch of nieuwswaarde verhaal gemaakt rondom die bulgarenfraude, zodat we kijken naar de fraudewet die misschien wel veel belangrijker was dan hij bulgarenfraude. Dan zien we dat eigenlijk die die noodzaak om te verzwaren. De sancties verspagen kamerbreed bijna gedeeld wordt en dus bijna geen politieke conflict of discussie over ontstaat en er dus veel minder nieuws waardigheid aan zit en daarom is dus minder nieuws over de zwaarte van de sancties en er is heel veel nieuws over dat er weer fraude gepleegd wordt en dat draagt in mijn optiek bij aan het ontstaan van een klimaat waarin geroepen wordt ouder moet nog zwaarder gehandhaafd worden.

[0:24:02] Helder.

[0:24:03] Dus u zegt dus ook die media aandacht. Dat is een soort wisselwerking bepaalde onderwerpen zijn buitengewoon interessant. Bepaalde onderwerpen niet. Hoe werkt dat. Dus wat in het begin zei in die wisselwerking met politici.

[0:24:17] Hoe zou je dat iets meer kunnen beschrijven.

[0:24:19] Ja.

[0:24:22] Wat je ziet is dat

[0:24:25] als we kijken naar naar de belangrijke wetten die in roosendaal net ook genoemd heeft dan

[0:24:32] dan daar aandacht voor ontstaan voor die wetten, maar ontstaat eigenlijk pas aandacht voor als roken, maatschappelijk of een politiek conflict is dus bijvoorbeeld de wet wijziging jury waren een heel systeem opgetuigd werd.

[0:24:44] Vooral te kijken. Wat is de wet suwi.

[0:24:46] Sorry, we gaan banen stapje terug dankuwel aan derden wet suwi is eigenlijk als ik het goed zeg maar corrigeer me alsjeblieft. Als ik iets doms zeg. De wet suwi is het resultaat misschien wel van de lange discussie naar de het rapport buurt meijer, waarin de de uitvoering van sociale zekerheid op een vrij grondige manier wordt gereorganiseerd. En daar worden ze ook die die new public management principes deels in vastgelegd met en gedeeltelijk meer marktwerking liberalisering van de reintegratie, de disciplinering van de uitvoeringsorganisaties, zoals net al werd gezegd zijn en op die manier wordt de hele sociale zekerheid wordt georganiseerd.

[0:25:25] Op dat moment zien we ga je even onderbreken. Ik weet niet of mevrouw rozendaal beantwoord. Ik vond het een goed antwoord. Maar wat zegt wat was die werd wat betekent dat voor mensen.

[0:25:36] Op dat moment werd de uitvoering van de uitkeringen overgeheveld naar andere loketten. Ik denk dat dat voor mensen eigenlijk het belangrijkste was dus van het rijk ging naar het gac. En nu ga je uit uwv. Dus dat ook nog van alles tussen. Maar dat laat.

[0:25:54] Helder, duidelijk.

[0:25:56] Meneer ter veld. Wat we wat we zien in de media die wij onderzocht hebben dat bij de totstandkoming van die wet suwi is er wel degelijk debat en er is ook nog wel enig fundamenteel debat over hoe groot die marktwerking moet zijn. Wat wat precies de rol van de vakbonden erin en daar zien we eigenlijk dat dat debat tot stand komt omdat er ook politiek conflict over het duurt vrij lang voordat er uiteindelijk het die wet suwi in de uiteindelijke vorm bij de kamer beland waren heel veel proefballonnetjes ideeën discussienotas waar vrij stevig over gediscussieerd werd in de politiek en daarnaast zagen we ook nog een conflict met de vakbonden. Om dat de vakbonden het gevoel kregen dat de rol die ze voorheen hadden bij de uitvoering, sociale zekerheid dat die minder zou worden

[0:26:41] en die dat politiek en maatschappelijk debat in in vooral de jaren negentig en een begin van de jaren tweeduizend vertaalt zich dus dat er ook best wel veel media aandacht was voor die wet.

[0:26:52] Terwijl als we tien jaar later ongeveer kijken is er een wetswijziging suwi

[0:26:58] en daarin wordt het eigenlijk een systeem opgetuigd syri systeem risico indicatie waarin nog veel meer gegevens over uitkeringsgerechtigden kunnen worden gecombineerd en gekoppeld. Ogenschijnlijk voor het efficiënter maken uiteraard van de uitvoering voor het klantgericht te maken van die uitvoerings dat uitkeringsgerechtigden maar één keer hun gegevens hoeft in te vullen. Maar dat maakt vervolgens dus ook die risicoprofilering mogelijk en wat we zien is dat dus ook als je nu nadenkt van van wat er gebeurd is, dan is dat ook best wel een belangrijke wet geweest maar daar was in de kamer uberhaupt geen discussie over. Zowel de tweede als eerste kamer is dat als hamerstuk afgedaan en ook in de media hebben geloof ik. Drie of vier krantenartikel in totaal gevonden. Die gingen over dat over de wet

[0:27:46] en pas in uit mijn hoofd. Tweeduizend negentien als een aantal bekende nederlanders een rechtszaak aanspannen tegen de staat omdat ze vinden dat hun privacy geschonden wordt door het systeem

[0:27:57] krijgt het ook in de media enige aandacht.

[0:28:01] Kunt u nog iets zeggen. U heeft het net al gedaan. Maar vind toch wel belangrijk om het een keer heel scherp te krijgen is er nou sinds de jaren negentig gezien als het gaat om die medialogica

[0:28:11] specifiek rond rondom vrouwen en dat patroon heeft plaatsgevonden.

[0:28:17] Dat is een mooie vraag als als we kijken naar het jaar jaren negentig het medialandschap algemeen het politieke landschap zijn natuurlijk best ingrijpend veranderd en de jaren negentig werd het medialandschap nog gedomineerd door een en de publieke omroep een paar commerciële zenders een aantal kranten. En als nu naar het nieuwe medialandschap kijken dan zijn daar bijna een oneindige hoeveelheid programma's internet sites, nieuwe sites et cetera bijgekomen. Dus als een enorme versnippering eigenlijk van de media. Dan hebben we nog niet eens naar nieuw stromen via sociale media gekeken. Dus het nieuws is veel minder. Iets wat nog een beperkt aantal bekende institutionele nieuwsorganisaties wordt gemaakt en veel meer iets wat versnipperd tot stand komt

[0:29:01] interessant genoeg in zekere zin dezelfde beweging. De politiek waar we ook van een aantal vrij brede partijen nu versnippering is naar naar een twintigtal fracties in de tweede kamer is in beide. Zowel de media als de politiek zien we een versnippering en dat heeft ook in mijn optiek een belangrijke invloed op het functioneren ervan

[0:29:19] in de media zien we bijvoorbeeld dat er eigenlijk gewoon veel minder geld en tijd is voor het doen van van de onderzoek en het schrijven van de van de nieuwste items.

[0:29:31] Er moet steeds meer content geproduceerd worden. Maar het geld wat er verdiend wordt, worden over steeds meer organisaties verdeeld

[0:29:37] en er is dus per organisatie steeds minder geld om journalistiek te bedrijven.

[0:29:42] Wat is daar de consequenties van.

[0:29:45] Een consequentie daarvan is dat journalisten ook afhankelijker worden van bijvoorbeeld persconferenties, persberichten en andere informatie die makkelijk gedeeld wordt en dat er minder capaciteit is om die die waakhondfunctie uit te voeren en onderzoeksjournalistieke uit te voeren, ook absoluut niet het beeld afgeven dat het enorm slecht gesteld is met de journalistieke nederland. Ik denk dat dat reuze meevalt. Maar we zien wel dat de commerciële druk eigenlijk op media is toegenomen in de afgelopen dertig jaar.

[0:30:14] Hoe verhoudt zich dan dat tot de discussie

[0:30:18] hoe men bericht geeft over politiek of maatschappelijke gebeurtenissen of is die relatie niet te leggen.

[0:30:24] Dat vind ik een moeilijke vraag om die om die zo heel direct te leggen. Want ook en je misschien juist in in de politieke journalistiek zie nog steeds wel dat er ook echter budgetten zijn ook journalistiek journalisten met structuur die in den haag heel serieus genomen worden en dat er ook nog hele goede onderzoeksjournalistieke gebeurd, waardoor ook een aantal van de dingen in bijvoorbeeld de toeslagenaffaire uiteindelijk aan het licht en op de agenda gekregen zijn.

[0:30:47] Tegelijkertijd zie je wel dat dat er gewoon minder tijd is om vakkennis wellicht op te bouwen en dat er

[0:30:56] ook niet altijd de mogelijkheid is wellicht om bij een werd te kijken. Golden ook advies ligt er eigenlijk van de raad van state. Wat vinden groeperingen van deze wet en daar laten politici zich heel erg leiden denk ik door of er wel of niet een politiek debat ontstaat.

[0:31:12] Kunt u dat laatste nog een keer herhalen?

[0:31:15] Nou nu treedt ik een beetje meer in in de speculatie je niet doen. Oké dan lijkt me niet.

[0:31:21] Verstandig.

[0:31:24] Ik ben toch nog even benieuwd. Ook uw benoemde het al die die spanning tussen politiek en media is daar ook nog iets in veranderd

[0:31:31] in de afgelopen dertig jaar.

