Parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening – openbaar verhoor de heer Herderscheê

[0:00:30] Ik open de vergadering. Welkom bij de openbare verhoren van de parlementaire enquete fraudebeleid en dienstverlening.

[0:00:37] Vandaag is de tweede dag in de eerste week van in totaal vijf voor weken. Op deze dag zal de commissie twee getuigen verhoren en ik verzoek de griffier om de eerste getuige van vandaag weer herderschee naar binnen te leiden.

[0:01:19] Welkom, meneer harris g. U wordt vandaag gehoord als getuige. En dit verworven plaats van de eden. U heeft ervoor gekozen de belofte af te leggen en ik verzoek u met de belofte te bevestigen dat hij de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen,

[0:01:34] zegt u mee naar dat beloof ik.

[0:01:37] Dan staat hier nu onder ede en mag u plaatsnemen.

[0:01:56] Goedemorgen. Nogmaals meneer herderschee. Ik heet u welkom namens de hele parlementaire enquete commissie fraudebeleid in dienstverlening. De tweede kamer heeft op één februari besloten een parlementaire enquete te houden na het fraudebeleid en de dienstverlening van de overheid. Het doel van de enquete komen tot waarheidsvinding

[0:02:14] en daar een oordeel over te vormen

[0:02:16] en de onderzoeken ook specifiek het hoe en waarom de rechtsbescherming geschonden is, maar ook waarom het tekort is geschoten in de dienstverlening.

[0:02:25] Dit verhoor zal worden afgenomen door de leden aartsen en artsen kan en voordat we gaan beginnen, wil ik aan u vragen of alles duidelijk is.

[0:02:34] Tot zover,

[0:02:36] Nou dat is heel mooi. Dan stel ik voordat we gaan beginnen en geef ik het woord aan de heer aartsen.

[0:02:43] Dank u. Voorzitter, meneer schepen. Goedemorgen, goedemorgen. U bent geruime tijd werkzaam geweest als journalist. Eerst bij het financiële dagblad

[0:02:52] en daarna bij de volkskrant als politiek redacteur en u heeft de afgelopen dertig jaar veel geschreven over sociale zekerheid en over politiek.

[0:03:01] Deze parlementaire enquete commissie heeft van de tweede kamer de opdracht gekregen

[0:03:06] om dertig jaar fraudebeleid te onderzoeken in de sociale zekerheid en daarbij ook te kijken naar de rol van de media en de rol van de politiek. De eerste en de tweede kamer. Gisteren hebben hierover een tweetal hoogleraren mogen verloren en in dat kader willen er vandaag in dit forum met u hebben over hoe u aankijkt tegen de rol van de media in het algemeen en ook het effect op de politiek en sociale zekerheid in het bijzonder.

[0:03:31] Wij zijn ons terdege van bewust dat u uiteraard niet namens alle media of de media zou kunnen spreken. Maar gelet op uw jarenlange ervaring en deskundigheid is deze commissie ervan overtuigd dat u daar zinnige dingen over kunt zeggen,

[0:03:46] wil ik graag beginnen bij het eerste onderdeel.

[0:03:49] Van de van dit vroeg.

[0:03:52] En wij willen het graag eerst met u hebben over de rol van de journalisten en de journalistiek in de media in de samenleving in het algemeen

[0:04:00] en misschien een algemene een algemene vraag. U was u als journalist. En hoe kijkt u aan tegen uw taak opvatting over heeft aangekeken tegen hoe taakopvatting een journalist.

[0:04:10] Sinds ik gestopt ben. Half maart heb ik natuurlijk regelmatig afgevraagd wat ik gedaan heb en hoe ik dat gedaan. Het afgelopen dertig, vijfendertig jaar

[0:04:23] zelf was ik vooral opnieuw is gespitst en zeker hier in den haag. En dan proberen te achterhalen wat het kabinet van plan waarom. Wat is de context. Wat vinden de fracties van de fracties nog eigen ideeën heeft dat kans op een meerderheid zeg maar dat is een beetje de taak om vanuit mijn manier van werken maar eens je onderzoeksjournalist bent en je langdurig achter iets aan zit dan heb je een andere werkwijze

[0:04:50] of als je reportage schrijft in het land over hoe beleid uitpakt.

[0:04:56] Gisteren zagen wij bij het verhogen van de heer van atteveld.

[0:05:01] Hij sprak over eigenlijk vier functies van van de journalistiek het informeren. De functie van waakhond,

[0:05:09] de functie van het podium bieden voor geluiden uit de samenleving en een vierde functie. Ook het vermaak.

[0:05:14] Herkent u deze deze functies van.

[0:05:16] Van de journalistiek.

[0:05:19] Welke rol heeft u zelf daarin.

[0:05:21] Vooral te informeren van wat wat zijn de plannen van van beleidsplannen van van kabinet. Wat wat is er tegen vuren vanuit de kamer. Wat zijn andere opties. En waarom wordt dit beleid voorgesteld.

[0:05:38] Dat zeggen.

[0:05:39] Een.

[0:05:40] Hoe worden die rollen afgewogen of afgewisseld in in uw vak.

[0:05:46] Door door een andere plek te krijgen op de redactie of collega's. De speler een andere rol mij hier in den haag zit je met een kleine zaten met een klein groepje en hebben portefeuilles verdeeld zeg maar de een voor. Ik volg de sociale zaken en vws, met name en andere delen andere departementen op de de politiek sen politiek verslaggever die volgen meer het spel dus ruzies tussen fracties of in het kabinet of spanningen en ik was meer van het beleid om het verschrikkelijker worden inhoud te vermijden.

[0:06:24] En heeft u in daar nog een apart afwegingskader gemaakt van waarom het een de ene zaken een andere wordt dat nog wel eens met elkaar gedeeld.

[0:06:33] Je volgt van wat zich voordoet en wat eraan zit te komen. En maar hoe bedoelt u afwegingskader.

[0:06:39] Daar heeft u heeft u bepaalde onderwerpen waar u zelf van een focus op legt. Of zegt u. Ik ben afhankelijk van wat er inderdaad in den haag speelt en volgt de journalistiek dan ook de politieke agenda.

[0:06:49] Neem die.

[0:06:52] Kijk bij bij vws de sociale zaken, de deze bijvoorbeeld een grote hervorming van de arbeidsongeschiktheid te geweest op basis van een

[0:07:00] rapport van de commissie donner rond de eeuwwisseling naar het in tweeduizend zes is de hele arbeidsongeschiktheid verbouwd. En dan

[0:07:08] kijk je hoe dat hoe dat uitpakt en jarenlang wordt er op gewezen dat dat een bepaalde problemen zijn. En nu heeft het minister van gennep behaagd om een nieuwe commissie te benoemen die al die problemen nog eens langs gaat lopen en oplossingen voor gebieden van die had ook gaandeweg die problemen kunnen oplossen. Dus het structureel probleem oplossend vermogen om eens even lekker ambtelijk te zeggen is niet zo groot. Nu wat we nu gaan we waarschijnlijk weer een verbouwing van de arbeidsongeschiktheidsverzekering zien. Je kunt ook gaandeweg het beleid bijstellen.

[0:07:44] Als blijkt dat in jargon te zeggen als je tot vijfendertig procent inkomensverlies door een handicap. Dan krijg je geen uitkering. Maar dat is al jaren een kwestie en dat wordt nu ineens opgevoerd als argumenten om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen weer eens onder de loep te nemen of de twee jaar doorbetaling voor kleinbedrijf.

[0:08:06] En het verhaal wat u wat u beschrijft heeft dat genoemd voldoende plek in de media of is dat meer toegespitst op wat ik eerder zei, namelijk het volgen van het hier en nu in de politiek.

[0:08:19] Najaar van die deelproblemen komen periodiek aan de orde bij de bij de vorige verkiezingscampagne had het mkb nederland dat zo'n lobbyclub een punt van gemaakt om dat midden en kleinbedrijf vrije te stellen of andere regeling te geven voor die twee jaar doorbetaling bij ziekte dan gebeurt er wel wat maar het wordt niet echt opgelost. Dus de de komen dat soort onderwerpen altijd weer terug.

[0:08:46] Als je kijkt naar de onderwerp waar we over schreven hoe bepaalde u als journalist bijvoorbeeld over welke onderwerpen u wel en welke onderwerpen u niet geven.

[0:08:55] Dat dat opinion een ochtend overleg van wat je voorbij ziet komen wat je hoort van contacten en in dan weeg je in de groep af.