[0:31:35] Dat denk ik wel kijken. Ik denk dat

[0:31:40] en zoals ik al zei die die dynamiek kan heel goed zijn en politie en media kunnen heel erg sterk samenwerken om een onderwerp op de agenda te krijgen om misstanden aan te kaarten en het kan ook juist heel negatief zijn als media overal conflict van maken en daardoor eigenlijk alles wordt platgeslagen tot conflict en negativiteit. Wat wat ook weer kan leiden tot tot verlies van vertrouwen in de politiek. Maar dat hoeft te werken.

[0:32:03] Van van politici toch niet te beïnvloeden?

[0:32:06] Nee, dat.

[0:32:06] Snap ik dat dat u dat zegt, maar we weten ook dat dat wat ik eerder zei politici, journalisten politie, normen, politie en journalisten net zo hard nodig hebt. Een politicus moet ook media spel spelen politicus moet in de media komen. Politicus moet zijn ze smoel op tv krijgen heel plat gezegd we moeten ook zijn verhaal naar buiten krijgen zijn issues op de agenda krijgen en zijn gedachten over de issues voor het voetlicht.

[0:32:31] We kunnen krijgen. Waarom is dat.

[0:32:37] Als een politicus niet naar buiten kan treden met zijn ideeën. Dan heeft dat denk ik twee hele direct consequenties. Ten eerste natuurlijk als er verkiezingen komen en mensen zien iemand op een kieslijst staan waar ik nog nooit van gehoord hebben, dan zullen ze minder snel op die we stemmen en als niet weten wat eigenlijk het platform is van een politicus of een politieke partij. Dan staat die politieke partijen groot nadeel waar het gaat om het winnen van verkiezingen, maar ook binnen de politiek is het heel erg belangrijk denk ik. Weet u dat beter. Nick. Maar om jouw verhaal naar buiten te krijgen en te zorgen dat de manier hoe een politieke partij en issues kijkt en issues vreemd om dat op de publieke agenda te krijgen. Omdat als iets op de publieke agenda is, is het ook makkelijker om daar beleid op te maken en om het op de agenda van de kamer te krijgen.

[0:33:22] We waren en we begonnen een beetje bij de vraag over de spanning is die is die is die spanning anders. En hoe zou je dat formuleren.

[0:33:31] Wat de consequenties van de hedendaagse spanningen stad een betere manier.

[0:33:35] Maar ik denk dat dat de versnippering ook juist in de politiek er wel heel sterk voor heeft gezorgd dat omdat er steeds meer fracties zijn met een gelijke hoeveelheid zetels betekent dat er minder ruimte is voor vakspecialisten binnen de fracties en meer noodzaak is voor elke fractie om zichzelf in de kijker te spelen.

[0:33:55] Dus de druk eigenlijk voor politici om in de media te komen en om het eigen verhaal in de media te krijgen. Die is toegenomen.

[0:34:04] Ik denk ook dat dat niet los gezien kan worden van wat collega's roosendaal net de opkomst van partijen ter rechterzijde van de vvd noemde omdat juist die partijen in de afgelopen zegt twintig jaar elke heel erg goed gebleken zijn in het vinden van die media aandacht en het in in de media krijgen van hun verhaal. Op die manier dus ook eigenlijk van die spanning juist gebruik kunnen maken om hun politieke standpunten goed uit te dragen.

[0:34:30] Ik kom bij mijn laatste vragen. Dan geef ik het woord aan de heer van raan

[0:34:34] zou je nog kunnen zeggen op welke manier de media bijdragen aan de toonzetting in het politieke debat.

[0:34:41] Ja. Wat ik net zei is dat doordat de media inhoud voor een groot deel ook door medialogica wordt bepaald daar een zekere vertekening ontstaan waarin sommige onderwerpen meer een andere onderwerpen minder aandacht krijgen, niets vanwege het belang van de onderwerpen. Maar voor hoe nieuws aardig die onderwerpen zijn en wat we daar heel sterk ze aangaan, bijvoorbeeld in de dertig jaar sociale zekerheid is omdat de hele tijd als er fraude schandalen zijn om zo even te noemen er een nieuwe school komt en op die manier eigenlijk als er veel nieuws als over de sociale zekerheid was er bijna altijd omdat er iets van een fraudezaak aan de hand was. En eigenlijk waren dat ook altijd fraudezaken waar specifieke groepen buitenlanders of nederlanders met een migratieachtergrond in genoemd werden.

[0:35:26] Die maakt een prachtige brug zonder dat u het weet naar het gedeelte wat de heer van raan met u zal bespreken. Dankuwel.

[0:35:36] Dankuwel. Ik zie dat hij gekozen hebben voor een kruisbestuiving in deze

[0:35:42] mevrouw rozendaal

[0:35:44] heer van atteveld heeft een beeld geschetst over de rol van de media.

[0:35:49] We gaan nu kijken naar welke gevolgen dat heeft gehad

[0:35:53] op het kijken naar uitkeringsgerechtigden

[0:35:56] nederlanders met een migratieachtergrond sinds jaren negentig.

[0:36:00] De trend is daarin te zien.

[0:36:05] De vraag. U vraagt eigenlijk om te kijken naar een trend en hoe we naar uitkeringsgerechtigden en migranten

[0:36:13] wordt of mensen met een migratieachtergrond wordt gekeken en dat is eigenlijk typisch iets wat je terug kan zien in de media of misschien een parlementaire debatten en dat maakt het eigenlijk ietsje meer. Een vraag. Meneer van atteveld. Die gaat dadelijk ook iets over zeggen.

[0:36:29] Dus ik ben en ik heb gekeken naar de juridische debatten, de parlementaire debatten en de wetgeving,

[0:36:40] de manier waarop de wetgeving tot stand is gekomen.

[0:36:44] En als u als we naar een verband zoeken tussen jaar eigenlijk de verharding jegens uitkeringsgerechtigden en tegelijkertijd het het anti-immigratie anti migranten sentimenten in de maatschappij.

[0:36:58] Nou dan dan moet ik zeggen dat

[0:37:05] in de wetgeving de expliciete doelstellingen van de fraude wetgeving was natuurlijk nooit onder migranten

[0:37:15] harder aan te pakken dan andere doelgroepen.

[0:37:18] Zo staat het uiteraard nooit in de parlementaire stukken.

[0:37:22] Dat zie je wel dat in het debatten over bijvoorbeeld de fraudewet toch veel gesproken wordt over migranten en dat komt dan bijvoorbeeld door moties van de pvv

[0:37:37] en die heeft dat ook in aan bij andere gelegenheden naar voren gebracht

[0:37:41] en die die legt dan zeker wel een verband tussen fraude en uitkerings gerechtigden met een migratieachtergrond heeft. Die vraagt dan bijvoorbeeld om een register waarin bijstands fraudeurs worden vermeld, waarbij ook een

[0:37:58] hun etnische achtergrond of een

[0:38:01] migratie verleden moet worden vermeld naar andere partijen zijn daar dan niet voor. Dat wordt niet gedragen die zo'n motie. Maar de debatten komen dan wel heel dichtbij elkaar migratie debat en het uitkering debat. Dus ik maak daar wel uit op dat en ook natuurlijk uit de media input die meneer van al te veel dadelijk gaat bespreken dat er in ieder geval een associatie is gekomen tussen uitkeringsgerechtigden en migranten en ik moet eerlijk zeggen dat die associatie. Als je kijkt naar de teksten van van daarvoor van ruim daarvoor. Dus zeg maar dertig meer dan dertig jaar geleden. Dan was die associatie een stuk minder als ik kijk bijvoorbeeld naar juridische proefschriften over de bijstand uit de jaren negentig. Dan gaan die over bijstandsmoeders is de eerste associatie bij een bijstandsgerechtigde was een moeder en probleem was toen die moeder die wilde niet werken. Maar die associatie is wel wat verschoven denk ik.

[0:39:00] Dankuwel, met name dan

[0:39:01] op het gebied van van de wetgeving wat u ziet en

[0:39:05] nou dat lijkt het me een goed moment om te switchen naar meneer van atteveld.

[0:39:11] Daar vind ik hem herhalen. Nee ik denk dat ik nog helder.

[0:39:14] De vraag was volgens mij wat wat is eigenlijk het het verband tussen uitkeringsgerechtigden en en migratieachtergrond. En wat verklaart misschien ook het de verharding van de manier waarop er gekeken wordt, zowel algemene uitkeringsgerechtigden en specifiek ook naar uitkeringsgerechtigden met een migratieachtergrond.

[0:39:34] De context van de rol die de media helder.

[0:39:38] Ik.

[0:39:38] Net al een beetje begonnen was te zeggen is is we hebben gekeken naar hoe in de afgelopen dertig jaar. Hoeveel berichtgeving is geweest in in de kranten en op de.

[0:39:48] De omroep.

[0:39:49] Over sociale zekerheid hebben we ook specifiek gekeken naar hoeveel daarvan gaat over fraude en binnen fraude. Hoeveel daarvan worden ook specifieke herkomstlanden of achtergronden genoemd. En wat we er eigenlijk over bijna de hele linie zien. Heeft u.

[0:40:04] De scherp kunnen vinden dat het duidelijk was wat nou precies een nederlander met een migratieachtergrond was wat wat de definitie daarvan was.

[0:40:13] We hebben het feit omdat onderzocht als ik het zo mag noemen, namelijk hebben gewoon gekeken als er gesproken wordt over fraude in de sociale zekerheid worden er dan wordt er dan ook melding gemaakt van specifieke herkomstlanden zoals marokkaan of turk of somaliër of bulgaar uiteraard gekeken naar verschillende woorden voor elk van de herkomstlanden waar dat van toepassing was. Op die manier proberen we in kaart te brengen in in hoeverre in de media de associatie wordt gelegd tussen fraude en sociale zekerheid enerzijds en specifieke herkomst of of buitenlander dankuwel

[0:40:48] en daar zagen we twee dingen heel sterk in dat eigenlijk met uitzondering van de discussie. Begin jaren negentig de commissie buurt meijer

[0:40:55] elke piek in de sociale zekerheid, hetgeen sociale zekerheid eigenlijk gepaard ging met discussie over fraude en ook altijd specifiek met discussie over specifieke herkomstlanden of buitenlander.

[0:41:11] De bekendste daarvan is denk ik. De bulgarenfraude. Er wordt heel veel over bulgarije gesproken en bulgaren, maar daarvoor zien we ook al dat er veel gesproken wordt over bijvoorbeeld vermogens in turkije en marokko en het al dan niet toestaan van de regering in marokko. Om in het kadaster te kijken en later zien we weer dat er sprake is van de zogenaamde polen, fraude en de manier zien we dus dat dat elke keer als er een grote fraudezaak is is dat een fraudezaak waarbij een koppeling gelegd wordt met een specifieke migratieachtergrond of buitenland.

[0:41:40] En is het dan een voorbeeld van wat u noemde zo'n tango tussen media en politici die.

[0:41:47] Ja dat denk dat denk ik wel. Ik denk deels is.

[0:41:49] Die verharding op die manier vormgegeven of hoe.

[0:41:53] Deels is ook een autonome medialogica is nu eenmaal makkelijker om hun verhaal te vertellen met een duidelijke belhaj en het liefst dus die kan iemand anders dan mijzelf. Want anders ga je zelf lastige vragen stellen. Dus het is altijd makkelijk om te zeggen die bulgaren die hebben iets fout gedaan en daar zijn wij de dupe van. Dat is een makkelijke verhaal, maar tegelijkertijd kan je dit ook niet los zien. Volgens mij van de opkomst van van de meer populistische partijen aan de rechterflank die ook elke keer die gebeurtenissen gebruiken om er een groot verhaal van te maken en ook reacties van de andere partijen die het gevoel hebben dat ze daar niet achter kunnen blijven. Dus op die manier is er eigenlijk een gedeeld belang tussen journalistiek en de politiek. Om die zaken groter maken met elkaar aan het elkaar aan. En wat een heel opvallend contrast hierbij is er was op een gegeven moment ook sprake van een rapport dat heel veel nederlanders zonder migratieachtergrond

[0:42:45] samen woonfraude pleegt met hun aow in vooral spanje en die die waar ze spanje gaan samenwonen hebben dat nooit opgegeven en dat wordt ons fraude genoemd en daar was praktisch geen media aandacht en waar een paar artikel css over en in artikel werd eigenlijk dan ook nog weer meer vergoeden. Er werd gezegd ja dat zijn die mensen hebben nederland opgebouwd en gaan we het nu echt kwalijk nemen als die dan van hun pensioen willen genieten en dan in een leuk iemand tegengekomen dat niet opgeheven. Dus er is een heel groot verschil in zowel de aandacht eigenlijk voor voor die zaak als en de manier wordt geframed wordt vergeleken met de zaken als de polen, fraude en.

[0:43:22] Of gehouden en ik hoor u net zeggen dat het grote verschil is dan misschien

[0:43:26] dat gaat over de ander de ander fraude plegen die wij niet herkennen. Is dat erger dan

[0:43:32] iemand die dat door die hij wel herkennen wij dan.

[0:43:36] Waar je dat scheelt iedereen natuurlijk voor zichzelf vind dat een hele interessante filosofische discussie wellicht die verkeer denk ik niet willen gaan voeren naar

[0:43:45] maar wat je daar denk ik inderdaad heel sterk ziet is dat er ontstaat een beeld naar beeld is dat fraude in de sociale zekerheid iets is wat gepleegd wordt, vooral door door mensen die anders naar mij. En wat heel opzettelijk gepleegd wordt om er zelf beter van te worden. Er is ontstaat het beeld dat fraude iets is wat mensen doen om zichzelf te verrijken,

[0:44:06] terwijl het grootste deel van van het oneigenlijk gebruik van sociale zekerheid gaat vaak om vergissingen of om onbegrip van van de precieze wet en regelgeving, maar als het beeld ontstaat dat fraude opzettelijk is en gedaan wordt om eigenlijk ons

[0:44:23] belastinggeld af te pakken. Dan ontstaat er daardoor ook klimaat, waardoor bijvoorbeeld zo'n fraudewet kan kan komen die die heel erg hard ingaat erop. En die hele zware maatregelen.

[0:44:34] Daarop z. Ja dat begrijp ik toch even doordat filosofische wij dat in de media de wij omschrijft en.

[0:44:42] Het begin is en er is vrij veel literatuur over wetenschappelijke literatuur over populisme populisme gaat uiteindelijk over de

[0:44:50] over de spanning tussen het het volk erbij en zei dat kan de elite zijn en of voor voor rechts-populisme vaak ook de migrant of buitenlander. Maar een kenmerk daarvan juist is dat die wij ontzettend aan michiel gehouden wordt en dat is ook in in het belang van een populist om zorgen dat zoveel mogelijk mensen zich herkennen in wij

[0:45:11] dus er is niemand die dat helder definiëren. Ook in de media wordt nooit gezegd wat ze daar nu precies mee bedoelen.

[0:45:17] Maar op moment dat een term als de hardwerkende nederlander gebruikt wordt. Dan denk ik dat heel veel mensen een bepaalde voorstelling van hebben.

[0:45:26] Dank en dan toch even de vraag. Ik zie.

[0:45:29] Ik wil even iets aanvullen want ik hoorde meneer van atteveld net iets zeggen over het verband tussen de aandacht in de media en het opstellen van harde wetgeving. Maar ik wil toch even een beetje beeld bijstellen dat die harde wetgeving. Er is gekomen nadat er veel berichtgeving over fraude door migranten was geweest want dat is niet het geval. Die harde wetgeving, met name die van tweeduizend twaalf. Die is in de wet gekomen omdat er eigenlijk al in tweeduizend tien in het toenmalige regeerakkoord daartoe voornemens waren opgesteld afgesproken en pas daarna bijvoorbeeld in tweeduizend dertien. Heb je die bulgarenfraude zogenaamd en we hebben nog meer aandacht gezien, bijvoorbeeld voor de de polen. Dat soort dingen. Maar dat die grote piek, met name van dat u naar het konden we goed laten zien dat er heel veel aandacht was voor die fraude met met waar de bulgaren bij betrokken waren. Dat komt dus duidelijk na dat de fraude wetgeving is

[0:46:33] strenger is. Dank voor deze.

[0:46:35] De aanvulling dan de vraag misschien voor u beiden, want er zitten er volgens u een verband tussen uitkeringsgerechtigden

[0:46:43] en nederlanders met een migratieachtergrond en blijkt dat ergens uit de onderzoeken die u gedaan.

[0:46:48] Wat bedoelt u daar met een verband?

[0:46:51] Dat de uitkeringsgerechtigde dat het veel nederlanders met een migratieachtergrond zijn en die dus ook

[0:46:57] meer zouden frauderen of of.

[0:47:00] Dat ergens uit gebleken. Als je daar de harde cijfers hebben kunt u wellicht beter het cbs vragen waar hij kijkt wat het aan onze bedoeling. Kijk wat waar wij naar hebben gekeken of in de media die associatie wordt gelegd.

[0:47:13] De is gelegd. En ja maar dan dan terug en ziet anders. Want hoe komt dat terug in de politiek. Misschien ook het vragen.

[0:47:20] Ik denk collega's roosendaal maar net goed tot de orde van je stad in ieder geval definitief fraudewet voor de bulgarenfraude is geweest dat dat is uiteraard correct. Maar wat ik wel denk is dat er in de afgelopen twintig jaar misschien tot tweeduizend negentien en ontzettend hard klimaat is ontstaan met die sterke associatie tussen tussen fraude, moedwillige fraude en veelal nederlanders met een migratieachtergrond

[0:47:47] en dat dat wel een context schetsen waarin zowel harde wetgeving kan ontstaan en ook harde wetgeving heel erg breed gedragen wordt ook met steun van linkse partijen op dat moment, en tegelijkertijd ook waar de signalen dat de wetgeving misschien wel te hard is vrij lang genegeerd worden voordat het eindelijk tot actie overgaan wordt.

[0:48:06] Dankuwel.

[0:48:07] Dus die verharding van het klimaat naar uitkeringsgerechtigden en migranten een samenspel van wetgeving

[0:48:13] en media.

[0:48:15] En politiek,

[0:48:17] Wetgeving en politiek en media.

[0:48:19] In politiek.

[0:48:20] Dankuwel.

[0:48:22] Ik geef het woord weer aan.

[0:48:23] We willen nu ingaan op de wijze waarop er aandacht is geweest voor dienstverlening aan burgers in het fraudebeleid van de sociale zekerheid sinds de jaren negentig, mevrouw rozendaal, kunt u uitleggen in hoeverre er bij het opstellen van het fraudebeleid aandacht is geweest voor dienstverlening aan burgers.

[0:48:42] Ja. Dank u. Ik heb in het begin een beetje die ruime context geschetst steun van die professionalisering en de disciplinering van uitvoeringsorganisaties.