[0:09:08] Nou niet bepaald een centraal geleide economie waar je van bovenaf opdrachten krijg. Het is vooral zelf ideeën of andere die dingen horen van moeten we daar wat mee.

[0:09:19] Hoe werd dat afgewogen?

[0:09:21] Hoe gaat zoiets.

[0:09:22] Ja. Hoe wordt dat de afgewogen. Ik heb gehoord dat er weer een commissie arbeidsongeschiktheidsverzekering komt of

[0:09:31] moeten we daar wat mee

[0:09:33] nu of het nabestaanden pensioen is een probleem zijn zoveel verschillende regelingen zal ik thijssen induiken. Dat soort.

[0:09:42] Overleg,

[0:09:44] Dat zijn afwegingen die gedeeld worden om het spel te doen of iets niet te doen

[0:09:48] zijn een belangrijke argumenten.

[0:09:54] Het is niet zo dat er wordt af gekruist van dit te licht of te zwaar. Maar het is meer van. Meestal gaat iedereen ermee aan de slag met wat die voordraagt.

[0:10:06] Maar wordt er ook gekeken naar wat voor onderwerpen die belangrijk zijn de politieke agenda of in de samenleving we nu toe hoe het afwegingskader

[0:10:15] van een journalisten in ieder geval hoe dat hoe dat werkt zo'n redactie. Wat wel en wat.

[0:10:19] Die niet belangrijk is. Maar dat dat.

[0:10:22] Is gaandeweg is aan zo'n discussie met als je jaren met elkaar werkt dan heb je ook een soort gevoel dat het zo in de fractie niet anders zijn van wat welke welke dingen komen bovendrijven.

[0:10:37] Dan kunt u het gevoel iets van kleuring te geven

[0:10:40] hoe dat gevoel werkt.

[0:10:44] Maar even naar het onderwerp van jullie enquete te komen. We zijn kat de laatste term voor bedacht. We zijn allemaal kinderen van de tijdgeest. En als je nu naar fraude kijkt dan hebben we allemaal de beeld van de laatste twintig, dertig jaar is is sociale zekerheid synoniem geworden met fraude lijkt het wel als het over sociale zekerheid gaat, gaat het over fraude. Nou dat was ooit heel anders. Toen de aow werd ingesteld. De zesenvijftig en de eerste uitkeringen werden uitbetaald. Dat was de tijd van zuinigheid met vlijt bouwt huizen als kastelen. Toen waren er mensen ouderen vijfenzestigplussers die voor het eerst een uitkering kregen en zuinig mee want gratis geld van de overheid. Het was toch onbestaanbaar. Die hielden geld over en dat terugstorten niet allemaal. Maar ze waren. Dat was een beetje de mentaliteit toen in vijfenzestig kwam de bijstand van kolom b en die zei van ja het moet een fatsoenlijke uitkering zijn voor de mensen die door het ijs gezakt zijn bloemetje op tafel moet kunnen cadeautje voor het nichtje jarig is en weet je wat in die bijstandswet zat geen vermogenstoets, hetgeen fraude toets of tegen misbruik van het jaar. Wie zou het in zijn bolle hoofd halen om daar misbruik van te maken voor een regeling voor de voor de aller armsten en de nooddruftige en als je nu kijkt hoe de klepel is doorgeslagen dat het kabinet een regeling van dertigduizend euro voor slachtoffers van de toenmalige schandaal beschikbaar stelt en dat er dus mensen zijn tientallen honderden die zich melden voor die dertigduizend meeuwen, terwijl ze helemaal niks mee te maken hebben. Sommige niet eens kinderen hebben wij.

[0:12:25] Met u naar het naar het onderwerp je over de inhoud van van kijken. Graag met u nog even terug naar het onderwerp namelijk hoe een afwegingsproces op een redactie wordt plaatsvindt. Want wat was een doorslaggevende argument om een een stuk wel of niet behoort te plaatsen in een krant.

[0:12:43] Wat is dan een doorslaggevend argument.

[0:12:46] Er is dit zeg maar zoals ik actief was in nieuws is dit nieuws en is dit heeft dit een bredere werking. Dus als carola schouten aankondigen de participatiewet de bijstands regels te gaan versoepelen dat je giften van twaalfhonderd euro. Dat dat moet kunnen per jaar. Dan is dat nieuws omdat de pendule dan de andere kant opgaat ten opzichte van het snoeiharde beleid van de afgelopen jaren waarbij sociale diensten echt marcel orders kregen van gijzel zegt gij zult dat er geen enkele speelruimte in zat. En nu krijgen sociale diensten iets meer speelruimte en daar zullen we nog heel wat wetswijzigingen nodig zijn. Maar in eerste aanzet is is de versoepeling ingezet.

[0:13:32] Stond ook stil bij het effect van uw berichtgeving

[0:13:36] in de samenleving.

[0:13:38] Als u een stuk publiceren wat er dan gebeuren.

[0:13:41] Dat uitgaan of stilstaan bij

[0:13:47] je bent het doorgeefluik van

[0:13:50] wat is het kabinet van plannen of wat gebeurt. Of snap je. Dus het is niet wij, als volkskrant of althans hier in den haag of althans ik proberen onbevooroordeeld daar over te berichten niet van. Dit is goed of slecht. Daar heb je een commentaar voor. Wat mij betreft. Maar wat zijn ze van plan en

[0:14:15] hoe hoe wat is de idee erachter.

[0:14:18] Maar kan me voorstellen dat als u een stuk laatste nieuws

[0:14:22] dat dat ook een pad effect

[0:14:24] met zich mee kan brengen

[0:14:26] in de samenleving. Wat er verder over wordt gesproken in.

[0:14:29] De samenleving die die bijvoorbeeld die versoepelingen die schouten dan aankondigde of deels heeft doorgevoerd voor de bijstand. Dat heeft een effect.

[0:14:38] Dan is, maar ook over het niet gebruik van uitkeringen.

[0:14:43] Maar het.

[0:14:45] Artikel zelf wat uw kan publiceren kan ook een effect hebben natuurlijk.

[0:14:48] Dat hebben we vaak gezien bij de fraude onthullingen bijvoorbeeld

[0:14:51] komen we zo nog over te spreken.

[0:14:54] Ja maar dat heeft dat dat is een in zijn algemeenheid lijkt het wel alsof er de afgelopen twintig, dertig jaar alleen maar over fraude bericht wordt over sociale zekerheid. Wat vroeger een verworvenheid, wat ik over de aow of de bijstand zij als een verworvenheid werd gezien dat er nu alleen nog maar bericht wordt begonnen. Begin jaren negentig echt doen. Arie van der zwan. Een pvda-collega v met rapporten kwamen over misbruik in de bij van de bijstand in groningen, rotterdam en dat dat was echt een eye opener en daarna heeft de rekenkamer dat nog eens dunnetjes overgedaan en die komt met dezelfde conclusies en kijken in de jaren tachtig waren er wel gemeentes die die ging het tandenborstel stellen bij dames die uit de echt gescheiden om te kijken of ze niet structureel samenwonen met een meneer. Maar dat dat wij als gemeentelijk beleid. Maar vanaf jaren negentig, zesennegentig kwamen melkert ter linden schoten met de eerste werd vooral boetes en maatregelen in de sociale zekerheid weten. Dat was de eerste de fraude of misbruik aanpak en sindsdien lijkt het wel te gaan

[0:16:03] alleen maar over. Terwijl als je in jaarverslagen van uwv of svb kijkt over de de verkeerd uitgekeerde uitkeringen of fouten. Dan is dat echt een fractie van het geheel.

[0:16:16] Ik wil toch.

[0:16:17] Maar even terug naar de rol van van de journalistieke en vooral ook het effect. Wat een publicatie kan hebben. Als u zich daarvan bewust als u iets plaatsen dat dat ook een effect heeft op de politiek of in de samenleving terugkijken.

[0:16:29] Daar heb ik wel het idee dat die juist dat door al die berichtgeving over fraude, terwijl het over relatief kleine groepje of relatief kleine nog steeds grote bedragen mij op het geheel kijkt naar die bulgaren.

[0:16:43] Dat nog hebben.

[0:16:45] Dan. Dat was een relatief klein bedrag op de hele grote toeslagen. Het ging om een relatief kleine groep. Maar dat heeft de enorme beeld bepaald van het is heel simpel. De toeslagen te frauderen. En dan gaan jullie sorry gaat de tweede kamer. Het parlement daar een kanonnen oprichten met de fraudeaanpak. Wat tussen

[0:17:07] over alle toeslagen ontvangers kom je dus bij de schandalen waar we nu mee zitten.