[0:48:52] En

[0:48:55] als uw vraag naar dienstverlening, dan komt meteen in mij op die herinrichting van de uitvoering. Die had zeker ook als doel om de klantgerichtheid

[0:49:06] en de klantvriendelijkheid van die uitvoeringsorganisaties te verbeteren.

[0:49:10] Voordat we verder gaan. Zou je nog iets kunnen zeggen wat wat betekent dienstverlening. Als je het hebt over

[0:49:17] over de sociale zekerheid.

[0:49:20] Ik denk bij het woord dienstverlening aan de manier waarop uitkeringsgerechtigden behandeld worden als er een uitkering aanvragen en ook als er andere als een tijdje in het bestand zitten en verplichtingen opgelegd krijgen helder en dan kunnen ze natuurlijk ook te maken krijgen met sancties en dat zou je er ook nog een beetje. Wij kunnen scharen van hoe goed worden ze gewaarschuwd worden voorgelicht over waar die ze die sancties kunnen voorkomen. Dat soort zaken. Dus het hele de klant reis noemen bij het uwv.

[0:49:57] Voordat we even verder gaan naar de uitvoering. We teruggaan naar het fraudebeleid kunt u zeggen in hoeverre daar aandacht was geweest voor die dienstverlening.

[0:50:08] Dus er zijn wel ambities om die klantgerichtheid en klantvriendelijkheid te verbeteren. Zeker ook bij die wet suwi waren meneer van atteveld het net ook over had. Dus dat is dat. Dat is ook onderdeel van de kpn is de key performance indicators.

[0:50:26] Even uitleggen. Sorry. Wat een kpn is beter.

[0:50:28] Dat zijn dus daar ga je vanzelf engels van praten dat dat zijn meestal kwantitatieve doelen die mensen moeten gaan behalen. Dus er moeten bijvoorbeeld mag maar een bepaald aantal klachten binnenkomen

[0:50:47] en die moeten binnen een bepaalde tijd worden behandeld of er mogen niet al te veel bezwaar zaken zijn op tegen een besluit kun je bezwaar aantekenen.

[0:50:57] Dus daar worden doelen voorgesteld en dat wordt ook gemonitord of de doelen worden gehaald. En als het niet wordt gehaald. Moet je het uitleggen. Zo ging men dan aan de slag met de klantgerichtheid

[0:51:09] dus wel op een heel kwantitatieve manier

[0:51:13] en naar de andere poot de toeslagen in tweeduizend vier, tweeduizend vijf is dus die

[0:51:20] uitvoering van de toeslagen bij de belastingdienst neergelegd en een van de redenen om dat daar te doen was omdat die over al die

[0:51:29] al die gegevens beschikt, maar men vond het ook echt een groot voordeel dat er maar één loket zou zijn voor alle toeslagen en dat is natuurlijk ook vanuit de burger geredeneerd. Dat klonk heel burgervriendelijk

[0:51:41] dus die ambities die waren er wel dan zie je wel dat er in de loop van de jaren dus met name vanaf tweeduizend, tien, tweeduizend elf komende bezuinigingen. Er moet bezuinigd worden op in ieder geval op de uitvoering van de uitkeringen en toeslagen en dat gaat natuurlijk wel ten koste van die klant reis om het zo maar even te zeggen en wat je ziet is dat men nog meer gaat inzetten op digitalisering en het vertrouwen. Daarin is groot. Dus je ziet in de stukken terug naar in ieder geval bij de sociale zekerheid heb ik daar teruggezien dat ze verwachten dat meer digitalisering dat dat goedkoper zou zijn en dat minstens hetzelfde niveau van dienstverlening gehandhaafd kan worden.

[0:52:24] Je kunt u uitleggen wat dat in praktijk betekent zo'n digitalisering in de uitvoering.

[0:52:29] Het betekende bijvoorbeeld dat het uwv veel minder locaties kreeg

[0:52:34] ik weet uit mijn hoofd niet meer hoeveel minder maar dus je je kom sowieso niet meer zo makkelijk. Niet iedereen kon even makkelijk nog bij het uwv op bezoek bij het aanvragen van een uitkering werk je de eerste vier maanden eigenlijk alleen maar digitaal bediend

[0:52:54] en pas als je dan nog steeds werkloos was bijvoorbeeld dan kom je eens een keer een contact krijgen met een echt persoon is want toen was alle interactie digitaal.

[0:53:03] Dus dat is digitalisering.

[0:53:06] Daar komen veel klachten over bijvoorbeeld bij de ombudsman. De ombudsman die gaat dan vanaf tweeduizend veertien daar onderzoek naar doen. Rapporten overschrijven niet alleen over het uwv, maar ook over de toeslagen dienst.

[0:53:23] Daar komen

[0:53:26] daar komt eigenlijk al vrij snel naar boven. Dat dat niet zo goed werkt als men hoopte

[0:53:31] en en dan

[0:53:35] gekeerd mijn ook wel wat op de schreden terug. Dus je ziet dan dat er wel een omslag is dat uitvoeringsorganisaties de waarde van dat persoonlijk contact gaan inzien en daar aan gaan proberen te werken.

[0:53:49] Is. Er was eerst persoonlijk contact toen kwam de digitalisering is dan geeft u aan dat werkte niet helemaal.

[0:53:56] Misschien kunt u nog heel even zeggen. Wat werkte dan niet precies.

[0:54:02] Voor heel veel mensen die lukt het niet om om te gaan met die digitale

[0:54:10] loketten.

[0:54:12] Dus die verdwaalde in en alle knoppen die voerde misschien de verkeerde gegevens in dat zie je met name bij de toeslagen dienst

[0:54:21] dat dat heel veel mis ging en bij de toeslagen diensten haperde ook gewoon de ict. Dus kwamen er geen antwoorden. Kun je

[0:54:31] pas heel veel later

[0:54:34] inzage in je dossier krijgen als je erom vraagt dat soort dingen.

[0:54:39] Is het een juridische recht om

[0:54:42] of is het een soort recht wat je hebt op goede dienstverlening of voorlichting.

[0:54:47] Nee

[0:54:48] nee. Dus al die ambities voor een goede dienstverlening bingöl. De vrouw die waren relevant voor de toezichthouder maar en individuele uitkeringsgerechtigde die daar eigenlijk niks mee

[0:55:00] in die zin je je kan je voorstellen dat als je van fraude beschuldigd wordt en je was jezelf van geen kwaad bewust dat je zou willen aanvoeren.

[0:55:09] Jammer had mij dat gezegd had mij dan uitgelegd wat ik moest melden. Ik wist niet hoe ik het moest doen of ik was op dat moment te ziek om mijn mijn aangifte te doen. Et cetera. Dus je zou eigenlijk willen dat mensen mijn rekening houden met jou afstand tot de praktijk van die uitvoeringsorganisatie juridisch gezien is dat niet relevant. Dus je wordt geacht de wet te kennen als uitkeringsgerechtigden en dat geldt ook voor

[0:55:44] dit soort situaties.

[0:55:46] Dankuwel. Geef het woord aan de heer van raan.

[0:55:50] Dank en van dienstverlening. Wat is geen juridisch recht is en heeft heel mooi aangegeven wat dat kan doen voor een burger

[0:55:58] gaan we nu naar rechtsbescherming wel een juridisch recht is en dat is nu ingaan op de wijze waarop er aandacht is geweest voor de rechtsbescherming van burgers in het fraudebeleid van de sociale zekerheid. Sinds jaren negentig

[0:56:12] zou kunt u uitleggen in hoeverre er bij het opstellen van het fraudebeleid aandacht is geweest voor die rechtsbescherming van de burger.

[0:56:22] Wat is rechtsbescherming en gaan we daar eerst even een definitie van geven. Volgens een gangbare definitie is het het geheel van mogelijkheden in een samenleving om achteraf op te komen tegen besluiten

[0:56:34] en de handelingen van overheidsorganen. Als ik dat toepassen op de casus van de van fraude beschuldigde uitkeringsgerechtigden. Dan kun je dat bijvoorbeeld toepassen op de evenredigheid van de sancties, maar ook de bescherming van de grondrechten van de uitkeringsgerechtigde, bijvoorbeeld bij de opsporing in de zin van respect voor de privacy van de uitkeringsgerechtigde

[0:56:59] en ook afwezigheid van discriminatie en gelijke behandeling. We hebben het al eerder gehad over de risicoprofielen zou willen dat er aandacht voor is dat er geen discriminatie plaatsvindt, dus een optimale rechtsbescherming zou inhouden dat de sancties evenredig zijn dat de opsporing deugdelijk is en ook dat je dat is dan ook een heel belangrijk punt dat je

[0:57:26] de het besluit van het bestuur door een onafhankelijke derde kan laten toetsen, namelijk de rechter dat er toegang is

[0:57:33] tot de rechter

[0:57:36] bij.

[0:57:37] De verduidelijken. Wat dat betekent toegang tot de rechter. Wat wat moet de burger zich daarbij voorstellen.

[0:57:46] Als je en

[0:57:48] als het bestuur een besluit neemt dan kun je daarbij tegen in bezwaar gaan. Dat betekent dat je eerst het bestuur zelf kan vragen om het besluit nog eens te bekijken met inachtneming van jouw argumenten

[0:58:01] en met het bestuur. Dat zou dan in dit geval bijvoorbeeld het uwv of de svb of de gemeente of de belastingdienst zijn de uitvoeringsorganisatie als als je dan als het besluit niet wordt herzien. Dan kun je in beroep bij de rechter. Dat is gewoon altijd geregeld hij dat recht heb je altijd als de bestuurder besluit neemt mag je naar de rechter. Maar daarvoor is natuurlijk wel juridische kennis nodig. Dus je moet je kunnen laten bijstaan. Dus je hebt ook toegang tot rechtshulp nodig.