[0:17:14] Dan heeft u wel eens gereflecteerd uzelf of uw redactie over het effect van bijvoorbeeld dit soort berichtgeving wordt erover gesproken.

[0:17:24] Nou niet er niet in dagelijkse zin meer zit ook een dagritme met dag noteringen van wat er nu is het sinds de zomer ook nogal hectisch hier in den haag met gebeurt er en wat wij gaan we wat worden de nieuwe verhoudingen. Dus dat is dan sfeerbepalende terwijl.

[0:17:44] Wij zijn de momenten op een redactie waarin er wordt stilgestaan

[0:17:49] en reflecteert

[0:17:51] op dit soort onthullingen.

[0:17:53] Wetgeving te weinig te weinig om dat je dus doorgaat in het dagritme.

[0:17:59] Elke dag heeft een nieuw.

[0:18:01] Als u terugkijkt wat samenvat. Als je terugkijkt dan zegt u eigenlijk.

[0:18:04] We hebben te weinig stilgestaan op redacties over hoe dit soort onthullingen of berichtgeving.

[0:18:12] Zich heeft ontwikkeld,

[0:18:13] Weet niet hoe het op andere redacties gaat, maar

[0:18:16] kan me eigenlijk niet direct voorstellen dat het veel anders ging mij dat hij niet. Je hebt geen hij dagen. Er is gewoon geen tijd. Ik wil elke dag moeten bericht worden.

[0:18:29] Misschien daar nog even op in het verlengde daarvan. We hebben natuurlijk de afgelopen dertig jaar ook gezien dat er het opkomst is geweest van het internet en sociale media hebben die een invloed gehad op de manier van berichtgeving.

[0:18:43] Ja enorm.

[0:18:44] Ik vroeg je alleen één keer in vierentwintig uur een krant als het zat. Fd verscheen op maandag jarenlang nog niet dan. Dat was het de outlet je een deadline en den haag gingen door naar de volgende krant.

[0:18:58] En nu is internet vierentwintig uur per dag

[0:19:02] en de de recensies keek jullie krijgen recensies in mee om. Wij krijgen ze ook een over stukjes die die dan op internet of twitter of waar dan ook doorgezet worden die daar krijg je ook meteen reacties op.

[0:19:21] Daarbij is dat de moorden en dat kan heel nuttig zijn. Journalisten zijn niet heilig en onfeilbaar is en je kunt soms iets heel anders lezen dan wat je bedoelt hebt op te schrijven terwijl er toch hetzelfde staat.

[0:19:37] En welk welk effect heeft dat gehad op hoe journalisten bij kranten.

[0:19:42] Schrijven tempo ligt veel hoger en het gaat vierentwintig uur per dag door als je niet uitkijkt.

[0:19:49] Maar aan de andere kant heeft ook waanzinnige voordelen. Ik ben ik weet nog dat ik begin jaren negentig een koerier een plastic zak in den haag uit de prullenbak heb laten halen en een dijk van een verhaal. Maar ik kon maken. Terwijl nu kun je via het anonieme mailadressen van alles doorsturen. Dus dat dat maakt het ook een stuk simpeler en de communicatie is heel anders met mij.

[0:20:13] De gisteren hebben het vervolg. Tot slot zagen we dat de heer van atteveld ook zij dat door de versplintering onder van de media, waaronder dus ook sociale media meer de nadruk lag op de taken informeren en ook een stukje van maken wat minder op die waakhond functie van van media. Herkent u dat.

[0:20:33] Nou als je kijkt naar rtl en trouwde hebben toch fantastisch werk verricht met toeslagen schandaal en daar zit je dan als concurrerend tussen haakjes. Maar je medium een beetje jaloers naar te kijken want zij hebben contacten waar wij niet bij konden komen. Goed tot hun en konden wij door dingen berichten die wij wij niet de vinger op konden liggen. Dus die waakhondfunctie die die is er wel degelijk alleen. Het is

[0:21:04] het is altijd in je moet weten waar het over gaat. Je moet dus zichtbaar. De techniek begrijpen van van waar van dat van de toeslagen wat zij seconden en je moet contact te hebben achter

[0:21:19] de schermen die weten hoe het uitgevoerd wordt. En dan kun je dit soort dingen bij elkaar leggen en was er voldoende tijd voor wat we doen. Zij hebben ze zich tijdens volop gestort en zij hebben er goed werk verricht. En kijk als je ergens concurrerend medium en je wordt

[0:21:36] voorgelogen is wat. Maar je krijgt er geen vinger achter. Dan zit je ook met de af.

[0:21:46] We zijn niet de lullige om op te schrijven. Rtl en trouw berichtte dit. Maar je wil wel weten dat het

[0:21:53] klopt. En als je zelfs daar de vinger aan die of zelfs bij verhullend over wordt gedaan door ministeries of uitvoerders dat je wel.

[0:22:02] Want daar had u last van.

[0:22:04] Ik heb er persoonlijk niet over geschreven. Mij dat zowel de indruk die overgehouden.

[0:22:10] Want.

[0:22:11] Ik zou graag het woord willen geven aan mijn collega's ervan.

[0:22:13] Dank meneer herderschee. Wij willen het met u hebben over de rol van de media in de sociale zekerheid. U had er al een aantal dingen over gezegd

[0:22:22] u heeft de afgelopen dertig jaar veel geschreven. Sociale zekerheid.

[0:22:25] Kunt u nog eens goed schetsen welke belangrijke ontwikkelingen in de afgelopen dertig jaar zich hebben plaatsgevonden ten aanzien van de sociale zekerheid.

[0:22:35] Als je met name bij de bijstand kijkt die rapport van de rekenkamer over fraude en misbruik. De koningin boetes en maatregelen van melkert te linschoten. Zesennegentig en

[0:22:47] daarna is de de uitvoering van de bijstand volledig naar de gemeentes gegaan die die waren die d. De uitvoering maar gooide de rekening naar den haag tot die tijd stapsgewijs is dat verandert eind jaren negentig in tweeduizend zes zijn ze helemaal verantwoordelijk geworden en krijgt een uitkering budget en een reintegratie budget. Maar daarmee kregen ze dus ook een belang in incentive zoals dat blijkbaar heet om mensen de bijstand uit te knuffelen. Dus misschien kunt u zich dat dat schandaal een tilburg nog herinneren waarbij mensen uit de bijstand aan het werk werden gezet om treinstellen schoon te krabben en waar chroom zes in bleek te zitten. Kankerverwekkende nou ook allemaal mooie rapporten over geschreven. Andere gemeentes ging op andere manieren mensen om was bedoeld om mensen arbeidsritme, arbeidsethos bij te brengen

[0:23:41] en als je nu dus dat beleid ging eigenlijk van kwaad tot erger. De berichten over de doen die rapporten over de bijstand verschenen toen dachten jullie of jullie politici van gool als bij ons zo'n puinhoop zal zijn bij de bijstand. Dan zal het ook een puinhoop bij de werknemersverzekeringen zijn en toen is er een enquete geweest over de uitvoering werknemersverzekeringen.

[0:24:06] Dat werd tot dan toe gedaan door sociale partners, vakbeweging, werkgevers. Dat is genationaliseerd en uwv geworden

[0:24:15] en daar gingen ook verhalen over van de hypotheek fraude zeg maar dat je in als je rond je dertigste arbeidsongeschikt werd dan kun je levenslang een uitkering krijgen op basis van het inkomen dat je verdient

[0:24:30] toen wij er nog geen herkeuring naar de uitvoering van de wmo is ook een stuk strenger geworden. Sinds tweeduizend zestien wordt niet zomaar meer

[0:24:38] arbeidsongeschikt of dat je een uitkering krijgt naar wat ik zei er komt er weer een nieuwe commissie al maar vooral in de bijstand is het beleid echt snoeihard geworden. Ook met de suggestie dat als er als er iets verkeerd is geweest in de inlichtingen plicht die je moet allemaal verantwoording afleggen waarom je over je inkomen en uitgaven.

[0:25:00] Dan kun je een dan moet je de uitkering terugbetalen. Plus een boete van honderd procent.