[0:58:33] Dat is duur uitkeringsgerechtigden hebben geen geld doorgaan staan om vragen zijn uitkering aan. Dus een onderdeel van de rechtsbescherming is ook de vraag van hoe makkelijk was de toegang tot die rechtshulp.

[0:58:47] Hoe zou u die vragen beantwoorden?

[0:58:49] Nou precies naar die evenredigheid van de sancties.

[0:58:54] Daar hebben we in de toeslagenaffaire natuurlijk al heel veel over gezien de wordt gesproken van de alles of niets benadering die evenredigheid die was ver te zoeken

[0:59:04] in het socialezekerheidsrecht zien we iets meer terug van die evenredigheid. Maar ik moet zeggen dat als je kijkt naar rapporten over hoe de uitvoeringsorganen de sancties toepassen dat er

[0:59:18] wel mogelijkheden zijn om maatwerk toe te passen en om de verwijtbaarheid van de uitkeringsgerechtigde een rol te laten spelen. Maar dat die mogelijkheden nauwelijks benut worden en dat de rechter ze de uitvoeringsorganen daar ook niet in koerdisch.

[0:59:32] Verteert en wat is wat is uw aanname dat die mogelijkheden zo slecht benut werden.

[0:59:39] Heeft u daar iets waarom ik dat denk dat is slecht benut worden vanuit mijn kennis. Als jurist weet ik dat omdat ik het niet terugzien in de jurisprudentie

[0:59:51] en dat er dus eigenlijk nooit in ieder geval gecorrigeerd wordt. Dus je ziet altijd hele standaard beslissingen voorbijkomen

[1:00:01] en de rechter gecorrigeerd daar niet op. Dus die doet eigenlijk nooit wat met argumenten van een uitkeringsgerechtigd van die die te maken hebben met zijn individuele situatie. Waarom is dat doen?

[1:00:16] De rechter doet dat niet omdat zij de besluit beslissingsvrijheid van het bestuur respecteren.

[1:00:25] Het bestuur doet het niet enerzijds omdat ze gedwongen worden door bijvoorbeeld financiële prikkels of prestatie indicatoren om zo doelmatig mogelijk te uitkeringen toe te kennen en sancties op te leggen en te handhaven, en anderzijds doen ze het ook niet omdat ze het heel moeilijk vinden. Ze vinden het heel moeilijk om op een objectieve manier rekening te houden met de omstandigheden van het geval

[1:00:55] en daarom kiezen ze de forum altijd een standaard sanctie op.

[1:01:00] De vraag was eigenlijk in hoeverre bij het opstellen van fraudebeleid aandacht is geweest voor rechtsbescherming. U schetst eigenlijk een aantal

[1:01:08] situaties waarin dat niet het geval. Althans dat het niet uit de verf komt.

[1:01:14] Dus.

[1:01:15] Is het dan niet over nagedacht bij het beleid.

[1:01:19] Of is het als een soort.

[1:01:22] Oh ja, we moeten ook nog wat aan rechtsbescherming doen. Hoe

[1:01:26] wat zijn uw bevindingen. Daar.

[1:01:31] Ik wil toch even mijn verhaal van maken want ik een aantal aspecten genoemd van rechtsbescherming. Dat is die evenredigheid van de sancties.

[1:01:42] Nou, ten tweede had ik genoemd. Respect voor de grondrechten daar van kan ik zeggen. Daar was eigenlijk bij de opsporing is helemaal geen aandacht voor. Er is geen wetgeving over bestuurlijke opsporing nauwelijks. Er is geen nauwelijks en toetsingskader. Er zijn geen debatten over hoe ver dit sociale dienst mag gaan met het inbreuk maken op privacy of met het opstellen van risicoprofielen. Dat is allemaal dat zijn zaken die

[1:02:11] achter de schermen gebeuren bij al die instanties. Maar waar we weinig over naar buiten zien komen en waar ook geen normen voor zijn.

[1:02:20] Dus die aandacht is daar bijna afwezig. En dan heb je nog de rechtshulp. Dat is eigenlijk een ander domein. Dus een ander rechtsgebied waar ik mij

[1:02:31] dagelijks mee bezighoudt. Maar je kan wel zien dat de afgelopen

[1:02:37] tien, twintig jaar de gefinancierde rechtshulp steeds meer is uitgekleed.

[1:02:42] Er staat dat er voor haar burgers steeds moeilijker is geworden om gefinancierde rechtshulp te krijgen en dat het voor de mensen die die rechtshulp bieden ook steeds moeilijker is om rond te komen, zodat er steeds minder mensen voordat beroep kiezen.

[1:02:56] Dus dat maakte de situatie van die uitkeringsgerechtigden die rechtsbescherming zoekt die naar de rechter wil natuurlijk

[1:03:03] moeilijker.

[1:03:04] Helder.

[1:03:07] Vroeg nog waarom.

[1:03:13] Er is altijd een moeilijke vraag want dan vraag je naar een soort causaal verband heb ik kan beschrijven wat er is gebeurd en dan moet ik probeerde te duiden. Waarom dat zo gegaan is.

[1:03:25] Misschien

[1:03:27] moet ik mij daar een beetje op de vlakte houden want dat zijn er meer mijn eigen speculaties. Het lijkt me heel.

[1:03:34] Verstandig, want we willen niet speculeren hier

[1:03:39] jawel kunnen zeggen. In hoeverre is de aandacht voor rechtsbescherming veranderd in de loop der jaren.

[1:03:48] In het begin van onze onderzoeksperiode. Dus begin jaren negentig

[1:03:56] zie je aan de debatten dat er nog vrij veel schroom is om in de rechten van uitkeringsgerechtigden te treden.

[1:04:03] Dus dan wordt er nog voorzichtig omgegaan met inbreuk op de privacy en wordt er bijvoorbeeld met een soort gesloten systeem van gegevens opvragen in gewerkt. Dus er is een lijst in de wet van gegevens die je op mag vragen en meer mag niet. En daar wordt later afstand van genomen. Dus er wordt later met een open systeem gewerkt. Dus die schroom die

[1:04:26] verdwijnt steeds meer en dat gaat dat neemt eigenlijk een beetje gelijke tred met de mate waarin het gemakkelijker wordt gemaakt. Technologisch gezien gemakkelijk wordt gemaakt om gegevens te verzamelen. Dus wat die privacy betreft zie je dat het eigenlijk in die zin steeds minder gerespecteerd wordt.

[1:04:47] Ik hoor je het woord zo noemen die minder wordt.

[1:04:53] Waarom wordt die schroom

[1:04:55] dan minder.

[1:04:57] Ik hoor u zeggen die die het aantal fraude.

[1:04:59] Vooral. Het is een afweging denk ik voor de wetgever tussen rechtsbescherming, dienstverlening en fraude en handhaving,

[1:05:08] en er wordt steeds meer gewicht gelegd bij het belang van die handhaving en fraudebestrijding en soms zie je dat ook letterlijk terug in de wetgeving. Dus ik herinner me een werd over de aanscherping van de sancties bij de toeslagen en daar wordt het ook letterlijk gezegd wordt er gezegd hebben. We maken de sancties scherper. We weten dat we daarmee misschien minder rechtsbescherming bieden. Maar dit is belangrijker.

[1:05:38] Ik hoor je ook zeggen maar ik wil er geen woorden in de mond leggen en

[1:05:44] dat privacy en rechtsbescherming eigenlijk

[1:05:46] twee lastige begrippen zijn, terwijl.

[1:05:49] Voor de wetgever.

[1:05:51] Om fraude beleid harder te maken of in ieder geval scherper te maken.

[1:05:56] Ja dat wordt natuurlijk een beetje gezien als een obstakel wel.

[1:06:00] Ja. Een obstakel. Ok dankuwel, dankuwel. Ik geef het woord weer aan. Belhaj.

[1:06:08] De heer van atteveld. We willen het nu met u hebben over de rol van de eerste en de tweede kamer in het fraudebeleid in de sociale zekerheid.

[1:06:16] Meneer van atteveld, hoe hebben beide kamers hun medewetgevende en controlerende rol ingevuld in het fraudebeleid in de sociale zekerheid sinds de jaren negentig,

[1:06:26] Dankuwel voor het voor deze mooie vraag beantwoord wil ik graag een korte voorbehoud maken. Het onderzoek dat wij gedaan hebben, is uitsluitend op de openbare informatie waar het gaat om het functioneren van de kamers hebben gekeken naar wat politici in het openbaar gedaan hebben in bijvoorbeeld moties amendementen kamervragen inbreng, in debatten en ook wat ze in de media gezegd hebben,

[1:06:48] maar niet naar gekeken hebben is wat er in in informele of overleg achter gesloten deuren gedaan is dat dat gezegd hebbende is de kerk conclusie uit ons onderzoek dat de tegenmacht niet goed heeft gefunctioneerd dat de tweede kamer en de eerste kamer op cruciale momenten uit de kansen hebben laten liggen om wetgeving of beleid aan te passen. Vooraf of achteraf, waardoor

[1:07:16] de de uitwassen van wat nu de toeslagen op toeslagen vandaan reeds wellicht voorkomen hadden kunnen worden

[1:07:23] als er specifiek kijken, dan hebben wij gekeken een aantal wetgevingstraject. We hebben eerder al de wet suwi en de te i en de fraudewet genoemd hebben ook gekeken naar de aanbieder die noemde collega's naar te leven en ook de wet, de basisvoorziening, kinderopvang

[1:07:41] en

[1:07:43] vooral met die laatste drie wetten denk ik. Zijn er cruciale besluiten genomen, cruciale beleidsbesluiten genomen

[1:07:51] die samen geleid hebben tot te toeslagen of niet sterk hebben bijgedragen. Uiteraard bespreken.