[0:25:05] Dat is voor mensen aan de onderkant. Echt heel heel veel geld vaak maar je krijgt ze ook verhalen over wat ik zelf altijd de fijnzinnige vind is het huis in het buitenland dat mensen met een migratieachtergrond. Dan blijken een huis in marokko of turkije te hebben

[0:25:28] en er zit een hele afdeling van gemeentes op die dat gaat controleren of of mensen per ongeluk nog bezit in het buitenland hebben en dan blijkt vaak te gaan om een deelname in een appartementencomplex van de van de van de grote familie. Dus met alle ooms en tantes achter ooms. Wat niet te verkopen is. Maar als je dat blijkt dat ze daar een aandeel in hebben. Dan

[0:25:54] kunnen deze mensen mee geconfronteerd worden dat ze dus de uitkering moeten terugbetalen. Honderd procent boete en maar ze kunnen niet van het bezit af want dat zit in dat groter conglomeraat van van de familie. Wat er gebeurd is

[0:26:10] van arbeid heeft als mijn is nog een beetje voor gemaakt. Wat wat ingetrokken is trouwens

[0:26:18] wat gebeurt. Er is de die die mensen hebben dus geen geld kunnen er ook niet aankomen. Want dat appartement kan niet verkocht. Dus die hebben een enorme schuld bij de gemeente. Maar dat abonnement wordt getaxeerd is veel minder dan die schuld wordt ervan afgetrokken. En dan zouden ze via de draaideur alsnog weer bijstand kunnen krijgen want ze hebben een enorme schuld bij de gemeente, maar hebben ondertussen ook nog dat huis.

[0:26:43] Als ik het goed begrijp, is nu de praktijk dat de bijstand. Dan wordt voortgezet. Maar als voorschot. Maar in wezen verandert niks. Maar het beeld is dan dat die mensen dat er op grote schaal mensen met een huis in het buitenland zitten. Nou dat gaat om tientallen. Ondertussen is wel een heel apparaat opgetuigd. Wat dit soort wat wat dit bezit probeert op te sporen. Maar het is wel heel bepalend in de beeldvorming van ggz in de bijstand met een huizen in het buitenland. Terwijl dat dus de in de praktijk en de uitvoering ook weer dilemmas met zich meebrengt.

[0:27:22] U schetst het beeld en ook al in gesprek met collega aartsen, waarbij u zegt zesennegentig werden de de boeten maatregelen geïntroduceerd. Dat is strenger geworden

[0:27:33] in tweeduizend twaalf, een. Eigenlijk gaf u aan

[0:27:37] de afgelopen twintig jaar lijkt berichtgeving synoniem met fraude berichtgeving, sociale zekerheid. De berichtgeving.

[0:27:43] Maar ook de meer de beeldvorming en het is niet meer als een als een verworvenheid van wij zijn in staat om mensen die door het ijs zijn gezakt en een inkomen te verschaffen waarmee ze een menswaardig bestaan, kunnen een zijn profiteurs en dan komt er ook nog een beeld bij als je kijkt naar wie er in de bijstand zitten dan is dat bijna tweederde zijn dat mensen met een migratieachtergrond op dit moment kun je zeggen dat ze allemaal gelukszoekers en profiteurs. Maar je kunt ook zijn voor een heel groot deel mensen die statushouders die dus jarenlang in de procedure hebben gezeten die een niks mocht er niet mochten werken en ander uitkomen diploma's worden niet erkend en die waren de afgelopen tien jaar aan de goden overgeleverd. Want ze moesten zelf hun inburgering zorgen en er zijn ze allemaal mahler malafide bureautjes die daar weer misbruik van maken. En nu is het weer een taak van de gemeente en dan zou je denken van nou neem die mensen bij de hand. Zorg voor hun inburgering zorg. Dat zie je in een land waar ze toedoen noch blazen weten en geen ontkennen dat ze op de rails komen.

[0:28:51] Maar je snapt zo kun je dus het beeld van mensen in de bijstand zijn allemaal allochtonen. Sorry. Mensen met een migratieachtergrond heet dat tegenwoordig. Dat kun je op twee manieren benaderen,

[0:29:01] Ja. En wat de commissie nou interesseert is als dat dan het beeld is en de beeldvorming van de afgelopen twintig jaar. Welke rol speelt de media erbij.

[0:29:11] Grote.

[0:29:13] Dus zeg maar als je bericht over. Er zitten mensen in de bijstand met een huis in het buitenland dat er allemaal mensen in de snap je het of waar we de vorige keer over hadden. De bulgarenfraude. Dan lijkt het alsof het over alle bulgaren gaat natuurlijk niet. Dat is een groep bulgaren die dat heeft uitgevonden van. Goh. Als je in bulgarije zit kun je nog steeds allemaal toeslagen keesje.

[0:29:40] Maar als je zo'n term wordt dan in de wereld gezet door. Ik geloof dat het kro brandpunt was die dat op het spoor was gekomen. Mooi werk.

[0:29:49] Maar dan dan is dat een etiket. Wat de één keer gezet is. Dan kun je dat met allemaal correct, correct politieke termen of wat we dan mijn sector ambtenaren porno noemen proberen anders neer te zetten. Maar dat bekt niet

[0:30:07] dat dat heet dan één keer bulgarenfraude en dan moeten mensen ook maar erdoorheen kijken dat echt niet alle bulgaren vragen.

[0:30:13] Fraude plegen,

[0:30:15] En aan de andere kant hebben we dat u vaak geschreven over wat technische onderwerpen stelselwijziging, sociale zekerheid. De wet die geintroduceerd werd de wet suwi, waarbij de één loket kwam voor mensen die werk zochten en die een uitkering kregen hoeverre dergelijke wat technische artikelen van gewaardeerd.

[0:30:34] Met bijvoorbeeld die nationalisatie van de gac en het gac was de grootste uitvoerder werknemersverzekeringen. Dat werd genationaliseerd van uwv. Dat was eigenlijk een deal van klaas de vries en hans hoogervorst in kok twee of parijs twee hete. Dat doen dat als een af ruil van de pvda kreeg de nationale uitvoering van de werknemersverzekeringen. Uwv en de vvd kreeg de opheffing van de arbeidsbureaus die we toen nog hadden en er kwamen allemaal reintegratie bureaus en uitzendbureaus die de zou vorig jaar voor het aan de arbeidsbemiddeling doen en toen kreeg je ook wat ik doe mijn politiek incorrecte veilingen noemde in de krant van uitkeringsgerechtigden van who s. W w s. Dan besteden het uwv groepen uitkeringsgerechtigden aan en schreven uitzendbureaus bemiddelingsbureaus op in om die mensen aan een baan te helpen dat ze na een paar jaar ook weer wegbezuinigd die die aanbesteding en doet het uwv voor een deel zelf maar naar binnen ging om de de ruil in zo'n technisch als je altijd als ik had geschreven heeft. Geacht wordt genationaliseerd. Dan had iedereen gedacht van nou zal wel. Terwijl als je schrijft af ruil politiek van tussen pvda vvd ruil nationalisatie uitvoering versus privatisering, arbeidsbemiddeling. Dan is het wat helderder te begrijpen.

[0:32:06] Ja. En dan lijkt er ook iets van een tegenstelling zijn en geeft u aan dat

[0:32:11] als u dat zo doet wat eigenlijk een vrij technisch onderwerp is. Ook had kunnen heten. Nationalisatie van van het vak dat dan het publiek denkt hij. Daar is iets wat we moeten lezen.

[0:32:21] Dat dat bekt lekkerder dat dan de de hoe de conflict wat beslecht wordt van ideologische verschil van van visie. Tuurlijk had de pvda liever de arbeidsbemiddeling ook publiek gehouden. Maar ja het is het een of het ander kiezen voor die nationale uitvoering, werknemersverzekeringen. En dan krijgt de vvd de privatisering van de arbeidsbemiddeling.

[0:32:46] En als we dan kijken naar de verhouding aandacht vanuit het publiek voor voor. Nou laat ik zeggen wat technische kant

[0:32:53] in relatie tot als de fraude wordt overgeschreven. Wat wat ziet u daarvoor verschil.

[0:32:58] Ik ken de incidenten zijn leuke.

[0:33:00] Dat dat kon je terwijl en wordt al snel beeldbepalend. Dus als je daar te lang mee doorgaat. Wat we voor mijn gevoel zijn

[0:33:11] te lang mee doorgegaan. Dan dan wordt fraude synoniem voor sociale zeker of omgekeerd wordt sociale zekerheid dat mooie profiteurs terwijl je kunt het juist als een verwoorden vanuit zien en zo is het begonnen.

[0:33:27] Een geeft u aan

[0:33:29] dat er dan te lang op één

[0:33:32] incident wordt door.

[0:33:35] Dat er teveel incidenten wordt gezocht of gevonden of aangedragen, terwijl de daarbij ook nog speelt dat te weinig. De de context kijk die bulgarenfraude daarbij is jarenlang niet gezegd dat dat

[0:33:55] wat dat bedrag op het totaal was het eigenlijk maar een om peanuts ging en dat een heel klein groepje was en dat dat bedrag voor het grootste deel naar binnen een jaar alweer terug was gekomen uit bulgarije. Zou je dus dat het het was verschrikkelijk natuurlijk. Het ging om een enorm bedrag. Als je het in geld uitdrukt. Maar op het totaal was het niks en het ging om acht, honderd mensen geloof ik of negenhonderd. En hoeveel mensen krijgen een toeslag. Een paar miljoen nederland de zie je moet eigenlijk moet je dat dat soort incidenten ook in

[0:34:28] in het grote geheel zien en dan is het vaak. Lees het jaarverslag van het uwv wat zij aan fraude en misbruik dat ze dat is een procentpunt per jaar geloof ik. En dan kun je ook tegen afzetten. Wat kost het al die controles tegenover zetten is een werkgelegenheidsproject. Tuurlijk moet je controleren. Maar het en dat als je dat afzet tegen het beeld van sociale zekerheid is fraude.

[0:35:01] Maar je moet er wel over berichten. Tuurlijk.

[0:35:04] Maar je moet je je kunt de krant moeilijke openen van. Goh wat wat geweldig uitkeringen en we toch in dit land.

[0:35:11] Dat kan niet meer.

[0:35:12] Nou, dat de het hele beeld rond

[0:35:18] met de aow was ook jarenlang. Dat was in het begin een grote verworvenheid en die vijfenzestig jaar stond in marmer gebeiteld. We weten nu toch ook wel dat dat in de jaren vijftig. Dat was een idee van bismarck zeggen maar die die vijfenzestig jaar en dat we nu toch wat anders in het leven staan. Fysiek en mentaal. En wat de ouder worden dan in de jaren van.

[0:35:42] Mark toch. Tot slot, schepen. Waarom kan dat nou niet meer. Waarom daar dan niet iemand opschrijven. Het zou wel fijn dat we

[0:35:50] een systeem hebben waarbij mensen die zwakker zijn op kunnen terugvallen. Als ze het nodig hebben.

[0:35:55] Dan kan het niet meer.

[0:35:58] Goed nieuws is geen nieuws

[0:36:02] is dat het.

[0:36:03] Ik geef het woord aan de heer aartsen,

[0:36:07] Dank.

[0:36:08] Ik wil met u nog hebben over de invloed van de politiek op de media van de media op de politiek.

[0:36:15] Gisteren noemde de hoogleraren dat de tango tussen de politiek

[0:36:19] en de media. Beiden hebben elkaar nodig, zeiden zij. Beiden kunnen elkaar beïnvloeden bij de reageren op elkaar

[0:36:27] en de vraag is altijd wie van de twee de leiding. Dan heeft in zo'n dans. Dat waren

[0:36:33] de woorden van van gisteren.

[0:36:35] Zou u, als we inzoomen op de sociale zekerheid iets kunnen zeggen over hoe het politiek, hoe de politieke debat van invloed is geweest op de manier

[0:36:44] waarop media schreven over de sociale zekerheid.

[0:36:57] Heel lang geleden.

[0:36:58] De hans wiegel fractievoorzitter vvd die begon altijd regelmatig over misbruik, sociale zekerheid en pas in de jaren negentig. Dus werd dat een algemeen

[0:37:08] punt en strand komen maar krant dat van der zwan met zijn rapport erkent pvda en melkert en linschoten pvda vvd met die maatregelen kwamen.

[0:37:24] Maar.

[0:37:27] Sorry. Ik ben even de.

[0:37:29] Of het effect heeft. Hoe politici spreken bijvoorbeeld over sociale zekerheid op hoe media daar dan vervolgens op.

[0:37:35] Over berichten challenge melkert en linschoten is het het fraude. Kijk, zowel in alle politieke partijen vinden dat misbruik

[0:37:47] of fraude draagvlak onder de sociale zekerheid ondergraven. Maar het lijkt wel alsof deze eeuw het fraude verhaal een vvd verhaal is geworden en dat andere partijen.

[0:38:01] Wat wat tegenwind richten op proberen te geven. Maar dat het juist ook door de schandalen wat weinig weerklank vindt dus dat je een

[0:38:13] er is een klimaat ontstaan van snoeiharde aanpak is nodig want dan wordt

[0:38:21] om die dat misbruik en fraude creatief gebruik hoe je het noemen wil tegen te gaan en dat geldt ook de werkgevers team met met de arbeidsmigranten aan scholen zijn en op een verschrikkelijke manier hier

[0:38:36] aan het werk zetten uitbuiten hoe je het noemen wil.

[0:38:40] Eventueel als gemerkt dat als er in de politiek op een bepaalde manier over geroepen wordt gesproken

[0:38:46] uitkeringsgerechtigden

[0:38:48] journalisten dat dan volgens hem overnemen.

[0:38:52] Najaar overnemen,

[0:38:55] In berichten over kijk als als je de pvv geert wilders over een polen meldpunt dan dan is het onontkoombaar over om daarover te berichten. Maar je zit hem ook in die wat ik zei die samenstelling van het van de mensen in de bijstand. Dat kun je dus zien als profiteurs. Maar je kunt het ook zien als een gevolg van

[0:39:16] teveel bij die mensen zelf neerleggen in het kader van het doen vermogen. Ze zijn hier gekomen. Dus ze kunnen zelf ook wel een weg vinden terwijl ze komen in de maatschappij die ze niet kennen en verhoudingen die ze niet kennen. Dus snap je. Daar kun je ook al

[0:39:33] twee kanten in in benadrukken.

[0:39:36] Als je nu kijkt naar dan de sociale zekerheid. De manier waarop de over bepaalde groepen met gesproken destijds en we gaan even terug naar die tango waar we het gisteren ook over gesproken werd.

[0:39:47] Heeft u het idee dat de politiek leidend is geweest in de wijze waarop er werd gesproken en ook over het bericht

[0:39:52] of dat journalistiek. Dat was.

[0:39:56] De politiek is leidend in de zin van het agenderen van over.

[0:40:02] De manier waarop over werd gesproken.

[0:40:04] Ja. Dus zeg maar de pvv heeft lang het voortouw gehad in met de kretologie als polenmeldpunt zichtbaar om het vooral de nadelen van en misbruiken aan de kaak te stellen. Ook ook over groepen zichtbaar. Mensen met een migratieachtergrond die gebruik maken gelukzoekers dat soort terminologie.

[0:40:28] Ja. Ik denk wel dat de politiek daar leidend in is geweest in in de sfeer maken en je ontkomt er als journalist niet aan om over dat soort dingen te berichten.

[0:40:41] Wordt er dan ook

[0:40:42] voldoende door journalisten ook tegen de stroom in gegaan. Sorry. Wordt er dan ook door journalisten of media tegen de stroom ingegaan wordt daar een beeld tegenover gezet of is dan die politiek weer leidend.

[0:40:55] Tegen ingaan,

[0:41:00] Ik beschouw mezelf niet als deelnemen aan het maatschappelijke discours. Ik ben geen in proberen onbevooroordeeld

[0:41:09] daarover te berichten

[0:41:11] van dit dit is, vindt de vvd. Dit vindt de sp. Dit vinden die dieren. Het is niet van ik heb hem zelf een boodschap of een visie daarin. Natuurlijk heb ik die wel maar die probeer ik te hebben weg te houden want ik berichten over wat zich hier voordoet

[0:41:28] en voor voor mening van de krant hebben een commentaar. En wat mij betreft en je kunt in een analyse. Nu gaat het zeg maar sinds de val van het kabinet over de gezins hereniging. Dat kun je dat gebeurt hier ook afpellen van migratie tot

[0:41:46] de aantallen kinderen wij het dan om gaat.

[0:41:49] Na reizigers.

[0:41:52] Je kunt een beeld neerzet van de hele arbeidsmigratie en ze overspoelen ons land. Terwijl als je een na af peilt dan komt het grootste deel hier om te werken en om weer terug te gaan van buiten de unie van binnen de unie.