[1:07:59] Tuurlijk in in beleid en met wetgevende en controlerende rol die zij dat beleid. En u heeft het dan over de rol van de politiek als het gaat over beleid over. Misschien is het goed om dat nog even dat dit nog.

[1:08:15] Ik ga ik ga ook werd snel aan de de politiek der staten generaal heeft een medewetgevende rol en een controlerende rol en die medewetgevende rol betekent dat der staten generaal uiteindelijk in moet stemmen, met alle wetgeving die gemaakt wordt en samen dus met de regering die wetgevende rol vervult. De controlerende rol van van der staten generaal zit erin dat dat staat er geen aanloop kijkt de tweede kamer. De eerste kamer kijkt naar wat er gebeurt of wetgeving ook zo uitgevoerd wordt als de bedoeling is of dat op een goede manier gebeurt en of er geen problemen mee ontstaan. En als die wel gesignaleerd worden, kunnen ze ook de betreffende bewindspersonen

[1:08:57] met kamervragen of debatten proberen aan te zetten tot tot een beleidswijziging.

[1:09:02] Is er een verschil van definitie voor politici over wat wat een probleem kan zijn van een wet.

[1:09:08] Bedoelt u dat?

[1:09:09] U zei welke problemen er gezien worden. Maar je hebt natuurlijk wetten. Het ligt er maar net aan hoe je uiteraard.

[1:09:14] Te kijken. Een elke wet is een politieke keuze en de uitvoering daarvan maakt een bepaalde werkelijkheid en een politicus die graag een extreem streng sanctie regime zou willen, zal iets anders als problematisch zien dan een politie die juist heel sterk inzet op rechtsbescherming of bescherming van de persoonlijke levenssfeer dus wel wat problematisch is, hangt af van wat het politieke doel is wat bereikt moet worden.

[1:09:39] En die zij even als als tussentijdse conclusie dat

[1:09:44] eigenlijk beide kamers medewetgevende en controlerende rol.

[1:09:50] Zo hebben ingevuld, waardoor drie relevante wetten in ieder geval tot stand zijn gekomen. Misschien kunt u straks nog een keer specificeren,

[1:10:01] zegt dat ook iets over

[1:10:04] hoe breed er eensgezindheid was of juist niet over die drie verschillende wetten of.

[1:10:10] Dat dat is ook een mooie vraag. Ik zal het eerst even over de fraudewet hebben en daarna over de weer een wk al bij de fraudewet is het inderdaad zo dat er, zoals net al gezegd werd de sancties enorm verzwaard zijn naar naar in eerste instantie honderd procent van de benadeling bedrag opeens in plaats van duizend euro tienduizenden euro's teruggevorderd kunnen gaan worden.

[1:10:35] Die fraudewet is uiteraard besproken in het parlement. Net als als alle relevante wetten in het parlement besproken worden,

[1:10:42] maar wat we daar zagen is dat eigenlijk de noodzaak om om fraude hard aan te pakken, zoals dat genoemd werd vrij breed gedragen werd ook partij ter linkerzijde hebben uiteindelijk voor deze wet gestemd

[1:10:55] en daar zien we dus dat er inderdaad een soort eensgezindheid is uiteraard niet bij alle partijen, maar waarbij heel veel partijen. Ik zeg nou ter rechterzijde was er misschien makkelijk om fraude moet aangepakt worden, maar ook ter linkerzijde werd gezegd nou om de solidariteit in de sociale zekerheid in stand te houden, is het noodzakelijk dat mensen zien dat misbruik hard aangepakt wordt omdat als mensen denken dat er veel misbruik gepleegd wordt dan verdwijnt ook de bereidheid om te betalen voor de sociale zekerheid en daar zien we dus een eensgezindheid iets waardoor er in in onze ogen te weinig kritisch gekeken naar de de redelijkheid en proportionaliteit en de rechtsbescherming bij het vaststellen.

[1:11:37] Van die wet. Wat betekent redelijkheid en proportionaliteit

[1:11:41] in gewone mensentaal.

[1:11:43] Ja, zijn niet redelijkheid moeten een ander woord.

[1:11:48] Er wordt gevraagd om hulp.

[1:11:50] Wat ik ermee bedoel is dat

[1:11:54] proportionaliteit betekent dat de de sancties die opgelegd moet worden, moet proportioneel zijn aan het vergrijpen. Proportioneel aan de intentie achter het vergrijzen is verhouding moeten een mooie exact. Dus als als iemand kinderopvangtoeslag aanvraagt en daarbij bijvoorbeeld de laatste maand er geen gebruik van maakt. En dan ook niet betaalt. Maar vergeet dat te melden.

[1:12:19] Dan is dat iets anders dan als iemand een hele jaar door frauduleus een gastouderbureau inschakelt terwijl er nooit enige opvang is geweest is. Er is een verschil tussen moedwillig frauderen voor een groot bedrag en min of meer bij vergissing een een klein bedrag verkeer te zetten en met proportionaliteit bedoel ik dan. En volgens mij de wetgever ook maar daar word ik graag gecorrigeerd dat de sanctie ook in verhouding moet staan tot het vergrijp.

[1:12:47] En wat we zien is dat ook al bij de fraudewet daar eigenlijk veel minder ruimte voor is en veel strengere sancties opgelegd worden.

[1:12:56] Dan kom ik eigenlijk ook bij mijn volgende vraag welke rol speelde kritische adviezen er eigenlijk erbij. Dus kunt u dit toelichten illustreren aan de hand van een aantal voorbeelden

[1:13:10] negatief advies onderbrengen toeslagen bij de belastingdienst. Er was een negatief advies van de raad van state bij de fraudewet. Er waren kritische rapporten van de rekenkamer de ombudsman. Zo zijn er signalen geweest naar in ieder geval de tweede kamer. Maar misschien ook de eerste kamer.

[1:13:26] U kunt u iets zeggen over welke op welke mate die adviezen een rol hebben gespeeld

[1:13:31] bij die geluid vorming.

[1:13:33] Dat zou ik zeker proberen. Ik ga er eerst nog even over de fraudewet door een stapje terug terug naar de abn een wk. Oh wat te zien is bij de fraudewet wordt. Er is aangedragen door de regering van de fraude neemt toe. Het is een groot probleem en daarom moeten streng gesanctioneerd worden en daarvan zegt de raad van state. Als we kijken naar het rapport waar de regering zelf naar verwijst, dan zien we daar eigenlijk helemaal geen bewijs dat de fraude toe is genomen, zien zelfs juist dat de fraude door al de eerdere strengere maatregelen af aan het nemen is en tegelijkertijd ziet de raad van state geen overtuigend bewijs dat het strenger maken van de sancties ook leidt tot minder misbruik van de sociale zekerheid en er wordt op een gegeven moment ook gezegd. Ja. Mensen die niet kunnen betalen die nog strengere sancties opleggen. Dat heeft ook op een gegeven moment eigenlijk geen enkele geen enkele zin meer.

[1:14:25] Wilt u mee sancties opleggen? Mensen hebben niets meer in. Je gaat ze

[1:14:29] vragen om bepaalde boetes.

[1:14:30] Jaarlijks niks meer hebben. Dan ga je dus heel erg veel bezig zijn met met proberen dat dat bedrag terug te vorderen. Terwijl dat niets veel meer oplevert, maar ook niet een afschrikwekkend effect heeft omdat mensen vermoedelijk ook niet dachten dat die sancties op hun van toepassing waren voor die die veelal kleine vergrijpen als het over grijpen zijn en we zien dat dat eigenlijk dat rapport van dat kritisch advies van de raad van state bij het aannemen van de fraudewet heel makkelijk terzijde wordt geschoven omdat nu eenmaal dat beeld is om die solidariteit in stand te houden moet nu eenmaal zware sanctie regime komen.

[1:15:08] Ja,

[1:15:10] helder heeft u op basis van uw onderzoek naar openbare bron een verschil gezien in de wijze waarop oppositie en coalitiepartijen een rol vervullen met de opmerkingen die u net maakte. We hebben naar openbare zaken gekeken.

[1:15:25] Ja.

[1:15:27] Eerst nog een stapje terug mag naar de arabieren een wk. Oh sorry.

[1:15:30] Ik ga door u heeft gelijk. We gaan nog even wat is de abn ook de wk, zodat iedereen weet waar.