[0:42:05] Maar het beeld. De sferen dat die wordt door de politiek bepaald is het aan een kranten. Heb je opinie banen voert en commentaren bij kranten. Om daar een en die kunt in in analyses. De context geven of afpellen dat iets niet niet klopt.

[0:42:25] En.

[0:42:25] U zei net ik zie mijzelf als een

[0:42:28] als een beschouwen daarvan, zoals de politiek een bepaalde sfeer zijn.

[0:42:32] Met.

[0:42:33] Dan

[0:42:35] neemt u dat.

[0:42:36] Over.

[0:42:38] Automaat niet over mij dan berichtje daarover en voor de voor de context heb je een alle andere die zichtbaar voor de mening van de krant heb je een commentaar en voor de context heb je een analyse of een duiding.

[0:42:52] Maar als manier aartsen ietsje roept dan brengen we dat van meneer uit het zicht pup en dan in een duiding kun je nog aangeven van meneer aartsen die vergeten helft van het verhaal bij zijn visie en ik commentaar zeggen meneer slaat de plank mis of spijker op kop.

[0:43:12] Ik wil graag met u wil iets aangestipt in wat in de media is gaan heten. De bulgaren fraude werd over bericht april tweeduizend dertien inderdaad door rtl-nieuws en daarna ook door door brandpunt en dat ging over bulgaren in nederland die via een app adressen op grote schaal zorg en huurtoeslag aanvragen.

[0:43:33] De noemde. Dit pakt ook gewoon bij uit de bulgarenfraude.

[0:43:37] U zei net zelf wel de werkelijkheid lag iets genuanceerder. Het was een groep criminelen die ronselde mensen in bulgarije wachten. Deze nederlandse game en in op een adres

[0:43:50] vervolgens voor zijn burgers service nummer aan open zijn bankrekening meer naar de criminelen. Een deel van deze huur en zorgtoeslag aanvoeren incasseren. Dit stond los van bulgarije van de manier waarop wel werd werd gedaan.

[0:44:05] Ook daarna bleek de omvang van de fraude substantieel kleiner dan instantie wel.

[0:44:10] Inricht

[0:44:11] en.

[0:44:13] Kunt u beschrijven wat voor invloed het gebruik van dit soort woorden ook de de berichtgeving heeft gehad op de rest van het discours

[0:44:23] ten aanzien van fraude in de sociale zekerheid.

[0:44:31] Daar te gaan.

[0:44:33] Ik meer deelnemer aan het proces. Misschien kun je daar beter vragen aan iemand op afstand die ernaar gekeken heeft. Maar.

[0:44:44] Als je terugblikt vanuit de positie nu

[0:44:46] jarenlange ervaring in de journalistiek.

[0:44:48] Ja.

[0:44:52] Tuurlijk is dat heeft dat een belangrijke rol gespeeld. De de dat

[0:45:01] wij hebben laten wel bericht over dat het kleiner was dan gedacht en bedrag komen voor een groot deel weer terug en

[0:45:09] dat het ook niet. De bulgaren betrof maar een groepje. Maar goed. Daarmee lijkt het ook wel eens over iets kleiner maakt dan het dan. Het was en zo fietsen.

[0:45:21] Ja

[0:45:23] nou

[0:45:25] ik vind het een lastige.

[0:45:27] Doe graag aan zelfkastijding. Maar die zie ik een.

[0:45:30] Dus niet niet de behulp van de vraag.

[0:45:33] Wanneer er vooral achter te komen en ook geen voeling te krijgen bij wat het effect is van die manieren van van schrijven over over een incident op de rest van het discours. U kent het discours.

[0:45:48] De de door de door een reeks van incidenten zeg maar en dan zie je dus dat dan krijg je het gevolg dat het sociale zekerheid is fraude.

[0:45:57] En dan zzp fraude heb je de polen fraude en dan komt er weer bij. Dat is een reeks van incidenten die

[0:46:07] waar die die zijn blijven incidenten is niet illustratief voor voor het stelsel wat we hier zou moeten koesteren en naar mijn idee als verworvenheid.

[0:46:18] Zou u nog dat den haag een wisselwerking was tussen de politiek

[0:46:23] en de media als het gaat om alles wat er rondom die ontwikkeling plaatsvond.

[0:46:31] Maar wisselwerking.

[0:46:33] Reageerde de ene op de andere en andersom.

[0:46:35] En natuurlijk bedoel dat dat de hele kamer is een grote reactie. Een groot reactie van de steen vindt dit een ander vind dat oprecht. Als je het nog zo mag noemen, is het algemene beeld van ermel de fraude is veel te makkelijk en misbruik moet snoeihard gestraft. Maar dat weten we nu. En op links wordt misschien iets te makkelijk gedacht voor de mensen is goed. De mens tot het kwade geneigd tussen maar als we nu dingen gaan gaan versoepelen en bij de participatiewet of de bijstand.

[0:47:11] Dan gaat de pendule nu weer de andere kant op van van snoeiharde aanpak naar wat wat lankmoedigheid maar over vijf jaar zit je misschien weer met het tegendeel van gool. De rechtsongelijkheid neemt toe en die heeft het wel erg makkelijk de managers. Goed, maar tot het kwade geneigd.

[0:47:29] Merkt u nog dat het dat de berichtgeving rondom die incidenten politie stuurde of een bepaalde richting op.

[0:47:39] Daar is dat snoeiharde die snoeiharde aanpak. Het gevolg van

[0:47:44] dat was toch een beetje van van camp en

[0:47:49] ik zit er alweer op sociale zaken. Wat nog rutte twee aangenomen uiteindelijk.

[0:47:56] U zei eerder al dat als er politieke spanning is

[0:48:03] dan dan is iets interessant om op te schrijven was dat bij bij deze casus waar we 't over hadden. Is dat dan ook van belang dat op het moment dat bijvoorbeeld de staatssecretaris onder druk komt te staan

[0:48:15] dat dat ook iets is om er vervolgens weer meer over te rapporteren.

[0:48:19] Nou, wat mij meer fascineert. Er was van segers. Die was in dertien, veertien verantwoordelijk op financiën voor de toeslagen. En toen als je die bulgarenfraude wil de ironie dat week en de vvd tegen de a weer de de wet over de toeslagen uit tweeduizend zes waren. Hij was toen verantwoordelijk voor in veertien en het cda die erg voor de toeslagen waren in tweeduizend zes en dat ze hebben geintroduceerd. Die eisen te doen, maar ook een bekend kamerlid op dit moment of nieuwe partijleider die eisen van weekers hardst mogelijke aanpak

[0:48:59] tegen de fraude van toeslagen. Dus de man die eigenlijk helemaal niks voor die toeslagen voelde omdat die slechts systeem vond waar ook nog de rekenkamer en de raad van state twee hoge colleges van staat tegengegaan oude geadviseerd. Maar het was allemaal weggewoven denk ik van ja jongens sta een beetje voor voor wat je vond dus zeg maar cda die altijd zo voorwaarden. Goh misschien en dan de hardste aanpak eisen naar bekers struikelde. Toen stapte op maar dat is in wezen ook met.

[0:49:34] Kijk eens naar zo'n ombudsman die in tweeduizend zeventien met een rapport kwam via via de volkskrant kwam dat geloof ik naar buiten. Als je als spin-off van een verhalen reeks over de belastingdienst die niet functioneren en dat was in augustus zeventien duizenden gezinnen in problemen door de aan zelfkastijding doen gedragen aanpak.

[0:49:56] Die nodig heeft. Een mooi bruggetje naar het volgende.

[0:49:59] Volgende onderwerp waar mijn collega's. Als ik kan u verder over dankuwel.

[0:50:05] Dank.

[0:50:06] Wij willen het tot slot met u hebben over de rol van de media specifiek op het toeslagen schandaal en dat werd pas vanaf tweeduizend achttien landelijk echt duidelijk krijgen de aandacht tweeduizend negentien.

[0:50:19] Maar daar voorwaarden al diverse signalen dat gezinnen via de kinderopvangtoeslag ernstig in de knel kwamen door het handelen van de overheid.

[0:50:29] Zo publiceert het nationale ombudsman daar al in tweeduizend zestien, tweeduizend tweeduizendzeventien. Het rapport

[0:50:36] geen problemen fairplay heette. Dat kwam ergens in september tweeduizend zeventien. Kunt u deze rapporten?

[0:50:42] Ja.

[0:50:43] Zijn deze ook besproken op de redactie.