[1:15:37] We hebben hier laat me graag corrigeren. Maar wat ik ervan begrijp, is de weken oost hele specifieke wet op de kinderopvang toeslag en dat is eigenlijk de eerste toeslagenwet die die behandeld wordt en daarom hebben we uitgebreid naar gekeken en twee jaar en als ik het goed zeg is is de abn aangenomen de a weer eens de algemene wet inkomensafhankelijke regelingen waarin eigenlijk alle begrippen rond de toeslagen. Zoals wat bedoelen we met een inkomen. Op welk moment wordt gepeild. Hoe gaan we ermee om dus eigenlijk alle principiële keuzes achter de toeslagen worden in die wet verder georganiseerd waarbij die die wetten zijn er twee hele cruciale beslissingen genomen aan de eerste is, hebben we het al over gehad. Het besluit om de uitvoering daarvan bij de belastingdienst te leggen

[1:16:24] en

[1:16:27] en de de tweede fundamentele keuze in de toeslagen stelsel is het idee om te bevoorschotten. De stad mensen op basis van een geschat inkomen eerst geld krijgen. Dat geldt ook direct naar de burger over gemaakt en aan het eind van het jaar wordt er verrekend als je inschatting. Dit is daadwerkelijke situatie. Dan krijgt u nog geld van ons of u het geld terugbetalen en die laatste keuze heeft eigenlijk heel verstrekkende gevolgen gehad want daardoor is zowel heel veel fraude mogelijk gemaakt. De bulgarenfraude puur mogelijk gemaakt omdat er te makkelijk voorschotten betaald werden die vervolgens niet berekenbaar. Waarom dat de mensen die betaalbare het land al lang uit waren, maar heeft er ook toe geleid dat er heel veel risico bij de burgers gelegd. De burgers die moesten een inschatting geven die moesten gegevens aanleveren. En als daar iets mis mee was dan konden ze opeens hele forse bedragen terug moeten betalen

[1:17:20] en het die burgers kregen die bedraagt dus ikzelf op de rekening waren zelf verantwoordelijk voor voor dat geld. Dat werd toen ook al eens een voordeel gezien want als de burger het geld had, dan zouden ze kritisch te staan tegenover bijvoorbeeld een gastouderbureau die zij moeten betalen dan als het geld direct naar de kinderopvang gastouderbureau zou gaan, maar tegelijkertijd met met die verantwoordelijkheid komt er ook een risico dat als dat geld achteraf gezien dan besloten werd dat dat onterecht uitgekeerd werd moest die burg opeens best wel om enorme sommen terugbetalen. Die twee ook uiteraard de week in de weer eens heel uitgebreid besproken in in de vooral de tweede kamer en ook in de eerste kamer en daar zien we dat er allerlei discussies zijn geweest. Maar daar zijn eigenlijk die die echt fundamentele keuzes zijn niet ter sprake gekomen aan al lag daar ook alweer een kritisch advies van de raad van state dat bijvoorbeeld de belastingdienst wellicht niets aan de meest voor de hand liggende instantie was en dat er een hardheidsclausule nodig werd geacht om juist de rechtsbescherming ook beter in het kader.

[1:18:25] Ja,

[1:18:26] we hebben dus gekeken naar verslagen van debatten die er gevoerd zijn in de plenaire zaal wijkzorg die zaal dus wat mensen gezegd hebben. Daar hebben jullie al onder andere naar gekeken.

[1:18:34] Dan ook naar de moties en amendementen die daar ingediend zijn en hoe die uiteindelijk wel of niet aangenomen zijn.

[1:18:41] Dat kan verschillen per politieke partij.

[1:18:43] Ja uiteraard.

[1:18:45] En dan vroeg net van is er een verschil tussen hoe de de coalitie en de oppositiepartijen daarin opereren en ik denk dat je daar kan stellen dat zeker een groot verschil is. Ik zei net al we hebben ons tot tot openbare bronnen beperkt is. Wat wij niet zien is of de coalitie makkelijker toegang heeft tot de bewindspersonen ook al heel veel vooroverleg heeft over wetten voordat ze in de kamer komen wat we wel zien. Is dat op moment dat de wet en in de kamer besproken wordt dat dat er vooral vanuit de oppositie vaak meer wordt geprobeerd dingen te wijzigen via amendementen op via moties, maar tegelijkertijd zien we dat het eindelijk dat niets tot wijzigingen leidt in die fundamentele keuzes die ik net noemde en er uiteindelijk om dat de coalitie voorstelt in het geval van de fraudewet ook een vrij brede brede coalitie

[1:19:33] uiteindelijk de wet er toch doorkomt.

[1:19:35] En dat hoeft dus ook niet per se te betekenen dat mensen die lid zijn van de coalitiepartij wellicht discussies hebben laten plaatsvinden op een andere plek, behalve dan in de plenaire zaal,

[1:19:44] waardoor er ook een verschil kan zijn tussen de behoefte om iets te veranderen of de behoefte die behoefte al bevredigd hebben, zien hebben dat je onderdeel bent van

[1:19:54] coalitie.

[1:19:55] De afgesproken in het coalitieakkoord. Uiteraard is dus en ik neem aan dat dat is hoe het werkt. Maar nogmaals dat weet u beter dan ik zeker. Maar dat zeker de coalitiepartijen vooraf intern en met de bewindspersoon overleg hebben en dus ook invloed kunnen hebben op wat er gebeurt en uiteraard heeft de coalitiepartijen ook ingestemd met het regeerakkoord en we zien bijvoorbeeld dat de keuze om de om de toeslagen onder te brengen bij de belastingdienst dat die in het regeerakkoord stond en vermoedelijk ook daar is uitonderhandeld in de politiek onderhandelingen die daaraan voorafgingen.

[1:20:27] Ja,

[1:20:29] helder. We hebben het net al heel lang gehad over de dynamiek van media. De logica erin, maar ook dus nu de rol van het van het parlement

[1:20:40] en als we dit nu allemaal een beetje bespreken over die belangrijke wetten die heeft natuurlijk al iets over gezegd, zou ik tot slot nog iets willen zeggen over dus die dynamiek tussen media en politiek als het gaat over. U heeft nu drie wetten als voorbeeld gegeven kritische rapporten die er liggen en wetten die er dan doorheen komen.

[1:20:59] Dat is ook dat zal ik proberen en ik denk dat het dan ook heel interessant om te kijken naar de controlerende functie van der staten generaal, want juist veel van die rapporten ook van bijvoorbeeld de ombudsman en de rekenkamer komen natuurlijk pas achteraf als er beleid hebben in werking is getreden waarop de rekenkamer kijkt school wordt. Er gaat, wordt het beleid goed uitgevoerd en waarop de ombudsman ook kijkt van hoe hoe betreft dit de burger. Hoeveel is er sprake van van onbillijkheid? Heeft de burger onevenredig veel last van. En wat we daar zien en dan dan zal ik zo ingaan op die rol oppositiecoalitie als op de dynamiek van de media is dat ook die rapporten pas heel erg laat eigenlijk tot wijzigingen leiden. Het is voorzien bij de fraudewet dat er al heel snel apart te komen dat het eigenlijk gewoon te hard is dat de overheid te snel mensen als fraudeur bestempeld dat er te zware sancties volgen. Maar het duurt het nog jaren in het eigenlijk pas als de rechter op een gegeven moment zegt van dit kan dit kan echt niets. Dan komt er ook een beleidswijziging en een fraudewet twee een aantal van die zaken gerepareerd worden.

[1:22:05] De toeslagenaffaire zien we eigenlijk hetzelfde vrijwel meteen nadat de belastingdienst beginnen met het uitkeren van toeslagen komende jaren in jaar uit kritische rapporten. De algemene rekenkamer die zegt volgens mij zes keer per jaar achter elkaar dat de uitvoering niet goed is dat er onvoldoende toezicht is op wat er gebeurt en dat er teveel kans is op fraude met het huidige regime.

[1:22:29] Ook daar zien we dat de ombudsman in het begin heel erg focust op hoeveel klachten er zijn mensen vinden het niets en die kunnen de belastingtelefoon niet bereiken. Die weet niet wat ze moeten doen. Die hebben heel veel klachten over hoe de de toeslagen die worden te laat uitgekeerd of ze snappen niet wat ze aan moeten geven of kunnen het niet kunnen dat niet aangeven. En eigenlijk als ik het goed zeg. Vanaf vanaf tweeduizend tien komen er ook rapport erbij en ook media uitingen dat er niet alleen problemen zijn dat mensen niet moeten doen maar dat er ook ouders in de problemen komen omdat ze enorme bedragen moeten terugbetalen omdat op dat moment de belastingdienst het gastouderbureau aan oppakken dat malafide is.

[1:23:06] Waarom zit dit is weer een voorbeeld van waarin media bij aanjager wordt vanuit problemen die erin samenleving. U noemde dat er in het begin iets anders verschillende rollen.

[1:23:14] Ja exact dat dat zou zo zou kunnen zijn. En als dat was dan had verlicht in tweeduizend tien meteen geconcludeerd dat het hele systeem fout was. En dan was een heleboel ellende bespaard. Wat we eigenlijk zien is dat het nog tot aan eigenlijk. Tweeduizendzeventien of zelfs tweeduizend negentien duurt voordat die dynamiek echt goed tot stand komt, zullen we zien in in die tussentijd dat er elke keer als een kritisch rapport komt of dat nou van van de media van de ombudsman of van de rekenkamer is daar ook zeker media aandacht voor. Het leidt tot een aantal krantenartikelen. Daar komt ook bijna altijd wel een kamervraag of een aantal kamervragen of een motie over. Maar wat ontbreekt is eigenlijk een een echte media golf zoals ze dat noemen, is er verschijnen enkele artikel css, maar het wordt niet groot

[1:23:57] en een belangrijke redenen waarom het niet groot woord is omdat er gewoon. Er volgt geen echt politiek conflict omdat bijvoorbeeld als er een rapport is dat er iets mis gaat bij bij een bepaald gastouderbureau. Dan komt er een een vraag aan de betreffende bewindspersoon en die geeft aan een antwoord als nee die berichtgeving klopt niet want de belastingdienst wat anders perfect. Of ik kan niet ingaan op lopende zaken of goed. Een aantal van die ouders hebben het fout gedaan maar daar niet op ingaan. En als ze het gevoel hebben dat onrecht aangedaan, dan moeten ze maar gebruik maken van de gang naar de rechter en de bezwaar en beroepsprocedure en dat wordt vervolgens min of meer geaccepteerd in de zin dat er dan niets een een debat op gang komt, waarbij ook echt kritisch gekeken wordt naar wat wat gebeurt nu eigenlijk de de regering komt daar vrij makkelijk weg met zo'n formalistisch antwoord.