[0:50:46] Wij hebben dus danig aan zelfreflectie gedaan. De in augustus zeventien hebben dat dat rapport in de krant gehad. De opening krant mooie verhaal. En

[0:50:59] wat ons achteraf voorbij is. Dat is dat het daarna stil is gevallen en een van het was de spin-off van een van een reeks verhalen van het college over disfunctioneren van de belastingdienst.

[0:51:10] Het was augustus.

[0:51:11] Dus de vakantietijd wat er eigenlijk een argument zou kunnen zijn om juist wel mee aan de slag te gaan. Maar het is ook in de politiek stilgevallen. Het is gewoon ergens in een la verdwenen en ik het wonderlijk is dat als een toeslagen ouders een van onderdeel gekomen op de redactie al gezegd ik zit nu zo in de shit. Ik word nu dan had je gedacht van nou is dit een incidenten of is hier echt wat aan de hand. En als je een tijd bezig geweest om uit te zoeken of het een dat het zo'n

[0:51:44] omvang had en u zei de ombudsman van de duizenden gezinnen. De bedoeling was geen moeite geweest voor ons volkskrant, maar ook voor een ander medium die het ook niet gedaan hebben. De ombudsman te stappen en te zeggen van doe maar een paar van die gezinnen en daar staat dan het stempel op van de ombudsman dat het dat het inderdaad echt iets is maar dat

[0:52:06] ik weet het niet. We hebben het gewoon het gewoon gemist. Maar de onderzoek door jullie. Want de ombudsman, net als de rekenkamer, net als de raad van state is een hoog college van staat, net als jullie. Maar de ombudsman heeft geen doorzettingsmacht die komt één keer per jaar. Hebben jullie in de kamer en doet signalen verslag mijzelf rapport en zeker zo'n zo'n rapport als een dat uit de augustus zeventien. Dat had door ons

[0:52:35] en dat trekken wij ons als volkskrant aan

[0:52:37] opgepikt moeten worden houdt ook door jullie opgepikt moeten worden. En dan denk ik via die om ombudsman die kan zoiets op de wereld in gooien en proberen zij ook slecht gedaan want ze hebben het verder ook niet uit gewend.

[0:52:53] Maar je zou de ombudsman misschien wat zeggingskracht dat een aanwijzing kan die de minister niet geven om er wat aan te doen want dat ligt natuurlijk in de verhoudingen rijden. Maar je zou wel kunnen zeggen van de ombudsman krijgt, geeft de minister aan harde aanbeveling die je moet je wat mee en dat de minister alleen beredeneerd tegenover de kamer kan zeggen van nou ik ik zie hier richting is. Geen probleem dat de k dat er dus zichtbaar. Een vervolg in de kamer aangegeven wordt en het zou je ook met clientenraden die hier toch ook signalen over boete hebben gekregen dat die ook een sjoerd zeggingskracht bij de kamer krijgen en dat er niet alleen is van de ombudsman stuurde rapport wat dus ook bij de rekenkamer gebeurt ook met de adviezen van de raad van state. En ja, er zit er een coalitie zich via dit hebben afgesproken levert zoveel op in de bezuinigingen in de media meerjarige ramingen. Dus het het moet gebeuren. God zegene de greep.

[0:53:48] Dat dat daar moet je in die verhoudingen iets mee doen en dat ook die ik heb hier de commissie bosman gevolgd die tussen bali en beleid de verhoren d over wat er nou mis gaat tussen beleid wat er allemaal goed bedoeld is en de uitvoering aan de balie. Dat je toch in de wetgeving tussen een wetsvoorstel en de dingen wat er uiteindelijk uit de in staatsblad uit de eerste kamer komt. Daar zitten nogal wat moties en amendementen en debatten met toezeggingen. Dus het ding komt er vaak anders uit dan dan het begon je het ook over de de werkbaarheid van dat soort dingen hebt. Maar er zijn die aanbevelingen van bosman.

[0:54:29] Ja. Het was het commissie deze. U was dat tijdelijk commissie uitvoeringsorganisaties geeft u aan. Het was in die zin een bijzonder rapport. Want het was hard conclusies waren hard en het tweede deel is dat er ook echt in stond wat u eigenlijk zegt een aanwijzing namelijk gaande slag gaat deze mensen compenseren. Dus het was uitzonderlijk. Het was wat was precies

[0:54:50] en dan zegt u eigenlijk alle actoren hebben dat gewoon laten liggen?

[0:54:53] Ik kan me voorstellen dat rtl en trouw die daar daarna leidend zijn geweest dat hij daar wel dat ze aanleiding hebben gebruikt. Maar dat weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat het zo.

[0:55:05] Is gelopen. Er zijn dat dan. Collega's aartsen had het daar ook over wat zijn dan de overwegingen om zoiets dan wel of niet door te zetten. Want want het lag er het rapport. De ouders konden benaderd worden. Probleem was helder.

[0:55:17] Dus dat ook nog iets van een conflict in.

[0:55:19] Ja. Nee. Spijt. Maar er zit geen samenzwering of grotere gedachten had meer spijt met terugwerkende kracht de zelfkastijding van hoe we hebben we dit kunnen laten.

[0:55:31] Een najaar dat we hier niet verder mee zijn gegaan.

[0:55:34] U sprak ook over de rol van de van de ombudsman. U gaf aan die zou eigenlijk in een of andere vorm iets meer bevoegdheden moeten krijgen.

[0:55:45] Het is een hoge college van staat. U kunt u uitleggen wat dat betekent

[0:55:50] de rol van de ombudsman specifiek.

[0:55:52] De de ombudsman speelt zijn rol naar de bevoegdheden die die nu heeft. Dus hij heeft contact met burgers probeert een oplossing te vinden maakt rapporten over misstanden met de toeslagen,

[0:56:05] maar meer kan ie niet. Hij heeft geen bevoegdheden heeft geen want dan hij doorzettingsmacht. Hij kan geen knopen doorhakken zijn juli voor deze kabinet voor de ministers staatssecretarissen voor een hoge college van staat dat de pikorde toch in de politieke verhoudingen.

[0:56:23] Er is in wezen is die gelijk aan jullie of aan de raad van state rekenkamer, maar de bevoegdheden onder juli en de bovenliggende partij juli pak iets op of niet. Een kabinet pakt iets op of niet. En die andere drie moeten maar zien wat ermee gebeurt.

[0:56:39] Ja. Eigenlijk zegt u. De ombudsman kan

[0:56:42] goed luisteren naar signalen van burgers daar een prachtige rapport over schrijven. Maar als er geen meerderheid in de kamer daar iets mee wil dan

[0:56:50] gewoon niets mee.

[0:56:51] Voor of niet eens een meerderheid als het uberhaupt niet opgepikt wordt soort toeslagen. Ik bedoel de een een kamerlid

[0:56:58] of het nou om zich azarkan en te zijn over de toeslagen. Maar één kamerlid kan ook met zo'n rapport aan de haal gaan en of we aan de haal wat mee doen. Onderschat jullie eigen positie niet. Maar als het dan

[0:57:12] niemand gezien wordt, omdat iedereen met vakantie is of iedereen net als de volkskrant een blinde vlek houdt en andere media.

[0:57:21] Dan houdt het op.

[0:57:23] Is er tot slot nog ook op de redactie van de volkskrant gereflecteerd

[0:57:27] op de gebeurtenissen uit eigen rol. Daarin.

[0:57:31] Natuurlijk hebben van waarom hebben we dit niet de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Dus de banden met de ombudsman moeten aangehaald en de groot amsterdam heb je ook een ombudsman die regelmatig met rapport komt er zichtbaar om daar beter op te volgen. Dan moet je in de praktijk maar afwachten hoe dat.

[0:57:50] Hoe dat gaat werken.

[0:57:53] Is er naar uw inzicht en dan echt. Tot slot

[0:57:56] ook

[0:57:58] de adviezen door de jaren heen is de de politiek. Het kabinet is dat is dat anders zijn mensen anders mee omgegaan had dat vroeger naar bijvoorbeeld meer weging meer statuur is dat. Heeft u daar iets gemerkt.

[0:58:12] Inderdaad.

[0:58:12] Van staan. In mijn beleving zijn de advies van de raad van state. Bij een wetsvoorstel waren vroeger nog wel veel zwaarwegende dan het gebeurt vaker dat dat voor kennisgeving wordt aangenomen, is wat veel gezegd maar

[0:58:29] en de rekenkamer dat een enkele keren heeft dat politiek opportunisme. Als ik het zo mag noemen van de van de toevallige meerderheid in van een coalitie

[0:58:43] is bepalender dan te kijken naar

[0:58:49] als je deze zomer is een prachtige bomen het zo'n interdepartementaal beleidsonderzoek. Dat is smeer kees rij voor een rapport van topambtenaren over de sociale zekerheid. Dat is een prachtige rapport over hoe complex het allemaal geworden is en hoe het eenvoudiger kan een sociale zekerheid. Wetgeving moet toch begrijpelijk zijn voor voor ambtenaren die me uitvoeren dat die beleidsvrijheid hebben hardheidsclausule heet dat om af te wijken van de van de de richtlijnen. Wat de laatste jaren veel te weinig kon

[0:59:23] en het moet voor burgers toch ook begrijpelijk zijn waar ze recht op hebben en dat is het niet meer.

[0:59:30] Ik bedoel, kan het ebu van harte aanbevelen voor jullie straks

[0:59:34] een verkiezingsprogramma is geloof ik. Al jullie gaan formeren en daarna gaan debatteren over voornemens.

[0:59:41] Dank u politiek opportunist.

[0:59:46] Dat.

[0:59:47] Van een meerderheid die er is en die we hebben nu afgesproken in het regeerakkoord participatiewet te gaan. De sociale werkplaatsen sluiten, want we hebben een bezuiniging nodig dat die bezuiniging was misschien op dat moment nodig. Maar kijk ook even naar de sociale gevolgen van zo'n besluit. Kijk ook naar wat er vanuit het vanuit die hoge colleges van staat die officieel geen belang hebben, maar alleen kijken naar de wetgeving en hoe het uit gaat werken. En maar ook keer

[1:00:18] de leon thier van de belangengroepen. Nou dan worden jullie nu zwaaien bepaald in het kader van de programma's en de formatie. Maar als je die belang dat je niet voor een kaya gaat staan. Dat geldt ook voor journalistiek. Dat je die belangen in de peilingen houdt maar dat je ook kijkt van wat wat is nou werkbaar

[1:00:38] maken we het niet veel te moeilijk met elkaar. Er ligt een wetsvoorstel over de arbeidswetgeving van de internetconsultatie van van gennep. Nou dat is fantastisch om te lezen is enorm goed voor de nachtrust maar te begrijpen is het bijna niet meer. Maar je kunt veel beter bij zou ik denk van beschrijft de hele arbeidswetgeving van flex tot vast en zzp opnieuw. Maar dan simpel begrijpelijk handhaafbaar, uitvoerbaar,

[1:01:07] uitvoerbaar, handhaafbaar voor je voor de overheid en simpel en begrijpelijk voor de voor de mensen over wie het gaat werkgevers werknemers.

[1:01:14] Ja.

[1:01:15] Heeft veel kennis en ervaring opgedaan ook nog adviezen de afgelopen dertig jaar. Dank u. Geef graag het woord.

[1:01:21] De voorzitter. Dat betekent dat we bijna aan het einde zijn gekomen van het gesprek. Maar ik heb toch nog twee kleine slot vragen. U gaf aan die rapporten liggen er die ontvangen kamerleden die liggen op redacties worden gelezen door journalisten.

[1:01:39] Maar als rapporten soms niks doen, is het dan niet belangrijk dat men signalen ontvangt voor mensen die in de verdrukking komen en

[1:01:49] is het ook niet soms zo

[1:01:51] is wel een suggestieve vraag is gaan herformuleren

[1:01:54] als je mensen op de redactie hebt of dat geldt eigenlijk ook voor een politieke partij. Mensen die mensen kennen

[1:02:00] waarbij iets is gebeurd of hun iets is overkomen,

[1:02:05] hebben het er ook nog over gehad. In welke mate redactie genoeg signalen genoeg diversiteit in de breedste zin van het woord heeft om zulk soort geluiden uit de samenleving op te kunnen pakken.

[1:02:17] Ik heb je nooit genoeg denk ik.

[1:02:19] Om signalen op te pikken met nooit.

[1:02:22] Die genoeg om dat.

[1:02:23] Jammer om hoe divers de redactie ook is die iedereen is beperkte is een een denk kraam en zijn contacten kring. Maar je probeert zo breed mogelijk te opereren. Maar wat ik ook geven bij het rapport van de ombudsman werd gezegd. Duizenden stempel van de ombudsman erop. Dus als je alleen maar naar de ombudsman overgaan. Terwijl als je een zo'n gezin op de stoep uit je kring had gehad dan had je gedacht van het daar die mensen liggen. Klopt dit wel eens een incident of is een illustratie van een groter geheel en de ombudsman zei het is een illustratie van een groter geheel en bespaart enorm veel werk.

[1:03:02] En toch bleef het stil. Ik bedoel ik ben ook wel in al die jaren een paar keer bezig geweest om dingen uit te zoeken en soms zoals het bijzonder bevredigend als het lukt om het voor die mensen geregeld te krijgen

[1:03:14] omdat er een fout was gemaakt door pensioenfondsen omdat er een fout was gemaakt. De vakbond of door werkgevers en rare streken geleverd. Dat zijn de leukste dingen maar het kost enorm veel tijd. En als je hier in den haag op zo'n de redactie zit dan

[1:03:31] dan is het tempo van de tredmolen vrij hoog.

[1:03:36] Jullie weten er alles van.

[1:03:38] Dus jullie hadden als redactie geen gedupeerden zelf in in op het oog bekeken dus heel erg naar.

[1:03:44] De collega's die die de toeslagen deed zo gezegd want die volgden financiën die had dat wel.

[1:03:51] Dus ik daar stond ik dat was buiten mijn. Dat lag bij hun collega's.

[1:03:59] We hebben vandaag ook gesproken over de tango waar de heer van atteveld gisteren over sprak. Als ik u de vraag stel vindt u niet dat de politiek en media wellicht op dansles zouden moeten gaan of een gesprek te hebben over die verhoudingen.

[1:04:15] Leidt dat er ergens stoel. Wat verwacht je ervan? Weet het niet? Iedereen

[1:04:22] heb je vast een mooi schiet me even niet te binnen. Mijn idee. Iedereen doet het op zijn eigen manier.

[1:04:27] Dat het nodig is.

[1:04:30] Iedereen moet voor zichzelf nagaan

[1:04:35] hoe die met z'n contacten omgaat.

[1:04:39] Maar u gaf eerder aan van ja het is wel het is steeds verder gegaan in de incidenten politiek dat politici dan denk ik neem een incident want dan krijg ik die aandacht of journalist heeft zelf een incident en de politiek vraag aan de aandacht.

[1:04:53] U gaf aan dat is wel steeds meer geworden en de vraag is is het misschien is het te veel of wordt dat er gewoon bij is dat die dynamiek tussen media en.

[1:05:01] Mag wel iets minder

[1:05:05] in die zin dat je ook even meeneemt van

[1:05:09] is dit nou weer die bulgarenfraude dat in mijn beleving terugkijkend. Maar dat je dat toen ook gekeken had moeten worden van wat wat is dit op het grote geheel en dat dat grote geheel er ook bij. Ik had moeten worden, niet alleen dat er niet alle bulgaren waren die fout waren, maar ook dit gaat om een bedrag.

[1:05:29] X.

[1:05:30] Op het totaal en het is een groep van zoveel mensen op het totaal dat je het in perspectief plaatsen

[1:05:39] en dat geldt voor in wezen voor elk incident. Maar dat dat is dus dat politici.

[1:05:44] Journalisten dingen af en toe ook nuanceren als ze kleiner zijn dan.

[1:05:50] En als je daar dan dus beleid op gaat maken wat naartoe gereisd werd door de tweede kamer over die die bulgaren dat in mijn beleving is er toen een kanon gezet op een mug. En dat kanon. Dat heeft dus dat dat een zo'n brede werking dat er veel meer schade heeft aangericht dan iemand toen ooit in zijn zwaarste nacht had kunnen denken.

[1:06:13] Is er nog iets wat we niet gevraagd hebben wat u had gehoopt dat hij nog mee wil geven

[1:06:18] voordat we richting de afronding gaan.

[1:06:21] Nou dat schiet me te binnen als buiten staan.

[1:06:25] Dan wil ik u ook expliciet bedanken voor het feit dat hij zo reflectief en ook zo open heeft gesproken. Dat waardeert deze enquete commissie enorm, want u helpt ons daarbij om belangrijke vragen te kunnen beantwoorden. Ik dank u hartelijk en ik sluit de vergadering.