[1:24:50] En wat je ziet is dat omdat dat debat niet op gang komt in de politiek leidt niet tot meer media aandacht wat er voor zorgt dat het niet verder geagendeerd wordt

[1:24:59] en dat kent er pas na tweeduizendzeventien met het rapport van de ombudsman. Maar eigenlijk pas pas echt in tweeduizend negentien, waarop het beeld ontstaat en opeens van de de frauderende uitkeringsgerechtigden onschuldige. De overheid de schuldige lijkt te worden en de vraag meer is van doet de overheid hier wel goed en niets. Wie is hier nu eigenlijk een fraudeur.

[1:25:23] Helder. We gaan richting afronding van het gesprek. Het verhoor

[1:25:29] is er nog iets wat we niet hebben gevraagd of waarvan je achteraf denkt dat had ik toch heel graag.

[1:25:35] Nog even willen zeggen.

[1:25:37] Ik kijk naar jullie beiden.

[1:25:39] Mevrouw roosendaal. Ja ik heb één aspect had mij voorgenomen om dat te bespreken en dat heb ik nagelaten.

[1:25:48] Dat wil ik toch nog even toelichten

[1:25:52] en dat gaat over hoe krachtig het etiket van fraudeur is. Dus als je

[1:25:58] tegen iemand zegt moet fraude aangepakt worden. Dan zegt iedereen natuurlijk. Ja.

[1:26:03] Fraude moet aangepakt worden. Maar het is heel belangrijk wat dan achter dat etiket schuilgaat

[1:26:10] en dat is een van de dingen die mis is gegaan dat daar niet goed naar gekeken is wat je hebt een soort

[1:26:19] schep netjes waarmee het fraude probeert te pakken. Maar met dat schept met je komen in al die wetgeving komen veel meer andere gevallen mee die dat predikaat fraude niet verdienen en dat is dat zijn mensen die misschien slordig zijn geweest of die misschien een keer een foutje hebben gemaakt of die misschien niet het vermogen het doen vermogen zeggen ze tegenwoordig die te doen. Vermogen hadden om alle regels goed te volgen. Dus dat zijn allemaal elementen waarvan je kan zeggen van nou dat lag aan de burger zelf. Maar dat ligt ook aan de wetgeving, want in de wetgeving, met name in het sociale socialezekerheidsrecht heb ik het nu over zitten. Allerlei begrippen die ook voor juristen heel erg onbepaald zijn die heel onduidelijk.

[1:27:08] Wij zijn is er een duidelijke definitie van fraude of is die veranderd?

[1:27:12] De duidelijke definitie is het niet nakomen van de inlichtingen verplichting. Dus je hebt een inlichtingen verplichting. Als je die niet nakomt. Dan kan er een boete worden opgelegd. Het woord fraude komt niet voor in de wet, maar dit is wat we.

[1:27:25] De maar je kunt wel fraudeur genoemd worden, hoewel die formeel niet vastgelegd is met allerlei consequenties die er dan.

[1:27:31] Dit is de het woord fraudeur gebruiken we in het spraakgebruik maar niet in de juridische taal. Dus dan ben je iemand die de inlichtingen plicht heeft geschonden. En dan wordt er een boete opgelegd. Maar die inlichtingen plicht is echt heel erg onbepaald omdat de kernbegrippen van de wet niet alle maar wel veel kernbegrippen van de wet ook heel erg onbepaald zijn. Ik wil een voorbeeld geven bijvoorbeeld het begrip samenwonen. Iedereen weet dat je meer uitkering krijgt als je samenwoont dan als je alleenstaande bent dus dat zijn de bijstandsuitkering. Dus als je samenwoont moet je dat opgeven. Maar wat is nu precies samenwonen. De meeste mensen denken dan oké dan is er nog maar één huizen en beide personen wonen daar.

[1:28:16] Maar dat is niet zo want het gaat erom dat het zwaartepunt van het leveren van die twee personen in één woning zich bevindt en dat die personen wederzijdse zorg betrachten. Dat kan van alles betekenen. Dus als je verkering krijgt en die persoon die komt af en toe bij jou slapen vanaf welk moment

[1:28:37] bevindt het zwaartepunt van jouw leven zich dan in een woning. Dat weet niemand. Dat weet de juristen ook niet. Maar als er een medewerker van de gemeente zegt dat dat bij een bepaalde uitkeringsgerechtigden dat kantelpunt is bereikt. Vanaf dat moment had jij een inlichtingen plicht

[1:28:55] en ben je dus fraudeur. Want dan had je het moeten melden. Maar ik vind dat best wel fundamenteel probleem in die wetgeving dat de verplichtingen onbepaald zijn, maar dat de sanctie van het schenden daarvan ontzettend hoog is. Dat wou ik nog even toelichten dat het niet alleen een probleem is van misschien om met verminder doen vermogen, maar ook een probleem van de wetgeving.

[1:29:21] Ja,

[1:29:24] dat veld voor u hetzelfde als de vraag.

[1:29:26] Verteld wordt aan maakt uiteraard gebruik van we hebben het hierover gehad over de dynamiek tussen media en politiek en er zijn twee dingen die ik daar nog wel ook toch wel in wil zeggen de eerste is dat dat ook juist hele goede kanten heeft. We zien dat de toeslagenaffaire uiteindelijk op de agenda is gezet doordat een aantal politici enorm hard aan hebben getrokken, maar ook dat het een aantal journalisten vanuit de media daar heel veel tijd en energie in hebben gestoken en ook vooral doordat die samenwerking uiteindelijk toe heeft geleid dat dat dingen zichtbaar worden, waardoor het ook belangrijker wordt, waardoor het makkelijker wordt om meer aandacht voor te krijgen

[1:29:59] met tegelijkertijd zien we dat die die manier juist ook hele negatieve kanten kunnen hebben en vooral wat we eerder zeiden er is een hele sterke focus conflict en ook juist waar het aan de controlerende taak van de journalistiek aan gaat. De waakhondfunctie wordt heel vaak ingevuld als dat als duidelijk is dat de regering is dat er iets fout gebeurt, dan is er een schuldige en die die moet aangepakt worden en aftreden en er komt er heel erg snel een focus op de poppetjes en een focus op heel vaak de bewindspersonen die dan wel of niet verantwoordelijk zouden zijn, en wel of niet aangepakt moet worden.

[1:30:31] Maar wat je wat je ook ziet als je vraagt van waarom laatste staten generaal heel vaak misschien mogelijkheden liggen om beleid bij te sturen. Waarom komt dat dualisme niet goed van de grond? Dan hebben we een aantal commissies voor ons geconcludeerd dat een heel groot probleem is dat uiteindelijk de coalitie toch de rijen gesloten houdt, waardoor de tweede kamer uiteindelijk toch een instemt en de tanden in die zin niet. Hoe zegt dat dat het dualisme niet van de grond komt. Zolang de coalitie het coalitie belang belangrijker vindt dan het kritisch kijken naar de eigen regering en daar heeft de journalistiek dus ook een zekere rol in. Want als zodra een kritisch geluid van een lid van de regie van een kabinet van een parlementslid van regeringspartij meteen gezien wordt als een teken van zwakte verdeeldheid en meteen gekeken wordt naar wat betekent dat dan voor de coalitie. Wat betekent dat propositie van de bewindspersoon. Dan is het eigenlijk meteen politiek opportuun. Om die reden is gesloten te houden en dan ontstaat er dus ook een klimaat waarin dat dualisme moeilijk van de grond komt. Dus ik denk in in aanvulling op wat bijvoorbeeld staatscommissie parlementair stelsel al gezegd heeft van allerlei ideeën om het functioneren van tweede kamer te verbeteren, denk ik ook dat in wat nu de nieuwe bestuurscultuur genoemd wordt ook heel goed nagedacht moet worden over wat de relatie moet zijn tussen parlement en regering, maar ook tussen politiek en media en hoe er een klimaat ontstaan waarin.

[1:31:59] Die motie die moet dat laatste te doen.

[1:32:01] Dat dat is een moeilijke vraag want want journalist te doen hun werk politie doen hun werk en iedereen denkt er was nu doen hun werk is.

[1:32:07] Maar net zo goed als dat er in de regering cultuuromslag moet komen om een nieuwe bestuurscultuur te bewerkstelligen moeten denk ik ook zowel in de journalistiek als een de manier waarop kamerleden omgaan met de journalistiek net zo goed een cultuuromslag komen als we willen dat er meer focus komt op mogelijk kritische discussie van de inhoud en minder onmiddellijk op poppetjes en conflict en of er wel of niet een bewindspersoon gaat vallen.

[1:32:32] Dank u wel.

[1:32:33] Er zijn hiermee ook aan het einde gekomen van de van het openbaar vervoer. Namens de enquete commissie dank ik u ook voor dit verhoor en sluit ik hierbij de vergadering.

[1:32:43] Dankjewel.